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1. 宝塚市議会 2009-12-07
   平成２１年１２月　７日議会改革特別委員会第３部会−12月07日-01号

   
   取得元: 宝塚市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-17
   平成２１年１２月　７日議会改革特別委員会第３部会−12月07日-01号平成２１年１２月　７日議会改革特別委員会第３部会 　　　　　　　　　　　　　　　　 開会　午前　９時３０分 ○となき　部会長　　おはようございます。 　それでは議会改革特別委員会第３部会、始めたいと思います。 　前回、三宅さん残念ながら欠席されたんですけれども、高槻市のほうに視察に行きまして、それでとりあえずちょっと見に行ってそのまま解散してるんで、そのときの感想なり、意見なり、今後どう生かしていったらいいのか含めてそれぞれ出してもらえたらいいんじゃないかなと思っているんですが。どうでしたか。何かちょっと間があいてるんで、あれなんですが、はい。 　北野委員。 ◆北野　委員　　とりあえず、つくってある、ただそういう状況がもし起こって、そういう請求が何人か以上の請求があったときには公開をするというふうに決めてあったと思うんですね。だから、私も、もともと資産公開の意味というのはすごく戸惑っているところでもありましたし、求められる状況というものが発生したときには、速やかに公開するという趣旨がやっぱりいいのかなと、求められない場合にも全部ずらっと出すということについては、思うのでという点で、私もそうするべきではないかなとは感じました。 ○となき　部会長　　高槻市の場合、求められた場合に公開という形でいってたんですけれども、その基準についてはいろいろ向こうでも議論があったような説明がありましたけれども、形としてはそういう形でやっているということで、北野委員のほうはその形がいいんじゃないかという意見ですけれども。 　北野委員。 ◆北野　委員　　私も、基準とかその時点では全く、その辺はまだこれからだと思うんですけれども、一応基本路線としてはそういう意見は持ちました。 ○となき　部会長　　ほかに。 　坂下委員。 ◆坂下　委員　　同じような意見ですわね。つくられた原因はうちと一緒で、議員が逮捕されたいうことがもとですね。だから、それで、私も、資産公開して果たしてそれが防げるのかどうかも問題ありますし、何も不服であっても不服でなかってもする人はするかもわからんし、それは自覚的なものやと思うんで、今北野委員が言われたように、いつでも請求されたら公開できる用意はしておくべきかなあとは思っておりますけれども。 　それと、もう１点、倫理のほうになると思う、この間、私、議員としての服装はやっぱり肝心だと思うんですよ。これ、全然話も飛んじゃいますけれども、やっぱり最低１，８００人の人から推薦されて通られた議員が、やっぱり自己の責任を持ってやっぱり議員というあれを持ってきっちりやっていかなあかんのん違うかなとは思っております。前から気になっていたんですけれども、その辺はやっぱり、常々じゃなしにやっぱり議会ぐらいはきっちりしたあれすべき違うかなと思っております。 ○となき　部会長　　北野委員。 ◆北野　委員　　すみません、もう１点。高槻と直接という、あれではないんですけれども、資産公開という部分プラスうちの市の過去の状況から見ても、税などの納付状況の報告書を求めたりとか、市税に誠実な納付というのか、そういうなんしているので、当たり前と言いながらやっぱりそこのところが、例えば今実例としてそれを支払っていなかったというようなことを、資産よりももっとまずそのことをきちんとしているということの部分が、公開していくというか、その報告は必要であるというように思いましたので、資産公開等のほうに入るんかもしれませんけれども、そう思います。税のほうの問題も考えなきゃいけないんだなというふうに改めて思いました。 ○となき　部会長　　市民の意識としての税金等滞納しているということと、資産がある、どれだけあるかないかということ、意識として言うたらそっちのほうが重視されるというかね、大事な観点なのかなという気はしますね。 　そういう意見が出されたんですけれども、ほかにその他倫理含めて何か御意見は。 　金岡委員。
