「宝塚市議会 2016-03-03 平成２８年　３月　３日総務常任委員会－03月03日-01号」の議事録内容

宝塚市議会 2016-03-03
平成２８年　３月　３日総務常任委員会－03月03日-01号

取得元: 宝塚市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-17

平成２８年　３月　３日総務常任委員会－03月03日-01号平成２８年　３月　３日総務常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前　９時３０分 ○三宅　委員長　　おはようございます。　ただいまより総務常任委員会を開会いたします。　本日は、議案１６件及び請願２件の合計１８件について審査します。　まず初めに、議案第２４号、行政不服審査法の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について、当局より申し出がありますので発言を許可します。　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　本日の御審議を予定いただいています議案第２４号、行政不服審査法の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定につきまして、先般、正誤表を出させていただきまして、その正誤表を出させていただいた後に、実は昨日のことだったんですが、国のほうから、この法律の整備に関し通知がございまして、その正誤表を本市として改めてちょっと見直す必要が生じましたので、その内容につきまして、経過も含めて御説明をしようとするものです。　お手元に正誤表があろうかと思います。それを少し御用意いただきたいと思います。　すみません、ちょっともともとの経過も含めて、まず、もともと議案送付したときは、本文に書いていますように、ちょっと端的に言いますと、今回の条例の適用につきましては、この法律の適用が、その経過措置のところで２８年度から適用するというふうになっておりました。それが、今回、国のほうから通知がございまして、２８年度課税の分につきましては２９年度から適用する、そういうことで、いま一度通知がありました。その内容について、正誤表で改めたところでございます。　本日、少しお手元に、国のほうからの税情報ということで、国の情報を通して県から通知がございました。お手元のペーパーにあります右上に平成２８年３月２日と記しておる表でございます。　　　　　　　（「それは来てるの」「それ、配られてないよ」の声あり）　申しわけございません、今、ちょっと。　　　　　　　　　　　　　　　　（資　料　配　付）　よろしいでしょうか。　恐れ入ります。失礼いたしました。　昨日、県から通知がありました３月２日のペーパーの裏面を少しごらんいただきたいと思います。　「固定資産評価審査委員会条例（例）に関する改正前後の適用関係については、下表のとおりです」とありますように、この２８年の当初課税分のところ、適用法令はどうなるかということが記されておりますが、３月３１日までは改正前の条例を適用しなさいよ、４月１日以降は改正後ということとなりました。実は、国からこういう見解が示されておりますが、固定資産税の事務は、基本的に価格の決定は３月３１日までに行うということになっておりまして、通例、３月３１日までに価格決定したものを４月１日に台帳も含めて公示するというふうな事務になっておるわけです。これを見ますと、両方、改正前、改正後とありますが、この通知は、事実上、４月１日、改正後の適用をしなさいよと、つまり公示日を基準と考えなさいよということの通知があったわけです。　先ほど私が御説明しましたように、前回の正誤表をお配りしたときは、あくまでも決定日、つまり３月３１日に税額を決定しているんだから、決定日をもってこの改正条例を適用するということで解釈しておりましたが、このたび、このような国の法律の解釈が、こういうふうに通知がありましたので、私どもとしましては、大変恐縮ではございますが、先般、正誤表を出しておきましたが、この正誤表がない状態での条例で改正すべきと、現在、考えておるところでございます。ちょっと、まことに解釈が二転三転して申しわけなかったんですが、改めまして、公示日をもってと解釈する、つまり、この改正条例が適用されるのは、２８年４月１日から当初課税の分も適用されるということとしたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。

○三宅　委員長　　当局の説明は終わりました。　もうこの件につきましては、昨日のことですので、今初めて説明がありました。当初の送付された議案、また正誤表が出された議案、その段階で付託をされております。それから変わっておりまして、本日の委員会でこのことの審議が、今、議会としてできるかどうかそのものも含めてはっきりしませんので、これ、関連もありますので、議案第２４号及び関連のある議案第２３号については、本日の審査をとどめたいと思います。要するに、議長、副議長、また議運のほうでの判断ができていない状態で、今現在、ありますので、この委員会でこのことを審査するということは少し難しい状態ですので、本日の審査をとどめたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　それでは、審査順は、さきの委員会でお諮りしたとおり、お手元に配付しております案件一覧の順番としたいと思います。ただし、⑧についてはできませんということです。　また、請願第８号及び請願第１０号については、口頭陳述の申し出を受けておりますので、議案審査が午後も引き続き行われる場合、休憩後、順番を繰り上げ、午後の一番に請願２件の審査を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　それでは、議案第５０号、平成２７年度、宝塚市一般会計補正予算第５号を議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点はありません。　質疑はありませんか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　それでは、ちょっといきなりになりますけども、阪神・淡路大震災犠牲者追悼事業、補正予算説明書の４０ページから４１、総務費です。　これで、今回、補正で３４９万３千円と計上されていますけども、これの資料も出していただいていますが、まず最初に、当初予算のときからの計画と何が違って、今回、補正が上がっているのかという説明を求めます。 ○三宅　委員長　　岸本秘書業務担当次長。 ◎岸本　秘書業務担当次長　　提出をさせていただきました資料に基づきまして説明をさせていただきます。　資料の別紙１のほうをごらんいただきたいんですけども、別紙１は、現在のゆずり葉緑地にあります鎮魂之碑の図面でございます。この鎮魂之碑を末広中央公園に移設をするということで、当初に計画をいたしましたのが別紙の２でございます。この図面につきましては、この計画では、鎮魂之碑を全て持ってくるという、現状のまま移設をするということができない中で、鎮魂之碑の移設を計画いたしました別紙２につきましてですが、台座部分を、この左の図面でございますが、ＧＬというのが、少し小さな字でわかりにくいんですけども、鎮魂之碑の台座部分をほとんど移設をしないというふうな考え方でございまして、この台座部分のＧＬというところが地面の部分でございます。台座の上、約１０センチ地上に出ているような形でございまして、その下は基礎として地中に埋まっている形でございます。それで、鎮魂之碑の中央の「鎮魂之碑」というものと、その上に球がございますが、これは中央の部分、また、上に突き出ている碑でございますが、これについては、現状のまま移設をするという計画でございました。　それを、その後にライオンズクラブ様といろいろ協議する中で、別紙の３でございますが、台座部分につきましても、やはりこれはコンセプト上重要な台座であるので、これも移設をするということで、話し合いの結果、当工程で合意をいたしまして、整備をしたいという予定の図面でございますが、これにつきましては、今、現状、２段の台座がございます。上の部分が１メートルで下の部分が５０センチの現状の台座でございますが、それを、上の台座につきましては、１メートルのところを７５センチに少し高さを低くいたしまして、下の５０センチの台座部分を１０センチ地上から上に出るような形で移設をいたしまして、そのあとは基礎部分として地中にあるというふうな形でございますが、したがいまして、２段の台座は、一番下が１０センチ、上が７５センチという台座を設置いたしまして、その上に鎮魂之碑を設置いたしまして、上に突き出ている碑につきましては、少し高さを短くいたしますという、そういう設計でございまして、その設計変更によりましてコンクリートの量がふえるといったことがございますので、それに伴います工事費の増を要求させていただいております。　また、当初予算におきまして、工事費の中で銘板も設置をする予定で考えておりましたが、設計変更の予定に基づきまして、この銘板というものを鎮魂之碑の台座に取りつけるというふうな形を計画いたしまして、その部分につきまして、備品購入費として銘板を作成するというものでございます。　以上でございます。 ○三宅　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　つまり、台座の形状が変わった、それに伴ってコンクリートの量が変わった。それから、銘板を別につける予定だった、別に置くものをこれに組み込むということですか。 ○三宅　委員長　　岸本次長。 ◎岸本　秘書業務担当次長　　今回の大きな事業の目的としましては、移設をするということと、犠牲者のお名前を記録した銘板を設置をするということが大きな２点でございまして、当初予算では、工事費の中で銘板も設置をするという考えでございましたが、事業計画を精査していく中で、銘板を単独で備品として購入するという考えで、新たに補正予算の中で備品購入費として出させていただきましたが、もともとは工事費の中で設置をしたいというふうに考えておりました。　以上でございます。 ○三宅　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　１１月１８日付でこの移設についての資料を配付されたかなと思うんですけども、このときはどういう、もう既にこの形状でいくことになっていたんでしょうか。 ○三宅　委員長　　岸本秘書業務担当次長。 ◎岸本　秘書業務担当次長　　そのときはもう既に工事契約が済んでおりましたけども、その工事契約の内容では実施ができないという中で、今回お示しをさせていただいた変更予定の図面でございますが、そういった方向性はその時点では決まっておりましたが、事業の予算の措置の問題、また、設計変更に伴います詳細の設計変更の段階でございまして、その精査の途中でございました。　以上です。 ○三宅　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　１１月１８日時点では、この鎮魂之碑の移設の位置を示された図面と予算額、総額が５５０万円ということで、あとは寄附を募るということが私たちには知らされたんですけども、設計変更は途中……。　そしたら、ちょっと続けます。　確認なんですけども、もともと鎮魂之碑を、鎮魂之碑というか、この追悼之碑を建てるということが去年の時点では、施政方針のあたりでは示されて、それから、これが移設に変わったのはいつなんですかね。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　鎮魂之碑を設置するというのは、当初予算時から移設を前提とした予算ということで要求をさせていただいて、認めていただけたということでございます。 ○三宅　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　移設を前提に予算を組んでいたけども、途中でこの形状について、やっぱりこのまま、当初計画していたままではうまくいかないという、うまくいかない理由は何なんですかね、うまくいかなくなったのは。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　先ほど御説明しましたこの３枚の図面がございます。一番最初につけている図面が、今、ゆずり葉であるこのままの状態です。今のある形がこれです。私どもは、当初、移設事業をするに当たって、この形のものをそのままの形で移設するのはなかなか難しいと思っておりまして、先ほど説明させてもうたように、当初設計では、主にこの下部の台座部分、この部分を大幅に縮小した形で設計をして、それで５５０万円でやっていこうということを考えておりました。　その設計の内容につきまして、その後、一定、寄附者にも説明してきたんですが、やはり寄附者の中でもいろんな御意見があるということがございまして、ライオンズクラブさんのほうから、本会議でも答弁させていただきましたように、やっぱりそのままに近い形でないと問題があるというような御意見をお受けすることになりまして、それで話し合いをしました。話し合いをした結果、今、３枚の図面がありました一番最後の図面のような形であれば、今の形に比較的近いということで御同意をいただいて、私どもとしては、この３枚目の図面で、今後、設計変更契約をして事業を進めていきたい、そのためには、予算として、今回３月補正に上げています３４９万３千円の補正要求が必要だということで、今回、要求するに至ったということでございます。 ○三宅　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　私たちが聞いていたもともとの形状であり、寄附者への説明、それから了解というのとちょっと違ってきたということがわかったんですけども、そもそも、この追悼之碑をつくるという、これを建てるというアンケート、これの過程についても、ちょっと今回資料請求して出てきたんですけども、このときには移設じゃなくて新たに建てる形で、追悼之碑の建立を検討しましたというふうに、建立の是非についてというふうに問われていますよね。だから新しく建てることに賛成か反対かというふうに書かれている。これはちょっと、移設と建立とでは全くわけが違ってくるわけで、この７月１７日の時点で建てることになっていた、これについての反対、それから、御尊名の掲示についての賛成・反対が問われていたんですけども、ここ、ちょっと説明していただけますか、主に反対の理由とかについて。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　ざっくり申しまして、７割程度の方に御賛同いただけたという結果になっております。残りの方、反対の方がいらっしゃるわけです。ちょっと主な理由を御紹介いたしますと、１つは、一日も早く忘れたいというような感じで、その意味からして、新たな記念碑というのはなくていいんじゃないかというような御意見の方、それから、あと、建設してそういう施設に税金を投入するというよりも、もっとほかに使っていただけたらいいんじゃないかといったような御意見、もう一つ大きかったのは、ゆずり葉緑地に、今、鎮魂之碑があるので、新しいというのはいいんじゃないかと、不必要ではないかというような御意見、そういう意見が反対意見の中にはございました。　以上です。 ○三宅　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　今のお話を聞くと、御遺族の方、関係者さんの方の多くがつくってほしいというふうに言ってこられたわけではないと。どちらかというと、市のほうで賛成か反対かのアンケートをとって、その中で７割が賛成だからというのが進められた理由だということができるかと思います。その中で、また当初の計画から変わってきているということなので、そこは、ほんまにこの事業を進める意味があるのかないのかというところでまた議論があろうかと思います。　質疑は結構です、これで。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　山本委員。 ◆山本　委員　　そしたら資料の②の２ページ、この鎮魂之碑の資料の２ページなんですけれども、金額的な予算が書いてあるわけですけれども、当初予算にしても補正予算としても、鎮魂之碑の整備設計ということで委託料と書かれているんですけれども、工事業者が設計するのではなくて、別注で委託して設計をされるということなんでしょうか。２３万円から９６万円になったというその台座部分の変更ということでの増額なんでしょうか。 ○三宅　委員長　　岸本秘書業務担当次長。 ◎岸本　秘書業務担当次長　　この設計につきましては、当初、銘板を鎮魂之碑とは別で設置をする計画でございましたので、その銘板の設計の費用として委託をしたものでございます。工事そのものの設計ではありませんでして、銘板の設計費用でございます。　以上でございます。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　備品購入費というのが一番下にありまして、犠牲者銘板というのは、補正予算要求額、補正後予算額というところに３７万３千円、これは別にあるかと思うんですよ。 ○三宅　委員長　　岸本担当次長。 ◎岸本　秘書業務担当次長　　委託料につきまして、銘板の設計委託ということでございまして、この銘板につきましては、私どもが設計をして、図面を描いて、石の大きさでありますとか、基礎とか、そういったものを設計するということにつきまして、設計委託をいたしました。先ほど説明をさせていただいた当初の移設案を考えてございましたので、それの中では、その移設をしてきた鎮魂之碑とはもう別に銘板だけの碑を設置するという考えで、そのいわゆる石に犠牲者の方のお名前を彫ったものを設置するということで、これにつきましては、やはり専門の方に委託で設計をしてもらわないといけないということで、委託として発注をさせていただきまして、今回、それは契約をしておりますので、その残額を補正で減をさせていただくという考えでございまして、ただ、今回、この３７万３千円というのは、別に設置をするということから移設の方向が変わりまして、台座部分を設置したいという考えで、今、移設の方針を変更してございますので、その中で、別に設置をするということよりも、やはり移設をする鎮魂之碑の台座部分の上の段、そこの上の段の後ろの面になるんですけども、その後ろの面に黒御影石で一枚物の犠牲者の方のお名前を刻んだ銘板を作成して、それを移設する鎮魂之碑に、ほかのところは向こうから持ってきた石をそのまま使う予定ですけども、そこの銘板のところだけは新たに作成をして取りつけるという考え方でございまして、それを備品という形で発注をするということが経済的であるという考え方に立ちまして、備品購入という形で、工事費から予定していた分を備品として要求をさせていただいているという考え方でございます。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　銘板のことはちょっと後でもう一つ聞きたいなと思いますけど、今は委託料のことを聞きたいと思っています。　上に続きまして、除幕式の委託料ということが出ています。４５万円ということなんですけれども、除幕式を、どこの会社に何を委託するのでしょうか。 ○三宅　委員長　　岸本担当次長。 ◎岸本　秘書業務担当次長　　除幕式ということで、お披露目式というふうな形で考えてございまして、テントの設営でありますとか、音響設備でありますとか、そういった費用を見込んでおりまして、そういった会場設営、また音響関係の委託を予定してございます。　以上でございます。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　わかりました。　それは、じゃ、１カ所の会社ということで理解してよろしいんですか。別々のところという……。 ○三宅　委員長　　岸本担当次長。 ◎岸本　秘書業務担当次長　　それは、今、１カ所と決めてはおりませんが、テントの件、また音響関係を外注するという中で、経済的な観点に立って発注を進めたいと思っておりまして、今、１社ということをここで決めるということじゃなしに、これは、今後、検討していきたいと考えております。　以上でございます。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　わかりました。　先ほどの銘板の件なんですけれども、御希望の御家族にということで、御希望されないところはお名前を書かないということでアンケートをとられたのかなと思うんですが、これ、全員の名前を書かなければちょっと意味ないんではないかなとは思うんですけれども、そこら辺の理解というか、希望しないという、お名前を入れたくないという御家族の思いというのはどういう思いなんでしょうか。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　先ほど反対意見の御説明、ちょっと例を出させていただいたときに御説明しましたが、これはちょっと想像になりますけれども、先ほどの意見の中にも、やっぱり早く忘れたいという御遺族の方もいらっしゃるというのが事実だと思いますので、そういう方にとって、こういう碑に名前を刻むというのは、皆さんが必ずしもそうしたいと思うことでもないということはアンケートの結果から出ておりますので、私どもとしたら、名前を刻んでいただくことに御賛同いただける方だけでもそういう名前を刻んだ碑をつくりたいということで、当初から事業を進めていきたいと思っておりまして、皆さんが、そのことに全ての人が御賛同いただけるということではないのかなと、理由は、今みたいな理由が想定されます。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　大川委員。 ◆大川　委員　　ほかはとりあえず置いといて、まず追悼之碑だけを聞きます。　さっきの銘板の話なんですけども、今のゆずり葉のところには銘板というのはありますか。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　名前を刻んだ銘板はございません。 ○三宅　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　なぜないんでしょう。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　寄贈いただいたライオンズクラブの方の当時の苦労話とかお話を聞く中によりますと、やはり当時の状況では、とても名前を刻むことに対してなかなか理解を得られるような状況ではなかったというふうなことで、寄贈者としては名前を刻みたいという思いはあったようなんですが、なかなかそのことについて当時は御賛同いただけなかったという経過があったというふうに聞いております。 ○三宅　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　その当時御賛同いただけなかった方々というのは、この１１３名のうちの大半なのか、一部なのか、わかりますか。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　済みません。ちょっと大半なのかどうなのかというのはわからない状況でございます。 ○三宅　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　想像ですけども、多分、全員反対だったわけではないだろうと。割合は別にして、一部、あってもいいと言う人と、いや、どうしてもそれは逆に反対の人とあっただろうと。　今回も、そういう意味では、賛成の方とやっぱり嫌だという方があって、多分、当時は、全員の名前を刻まないのであれば意味がないだろうということで、割合はわかりませんけども、全員でないという理由でしたかったけどもやめたという、多分、思いだと思うんです。多分そうです。　それが、今回は、反対の方は載せないで賛成の方だけでも載せようというふうに市側が、ライオンズはそういうふうな判断をしたんですけども、市側は、それでも賛成の方だけという当時とは違う形で決断する理由は何でしょう。時間がたったからですか。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　今回、アンケートをとる中で、碑を新しく建立することに賛成かどうかという説明の中に、銘板には、じゃあどうなんだということについても賛否を確認しております。　ちょっと手元の資料でいきますと、サンプルが８４名……。ちょっと今回、議会の資料でお出ししたものについて、１０ページを少しごらんいただきたいんです。②のほうの資料ですね。　アンケートの結果ということがございます。この表の一番左端に、建立について賛成７１名、そのお名前の掲示に関しては６１人が賛成されて１０人ということで、かなりの方がやっぱりお名前についても刻んでほしいというふうにお考えだということで、たとえ全員の方でなくても、そういう思いのある方だけでも刻ませていただくべきじゃないかと、そのように考えて、名前の書いた碑を建立していくべきじゃないかと当初予算に上げていったという経過でございます。 ○三宅　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　アンケートの結果を今回初めて出してもらって、見て思うことは、例えばこの賛成６１名の関係者、御遺族の方ですから、関係者が約７０名ぐらい例えばいらっしゃったとして、だけども、実際は犠牲者が１１８名で、銘板に名前が書かれるのは７０名前後ぐらいという状況になったときに、阪神・淡路大震災宝塚市犠牲者の方々の一部みたいな、「の一部」みたいなものを入れるんですかね。入れなかったら、そこに入っていなかったら、まあいうたら犠牲者じゃないのかみたいな議論も出てくるだろうし、一部って、じゃあ何で一部なんだみたいな議論もきっと出てくるだろうし、全部入れないと本来の意味をなさないだろうという、多分、判断があったから、当時入れなかったというふうに考えられるんですけども、賛成の方が物すごい積極的に要は載せてくれと、六十何名の、そら５人か１０人はいたはると思いますけども、趣旨に賛同しますという程度だと思いますよ、このアンケートを見る限り。　アンケートのつくり方としては、これをもって賛成が物すごく積極的賛成で、反対が物すごく積極的反対というわけではきっとないですよ。５点法にしたら、いわゆる２番、３番、４番のところが多いはずですよ、趣旨には賛成しますという。普通、アンケートってそういうふうにつくるんですよね。ただ二択なんか余り出しませんわね、基本的には。明らかにこれはもう賛成のほうがふえるような、こういう数字になるようなアンケートのつくり方を初めから意図してつくっているんです。誰でも見たらわかります。　だから、それを余り賛成、賛成、賛成、大半の方がというような理由をもってやり過ぎないほうが、むしろこういう場合は、賛成の方の意思はもちろんあったとして、反対の方の、少数の方の積極的に反対されている方の意思というのは、ある程度、やっぱり酌み取っていかなきゃいけないんじゃないかな、特に扱うものが追悼之碑、鎮魂之碑みたいなものですから、特にその辺のところを配慮しなきゃいけないと思うんですけども、それでもやっぱり賛成の方が大半なので、反対の方の意見はとりあえず置いといて、賛成の方でというふうに進まなきゃいけないと考えますかね、どうですか。

○三宅　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　いろいろと御意見をいただいていますけど、進まなければいけないかどうかということですけども、もともと、そういった今のアンケートで６１名の方が賛成、１０名が反対というふうな結果ですけども、その前に、一部、やはり遺族の方から、生きたあかしの追悼碑とか、そういう声があったから、ゆずり葉緑地が遠いとか、そういったいろんな声を聞いてきた中でこういうアンケートをとったということなんですけども。我々の今回の問題としたら、当初予算でこういったことで認めていただいて、そして進めてきた、その中で、現実には、ところが補正予算で要求しなければならないような、まず１点は、そういう状況で進めてきたことについて、もっともっときちっと協議をして、追加にもならないような積算もしてやっていくべきであったということが、１点、反省をすべきものと思いますし、それから、今のアンケート結果で、７１名、６１名と１０名のことについても、今言われたようなことについても、もっともっと、そしたらどうなんやということも考えておくべき必要があったかもわかりませんが、そのときは、やはり残りのその反対の方についても、いずれその人たちにも、できるだけ後から追加があってもできるようにしておきたいというふうな思いがあって進めてきたというものもあります。　そういったことはありますけども、一方で、今言われましたこともよく御理解した上でですけども、片一方で、御遺族の方が言われてここまで進めてきたというふうな点も、遺族の人の思いというものもございますから、改めてそういった、市としても対応がまずい中の補正予算ではありますが、銘板を何とか、どうしても尊名を刻銘した銘板を設置したいというふうな思いの方にも進めてきていますので、何とかこういった点を御理解いただきたいということで、今回、補正予算をさせていただいた、そういうふうなことでございます。 ○三宅　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　ゆずり葉緑地は遠くて訪れにくい、それから、生きたあかしを残してほしいというふうに言ってこられた方は、反対９名、もしくは、この７１名のうちの１０名以上おられるんですかね。これ、１人の方がこういうことをおっしゃってきたということはないんですよね。どれぐらいの方なんですかね、イメージ的には。人間って、大体、１回聞いて、２回聞いて、３回ぐらい聞いたら、違う人から、すごく多い人が言っていると感じるのですけれども、どれぐらいのイメージなんですかね。要は、この賛成７１名の中にどれだけの積極的賛成があるのかが全然見えないんで。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　この賛成７１名が本当に多いんか少ないんかみたいなお話だと思います。今回、アンケートを分析する中で、ちょっとフォーマットもつけていますけど、自由意見を書くような形になっていて、ちょっと１枚１枚、きょうは資料でお渡しできていませんけど、これを全部見ていますと、かなり記述の部分の思いをたくさん書いておられる御遺族の方がいらっしゃいます。その中を目を通していますと、やっぱり生きたあかしを残したいんだとか、あるいは、子どもとか孫が祖母をしのぶモニュメントになると思うとか、本当に御遺族のこの碑に対する思いというのがその記述の分で随分伝わってくるというのが、アンケートを見ていて、全体を通してやっぱり感じるところでございます。　私ども、日々仕事をする中で、市長も含めて、いろんな御遺族の方から直接そういうお気持ちをお聞きするような場とかいうのがあるのも含めて、そういう御遺族の気持ちというのは少なからずやっぱり多いんじゃないかなというふうに、私ども、判断して、今回、７１人の賛成に対して、積極的な反対９名というのはもちろんいらっしゃるんですけども、全体として多数の御賛同をいただけているのかなというふうに思ってこの事業を立案したという思いでございます。 ○三宅　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　聞いていてやっぱりちょっと違和感を感じるのは、多くの人に、大半の方に賛同していただいたというところで、その瞬間に何か賛同していない人たちがどんどんちっちゃくなっていっているようなちょっと気がするのが、何かこういうものを扱うときにちょっと気になるのかなということは思います。　今回、補正予算ですから、補正で上がってきて、犠牲者の銘板とかいう、その辺のところとか工事というようなところの話が、本来、主になるんでしょうけども、銘板のところはちょっとやっぱり気になりますね、一部の人というのが。意見としておきます。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　大河内委員。 ◆大河内　委員　　鎮魂之碑についてなんですけれども、先ほど来出ていますけど、資料を見させていただきますと、設計変更内容と事業の経緯ということで、この内容を見ると、アンケートでやはり賛成が多いということを大きな理由にされていると思うんですけれども、私、思うんですけど、やっぱりこのアンケートのとり方を見てみますと、先ほどもちらっと出ましたけど、「「追悼の碑」建立を検討いたしました」と出ていまして、移設とはなっていないんですよね。当局が先ほどおっしゃっていたように、最初から移設を前提と考えていたと言っておられますけども、なぜこのときに移設を検討しましたというアンケートにしなかったのか、建立とされているのかというのをちょっと教えてほしい。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　済みません。ちょっと説明が不正確だったのかもしれません。　当初予算の要求段階では、先ほども答弁しましたように、移設を前提としてやりました。ただ、当初予算を要求する前、この事業をどういう形で立案していくかという段階では、やっぱりこのアンケートをとりました。アンケートをとる段階では、必ずしも移設ありきじゃなかったんです。思いとしましては、やっぱりそういう御遺族のお気持ちを大事にしたいという思いがまず前提にあって、近づきやすい場所で、例えば末広中央公園とか、そういうところで何かそういうものが設けられないかというのがあって、そのニーズを聞くためのアンケートをしたというのが正直なところでして、この段階では移設を前提とはしておりませんでした。 ○三宅　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　ただ、そうなってくると、このアンケートを見られた御遺族の方は、やはり移設とは思わないと思うんですよね、新しくもう一つ建ててくれるんじゃないかと。そうすると、遺族のお気持ちとしては、また新しく追悼していただく碑ができるということで、これは喜ばれると思うんです。ただ、移設ということになると、あちらのほうにも思い入れがあるからというふうなことで、私は、必ずしも移設に関してこのアンケートが正確に御遺族の意思を反映しているとは思えないんですよね。やはり新しく建立と読んでしまうんですけれども。そのあたり、どうなんでしょうね。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　移設をしますという、移設についてどうですかととったものではないというのは、もう何度も御指摘のとおりで、そういう意味では、移設事業に対して御遺族の方がどのように思われるかというのは、科学的に説明するアンケートの結果には、御指摘のとおり、ならないと思うんですね。　ただ、一方で、移設とか、あるいは新しくつくるとか、一切、その辺はもう何の前提条件もなく、この場所にこういう碑を新しく持ってくることについて、率直に御遺族の方のお気持ちをお聞きすることが一方でできたんちゃうかな、その結果、先ほどの自由記述のところにあったように、御遺族の率直なお気持ちがある程度わかるようになってきました。　その後に、じゃあ新しくつくるのか、あるいは、新しくつくってしまいますと、慰霊という意味合いの施設が市に２つできることになります。それはそれで、果たしてそれが適切なのか。先ほどの反対意見の中からもあったように、やっぱり鎮魂之碑があるじゃないかという御意見もあるでしょうし、２つできることでもう一つのほうがやっぱり風化してしまうという懸念がある。そうした中で総合的に考えて、私どもは、今回は移設ということが妥当じゃないかということで、今日、来ておりますが、そういう意味では、移設ということを前提としたアンケートではございませんので、移設に関して御遺族がどう思われているかというのは、正確に把握できるようなものにはなっていないということだと思います。 ○三宅　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　もうそういうことだと思うんですね。移設に関してのアンケートではないので、それを大きな理由とされるというのはいかがかなという気持ちがしています。　それとまた、御遺族の気持ちもそうなんですけども、やはりつくられたライオンズさんのお気持ちとしても、ゆずり葉のあの土地にというお気持ちがあったと聞いています。さらには、タイムカプセルというのが埋まっているゆかりの土地ですので、移設というのが果たしていいのかどうかというのは、ちょっと疑問に思っています。 ○三宅　委員長　　ほかにありますか。　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　この資料の６ページでは、総合防災課が７月１７日にアンケートを行っていて、８ページでは、秘書課のほうからの１１月２８日のアンケートということで、２回のアンケートが行われているということですが、アンケート結果というのは、この中身はどこの部分を集計したものかがちょっとわからないんですけど。 ○三宅　委員長　　岸本秘書業務担当次長。 ◎岸本　秘書業務担当次長　　本日の資料でお知らせをさせていただいていますアンケート結果は、２回目のアンケートの後のアンケート結果でございます。１回目のアンケートにおきまして、まだ未回答の方が多くいらっしゃいましたので、再度、アンケートをお願いいたしまして、その結果に基づくお答えが、きょうお配りさせていただいている数字でございます。　以上です。 ○三宅　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　１回目が未回答が多かったということなんですが、その未回答の方が何人ぐらいというのは把握されていますよね、当然、アンケート回収しているわけですから、未回答の方はどれぐらいいらっしゃったんでしょうか。 ○三宅　委員長　　岸本担当次長。 ◎岸本　秘書業務担当次長　　ちょっと今、数字をここに持ち合わせておりませんが、約半数ぐらいの方のお返事でございました。それで、やはり、再度アンケートをお願いする必要があるということで、アンケートを再度出させていただきまして、文書をお送りするとともに、お電話をかけて御意向をお伺いするとかいった形で確認をさせていただきました。　以上です。 ○三宅　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　その半数の回答だった理由というのは、一体どういったところにあるとお考えでしょうか。半数しか回答が返ってこなかったという理由なんですけれども。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　アンケートの内容によると思うんですけど、アンケートをすると、大体３割ぐらいの回収をできるのが通常でして、なかなかアンケートというのは、言い方は悪いんですけども、ちょっと面倒なところもありますし、高い数字を得るというのはなかなか、直接行ってお願いしていくのでない限り、難しい。その５０％というのは、そうした中で、これもわかりませんけれども、少し面倒といいますか、そういった方も一定数いらっしゃったのかなとか、お忙しいとか、そういうので、生活の御事情とか、いろいろあったのかなというふうに推察はしております。 ○三宅　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　今おっしゃられた面倒であった方であるとか忙しいという方に関しては、積極的ではなかったということが推測できるんですけれども、その方たちに対して２度目のアンケートって、どういうような手法でとれたのか、ちょっとよくわかんないんですけど。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　それは、今、担当次長が御説明しましたように、再度アンケートを送って御協力をいただけた方か、あるいは、なかなか相変わらず返事がなくて、やっぱりこちらから連絡をさせていただいて直接確認したり、そういった方法を通して、なるべく御負担がかからない形でニーズを調査したというのが実態、その追加については、そういうことを実施しました。 ○三宅　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　ということは、未回答者の方というのは、もうほぼ電話とか、そういうような形でとられたというふうな。 ○三宅　委員長　　岸本秘書業務担当次長。 ◎岸本　秘書業務担当次長　　この２回目のアンケートの依頼の文書の中にも書かせていただいているんですけども、本文の中の最後のほうに、１２月上旬に市役所から電話連絡をさせていただきといった形で書かせていただいておりまして、発送をいたしまして、しばらく、到着をしたという時期を見計らいまして、市役所から、連絡先のわかる方には全員の方にお電話をさせていただきました。そのときに、結果として、どうしても電話が通じなかった方ももちろんいらっしゃいますが、電話でお話ができた方につきましては、お電話でも御意向をお伺いさせていただきました。　以上です。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　となき委員。 ◆となき　委員　　大体、そのアンケートの結果なりというのは今のお話でわかったんですが、これ、問題として、やっぱりその遺族の思いというのが一番大事にされるべきことだろうなと思う中で、聞いていたら、アンケートの結果、割と何か軽いイメージを受けてしまうんですけど、最初、きっかけとしては、一部の遺族の強い思いがあったと、それを酌み取った上で、市がどうできるだろうかという中でアンケートというのに至ったんだとは思うんですけど、そのアンケートのとり方とその後の対応でちょっと気になるんですけど、例えば、ここに集計結果を出されていますけど、このアンケートについては、その後に遺族の方には説明されたという経過はあるんですかね。 ○三宅　委員長　　岸本担当次長。 ◎岸本　秘書業務担当次長　　御遺族の皆様に対しましては、きょうお示しをさせていただきましたアンケート結果を２７年２月９日にお知らせをさせていただいておりまして、その中で、当初のアンケートというものが新たに追悼之碑を設置するというものでございましたので、皆様からのアンケートをとらせていただきまして、市として検討させていただいた結果、やはり未来に震災を語り継ぐ、忘れないということの大きな目的に鑑みて、多くの人が集う末広中央公園に追悼の場を設けたいという方針を出させていただきまして、そうした内容で御遺族の皆様には見せて、ただ、それが新たな碑の設置ではなくて、こっちに移設をするという形での追悼の場を設けるということを、その２７年２月９日に皆様に通知文をお送りさせていただいております。　以上でございます。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　それで気になるのが、積極的に反対されていた方がアンケートではいたと、早く忘れたいであるとか、お金をそういうことに使わなくていいというような意見があったということなんですが、そういう人たちは、市がそういうふうに方針を決定して建てますよとなったことについて、どういう意見を持たれているんですか。その後は聞いていないんですか。 ○三宅　委員長　　岸本担当次長。 ◎岸本　秘書業務担当次長　　その移設をするという形でのお知らせを２月９日にさせていただいた後、御遺族の皆様からアンケートでありますとか御意見をお伺いをするという形はとってございませんが、折に、末広中央公園に碑ができるということで、近くで助かりますということの御意見は数名の方から伺っております。したがいまして、そのアンケート結果とか、それに対しての御意見をお伺いするという形は、今、とってございませんが、折に、近くにできるということについて、歓迎の声も伺っております。　以上でございます。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　最初に言ったように、遺族の思いというのが一番大事にされるべきかなと思うんで、その早く忘れたいという方については、なかなかちょっと理解というのは難しいんかなとは思うんですけども、それ以外のお金をそういうことに使わんでもいいんちゃうかという人については、ある程度、その意義なり、市がやりたい、こう思っているんだということを説明すれば、理解を得られる可能性というのもあると思うんですよね。そういう観点からいくと、一定、最初はそんなに賛成でもないけど、まあそういうことならわかったと、賛同しますということになっていくこともあろうかと思うんで、そういう丁寧な対応というのは非常に大事じゃないかなと、こういう事業は特にそう思うんで、それを今の説明では余りやっていないような話なんで、そこはどうなのかなというのは非常に思います。　今回、補正でこれを出されているんですけど、その辺の対応ってやっぱり、補正が通ったからもうすぐにやってしまうということではなくて、今後の対応をもうちょっと丁寧にしながらすることが必要じゃないかなと思うんですけど、今後のことでちょっとどう考えているのか、確認だけ。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　御指摘のとおり、私どもも、御遺族の意思を大切にしたいという思いで進めてきています。そのためには、１割弱とはいえ、皆さん、反対の方にもやっぱり御理解いただいて、できれば名前を刻んでいただくことにも御同意をいただいて進めていくべきやと思っていまして、事業を進めるに当たりましては、現時点で御賛同いただいていない方にも何らかの形でアプローチをして説明をしていくべきやと、進めていきたいと、そのように考えております。 ○三宅　委員長　　岸本担当次長。 ◎岸本　秘書業務担当次長　　事業を進めていく中で、このアンケート結果につきましては、この事業を決定する段階での結果でございまして、２７年１月当時の結果でございます。その後、やはり設置に向けまして事業を進めていく中で市の方針を決定いたしまして、犠牲者のお名前を刻ませていただきたいということで、この銘板の作成に向けまして、最終の、御遺族の方に銘板へのお名前の掲示をすることについての御希望を昨年年末に確認をさせていただきました。これにつきましては、当初のこの２７年１月時点でのアンケート結果はお示しをさせていただいたとおりですが、やはりそういうことで、銘板の設置ということの事業に対しまして御理解をいただきまして、当初反対をいただいていた方も、それならば賛成をいたしますというお返事も頂戴しておりまして、最終的に、銘板につきましては、７６人の御遺族の方に銘板の御希望をいただいておりまして、現時点におきましては、７６人の御遺族で２名の犠牲者の方がおられる御遺族が５人いらっしゃいますので、御遺族の人数としては７６人で、銘板に記載をさせていただく予定の人数としては、今は８１人を予定させていただいております。　以上でございます。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　もうあと意見にしますけど、今の銘板に賛同いただいている方というのが、当初、アンケートで賛成が７１人ですから、それと比較するとふえていると。いわゆるどちらかといえば反対であったような方もちょっと理解されているという、そういう部分もあるということなんで、かといって、まだまだ人数としては、やっぱり多数の反対なり賛同いただいていない方もおられるわけなんで、そこを強引に無視して進めるという、そういう事業ではないと思うんで、やっぱりできる限りそういう理解を得るような努力というのは、さっき言われたんで、今後も続けていただきたいなと思います。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　この件だけなんですか。 ○三宅　委員長　　はい。　江原委員。 ◆江原　委員　　まず、改めて資料を出していただいてあれっと思ったんですけど。これ、アンケートは、当初、７月は危機管理室で出された、で、途中から秘書課に変わった、２回目は秘書課になったと、どうしてですか。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　内部の事情であれですけど、当初、７月の時点で、この追悼之碑の事業を危機管理部署で管理をしようとする状況で庁内としては動いておりましたが、その途中で、これは企画経営部のほうで進めていくというような事務の役割分担をいたしまして、途中からこういうふうに切りかわったということでございます。 ○三宅　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　少し補足をさせてもらいますと、本来、追悼関係については、企画経営部の秘書課というのがもともとの所管でして、防災のほうはいわゆる防災施策全般に携わるということでしたんで、その意味で、所管をやっぱりしっかりした追悼のほうに絞るべきやろうということで秘書課のほうに回したということです。　以上です。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　これ、ちゃんと調べてみないとわかんない。当初、去年の平成２７年度の施政方針を受けたわけですよね、皆さん、そして当初予算に乗せた、そのときにはどこの部署の予算でついていたんですか。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　企画経営部の予算です。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それで、去年の施政方針、その他予算の審議の中で非常に記憶としてあるのは、先ほどほかの委員もあったんやけど、こんなちょっと少ない金額やなと当初から思っておりますが、銘板をつくるのかなというイメージ、通常の碑を。なぜかというと、あそこの公園に幾つかあるじゃないですか、同じような碑が。あるので、それを建てられるのかな、とともに市長のほうからもあったのは、寄附をいただくと、市民の皆さんから寄附を集めてそれを進めていくというお話があったので、そういう市民のも受けてやるんやったら議会もいいのかなという意味で賛同したと思うんです。ところが、現時点で寄附はどうなんです、集まっておるんですか。 ○三宅　委員長　　岸本秘書業務担当次長。 ◎岸本　秘書業務担当次長　　寄附につきましては、昨年の２７年１２月１日から２８年２月２９日まで受付期間として募集をさせていただきまして、最終的に４８件、金額で４５万７千円の寄附をいただいております。　以上です。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　ちょっと正確に申しますと、当初予算のときには、実は寄附を受けてやるということを私どもは想定しておりませんでして、寄附をするというのは、予算後、事業が進む過程で寄附をいただこうということになったというところでございます。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　当初は想定していないけど、そういう答弁がなかったら、議会側は、みんな議員はそういうふうには思いませんよ。あたかもそれが前提のようなやりとりがあったからそういう記憶をしているわけで、想定していませんということではないと思うんですよ。それはいいとしても、結果的には４５万円、せっかくのあれでいただいたわけで、４５万円寄附いただいた、でも足らないよと、だから補正予算を出したよ、結果としてはこういう状態なんです。　それで、今のゆずり葉緑地に、何年でしたかね、現在の碑を、ライオンズの方々がすごい集めていただいて、それをつくる石材店というか、業者の方も大分御協力をいただいてゆずり葉に建てた。そのライオンズの方々というのも、ある意味では宝塚市民ですよね。その方々の思いというのは、今、どういうふうに受けとめているんですか。結果として、そのライオンズの方々が建てたあの碑はなくなるということですね。でしょう。それを１回建てて、いろんな思いをあれして、お金も含めて、寄附を集めてその碑を建てたことに対して、それがなくなるということに対しては、市はどういうふうに考えているんですか。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　ライオンズの方々とは、ちょっといろいろ、ライオンズクラブさんとしたら、昨年の１０月１５日の市長も含めた最終の面談で、この移設そのものについて御同意をしっかりいただきましたので、移設するというのは今のところからなくなるということですから、なくなることを前提として、それも含めて御同意いただけたものということで認識しています。　ただ、あの碑に対して、ライオンズクラブさんの中で、やはりいろんな思いというのはあるんだなというのは、一方で実感としてわかっていまして、あそこに本当はあったほうがいいんやなと心の中では思うてはる方がいらっしゃったり、あるいは、逆に移設はよかったんだと思われている方も、やっぱりさまざま、多様な意見があるんだなというのはこれまでの話の経過で私どもも感じておりますが、クラブ全体としての御判断としては、１０月１５日にいただけたものとして理解をしておりまして、御同意いただけたと、そのように思っております。