   ◆金岡　委員　　いや、それはそれでもいいと思いますけれども、この決め方が宝塚市においては、向こうは高槻さんの場合、例にとって言えば、高槻さんしか今行ってないからわからないけれども。向こうへ行ってきたら、ちょっとお話を聞いていると、政治倫理の中に資産公開とかそういうのを入れてはったわけですね。だから、その倫理の話の中で資産公開はこういうふうにしようという話だったと思うんですわ。宝塚市は、今これ別に書いているからね、これ。ここが問題点やね、これ。だから、そこんところがどうかなと思う。それが１点と、それで今さっき言われた滞納、納税の問題、これはもう市民の義務であるんやから、義務やったらもちろんのことですよ。市民でも納めなければいけない義務やねんから、それを怠るようなことでは、これは議員として全く話にならんことであって、と私は思います。 　そやから、これ資産公開かて皆さん、詰めて考えていけばいいと思うけれども、やっぱりこれからの話に入ると思うやろけれども、やっぱり一応は皆出しておいて、議長がそれを閲覧したいと言われれば議長のあれで、それもどういう理由で何でやということをきっちりしてするというような方向性もあるんではないかなとも思うしね。これは、資産公開は倫理条例の中に入ってたらもう倫理条例の中でまとめてもいいことです。何かしないとこれ、宝塚市議は逃げてんのかと言われるようなものにもなるんじゃないかなと思う。 ○となき　部会長　　今、意見出されましたように、高槻市の場合、政治倫理条例ということで特別に資産公開条例をつくっているわけじゃない。倫理の中の１つの項目としてそこに規定されているという形でいってるんですけれども、その形、ほかの他市の例でもそういう形をとっているところもあるので、それも可能性として考えられることなんですが、今後の方向性としてそういう形にしようということで進めるのか、そこもいつかの時点でそれを決定しないといけないとは思うんですけれども。 　ほかに意見として、梶川委員。 ◆梶川　委員　　高槻でも、説明された人が資産公開しても余り意味がないのではないかいうことを言われたの、物すごく印象的で、市長のように毎回、毎回というか定期的に新聞に出ていましたけれども、そこまでは、私も、する必要ないんかなという感じがして。ただ、公開するかどうかは別として、公開というか、請求があった場合に公開するいうことですから、議長あてにはやっぱり各議員がきちっと提出して、それをしとかんとね。何もしなかって急に請求があって慌てて出すんじゃなしに、一応議長あてには提出するんかな、思ったんやけれども。それで、一般の市民からとかが、議員からの請求があって、その要件が満たされておったらそれだけを公開するというやり方なのかな。ちょっと、高槻どうやったかな、ちょっと覚えていないねんけれども。毎回、やっぱり出すことは出して、公開請求があったときに請求するというやり方なのかな。 ○となき　部会長　　高槻は、前もって提出はしていないです。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　あ、してないんですか。じゃ、請求があったときにやる。 ○となき　部会長　　提出も含めて、そういう、提出しなさいよという請求があります。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　ほな、ちょっと……。 　それと、今ちょっと言われたもう一つの税金の納付の件については、これも一般質問でありましたけれども、やっぱりこれは最低、私は、職員もやけれども議員も、納税が当たり前、税金で報酬もうてる人間が税金払わへん、阪上市長は税金払わんと督促状出して市民が怒ったんと一緒で、これはやっぱりちゃんと今の市の考え方は、個人が特定できるから出されへんというこの間答弁があったけれども、そんなこと言うとったらいかんと思う。これは、きちっと滞納やらあったらちゃんと公開すべきやとは思いました。 ○となき　部会長　　田中委員。 ◆田中　委員　　公開の仕方の問題だと思うんですけれどもね。ここの全体的な意見でも、例えばインターネットで全面公開みたいなことではなく、今梶川委員言われたように、一応提出はするけれども、求められたときには見せるというスタイルなんかなというふうに、僕のイメージではそう思っているんですね。一たんは議長には全員提出をすると。それで、請求があったらそれはもう見せなければならないと。高槻みたいに、言われてから出すんじゃなくて、一たんは出すべきものなのかなというふうに思います。それで、どこまでかというところの話だと思うんですけれども、もちろん借金、滞納というのは当然納税証明なりを添付するぐらいのことをやっぱりするんでしょうね、やるとなったら。何か完納証明みたいなものをつけるのか、何かそのままコトバにするんか、ようわかりませんけれども。それと、やっぱり今回草野議員が議会の中でも、一般質問でもしていたような、ここにも、高槻でも宣誓書という形で、職員に対して血判書という形でやるんであれば議員もそういったものを何か出して、全員の連名にするんかわかりませんけれども、そんなんもやっていく必要あるでしょうね。そう思いました。 　あと、細かい倫理いうのは本当に服装の問題から言動も含めていろいろと出てくるんで、その辺を抽象的なものにするのか、ほんまに細かくもう一回再度決めていくのか、本当に時間がかかりますよね。その辺はちょっとまた委員長、ほかのたたき台でもつくってもらって。 ○となき　部会長　　北野委員。 ◆北野　委員　　ちょっと、私、すみません。私も、服装の件とか会議規則とか、あちらのほうの部分の中で、ちょっとまた見ていかなければいけないところもあると思うので、そういうふうにし始める、ちょっとそちらの服装のことになると、会議規則ってもう本当、私、前、襟巻きのこととかでは少し問題にしたことあるんですけれども、つくられた時点で、本当に、明治の女性もいないような議員のその時代の、みんなこうやってこんな帽子かぶってステッキ持ってはったときには、ステッキは持って入ったらあかんとか、帽子はというような時代のことで、その時代には本当にジーンズもないと思いますしね、そこら辺のところの倫理というか規則で考えていかなくちゃいけない部分としては、やはり今回のことについては、ちょっと政治倫理と一緒にすること自体は少し外してほしいなあと。この、今私たちが第３部会で話していることとはちょっと、またこれからもうちょっといろんなことを調べていかなあかんことにもなったりとか、意見を、またそれについていろいろ求めていかなくてはいけないと思うのでね。ちょっと置いておいてもらってとか、お金の部分とか道義的な部分というところに絞ってほしいのと、議長のところに出しておくという部分とか、その方法論に入っていくのか、それともまず求めがあってからというようなそこから積み重ねていかなかったら、いろんな今違うと思うので。最後の道筋までいろいろ思っているけれども。私は、求めがあって、高槻のように正式な請求があったときに出せばいいというふうに思っているものと、でもあると思うし、資産報告の意味ということになったときに、定期預金とかあることだから、結局さっきの税のこととか普通預金であるとか、その辺のところの部分は全くないわけだから、本当にやっぱりちゃんとするに当たっては普段の言動、そこのところは賛成なので、だから市民に選ばれた議員というものは公職にあって、ある一定プライバシーの部分はもう捨てているといったらおかしいけれども、公明正大だということについてのことは出さなきゃいけないという、やっぱり。それはもう、一般市民とは違うというか、こんなところに義務を果たさなければいけないんじゃないかなというふうに思っているんで。特定されるかされないかというような部分があっても、特定されて個人的にこの人払うてませんのやと出すべきやと。そうしないと、その人に１千万からの報酬を税金で払ってるわけだから、やっぱりそれは、そしてまたそれは市の職員とまた違って、市民の選挙によって選ばれているということであれば、負託の度合いがまた全然違うと思うし、議会としてこうしますという血判状にも反対なんですよ。個人個人の責任やから、そこの部分はね。例えば、この中にそういう人がいたからといって、みんなで責任を負って、みんなで責任をぽんとせなあかんというふうなあれがあるから、大きなあれは構わないけれども、一人一人がやっていくには、そう言ったらうそのこれを押す人も出てきたりすることにもなったりとか、その中でそこに行くまでに時間がかかっちゃうでしょう、結局。少し、そこについてはちょっと、政務調査費の問題なんか会派の責任というふうになっていても、究極的にはやっぱり議員一人一人の責任というのは重いと思っております。 ○となき　部会長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　今、北野さんのお話しされてるのは、滞納の問題やね。 ○となき　部会長　　北野委員。 ◆北野　委員　　まあ、そうですね。はい。すみません。 ○となき　部会長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　それはまた倫理条例のほうへ入れて、資産公開とはちょっと違うんじゃないかと。倫理条例の中にそういうのを入れるか、資産公開のほうに入れるか。 ○となき　部会長　　北野委員。 ◆北野　委員　　今、条例をつくる、つくらへんというところまでの話になっているのか、今一定の倫理条例ありますやんか。それにまたこう入れて、そこを改正していくというような動きにするのかね。 ○となき　部会長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　倫理条例も皆一応見直して、ずっと行かんなんと思う。これはこういうふうでいいか、ああいうふうでいいか、そこに入れるもんがあれば入れやないかんから。そやから、今話をしているのは資産公開の話をしているから、あちこちだったらかなわんから、今税の滞納問題を資産公開のほうで話をするか、倫理条例のほうで入れていくのか、そこらが問題だと。 ○となき　部会長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　いや、この部会は倫理条例等を含めた、それも含めて、資産公開もあると思うんで、今言われた税金の滞納もね。だから、先ほど金岡委員言われた資産公開条例をつくるかどうかいうのも、倫理条例の中に盛り込むこともあわせてここで議論すると思うんで、今の滞納の問題もあわせて議論するのはええと思うんですよ。だから、資産公開条例をつくるということまでは、いや、資産公開について議論するいうのは言うていますけれども、資産公開の条例をつくるかどうかいうのはここで決めるの違いますか。倫理条例の中に資産公開の項目を１点入れるいうのも方法やと思うんですけれども。 ○となき　部会長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　それを先に決めやなね、話が進まんのや。あっち飛び、こっち飛び。 ○となき　部会長　　北野委員。 ◆北野　委員　　それはそうですよね。だから……。 ○となき　部会長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　あっち飛び、こっち飛びになってしもうて。ここの委員会というのはどういうのか。 ○となき　部会長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　あっちゃこっちゃ、僕、飛んでええと思ってますねん。早急にいつまでとかという部分については変に決める必要もないと思うし、皆さんが疑念に思うことがあればどんどん出せばいいと思うし。それで、僕の、私の個人的な意見かもしれませんけれども、高槻行けていないんで調べた範囲でしか話ができませんけれども、求められて用意もして公開をすると、当然求められて１週間以内とか、その期限があると思うんですね。それで、通常資産公開条例を既にやっているところについては、毎年４月１日の段階で、３０日以内かな、作成をして提出をすると。それを毎年見ることによってその人の資産状況がふえているとか減っているとかという部分で見ているという見方がどうもあるらしいんですね。急に資産がふえていると何かしたん違うかいという話もあったりするみたいです。 　高槻なんかが後発でつくっているにもかかわらず、要求をされてから準備をするということに関しては、先ほどちょっと梶川委員のほうからも話がありましたけれども、担当者のほうから資産公開にどんだけの意味があるのかという話も当然あるようですけれども。だから、そういう意味では北野委員も言われたように公人という立場もありますから、そういう意味では厳密に公開もしていくというスタンスそのものは絶対失ったらいかんと思うんですけれども、それをどういう形で審議会として、何のために出すのか、どういう意味があるのかということもはっきりさせなあかんと思っています。それで、きっちり自分たちの資産公開して、毎年出して、それをみんなに見てもらって判断をしてもらうというんであれば毎年出す必要があるんでしょうし、そうでなくてペナルティー的な意味合いがあって、何かのことについて要求されて出すということなのか、その辺もちゃんと議論しといたほうがいいのかなというふうには思います。 　先ほど、滞納という話が出ましたけれども、滞納については議論の余地もないぐらいで、即座に公表すべきだし、そういうのがわかればね、それはそれぐらいの必要があるのかなと。確かに政治倫理の資産公開とはまた切り離した形でやるべきかなという感じも私はしています。そういう意味では、範囲も決めないでいいと思うし、進め方についても、全部出ていれば、出尽くせばそれは範囲決めてもいいと思うんですけれども、今早急に資産公開条例を倫理条例の中に盛り込むのか、別につくるのかということは、まだそこまで決めなくてもいいのと違うかなというふうには僕は思うんです。 ○となき　部会長　　北野委員。 ◆北野　委員　　私も、いろんな道筋があると思うんで、つくばの政治倫理条例の中には資産、地位、肩書き、前年１年の収入、贈与及び税等の納付状況についてのが資産報告書というふうにしていますよね。