○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　御同意いただけたということを聞いているんじゃなくて。どういうことかというと、この碑以外にも、ライオンズやらロータリーやら含めて、ソロプチミストとか女性の団体も含めて、さまざまな団体から、宝塚市は、いろんなオブジェも含めて寄附をいただいている。ところが、いろんな思いがあって寄附をしたけれども、市長がかわって何年かたっていくと、どんどんそれが壊されていくということに対して、そういう団体の方々が、もう行政にあれしても、それをちゃんと、そのときは感謝をしてありがとうございますと受け取るけれども、結果的に何年かすると壊していくんやなということになっていくと、今後、さまざまな形の方々が、寄附したり寄贈したり、そういうような御協力をしていただけなくなるんではないかということを私は心配しとるんですよ。　宝塚の駅前にあったオブジェの２つのうち１つも壊したじゃないですか。ワシントンホテル前の交通広場のあれも、今、結果的になくなっている。というように、何か、これ全部、この最近の市政の中で出てきたものですよ。鎮魂之碑も、今回、そうやろうとしている。ということからして、そういうことに対して、何か寄附をいただくのが当たり前のように麻痺してるんちゃうかなと、最近の行政はと僕は思っているんですよ。　本会議でもちょっと言いましたけど、雲雀の旧安田邸を寄附いただいた、５年間そのまま。だから、何かそういういただくことが多くて、さまざまな絵画もいただいたり何もいただいたりしているけど、まるっきり倉庫にしまったままという、行政のそういうことに対する姿勢というのはどうなのかなと、僕は問われている気がしてならないんです。そういうことに対してどう思うのかと聞いているんです。 ○三宅　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　姿勢から言いますと、やはり、今言われたとおり、皆さんの思いというものをきちっと受けとめて対応すべき、基本的には言われたとおりのことだと思います。　今回、ライオンズの方々も、最終的に、いろんな思いはあるでしょうけども、同意いただけたのは、あれをそのまま、簡単に言えば、壊さずに移していただけるということにやはり一番の思いがあったと思います。ところが、そこが、今回、市のほうで、このお金でということは、あの下の部分を例えば一部を低くしたりとか、いろんなことを検討した中でこういう金額を出して補正予算をしましたのは、そういう意味では、このお話で御同意いただく前に、それはやっぱりあかんやろうという思いは、皆さんはそのまま移してもらえるというふうに思っていたものが、そういった点では、今言われたとおり、もっともっと最初からきちっと思いというものを受けとめてやるべきことが一つの反省であったのは最初に申し上げたところなんですが、これが大きな１点目。　ですから、全体的にいろんなことで寄附をいただいているということについては、御指摘いただいたとおり、行政は、それを受けた以上、しっかりとその思いを将来にまで継続して持ち続けて、大事にしていくということは大切なことかなと思っています。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　あと、新たにこちらに、どこに再建されるのか、場所的なことは余り詳しくは伺っていませんけれども、想定しているのは末広中央公園のどの辺を想定されているんですか。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　今現在、末広の体育館がありまして、その体育館の前に、前庭のように少し樹木が植わってエントランスになっているところがあります。そこを公園を少し広げるような形でオープンなスペースをつくって、そこに鎮魂之碑を設置したいと思っています。ですから、方角でいうと体育館の西側になるかと。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ちょっとわかりにくいんだけど、要は、今、いろいろ平和の鐘があったり何々するスペースではなくて、あそこから勤労市民センターのほうに、今、通路があったりする、左右にちょっとした木が植わっているというスペースがありますけど、あそこを想定されているということですか。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　御指摘のとおりです。公園の区域の外になります。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　阪神・淡路大震災の犠牲者の追悼之碑ですから、にぎやかなところがええのか、静かなところがええのかということも含めて、その場所なのかどうかということも含めて、夏になると子どもたちが遊んだりして非常ににぎやかな場所になる、水遊びの場所の横ですよ。やはり、多分、ライオンズの方々も、いろんな場所をどうしようかなと検討したときに、追悼碑やから静かなところがいいんじゃないか、いろんなことがあって、多分、その場所を検討されたんだろうと思うんですよ。だから、果たしてその場所でいいのかどうかという議論は、もう既にすぐそこと決まったんですか、それとも、それ以外の候補地はどことどことどことどこがあったんですか。 ○三宅　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　今回の移設の理由は、大きく３つございます。１つは、やはり犠牲になられた方の名前を残すということで、まず、そうした遺族の願い、追悼というものが１つ。２つ目は、やはりアクセスの問題で、なかなかお参りがしにくいという声が、これは切実な御遺族の声がたくさんございます。ですから、そういう意味でも、やはりアクセスのいい場所への移設というのが必要やというのが２つ目。３つ目は、やはり震災の記憶を風化させずに、多く、広くいわゆる市民の方に引き継いでいくという意味では、やはり中央公園というのは防災公園ですから、防災公園に、そういう意味では、この鎮魂之碑を移設するのがやっぱりふさわしいんかなというふうに我々としては考えたわけです。　当時、平成９年にこのゆずり葉に設置されたときに、場所の選定には、非常にライオンズクラブの方も御苦労されたというふうに聞いていますが、当時、もし仮に末広中央公園が、防災公園の整備ができておれば、恐らく、私としては、この場所にしっかりと建立をされたというふうに自信を持って言えると思います。　以上です。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、では末広中央公園以外は検討しなかったということですよね。 ○三宅　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　はい、そうです。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それで、先ほどから遺族の方々からも出ているアクセスが悪いという意見は、今始まった話じゃないじゃないですか。２０年前からあった話ですよ。その間、何かそれについて、アクセスをよくしようという努力はされましたか。 ○三宅　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　ゆずり葉の場所に関して、我々がどうこうというような動きをしたことはございません。ただ、やはり御遺族の方から御意見が多くなったのは、中川市長が市長に就任して、平成２２年から早朝５時４７分に慰霊式をあの中央公園でやるようになりました。そうしますと、やはり御遺族の方もたくさん記帳にお見えになるし、追悼にも来られるわけですけど、その中で、やっぱりここは来やすいですねというような声がたくさん出よるのは間違いありません。やはりアクセスとしては、そういう意味では、こちらのほうがいいというような声が強いことは間違いありません。　以上です。 ○三宅　委員長　　岸本秘書業務担当次長。 ◎岸本　秘書業務担当次長　　１月１７日の献花・記帳所のその１日に限ってのことでございますが、やはりゆずり葉緑地の交通の便がなかなか、悪いとは申し上げませんが、公共交通機関で来ていただくとすれば、阪急バスで西高校でおりていただきまして、そこから少し、近いですが、上り坂を上っていただくという交通アクセスになります。しかし、献花・記帳所をもう長く設けさせていただく中で、やはりお越しになる方は、バスの方もいらっしゃいましたけども、車で来られる方が多い。車で来られた方は、側道に車をとめて道をわたって公園の中に入ってきていただくということで、危険ということも感じておりましたので、１７日の献花・記帳の日に限りましては、公園の車どめを外しまして、公園の中に車を入れていただく、ガードマンも配置をいたしまして公園の中にとめていただくような措置をとりまして、車でも来ていただきたいというふうな環境については取り組んでまいりました。　以上でございます。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　そのゆずり葉の車どめを動かして緑地の中に車がとめられるようにしたのはいつからですか。 ○三宅　委員長　　岸本担当次長。 ◎岸本　秘書業務担当次長　　ちょっとはっきりと申し上げられませんが、４年前ぐらいから、ちょっとちゃんと調べてお返事をさせていただきますが、ここ４年、最近のことでございまして、ちょっと調べて、何年度かということにつきましては、答弁させていただきたいと思います。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　要は、私もずっと毎年行っているけれども、駐車場の問題だけなんですよ、あそこ。年々遺族の方がお年を召されてバスで行くのも大変やなということで、子どもさんやらお孫さんやら含めて車で行くと。でも、もともと駐車場がないと。何か道路にとめてといっても、あそこはとめるのが四、五台ですぐいっぱいになると。大型バスが上まで上がりますからなかなか置きづらいなということは、大分以前から明らかなんですよ。その間、何も市はやらなかった。県の土地だということもわかった上でどうするかというのも、協議も何もしてこない。いいですか。　だから、今まで十何年の間、あそこに設置していただいたことに対して、さっきも言ったけど、より使いやすく、遺族の方が来やすいように行政は何かしたか、何もしていないから言っているんですよ。県だったら県にちゃんとかけ合って、バスは、西高までの本数はすごく多いんです。その上のゆずり葉の台の上まで上がるのはちょっと本数が減ってくるけど、あそこにバス停があるわけでもない、結果的に西高校の前から歩かざるを得ない。だから、ちょっと歩くのが大変な御遺族は、どうしても車で来る、駐車場がない。もうあそこをつくってから、平成９年からわかり切った話ですよ。それを行政が何もやっていなくて、アクセスが悪いんですと思っていただいている市民の方に対して、今度、すごくアクセスがいいところができますよみたいな話では、違うんじゃないのと。行政としてのもっとやり方というのは、僕は違うんじゃないかなと思うんですよ。何か本当に大分以前、この議論はしましたよ、議会でも、何とかしたらと。しましたよ。結局、そのとき、何だかんだ言って何もしなかったんですよ、宝塚市は。　で、今は、さっきも話があったように、１月１７日の早朝５時４６分にあの場所で今の市長が始めたことをきっかけになった話じゃないですか。それをゆずり葉でやっていたら、ゆずり葉かもしれないですよ。違う。そういうことですよ。　だから、結局、この何年間かそれが続いてきた結果が、もうここありきという市長の思いなんですよ。わかりますか。だから、遺族への思いじゃなくて、市長の思いでこの碑を移設しようということに思えてならないから、僕は心配しているわけ。皆さんは、遺族の思い、アンケート重視ということを何度もほかの委員にもされているけど、そうじゃなくて、何か市長の思いでやろうとしてるんちゃうのと思えてならないから、それでは本当のいい意味の碑の移設はできないよということを心配しているんです。　碑を移設したり、ちゃんと整備することを議会も反対しているわけではないんですよ。だから、ライオンズの方々の思いとか、動かすということに反対している方々の思いとか、銘板に書かれたくないな、嫌だなと思う人の思いとか、いろんな人の思いがあるから、やっぱり相当慎重にしないと、いや、ここに移したけど騒がしいな、やっぱりもとのほうがよかったというわけにいかないわけやから、こういうことはより慎重に、ある意味ではお墓を移すようなもんじゃないですか。ある人が、お墓ってこんな簡単に移せませんよと言っていました。そういう思いの方もいらっしゃるわけですから、慎重にやっぱり考えていかないといかんのちゃうかなということだけ言っときます。 ○三宅　委員長　　岸本秘書業務担当次長。 ◎岸本　秘書業務担当次長　　先ほどのゆずり葉緑地に車に入っていただくような措置をとりましたのは、平成２４年度から対応しておりまして、２４年度、２５年度、２６年度、２７年度ということで、ことしの１月で４回目の対応をさせていただいております。　以上でございます。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　先ほど寄附の話が出たのでちょっと確認したいんですけども、この寄附が、１月１７日時点では、私は３０万ほどだというふうに聞いていました。その後、伸びてはきているみたいなんですけども、この内訳ってお聞きできますか。 ○三宅　委員長　　岸本秘書業務担当次長。 ◎岸本　秘書業務担当次長　　内訳といいますのは、今回、補正予算で予算書のほうに出させていただいておりますのは、１月５日時点での件数でございまして、その時点におきましては、３０件で２２万１千円という形で予算要求のほうを予算書に記載させていただいております。これは、システム上、その時点での数字ということで計上させていただいておりますが、その後、２月２９日まで募集をさせていただきましたので、先ほど申し上げました４８件、４５万７千円というのが最終の額でございました。 ○三宅　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　その中の市の職員が出されているのって何件、幾ら。 ○三宅　委員長　　岸本担当次長。 ◎岸本　秘書業務担当次長　　至急調べまして回答させていただきます。申しわけございません。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　ちょっとスケジュールの確認なんですけども、着工っていつになるんですか、予算が通ったとして。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　予算が通ったとしましたら、早急に設計変更の、工事請負契約の変更契約手続を行います。その契約を行った後に着工となりますので、恐らく時期としては、すみません、ちょっとはっきりあれですが、４月とか５月とか、少し間があいてから着工せざるを得ないという状況にはなろうかと思います。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　その予算の対応としては繰り越し。 ○三宅　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　今回の資料にも書かせていただいているんですけども、実は昨年の１０月に工事請負費の契約はもう締結しております。それで、その段階から、今度は工事の着工というふうなことなんですけども、実は、そこで全体を移してくるということについて予算が足らないですから、そういった面で補正予算をお願いすると。補正予算をお願いして、契約変更してまたやろうということになりますが、以前の予算でいただいたものについては、既に契約をしておりますので、そのことについては問題がありますから、そこで足らず分をお願いしたというふうな状況です。　それから、工期については、また繰り越しもさせていただいて、翌年度の執行ということでさせていただこうかなと思っております。　いずれにしましても、もともと、当初の予算の段階から、銘板を作成してというふうなところから、今度は、２つもというふうなことになるとというふうないろんな考えから移設ということになって、それで予算もこういったことで不足をしてきたというふうな状況もありますので、大変申しわけないそういった事業であると、このように思っておるところでございます。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑……。　山本委員。 ◆山本　委員　　先ほどからお話を聞いていてちょっと疑問のあったことをお聞きしたいと思います。　市役所の前の末広中央公園であれば、たくさんの方が来てにぎやかだというお話、そして山の上であれば寂しいというお話もありました。その寂しい場所だというお話があるんですけれども、ここには横にも高校がありまして、子どもたちも通っています。そして、そこの下にもマンションもありますし、その上には多くの住宅地があるんですね。そのもう一つ上、突き当たりのほうには高齢者の施設もありまして、それで寂しい場所だ寂しい場所だという話が何回も出ていますが、非常にそこら辺の市民の方たちにとってそれってどうなのかなと。そこら辺の考え方をしっかりとちょっとお聞きしたいなと思いますけど、いかがでしょうか。 ○三宅　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　請願の趣旨の中にも、確かに、遠くて寂しくて交通の便も悪いというような表現もありますが、私どもとしては、寂しいということではなくて、一貫して我々が遺族からお聞きをしているのは、やっぱりアクセスが悪いということでお参りしにくい。例えばあの震災が起きた時間、５時四十何分にそちらに行くには、もう公共交通機関というのはないんですよ、ですから電車も走っていませんし。そういう意味では、やはり近くで行きやすい場所というのが、御遺族としては当然の希望があるのかなというふうには私は理解をしております。　それと、にぎやかというか、先ほども申しました我々が移設をする趣旨の大きなものの中に、やはり震災の記憶を風化させずにできるだけたくさんの市民に見てもらう。やはり１１８人が犠牲になったという大きな災害があったということ、これを後世にお伝えするという意味では、これも申しわけありませんが、ゆずり葉よりもやはり末広中央公園のほうが、防災公園でもありますし、その趣旨にかなうというふうに我々としては理解をしているということです。　以上です。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　場所が、例えば御霊が眠っていらっしゃる場所、そして、あそこに設置されたということは、非常に私はすてきな場所だなと思っているんですけれども、宝塚市内が見渡せるというか、見おろせる。それはもう全体的に見おろせるわけではありませんよ。しかし、もう景色も非常によくて、魂が、皆さん、上のほうから各宝塚市の家庭も見ながら休まれる場所には非常にふさわしい場所ではないかと私は思うんですけれども、それが寂しい場所だということとはちょっと違うんではないかなと思うことと、先ほど５時４５分は交通機関がないというお話がありまして、交通機関がないのであれば、行かれる方は車でしか結局は行かれないということになります。逆瀬川の駅からもしかタクシーで来られる、御自分の車で来られるにしても、ゆずり葉に上がる、市役所のほうに来るということで、そんな距離がどうなのかということでもなくて、そこら辺は該当しないのかなと思います。　そこら辺を踏まえて、先ほどから非常に聞いていて疑問に思いましたのは、もともとの建立、移設を申し出たのは、私はライオンズなのかなと思っていましたけれども、そうではない、ライオンズは同意をしてくれたというお話がありました。もともとの経緯、最初に話が出たのは、どなたがどういうふうにおっしゃったんでしょうか。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　本市として、移設によってこれを設置していくべしという方向を、考えを持ちまして、その上でライオンズクラブさんに意向の確認を最初にしに行って今日に至っているということですので、市のほうからライオンズさんのほうにお話に行ったという経過でございます。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　ということは、市が主導してというか、市のほうからの申し出ということになるわけですよね。結局、こちらのほうに移すということをだから市民が決めたわけではなくて、行政側が決めたということになるんですけど、それでいいですか。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　繰り返しになりますが、先ほどのアンケートを受けて、一定の遺族のお気持ちを市としてニーズを調査し、そのうえで、じゃあ新しくつくるべきか、あるいは移設すべきかという判断を、先ほど説明したように、これはもう２つつくるというのはなかなか難しいという判断で、その部分は、本市として移設で対応していくべきじゃないかと考えてライオンズさんにお話を持っていったということでございます。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　わかりました。とりあえず、行政側からの申し出であったということがもうはっきりわかりました。　それと、あそこのゆずり葉の場所は、西山の周辺の住民の方たち、あの地域の方たちがお掃除及びお世話をずっとしていらっしゃいます。それで、移設ということになったときにその西山のあたりの市民の方たちにお話をされましたか、御意見を聞かれましたか。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　西山の方々に御意見を聞いたということはいたしておりません。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　今まで長きにわたってお世話をしていらっしゃる方に対して失礼なことだと思うんですけれども、きっちりと御意見、そして今後のことについても御相談されるべきだったと思います。　以上です。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑ありますか。　岸本秘書業務担当次長。 ◎岸本　秘書業務担当次長　　先ほどの寄附の内訳でございますが、市民の方が２３人、職員は２５人でございます。　以上です。（「金額は」の声あり）　失礼しました。再度、済みません、ちょっと人数だけでして、申しわけございません、至急に回答させていただきます。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　確認だけちょっとさせていただきたいので。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○大河内　副委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　ゆずり葉の今のあの場所はどうなるんですか、移設後。 ○大河内　副委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　今、底地が県の土地で、その上を、都市公園という扱いで公園法の網がかかっている状況になっているところを、市が土地を県にお借りして建ててるということになります。それが、今、なくなりますので、それもきれいになくなるということになりますので、県に、今までありがとうございましたということで、土地をお借りするのを終えるということで、形がなくなるということになります。 ○大河内　副委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　更地になると。 ○大河内　副委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　ここは、先ほど部長が申しましたように、県のほうから無償使用貸借で公園という形でお借りをしていまして、公園の認定はしていますから、その鎮魂之碑が移設されても、その後は公園として市のほうが管理するということになります。 ○大河内　副委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　そこに鎮魂之碑があったということは全くわからないような状態になるんでしょうか。 ○大河内　副委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　今のところは、その移設をした何か痕跡を残すというようなことは考えてございません。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　トイレ休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１１時１９分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前１１時２６分 ○三宅　委員長　　それでは、総務常任委員会を再開して引き続き質疑を行います。　岸本秘書業務担当次長。 ◎岸本　秘書業務担当次長　　失礼します。　寄附の件でございますが、市民の方が２３名、金額が３１万７千円でございます。　職員が２５名、金額が１４万円でございます。　以上でございます。失礼いたしました。 ○三宅　委員長　　質疑はありませんか。　梶川委員。 ◆梶川　委員　　それでは、ちょっと順番にお聞きします。　５５ページの一番下の臨時福祉給付金の７，２００万円のマイナス、削減の補助負担で、それと５９ページの子育て世帯の臨時特例給付金給付事業の１，２００万円のマイナスですけれども、それぞれのマイナスの理由というか、受け取りに来られてない方とか居場所がわからないとか、それぞれの率を教えていただけますか。 ○三宅　委員長　　川窪健康福祉部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　こちら市のほうから該当するのではないかと思われる方について、税金関係のデータから抽出して申請書をお送りして、その結果、市のほうに申請書を提出されて、改めてそれに添付されてるいろんな書類を見て審査して、臨時給付金なり子育て世帯臨時特例給付金に該当する方に給付するという形になります。　そういうことで、この申請書をお送りした時点で、正確に本当にその方が該当するかどうかは市は、正確にはわからない状態でお送りしているということがございます。臨時福祉給付金、申請率で申せば７７％、子育て世帯臨時特例給付金は公務員の方を除くと９９．４％という申請率になってございます。　阪神間各市、１月末現在の各市の申請率で申しても大体７５％前後ぐらいですので、宝塚の状況というのは一般的な状況ということでございます。今おっしゃられたこの申請してない方とかいうのは、この申請率で今申し上げた１００から引いた残りの数値が、申請なさらなかったということですけれども、そういう方も御自身で市からの案内文の中に、こういう方が該当しますと書かれてますので、自分は該当しないという方は申請最初からなさらないとかそういうこともありますので、なかなか正確な実態というのはわかりかねる。　また予算自体の今回の減額につきましても、そういう考えられるかなという方について想定で予算組みをしてますので、実際ふたをあけてみると誤差が生じるということで、今御質問、足らないということが生じないように若干多目ということで、常に常にやっていますので余りが生じると、そういうことでございます。　以上でございます。 ○三宅　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　ちょっと額が大きいので、実際受け取れる方が多くいるんではないかという思いで質問しましたけれど、多目に予算組みしてたりということで、わかりました。　それから、５９ページの一番下ですね、私立保育所の児童運営費５，０６２万１千円、この間の説明では人勧による運営費の単価増というふうに説明されましたけれど、もう少し説明いただけますか。 ○三宅　委員長　　小坂子ども未来部長。 ◎小坂　子ども未来部長　　この利用につきましては今言われましたとおり、人事院勧告による保育所運営費単価増のためということでございまして、平成２６年度の公務員給与改定に対応した単価アップについては、既に予算に反映してるわけでございますが、平成２７年度の公務員給与改定に対応した単価のアップということで、これについては人件費が約１．９％増になってございます。　以上でございます。 ○三宅　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　人件費の増ということですね。わかりました。　それから、６７ページの塵芥収集事業のごみ収集・運搬業務委託料のこれも３，８５０万円のマイナスですけれど、これも金額が大きいんですけれど、毎年これぐらいマイナスになるのか、その原因は何なのかちょっと教えてもらえますか。 ○三宅　委員長　　影山クリーンセンター所長。 ◎影山　クリーンセンター所長　　塵芥収集料の委託費なんですけれども、市のほうでは基準に沿った単価等を使って設計をいたしております。それで入札等契約時に単価差が生じた分がこれぐらい出てくる。毎年これぐらいの金額が発生するような状況でございます。 ○三宅　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　毎年これぐらい差が出るということですね。わかりました。　それから、７９ページの一番下ですね、荒地西山都市計画道路、これも資料も用意していただきましたけれども、これで今回４億３００万円の国からの補助金がカットされたということですけれど、工期については予定どおりいけるんでしょうか。 ○三宅　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　工期と申しますと、事業期間というふうにとらまえて御説明させていただきます。荒地西山線の小林工区は平成３０年度完ということで今事業をしています。　今回補助金等が当初見込みましたよりも大分少ないということで、今後事業を執行していくのには確かに国にいかに補助金の確保に努めていくかということが大きい課題になってきます。　おおむね２０億円強の補助金をあと３年で確保していくには、このまま事業をあと３年で終わる担保を示しながら、ことしの執行分を確実に実施し、県と協力しながら国に要望をしていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○三宅　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　平成３０年で大体終わる見込みでいいんですか。 ○三宅　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　予算確保に向け頑張っていきたいというふうな思いでおります。 ○三宅　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　一つ、阪急の高架部分ですけれど、阪急の下、あれについてはいつごろ、交通開放される時期というのはわかりますか。 ○三宅　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　荒地西山線小林工区６３３メートルではございますけれども、今阪急立交の下の部分はもう既に完成はしております。ただとれてない状況で行き来はできない状況です。　まず初めに千種地域と言われます阪急軌道の西側、あそこの工事をあと３年間でやっていくということでございますが、工事には大きな土砂の発生等もございますので、これの土砂搬出のための工事としましては来年度早々に小林のほうの掘削を行いまして、車の出入りができるようにします。　ただ一般の交通開放につきましては、千種から先への連続を考えたときに交通の安全性も勘案してですので、やはり３０年度、全線が完成した後に一般供用を開始するという予定でいます。 ○三宅　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　わかりました。　じゃ最後に、８７ページ、特別支援教育推進事業の介助員等の賃金がマイナス２，５００万円というすごい金額が出てるんですけれど、これのちょっと理由を教えてください。 ○三宅　委員長　　和田管理部長。 ◎和田　管理部長　　ちょっと学教のほうを少しお待ちください。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありますか。　山本委員。 ◆山本　委員　　済みません。物すごいたくさんあるのでどうかなと思ったんですけれど。　この補正予算説明書の分で１５ページですね。地方創生加速化交付金ということですけれども、この交付はもう決定をされたということで認識してよろしいでしょうか。 ○三宅　委員長　　赤井政策室長。 ◎赤井　政策室長　　地方創生の加速化交付金ですが、資料として準備させていただいております１ページの（５）のところですが、今後のスケジュールというところで、宝塚市としましては２月中旬に事業を申請しております。今後国のほうで３月中旬におきまして国の事業審査を行いまして交付決定を内示する。それに基づきまして交付申請を行うということになっておりますので、まだ国のほうの審査が終わってないということでございます。　以上です。 ○三宅　委員長　　よろしいですか、山本委員。 ◆山本　委員　　そういうことはまだ決定はしていないということで、補正を組んでいらっしゃるということなんですけれども、他市の状況はどうなんでしょうか。川西市が決定したような状況を昨年の暮れか何かに聞いたように思うんですけれど、いかがでしょうか。 ○三宅　委員長　　赤井政策室長。 ◎赤井　政策室長　　川西市がその交付金を決定されたといいますのは、国の２６年度補正の先行型交付金、昨年１０月をめどにされた先行型交付金の上乗せ交付金の分が、１０月以降に申請と決定というスケジュールでありましたので、川西市のほうで決定されたというのはその交付金のことではないかというふうに考えてます。　以上です。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　わかりました。　２７ページです。２７ページの河川改修のこれのマイナスになってる、減額になってるところなんですけれど、これだけではなくて今回昨年の当初予算、平成２７年３月の予算委員会で、決定を議会のほうでしました当初予算に対して、減額というかマイナス部分が非常にたくさんきているわけですけれども、それは議会が承認したことに対しての減額の説明が今まで一度もなかったのですけれども、それはそのままこれを減らしました、これを減らしましたということでよかったんでしょうか。 ○三宅　委員長　　坂井都市安全部長。 ◎坂井　都市安全部長　　この２７ページの都市河川の補助金でございますが、これは国の補助金の内示が当初要望しておりました額よりも確定が内示が落ちたということで、これは市のほうから下げたということではなしに内示が少なかったということでございます。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　ほかの分も国のほうの補助金、助成金を当てにしていた分がなかったのでということで、減額というかマイナスにされるという部分がたくさんあるように思うんですけれど、これはとりあえずこの件に関してだけでなく、一旦昨年の本予算で議会のほうで決定しているものをとりやめる、かなり結構大きなものもたくさんあるんですが、そこら辺というのは議会への報告が何もなくてよかったのかどうかということをお聞きします。 ○三宅　委員長　　上田行財政改革室長。 ◎上田　行財政改革室長　　ちょっと一般論で申し上げますけれども、やはり当初予算の段階ではこういった補助金関係、ある程度見積もりをした上での計上になりますので、実際に交付申請をした結果、確定してふえるものもあればやっぱり減るものがあるという状況になりますので、この件についてはもうやむを得ないかなというふうには思っております。　以上です。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　補助金、助成金のとり方についてもちょっと触れていきたいと思いますけれども、この河川の工事はことしもまた夏になりましたら水害も多々出てくるかと思いますので、今ちょっと宝塚小学校の下の５６１号線部分についてはやっていただいておりますけれども、まだまだほかにもやらないといけないところがあると思うので、しっかりと補助金をとっていくということであれば、とっていっていただきたいと思います。　それと、この分の４５ページ、資料もいただいておりますけれども、北部振興ということで、花の里・西谷ということでされまして、予算が当初でも出てくることになってるんですけれども、それとあと西谷の田園バス、これの運行改善ということで、これも地方創生のメニューに入れていらっしゃっての補正で出てきているのですけれども、これは当初予算、もうすぐ予算特別委員会があるわけですが、載せるべき話ではないのでしょうかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○三宅　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　この案件につきましては、全体的に問題になっている西谷地域の公共交通の改善ということで、その検討に当たっての調査委託でございます。　当初予算におきましても２００万円余を計上しておりますが、このたびここで資料にも書いておりますように、地方創生加速化交付金のめどが立ったということで補正で今回載せていただいて、これが予算が通った折には当初予算のほうはカットするということでございます。 ○三宅　委員長　　山本産業文化部長。 ◎山本　産業文化部長　　花の里・西谷活動事業補助金でございますけれども、これは今現在、北部地域のまちづくり基本構想をつくっております。その中で今後のまちづくりのイメージとしてコンセプトとして、花の里・西谷というふうなことを掲げておりまして、それを具体的に実践するために花を植えたり、そういったことを地域の皆様にやっていただこうという趣旨で今回上げておりますけれども、これも加速化交付金を活用させていただいてということで今回補正予算で上げさせていただきました。