それで、資産公開というときに、市長とかそれから県会議員とか国会議員がしている範囲のものというのは前言った前の定期とかあんなんだけですよね。その規定の仕方というのもいろいろあるんやなと思ったのと、やはりこれはちょっとあれですけれども、草野議員の質問にもあったように報酬差し押さえの分も、本当に議員報酬というのは何のためにあるのかというような部分とかもありますので、そういう税のこともそういえばそうですね、そこのところの部分も、その人の例えば借金返済のための報酬というのは本当おかしいわけで、何のために、市民のために議員として活動するための報酬が、その本人の借金返済のために差し押さえられたという事実が本当であるとするならば、それは何で公開されないのかということで市民は怒っています。怒っていますよね。そんなところからもやっぱりちょっとプライバシーとはそれは違うやろということでの部分が実際今あるという、抱えているわけですから、そこの部分はシビアにしていかないことには。 ○となき　部会長　　今の意見、大方みんなの意見として税の滞納等の状況については、資産公開とかいう以前に、それはきちっとすべきやというのが皆さんの考えであるかなというのが出された。他市の例では、資産公開の中にある意味負の資産というか、そういう形で規定されている部分があるんですけれども、そこだけはうちの場合別に考えて、それは別個の資産公開とは別にその規定を設けるか、のほうが今の議論を聞いた感じではそのほうがいいのかなという気はしたんですけれども、それを倫理条例の中にそういうことを規定するか。それだけ特別にという形が、今の意見聞いていたらいいのかなという気はしたんですけれども、それはそういう形でつくろうということでいいのかな。 　はい、田中委員。 ◆田中　委員　　資産公開が当然負債借金も含めて公開やから、別段分けなくても建物とか貯金とかのいわゆる資産と、借金であったり税の滞納であったりという負債というところで、考え方としては一本でええの違いますか。資産公開、プラスもマイナスも含めて公開するという考え方でええん違うかなと思うんですけれども。 ○となき　部会長　　はい、三宅委員。 ◆三宅　委員　　性格でいけばそうかもしれないですけれども、税とかということの滞納は遅滞なくのほうがいいと思うんですよね。資産公開というのは年に１回が、大体どこもそうみたいなんで、そうじゃなくて滞納に関してとかは、差し押さえとかは即座にしないと 　　　　　　　　　　　　　 （「そういう意味ではね」の声あり） 　という気がしたんで分けたほうがいいんじゃないかなというふうに思います。 ○となき　部会長　　はい、田中委員。 ◆田中　委員　　わかりました。そういうことであれば、確定時期がいろいろと税金によって変わってきたりするので、その都度都度、もう年間通じてということですね、そのために分けると。資産については一定の時期を決めて、３末なら３末の現状をね。わかりました。 ○となき　部会長　　はい、金岡委員。 ◆金岡　委員　　本当は、私らの者にはそれはもう恥ずかしいことやで、ほんまにね。そういうのをつくらなければいけないということがね、議員としての。だけれども、これをやるほうがええというところに、もうほんまは田中委員の言われるように負債の中に入れていきたいねんけれどもや、それではというようなことは本当に恥ずかしいことやね、宝塚市の市議会としてもね、そういうものをつくらなければならないということは。どうかな、やむを得んかな。これからも、そういうようなことが。常識やねんけれどもね。 ○となき　部会長　　ということで、その一定この普通の負の資産とかという考え方と税の考え方、滞納とかというのは考えが違うと。それで、ほんまに大きく規定すれば難しい部分が逆に出てくるのかなと、年度ごとという切りかわりじゃなくて、一定都度のチェックってなかなかしにくいと思うんやけど、その辺ちょっと考えなあかん部分が出てくるんかなと思いますけれども。一定、別個に、普通の資産とは切り離して、別にそれはちゃんと報告を求めるというか、公開するというか、そういう形が必要だろうということは一定一致した見解なのかなというふうには思ったので、それはそれとしてまた考えていく課題として、形としてはそういう形にしようということで今後また煮詰めていけばいいのかなと、今の意見の中から思いましたんで、それ異論なければそれはそれで切り離してするということで、一応確認だけしておきたいなと思います。 　金岡委員。 ◆金岡　委員　　やっぱり、いろいろな方がおられると思うんですわ。納税義務が、借金して売らなければ、売ったら返すあれは、能力はあるんやけれどもね。滞納せざるを得ん場合があるわけですよね、ちょっと失敗した段階でね。