○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　そうしましたら、９１ページの小学校のグラウンドとあと次の９３ページの中学校のグラウンド整備事業、これも減額になっております。かなり減額の額が大きいかと思うんですけれども、これは資料もいただいておりますけれども、これを見ましたら、安倉小学校などは昭和４８年の改修以降、一度も今まで何の改修もされていないというような表になっています。　それで、昨年もこちらによりますと何校か、平成２６年と２５年でやっていただいているところがあります。その前の５年間が空白になっているというところがあるんですけれども、グラウンド、１０年ぐらいのスパンで改修工事をやっていかなければならないんではないか。子どもたちが運動するグラウンド、水たまりになってみたり田んぼ状態になってみたり、あとはからからになったら今度はぼろぼろになって石が出てきたりというようなグラウンドの中で、体操の授業をしたりするわけですけれども、これは今後の計画をどうしていかれるのかなと思うんですけれど、一番古いのは安倉小学校ですよね。そして安倉中学校がその次ということになってまいりますでしょうか。　これは１０位まで挙げてみてもかなりの学校があります。これ今回それを補正でマイナスにしてしまっているということで、グラウンドの整備をしないということになるわけですが、少しずつでもやっていかなければ、結局次に先送りすることになると思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○三宅　委員長　　西本管理室長。 ◎西本　管理室長　　グラウンドの改修につきましては、大きな教育課題であると強く受けとめをしておりますが、今回３月補正で小学校３校、それから中学校１校につきまして減額補正のほうをさせていただいております。これは当初予算におきまして、国の交付金を受けるという前提で事業を進めていこうと考えておったわけなんですが、残念ながら国の交付決定が、当初、それから今回の３月補正でも採択されなかったということで、極めて残念ではありますが事業のほうを歳入がないということで、見送るということになりました。　既に資料で提出をさせていただいてます内容からいきますと、安倉小学校とか相当年数がたってるところがあるのは事実です。この資料の下のほうにも書かせていただいてるんですけれども、グラウンドの施工、グラウンド改修につきまして優先順位をつけて、経過年数を基本とすることはもちろんのこと、グラウンドの調査を行って、傷みぐあいであるとかそういうことも勘案しております。　それから、ちょっと弊害となりますのが校舎なり屋内運動場、そういう施設そのものの工事があるということになりますと、どうしてもグラウンドを使わざるを得ない。もしくは工事車両が通行するということがございますので、その辺の校舎や屋内運動場の工事、それが直後に行われることになりますと、せっかくその前にグラウンドを改修してもまた傷めてしまうということがございますので、その辺を勘案しながら優先順位をつけながら、グラウンドの改修については取り組んでおります。　以上です。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　わかりました。国のほうの交付金が、当初予算でつけていたけれども交付金が出ないという決定が来たのでということですけれども、これは国のほうのメニューには２７年度はあったということになるわけですか。 ○三宅　委員長　　西本管理室長。 ◎西本　管理室長　　この交付金につきましては、２７年度につきましてはグラウンドを採択するとかしないとかということではなくて、交付金メニューとしてこちらのほうをさせていただきました。　一方、国のほうは非常に厳しい財政の中でなおかつ一方で地方創生ということで、財源確保という面から少しずつ交付決定の内容が縮小していってるという状況はございます。 ○三宅　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　グラウンドの件ですけれど、この前文科省の方とちょっとお話をさせていただいたんですけれど、要望してこうしてつかないと非常にせっかく待ってる生徒、あるいは子どもが、グラウンドが整備できると思ってるのにこういうことになると非常に残念なことになりますから、文科省のほうにも問い合わせしたんですけれども、今の交付金でいきますと全国でやはり要望が持ってる予算の倍ぐらい集まってくる。そうなると優先的にやるのが何かといいますと、まず一番はほとんど進んできましたが耐震化が一番。その次にやはり施設の整備、大規模改修であるとかそういったものにまず優先的に枠としてとらせてもらいます。　そうしたらグラウンドというのは、どうしても一番最後になるんやと。なるとよほどの場合、当たってるのは何かというと、学校が統廃合してどうしてもグラウンドを整備しなければならないとか、そういったものについてはグラウンドもつけてます。ところがこういう各学校を整備するというものについては、非常に当たるのがちょっと薄いんですということで聞かせていただいたんですが、我々もそういった考えを受けますと、今後は施設のほうをできるだけ補助金を活用してとるだけとっていって、グラウンドについては悪いですけれども、単独のほうででもしていかないと、このままの状況ではとまったままになるので、そういった予算運営を考えていかざるを得ないかなというふうな判断もしてますが。　ただ要望については、引き続きやっていきたいとこのようには思ってます。　状況としては国のほうの状況も聞かせていただくと、そういう状況にあるということでございます。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　国のほうからはとるとしたら３分の１ということでよろしいんですね。 ○三宅　委員長　　西本管理室長。 ◎西本　管理室長　　はい、そのとおりです。補助率は３分の１ということです。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　残り３分の２に関しては、宝塚で単独でやらないといけないということになるわけですけれども、起債というお話もちらっと聞いたんですけれど、起債するに当たってグラウンド、もともとの原資がなくて起債していこうと思っていらっしゃったということですよね。それは国のほうの３分の１がなければ起債することができないということですか。 ○三宅　委員長　　浅井財政課長。 ◎浅井　財政課長　　補助金を受けましてその残り、裏負担が３分の２あります。残り７５％の充当率を掛けまして、それは地方が発行して事業をやっていくということになりますので、補助金があっての地方債という形の区分になります。補助金がなければまた違うメニューの地方債という形で発行していくという形になりますので、今の枠組みは補助金あっての地方債の申請をしてきたけれども、そこは補助金がなくなったのでその区分での地方債発行は現状できないという状況になります。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　市で今後ずっとやっていかなければならない、統廃合のことも考えていかなければならないということの話がありました。ただもしその起債及び何らかの手だてでその４校分の３分の２をやっていこうと思うんであれば、たとえ今回２校でも３校でもということでできるんではないんでしょうか、そこら辺どうでしょうか。 ○三宅　委員長　　西本管理室長。 ◎西本　管理室長　　基本的には当初予算に計上した内容といいますのが、歳入と歳出という関係で国の補助金が出るという前提での予算組みをしておりますので、基本的にはルールとしてそういう事業については補助金が見込めないということになりますと、事業のほうは中止せざるを得ないという状況です。　以上です。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　事業のほうは中止ということになりますと、グラウンドは３６校、平均に１０年たってもきれいなところもあるでしょうけれども、しっかりとやっていかなければならないという中で、今補修されてるのが６校しかないということになるわけですよ。何か中止ということでなくても、少しずつでもやっていかないと動いていかないと仕方ないんじゃないですか、どうなんでしょう。 ○三宅　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　一応今回は財源の確保も含めた上での事業計画の採択で、このグラウンド４校を一応採択したわけですが、結果として国の補助金がつかなかったということで、補助金がない場合はルール上は一応事業は延期、見送りということになります。　ただし必要性というのは非常に我々も十分感じてますので、今後計画的に補助金がつかない場合でもやれる可能性がないか、財源の確保を含めてその辺は検討してまいりたいと思いますし、耐震化が２７年度、今年度でほぼめどがつきますから、ある程度そこへ財源も回せる部分も出てこようかなと思ってますので、その辺は十分配慮していきたいというふうに思ってます。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　わかりました。とりあえずそのグラウンドの件なんですけれども、非常にこれはもう将来先延ばししてしまうのはよくないと思うので、少しずつでも前向きにいかないといけないと思います。　それと関連して、その下にあります校舎等改修工事費、一重丸となっておりますので、当初予算には出ていなかったのかと思うんですけれども、これに関しては国の予算が少しは出ているという認識でよろしいでしょうか。 ○三宅　委員長　　西本管理室長。 ◎西本　管理室長　　今回平成２８年１月７日付で国の３月補正、それから２８年度の国費の採択事業についての考え方が示されました。その中で今年度当初予算において国費が採択をされていなかった校舎、それから屋内運動場の大規模改造、これらが採択されるということになったのと、それと平成２７年度に交付金の採択を受けて既に事業を実施して、その後さらに来年度、２８年度にも事業を予定しているものにつきましても、採択される見込みとなったということで、今回前倒しにはなるんですが、補正として挙げさせていただいたということです。　以上です。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　採択される見込みで本予算に出ずに補正となってきたところが、私もちょっとよくわかりませんけれども、これ宝塚市におりてくるのは７，３００万円余ということでよろしいですか。 ○三宅　委員長　　西本管理室長。 ◎西本　管理室長　　既に３月補正の内容で内示を受けてます交付金総額は、今委員がおっしゃられました７，３００万円余ということになります。　以上です。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　これ近隣他市、伊丹のほうは４億５千万円当初言ってましたけれども、その結果５億円になったそうです。川西も３億数千万円ということを聞きました。　宝塚市のとり方非常によくないんではないかということもお話に出ておりましたけれども、しっかりと要望を出していらっしゃるものなんでしょうか。 ○三宅　委員長　　西本管理室長。 ◎西本　管理室長　　伊丹市につきましては、今委員がおっしゃられましたように５億２千万円と非常に大規模になってるんですが、伊丹市さんも給食のほうについてセンター方式という形をされていて、どうもその施設に相当大規模な事業を見込まれている。その結果、大型交付金、額が大きくなったということです。　それからあと他市、こっちは今お話ありました川西市、西宮、それから尼崎につきましては、私どもが県からいただいてます内示情報からしますと、今委員がおっしゃられたような額は、確認することができなかったということです。　以上です。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　宝塚市の予算のとり方が非常にどうなのかということが多々あります。そこら辺しっかりと今後踏まえていただかないと、子どもたちグラウンドにしたって全然がたがたのままという状況になって、どうしていくのかなということを非常に心配します。　それと、自然の家のことで資料をいただきました。資料の自然の家についての、これは市の協力団体、そして維持管理する団体ということで、利用する場合があるときには開放しますということで、今回予算がついているということになっています。今回４百数十万かな、ついていたかと思うんですけれども、これも本予算に入らずに補正で出てきたんですが、これはなぜでしょうか。 ○三宅　委員長　　大西社会教育部長。 ◎大西　社会教育部長　　当該分につきましては、先ほどからいろいろお話に出ております加速化の交付金が見込めるということでしたので、来年度当初予算にも計上しておりますけれども、今回３月補正に計上させていただいたという経過でございます。　以上です。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　その４百数十万の、内訳というのを知りたいと思って資料請求したんですけれども、それがないんですが、何に幾ら使われるという内容ですか。 ○三宅　委員長　　大西社会教育部長。 ◎大西　社会教育部長　　一番大きなウエートを占めておりますのは基本構想の策定委託料ということで、これに４３０万円を考えてございます。それと上の有識者とか意見を聴取するということで、講師の謝礼として４４万円、それと全国各地で先進的な取り組みをされている事例がございますので、それにかかります旅費として６万円計上させていただいておるということでございます。　以上です。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　わかりました。講師の方何人を想定されているのでしょうか。 ○三宅　委員長　　大西社会教育部長。 ◎大西　社会教育部長　　基本的に講師の方から意見を聴取するということで、延べに換算しますと１４人。延べとして１４名という形で考えています。それとは別に社会的な教育プログラムを試験的に開催するということで、講師という位置づけというよりはそういう方面にたけた方に２名参加いただいたような試験的な開催を５回程度と考えております。　以上です。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　結構金額が大きいのかなと思いますけれども、大切な施設なんですが、これは松尾湿原の件とか維持管理に係る費用、ボランティアで皆さんやっていらっしゃるわけですけれども、先日それによって申し入れのあったときには施設を開放するというか、建物の中をあけることもあるんだというようなお話があったかと思うんですけれども、その辺の状況というのは、ちょっと不思議だなと思うんですが、御説明いただけますか。 ○三宅　委員長　　大西社会教育部長。 ◎大西　社会教育部長　　基本的にはちょっと整理させていただくと、不特定多数の会合というのはちょっとこれは困難ですので御遠慮していると。一方、今お話が出ましたような松尾湿原をボランティアとして維持管理していただいてるようなグループがございます。このような方々が当然施設、例えば夏場の暑い時期に、場合によってはその建物の中で昼食をとっていただくとかいうようなこともございますので、そういうことも想定して、状況によりましては施設を開放するというふうな形で使うこともあり得るというふうに想定しています。　以上です。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　施設を開放することもあり得るということであれば、それはちゃんとした耐震化の工事をされるということですか。 ○三宅　委員長　　大西社会教育部長。 ◎大西　社会教育部長　　いいえ、耐震化の工事は今、当然今後リニューアルの検討の中でするほうがいいであろうと、施設が一定耐震化が必要であれば、また耐震工事等を考えておりますけれども、今施設を開放するというのは不特定の施設を全部開放するということではなくて、耐震性が確保されてる部分について使っていただく可能性もあるということでございます。　以上です。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　耐震化が可能な部分というのはどこら辺の部分のことを指していらっしゃるんでしょうか。 ○三宅　委員長　　島廣生涯学習室長。 ◎島廣　生涯学習室長　　今の野外活動施設というようなものがございますけれども、その中で皆さんが昼食をとってもらうような体育館的なものがございます。そういったものについて一定利用していただくように考えてございます。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　野外活動施設はずっと今もバーベキューとかやってるところの話かと思うんですけれども、今部長が言ってはったのは、建物の中のことをおっしゃってるんですよ。建物に関しては、耐震化が持たないのでその施設を閉めたいという意向を聞いていたんですけれども、それを希望があったらそういうボランティア団体に開放するというお話は、矛盾していませんかということを言ってるんです。 ○三宅　委員長　　島廣室長。 ◎島廣　生涯学習室長　　本館部分につきましては、一定耐震化の影響があるのかなと思ってますけれども、それ以外に屋内体育館というのがございます。こういったところについては、休所中でも利用される方の休憩される場所、またお食事をとられる場所ということで開放していきたいというふうには考えてございます。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　体育館は結構皆さんそこまでまた戻って行こうとしたら遠くないですか。大丈夫ですか。 ○三宅　委員長　　島廣室長。 ◎島廣　生涯学習室長　　松尾湿原のそんなに奥のほうではございません。本館入って少し行って右のところにございますので、そんなに遠くはないと思います。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　わかりました。そうしたら本館は使わないということで認識させていただいてよろしいんですね。　体育館は新しいんですか。 ○三宅　委員長　　島廣室長。 ◎島廣　生涯学習室長　　本館部分につきましては、管理部分という形でございますので、皆さん、そんなに使うことはないのかなと思ってます。ですから休所中でも利用される方がございますので、そういった方に御不便のないように、トイレですとか先ほどから申してます屋内体育館部分、こういったところについては御利用いただくことは可能かなと思ってございます。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　トイレは駐車場部分にもありますし、バーベキューのところのトイレは以前の部長のときに新築して新しいトイレをつくっていただいておりますので、トイレについては屋外でも十分に利用がしていただけます。

　本館を使うのかどうかということです。 ○三宅　委員長　　島廣室長。 ◎島廣　生涯学習室長　　本館部分につきましては、現在食堂とまた１階は事務所となってございますので、こちらについては基本的には使用をしない方向で考えています。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　わかりました。 ○三宅　委員長　　五十嵐学校教育部長。 ◎五十嵐　学校教育部長　　済みません。先ほどの教育の特別支援教育推進事業の介助員の賃金についての御質問にお答えします。　実はアルバイトの介助員等の予算につきましては、月２０日を基本に考えております。しかしながら学期の初め、あるいは末の時期につきましては、どうしても２０日に満たないことになってしまいます。その積み重ねが年間かなりの日数になることが一つ大きな理由と、もう一つは、お子さまが学校に来られない、要するに休んだときには介助員が出勤しないことになりますので、その分でもまた支給日数が減ってしまう。その積み重ねの減額が大きな理由でございますが、それ以外にも土日の出勤につきましても時間外で、例えば運動会とか音楽会とかそのような分についても予算化しているんですが、実際にはその必要がないということもありまして、その分の減額。　さらには通勤手当も想定したものよりも今年度随分と少なくて済んだということがございまして、その結果としてこれだけの減額となりました。　以上でございます。 ○三宅　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　済みません。介助員の勤務時間、原則基本的な勤務時間は何時から何時ですか。 ○三宅　委員長　　五十嵐学校教育部長。 ◎五十嵐　学校教育部長　　済みません。ちょっとすぐに確認してからお答えします。 ○三宅　委員長　　そうしたら、途中ですけれども食事休憩をとりたいと思います。再開は１時です。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　０時１０分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　１時００分 ○三宅　委員長　　それでは、総務常任委員会を再開いたします。　写真撮影の申し出が出ています。それを許可しておりますので、よろしくお願いします。　五十嵐学校教育部長。 ◎五十嵐　学校教育部長　　先ほどの梶川委員の御質問にお答えます。　介助員の勤務時間についてでございますが、１日７時間といたしまして、８時１５分から１６時までの勤務を原則としております。　以上でございます。 ○三宅　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　わかりました。いいです。 ○三宅　委員長　　それでは、引き続き質疑を行っていきます。　質疑はありませんか。　大川委員。 ◆大川　委員　　再生可能エネルギーの導入推進事業のところで、相談窓口の運営業務委託料が９３万１千円の減になっているんですけれども、減になった理由をちょっと簡単に教えてください。　そしたら、それを置いといて次、ＮＴＮの利活用の実施設計とガーデンフィールズの実施設計と、それから、花屋敷の詳細設計、多分、ＮＴＮと一緒だと思うんだけど、防災センターかな、危機管理施設の実施設計が今回減になって、２８年度に来ているんですけれども、２７年度が２８年度に、後にいった理由と、それが後にいったことでスケジュールにどういう影響があるのか、２点お願いします。 ○三宅　委員長　　吉田公共施設整備担当次長。 ◎吉田　公共施設整備担当次長　　まず、ＮＴＮ跡地ですが、こちらにつきましては、今回、今年度、基本計画、基本設計が策定されております。当初、これ、１２月末をめどに完成させようということで進んでおりましたが、その策定途上で県、県の執行を含む協議を重ねてまいりました。今現在、策定の時期としましては、３月末で策定をするというようなものでございます。したがいまして、実施設計については、翌年度に再度、今回、上げている金額をさせていただいた上で再計上させていただき、実施設計を進めていくと。スケジュールといたしまして、その後につきましては、実施設計が来年度、その後、２９年度から工事にかかっていくということで、この事業の補助金は、平成３１年度までいただけることになっておりますので、そこまでの期間で完成をさせていくということを考えております。　それと、２点目、ガーデンフィールズも同じです。今回、実施設計を上げていた分を議案にいたしまして、来年度当初から実施設計をしていくということで、こちらのほうは、補助金のほうは、１年早い平成３０年度までの期間になっておりますので、工事は２９、３０の２カ年でしていくということで、これも当初の日程を見込んでいるような形で実施をしていきたいなというふうにしております。　それと、花屋敷グラウンドですが、こちらにつきましては、現在、基本構想案を策定いたしまして、地元協議も入らせていただいておりますが、協議の中でまだ十分に詰まり切っていないところがございますので、今回、この費用を減額させていただきます。　それとまた、あわせまして、北側からのアクセス道路につきましても、まだこの途中にあります土地の所有者、民有地の部分との協議が整っておりませんので、そういったことを協議しながら、来年度、改めて予算を計上させていただいて、協議を進めていこうということで、今回、減にさせていただいたということでございます。　以上でございます。 ○三宅　委員長　　酒井環境部長。 ◎酒井　環境部長　　再生可能エネルギーの相談窓口運営事業の減額の件でございますが、この事業につきましては、市民・事業者が販売促進の目的ではなくて、安心して公平な観点で相談ができる窓口を開設し、再生可能エネルギー導入促進につなげたいということで、平成２６年度の１１月から開始したものでございますが、引き続き今年度も継続して実施するということで当初予算を計上しておりましたが、運営を開始して以降、思うように相談件数が伸びずに、結構、家庭用の太陽光発電なんかは、販売店あるいは代理店等に行かれる場合が多いというようなこともその業務をやる中でわかってまいりまして、なかなか相談件数がふえないということもありまして、おおむね１年をめどに、昨年の１０月末で相談業務を停止といいますか、中止しまして、今年度、約７カ月間の業務をしたということで、当初予算からの差額分ということで９０万何がしかを減額したということでございます。 ○三宅　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　ちなみに相談件数は少なかったという話ですけれども、２６、２７年でどれぐらいか。 ○三宅　委員長　　酒井環境部長。 ◎酒井　環境部長　　２６年度１１月からの５カ月間で相談業務、説明、その他イベント等での相談も含めまして、２６年度は５カ月間で４９件です。今年度は、４月から１０月末まで、７カ月間でございますが、３９件という実績でございます。 ○三宅　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　自立支援事業、５２ページのところで、自立支援医療と障害児通所給付費とサービス費給付費が増になっていまして、合わせて１億弱ぐらいの増です。それに対して、１２ページの資料のほうを見ているんですけれども、財源のほうを見ると、いろいろ財源の構成があったようですけれども、ふえているものと減っているものがあって、自立支援給付費負担金が、国も県も１億と５千万で減になっていまして、この枠の中に入っているものを足すと、トータルで１億３千万ぐらいの減になっていると思います。片や歳出側のほうが増、財源のほう、国と県のほうから来るのは減になっているというのは、ちょっと理由を教えてください。 ○三宅　委員長　　酒井福祉推進室長。 ◎酒井　福祉推進室長　　歳出の増となっている部分と歳入のほうが減になっているという御質問ですが、障害福祉サービス費につきましては、国庫補助が原則２分の１、県費が４分の１、残りの４分の１が市というような形になっています。ただし、居宅介護とか重度訪問介護とか、障害福祉サービスの中の、いわゆる訪問系サービスと呼んでいるものにつきましては、この算定方式が少し違っておりまして、具体的には、サービスごとに、障害認定区分ごとに補助の単価というものが決まっております。その補助の単価に人数を掛けて補助の基準額というものを算定すると。その基準額の２分の１が国の補助、４分の１が県費補助という形になります。　したがいまして、実際に要した費用と、要するに補助金の算定式というのが少し異なるということで、当初におきましては、その本命の分がはっきりしておりませんので、原則、国が２分の１、県が４分の１という形で計上させていただいているんですけれども、今回１２月までの実績を踏まえまして、大体、訪問系のサービスにつきましても、目途がついてきたということで、その分が実際、補助の額が減っているということになりまして、今回、減額を出させていただいております資料の３６７、障害福祉サービス給付費４，２００万の増となっておりますけれども、県、あと交付金、それぞれが減額というふうになります。ほかの分については、それぞれ国庫負担金ということになります。国庫が２分の１、県費が４分の１という形になっております。　以上でございます。 ○三宅　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　じゃ、障害福祉サービス費の給付費だけの話ですよね、今のはね。 ○三宅　委員長　　酒井福祉推進室長。 ◎酒井　福祉推進室長　　そのとおりです。 ○三宅　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　ということは、訪問系のサービスに限っては、国が定めた単価がありますよと。例えば１千円とかという単価があって、それに人数を掛けます。だけども、実際は、使っている単価は、平均すると１，２００円ぐらいだって、２００円の差が出てきていますよと。１千円の単価の２分の１と４分の１という形でしかくれないけれども、実際かかっているお金は１，２００円の単価掛ける総額ですよと。だから、きっちりと２分の１、４分の１になりませんよということだと思うんですけれども、じゃ、この足らん財源は、結局どこから出たんですか。 ○三宅　委員長　　川窪健康福祉部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　これは、国庫負担基準の額を超過したものは１００％市が負担するという制度となっております。 ○三宅　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　ということは、総額で結局どれぐらい当初から考えたら、これ５，４００万ふえて、１億減って５千万減っているということは、２億ちょっとぐらいプラスで一般財源から市単を出しているという理解でいいんですかね。 ○三宅　委員長　　公手障害福祉課長。 ◎公手　障害福祉課長　　済みません。１２月に今年度の国庫負担の申請をさせていただいたんですが、そのとき時点で超過額は１０億２，５００万ということで申請させていただいております。 ○三宅　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　超過額が出てんのは、まず、宝塚市の傾向として、過去どれぐらいの割合で、毎年出ているものなのか、そのときだけなのか、金額も大体変わらんのか、多くなったり小さくなったりすんのかという我が市の経年の傾向と、あと、阪神間でもいいですけれども、他市がどうなのか、ちょっと教えてもらっていいですか。 ○三宅　委員長　　公手障害福祉課長。 ◎公手　障害福祉課長　　まず、当市のほうの超過額の推移ですけれども、平成２１年度で１億１，４００万余、平成２２年度で１億４，８５０万余、平成２３年度で１億８，６２０万余、平成２４年度が２億２，４９０万余、あと、平成２５年度は３億５６０万余、平成２６年度が、ちょっと下がりまして２億６，４８０万余ということになっております。　他市の状況は、少し把握しておりませんけれど、阪神間７市で超過額が出ているのは、本市を含めまして３市ほどございます。　以上でございます。 ○三宅　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　これが、３年間の重点取組項目の中に上がっていましたよね、これについて。何かマニュアルを整理するというか、そういう内容のものだと理解していいんですかね、上がっていたものですよね、そうですよね。 ○三宅　委員長　　川窪健康福祉部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　ガイドラインを策定し、サービスの支給量について標準的な目安をつくって、そこから外れるような支給量については、このガイドラインに従って支給決定をする方向に皆さん向かっていただくという形で、全体的には、この国庫負担上限額を基本的には解消していきたいという形で今後取り組むということで、今ガイドラインを策定中でございます。 ○三宅　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　そのガイドラインというものを策定すると、ガイドラインですから、言ったらよくわからずに今、実際これを利用されている方がいて、その結果、単価が、国が定めている、県が定めているその単価よりも毎年毎年高くなってしまっているから、ガイドラインを定めることによってその単価を下げてもらうと、そういう効果があるだろうと期待しているということでいいんですかね、どうなんですか。 ○三宅　委員長　　川窪健康福祉部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　もともとこの国の国庫負担基準と申しますのは、全国の９割ほどの自治体の支給量はカバーできると。残り１割がカバーできないということは、残り１割の自治体は、他の９割の自治体に比べて支給しているサービスの量、時間数、これが多いということになってございます。その中で、宝塚もこの超過する１割の自治体の中に入っているという中で、では、じゃ、その残り９割、国庫補助基準の中に入っている自治体と宝塚はどこがどう違うのかということになると、お一人お一人にこのサービスの支給決定という手続をとりますけれども、その手続の中で、例えば介護保険のほうでしたら、要介護度に応じて単位という形で、１単位１０円で月何単位ということでサービスの上限が決まっております。その上限の中でその人に必要なサービス、ケアプランというものをケアマネジャーさんがつくってその枠内で一月一月の生活を送っていただくというふうに介護保険のほうは制度設計されておりますが、障害のほうには、こういう要介護度に応じた何回までの上限という制度がございません。それも市町村の判断でその方に必要なサービス量を市で決定してくださいという制度の枠組みになっておりますけれども、平成２４年度に従来、市で決定する前のこのケアプランを相談支援事業者という形で、市以外の事業者の方がケアプランをつくっていいというふうに制度設計が変わりましたので、そうなった場合に、従来から超過はしていたんですけれども、さらに市の手から離れてケアプランをつくる事業者さんが目安となる支給決定の仕方、量がわからないと、先例踏襲でどうしてもいってしまうということで、その部分を是正したいということで、相談支援事業者の方が支給決定するための目安となる、このぐらいの障害の方だったら、これぐらいのサービス量になるだろうという目安をつくると。ただ、個別のいろんな事情の方がおありになるから、それを今どうやって個別の事情というのをガイドラインに反映するかということで、今、苦慮しながらみんなで検討会をつくって議論をしているという状況でございます。 ○三宅　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　最後に、ガイドラインは、大体どこの市もあるものなんですか。それとも、うちがこれほどの超過額、多分すごい金額だと思うんですけれども、出ているから、出ているところだけつくるというものなのか、どういうものなんですか。 ○三宅　委員長　　川窪健康福祉部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　阪神間でもつくっておられる市とつくっておられない市、例えば尼崎さんが先行して２年ほど前ですか、つくられたというような状況もございまして、あと、伊丹市さんですかね、あと西宮市さん、あと三田市さんあたりがありますけれども、たしか、ちょっとうろ覚えですが、川西市さんとかはなかったと思いますが、全国的にもないほうが多いというふうに理解しておりますけれども、難しいのは、ガイドラインをつくったけれども、宝塚もそれらしきものは、実は持っていまして、ただ、イレギュラーケースが非常にたくさん出てきてそのガイドラインを使うことができなかったということがございまして、今回はそういうイレギュラー例をどうカテゴライズするか、使えるガイドラインをつくりたいと。ですから、全国的にもガイドラインはあっても、使えるところと使えないところときっと分かれているというふうに想定しております。 ○三宅　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　結構です。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　となき委員。 ◆となき　委員　　１点だけですけれども、５９ページのファミリーサポートセンターのことについて、資料を出していただいて、利用状況が出ています。対象者の入所状況ということで説明があって、当初の５６人が、その後、地域児童育成会、民間放課後児童クラブや辞退などにより５０人減りというふうに書いてあるんですが、この５０人の内訳を教えてほしいんですが。 ○三宅　委員長　　小坂子ども未来部長。 ◎小坂　子ども未来部長　　５０人のうち４０人は、直営の地域児童育成会または民間の学童クラブに入所されております。そして、４人が入所を辞退されていると。また、６人については、川面ちどり保育園が７月から開設して、併設して学童クラブを開設しておりますので、それによって、入所されていないんですけれども、対象というふうになっていますんで、我々、定員として確保したということで、その方が６人ということで、現在５０人の方が入所または手だてをすることができたという人数でございまして、現在、６人が残っているという状況でございます。　以上です。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　辞退された方が４人ということなんですが、これ、辞退の理由はどういう理由なんですか。 ○三宅　委員長　　吉田青少年課長。 ◎吉田　青少年課長　　申しわけございません。辞退の理由までは今、ちょっと手元に資料がございませんので、調べて後ほどお答えします。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　もともと育成会に入りたいということでの希望者なんで、４０人は入れているということでその対応はいいかと思うんですけれども、気になるのが、４人の辞退がやっぱり、入りたかったけれども、その準備ができていないという市の制度の不備がゆえに何らかの対応をせざるを得なかった、諦めた人なんかなと考えると、それはすごい市の責任は重たいんじゃないかなというふうに思うんで、ちょっと今、理由を確認したんですが。結局、ファミリーサポートを利用してくれたらということで制度としてそうやって考えたんでしょうけれども、結果的にはほとんど利用がなくて減額という経過に至ったんですけれども、この経過について、市としてどう受けとめているんですか。 ○三宅　委員長　　番庄子ども育成室長。 ◎番庄　子ども育成室長　　私どもといたしましては、低学年において待機児童がないようにという形で、見守りの体制という形でファミリーサポートセンターの活用を考えた次第でございますが、実際のところ、会員間のマッチングであるとか、あるいは保護者のほうのさまざまなニーズの中にファミリーサポートセンターを使ってまでというところのニーズのほうについては、少なかったのかなというような認識を持っております。ただ、低学年が、基本的にはファミリーサポートセンターを生かし続けるのではなく、低学年の待機児童の解消に向けては施設整備をきちんと進めていくのが市のあるべき姿かなと感じております。　以上でございます。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　基本的には、育成会の整備を進めていくということで考えているようなので、それはそれでいいと思うんですが、今回の結果というのが、育成会の代替措置としてファミリーサポートがなり得るんかということが真っ向から否定された結果やと思います。やっぱりそういうことなんで、基本的には待機児童の整備というのを今後きちっと、こういう施策によってかわりになりますじゃなくて、していくべきだと思うんで、今回の経過を踏まえて今後しっかりやってください。　以上です。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありませんか。

　江原委員。 ◆江原　委員　　何点か質問をします。　まず、４３ページ、情報セキュリティ強化対策事業委託料４，４４０万円余が計上されていますけれども、具体的にどの辺に関するセキュリティ強化なのか、委託の内容をちょっと御説明ください。それから、７１ページの今度は、農林業費の観光農業施設等駐車場整備事業４００万円、補助金ということになっているねんけれども、スマートインターの開設に伴った大型バスの駐車場整備というふうに言われている件ですけれども、具体的に数字になっているから、どこでどんなふうに、これ、でも、市が設置するという意味ではないですね。補助金。どういう仕組みでどういうところを想定してやろうとしているのか。それから、もう１点、改めてちょっと聞くのもあれやけれども、出ているから聞く。４５ページ、花屋敷グラウンド周辺整備事業で、今回、落としていますけれども、アクセス道路というの、このアクセス道路の目的は何ですか。その是非云々は、予算委員会でやるけれども、とりあえずここではアクセス道路の目的は何ですか。とりあえずその３点ちょっと答えて。 ○三宅　委員長　　藤重情報システム担当次長。 ◎藤重　情報システム担当次長　　私のほうからは、情報セキュリティ強化対策事業委託料について御説明させていただきます。　お配りしております資料の４で御説明をさせていただきます。　資料の４の１のところに書かせていただいていますけれども、情報セキュリティ強化対策事業総額のところで、昨年度の年金機構等における個人情報の流出の事案、こういったことを受けまして、総務大臣の要請により、全国の自治体で平成２８年度末までに情報セキュリティ対策を抜本的に強化をするということにしたものです。　内容に関してですが、この資料の２枚目の絵図のほうで御説明をしたいと思いますので、ごらんください。　この絵の情報セキュリティ強化対策イメージ図という下図を入れていますが、こちらのほうの、まず対策前でございまして、これ、現在ですが、今現在、市のネットワークが、基幹系と呼ばれる個人情報、マイナンバー等を扱う基幹系のコンピューターがつながっているネットワーク、それから、それ以外のインターネットを使ったり、他の自治体と情報交換をするための情報系と呼ばれるネットワーク、この２つに今現在分かれています。これ、全国の自治体が同じ状況です。今回、これに関しまして、さらにセキュリティを強化するために、この絵の下の対策後のほうをごらんいただきたいんですけれども、まず、基幹系のほうですが、②と③と書いてあります。リモート認証と持ち出しの不可設定と書いておりますけれども、まずリモート認証といいますのは、今現在のパソコンを使っていろんな個人情報にアクセスする場合に、ＩＤとパスという、その職員が記憶している情報をもとに認証するという方法をとっておりますけれども、これにさらに加えて、ＩＣカードであるなり、あるいは、いわゆる生体認証といった、また、物理的な所持情報、これを加えて認証することでより本人確認を厳格にするというのが一つの目的。　それから、二つ目ですが、③に書かせていただいていますが、持ち出しの不可設定ということで、これ、基幹系の端末からいわゆる情報を持ち出す場合、どうしても業務上、必要になりますけれども、この持ち出しに関しまして、いろいろな制御の仕組みを入れて、例えば誰が持ち出したのか、どんな情報を持ち出したということをちゃんと記録に残していく、そういった仕組みを入れていこうというのが持ち出し制御です。それから、この横のＬＧＷＡＮ系とインターネット系と書いていますけれども、今まではこれが１つの情報系というネットワークになっておりましたけれども、昨今のいろんなサイバーセキュリティを考えますと、インターネットからいろいろな攻撃を受けるということで、インターネットとそれ以外のネットワークをここでさらに分離すると、以上の３点の内容で今回、セキュリティ対策を行うという、そのための委託料を計上させていただいたということでございます。 ○三宅　委員長　　下浦農政課長。 ◎下浦　農政課長　　私のほうからは、観光駐車場の件についてお答えさせていただきます。　現在のところ想定しておりますのが２カ所ございまして、１カ所は長谷牡丹園の関連で、向いの県道の南側の田んぼ一面、２，５００平米ほどございますが、そちらを地元の長谷牡丹園のほうから工事の費用に対して２分の１を上限に補助しよう、支援しようということになってございます。今のところの予定ですと、大型バスが８台、それから一般の普通自動車５８台分の駐車場を確保するということになってございます。長谷牡丹園につきましては、現状、入園者が年々減っているような状況でございまして、地元のほうも駐車場の必要性は以前からおっしゃっておられました。今回の新名神高速道路の開通を見据えて、それらも含めて対応しようということでございます。もう１カ所の予定は、上佐曽利のダリア園を想定してございまして、これも地元のほうからの要望がございます。去年、秋のシーズンで４，７００名ほどお越しいただきました。前年が２，３００名ということで、倍増されております。ただ、お越しになる方は、やっぱりマイカーの方がほとんどでございまして、駐車場がないというのがやっぱりネックとなってございまして、路上にとめるとかいうふうなことで対応されておりましたけれども、今般、田んぼを利用されて駐車されるということもあるんですが、天候に左右されて、やっぱり田んぼですと使えないときもございますので、駐車場をきちっと整備して今後の集客につなげていくというふうなことがございます。いずれの駐車場も、それぞれの牡丹、ダリアの開花時期だけではなしに、地域の活性化に使えるような、そのような駐車場ということで、地元のほうが整備されるということに対して市のほうが支援すると。（「ダリア園は何台か」の声あり）　ダリア園は、今のところ、はっきりとは決まってございません。中でダリアの園芸組合ですとか自治会とかと今、協議中で、幾つかの候補がございますが、大きさとしては２千平米以上の田んぼを考えておられますので、牡丹園と同じ規模の駐車場ができるようには想定してございます。来年の夏の開花に向けて何とか間に合うようにというふうには考えておられるように聞いてございます。　以上です。 ○三宅　委員長　　吉田公共施設整備担当次長。 ◎吉田　公共施設整備担当次長　　私からは、花屋敷グラウンドに関連しまして、北側からのアクセス道路の目的につきましてお答えをさせていただきます。　この道路につきましては、今現在、平成２６年１１月に花屋敷グラウンドとして今、オープンしておりますが、施設の利用増進ということも一つございます。ただ、現在、このグラウンドへ行くアクセスにつきましては、南側の花屋敷荘園等、自治会の中を通りまして、大きくは豆坂口のルート、それから火打のルート、いわゆる住宅地の中を抜ける道路しかございません。その道路自身も十分な幅員がない中で交通渋滞が発生するとかという問題も今も発生しております。ですので、こういったことを軽減していくということの地元地域への環境負荷を軽減していくという意味からも北からアクセスを設けていきたいと考えております。　もう１点、今後、発生してまいります旧花屋敷寮、これ、大きな今コンクリート構造物でございますが、この解体に当たりましては、その残土あるいはコンクリート殻、こういったものを搬出しなければ新たな土地活用を図れないということになります。ですので、こういったものを取り壊す際の工事用ルートということにつきましても活用していきたいということが主な目的となっております。　以上でございます。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　わかりました。花屋敷のグラウンドの件は、予算でやります。　西谷の関係の駐車場のためのあれですけれども、補助金ですけれども、ここは、あくまでも整備のための補助金ということで出ていますから、それぞれの組合等から駐車場用地を借りる借地料云々は市が出すのか、それぞれ組合が出すのか、それはどうですか。 ○三宅　委員長　　下浦農政課長。 ◎下浦　農政課長　　借地料のほうは、市のほうでは出しません。組合のほうでどの程度の借地料を払えるのか、もしくは無償になるのかは協議をされていると思いますが、市は工事費の補助ということに限定しております。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　あと、情報セキュリティの関係ですけれども、個人認証はやっぱりつけるということのようですけれども、これ、本庁内だけじゃなくて、出先といろいろつながっていますよね。それ、市の職員がついている端末やったらいいんですけれども、福祉の関係等で、社会福祉協議会含めていろんな団体でつながっている端末についての個人認証についても全部やる、この予算で全部できるという捉え方でいいか。 ○三宅　委員長　　藤重情報システム担当次長。 ◎藤重　情報システム担当次長　　今回、この予算の中でやっていきます個人認証に関しましては、基本的に市の職員が扱う端末とネットワークというふうになっておりますので、今おっしゃっているようなところでの認証というのは、ちょっとこの委託の中では足りない。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　この予算では足りない。でも、やらなくてはいけない、セキュリティをするという意味では必要なんじゃないか、そういうところは。 ○三宅　委員長　　藤重次長。 ◎藤重　情報システム担当次長　　今回も国のほうの要請で行うわけですが、基本的にマイナンバーを扱う事務の範囲内でということになっておりますので、今現在、ちょっとおっしゃっていただいているような場所での扱いとしては該当しないのかなというふうに考えております。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　そうなると、長尾やら宝塚駅前やら仁川やら売布やら、そういう支所の関係とか、そういうのを想定されているんでしょうか、わかりました。　次に、８５ページの消防車両整備事業ですけれども、災害対応特殊救急自動車等３，４００万、この特殊救急自動車というのは、要は今ある救急隊の編成の中じゃなくて、また別個に、新たにこういう災害対応の救急車をつくるよ、それとも、今あるものと切りかえてつくるよという予算なんですか、どうですか。それが１点目。それから、１０１ページの給食事業、保健給食費の中の給食事業の６０６万５千円、これ、委託料の追加をしているんですけれども、資料を見ると、学校給食会の嘱託職員の退職金というふうになっていますけれども、この退職金は何人分で、それぞれどんな金額なのか、まずお尋ねします。２点。 ○三宅　委員長　　石橋消防長。 ◎石橋　消防長　　消防本部から２点お答え申し上げます。　まず１点目ですけれども、災害対応特殊救急自動車というのは、これは特段、現状の救急車と形が変わったものではなくて、国庫補助のメニューの中で災害特殊救急車と銘打った、そういったメニューがございますので、そうしたものの装備といいましょうか、仕様で整備を図りたいということでございます。　２点目が、平成１７年に配備をいたしました車両、これがもう１１年経過いたします。走行距離が２５万キロ近く走行しておりまして、非常に不安定な部分がございますので、この車両の更新という形で整備を行いたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○三宅　委員長　　和田管理部長。 ◎和田　管理部長　　学校給食会運営委託料ですが、嘱託職員１名の退職金相当額となっております。　以上です。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　この消防車両は、どこの消防署の関係ですか。 ○三宅　委員長　　石橋消防長。 ◎石橋　消防長　　現在、東消防署の西谷出張所に配置しております車両がこの車両となっておりますので、整備後は、またフォーメーション等々を考えていくように考えております。本市、現在、７隊の救急隊に運用をいたしておりますけれども、最も出動回数が多いのが西消防署、本署部分になってございます。約２，９００件、１年間で出動しておりまして、一方で、西谷出張所につきましては約１０分の１程度でございますので、当然ながら経年する中での走行距離というのが比例する部分だと、安定した救急隊を運行するため西谷の車両を更新いたしますが、フォーメーションを変えて、そういうふうに考えております。　以上です。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　その辺は、よく消防署で考えてください。　学校給食の関係ですけれども、これ委託料という形になっているのが非常にわかりにくかったんやけれども、資料を見ると、退職金やと、１名分のという形なんですけれども、ここでちょっと人事のほうにもお聞きしたいんですけれども、嘱託職員、条例とかそのほか例規集を見ても嘱託職員の関係、その他は載っていないですよね。別に定めるとなっているから、わからへん。要は、今回お一人で６００万円の退職金というようなのは、人事課が持っている規定上、何年以上の人とか、何年勤務の嘱託職員であるとか何とかという、多分そんな規定があるんですけれども、今お持ちのこの嘱託職員の退職金の制度について、ちょっと簡単でいいですから説明してください。 ○三宅　委員長　　藤本行政管理室長。 ◎藤本　行政管理室長　　平成６年３月に非常勤嘱託の退職の割り増し報酬の要綱ということで整理してございます。計算方法としましては、退職時の、私たちでいう本俸部分掛ける勤続年数、これは１年ごとに率を定めておりまして、定年の場合であれば、１年につき１０分の５あるいは１０分の６という形で１年ごとに加算をしまして、最高、勤続３５年で定年の場合ですと２０カ月分が出るというふうな制度となってございます。　以上です。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ちょっと今後の参考に、こういう規定なんですというのがあったら、文章で出してほしいんですけれども、いいですか。 ○三宅　委員長　　藤本行政管理室長。 ◎藤本　行政管理室長　　はい、御用意させていただきます。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　あと、消防署車両の関係でわかったんで、歳入のところでちょっと幾つか質問しますけれども、３０ページ、３１ページの寄附金のところね。寄附金で、２７年度の寄附金が、補正前が６億６００万なんですね、宝塚は寄附がいっぱいあるんですね。ふるさと納税は関係がないか、あるのか。今回、補正で幾つか出ているという中ですけれども、一般寄附金で５億５千万の一般寄附金が予算上、立てられておりますけれども、これは、多分、阪神競馬場だろうと思いますけれども、これ、もう確定した金額が出たんちゃいますか、どうですか。 ○三宅　委員長　　浅井財政課長。 ◎浅井　財政課長　　今回、ＪＲＡさんの環境整備事業費につきまして確定いたしましたので、その分を補正いたしております。４，４４７万４千円ですけれども、ＪＲＡからの環境整備費は４２２万円減額になりまして、それ以外のふるさと納税でいただいた分が４，８６９万４千円ということで、両件合わせて今回の補正ということになります。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　いや、だから、ＪＲＡの寄附というのは、幾らになったのかと聞いている。 ○三宅　委員長　　浅井財政課長。 ◎浅井　財政課長　　平成２７年度交付決定額は５億１，５７８万円になります。今回、予算が５億２千万円でしたので、４２２万円を減額しております。　以上です。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それと、これも移設にかかる、さっきの鎮魂之碑のこの段階での寄附金は２２万１千円となっています。その下、ちょっと気になるのが、土木費の関係の寄附金、これ、当初予算が１，０４０万円の予算額だったのが、１千万丸々減になっていますね。道路等整備に対する寄附金が１千万円減になっている。当初、大きな１千万の寄附を想定していたけれども、丸々１千万減になっている。これは、何かあるんですか、理由が。 ○三宅　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　この寄附金は、ＮＴＮの、市の所有する側と民地側の間に入る市道の整備がございまして、これは市の整備とともに民間開発の事業者のほうから半分に当たります１千万円のお金をいただくということでございましたが、これ、実は、年度内に移管する予定で、年度内にお金が入ってくるということで計上させていただきましたが、実は、この事業、工事完了が４月末ということで延期しましたので、一旦、予算を落としまして、再度、来年度計上させていただくということでございます。　以上です。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ＮＴＮのほうの関係の工事がおくれていて道路のあれが遅いので、その分が、要はなくなったわけじゃなくて次年度になるよということですね。わかりました。　それから、救急車整備に対する寄附金というので２千万円ついている。３，４００万円のうちこの２千万円が財源となって、また、あと国の補助メニューをつけて新たな救急車をつくるということなんですけれども、これ、すごいですね。企業なのか個人なんかわかりませんけれども、特定目的で救急車に対してという寄附が入っていますけれども、何かちょっと、これはどういうこと、どんな感じの話なんですか。 ○三宅　委員長　　石橋消防長。 ◎石橋　消防長　　今回、御寄附いただきました方、長年にわたりまして本市に御協力いただきまして、過去に御本人が救急で搬送されたというようなことがあるということで、特に救急需要が毎年増加しているということも考えて、その中で何らかの形で市のほうに貢献したいというようなことでいただいたということです。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　個人ですか。 ○三宅　委員長　　石橋消防長。 ◎石橋　消防長　　そのとおりです。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　いい話ですね。ありがたいお話で。だから、さっきもちょっと違うところで言ったけれども、宝塚にはこういう方がいっぱいいるんですよ。そういう方々の思いを受けて行政がちゃんとやってほしいんだ。お金で寄附をいただく場合もあるし、物で何かを建ててやっていただくこともあるので、そういうことをしっかりと受けてほしいという意味で、あと、入りの部分の議論が余り予算のときに議論されないんで、ちょっとこの辺の歳入の、特にきょうはちょっと寄附金の件をやりましたけれども、無駄に出のほうばかり気にしないで、入りをちゃんと考えないとだめなので、浅井課長が１人で考えていてもそれは無理なんです。担当課それぞれが、どうしたら入りが入ってくるのかというのを考えて事業をやらないといかんと思ったんで、ちょっと指摘をしておきました。この程度にしておきますわ。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　大河内委員。 ◆大河内　委員　　じゃ、ちょっと簡単に確認なんですけれども、説明書４５ページの西谷の北部振興企画事業、新規事業と思いますけれども、そのうちの自転車休憩所整備事業、この補助金なんですが、ちょっと内容を説明いただきたい。 ○三宅　委員長　　山本産業文化部長。 ◎山本　産業文化部長　　この事業は、加速化交付金を使ってさせていただきたいと思っていますけれども、最近、西谷の地域にもかなり自転車というか、ロードバイクでサイクリングをされる方がすごくふえております。その中で、休憩する場所であるとか、ちょっと休憩して御飯を食べる場所とか、そういったものがなかなか不足しているような状況ですので、そういった方のために休憩スペース、それからバイクスタンド、そういったものを設置しようというものでございます。 ○三宅　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　ただ市が設置するんじゃなくて、補助金ですので、どこか事業者がいると思うんですけれども、どういった方か。 ○三宅　委員長　　簗田北部地域調整担当次長。 ◎簗田　北部地域調整担当次長　　御指摘のとおりで、補助金計上しておりますけれども、これは、現在、地元の方といろいろ調整中なんですけれども、地域の地縁団体の方でどなたかが設置して、管理していただけるという前提で今、ちょっと調整中という状況です。 ○三宅　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　これからということ、わかりました。　それから、道路橋りょう照明費、７７ページなんですけれども、街路灯管理事業、これもう新規でも何でもないんですが、ＬＥＤ借上料ということで進めておられると思うんですけれども、ＬＥＤの整備状況をちょっとこの際、確認させてほしいんですけれども。 ○三宅　委員長　　坂井都市安全部長。 ◎坂井　都市安全部長　　防犯灯のＬＥＤでございますが、市内で約２万灯ございまして、昨年度までで約１割、１万７千灯の防犯灯をＬＥＤ化いたしました。これは、１０年間のリースで対応しております。残りの３千灯余りにつきましては今年度、これは、いわゆるデザイン灯といいますか、景観に配慮した防犯灯でございます。これのＬＥＤ化を今年度中に完了したいというふうに考えております。　以上でございます。

○三宅　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　今年度の整備で一通り、全部計画が完了するんでしょうか。 ○三宅　委員長　　坂井都市安全部長。 ◎坂井　都市安全部長　　今年度で大方の…… （「来年度やろ」の声あり）　今年度でございます。（「３月までか」の声あり）　３月末で２万灯のＬＥＤ化が終わります。 ○三宅　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　わかりました。その上、次の街路灯整備工事費なんですが、ちょっと資料を見させていただきますと、県施工の電線地中化工事が行われなかったことによる減ということなんですけれども、これをちょっと説明していただきたい。県が、電線地中化をずっとしていっているということで、それをまたなぜ市が予算を立てているのかというあたりをぜひ、教えてください。 ○三宅　委員長　　上治防犯交通安全課長。 ◎上治　防犯交通安全課長　　今現在、減額させていただいている路線なんですけれども、ちょうど万代の前のあたりになってきます。県のほうが道路の拡幅等の整備等をやっておるんですけれども、街路灯というのは市のほうで設置するんですが、整備してから基礎工事をやってしまいますと、またもう一遍穴を掘ることになりますんで、先行して基礎工事のほうを先にさせていただいているというものでございます。また、今回これが１年ちょっと繰り越しましたんで、今回、減額されているというになっております。　以上です。 ○三宅　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　ということは、また来年度やるということですか。 ○三宅　委員長　　上治課長。 ◎上治　防犯交通安全課長　　そのとおりでございます。 ○三宅　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　わかりました。　最後ちょっと１点ですが、９１ページの小学校施設耐震化事業ですけれども、これ、今期でもう全て耐震化が終わるというふうに聞いていますけれども、実際、この執行見込み減をもってとりあえず完了したと考えていいんでしょうか。 ○三宅　委員長　　西本管理室長。 ◎西本　管理室長　　あと２件、工事中のものもございますけれども、今年度中に完了するという予定でして、全てこれで終了ということになります。 ○三宅　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　わかりました。特別支援学校も含めて全部終わりということ、最後確認。全てこれで本当に、中学校は終わっているんですか。 ○三宅　委員長　　西本管理室長。 ◎西本　管理室長　　全て完了いたします。　以上です。 ○三宅　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　結構です。 ○三宅　委員長　　吉田青少年課長。 ◎吉田　青少年課長　　先ほど、となき委員のほうからファミリーサポート利用助成に関しまして、地域児童育成会への繰り上がりの辞退理由でございます、４件でございます。それぞれ理由が違っております。順に御説明させていただきます。　お一人は、家での生活になれてきたために辞退するということでした。ほかの方は、お友達と一緒の下校を楽しんでおり、留守番ができるようになったので、今あるペースを続けさせたいという理由でございました。それから、次の方が、繰り上がりの御案内をしたときに、既に育成会が冬時間、下校時間が１６時半までの期間に入っておりましたので、利用する時間が短いから結構ですということでした。最後の方ですけれども、次の４月まで勤務時間を減らしてきているため、残り３カ月間、今度の１月から繰り上がりますという御案内だったんですけれども、残り３カ月間の勤務時間の変更が困難だったため、もう結構ですということでした。　それぞれの理由については以上でございます。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　済みません、３点だけ。　説明書の４１ページの非常勤職員等公務災害補償費の３千万円、ちょっと金額が多いので、この公務災害見舞金というのは、何人でどんなことだったのかということが１点と、それから、６１ページの阪神北広域こども急病センターの運営事業分担金が、これも２，９５５万円ほど減額になっています。大体、事業費とか負担金の１割近くに当たるんですけれども、これについて御説明お願いします。それから、８８、８９ページの奨学助成事業なんですが、これも減額になっていますので、１千万円近く減額になっているので、ちょっと資料を出していただきました。５年分出してもらいました。２３年度から２７年度まで出してもらったんですが、給付も、それから貸付のほうも本当に右肩下がり、図でいうと左になっているんですけれども、どんどん対象者が減っているんですけれども、これについて何か理由は把握しておられますか。３点。 ○三宅　委員長　　川窪健康福祉部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　６１ページの阪神北広域こども急病センターのこの分担金の減額でございますけれども、実を申しますと、毎年４千万円ほどの予算を当初、計上しては、結果的にこの２千万円前後ぐらいで落ちついているというような経過をたどっているということがございます。これ、阪神北の３市１町で広域的に負担ということで、内訳とすれば、人口割と、それからあと、受診者数割、これで分担金の額を決めるということをさせていただいております。　ただ、こういう分担金をしている趣旨と申しますのが、このこども急病センター、休日とか夜間とか、通常の医療機関があいていない時間帯にオープンするということで、セーフティネットの役割を果たしておりますけれども、現実には、採算性がとれる時間帯ではないということで、患者数が採算内容を当然、割ってしまうということで、分担金でこれを補助しているという形でございますけれども、途中途中、医師の勤務の時間が、例えば年末年始でございますけれども、どうしても医師の勤務時間がふえて、資金がショートするというような場合があって、そういうことも想定してこの当初の金額になっていると。それを翌年度精算という形でお返しいただいて、額が確定していくというような形をとらせていただいていますけれども、監査のほうからもこういう方式というのは改めるべきではないかということで、今、そういうことは改める方向で運用していくというような状況でございます。　以上です。 ○三宅　委員長　　藤本行政管理室長。 ◎藤本　行政管理室長　　私のほうからは、４１ページの人事管理事業の中の公務災害見舞金のことを御説明させていただきます。　まず、お一人分で３千万円となっておりまして、その内容としましては、平成２５年１月、岩手県大槌町で亡くなった職員のもので、昨年の１０月２１日に公務災害認定を受けまして、御遺族のほうに書類のほうをお渡ししまして、昨年の１２月２４日、見舞金の請求をいただいたことに伴うものでございます。　以上です。 ○三宅　委員長　　高田学事課長。 ◎高田　学事課長　　私のほうから奨学金の推移について御説明いたします。　当市の奨学金の場合、大学生以上の貸付、高校生には貸付と給付がございます。このうち大学生の貸付につきましては、ほぼ維持しているんですが、高校生の給付、それと貸し付けが減少傾向にございます。その要因でございますが、国の制度で県が実施主体となる給付制度が、平成２６年度から始まっております。その制度を受ける方については、市の制度の併給を禁止しておりますので、その分で減少傾向になっているということでございます。　以上です。 ○三宅　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　今の奨学金貸付の件ですけれども、２６年度に国の制度ができたからという御説明ですけれども、その前も余り利用されていない、２４、２５も利用されていない感じですね。これが、国の制度ができて解決済みならいいんですけれども、ちょっとこの経済状況の中でかなり困っている家庭が多い。高校を中退する子どもが、本当に私立の学校なんかいるんですよ。よく認識はされていると思うんですけれども、これ、また国の制度だけじゃなくて、本当に途中で、せっかく夢を持って入った学校をやっぱり親の経済状況だとか社会状況なんかでやめなあかんようなことがないように、これは引き続きあり方、利用のしやすい奨学金制度、それと、それのＰＲについてしっかりと周知していただきたいなと要望しておきます。恐らくこれ、予算委員会でもまた出てくると思いますけれども。　以上です。 ○三宅　委員長　　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありませんか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　最初に皆さんから質疑がありました阪神・淡路大震災犠牲者追悼事業についてなんですけれども、これについて、私は、やはり今の質疑を聞いていて、移設整備の必要性が必ずしも多くないと。このアンケートなんかのとり方を見ても、はっきりと本当に必要だという人の声がしっかりとあらわれたわけではないし、必要でないと言っている人もいるような中でありますし、また、この移設の方法について、デザインを変えてまでここに置くのが適切なのかどうかというところで非常に疑問に思うんですけれども、皆さんどのように考えられているか。今、私のほうでは、これについては減額修正することも考えているんですけれども、いかがでしょうか。 ○三宅　委員長　　ほかに意見はありませんか。ほかに発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　ないようでしたら、質疑のほうに戻しますけれども、よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　（「はい、どうぞ」の声あり）　自由討議をこの程度にして、質疑に戻します。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　議案第５０号、平成２７年度宝塚市一般会計補正予算第５号に対する修正案を提出したいと思います。 ○三宅　委員長　　ただいま寺本委員より議案第５０号に対する修正案が提出されました。修正案を議題に追加し、一括して審査を行います。　修正案を提出されました寺本委員に説明を求めます。修正案をお配りします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（修正案配付）　寺本委員。 ◆寺本　委員　　ただいま申し上げました議案第５０号の補正予算第５号、そのうちの款２総務費、項１総務管理費についてです。阪神・淡路大震災犠牲者追悼事業３４９万３千円のうち、設計委託料については修正、これはもう関係ないとして、次の項の追悼之碑整備工事分拡充分３２５万４千円と、それからこれに伴います犠牲者の銘板の新規分、これの３７万３千円について減額をする。これに伴いまして、款１４予備費、項１予備費３６２万７千円、目１予備費、節１予備費の同じく３６２万７千円を予備費に追加する。　それからもう１点、第２表の繰越明許費の補正です。追加として、款２総務費、項１総務管理費、これに８８９万７千円を削除するという３点修正をしたいと考えます。 ○三宅　委員長　　説明は終わりました。　引き続き質疑を行います。　質疑はありませんか。　となき委員。 ◆となき　委員　　今、提案理由として出されたんですが、ちょっと根本的な部分の確認なんですけれども、これ、追悼之碑の移設整備の必要性が乏しくとあるんですが、移設整備自体は、当初予算で賛成して通っていることではないんですかね。改めてこの補正予算でそこまで否定しているという、ちょっとその辺の理解が、どう考えればいいのか。 ○三宅　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　主に３点あります。当初予算のときにこの事業の説明を聞いたときから何が変わったかというところでなんですけれども、一つ、台座の形状であったり、コンクリートの量であったり、きょう説明いただきました大きく形が変わるというところが１点です。これ、１１月にいただいた写真、これが多分、今回計画されているんだと思うんですけれども、これと、私もことしも見に行きましたし、また、手元の写真よりもできたときの写真がいいかと思うので、行って見ていただいたら、大きく形状が変わります。図面で見てもらっても、運ぶために、移設をするためのコンクリートの台座部分の長さが変わりますし、黒御影石の部分も変わりますし、手に当たるところ、大きく伸びているこれの全体のプロポーションがすっかり変わってしまう、ここまでして移設をすることは聞いていませんでした。やはりモニュメントという鎮魂之碑、こういうものについては、その場に合わせてデザインされているものです。設計士さんの方は、きちっと背景であったり、そこの場の広さであったり、スケール感ってすごい大事だと思うんですけれども、そういうものの中でデザインされたものを別のところに持ってくる。持ってくるときに形も変えてしまうということは、あってはならないことだと思っています。本当にこういう鎮魂之碑というかなり精神性の高いものに対する畏怖の念が全く欠如していると言わざるを得ません。　それと、移設をするに至った経緯についても、きょうアンケートを拝見して、このアンケートのとり方だったら、２択で理由を書くというところになっていますけれども、これを移設するきっかけになった意見についてしっかりと書き込まれたわけでも、議論があることがわかるわけでもない中で、７１人、７６人になったということですが、１１８人の犠牲者の方のうちの７割近くが強い賛成をしたとはとてもちょっと考えられないので、このいろんなことを考えると、当初予算のときから私たちが聞かされていた、知らされていた状況とは現実、大きく変わってきているのではないかというふうに考えます。　それから、末広中央公園についても、具体的な場所が示されましたが、現地を見に行っていただいたらわかると思いますが、もとの鎮魂之碑のあった山があり、空が見えるようなところと全く違って、非常に建物の横の狭隘な敷地の中で、本当に身近にはなりますけれども、この鎮魂之碑の重さというか、雰囲気が、格調というか、それも大きく変わってしまう場所であるということです。この場所についての問題も当初、私たちがしっかりイメージできていなかったのではないかと思います。また、遠くて大変不便だというふうな説明でしたけれども、改めてまた後で請願のときにも説明があると思いますけれども、それほど現地を調査した限りにおいて、不便で行けないところでは全然ありません。御巣鷹山とかそういう山の中では決してなく、市街地の中にあるところでもありますので、これについては、本当に１月１７日にここにお参りするのが不便な方があるならば、その分、マイクロバスを仕立てるとか、また、この碑を移設するのではなくて、別の形でこの末広中央公園なり市役所に追悼をする対象のものをつくり直すほうがはるかに意味がある。とにかく、今の鎮魂之碑を移設することについては、大きな抵抗があります。最初に聞いたときとは全く違ういろんな状況からそのように判断をしました。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　今、当初の説明と大分違ってきているところがあるという今の話やったんですけれども、移設自体をするということについては、何ら変わっていない。ただ、今言われたように形状の問題であるとか、場所の問題であるとかがどうなんだという、そういう懸念というか、不安というのは確かにあるかもしれないですけれども、アンケートについても、実施されたのはもっと前の話で、その結果も当初予算の段階でもう既に出ていたことですから、それを踏まえて当初予算で賛成されて通っているということやと思うんで、余り大きく移設そのものを否定する理由になりにくいんじゃないかなと、具体的にどういうものをつくるかという細かい部分については、まだ若干の議論の余地はあるのかもしれないですけれども、そのものを否定するあれはないんじゃないかなと思うんですが。 ○三宅　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　私たちは、うちの会派もそうですし、ほかの会派からも声が上がりましたけれども、移設そのものについても当初予算のときから議論はあったんです。去年の代表質問でも触れましたし、移設することが適当なのかと、よほどのことがないと移設はするべきではないというふうな意見もそのときから申し述べていました。ただ、しかし、犠牲者の御遺族の方から強い要望があったと、それから、設置者の快諾が得られたというふうな情報の中で、金額の問題ではないと。むしろその金額が高いとか低いとかいう問題ではなく、そこまでの御要望があるならば、反対まではなかなかしにくかった状況なんです。それが、まさかこんな相当な思いを込めてつくられた、デザインされた、それも特注でつくられたものを形を変えてまで移設する。これは、もうちょっとしたことでは全くないと思うんですよ。そのことと、それからアンケートについて、どのような経過をたどってきたのか、それから設置者の方、これをつくられた方のその後のやはり形を変えることへの強い抵抗など、そういうことを踏まえた経過を知った以上、やはりこれには大きな問題があるのではないのかなというふうに思いました。なので、１年前に当初予算で本当に仕方なく賛成した、非常に消極的に賛成した会派としては、このような状況がわかった中では、やはりこれは立ちどまらざるを得ないのではないかというふうに考えています。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありますか。　江原委員。 ◆江原　委員　　ちょっとこの修正案の歳出のほうのこの数字と予備費と繰越明許、繰越明許そのものは全額されているんですけれども、先ほどの説明だと、歳出の部分については少し一部を残して一部をとるという御説明なんですけれども、繰越明許との関係の数字というのは問題ないんですか。 ○三宅　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　問題ないと思って出したんですけれども。このままに残しておくわけにもいかないかなと、繰越明許をこのままにしておくわけにはいかなくなるので、ここで予算で減額をしたら、つじつま合わせというか、したつもりなんです。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　いや、だから、しかるべきところと協議していただいて、数字的に間違いがありませんかということを聞いているんです。 ○三宅　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　大丈夫です。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありませんか。ありませんね。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　ないようですので、これをもって質疑を終結します　　これより討論に入ります。　討論は修正案と原案を一括して行います。討論はありませんか。　となき委員。 ◆となき　委員　　修正案反対で原案賛成の討論ですけれども、先ほどちょっと質疑の中でも言いましたけれども、もともと移転そのものについては、当初予算で皆さん賛成されて通っていることであって、若干その形状であるとか、そういう課題というのはあるかもしれないですけれども、そこについてはそこまで、移転そのものを否定する理由にはなり得ないかなと思います。あと、アンケートの結果のことも言われていましたけれども、先ほどの質疑でもありましたように、余り納得されていなかったような方も含めて銘板への名前の記載ということもその人数がふえているということもあるんで、一定、その理解というのが今後の努力によっても広がるものなのかなと思います。その当事者といいますか、そういう遺族の理解なり、ライオンズのもともと設置者の理解というのも一定、合意としてはとれてあるということなんで、そこもその合意を無視してこっちが議会だけで否決、移転そのものを白紙に戻すということはすべきでないかなと。今後のあり方としては、そういう異論がある方にはきちんとした説明責任を果たしながら、ちゃんとみんなができる限り納得いく形での移転・移設整備というのを進めていくべきかなと。やり方の問題として努力は必要かなと思います。ということで、移転そのものをこれ、なくすという修正案には反対で、こっちの当局提案に賛成ということにします。