それを売れば返せるわけやけれども、それが売れるまでの間とかいうのがもっといろいろな何かもう難しいところがあるんやな。事業していてね。 ○となき　部会長　　北野委員。 ◆北野　委員　　すみません。そういう個人の事業と、議員報酬というのはもう全然やっぱり一緒にしてはいけないんですよ。 ○となき　部会長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　それなら、これは議員報酬のことの話。 ○となき　部会長　　北野委員。 ◆北野　委員　　もちろんそうですよ。資産公開の一般的な負債というのは、一般的にみんなだれもローン抱えてますやん、車や家や買うたりしたらね。事業に失敗してローン抱えて返さなあかんのももちろんあるでしょう。しかし、それを議員報酬、議員になったその議員報酬全部そっちに、個人の失敗とか、例えば個人の借金返すために議員報酬を全部というのは、やっぱり議員活動するお金を全部そっちに回しているというのはおかしい、でないですか。一人一人が、それぞれのいろんな経済状況はあると思うけれども、議員報酬というのは議会活動、その人が議員としての活動をするための報酬やから、生活報酬じゃないんですよ、ある意味ね。それは、私らそれで生活しているけれどもね。 ○となき　部会長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　生活報酬でもあるんやけれどもな。 ○となき　部会長　　北野委員。 ◆北野　委員　　何で、どう言うていいかわからないけれども。 ○となき　部会長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　そういう歳費のことでそういう規定は全くない。生活給という形で、議員報酬……。 ○となき　部会長　　北野委員。 ◆北野　委員　　議員報酬なんですよね。だから、一般の給与と全然違うから、だからそれは市民が私たち一人一人に議会としての活動をしっかりせいということで負託されていただいている報酬なんで。だから、それと別に、別個に事業されているとかそんなんありますやんか、それとはもう全然違うしね。市役所に勤めている職員と、私らはもらっている…… ○となき　部会長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　いや、そやから税の滞納となってきたら、そういうのも入るんかなと思ったから、ちょっとね。 ○となき　部会長　　税の滞納なんですけれども、一般の市民と違って一定市の施策決める立場にある人間やから、やっぱりそこは厳しくされるというのは当然やという考えはあるんです。ほんで、一定どういう状況があるのかわからないですけれども、どうしても仕方がないという、それが理解されるのかわからないですけれども、そこは市民に問うべきやと思うんです。滞納がありますと、あるんやったらあるでそれ公開して、それが市民に納得を得られるような理由があるのであれば、それはそれで説明責任として果たすべきやろうし、それも市民からしたらそれは納得、許されへんという意見のほうが大半やと思いますけれども、そこは議員の責任としてやっぱりちゃんとすべき部分なのかなというふうに思います。 　金岡委員。 ◆金岡　委員　　そりゃ、早く処分してちゃんと納める分は納めておけばええんやから。 ○となき　部会長　　状況が、一般の市民とはちょっと立場が違うと思うんです、そこは。 　北野委員。 ◆北野　委員　　これは、もう過去のことやけれども、やっぱり返させるために議員にさせたとかね。 ○となき　部会長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　そんな話もちょっと聞いたことあるね。 ○となき　部会長　　北野委員。 ◆北野　委員　　あって、それでそしてまたその議員、こういうこともあったんかなというような、最終的に逮捕されはったことを聞けば、ほんまにそうやったんかという、そう思ってしまうようなことがまことしやかに市民の間にもやっぱり広がっていて、やっぱり不信感を持たれたということ、それが今回の事件のあれでもあったし……。 ○となき　部会長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　一応、皆さんの合意で、ここの部会においては税の義務、これはもう果たさなくてはならない、これは当然のことで。 ○となき　部会長　　これまでの議論の中で、一番よく前進したのかなという気がすごいするんですけれども。その税の納付状況ということは、普通の資産公開とは別にそうやって考えていこうということで、その方向性は決まったのかなと思います。