○三宅　委員長　　ほかに討論はありませんか。　山本委員。 ◆山本　委員　　当初予算で賛成していたときもありましたけれども、もともと前回、修正を出しませんでしたけれども、前うちの会派では、これは修正をしたいなという話が出ておりましたので、今回、また増額ということで出てきたところにも疑問を感じまして、本当にやっぱり魂の入っているものですから、しかるべき形でしっかりと建っている。しかも、場所的にも別に悪くないと私たちは思いますので、そこら辺で移設する必要がないと思いますので、修正に賛成させていただきたいと思います。 ○三宅　委員長　　ほかに討論はありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　この修正案の表現とちょっと私どもはスタンスが違うんですが、移設云々がいいとか悪いとかという議論よりも、当初予算ですから、このまま補正予算を通していくと、具体的に契約が始まっていろいろ工事が始まっていくというのを１回とめて、ちゃんとこの議会の結論を受けてしっかり考えるべきは考えてほしいという意味合いが、非常に私のほうは強いなと思っています。何か多数決で決まったから、アンケートでこれでいいんと違うかみたいな話じゃなくて、やっぱり遺族の方々の思いとか、さっきもいろいろ言いましたけれども、もともとの費用をあれしていただいた、市の依頼を受けてライオンズでやった方々の中でも意見が分かれているというのが現実なんやから、それをばたばたやって何かやるねんということじゃなくて、しっかりここで１回立ちどまってしっかり協議して、しかるべきいい案が出たらその段階でまた提案してほしいなという意味合いで、今回はこの補正予算はなかなか認められないという意味では、減額措置というのを賛成するということで。 ○三宅　委員長　　ほかに討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　まず、本案に対する寺本委員から提出された修正案について、可決することに賛成する委員の挙手をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手）　賛成多数です。　よって、修正案は可決されました。　次に、修正可決した部分を除く原案について採決します。　修正可決した部分を除く原案について、可決することに賛成する委員の挙手をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手）　賛成多数です。　よって、修正可決した部分を除く原案は可決されました。　休憩をとります。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　２時２５分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　２時４０分 ○三宅　委員長　　それでは、総務常任委員会を再開いたします。　次に、請願第８号、鎮魂之碑の移設中止についての請願を議題とします。　本件につきましては、請願者から口頭陳述の申し出があります。　陳述者は５分程度で発言をお願いいたします。 ◎陳述者　平成７年の阪神・淡路大震災で、市内では１１８名の方が犠牲となられ、全壊３，８００棟、一部損壊を含め４万１千棟が被害に遭いました。同じ地震に遭いながら助かった者の務めとして、お亡くなりになられた方々のために鎮魂之碑が建立されました。　今般、市は、ゆずり葉緑地にある阪神・淡路大震災犠牲者の鎮魂之碑及びタイムカプセルを市役所前の末広中央公園に移設する計画をしています。犠牲になられた方の名前を銘板に刻み、生きたあかしを残してほしいとの声があること、ゆずり葉緑地に参るのは関係者だけで、市民が祈るには遠く、寂しく、交通の便が悪いとのことが移設の理由となっています。　もっと碑の建立に至るまでの経緯を知りたく、寄贈主である宝塚ライオンズクラブにお伺いし、当時の関係者の方から詳しい内容をお聞きしましたところ、次のことがわかりました。　平成８年５月、市に対し鎮魂之碑の建立趣意書を提出し、計画設置に１年を費やして、平成９年４月に御遺族参列のもと、宝塚ライオンズクラブ３５周年記念事業として除幕式を行った。建立費用の約３千万円は、宝塚ライオンズクラブ会員を中心に多数の市民からの寄進であり、施工業者である徳島石材からも過分の協力を得て建立に至った。　ゆずり葉緑地は日本初の砂防公園。地権者は兵庫県であることから、建立場所として、当時の貝原知事にお願いし、快く応諾いただいたというとうとい事実があります。市内を一望でき、六甲、甲山、長尾連山からの季節の薫風を受けると同時に、生駒連山より大阪湾を経て吹く風により安らかに眠っていただけるようにとの思いが込められている。　碑は八角形の台座を含め高さ７メートル、幅６メートル、重量１５トンもあるので、基礎部分を深くして安全性に十分配慮して工事を実施した。担当した石工はプロ中のプロであり、２１年経過しても、なお当時の趣を継承している。　鎮魂之碑と書かれた黒御影石の頂には、直径１メートルの玉の青御影の石が乗り、その周りを高さの違う９本の碑が囲んでいる。９本の碑は、お亡くなりなられた小さなお子様からお年寄りの方をあらわし、それを囲む４メートルの御影石は、大空に広げた格好で両親の４本の手で大宇宙に届けとの願いが込められている。春には桜、ハナミズキ、ヤマボウシが美しく咲く。木の下には、亡くなられた方のお名前、寄附をいただいた方々の名簿、そして市内小・中学生が書いた、１０年後、３０年後の宝塚をつづった「復興夢作品」と名づけられた２２５の作文があのタイムカプセルに埋められている。　このように、当時、碑を計画建立するに当たり、宝塚ライオンズクラブメンバーが中心となり、御遺族、市民、行政関係者、工事業者の協力を仰ぎながら多くの浄財を集め、国内でも有数の鎮魂之碑が建立されました。その後に市に寄贈されました。それらの経緯や関係者の方の思いを十二分にしんしゃくするならば、「遠いところで市民が祈るには寂しい」との短絡的な理由で、税金を投入し移設すべきものではないと考えます。　ちなみに、ゆずり葉緑地は逆瀬川駅より阪急バスで１０分です。朝６時台から午後１０時台まで１日７０本のバスの便があり、市内で最多のバス路線で大変便利なところです。さらには、県立宝塚西高等学校が隣接しており、多くの生徒さんが日々見守ってくれております。　以上のような経緯、背景、環境を考えるならば、鎮魂之碑の移設は取りやめにすべきと考えます。　以上です。 ○三宅　委員長　　口頭陳述は終わりました。　これより質疑に入りたいと思います。　質疑は原則として紹介議員に対してお願いいたします。　また、特に理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いいたします。　それでは、質疑はありませんか。　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　ライオンズクラブさんというのがいろいろあると思うんですけれども、ライオンズクラブとしてはどういうふうにお考えなんでしょうか。 ○三宅　委員長　　伊藤議員。 ◆伊藤　議員　　私自身が市議会議員でもありますけれども、宝塚ライオンズクラブのメンバーですので、一番近い関係にいるということで御説明をさせていただきたいんですが、ライオンズクラブは市内に４つありまして、宝塚ライオンズクラブ、宝塚グリーンライオンズクラブ、宝塚すみれライオンズクラブ、宝塚王仁ライオンズクラブ、この４つなんですが、今回、このゆずり葉の鎮魂之碑については、宝塚ライオンズクラブが寄贈したものでございます。　私自身が入会１５年目、３年前に会長もさせていただいたメンバーなんですが、当時、この移設を頑張られたメンバーがまだ在籍されておられまして、その方がもともと話を聞いたというようなところで、ライオンズとして、市のほうから犠牲者追悼のため、犠牲者の方々が便利なところがいいという希望があったと。で、当時のＳさんという中心になった方に相談されたということで、先ほどの審議にありましたけれども、そういうことでお伺いを立てたところ、市に寄贈したものだから、宝塚ライオンズクラブとしては別に、もう市のお好きにしてくださいというようなスタンスで来ていました。　ちょうど、そのころ、私自身が初めて聞いたのが、１月の市議会６０周年の式典の中で市長のほうから挨拶があったので、そのときに初めて、あ、こんなことがあるんだというようなことが初めてわかりまして、その後すぐＳさんに電話して、「こんな話が出てるけれども、本当ですか」と聞いたら、一応そういう回答がありました、市のほうに渡したものなので、もうライオンズとしては、意見は述べられても、犠牲者の遺族の方々が望まれるんであれば、それで仕方がないだろうというようなスタンスで、ライオンズとしてはずっとこの１年来ているのがそもそもなんですけれども。一応、メンバーの中にも、先ほど、福永部長の答弁にもありましたように、やっぱり犠牲者の遺族の方が望まれているんだから、そっちの末広公園のほうがいいんじゃないかという意見と、いや、もともと震災に遭って、山の上から、震災の経験の中から、ブルーシートの屋根、屋根がだんだん復興する姿をあの場所から見おろしていくというのは、やっぱり鎮魂之碑は動かさずにあそこにあるべきだというような両方の意見があったんですが、どんなに意見を交わしたところで、市に渡したものだから、市の勝手やということで、去年の予算委員会ではそういうふうな形でどんどん進んでいったので、私の中には若干くすぶる気持ちもありましたが、結局議案としては上げなかったんですが、ライオンズとしてはそういうことです。　今回、７月、８月、９月ぐらいですか、中身が大分変わるんだといううわさを聞きつけまして、それが出だして、当初のデザインに関しては、Ｓさんを含めて関係者がかなり力を入れて、高名な方にもお願いして頑張ってつくられたので，それの中身が変わるということで大騒ぎになりました。大騒ぎになったので、福永部長に私のほうから、「もめてますよ、ちょっと一回話してもらえませんか」ということで、１０月１５日に、現会長、当時の役員、福永部長も含めてお話をされたと思います。それは資料に載ってあるとおりです。　ライオンズの中では、中身が変わるんやったら、これはおかしいよというような話で、異論も多くなってきたので、そういうお話し合いをしてもらった結果、当初はこれだったんですけれども、先ほど寺本委員から資料としてお配りされているこういう形で、上がちょっと短くなって、台座が短くなってというようなこんな形で、ようやく、もうここまで最大限妥協やなと言いながら、結局は同意をした形になったんですが、今回、山本さんを中心に反対をされるということで、山本さん自身もＳさんとお会いされて、Ｓさんとお話をされる中で、Ｓさんはやっぱり気持ちが変わってこられたというのがよくわかりまして、ライオンズのメンバーでも、初め賛成派やったんが、だんだんやっぱり反対派に変わる空気というのが、私、メンバーですので、よくわかっていますので、最終、請願を出されるということになりましたので、私のほうもライオンズのメンバーですから責任があるなと思って、２月のライオンズの理事会の中で、今回、請願が出されるけれども、私、サインしてもよいかというか、宝塚ライオンズクラブのメンバーでもあり、市議会の議員でもあるので、両方絡むから、一応、理事会の中で、私が請願の紹介議員としてサインすることに対して同意してくれという議案を提出したんです。それで、その中の話で、伊藤に一任という形になりましたので、今回、山本さんの請願を受けて、中止をお願いするというような立場になっております。　ライオンズとしては、初めから言っていますように、「一回市にあげたもんや、犠牲者の方が望まれるんやったら移設も仕方がない。意見を述べることはできても、完全に反対することはでけへんのじゃないか」というようなスタンスが底辺にあるのはわかっていただきたいなと思います。　ちょっと長くなりましたけれども、ライオンズとのかかわりでした。 ○三宅　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　ゆずり葉台のよいところを少しお聞きしたいんですけれども、根本的なことを聞きますけれども、そもそも何でゆずり葉台じゃなきゃいけなかったのかというか、ゆずり葉台に建てられたのかということを少し詳しく説明していただきたいんです。 ○三宅　委員長　　伊藤議員。 ◆伊藤　議員　　先ほどお話にもありましたように、設置するに当たって、阪神・淡路大震災が平成７年１月１７日でしたけれども、平成９年３月に完成して、４月６日に除幕式をして、平成９年の５月２５日にタイムカプセルを埋めたんですけれども、何でここにしたかということで、当初、Ｓさんとしては大分悩まれたらしいんです。結局、あそこになったのは、もともとゆずり葉が、六甲山は花崗岩が多くて雨が降るたびに大洪水になって、明治２８年から兵庫県が山腹の工事を始めて、平成３年に砂防モニュメント、ドームみたいなモニュメントができたのが逆瀬川砂防事業１００周年を記念しての建設だった。その後、平成６年に、こういう宝塚石彫シンポジウム'９４というのが武庫川の河川敷で開かれたんですけれども、そこで５つの作品が、結局、ゆずり葉公園に移設することになります。　ライオンズとしては、ドーム、それから石彫シンポジウムで受賞された石、それから今回の鎮魂之碑、これが３つのセットで、あそこの公園が盛んになればよいなというような形で最終あそこに決まったと。そこには貝原知事のお助けもあったようです。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　となき委員。 ◆となき　委員　　今、ライオンズの話があったんですけれども、ライオンズとしては、さっきの資料にあったとおり、ちょっと形を変える形で合意されているということと、さっきの説明と、ちょっと反対意見もあるということと、それをどう整理して考えたらいいのか、ちょっと……。 ○三宅　委員長　　伊藤議員。 ◆伊藤　議員　　何回も言いますように、両面意見がある、賛否両論。でも、理事会でこういう決定をしたことがないんです、先ほどの２月の私に一任ということ以外は。ずっと、気持ちはわかるけれども、動かしたくはないけれども、被害者の遺族の方々に動かしてほしいと言われたら、そこまで言えんだろうと、それも市にあげたものだからと言いながらも、だから、意見は述べられても移設に反対というところまでは、ライオンズとしては言えんなというようなところで来ておったんですけれども、大もめにもめたんが、形の変更です。形の変更はちょっと許されへんというので盛り上がったので、福永部長に、ちょっともめてますから、一回会うてくださいということで、合意したのはこれなんだけれども、もう一回再燃したのが、やはり請願者が頑張られたおかげというか、頑張られて、これは大事なもんやということをすごく説得されたわけです。　ほんなら、中心になってした人が、やっぱり反対やなと。我々、入会１５年目ではありますけれども、その当時入っていませんので、やっぱり当時の役員さんの発言というのは大きくて、当時発言された方々、同意された古いメンバーの方々が、やっぱりこれやめとってほしいなというように気持ちが変わったというのが、今回、行ったり来たりで、ライオンズが迷惑をかけているようなんですが、ライオンズとしては当初から「寄贈したもんやから、決めるのは市や」というスタンスは変えていないつもりなんですけれども。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　結論として、ライオンズ団体としては、正式には一応合意しているという事実は変わらないということですね。それを撤回するというようなことではないという話ですよね。 ○三宅　委員長　　伊藤議員。 ◆伊藤　議員　　さっきも言いましたように、今回、私が請願にサインするについて、私、この請願というのは反対、もともと撤回してくれという請願なので、私がメンバーであるし、市議会議員であるから、ちょっとややこしい立場なんですね。でも、ライオンズのメンバーでもあるから、理事会の中でそれは諮ったんです。初めてこの件で理事会に諮ったんで、それが言うたら、私に一任するということが最終決まったことです。　だから、移設に関して理事会を通したこともないんです。もめてるから、ちょっと役員さんで話、私はもう、言うたら、去年の予算が通っているので、心の中では反対という気持ちがあっても、それは一回決まったことやから、「もめてるから、福永部長、ちょっとわかるように、文句を言うてはる人に説明してあげてよ」というような会話を持っていってもろたんも、そこにあるんです。でも、今回、最終の理事会でサインするに当たっては、初めて理事会の決議で伊藤一任というのをいただいたということだけお伝えします。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　ちょっと、やっぱりわかりにくいんですけれども、正式な形でライオンズクラブから改めて考え直してほしいというような、正式にライオンズクラブ名で市に対してなり、議会に対してなり、意見とかを出されるんであれば、そういうものなのかなと思うんですけれども、メンバーであり、議員でありということで一任されたという説明なんですけれども、そこは、ある意味、メンバーであったとしても、議員の活動というか、そこまでライオンズクラブが拘束することはできないとは思うので、その辺の判断も含めて、緩やかに一任というようなことなのかなという気もしないでもないです、今の話ですと。　正式にやるのであれば、やっぱりライオンズクラブ名で何らか出してくるのが筋かなと思うので、その辺はどうなんですか。 ○三宅　委員長　　伊藤議員。 ◆伊藤　議員　　繰り返しになって申しわけないんですけれども、もともとライオンズクラブが希望して移してくださいと言うたわけでも何でもないんです。だから、ずっと言うていますように、ライオンズクラブとしては市に寄贈したものだから、市が、言い方は悪いですけれども、あのときの話では、もう煮て食おうが焼いて食おうが市の自由にしてもらう、意見は述べても、決めるのは市やというようなことで大方の理解は得ているはずです。でも、理事会としては、別に移設に反対とか、賛成とか、理事会でそんな決議をしたわけでもないので、議会ではないのでね、そういうメンバーの集まりなので、理事会決定とか、議会で決定されたとかいう、そこまで厳しい話ではないのは、ちょっと理解しにくいかもしれませんけれども、そういう団体だということをわかってもらいたいなというところです。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　ちょっと理解しにくいんですけれども、正式な形であれば、言うように、ライオンズクラブ名で何らか出されるというのが、やっぱり正式な形なんかなと思うので、どうしても今まで言っていたことと考え方が変わったんだというんであれば、そういう手続というか、そういうことをされるのが筋かなと思います。　経過を見ていましても、そのデザインの変更なりということについては、市は何も、もらったもんやから好き勝手するねんという姿勢ではない。やっぱり、一定配慮して、相談しましょうよということでの設計変更での合意やと思うので、無理やり合意せえと言うておどしたという話ではないと思うんで。 ○三宅　委員長　　伊藤議員。 ◆伊藤　議員　　先ほど説明したように、デザインが大きく変わるから、これはぐあい悪いやろという話がメンバーの中に出だして、かなり問題になってきたので、わざわざ私が福永部長に、もめてるから一回説明してくれというようなセッティングを、言うたら私がお願いしたみたいな感じです。だから、ライオンズが要望した覚えって、ほとんどないんです、何も。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　ちょっと当局に聞きたいんですけれども、今の話なんですが、今、伊藤議員が言われた説明の話ですけれども、そのときに、ライオンズの方々から、撤回してくれと、やっぱり気に食わんからやめてくれというような意見というのはあったんですか。 ○三宅　委員長　　福永部長。 ◎福永　企画経営部長　　さまざまな意見がある中で、形が変わるんだったら、どちらかというと置いておいてもらいたいなというような御意見の方もいらっしゃるというのはお聞きしました。で、そういう意見が幾つか出ているので、これは皆さん集まって、会長、私どもの市長も含めて、当時のいきさつをよく知っている方もお出でいただけるということでしたので、それで１０月１５日に面談させていただきまして、皆さんの思いもそこでお聞きして、最終的に私どもの考えもお聞きいただいて、先般の設計図面で一応合意に至ったということでありますので、お気持ちはいろいろ恐らくあろうかと思うんですが、私どもとしたら、ライオンズクラブさんとしたら、１０月１５日に、あの設計図面の形で設計変更していくということを前提に、一定の同意をいただけたというふうには感じました。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　それと、もう１点聞きたいのが、遺族のことについてどう考えられるのかという話なんですけれども、先ほどの補正予算の議論の中で、銘板に名前を刻むのに当たって、言うたら理解者がふえているというような話であったと思うんですけれども、そうやって遺族の方も、その方向でいいんじゃないかと、一定時間を経る中で進んできていることについて、当初は積極的にやってほしいという方が一部いてはったことがきっかけやと思うんですけれども、それも含めて、そういう理解が進んでいることについて、この時点で、また白紙撤回することについては、遺族の方も、もしそうなったとしたら、いろいろ考えることがあると思うんですけれども、そういうことに対して、そういう遺族の思いに対してはどう考えるんですか。 ○三宅　委員長　　伊藤議員。 ◆伊藤　議員　　議員として言うのか、メンバーとして言うのか、両面あると思うんですけれども、そもそも寄贈したときに、宝塚ライオンズクラブとしては銘板をつくりたかった。でも、一部反対する人がいてはったというのも、当時Ｓさんから聞いているんですけどね、Ｓさんの話なんですけれども、「当時反対する人がおった。『こんだけつらい思いもしてるから、思い出さすようなことをせんといてくれ』と言われたと。だから、銘板は本当はつくりたかったけれども、それは我慢して、タイムカプセルの中に被災者名簿を入れた」というような話を聞いています。　今回どうするかの件については、この請願とは余り関係ないかなと思います。当時の話ではそういうふうに聞いています。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　大河内委員。 ◆大河内　委員　　デザインの話なんですけれども、先ほどの口頭陳述人の話の中でも、例えば手の部分がそれぞれいろんな意味があったりとかいうことで、かなり思いが詰まったというところなんですけれども、ちょっともう一度詳しくそのあたり、どういうそれぞれの意味があったのかというのを教えてほしいんです。 ○三宅　委員長　　伊藤議員。 ◆伊藤　議員　　山本さんが調べていただいた資料ですけれども、もともと当時のライオンズクラブの記念誌に書かれているやつなんですけれども、「古代から数の読み方はひい、ふう、みい、よう、い、む、な、や、こ、と、すなわち『と』とは悟りを開いた球状」、真ん中の玉ですということで、玉の周りの長さの違う９本の碑は「ひ」から「こ」、ひい、ふう、みい、よう、い、む、な、や、こまでの９つをあらわしているものやということで、亡くなられた小さなお子様からお年寄りの方をあらわしているというふうに書いているんですけれども、４メートルの高さの御影石は大空に広げた格好で、両親の４本の手で大宇宙に届けとの願いをあらわしています。そういうふうなことで９本ということで書かれています。それ以上のことは、私、よう説明しません。 ○三宅　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　ということは、両方のそういう理由があっての形なので、その形が変わるということには抵抗があるんだろうなという感じがします。　もう一つなんですけれども、この請願の趣旨の中の最後に、「１，０００万円以上の血税を投入し」というふうに書いているんですが、今、予算のほうで出てきているのが、およそ９００万円ぐらいになっているんです。ちょっと何か小耳にするところによると、例えば巨大な塊なので、それの移設も物すごく難しいということを聞いていまして、普通のトラックなんかでは運べないんじゃないかという話も聞いています。実際には、さらに費用がかかってくるんじゃないかというふうに思われているわけです。ちょっとそこら辺の考えも聞かせください。 ○三宅　委員長　　伊藤議員。 ◆伊藤　議員　　それに対して見積もりをとったわけじゃないので、詳しい金額はわかりません。１千万というのは、請願者のほうでリサーチされた金額がそういうふうな感じだと。でも、本来の長さのまま、そのまま移設するとなると、こんな金額では済まないみたいな話で聞いています。それが幾らかかるかわかりません。短くするから、ちょっと輸送費が安くなる、重さが軽くなる、だからちょっと安くなるみたいな理屈やと私は理解しているんですけれども、見積もりをとったわけではありません。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）

　ないようですので、委員間の自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありませんか。　紹介議員が、もし自由討議するんであれば……、自由討議の発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　ないようですので、自由討議はこの程度とします。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　質疑はないようですので、これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　となき委員。 ◆となき　委員　　反対の討論なんですけれども、経過であったように、まず、もともとのつくった建立者であるライオンズは、一応団体としては正式な形では市との合意に至っていると。中で一部異論の方もおられるという背景があるかもしれないですけれども、一応団体としてはそういうことになっているということと、あと、遺族の理解が進んでいるというか、もともと移設を願っている遺族の声から始まって、それを受けて市が動き始めて、その方向で進む中でその理解が広がっているという経過からすると、全く中止して白紙撤回してということは、またそれはそれで違うんじゃないかなと思います。やっぱり、一定、より関係者の理解を深める努力というのは市に求められることかなとは思いますけれども、白紙撤回までするというのは違うと思うので、請願には反対です。 ○三宅　委員長　　ほかに討論はありませんか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　先ほど、補正予算の審査の中でも申し上げましたが、この鎮魂之碑、追悼之碑の移設に関しては、請願第８号に賛成の立場で討論しています、もともと場所を移設することそのものを誰もがちゅうちょする状況があります。やっぱり一旦その場を選んで、選び抜いて、その場にふさわしいデザイン、スケールのものをつくってある、それを移設することについては、もともと抵抗があるのが普通です。　しかしながら、当初の当局の説明により、御遺族の強い要望がある、それと、設置者の快諾のもとで事業が進められるということだったので、費用がかかったとしても仕方がないのかというふうに当初予算には賛成をしました。　しかしながら、その後、さまざまな状況がわかってくる中で、当初の予算の費用ではできないから、デザインを変えてしまう、寸法を変えて移設するというふうな話が出ている、それについての設置者との一定の協議はあったにしても、必ずしもこれは寄贈者の思いだけで判断できるものではないように思います。実際に、何年も長い間あの場所にお参りをされた方、一般市民の方も、１月１７日に、ことしも次々に訪れておられました。その方々が、あの場所で、あの荘厳な雰囲気の中で手を合わせてこられたこともあります。今となっては、もう宝塚市民の鎮魂之碑としての一定の定着も愛着も深まってきているところであります。　また、あの鎮魂之碑の前に立ってみたらわかるんですけれども、本当に宝塚市外を見おろす場所にあって、正面ではないんです、ちょっと振った場所で、本当に市を見守るような形で設置されていることからも、あの場に置いておくのが一番いいと思います。よほどの強い、変えなければいけない事情、自然・地形の問題だとか、そういう事情がない限りは、今のデザインのまま、あの場所でこれからも祈り続けるのがいいと思いますし、御遺族の思いに対しては、もっと行きやすい、マイクロバスを仕立てて行く機会をつくるとか、それと銘板については、今回、また本体と合体した形で計画が変更されるということなので、落とさざるを得ませんでしたが、必ずしも銘板そのものをつくることを反対しているわけではありませんので、また別の形で考え直してはいかがかという思いがありますので、今回の請願については全面的に賛成をしたいと思います。 ○三宅　委員長　　ほかに討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　請願第８号についてお諮りします。　本件について、原案のとおり採択することに賛成する議員の挙手をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手）　賛成多数です。　よって、本請願は原案のとおり採択されました。　次に、請願第１０号　米軍基地のための辺野古沖埋め立て工事について貴市議会による地方自治の尊重を求める意見書採択と提出に関する請願を議題とします。　本件につきましては、請願者から口頭陳述の申し出があります。　陳述者は５分程度で発言をお願いします。　よろしくお願いします。 ◎陳述者　この請願者が障がいのある青年でして、うまく読み書きできない上に、皆さんにわかっていただけるようにお話のできない子ですので、この会の支援者であり、母親である私が代弁させていただきたいと思います。　お昼寝したい時間に、こうしていてくださることにとても感謝します。もう少し我慢してください。　息子は、「ガイジ、ガイジ、おまえなんかあっち行っとれ。おまえはごみやないか、ごみはごみらしゅう、ごみ箱の中におったらええんや」というような状況の中で、彼は３９年間生きてきました。とても苦しかったと思うんです。悲しかったと思うんです、そういうふうに言われるたんびに。全員が全員、クラスの人、周りの人全員がそういうふうに言うわけではないですけれども、まあほとんどの方がそうでした、読み書きできないということは本当につらいことなんですよね。　その青年を産んだ私は、とても苦しみました。彼を少しでも助けやりたいと思っても、なかなかできないんです。ほんの一部分だけしか助けてやれないんです。　今回、なぜ、知的に重度の青年がこういう請願者になったかといいますのは、彼は日本の中でキリスト教の４代目のクリスチャンなんです。彼は教会生活を送っていまして、教会の中でいろんなことを学んできました。教会が、沖縄にある教区の教会と交流があるんですね。そこへ行くたびに、交流でありますから彼も行きますよね、向こうの教会も、こちら、宝塚へ来てくれます、そういう交流の中から、人が人を苦しめてはいけないんだ、人が人の足を踏んではいけないんだ、そのことを沖縄の人たちが本当に言っているんだってわかってきたんです。だんだんとです、それも。急にはわかりません。　その中で、またもう一つ交流している教会がありまして、それはアメリカの教会なんです。そこへ行きましたときに、「ノーモア」ということで、ゼッケンとパネルだけを持って街道に立って、一切しゃべらないんです。そういう「サイレント行動」のところに身を置いた彼が、これだったら自分にでもできるんだと思ったんです。しゃべれないから、お願いします、おっちゃん、これサインしてよ、署名してよということが言えないから。でも、「サイレント」をしていると、やっぱり皆が、アメリカの方、車社会ですから、車ばっかりですよね、手を振ってくれるんです。ほんで、頑張れよというようなジェスチャーもしてくれるんですね。それを見ていて、彼は、これだったら自分でもできるからというので、今、週に一度、水曜日に宝塚の駅と阪急がつながっている陸橋の上に４時半から５時半、週にたった１時間ですけれども、この行動で、自分にできることで沖縄の人たちの思いを伝えていける、また、沖縄の人たちが人権も人格も無視され、国からですよ、国から無視され、どんなにつらいだろう、そこに彼は自分の姿を見たんですね。私は痛いように胸に突き刺さります。　その彼の思いを受けて、きょうも数人来てくれていますけれども、支援者の人たちが一緒に立っています。それまでは、「大阪行動」というのがあって、そこでは、マイクを持ってしゃべったり、署名をくださいと言ったりしていたんですけれども、それには彼は８年ほど、毎週土曜日通ったんですけれども、ついていけなくなっていったんです。自分にはでけへん、こんなことでけへん、署名の一つももらわれへんと。それがアメリカの協会の人たちと一緒に「サイレント行動」というのをやって、わかってきたんです。　きょう、本当にまさにばかにされながら、低く見られながら、それでも必死に沖縄の人の思いを、「お母さん、僕にかわって、きょう伝えてきてほしい。お母さんがちゃんとしゃべるように、僕、お祈りしてるから頼む」と言われて来ました。　「きょうは、しゃべって、聞いてくれはる人らは偉い人らやろ。読むこともできるやろ。書くこともできるやろ。物事を考えることもできる人ばっかりやと思うから、障がいがあっても、こういう思いを持ってる人間がいるんだということをわかってもらって、このことをどうぞ国のほうに意見を上げてもらいたいということを頼んでくれ」と言って、きょう、参りました。　東京とか京都でもこういう請願を出されて、意見書を国に出してくださっているところがあります。ぜひ、宝塚でも、地方の人権を無視することなく、国が一緒に、辺野古に基地をつくらせないんだというところで頑張っていただきたいと思って、きょう、話をさせていただきました。ありがとうございました。 ○三宅　委員長　　口頭陳述は終わりました。　これより質疑に入りたいと思います。　質疑は原則として紹介議員に対してお願いします。　また、特に理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いします。　それでは、質疑はありませんか。　梶川委員。 ◆梶川　委員　この請願の趣旨のところに最初に書いていますけれども、「昨年１０月、翁長雄志沖縄県知事が前知事による米軍基地建設のための埋め立て承認を取り消す処分を行いました。ところが政府は、知事の処分の『執行停止』を決定した上、代執行を求める裁判を起こしています」ということで、要は知事が行った処分に対して不服申し立てを沖縄防衛局がやったということで、それを国交大臣が処分効力の停止を発表したということです。　そもそも知事の処分に対して、沖縄防衛局が不服申し立てをするということについて、国の機関がやることについて、この行政不服審査法の趣旨に私は反していると思うんですけれども、そのあたり、紹介議員の見解をお聞かせ願えますか。 ○三宅　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　今、まさに梶川委員さんがおっしゃった行政不服審査法の趣旨というのは、個人の国民・市民が国の行政機関の処分のことで不利益をこうむったときには、一国民、私人として救済を求めることができるという、そういう理念のもとでこの法律ができております。　もともとは、今申し上げたとおり、私人、一人の国民・市民のための救済の法律であって、地方公共団体とかいう行政側、つまりこの場合は沖縄の防衛局なんですが、沖縄防衛局のほうが、この法律にのっとっているということ自体が、私にとっても、やはり、これは少し制度を乱用しているんではないかというふうに思っております。　それで、実は、その報告があってすぐに、昨年の１０月２３日ですが、全国の行政法研究者、北は北海道から南は九州までの大学の行政法研究の方、９４人の方が声明を出されました、「辺野古埋め立て承認問題における政府の行政不服審査制度の乱用を憂う」ということで。行政法の研究者のこれだけたくさんの方たちが声明を出されるということ自体が、非常に珍しいことで、やはり専門家の方たちも、先ほど申し上げた国民の権利救済の制度に対して、国のほうがそれを乱用するというのは、やはり法治国家にもとるということで「憂う」という形で出しておられますけれども、声明を述べておられます。　特に、この４月に行政不服審査制度の法律のほうが新法として出されるんですけれども、特にこういうことが起こらないようにということで、第７条の２項で適用除外という形で明示しているような状態ですので、まさにこの審査請求は適法ではないということで専門家のほうも声を出しておられます。　以上です。 ○三宅　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　私も全くそのとおりやと思います。辺野古では、連日、地元のお年寄り、おじいさん、おばあさんが座り込みをやっているというビデオというか、あれを見たんですけれども、本当に年いったおばあさんを無理やり力づくで排除するような、そういったＣＤも見ました。沖縄には行っておりませんけれども、本当に沖縄に対する攻撃が常軌を逸しているというか、今そんな状況であります。　まさしく沖縄防衛局が不服申し立て申請をするということ自体が、法の趣旨を逸脱していると思いますし、工事の環境監視等委員会の４名の委員が、新基地建設の受注業者から寄附をもらっているとか……。 ○三宅　委員長　　済みません、質問を。　梶川委員。 ◆梶川　委員　　済みません。そういうことで、質問はこれぐらいです。沖縄県民の意思の尊重と地方自治の尊重を求めるこの意見書に私は賛成をいたします。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　大川委員。 ◆大川　委員　　済みません。ちょっと内容がわからないのでお聞きしたいんですけれども、請願の項目のところで、「地方自治を尊重することを求める」というふうに書いてあるんですけれども、請願の趣旨を読んでも、多岐にわたっていて、整理することが私は難しいんでお聞きするんですけれども、何が地方自治を尊重していないというふうに書いてあるんでしょうか。 ○三宅　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　この中にあるかということですか。　（「いや、なくてもいいです。何が……、多分書いてあると思うんですけれども」の声あり）　今、そもそも仲井眞前知事のほうが、公有水面埋め立ての承認ということを許可をおろしましたけれども、新しい知事になって、そのことに関しては、例えば第三者委員会をすぐに立てて、この水面の承認をおろしたということが、やっぱりおかしいのじゃないかということで、きちんと意見をもらいながら、すぐにそれを取り消しをしたんですね。それに対して、そこがおかしいんではないかということで国のほうがまた裁判を、中止をかけてくるというような、そういう事態に今なっておりますよね。それによって、今、同時に３つ裁判が起こっているような状態になっておりましてね。　そもそも地方自治体のほうが、この当時の、翁長さんが知事になったときも、国民の願いというのが何％というのは、なかなか新聞なんかでとっておられるのは、はっきりどれをとってというのは難しいところですけれども、でも、私は、ちょうどそのときに４つの選挙があったんですけれども、その中で、全てが、もちろん今の危機は回避してほしい、町なかに、世界で一番危険だと言っている普天間飛行場の危険は排除してほしいんだけれども、辺野古のほうに基地をつくるのはやっぱり反対だというようなことを掲げられた方たちが当選しているんですね。その人たちの思いを酌んだそういう首長が誕生しているんですけれども、その首長たちの言っていることをしっかり取り上げてほしい、地方自治の本文であります市民・国民の、全員とは言いません、１００％は難しいけれども、でも、思いというものを酌んで、国がそれを頭から否定してしまうような今のやり方には反対するということで、何とか地方の、今、あちこちの自治体から意見書をそういうふうな形で出していただきたいということを言っておられるのだと思います。 ○三宅　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　今の説明だと、国が裁判を起こしたこと、いろんな選挙なんかの経緯があって，民意は選挙を通じて反映されているにもかかわらず、その知事がやったことに対して、国がそれと反対方向の意思を示して、裁判を国が起こしたんですね。裁判を起こしたことが地方自治を尊重していないと。だから、そういう事例を挙げて、地方自治を尊重することを求めるという内容だというふうに理解していいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　じゃ、そのままいきます。　国が裁判を起こすことは、地方自治の尊重ではないのかな。 ○三宅　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　先ほども申し上げましたけれども、市民・国民の代表として出てこられている知事さんの意見だけではなくて、このそんたくを受けて、つまり選挙の争点になっていたわけですよね、辺野古移設の問題なんかは。それに対しての声を受けて、大差で勝たれて、今、知事になっておられる方に、反するような行為をとっているということ自体、しかも頭から否定しているようなやり方、それから、先ほど梶川委員が質問されました不服申し立てに対しても、本来であれば個人の権利として申し立てができるところを、成り済ましだと言ったら変ですけれども、個人に成り済ましてその法律を乱用しているというような形で頭から抑え込んでくるということに対して、やはりそれはおかしいんではないかということで意見を言っておられると思います。 ○三宅　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　裁判を起こすだけで、多分、頭から抑え込んだことには、きっとならないと思うし、法的に問題があれば、きっと裁判の中で結論が出るはずなので、それをねじ曲げてどうかしているわけではない。裁判の中で決着をつけようとしていますから、そこはちょっと言い過ぎかなという感はします。それをもって、即すなわち地方自治の尊重ではないとは、なかなか言いづらいかなという気はします。　もう１点は選挙ですよね。民意を問う選挙だという考え方だと思うんですけれども、選挙もいろいろありますのでね。沖縄県の知事が、推進派でない、停止する側の方がなられたので、その一事をもって全てがというわけではない。ほかの直近の地方自治体、沖縄の選挙をもって考えると、全く逆の方向が出ている部分も、御存じだと思いますが、ありますから、ちょっとそういう意味では、地方自治を尊重していないというようなのは、今の説明ではわかりにくいというような、伝わってこないかなと思います。　以上です。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　ちょっと確認したいというか、お聞きしたいんですけれども、辺野古の移設の問題はいろいろと大きく取り沙汰はされておりますが、これもともと普天間基地が、伊丹空港などもそうですけれども、近隣に昔、住宅やなんかがなかったわけです。伊丹空港なんかでも、いろんな問題が起こっていました。　それによりまして、普天間の基地のほうが、周囲に住宅地もできて、どうしても危ないとか、うるさいとかいうことで、どこかに移転をしようということがあったときに、もともと辺野古のほうが受け入れをしたいということで、辺野古にということになったんではなかったんですかね。 ○三宅　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　第二次大戦が終わりまして、沖縄が占領下に置かれているときに、接収という形で一方的に、ここは軍用地にするんだということで幾つか飛行場を置かれたわけです。宜野湾のところに今の普天間の飛行場があるわけですけれども、その後、いろいろな経緯があって、賠償という形でお金が出ていたりもするんですけれども、やはり沖縄の住民の方たちには、沖縄戦ということが物すごく頭の中にしみついておられて、特にその後、９５年、それまでもたくさんの一般市民の方たちが不利益を物すごく受けておられたわけですよ。それが特に暴力という形で、婦女暴行であったり、それから危害を加えられたりということでね。　それに対して、危険を回避してほしいという形でいろんな案が今までも出て、いろんな経緯がありましたよね。鹿児島のほうに行ったらどうかとか、いろんなことがありましたけれども、今の時点では、ちょっとそこのところは２つに分けて、危険は絶対回避してほしい。ただ、次にどこに持っていくかということに対して、やっぱり辺野古に対しては、今、少し申し上げていないんですが、例えば、先ほどの公有水面埋め立ての承認ということも違法ではないかということ、これは日弁連なんかも言っておられるんですけれども、６つの条件がありまして…… 　　　　　　　　（「聞かれたことに答弁してください」の声あり）　はい、わかりました。それに対しても含めて、そこからもおかしいんではないかということも申し上げておられるので、もともと心の底からというか、こっちに来てくださいというふうにお呼びになったという見方が、ちょっと私も、どういう見方で言ったらいいのかわからないけど、それはやっぱり沖縄の人たちの、先ほど申し上げた心の問題からしても、まずは、どこか出ていっていただきたいというのが一番本当のところの真情なんです。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　おっしゃる意味というか、確かに沖縄の方たちは非常に悲劇というか、大変なことがあったという部分もあるとは思いますけれども、反面、沖縄の方たちには、それによって非常に利益を得ていらっしゃる部分、仕事に関しても、補助金、助成金に関してはあったのかなと思うんですけれども、空港や基地のことに関しましては、言ってみれば日本は負けたわけですね。それで、その後、アメリカの国になっていたわけです、沖縄は……。　沖縄がアメリカになった意味も、後にというか、ぎりぎりで北方４島などは気がつかないうちにロシアに取られたということがあって、いまだにそれはソビエトのほうからも返ってはきていませんけれども、アメリカのほうからは、沖縄は……。 ○三宅　委員長　　山本委員、質問してくださいね。 ◆山本　委員　　はい。それの件について、アメリカが返してくれたときに、アメリカの基地があったことは、もちろん事前にあった基地は受け入れて返してもらっているわけです、日本も。そこの宜野湾の普天間基地の周りに住宅地が密集してきて、どうしてもここでないところにどこかへ行ってほしいというときに、辺野古のほうが手を挙げたというふうに私は認識をしているんです。海のほうに行けば安全だからということで、政権の交代のときにもいろいろなことがありましたけれども、そのように認識しています。　今、地方自治ということで言っていらっしゃるんですけれども、現在、普天間のほうの首長さんというのはどういう方向でいらっしゃるんですか。　　　　　（「済みません、ちょっと最後が聞こえなかった」の声あり）　辺野古の首長さんとかは、辺野古のほうの方針はどういう方針でいらっしゃいましたか。 ○三宅　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　もちろん受け入れてはいけないという反対派の首長が市長になっておられます。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　それで、とりあえずは、今後、辺野古のほうとどういうふうにしていくか、私たちにはわかりません。わからないけれども、受け入れたことによって、辺野古に国のほうから落ちるというか、税金が補助金という形で、普通の金額ではないということであったら、それはもうカットされるということになるわけで、そこら辺についても、他府県である私たちが口を挟むべきことではないのではないかなということも思いますし、住民自治の範囲でこの方たちが考えることかなと思うんですが、いかがですか。 ○三宅　委員長　　大島議員。

◆大島　議員　　今、まさに山本委員がおっしゃった法外な金額の補助金が出ているということ自体が、まずは沖縄の県民を、私からしたら侮辱しているんじゃないかと。札束でほっぺたをひっぱたくようなやり方というのは、やっぱりいけないと思うんです。民主的な話し合いとか、本当に納得していただけるようなものを提示することができるんであれば、満場一致で、きっと、ぜひ来てくださいということになると思うんですけれども、そうでない、まず、やり方もいけない。　それから、今までに、先ほど申し上げたような不利益、もちろん沖縄にいらっしゃる海兵隊という人たち自体が、最前線に出ていって人を殺すということを主とした訓練を受けている人たちだから、非常にその方たち自体が日常の生活の中に入ってこられても、なかなか頭の切りかえなんかできない。　それから、本国に帰られても、心的ないろんな、ＰＴＳＤになられたり、それからドラッグに溺れられたり、精神障がいを発症されたりで、また向こうで事件を起こされたりということが、今、蔓延しているわけですよ。だから、そういう状態を一刻も早く沖縄の人たちは回避したいがために、ここに基地自体が来てほしくないということは沖縄の県民の皆さんの願いだと思うんです。　ただ、今おっしゃったように、助成金が入るということで、一部の利益を得ることができる人たちにとっては、来てほしいということを言っておられる方もいらっしゃいます。　今回も、辺野古のある名護市の議会の中から、議員たちが全国の自治体に陳情書を出しておられるということもあります。その中にも書いてあるけれども、全員が反対じゃないんですよと。それは私もそうだと思います。全員が反対、全員が賛成なんてことは絶対にあり得ないんで、今、山本委員がおっしゃったように、どの程度折り合いをつけていくか、基本的には数の多い方たちになるんだけれども、どの程度、そこにうまく折り合いをつけていくかということが大事だとは思っております。 ○三宅　委員長　　井上議員。 ◆井上　議員　　先ほど、お金の面で何倍も宝塚よりももらっているみたいな御発言があったと思うんだけど、一般的な国からのお金というのは、特別に沖縄だけ「沖縄」とついているから、ほかとは違うんだと思っていらっしゃると思うんですけれども、一緒です。あれは名称が別についているだけで、何か特別なものであるについてはお金が出ているかもわからないけれども、一般的な交付金その他は同じです、特別に何倍も出ていません。その辺は後で調べてもらったらいいと思うんですけれども、そういうことです。　だから、特別何かお金をたくさんもらうというものではないと、私は思っています。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　大河内委員。 ◆大河内　委員　　先ほどから出ているんですけれども、こういう問題を宝塚市議会が判断できるのかというような話がありまして、特に基地の問題というのは非常に軍事的な知識も必要ですし、例えばこういったことが訴訟という形で裁判所に上がったとしても、最高裁判所は多分、高度に政治的な問題ということで、統治行為論ということで判断しないと思うんです。　これは現に沖縄の議会だとか、あるいは国会が判断するんだったら、まだわかるんですけれども、この地方議会というのが、しかも先ほどもおっしゃられたように賛成、反対がある中で、なかなか一致団結して意見書を上げるというのは難しいんじゃないかと思うんですけれども、そのあたりはいかがお考えですか。 ○三宅　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　請願の項目のところにありますように、あくまでも地方自治の尊重ということに焦点を当ててこの請願を書いておられると思うんです。ですから、今の沖縄県で起きているいろいろなことがありますよね、その中で、本当に地方自治が尊重されているかなということに焦点を当てて考えてみると、私たち同じ地方自治体にいる議員として、やはりきちっとその辺は守るようにということで声を上げなくてはならないんじゃないかなと思います。　高度にそういう軍事とか、本当に高度な政治的なマターですね、これを地方議会で取り上げて話をするのがいいのかどうかということもおっしゃったと思うんですけれども、私たちが、ここの請願の項目の地方自治を尊重して、今、地方自治が尊重されないような状況が多いので、やはりきちっと尊重していただきたいなということを含めて意見を出していっても、私はいいと思います。この場でしか国に意見が言えないということであるなら、やっぱり意見書はそういう形で出すべきではないかなというふうに思います。 ○三宅　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　そういうことなんですよ。ただ、なかなか判断が難しいところじゃないのかなと思うんです。　ただ、地方自治を尊重ということで、先ほど大川委員も触れられたんですけれども、直近の民意に関してちょっとお伺いしたいんですけれども、宜野湾市長選が１月２４日にありました。結果は、やはり辺野古移転推進派の首長さんが当選されたわけですけれども、それについてはどうお考えですか。それは直近の民意だと私は思うんですけれども。 ○三宅　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　先ほどから何回も話の中で述べさせていただいているんですけれども、地元で世界一危険な飛行場を持っている市の首長さん自体が、一刻も早く出ていってほしいと思うのは、誰しも当然だと思うんです。その件に関しては、県民の皆さんも同じ思いだと思うんです。　ですから、それがたまたま、私は、辺野古のほうに行くという形に言っている現職の市長さんということですから、これだけでなくて、ほかの世論もあったのかなと思うんですが、これはこれで、宜野湾の人たちはやはり早く出ていって、どこかに行ってほしいという、その思いが強かったんじゃないかなというふうに、私個人としては見ておりますけれども。 ○三宅　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　確かに宜野湾は普天間があるところですから、そういうふうに考えられるかもしれないですけれども、ただ、報道を見させていただきますと、例えば夏に参院選を控える中での大敗に、「ある県議は、『直近の民意を失ったのは事実だ。これまでどおりに辺野古反対を訴えるのは難しくなった』と語った」というような話もありますし、翁長さんの周辺もショックは大きいというような報道もされていまして、なかなか、やはり一つの民意ということはあるんじゃないのかなというふうに私は感じておるんですけれども、ちょっとこれまでで。 ○三宅　委員長　　ほかに。　となき委員。 ◆となき　委員　　意見が、民意ということと地方自治ということで集中しているかなと思うんですけれども、今の流れだと民意という話なんですが、直近の宜野湾市長選挙で、候補者両者とも、言ったら基地撤去をメーンに掲げて選挙をしたという中で、どうしても絶対辺野古に移すか、移さんかというよりも、宜野湾市から基地を撤去してほしいということが示されたということの結果やと思うんです。　だから、辺野古移転への是非というのは、なかなかそれだけをもって見ては言いにくいのかなと僕は受けとめたんですけれども、どう考えていますか。 ○三宅　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　先ほどから申し上げているように、この普天間基地、本当に撤去していただいて出ていってほしいという、その思いで、争点になかなか、一番の思いだと思うんです。日ごろから本当に授業中でも音が聞こえないとか、それから、以前にヘリが墜落して、子どもさん、あのときはけがをしなかったんですけれども、それでも昭和３０年代ですか、事故でたくさんの子どもさんが亡くなられたこともありますので、やはり地元の方は特に外へ出ていってほしいというのは、どなたも思っておられると思います。　それが先ほどおっしゃったように、辺野古か、辺野古でないかというところは次の問題であって、これは別に切り離さないといけないと思うんですが、まさにおっしゃっているとおりだと思います。地元の方にとっては、日々苦しんでおられるその元凶となるものがなくなってほしいという、その一縷の願いで、そのことが一番の思いだったと思うので、翁長さんが当選したときのような大差はなかったはずです。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　一番わかりやすい話で言うと、他市の意見書ということで資料をつけていただいていて、資料２のほうに翁長知事が言っている言葉が紹介されているんですけれども、「『沖縄県民は自ら基地を提供したことは一度もない』『銃剣とブルドーザーによる土地の強制接収によってつくられた』のに『普天間基地が古くて危険だから替わりの基地を提供しろ』では、道理が通らない」というのが、大方の沖縄の人の見解であると僕は思うんです。　選挙によって示される民意ということからしても、最近の選挙の傾向からしても、やはりこの部分については、一定違う基地推進派の人に投票した中でも、この問題については理解をされている方というのが多数じゃないかなと思うんですけれども、その辺の沖縄の県民の民意というのはどういうふうに捉えていますか。 ○三宅　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　初めのときからずっと申し上げておりましたけれども、土地を強制的に取り上げられて、その苦しみ、ずっと先祖の人たちがつくり上げてきた文化や、それから脈々とした生活とか暮らし、全部取り上げられた中で、それ以上にプラスアルファで、先ほど申し上げた、今回オスプレイもかなり配備されていますから、飛行機や軍用機が落ちる事故の危険性も高くなったし、それから日々の騒音ですね、そういうことに関して、それからもう一つは、先ほど申し上げた駐留軍による暴力、その件に関して、土地を取り上げられた中で、また同じ沖縄県の中に移っていくということは、同じ沖縄の人に対して、再度の、私は本当に侮辱ではないかなというふうに、出ていってほしい、危険を回避してほしいという願いを全く受けとめていないんではないかなというふうに思います。必ずそれが、この翁長さんの言葉になっているんじゃないかなというふうに思っているんですけど。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　もう１点は、地方自治の問題なんですけれども、今回ここで言われている地方自治の問題で、特に言われているのは、国なりが行っている審査請求であるとか、裁判であるとか、そういうことについて非常に大きな問題があるということで言われていると思うんです。そういうことがまかり通れば、本当に県なり自治体の権限というのがないがしろにされてしまうということでの話やと思うんですが、先ほど梶川委員が言われたように、一方、政府の機関である防衛局が私人を名乗って審査請求をする、その判断を下すのは、また政府の機関である国交省が判断を下す、一般のマスコミでも、明らかにできレースやみたいなことも指摘されていましたけれども、本当にそのとおりやと思います。政府の機関の中で、人、立場が変わった状態でそういうやりとりをしていると。　本来、埋め立ての承認というのは県知事に属する権限なのに、それをひっくり返してしまう、こういう強引なやり方というのが非常に問われていることかなと思うんですけれども。今の安倍内閣、いわゆる憲法までないがしろにして、国会でも、法的安定性は関係ないみたいな、そんな議論も話題になっていましたけれども、要するに法的なちゃんとした考え方というのを無視してやってきている。いわゆる県知事の権限であることにも、そういう手法を使ってひっくり返してしまうということが地方自治の破壊だということかなと思っているんですけれども、そういう国のやり方に対して、さっきから言われていますけれども、何か意見ありますか。 ○三宅　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　今の議論を聞いていると、国がこうしなさいというか、県がやることに対して、一方的に国のほうが調停というか、話し合いを求めてきているんだけれども、でも、県が一方的に拒否しているようなやりとりに、ちょっと今、聞こえていたかなとも思うんですが、そうではなくて、県のほうも総務省の第三者機関である国・地方係争処理委員会というのがあるんです、こういう問題が起きたときに。そちらのほうに、何とかしてくださいということで申し入れをしたんですけれども、結局は知事の申し出というのは却下されてしまうんですね。でも、こういう場でないと、なかなか本当は国と県のあり方がどうなのかということをうまくまとめてもらえないんだけれども、そこにも却下されてしまったということで、仕方なく地裁とか高裁に３つ、今、裁判を起こしているという、何かぱっと聞くと、県のほうがだだをこねているみたいに思われるんですが、やっぱりこうやって法的な手続をちゃんと踏んだ上でこのような状況になっているということですから、私はこれは正当なことだと思うし、地方自治がないがしろにされてはいけないということは、特に危機に瀕している現在、強く強く声を上げていかなければいけないんじゃないか、地方自治体の議会としてはというふうに思います。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　最後にしますけれども、請願の項目で地方自治の尊重ということで書かれています。資料でつけていただいている他都市の意見書を見てみますと、資料２のほうでは、割と具体的に辺野古の基地建設を中止することと、真摯な話し合いを行うことという形で書かれています。地方自治の尊重ということがこういうことを指すのであると思うんですけれども、ここに書かれている沖縄県と国とで話し合いしなさいよと。さっき、国と地方の係争委員会の話もありましたけれども、裁判の中で和解案として、一定裁判所もそういうことを出されたかと思うんですけれども、それはどういう内容やったか。 ○三宅　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　今、裁判所のほうで２つ意見が出ていまして、暫定的な解決案というのと、根本的な解決案と両方出されています。　暫定案のほうが、国が進めている移設工事というのをまずは中断して、それぞれ手続も取り下げて、国は地方自治法に基づく是正指示などの代執行以外の手順をもう一回見直してくださいというような内容で暫定案が示されたということで、今、前向きに検討していくという形をとっておられるということですが、ちょっと政府のほうが、話にならないということで一蹴されているようですけれども、やはり、こういう民主的な形を国は努力して進めていくべきではないかなと思っています。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　今言われたように、２つあるという声もありましたけれども、もう一方の話もありますが、一定裁判所のそういう立場というか、裁判所から考えてみても、もうちょっと話し合いをちゃんとした形でやったほうがいいんじゃないですかというのも正論であると思います。だから、裁判所もそういうことを言うたのかなと。それが本来、地方自治に照らして当たり前な姿なんじゃないかなと思うんで、そういうことを言われたのかなと。　今回、請願で求められていることがそういうことを意図するのであれば、それは至ってまともな主張であると思いますので、僕としては大賛成、賛成したいと思います。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　請願者にちょっと確認なんですけれども、今、となき委員もおっしゃいましたけれども、武蔵野市議会の意見書、それから向日市の議会も、それぞれ内容は近いというか、同じことを恐らく最終的には願っておられるんですけれども、求める直接的な表現としては違う書き方になっています。　宝塚市議会に出されました、この請願第１０号については、これの両方が混在した形での請願が上がってはきているんですけれども、最終的に辺野古の埋め立て工事を中止するという、これが最終目的と受けとめてよろしいんですか。 ○三宅　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　それは、タイトルのところを見ていただいたらいいんですけれども、辺野古沖埋め立て工事については、地方自治の尊重を求める意見書採択と提出に関する請願という形にさせていただいています。地方自治を尊重してくださいということが請願の願意でございますので、ここをちょっと考えていただけたらありがたいです。　内容としましては、沖縄の県民に寄り添うような形でということで、先ほど陳述もありましたけれども、願意としては、やはり地方自治をしっかり尊重してくださいということ、これ以外、言い切れませんので私には。請願者の意図としてはお持ちかもしれないけれども、でも、願っているのは、地方自治を尊重するということをお願いしたいということで、何もほかのことではないと思います。 ○三宅　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　この夏、私ども、平和施策をテーマに沖縄に視察に行きました。沖縄に行って、すごく思ったことが、やはり私たちは終戦７０年というので、国を挙げてさまざまな報道もあって、振り返り反省もしたんですけれども、沖縄に行くと、「沖縄戦」としか表現がされていないんですね。全部「沖縄戦７０年」。それで、いろいろ、那覇市、糸満市でお話を聞く中で、全然こちらにいるのと違う捉え方をされているんだなということは肌で感じてはきました。やっぱり行ってみてよかったなと思いましたし、ここに書いてあること、請願の趣旨に書かれていることについては、このとおりじゃないかというふうには受けとめているんです。　個人的にも、辺野古の海という日本でも非常に貴重な環境ですね、ジュゴンやアオサンゴの絶滅危惧種を含む海洋生物の宝庫であるということからしても、ここに基地をつくることについては非常に厳しい受けとめをしているんですけれども、片や、地方自治を守る、沖縄の県民の心というか思いをやはり政府は受けとめてほしいと思う反面、じゃ、基地問題をどういうふうにするのかというときに、沖縄の中で普天間がだめ、じゃ辺野古にという中で、確かにここに書いてあるように、沖縄だけが不利益を強いられてきたという現状は現状としてよく理解するんですけれども、その後、じゃ、どこかにというふうに、なかなかそこから話って進むのが難しいと思うんですよ。　例えば、宝塚で引き受ける覚悟がないのにですよ、なかなかこの問題に、地方自治は守られなければいけないし、今政府が行っている行政不服審査制度の乱用というのもよくわかります。誰を守るための制度なんやというところから見ると、非常にこれは矛盾というか、大きな問題だなというのはたびたび思うんですけれども、かといって、確かに、外交問題であり、軍事問題であり、また領土問題という本当に政治的な問題、先ほど、高度に政治的なという表現が出ましたけれども、ものについて、一地方議会がどこまで声を上げるのが適当なのかということについては、正直私も非常に理解に苦しんでいるところなんです。　そのことについてのお考えと、それと、この請願という制度ですね、これは憲法が保障した制度でもありますし、国民の権利でもありますし、地方自治法でも規定のある制度でもあるんですけれども、ここには、地方自治法上は「当該地方公共団体」と書いてあると思いますが、「その事務に関して」という規定がありますよね。だから、どこのことでも請願をしていいかどうかというのについては、制度としての限界もあるんじゃないかなというところで非常に苦しむわけです。そこについては、どのようにお考えですか。 ○三宅　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　本当に高度に政治的な内容にかかわってきてしまうというのは、おっしゃるとおりで、そこはどの議員さんも皆同じように悩んでおられるところだとは思います。　ただ、今の国が、かといって、じゃどこに持っていくんですか、普天間もだめ、辺野古もだめで、それではどうするんだといったときに、新たな道を模索するということは全く考えていませんよね。全くその努力は、現政権になっても全然していないですよね。ですから、最初から決め打ちという形に私は持ってきているんじゃないかなというふうに思っているので、それはちょっと、やっぱり努力していただきたいなというのは思います。　それと、もう一つは、今おっしゃっていた請願で、こういうもの、もちろん請願権はあるから、請願権を行使して市民の方が出してきていただく分に関しては幾らでもいいんだけれども、私たちが議員として委員会でこうやって審査することがいかがなものかというような御意見だったと思うんですけれども、でも、この件に関しては、特に私は、米軍の基地を廃止してくださいとかいうような内容ではなくて、地方自治を尊重していきましょうというような、そういう意見書を出していただきたいということに主眼を置いてあると思いますので、ですから、そういう観点で見ていただきたいなというふうに思います。　個人的には、国のいろいろなことに関して意見書を出すということは、私たち議会にとっても、意見を表明する場というのは、意見書という形でしかないと思っているので、それはやっぱり権利として私たちは、それがどの程度というのは、きっと考えておられるんだと思うんだけれども、それは一定検討していかないといけないのかなと思いますが、でも、そのことに関しては、じゃ、一体どこで言ったらいいのか、私たち議会としたら意見をどこの場で言うのかということになると、やっぱり意見書という形になるのかなというふうに思うので、一定の整理というのは必要かもしれないなとは思いますけれども、それはちょっと次の段階ということで考えたらいいんじゃないかと思いますので、今回はこの請願の項目を見ていただいたように、これ以外のものではないので、ぜひ御検討いただけたらというふうに思います。 ○三宅　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　紹介議員の大島議員も、一定、議会としての役割の限界みたいなのは認識は同じ思いだと思うんですけれども、確かに請願されている内容もそのとおりだと思うし、後段で、大変な御苦労を抱えた方が立ち上がられているという、沖縄の人に思いを寄せているというところも、非常に私たちも心情に訴えられることではあるんですけれども、じゃ、本当にどこまで議会が、請願を出されることは市民・国民の大事な権利ですし、私たちはそれを受けとめる立場にはあるんですけれども、この請願を採択して、それを意見書にするという次のステップになったら、今度は議会として宝塚市の団体意思としてそれが動いていくわけですよね。それについては、宝塚市議会というところが、国政の根幹にかかわるところについて判断をする資格というか、能力というんですか、陳情とはまた別にですよ、国民感情であったり、一人一人の思いであったりとは別のところで判断をする立場にあるかどうかというのは、私はとても本当に苦しむところです。　でなければ、本当にいろんなところの自治体の話が、地方自治を守るという、この大きな大義名分のもとに全部かかわっていかなきゃいけない、それについての判断をしていかなきゃいけないということは、果たしてこの請願という制度の趣旨なのかな、どうかなというところについて、まだ私自身、ちょっとそこまで踏み越えられないでいるというところではいます。　もしもほかの紹介議員の方で、お答えのある方があったら、聞かせてください。 ○三宅　委員長　　井上議員。 ◆井上　議員　　国防であるとか、軍事であるとか、国の施策の中で重要なものだというお話があった。なかなか日本中、地方自治体どこでも、自分とこが引き受けてくれれば、沖縄が何十％という一番大きいのを引き受けなくてもいい。だから、これは一沖縄の話ではなくて、日本全土の国民の話だと私は思うんです。　伊丹空港に、ほんなら、ここのかわりもできますよという話になったら、我々はどうするのか。だから、全体の話は引き受けましょうという話になりますか。そういうことも含めて、これは国民全体が考えなきゃいけない話であるから、当然、いろんな賛成、反対、沖縄でもあるかもわからないけれども、それは生活の上であったりとかいう問題で、基地は欲しくないんだというのが統一の意見であるというのは、先ほどから大島議員が言われたとおりだと思います。　ここにも同じものを書いていますけれども、日本全土の０．６％の面積しかない沖縄に、米軍が７４％集中している。私も５年ぐらい前に沖縄に行きました。普天間基地も辺野古も見ました。辺野古にいる人たちのお話も聞きました。それは、みんな出ていってほしいというのが本音だと思うんですよ。事故はある、自然は壊される、自分たちの生活、そのときは工事が入ってお金は入ってくるかもわからないけれども、その後どうなるんだという話もあります。そんなことも含めれば、やはりもう少し、仲裁の中でもあったと思うんですけれども、安倍さんが沖縄へ行ってくださって、もうちょっと話してくれるなり、沖縄の民意というものをもう少し考えましょうという姿勢が欲しいなと私も思います。　だから、そのためには、やはりこのような請願を上げる必要があると私は思っております。 ○三宅　委員長　　みとみ議員。 ◆みとみ　議員　　私のほうからも、そしたら、短く、一言だけ意見を言わせていただきます。　先ほど来ずっとお話があるように、もちろん国防、外交問題、国政の重要な問題であると同時に、こういう形で武蔵野の意見書に書いてあるような形で、日本の０．６％の面積しかないところの沖縄に米軍施設の７４％が集中している、この現状は沖縄に住んではる人には相当な負担をかけているというように思います。　各種選挙で、沖縄に基地は要らないんやという世論が何回も示されている。その中で、国の行政代執行とか、ああいうやり方で民意が踏みにじられようとしている。このことに対して、やっぱりそれはあかんのやないか、地方自治を守る立場から声を上げていくことが必要なんじゃないかなというふうに思います。　以上です。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありますか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　質疑はないようですので、自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　自由討議はこの程度とします。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　となき委員。 ◆となき　委員　　賛成討論ですが、いろいろ意見はあるんですが、後で出てきた意見が、こういう高度に政治的な部分について他都市の議会がどうなのかというお話があったと思うので、そのことにもちょっと、僕の見解としては、この請願にも書いているとおり、この資料１、２だけでなくて、他都市の市議会でも同様の趣旨の意見書を上げているということは、やっぱりそれだけ、これを本当に自分たちの議会なり地方自治全体の問題だと捉えて意見書を上げられているというところがふえてきているのかなというふうにも思います。　僕が調べた中身では、昨年１２月時点ですけれども、全国で２５議会ですよね、そのうち沖縄の議会が１３議会ということで、１２議会は他府県の議会がこういう意見書を上げられるということなので、やっぱり宝塚市としても、地方自治の問題だと、国のそういう法の乱用といいますか、そういうやり方について断罪する意味でも、きちっと意見を上げていくことが必要かなと思いますので、賛成したいと思います。　以上です。 ○三宅　委員長　　ほかに討論はありませんか。　山本委員。 ◆山本　委員　　いろいろな御意見があると思います。私も、たしか沖縄の返還４０周年のときだったと思いますけれども、４０周年記念ということで沖縄に視察に行かせていただいたことがあります。そのときに、もちろん普天間のほうも、宜野湾市のほうも行かせていただいて、市民の方たちとの交流とかもして、いろんなお話をお聞きしました。　その中で出てきたのは、どちらにしろ商売やなんかにしろ、やっぱりアメリカに出ていってもらったら困るんだということは結構強く訴えていらっしゃる方たちも多くいらっしゃいました。どういうことでお困りですかということがあったときに、女性の方から、出ていってもらうことは困る、ただ一つ、本土の方たちにお願いしたいのは、例えば事件・事故があった場合に治外法権になってしまうということをおっしゃっていました。そのことを心に置いて沖縄を見てほしいなということをおっしゃっていました。　ただ、それに対して、私たちがこうしろとか、ああしろとか、請願に関しましても、国のこと、そして他府県のことに関して、請願が出てくることに対して、私たちが判断するのはどうかなと思いますので、今回のこの請願に関しては反対の討論とさせていただきます。 ○三宅　委員長　　ほかに討論はありませんか。

　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　それでは、これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　請願第１０号についてお諮りします。　本件について、原案のとおり採択することに賛成する委員の挙手をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手）　賛成少数です。　よって、本請願は不採択とされました。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　４時２５分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　４時３５分 ○三宅　委員長　　それでは、総務常任委員会を再開します。　次に、議案第５１号、平成２７年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費補正予算第４号を議題とします。　本件については、既に当局から説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　質疑はありませんか。　梶川委員。 ◆梶川　委員　　予算説明書の１１７ページの保険基盤安定繰入金が３億９，３９１万４千円、一般会計からこれだけ入るということですよね。ちょっとこの中身とはちょっと違いますけど、以前、徴収率を上げるためにと思うんですけど、前納報奨金ってありましたよね。あれが、今、されてないんですけど、それを復活したら徴収率が上がるんではないかと思うんですけど、そのあたりについては、復活をする予定はないのか。 ○三宅　委員長　　柴市税収納室長。 ◎柴　市税収納室長　　正確にいつごろまでされていたかというのを私は覚えていないんですけれど、あのころは利率がものすごく高い時代でして、それで、私、記憶しておりますのが、早く税金を入れていただいて、その税を運用して、利率が高いものですから運用して、それでもうけてというんですかね、それで基金に積んでいっていたと。積極的にそういう資産形成というんですか、市の、それを行っていたよき時代の制度ということで、今、これだけ金利がもう低下してますから、今、それをやってもなかなか厳しいかなというふうに思っています。それ、当時７．２％ぐらいだったと思うんですけど、税を免除せんとあかんというか、報奨金ということで、税からその分正確的なデータも引けませんので、今の時代には余り効果的な施策やないと思います。 ○三宅　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　利率の問題もあるんですけれど、それ、率を下げてでも、ちょっとやっぱりまとめて１年分払ったら何ぼかちょっと安くなるということをやったら、収納率は上がるんじゃないかと思うんですけど、その上がるかどうかはどうですか。 ○三宅　委員長　　柴市税収納室長。 ◎柴　市税収納室長　　多少上がる可能性はありますけれど、税額自体が、その分、報奨金を払わなあきませんので減額になると、税収が少なくなるということは言えるかと思います。　　　　　　　　（「これをやっているところは、ほかの市」の声あり）　ほかの市…… 　　　　　　　　　　　（「ほかの市もやめているのか」の声あり）　ほかの市も前納報奨金の制度はやっておりません。 ○三宅　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　わかりました。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　山本委員。 ◆山本　委員　　資料いただいております、５１ということで、国民健康保険の分です。これ、前の分ですけど、特定健診利用者の目標受診率と実績について、過去５年間ということなんですけど、これも２３年度から出していただいています。これ、徐々に対象者の数がふえているという傾向にあるのかなと思ったんですが、２７年でちょっと対象者の数が１０８名ほど減っているんですけど、国保の対象者というのは減ってきているのでしょうか。 ○三宅　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　ここの対象者はあくまでも特定健診ということですから、４０歳以上の方の人数になっています。それで、国保の加入者そのものは、今は平成２４年ごろから下がっていっています。加入者のほうは減っていっているという状況になります。それは、どういったことかといいますと、基本的には、高齢者になって、７５歳を超えて後期高齢者のほうにどんどん行っているということで、国保の加入者自体は減っていますし、高齢化が進んでいるというような状況になっています。　以上です。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　先日、代表質問の席でもお聞きいたしましたけど、国民健康保険、宝塚市でどのぐらいの人数いますかということと何％ぐらいですかということで、大体２３．４％ぐらいだったと思います。その方たちが国保に宝塚市内で加入をしていらっしゃるということで、ちょっと先日、担当課のほうとも話したんですけど、それ以外の七十何％という方が全て社会保険なのかなと言ったら、そうではないんではないかなという話をしたんですね。どういう方が国保に入っていないのかということを悉皆調査というのができるものか、できないものか。例えばどういう方があるかなという話をしたときに、例えば会社をやめられて、次の就職を探している間の方とか、会社やめてから２年間は継続しようと思えばできるのかなと思うんですけれども、そのほか、例えば、うちなんかでも、主人亡くなったときに、国民健康保険は高いからもうやめておきなさいよみたいなことがあって、入っていらっしゃらない方というのも、どちらにも属していないという方がいるのかなということがあるんですけれども、そこら辺って、調査ってされたことってあるんですか。 ○三宅　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　一応調査はしておりませんけど、この前も、代表質問の中でお話させていただきましたけども、国民健康保険入っている方、あるいは後期高齢者医療制度に加入をされている方、あるいは我々みたいに共済組合に入られている方とか、あるいは一切医療に入られていない方というのは生活保護を受けられている方と、まあまあ大きく分けるとそういった分類になるのかなというふうに考えております。　以上です。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　そうですね。通常から思えばそうなんですけれども、社会保険として国民年金も、今、若い世代が二十歳から入っていないという人もいるのと同様に、国民健康保険にも入っていない人というのはいるのかなとは思ったんですが、これは絶対ないんですか。 ○三宅　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　基本的には皆保険制度になりますから、必ずどれかの制度に加入するということが原則になっています。　以上です。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　そう思います。確かにそう思うんですけれども、インターネットとかの質問コーナーとかを見ると、結構そういう質問が多かったりとかするので、宝塚市の状況はどうなのかなと思って、ちょっと聞いてみました。　次の資料を出していただいている、先日もお答えがありました短期被保険者証に関しましては、郵送ということではなくて、とりに来ていただいて、納税の相談をさせていただくことにしますという答弁をいただいています。　これを見ましたら、その質問の前にも、県のほうからのお達しもというか、それ、通知が来ていたんだなということがありますけれども、他市とも比べて少し条件的にも甘いんではないかなということもありますけれども、これ、いつも送られるのというのはどういう時期、４月という時期に送られるんですか。 ○三宅　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　保険証の一斉更新というのは１２月になりますから、１１月ぐらいにはお送りをするということになります。　通常は、有効期限は１年間ということなんですけども、短期証につきましては６カ月というふうなことで運用しております。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　わかりました。そこら辺、しっかり今後やっていっていただいて、また２８年度の結果を聞かせていただけたらと思います。　それと、それも申し上げた分なんですけれども、資格証明書、資格証のことなんですけれど、それを宝塚市ではやっていないということがありました。この資格証明書について、広域連合は、１年以上の滞納者に対して特別な事情がない限り保険証の返還を求めて、かわりに資格証を交付しなければならないと法が定められているということになるんですけれども、この特別な事情というのはどういう事情かおわかりになりますか。 ○三宅　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　一般的には災害であるとか、あるいはそういった資産、払う資力があるにもかかわらずお払いをされない方というふうなことになろうかと思います。　以上です。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　わかりました。　ただ、宝塚市は２２年度から資格証の発行をやめていたんでしょうか。 ○三宅　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　はい。２２年の１２月のときからそういった形で発行はしておりません。　以上です。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　先日は発行していない理由というのを聞きましたけれども、他市におきまして、発行していらっしゃるところというか、兵庫県内でどこがあるか、教えていただけますか。 ○三宅　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　資格証を発行していないところのほうが少ない状況になっていまして、県下では発行しておりませんのは市川町、福崎町、それから養父市、丹波市のほうが発行されていないというふうな状況になっております。　以上です。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　ということは、町があるのかな、３市ということになるわけですよね。に、宝塚市、５市ということになるわけですね。　この中で、他市、他町の場合は、皆さん赤字会計になっていないということで認識してよろしいですか。 ○三宅　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　現在、累積赤字が県下でありますのは宝塚市のみということになります。　以上です。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　ということであれば、まだその市がなぜやっていないのかというのはわかりませんけれども、宝塚市は今後やっていかなければならないのではないかなと。ちゃんと法にのっとってしっかりと管理していかないといけないんではないかなと思うんですけれども、この４市がやっていない、資格証を発行していない理由というのはどういう理由だと思われますか。 ○三宅　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　済みません。そこまでは把握はできておりません。　以上です。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　宝塚市が発行していない理由というのは、受診ができにくくなることはよくないと、抑制につながることはよくないということでやっていないということなんですけれども、それの負担を支払っていらっしゃる方に全て押しつけていいのかという考え方もありますよね。ということでの法整備があるのだと思うので、そこら辺はしっかりと踏まえていただきたいなと思います。　今後、資格証、もしかそれが万が一、宝塚市が１４億５千万の赤字がなく潤沢であれば、まだ、市民の方たちもそこら辺は許してくださるのかなと思いますけれども、そこら辺のお考えをもう一度お聞かせいただいていいですか。 ○三宅　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　宝塚市の場合は、資格証ということになりますと、やっぱり医療機関のほうで１０割を支払うということになりますから、受診の機会を削いでしまうということになりますから、市の判断として、交付しないということで今のところは考えております。　ただ、先ほども県のほうから短期証のほうの交付については郵送しておるということについて、今年度に新たに指摘もいただいておりますから、まずそういったことから改善をして、法の趣旨に基づきます滞納者との接触の機会をふやすということからまず取り組んでいきたいというふうに考えております。　以上です。 ○三宅　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　市民にとりましては、やっぱり国民健康保険は高いのよという意識がどうしても強いです。その中で、宝塚市としてはしっかりと責任持ってやっていかないといけないと思うんです。もちろん、それも短期証のことも一つ改善されたということでは納得はさせていただいたんですけれども、資格証の発行によって、これは受診の抑制になってはいけないんだという意見もあるかもしれませんけれども、１０割払って、一旦、申請をしたらその７割が返ってくる。返ってきた後、それがほかの今までの未払いのところの国民健康保険の部分に入れられると、組み込まれるということになりましたら、それでまた短期証なり国民健康保険なりというものがお手に戻ってくるわけですから、それを考えれば、そんなに厳しい制度だとは思えないので、そこら辺もしっかり踏まえて、どうしても赤字対策にはしっかりとした管理を今後していっていただきたいと思います。　以上です。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　となき委員。 ◆となき　委員　　今の短期証の話からいきます。　資格証を発行されていないということで、１０割負担になると本当に医療にかかれない人が出てくるということで、市としてはそういう判断をされているという、非常に評価できることやと思います。市民の命ということを考えた場合に、それは大事だなと思うんですけども、今、話の中で、資力あるのに払わない人には資格証を発行するんだというようなことを先ほど説明の中で言われたかなと思うんですけども、うちの場合、ほかの税と一緒に国保税も徴収してて、一元的に徴収業務、督促なりもされていると思うんですけども、割と資力があれば一定期間、滞納してれば、これ、宝塚市の場合、意外とすぐ差し押さえとかしているかと思うんですね、最近の傾向として。　先日、他市である人の相談で行ったときにそういう嫌味も言われたんですけど、宝塚市みたいにすぐ差し押さえはしませんよいうて言われたんですけど、その絡みでいくと、資力ある人は差し押さえしているんやから、資力ある人に資格証の発行ということというのはあり得ないのかなというふうには思うんですけれども、その辺はそういう理解でいいんですか。一定期間滞納したら差し押さえに入っているわけですよね。ということは、資力あるのに払わないという人が存在しなくなりますよね。 ○三宅　委員長　　立花市民生活室長。 ◎立花　市民生活室長　　済みません。先ほどお答えした特別な理由というところで説明させていただいたので、本市におきましては、当然、資格証を発行しておりませんので、その理由で、そういった対応はしていないというところであります。　以上です。

○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　その資格証を発行しないという方向なので、それはそれでいいんですけど、一番怖いのは、そういう資力も何もない、収入もほとんどない、財産もないという人が、保険証を奪われるということになったら、もう本当に命にかかわることになるので、それだけは絶対に避けないといけないと思うので、だから、市の姿勢としては非常に評価できると思うので、その対応を堅持してほしいなと思います。　短期証、ここに資料で挙げられている短期証のことなんですけど、これ、滞納者との接触の機会を確保する。いろいろ確保の仕方ってあると思うんですよね。例えば、訪問してお届けする。その際にいろいろそういう納税相談なんかもしていく。積極的な対応と言えば、そういう市民にとってもありがたい対応かなと思うんですけども、そういう意味で機会をふやすのであれば、納税相談とあわせて市から積極的に働きかけていって、そういうのであればそれは非常にいいことやなと思うんですけど、そういう理解でいいんですか。 ○三宅　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　はい。基本的には、市のほうとその方、世帯の事情も十分お聞きする機会をまずは設けないと、本当に資力があって払わないのか、実際に払えないのかというそういった判断もやっぱりつかないということもありますから、まずはやはりお会いしてお話をお聞きするという、そういった機会をつくりたいというふうに思っています。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　滞納される方は、もう圧倒的多数の方が生活に何らか事情があって困っていて払えないという状況の方が多数やと思いますので、そういう人に対して、そういう納税相談の働きかけなりを積極的にやっていく、あわせてその人の生活をどのようにしたら支援できるのかということも含めて対応していくというのは非常に大事なことやと思うので、それはそれで積極的にやっていただけたらなと思いますので、これがどういう意味をするのかちょっとよくわからないけど、そういう意味では積極的にやっていただきたいなと思います。　それと、資料のほうで特定健診のことなんですが、これ、この数字は市としてはどう捉えているのかなんですけど、目標受診率という、２３年からでいうと５５、６５、なぜか２５年にまた減って４５、５０、５５という形で目標は設定されている。実際の受診率はといえば３５％からちょっとずつはふえてきているということですけど、なかなか目標とする数値には全く及ばないような状況というのをどう考えて、どうしようとしているのか、そこを確認させてください。 ○三宅　委員長　　佐藤健康推進室長。 ◎佐藤　健康推進室長　　今、御指摘のとおり、なかなか目標値、今年度であれば５５％ですが、２８年度は５１％で、最終の平成２９年度は６０％ということで、平成２９年度の６０％というのは国が示している数字ですけれども、そこに向けて着実に努力をして、上げていかないといけないということではあるんですが、なかなかいろんな形でＰＲをしているんですけれども、受診率が伸びていないという現状にあります。　他市の状況も見てみますと、兵庫県下の各市町の２６年度の目標値及びまた実績を比較してみても、ほとんどの市町が目標値に達していない状況にあるという中で、目標値の設定といえども、それは国が示しているので、どうしてもそうなってしまうんですけれども、本当にどう上げていったらいいのかというのを苦慮している状況であるとは考えております。　以上です。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　目標値を国が示しているからそうしてるねんという考えじゃ、なかなかその目標には到達しないでしょうね。それ、もうちょっと細かく分析して、やっぱりどういう世帯の目標はこれだけにしようとか、どういう年齢層の人はこれぐらいのパーセンテージにしようとか、もっと細かくいろいろ策を練っていかんとあかんのかなと非常に思います。これ、何かほんまに数字として出ているだけみたいな感じなので。そういういろいろ検討されているとは思うんですけど、そういうことも含めて引き続き努力していただきたいなと思います。　それと、あともう１点は、これ、一般会計のほうの資料７で、国保の繰出金の内訳ということで資料を出してもうてます。保険基盤安定繰入金の内訳なんですけど、これ見てみますと、保険税軽減分が１億３００万余り、保険者支援分として２億９千万余りということでなっているんですけども、保険税軽減分のこの１億というのは、保険税の軽減に使われているんですか。 ○三宅　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　こちらのほうは、課税をするときに制度として７割軽減、５割軽減、２割軽減というのがあるんですけども、そのうちの５割軽減と２割軽減が、ここ何年か毎年、対象者を拡大するというようなことを国としての制度としてやっていますので、その部分のプラスということで１億何がしかの分がふえているというような状況になります。　以上です。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　もう一つは保険者支援分として２億９千万、保険者というのをどう考えるかということなんですけど、国保の会計全般ということから言えば、国保会計上は市の負担なり被保険者の負担なりというのも含めて保険者の財政として成り立っているのかなと思うんですけど、これ、そうであれば、国から特別にというか、こういう枠でお金がおりてきたということについて、いろいろ国保の赤字なり等の対応ということで、また値上げとかいう話も出てますけど、こういう国の措置については、国保の運協で一定議論はされた上で、保険税どうしようかとかという話になっているんですか。 ○三宅　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　こちらのほうの保険者支援分というのは、今回、県への広域化というとこら辺を視野に入れて、財政安定の繰入金ということで、全国規模で１，７００億円を国のほうが投入する部分の宝塚分が２億９千万ほどというような状況になっています。　それで運協のほうでは、これとは別に医療給付費等の５０％を国なり県が見るという、当時、５０％の部分を、ことしの運協の答申でも議論はあったんですけども、以前、過去は３分の２ほどを国のほうが見ていましたと。それが、今、５０％になって、それぞれ市町村の国保会計が非常に苦しいよということで、そのことについては、やはり国に要望するというようなことではなくて、強く要望するというような文言に一部修正もされて、ことし答申をいただいているというような状況になっています。　以上です。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　つまり、国が特別な措置として、全国規模で言うたら１，７００億円というのを各自治体に割り当てられますよ。言うてみれば収入がふえるわけですよね。ということについての議論は、運協ではされてこなかったという話ですか。 ○三宅　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　今回の県の広域化に伴います財政安定化の繰入金等についての議論というのは、運協のほうではされてはおりません。　以上です。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　今後、もう一定その値上げの議案なりが出されてしまっているのであれですけど、今後のこととして、やっぱり一定収入がふえるんであれば、そういう想定に、またちょっと違ってくるのかなと思う部分があるんですけど、そういうことも含めて、国保の財政どうしようかということになると思うんですね。想定で、今までの収入で見積もっていたのが、国が何か特別な措置組んだからちょっと収入ふえましたよとなるんやったら、話が若干違ってくるかなと思うんですけど。 ○三宅　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　今回、税率改定の議案を出ささせていただいておりますけれども、以前は平成２７年度、今年度の単年度赤字はもともと４億円を想定しておりました。それで、運協に諮る前に、この１，７００億円というのが配分されるということで、我々の試算をしたときに、１億４千万ほどその分でふえるんではないだろうかということで、４億円から１億４千万を引く２億６千万がそれでも赤字になるということで、今年度につきましては、全額を一般会計から繰り入れをさせていただきますけども、その半分の１億３千万の部分については、来年度に税率改定のほうで値上げを、今、お願いしているというような状況になっています。　以上です。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　もう最後にしますけれども、言いたいのは、当初、恐らく国保で単年度分の赤字については国保税と市からの繰り入れで半々でいこうよというような話になっていると思うんですね。それは、でも、当初予算の見積での話やと思うんですよね。という計画ですよね。でも、こんな年度末になって、言うたら、国が別枠でお金を入れてくれますよということが決まった場合に、それは、それが最初から入っていれば、その赤字分２分の１折半ですから、言うてみたら半分、被保険者の負担が減るわけですよね。ということになると思うので、だから、こうやって後からわかる交付金なりということについての対応というのを、やっぱり一定、運協でも議論せんとあかんの違いますかという話なんですよね。 ○三宅　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　この１，７００億円分につきましては、運協に諮る前から、もう想定としては入れていました。４億円の分のうちの１億４千万ほどがこの段階でふえるだろうということで、２億６千万円の分の赤字の半分を税率改正するということにしておりますので、運協に、もうそのような状況で、もう２億６千万が赤字になりますよという前提で議論のほうはしていただいておりました。　以上です。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　それならいいんですけど、でも、これ、運協ではそうやって示しておきながら、予算ではこの補正予算、まあはっきりした額は確定してへんからということなのかもしれませんけど、僕はちょっと違和感ありますよね。運協には違う額を示していて、予算は補正予算でこういった大きな額が上がってくるという、それはちょっとあり方としてどうなのかなと思いますけど、そういう情報は情報として、きちっと運協でも議論していただきたいなと、できるだけ被保険者の負担については軽くなるように努力していただきたいなと思います。　以上です。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　柴市税収納室長。 ◎柴　市税収納室長　　先ほど梶川委員のほうから国保に関しての前納報奨金の制度が過去にあったんじゃないかというお話がありましたけれど、ちょっと私、調べてみましたところ、本市では過去に市民税の普通徴収、それと固定資産税、この割と単位の大きい税についてのみ前納報奨金制度というのが適用されておりまして、国民健康保険税につきましては、この制度の適用は過去ございませんでした。　以上です。 ○三宅　委員長　　これをもって質疑を終結します。　　　　　　　　　　　　　　　（「自由討議」の声あり）　済みません。自由討議でした。済みません。まだ終結していません。　自由討議、発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　自由討議はこの程度とします。　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第５１号についてお諮りします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第５４号、平成２７年度宝塚市特別会計後期高齢者医療事業費補正予算第２号を議題とします。　本件については、当局からの説明は終わっております。　直ちに質疑に入ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　質疑はないようです。　質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　討論はないようですので、討論を終結します。　ただいまより採決に移ります。　議案第５４号についてお諮りします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　それでは、議案第５２号、平成２７年度宝塚市特別会計農業共済事業費補正予算第３号を議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　質疑はありませんか。　山本委員。 ◆山本　委員　　１点だけ聞いておきたいと思います。　資料出していただいたので、済みません。２２年から２７年までということで支払いした頭数ということなんですけれど、これ、２７年度、終わっていませんので、現在そんなに多くはないのかなと思いますけれども、これ、死んだ牛ということになりますけれども、乳牛の死んだことに対する確認というのはどういうふうにされているんでしょうか。 ○三宅　委員長　　下浦農政課長。 ◎下浦　農政課長　　確認のほうは連合会の獣医が来ますので、獣医のほうがその現場に立ち会って、当然、市の職員も参りますが、獣医のほうで確認していただいています。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　ありませんね。　ないようですので、質疑をこれで終結します。　討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　討論を終結します。

　ただいまより採決に移ります。　議案第５２号についてお諮りします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　それでは、議案第５３号、平成２７年度宝塚市特別会計介護保険事業費補正予算第４号を議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　質疑はありませんか。　となき委員。 ◆となき　委員　　いきいき百歳体操の件でちょっと資料をいただいたんですが、ちょっとわかりにくいんですけど、これ、減額の理由で、参加者減ったとかそういうような話やったと思うんですが、これ、ぱっと見てちょっとよくわからないんですけど、どういう、ちょっと説明していただけますか。 ○三宅　委員長　　川窪健康福祉部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　紛らわしいんですけれども、現在、介護保険の通所型介護予防事業、この１の概要というところで、制度改正により、一般介護、通所型介護予防事業が一般介護予防事業に一本化されると。それが２９年４月を市条例上規定されていると。　片や、いきいき百歳体操につきましては、実は、移行予定の一般介護予防事業のほうに受け皿として予定している事業でございますが、現在、２７年度が過渡期に当たるということでございます。この過渡期に当たるいきいき百歳体操と、現在やっています通所型介護予防事業、はつらつ、２の減額にこう書いておりますけれども、はつらつ高齢者の会、これとが一本化した事業で一くくりにしている制度、移行前のはつらつ高齢者の会と移行後のいきいき百歳体操、この２つが１つの事業で、今、くくられている過渡期ですので、減額というのがややこしいんですが、減額になっていますのは、移行前のはつらつ高齢者の会、こちらが減額の対象になっているということで、いきいき百歳体操のほうは、現在、右肩上がりでふえ続けていっていると、そんな状況にございます。　以上でございます。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　つまり、介護保険の事業が別事業に移行していって、人数としてはふえていっているということなんですかね。この減額は、介護保険上は減額になっているけど、別事業でふえていっているから、全体としてはちゃんといっていますよという話やったらいいんですけど、全体として縮小していっているんやったら、それはそれで問題かなと思うので、そういう確認をしているんですが、それはどう。 ○三宅　委員長　　古田高齢福祉課長。 ◎古田　高齢福祉課長　　先ほどおっしゃっているとおりなんです。実は、はつらつ高齢者の通所型の介護予防事業というのが、従前、１次とか２次とかいうような高齢者、要するに、従前、基本チェックリストでそういった栄養改善とか運動機能を必要とする方については、そういったはつらつ高齢者の通所型にしましょうねというふうになっていました。　ただ、制度改正に伴って、それは一般の高齢者も含めて、その基本チェックリストじゃなくて、みんながみんなそういう予防につながるようにというような制度改正になったものですから、２６年度から、一方では、我々、いきいき百歳体操をモデル的に実施しまして、その分につきましては、当初、１４カ所を予定したのが１５カ所になり、今年度は小学校区単位で２４カ所の予定をしておったのがふえまして２９カ所ということで、現在４４カ所で一方ではやっております。それは、あくまでもはつらつ高齢者のように市が中心となって会場を準備してやりましょうねではなくて、一応、地域の中でみんながサロンとかミニデイとか、あるいは老人クラブで集まった中で、お茶会、茶話会の中でいきいき百歳体操をやりましょうねという中で、そういった地域に根差したそういったいきいき百歳体操を、今現在、並行して普及していまして、ちょうどそれが過渡期に当たっているということなので、はつらつ高齢の方につきましては、そういったいきいき百歳体操の会場のほうにちょっと誘導しながら、あるいはちょっと独自でまた交流会をつくってやりましょうかというような動きの流れに、今、なっているという状況です。　以上です。 ○三宅　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　全体として広がっているという方向であればそれはそれでいいと思うんですけど、ただ、ちょっと気になるのが、今までそういう一定ここに書かれているような専門家の人が加わって、一定参加される方の状況なども見ながら、一定そういう専門的な指導なりということをできたと思うんですよね、当然。やけど、それが一般の自主的なグループになると、必ずしも、専門家がおればいいんですけど、そうではないので、そういう観点で見れない部分も出てくるのかなというのが心配としてあるので、その辺のフォローというのを、ちょっと今後考えていくべきじゃないかなと。いろいろやってはるグループの人らの声なんかも聞いて、そういう抜けがないような形でやっていくべきかなと思うんですが。 ○三宅　委員長　　古田高齢福祉課長。 ◎古田　高齢福祉課長　　いきいき百歳体操につきましては、当初、ＤＶＤを使いながら、あるいは専門職が、実は最初の１回目から軌道に乗るまでの６回の間、６回までの間、実は市のほうもＰＴさんが行っていただくように、実は理学療法士さんが行っていただくようにちょっと福祉サービス公社のほうに委託をしておりまして、それであわせて我々高齢福祉課の職員で運動指導員の者がおりますので、その者もあわせて行って、まずは軌道に乗るまでは、全６回まではちょっと見ましょうと。その後、３カ月なり半年経過した後に、いきいき百歳体操って、ちょっと数値というか、どういった効果が上がったかというふうなそういうテストをするものですから、その節目節目のところには、我々運動指導員であったり理学療法士の方が行っていただいて、そのときにちょっと効果が上がったかどうかも含めてそういった検証もさせていただいているというような現状でございます。　以上です。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、質疑を終結します。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　討論を終結します。　採決に移ります。　議案第５３号についてお諮りします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　それでは、議案第２１号、執行機関の附属機関設置に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっております。　直ちに質疑に入ります。　質疑はありませんか。　大川委員。 ◆大川　委員　　資料を出していただきました。スケジュールに選定委員会のほうのスケジュールも付けていただきました。ありがとうございます。　順番にちょっと行きたいと思います。　まず、新庁舎の広場、ＮＴＮのほう、３回一応開催予定で、１回目に募集要項と審査基準等を設定して、２回目、３回目は提案してもらう、事業のほうも、当然、３回目予備日という形で予定はされて、去年、去年というか、今年度からの引き続きの中でやられる話だと思います。　まず聞きたいのが、基本設計もプロポーザルでやられて、同じように実施設計も、今回、プロポーザルでやろうということなんですけども、この募集要項とか審査基準の中で変わっていくようなもの、基本設計のときと実施設計のときで大きく変わっていくようなものというのはあるんですか。 ○三宅　委員長　　吉田公共施設整備担当次長。 ◎吉田　公共施設整備担当次長　　今回のプロポーザルにつきましては、基本的な設計部分はつくり上げるんですけれども、さらにそれ以上に、例えば創意工夫でできるようなところを、技術提案も含めてしていただこうというふうに思っております。 ○三宅　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　ということは、それ以上、要は、今の募集要項の中で、基本設計は当然、結果も同じように公表して、募集要項の中でこれ以上の、これ以上のと言うとちょっとあれやから、これ以上の提案がある方、来てくださいみたいな感じなんですか。なかったらどうなるんですか。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　基本的に、前回は基本計画、基本設計ということで、配置も含めて非常に自由度の高い仕組みにして、自由に御提案いただいて、ちょっとざっくり言うと、割と自由度を高くして、今度は基本設計の成果に基づいて、基本設計を具体化していくための実施設計ということになりますので、決定的に違うのは、前回のような配置とかそういうところまで自由な提案ではなくて、まず基本設計を実現していく作業にまずなります。　その基本設計を実現していくプロセスの中で、やっぱり実施設計の段階でどういう進め方に工夫ができるとか、あるいは、単に設計するだけじゃなくて、少しソフトな提案がある、もっと積極的な提案がないかとか、そういうのは設計業者によってやっぱり進め方についてのいろいろ提案があると思いますので、これまで実施設計というのは、どちらかというと基本設計のまま、そのままやってくださいという少し機械的な作業が多かったんですが、今回は非常にソフト部門との関係を実施設計の作業の中でもやっぱり重要やと思っておりまして、そういう事業者、積極的な提案をいただく事業者の提案を評価して、一番いい業者を選びたいというようなイメージでおります。　以上です。 ○三宅　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　実施設計を一応２８年度にやって、２９年度には建てるという、建設のほうに入ると思うんですけど、そこもプロポーザルになるというようなイメージでいいんですかね。実施設計でやったものを、要は仕様発注でこのままやってくださいみたいな形で最後は出してしまうのか、何か基本設計、プロポーザルで、何とかいいアイデアがあったら入れていく機会を常に設けていきながら、従来型の中でも設けていきながらやっていて、一番最後の最後の建設、運営までは募集しないんだろうけど、のところではどういう形になる予定なんですか。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　ちょっと具体的にどういうレベルの提案が出てくるかというのがまだちょっと見えない中での状況ですので、基本的には、基本設計ができ上がったら、設計はもうでき上がって、次は施工の段階に入っていくということで、その施工する段階で、例えば施工する段階でこういうこともあわせてやったらいいんじゃないかとか、ちょっと運営に含めた提案もあるかどうかはちょっとわからないですけれども、それはいろんな提案が出て、その提案をやっぱりうまいことやっていくことが本当に質の高いものができるということであれば、その詳細設計が終わってから施工の段階でそういう提案を受けて、それを踏まえて作業をしていくということは当然あり得るかというふうには思っております。 ○三宅　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　一応できる限り、やっぱりここのＮＴＮ跡地もそうだし、向こうのガーデンもそうだし、なるべく柔軟な発想で、かちっとした市役所がつくったようなものじゃなくて、ちょっと柔軟におもしろいものも、いいアイデアも入れていこうという発想のもとで、多分プロポーザル、基本設計からずっとやられてきていると思うんですね。　多分、一番最後の最後のところで、私の考えですけど、せっかくこの段階でやるのであれば、実施設計やっていくのであれば、実施設計、かちっとつくりますけど、それをそのまま仕様発注で出すのではなくて、これは役所がつくった案ですという形で一つ置いておきますよね、実施設計。それで金額も出るし、こういうものをつくりますという基準もわかる。そこで要求水準もできますよね。これだけ欲しいというものが詰まった実施設計だから、役所が考えている要求水準のレベルというのは、その実施設計の中に全て含まれていますわね、値段もそうだし、機能もそうだし。それをそのまま仕様発注で出してしまうと、そのものしか出てこない。その値段でその機能のものしか出てこないけども、これはこれで、役所がつくったらこうなりますよというものはもので、そこでこの選定委員会をうまく使って、それを仕様発注じゃなくて性能発注の形で、次、建設を持って行くと、提案がより出てくる可能性がある。もし提案が出てこなかったとしたら、おもしろい民間から要はＶＦＭが上がる、質が上がり、かつコストが下がるような提案が出てこなかったら、このまま役所がつくったものを実施設計を仕様発注で出してしまえばいいんですよ、これ以上のものは出なかったということで。　だけども、せっかくプロポーザルでやってきて、やったものを、最後の最後、仕様発注で出してしまったら、もうここの段階で確定してしまうわけですよね。値段もある程度確定してしまうわけですよね。　そうじゃなくて、一番最後の段階で、役所はこういうふうに考えました。こういう実施設計をつくりました。その上で、必要な要求水準はこうですと。これを満たす提案を出してきてください。あなたが相手にするのは、もちろんほかの人たちでもあるんだけれども、一つの基準として、役所がつくったこの実施設計も評価の対象になります。これ以上のものを少なくとも出してきてください。値段も質もいいものを出してきてくださいという発注の仕方をすれば、従来型のやり方であるけども、最後の最後、性能発注することで、ＰＦＩとかと近い、本当の官民連携のＰＰＰに近いような形での発注ができると。多分、これ日本でやっているところはないんですよね、僕らの中のアイデアなので。　そういうやり方をちょっと念頭に置いて、ぜひこの募集要項、審査基準、多分、まだもう一回、このままやれば、そういう形で性能発注を出せば、もう一回、この人たちはもう１年同じような形で選定委員会に入るはずなので、できればそのままその要求水準を満たしているのかどうかというチェックにそのまま入っていただければ、ずっとこの人たちが、自分たちが考えていたもの、初め提案を受けたものが質が下がっていないのかどうかというのは、同じメンバーでチェックしていけますので、非常に、従来型でありながら民間活力を生かした、だから行政としては突飛なというか、いきなりＰＦＩと飛ぶのではなくて、従来型の手順を踏むんだけども民間が非常に入りやすくなるという形のやつをやれるんではないかなと思っていますから、そこをちょっと研究、もし必要だったら私のほうもいろいろと皆さんに情報提供させてもらいますので、ちょっとそのことを念頭に置いて、せっかくですから、せっかく基本設計でもＰＦＩでもいろいろ出てきているし、民間企業も反応のいいところも出てきているみたいですから、せっかくですからそういう形で、最後の最後、仕様発注ではなくて性能発注で出して、あかんかったら今までどおりの仕様発注、誰も出えへんかったら仕様発注でやるというような考え方でちょっと進めてもらったらいいんじゃないかなと思いますので、ぜひちょっとそれを検討していただきたいなと思います。　ガーデンも全く同じです。ガーデンのほうも全く同じで、実施設計やって、最後、仕様発注じゃなくて性能発注で出すという形を頭に置いて、ちょっと今からこれを制度設計してもらったら、きっと最終的には民間ももっと、最終的に運営も連れてきて一緒にやるという形で発注する方法はでき上がってくると思いますので、ぜひその２つ、ちょっと念頭に置いてやっていただきたい。私のほうも研究しますので、これからもちょっと情報提供しながらやっていきたいと思います。　この長尾支所のほうなんですけども、これは事業定借ということで、いきなりのプロポーザルが、基本的には、要は定借借りて、上に何建てて、何をやるかというプロポーザルなので、運営と建設まで一緒に基本的にはセットになったような形だと思うんですけど、今の段階でこういう民間企業、プロポーザルするときは、出てこないというのが一番あんまりよくないので、今の段階ではある程度出てくれるような事業者が見えているのは見えているんですか、どうなんですか。 ○三宅　委員長　　赤井政策室長。 ◎赤井　政策室長　　旧長尾支所の土地について、関心を示していただいている事業者が３社ほどあるという情報でございます。　以上です。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　まあちょっとせっかく資料出してもらったから。　２５、２６、２７、３年間の間に設置した附属機関の件、ざっと出していただきました。　それで、産業活力の関係の会議で５番目、宝塚市産業活力創造会議が２７年度はゼロ、宝塚市民文化芸術振興会議も２７年度ゼロ、これはそれぞれの関係する基本計画、戦略等ができたからという意味ですか、どうですか。　あと、高司児童館指定管理者選定、安倉児童館、指定管理者の選定が全部２７年度ゼロになっているのは、子ども未来部関係やら何やらあるけれども、どうしてという。 ○三宅　委員長　　小坂子ども未来部長。 ◎小坂　子ども未来部長　　現在、指定管理についてはまだ期間中でございまして、まだ更新の時期には来ていないということで、ただ、条例だけ選定委員会を設置しておりますが、現在、まだ指定期間中でございます。　以上でございます。 ○三宅　委員長　　土屋産業振興室長。 ◎土屋　産業振興室長　　私のほうからは、産業活力創造会議について申し上げます。　この会議は２５年から２６年の間、１年間に開催をしまして、２７年３月に産業振興基本戦略に係る提言書を頂戴いたしました。その提言書の中では、産業を横断するようなさまざまな総合的な課題や戦略、そして重点プロジェクト、例えば魅力資源を活用した観光体験交流イベントや観光プロムナードを活用した魅力向上などさまざまな施策についての御提案を頂戴いたしました。このいただいた提案のうち、本年度にも部戦略に反映しまして、一部実施をしております。　そういった状況ですので、また今後、必要な時期に開催して御意見を賜るようなことを考えております。　以上です。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　あと、市営住宅の指定管理者を選定する、スポーツ施設の指定管理者を選定する、それぞれ、宝塚園芸はやった、この前、出てきたね。温泉利用施設の指定管理、要は、武田尾の、この辺はもうみんな指定期間がまだという意味ですか、どうですか。 ○三宅　委員長　　森本総務部長。 ◎森本　総務部長　　私のほうからは、２１番、男女共同参画センター指定管理なんですけれども、これも指定管理期間中でございまして、条例上は設置しておりますけれども、平成２８年度に設置をする予定でございます。　以上です。 ○三宅　委員長　　足立生活安全室長。 ◎足立　生活安全室長　　私のほうからは、２７番の宝塚市立武田尾駅前周辺管理の指定管理の選定ですけど、これにつきましても、来年度、選定事業やっていますけど、来年度実施する予定にしております。　以上です。 ○三宅　委員長　　近成宝のまち創造室長。 ◎近成　宝のまち創造室長　　５番の宝塚市民文化芸術振興会議でございますが、こちらのほうは、平成２６年度末をもちまして、一旦、振興計画のほう、作成のために集まっていただきまして、一旦、終わっております。今後はですが、この計画の進捗、それからそれについて進めていきます施策について、また意見をいずれ賜りたいということで、また次年度以降、また委員の方を選定いたしまして、しかるべき会議を開催していきたいというふうに思っておる次第でございます。　以上です。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　例えば、市産業活力創造会議は、これはその会議自体で委員さんも十数名いらっしゃるけど、この方々はまだ委員として任期がない。任期は２年とするということになっているから、実際はこの会議と市民文化芸術振興会議はこれも２年としているから、実際はもう２７年度はある程度の、２７年度の４月か５月か６月か知らないけど、その段階で終わった、もう委員もいないという意味でいいですか。 ○三宅　委員長　　土屋産業振興室長。 ◎土屋　産業振興室長　　産業活力創造会議なんですけれども、２７年３月に提言書をいただきまして、一旦、役を終えて、任期も終えております。

　以上です。 ○三宅　委員長　　近成宝のまち創造室長。 ◎近成　宝のまち創造室長　　続きまして、宝塚市民文化芸術振興会議でございますが、こちらのほうも、２６年度末にこの振興計画をつくりましたところで、一旦、委員の任期は終わってございます。　以上です。 ○三宅　委員長　　大西社会教育部長。 ◎大西　社会教育部長　　私のほうから、３４番、市立スポーツ施設指定管理者選定委員会について御答弁申し上げます。　これにつきましては、現在、花屋敷グラウンドの選定を終えて、現在では活動は特にありませんが、今後、市立の施設の指定管理者の選考という形の役目をやってございますので、形としては２７年度、開催ゼロですけれども、形は残っているという状況でございます。　以上です。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　今、言われたスポーツ施設指定管理者選定委員会の委員というのはどうなんですか。継続して委員さんというのはいらっしゃるんですか。 ○三宅　委員長　　大西社会教育部長。 ◎大西　社会教育部長　　形状は、現在、そういう選考委員という形で残っております。　以上です。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　市営住宅の関係の委員さんはいらっしゃるということですか。市営住宅の、わからない。高司児童館、安倉児童館、子供館、この辺もどうですか。 ○三宅　委員長　　小坂子ども未来部長。 ◎小坂　子ども未来部長　　児童館、子ども館については、条例上は設置しておりますが、委員については、指定管理の必要なときに、選定をしていただくときに改めてお願いするということで、現在は委員としてはおられません。　以上です。 ○三宅　委員長　　森本総務部長。 ◎森本　総務部長　　２１番、男女共同参画センターでございますが、現在は委員を選任しておりません。平成２８年度に選任をする予定でございます。　以上です。 ○三宅　委員長　　近成宝のまち創造室長。 ◎近成　宝のまち創造室長　　ここの２３番、それと２４番、この２つにつきましては、それと２８番、申しわけございません、につきましては、現在、指定管理が決まっておりますので、委員の指定はございません。　それから、２５番の、小浜工房館の件につきましては、２７年度に２回実施しておりまして、これはまだ選定がされておりませんので継続中ということになってございます。　以上です。 ○三宅　委員長　　井ノ上都市整備部長。 ◎井ノ上　都市整備部長　　市営住宅の指定管理者の件でございますけれども、昨年度はモニタリングをするために指定管理者の会議をしましたけれども、ことしはないということで、２７年度はゼロということですので。実際、指定管理者を受けてからことしで２年目ということで、ことしはなかったということでございます。　以上です。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ざっと聞きましたけど、条例上はある、設置はした、ところが委員もいない。当然、ことしはやる予定がないから、多分、その委員報酬の予算計上もしていないという流れがあると思うんですけど、いざ新年度で、先ほども幾つかありました、新年度はその審議会その他を附属機関で審議をする予定があるという予定があるという場合、新年度予算がついた後に、幾つか代表があるところで言いたいところは言ってもらえばいいけど、どういうところが委員選考をいつスタートして、いつ、要はぱっと決められて、早いところはもう５月から、６月から審議会、附属機関で設置をして、すぐスタートできるんですか、どうですか。委員が決まっていないところ、２８年度でやる予定のところ、どうですか。 ○三宅　委員長　　江原委員、それ全部確認しますか。　江原委員。 ◆江原　委員　　いやいや。言いたいところでいいよ。 ○三宅　委員長　　坂井都市安全部長。 ◎坂井　都市安全部長　　私どもの所管しております駐輪場、駐車場の指定管理者の選定につきましては、２８年度に委員報酬を計上しておりまして、４月の早い時期に委員の選任を行って、９月の議会に上程させていただくというようなそういう運びで考えております。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　最近、やたらこの附属機関の数が、これは今聞いているのは条例上の附属機関を聞いているんですけど、実は、これに関連する検討委員会が庁内にいっぱいあるんですね。めっちゃみんな忙しそうな顔をしていますわ。もう次から次へと審議会、審議会の準備、そのための検討委員会、こういう会議だらけ。そうですね。みんな、うんうんとやってるけど、でもね、本当に何か大変やなというようなことで、もうみんなそれで疲れている。もう議会対応もできないみたいな顔をしている人もいるけれども。これ、何かどうなの。長年その辺を知っている副市長か、１列目の人、どうですか。最近ちょっと多くない、どうですか。 ○三宅　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　特別多くしようというふうなことでないんですけど、自治法の改正で、こういう委員会制度、全て条例設置するということが一つできてから、こういう関係のものがどんどんふえたということが１点ですけど、庁内の検討のことですけども、それについては、基本的に、大きなやはり大切な案件については都市経営会議で決定していくと。そのときに、都市経営会議でさらに下部組織で１年か２年、検討してくると。そして、最終決定しようという案件が確かにふえてきているというふうなとこもあると思います。　ただ、そういうぐあいに議会対応ができないというふうなことで、今、言われておりますけれども、むしろ議会に対してきちっと説明できるようにするには、当然、中でも一生懸命検討してやってこないとあかんというふうな面も一部ありまして、そういった面では、職員の人も、職員皆大変ですけども、だけどもやらんなんことをやらないでここへ上げるということもできませんから、できるだけ今後も考えていきますけども、そういったことで検討すべきものはきちっと検討する、それから早く結論出せるものは早くやるというふうなことを考えながらやっていきたいと思いますが、大変なことに職員がならないようには、ちょっと気をつけていきたいと思います。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　最後にあれですけれども、この３月定例会を前にして代表者会、議運等にたくさんのさまざまな３年、５年サイクルの大きな計画のパブコメがぶわっと来て、各常任委員会４つ、３つぐらいの報告を、今、受けているんですね。　だから、どういうことかというと、やっぱりこういう審議会、検討委員会、その他含めて、年間を通じて、次はこれをやるんだ、次はこれやるんだという計画的にもって職員の皆さん、やってるはずなんですね。ところが、だから、今言ったように、予算がついたら委員を選任するんでしょうと聞いた。その流れでもう４月以降はやるわけですよね。　ところが、議会に対しては、今年度こういう計画をつくる予定ですというのは全く報告がない。年度末に、いや、もうでき上がるんですというようなことをやっているんでは意味がないよということを含めて、ちょっと言うためにいろんな話を聞いているんですが、逆に、以前は条例をつくらずにどんどん市長の専任事項で審議会をつくれとやっていた時代があって、それはまずいという方針だったんです、実はね。それをやっていて非常に問題が起こったところもあるので、最近は条例化していこうという流れもできて、こういう形になっている。あたかも、それ、ぶあっと見ると、もうすごい忙しそうやなと思うんだけど、実際、忙しいんだと思うんですよ。　だから、どうせであれば、議会側も、この総務でも実は５つ計画を引き受けたけど、２つしか、細かく言うと３つだけ説明を受けた。あと３つはまだ受けていません。なぜか。まだできていないやつもあるから。こういう話でしょう。　だから、要は、皆さんのほうが作業的に忙しいその他はあるけれども、これ附属機関等を通じて検討するんであれば、今から言っておきますけど、来年度やるんであれば、議会がそれを計画を議決するという可能性もあるわけです。いいですか。議決するという可能性もあるわけ。ある重要な計画については議決案件にするという、何条の２だったっけ。　　　　　　　　　　　　　　　（「９６条」の声あり）　９６条の２というのを使って議決案件にするというのも基本条例で決めているわけですから、ある程度の計画をつくって、ひょっとしてこれ、議会の議決案件になったら、すぐパブコメ打たれへんなとかいうようなことも含めてやっておいて、スケジュールを組んでおいていただかないと、何かどんどん議会が知らない間にどんどん計画ができて、そのとおりやっていますということに、今、なっているんです。非常に議会と行政の間がうまくいっていないんです、はっきり言って。という意味なので、年度末ですから、あえてちょっと言っておかないといかんなという意味で言わさせていただきました。よろしく。何か言うんであれば、言ってください。 ○三宅　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　特にあれですけど、総合計画の前の審議会のときに、そういったそれ以外の計画も含めて議会で議決するというふうなことについては十分検討させていただきますということを聞いておりますから、それについては、もう以前からずっと継続してそのことは、当然、職員も頭に置いて対応しなければならないと思っていますし、今後のことですけども、そういったことですから、計画も速やかに、まずはこういう計画を策定しますということについても情報として適切に入るようにさせていただきたいと思います。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑ありますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　質疑を終結します。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　討論を終結します。　採決に移ります。　議案第２１号についてお諮りします。　本件について、原案のとおり可決をすることに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　それでは、議案第２２号、宝塚市市税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　質疑を終結します。　討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　討論を終結します。　採決に移ります。　議案第２２号についてお諮りします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　６時５分再開。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　５時５５分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　６時０７分 ○三宅　委員長　　それでは、総務常任委員会を再開します。　次に、議案第２５号、宝塚市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　質疑はありませんか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　これちょっと論点というか、提案したものなのでちょっと聞いておきますけれども、資料の…… 　　　　　　　　　　　　　　（「今は２５号です」の声あり）　失礼しました。 ○三宅　委員長　　よろしいですか。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、質疑を終結します。　討論に入ります。討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　討論を終結します。　採決に移ります。　議案第２５号についてお諮りします。

　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第２６号、宝塚市職員の退職管理に関する条例の制定についてを議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は、職員の退職管理の妥当性についてです。　質疑はありませんか。　梶川委員。 ◆梶川　委員　　この間の説明では、国は部長級でしたかね。宝塚市が副課長級以上。内容は一緒なんですけれども、副課長以上に対象を広げた理由ですけれども、何か具体的な事例があったんやったら、それも含めてちょっと説明してください。 ○三宅　委員長　　松永人事課長。 ◎松永　人事課長　　具体的な事例という、こういうことがありましたというところはございませんのですが、一定管理職員以上というところで、副課長に決めたという次第です。　以上です。 ○三宅　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　これは、他市の状況とかいうのはわかりますか。 ○三宅　委員長　　森本総務部長。 ◎森本　総務部長　　先ほどの答弁の補足でございますけれども、国のほうの資料でも都道府県、政令市、中核市などの課長級までが該当するというふうにされておりまして、一定、行政処分の最終決定決裁権限を持つ職員を規制することが適当というふうに考えられておりますので、本市でも副課長級以上の職員を対象としておりまして、阪神７市におきましてもこの管理職以上を対象に考えているというふうに確認をしております。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　ちょっと、なかなか余りちょっと理解ができないんだけれども、要は、一つは元職員による働きかけの規制、第２条関係というのは何となく理解できるんですけれども、再就職ということなんですけれども、営利企業の地位についた場合とか営利企業以外の法人・団体の地位についた、報酬を得る場合ということで、これ条例で定めるということであれですけれども、これ、どこまでの範囲を想定されて今おるのか、全然そういうのがない。宝塚市の関係する、今も、今だんだん少なくなりましたけれども第三セクター的な表現のことも含めて、幾つか関係団体等もありますけれども、それらも含めて全部だめというふうにするのかどうなのか。その辺がちょっとよくわかりにくいんですわ。どうですか。 ○三宅　委員長　　松永人事課長。 ◎松永　人事課長　　特に非営利法人というところでございますが、営利企業につきましてはそのとおり、一応会社というところかなと思いますが、今おっしゃったような市に関係するような団体で、非営利法人ですので基本、国とか国際機関、地方公共団体ももちろん、宝塚市から違う地方公共団体へ移っている場合とか、特定独立行政法人と特定地方独立行政法人、これらは除くというところですので、今申し上げた以外のようなところに再就職するとこれは対象になってまいるという解釈になります。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　結構たくさんあるなと思うんですね。職員のことを考えたら、例えば今の、今公務員の制度でいえば、６０歳定年になって再任用等で６５歳ぐらいまで、御本人の希望と職場側の了解が得られれば６５ぐらいまではいられるけれども、若干早期退職、早目、５０代にあれした場合は、今まではやっぱりいろんな関係で市内やらいろんな今までお仕事の関係でおつき合いしていたところに就職していた方々もいましたね。いました。　ただ、それを今度、そういうところに就職する場合届け出をしなきゃいかんということですよね。届け出しました。例えば、ある立場でもってその方が市役所にその関係のあれで営業に来たというようなときの場合、別にそれは問題ないよというところですか。どうなんですか。 ○三宅　委員長　　松永人事課長。 ◎松永　人事課長　　示されておるのが現職、今市役所におる現職職員への働きかけというふうなところの解釈の幅だと思います。営業活動、もちろんその企業を含めて営業の自由というのがございますので、その分は一定保障されるべきと思うんですが、具体に何か特定の、例えば元部下であった職員に我が社のという形で何らかの働きかけというような場合は、これは抵触してまいろうかなと思います。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　そこらですけれども、働きかけという部分の具体的定義というのはどんなイメージですか。 ○三宅　委員長　　松永人事課長。 ◎松永　人事課長　　やはりその退職した元公務員の方が届け出をして、この社におるという形で市役所のほうに来て、その社におるという届け出をしておるわけですから、当然我が社のという話を特定の現役職員にしたというようなところかなと。 ○三宅　委員長　　藤本行政管理室長。 ◎藤本　行政管理室長　　はい。現職の職員に対しまして、その職員の権限に属する部分の職務上、その職員の職務上の行為をするように、あるいはしないように、具体的には、例えば契約するのにこの会社は入れないようにしてほしいとか逆に入れてほしいとか、そういうことを想定しております。　以上です。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　これ、２６号のこの条例の制定といって、条例文そのものを見ると、１条、２条、３条、附則、これありますわ。だから、概念というか考え方ですよということだけが書かれておりまして、依頼には、要は働きかけの規制というのが２条であって、届け出をしてくださいねというのが３条であるということで、２条の関係で「職務上の行為をするように、又はしないように要求し、又は依頼してはならない。」と、こういう表現なんですけれども、これの具体的な内容というのは規則か何かで定めると、そういう捉え方ですか。 ○三宅　委員長　　松永人事課長。 ◎松永　人事課長　　おっしゃいますとおり、規則で定めるというふうに思ってございます。　以上です。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　これ、罰則規定が、法律には当然罰則がある。ありますね。これ、１０万円以下の科料であったり３年以下の懲役であったりという罰則が設けられているということになるわけですけれども、市の条例の範囲内のものと法規制のものと、この罰則の考え方はどういうふうになるんですか。あくまで法規制の部分の罰則規定を使うのか、条例で独自に罰則云々というのがなければどうするのかなというふうに思います。 ○三宅　委員長　　松永人事課長。 ◎松永　人事課長　　法律に基づいて、罰則につきましては法律に基づくものと、条例ではなくて全て法律のほうで罰則というふうに考えております。　以上です。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　わかりました。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　ほかに質疑がないようでしたら、質疑を終結します。　討論に移ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　討論を終結します。　採決に移ります。　議案第２６号についてお諮りします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第５５号、平成２７年度宝塚市特別会計川面財産区補正予算第１号を議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　質疑はありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　では、せっかく図面を出していただきましたから。議案第５５号の川面財産区の補正予算のやつで、下ノ池周辺の道路整備事業という図面をいただきました。　右側のほうに、購入する黄色い部分と寄附を受けるピンク色の部分と、それは何となくわかるんです。わかるんですけれども、現在の賃借面積、青い部分から外れる黄色の部分ということがちょっとあったりして、その辺の関係をちょっと説明してもらえますか。 ○三宅　委員長　　西尾管財課長。 ◎西尾　管財課長　　賃借部分から外れている面積の部分なんですけれども、池ののり面ということがあって、道路の擁壁を整備するのに若干、のり面になりますんでこれだけの面積が必要であったということで、ちょっと取得をしているものでございます。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　先日の協議会のときというか議案説明のときに認定されている道路云々というのがありましたけれども、それはどこの部分を指していますか。 ○三宅　委員長　　西尾管財課長。 ◎西尾　管財課長　　ピンクの色をつけている部分になります。旧勤労福祉会館の東側の部分が当たります。道を挟んで右手側に、以前は阪神教育事務所がございました。その間の道でございます。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　これは、これ、道路の認定番号って、５２８って、そういうこと。 ○三宅　委員長　　西尾管財課長。 ◎西尾　管財課長　　道路認定の番号は１４８８号になります。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　１４８８号の、これは４メーターがあってですか、ちゃんと、昔のあれなのか、今のちゃんと道路構造令に合った道路なのか、現況をちょっと教えてください。 ○三宅　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　この道路につきましては、現況幅員３メーター程度でございまして、現段階、現時点におきましてはやはり認定するには幅員４メーターというような基準を持ってございますが、それ以前に認定した道路でございますので、３メーター。ただ、今回の借地を返還するに当たりまして、この部分は寄附等もいただきながら４メーターの幅員を確保するべく今対応しているところでございます。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、黄色の部分が今回購入する部分なんで、黄色が入ってくる半分ぐらいのところからはのり面も含めて広げられますよね。その手前の部分は、もうまさしく池にちょこんと入ってしまうんで、この部分は広げようがないという現状である。ただ、それをあえて広げるという工事をやるのか、やらないのか。４メーターまで広げるということをやるんですか、やらないんですか。 ○三宅　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　この借地、施設をたしていただいたものについて、この前面道路については４メーターの幅員を確保するということで今工事を進めております。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　いや、だから、黄色の部分は購入するんでしょう。だから、ふえるのはわかりますよ。黄色のない部分を聞いとんです。ああ、図面見ていないか。見ているのか。そこを広げるんですかって聞いとる。 ○三宅　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　申しわけございません。ちょっと質問を聞き間違えましたので。　借地するところはもちろん広げていきますけれども、そこから先の部分のことを御質問いただいているということで……。　　　　　　　　　　（「先じゃない、手前や。手前や」の声あり）　ああ、手前、はい、そうです。につきましては、現状、今広げていく方向ではなく、ただ、３メーターの幅員しかございませんので、これの今後拡幅を考えるとしましたら、対岸の施設があった部分の土地を使いながら拡幅を考えていきたいというふうに思っております。 ○三宅　委員長　　西尾管財課長。 ◎西尾　管財課長　　現在の道路ですけれども、３メートルの幅員になっておりまして、その部分は御寄附をいただきます。御指摘いただいていますとおり、黄色の部分を購入いたしまして、この黄色の部分までは４メートルで拡幅したいと考えております。そこから先の部分につきましては、今尾崎室長おっしゃられましたように、対岸が現在市の持っています普通財産の用地になりますので、その部分を活用しながら検討していきたいというふうに考えております。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　対岸ってどこのことを言っているの。 ○三宅　委員長　　西尾管財課長。 ◎西尾　管財課長　　このピンク色の部分の反対側で、以前阪神教育事務所がありました。　　　　　　　　（「これ、反対側というのか。池と反対側や」の声あり）　ああ、池と反対側です。

　　　　　　　　（「道路の反対側ということはないやろう」の声あり）　　　　　　　　　　　　（「対岸って言うから」の声あり）　　　　　　　　　　（「その言葉が全くわからん」の声あり） ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　１４８８号線の北東になるんかな、位置的には。その部分、教育事務所その他、もともとは市民会館があった土地。これ、まだ市の土地ですか、どうですか。 ○三宅　委員長　　西尾管財課長。 ◎西尾　管財課長　　普通財産として、市のほうで所有しています。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　広げるとしたらそっち側にしか広げられへんということで、道路部門としてはこれを広げる予定があるかということです。 ○三宅　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　今御指摘の道路につきましては、その南側の交差点部分も３メーターの幅員しかなくて、特にこの辺がやはり、一旦停止した車があれば離合できないような状態になっていると。全面どこまでやれるかは今後調整いたしますが、少なくとも交差点付近については離合可能なようにということで、対面ですね。対面の市の土地を利用するような形で確保できないかというふうには検討していきたいと思っております。　以上です。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　なぜこんなことを聞いているかというと、財産区側からは不動産売払という、収入で今回特別会計で上がっているねんけれども、それをある意味では、寄附もいただくけれども市も購入するわけでしょう。そうでしょう。購入して意味がある購入なのかどうかという意味合いでちょっといろいろ聞いとんだよ。　要は、今度はこの、こっちの黄色い部分ありますね。今は入ってくる。こっちの黄色い部分の、これは黄色い部分、購入するとなっているんですけれども、これはこの先道路がつながるんですか。わかる。言っている意味わかる。この部分を購入するんですね。これ、ここ、先道路がつながるんですかということです。 ○三宅　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　この黄色の部分、北側の部分を道路にすることによって、市道の連続性は確保できるという状態になります。　　　　　　　　　　　　　（「違う、違う」の声あり） ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　具体的に言ってよ、ここはその先、ここは認定道路ですか、これ、この先。これにつながっていかないと連続性はないのよ。 ○三宅　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　ちょっとわかりにくいですけれども、この図面を今お手元のほうにお配りさせていただいているということで、ちょっと御説明させていただきますけれども、この黄色の部分を道路にすることによってこれと接道いたしますので……。　　　　　　（「このくねくねとしたやつ。くねくねのやつ」の声あり）　はい。市道でございますので、これで市道の連続性は確保できるというふうになります。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　連続性ができるということは、道路が、車がどんどん入ってくるということを言っているんですね。いいですか。そういうことやね。今までは通りづらかった。でも、今でも通れるはずなんやけれども。いざ本格的に買ったり寄附いただいたりして道路ができます。そしたら、認定道路です。 ○三宅　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　これは市道として今回確かに連続しますが、現状といたしましては既に開放されているような状態でございますので、車も入ることができると。逆にそういう状態でございますので、機能回復のためにも、今回市のほうが土地の返却に当たりまして土地を取得し、道路として整備すると。それで、道路として確保というふうなことになっております。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　であれば、今言っているように、今道路で使えています、でも入り口部分は３メートルしかない。それを何で同じように４メートルに広げられるような形にして、それはいつやるの。これが決まってから。新年度予算についていますか。 ○三宅　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　先ほど申しました対面の市所有地、これを使っての回復については、新年度予算で今道路工事費、審議いただく予定になっております。　以上です。　　　　　　　　　　　（「はい、わかりました」の声あり） ○三宅　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　ちょっと今の続きでちょっとだけ、疑問があるんですけれども、黄色い部分ね。こう行って、この部分でこんなになる。３メーター、こっちから、入り口から３メーターで、それでここから広げて４メーターにするんやけれども、反対側を、市の土地を使うて４メーターにするんやったら、この道が真っすぐになりませんやんか。　ここの細いほうの黄色部分は買収する必要ないんちゃうかなと思うんですけれども、あえてこれを、ここも買収して、最終的に道路が、真っすぐじゃない道路、４メーター道路をつくるよりも、ここを買わんと全面的に東側４メーターにしたほうが、市の土地やしね。市の土地というか。何でこれをあえて買収したんか、そこだけちょっと疑問なんですけれども。買収するのか。 ○三宅　委員長　　西尾管財課長。 ◎西尾　管財課長　　まず、買収の必要がございますのはもともと建物の基礎を兼ねていた部分ですので、基礎の部分をきちっと取り払う必要があると。その後、きちっともう一度道路の擁壁として構造整備し直す必要がある。ですから、その点では買収する必要がございます。 ○三宅　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　これ、池というのは通常護岸なので、上が道路になっているということで、実はこの建物がとっていた場所、つまりここでいうとこの黄色のあたりですね。これは、建物があるから護岸がなくても池として機能していた。ところが、今回建物の基礎とかとってしまうことによって、この黄色の部分の護岸がない状態になりますね。　つまり、これを、解体に合わせて池の護岸を整備するのに、今恐らくこの入っている線は護岸をある程度構築するための必要なエリアになる。それなら、これは道路を拡幅するという意味だけじゃなくて、護岸をつくるためにそこの土地を取得せざるを得ない状況がこの現場にあって、そういうことだというふうに御理解いただけたらと思います。　　　　　　　　　　　　　　（「わかりました」の声あり） ○三宅　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　質疑がないようですので、質疑を終結します。　討論に移ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　討論を終結します。　採決に移ります。　議案第５５号についてお諮りします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第５７号、平成２７年度宝塚市一般会計補正予算第６号を議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　質疑はありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　これ、歳入が全て財政調整基金とりくずしなんですね。１億７，４００万。ほかになかったかという、こういう聞き方がいいんかな。どうですか。 ○三宅　委員長　　上田行財政改革室長。 ◎上田　行財政改革室長　　通常こういう場合ですと、財政調整基金を充てるというのが通常のパターンということで御理解いただければと思います。特に特定財源が必要でもございませんし、ほかの基金でこれに充てられるものもないということで、逆にもう財政調整基金しかないという形になります。　以上です。 ○三宅　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　行政がそれしか手法がないからということで基金を取り崩すんやけれども、そのときにもうちょっと考えてほしかったなという意味でね。急に出てきて、言われたからという部分もあるのかもしれんけれども、いろんな意味で、今回補正予算の４、５、６ときている。ですよね。皆さんのほうから送ってきている。　６の部分は、ある意味では自分たちが考えた部分ではないけれども、いろいろあって、制度変更があって出さざるを得なかったということなわけですけれども、その前に全く４もなく５もなくということであればあれやけれども、そういう中で、数週間、１カ月の間で出ているわけですから、財政調整基金とりくずしじゃない手法でもっても財源が確保できたんではないかなということがあったんであえて聞いたんですけれども、上田さんからはそれが普通やと言うけれども、普通じゃないからどうなってんと聞いているねんけれども、そういうことだけ言っておきますわ。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「いいですか」の声あり）　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　今の江原委員からの御指摘の件ですが、本来は議案の第５０号で、第５号の補正予算を先に審議していただいて採択いただいたわけですが、本来はここで３月、通常の３月補正分なんですね。そこで不用額等をいっぱい出してそこで整理をするんですが、今回はこの人勧分の人件費の、第６号の予算につきましては、組合との交渉の関係もあったんでこれをちょっと分離するような形になっちゃったんですが、そういう関係で、本来ならば第５０号の第５号の予算の中で不用額をあれして、できるだけ財政調整基金のを少なくするというのが通常のやり方です。今回はそういうことで、ちょっとイレギュラーになっています。　以上です。 ○三宅　委員長　　ほかに質疑ありますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　ないようですので、質疑を終結します。　討論に移ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　討論を終結し、採決に移ります。　議案第５７号についてお諮りします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　以上をもちまして、本日の委員会で予定をしました案件の審査は終わりました。　次の常任委員会は、３月８日９時１０分からの議運を受けて、９時半ぐらいですかね、の予定です。　　　　　　　　（「９時１０分の議運の通知ってもらったかな」の声あり）　　　　　　　　　　　　　　　（「まだ」の声あり）　　　　　　　　　　　　（「もらっていないよ」の声あり）　では、そのときにでもいいんですが、もう決まっていることなんで報告というか皆さんに伝えておきますが、その後、３月２４日に委員会報告書を作成して、そこで協議を行います。また、８月に予定されております意見交換会……。　　　　　　　　　　　　　　　（「８月」の声あり）　２月と８月。８月に予定されている意見交換会について各委員会から、今常任委員会単位になっていますから、各委員会からテーマ案、これは基本、所管事務ですけれども、を複数意見交換会用として上げておいて、意見交換前にテーマを決めるときに会派代表者会でそこから選んでもらうというような手続になります。それを、３月２４日の協議会でテーマ案を決定したいと思っていますので、２４日ですよ。　　　　　　　　　　（「いや、委員がかわるのに」の声あり）　　　（「かけはしが間に合わないんです、そうしてもらわないと」の声あり）　実際には５月１日号のかけはしに載せないと間に合わないんで、募集が。だから、今からその段取りをしているんです。ということで、３月２４日の協議会においてそのことも、テーマ案も決定したいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。　それでは、これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後　６時４４分...

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宝塚市議会 2016-03-03 平成２８年 ３月 ３日総務常任委員会－03月03日-01号

宝塚市議会 2016-03-03
平成２８年　３月　３日総務常任委員会－03月03日-01号