異論があればまた言ってもらったらいいと思うんですけれども。 　きょう出された中で、その倫理条例、資産公開の条例なり、その形というのはどうするのかという議論もあるんですけれども、それは後で決めても一定中身を考えてから、形的に倫理条例の中に入れるか別立てにするかという考えで、後々それは決めても問題ないことなのかなという気はします。 　それで、倫理条例について前々からいろいろ意見も出されているんですけれども、服装についてはちょっと会議規則の件もあるんで、会議規則の見直しが必要になってくる課題やと思うんですよ。それを、こっちで何かそれを決めたからという問題じゃなくて、会議規則自体を見直さなければならない問題だと。そこに今入っていくとちょっと、いずれ議論しなければならない課題だとは思うんですけれども、今そこになかなか入りにくいなと。会議規則の見直しについて入りにくいなというところがあるんで、並行して議論はしたらいいんですけれども、とりあえずこの第３部会の最初の趣旨である倫理条例の見直し、資産公開という課題に、とりあえずはそっちのほうで進めていきたいなという気はするんですけれども。倫理の中の議員の品位とかということもかかわってくる問題ではあるかとは思うんですけれども、なかなか……。 　　　　　　　　　　　　（「それは後でいいんですかね」の声あり） 　はい、はい、ということなわけです。 　　　　　　　 （「細かい枝葉の話になってくるからね、それはね」の声あり） 　それはそれで倫理について話ししていく中で、問題提起としてやりながら、いずれは会議規則に入っていくというようなことにつなげていけばどうかなと、流れ的にはそう思います。 　坂下委員。 ◆坂下　委員　　ただ、いやいや、そうじゃなしに滞納問題で、どんなことで対応せんとあかん場合ありますやんか、滞納になった場合、いろいろな事情があって。ただ、それ本人が分割でも払うとかそういう意思があるかどうかもやっぱり確認せんとあかんと思うんですよ。滞納があってずっとほっとくか、それとも即座にもう分割でやりたい、払う意思があるかどうかいう、それも肝心ではないかなと思うな。 ○となき　部会長　　北野委員。 ◆北野　委員　　滞納に伴っての、やっぱりこれは報酬差し押さえに直接かかわってくる問題としての部分で、つい３カ月滞納していても払うという、払わへんとかそんなんあるかもしれないけれども、でもそれは事実として３カ月やったら３カ月滞納していると。だけれども、もうその時点で払いましたとか、市長の場合ではあれ半年ぐらいでしたか。 　　　　　　　　　　　　　 （「半年ちょっとぐらい」の声あり） 　それであれもあったんで、でもその事実としてはやっぱりそれで支払い中とかそういうことであればそれでいいと思うし。一番問題なのは、その報酬がすべてそっちに、差し押さえされるという現状までいったということは、もう滞納していてもう払いきれへんかったということになりますよね。差し押さえということの意味が、そこまで私、詳しく今規定がわからないけれども。 ○となき　部会長　　税金のかかりじゃなくて一般的に、かなり長期間返済しないで、かなりの高額を滞納している場合でないと差し押さえって入らないです。 　はい、田中委員。 ◆田中　委員　　その辺の細かいことは、きょうは結論出えへんと思うんですけれども、今ほんまに坂下さん言わはったこと大事な問題で、分納している分、どう扱うのかというところですよね。僕は、だからそれは基本的には払っているものであると見るべきやと、個人的には思っているんです。今、言われたように、差し押さえというのはほったらかしにしとるから悪質滞納いうことで押さえられるわけやから論外ですわね。それで、その事情というのをどう見るかなんですけれども、兼業なんかも認められているわけで、当然トータルして払えないケースというのが出てきたときに、滞納になることが全くないかいうたらあるんですよね。あること自体を問題やとするのか、ということはもう兼業を禁止するとかいうことにまでなってくると思うんですよね。だから、滞納が出る環境にある人が、原因が認められている中でおられるというわけやから、だからその他もういろんな滞納、株とか、それは譲渡とか、いろんなこと出てくるわけですから、滞納自体が否定されるのかというと、僕は、そう違うんちゃうかなと。ただ、委員長言われていたように、そうであっても説明責任があるから、場合によっては公開して説明責任を果たすということだと思うし、それで分納されている人というのは基本的に税の扱い上は悪質な滞納者という位置づけにはないわけですから、その辺も少しちょっと煮詰めた議論を、議員と市民は違うというところも含めてもう少し議論を煮詰めていかなあかんなと思います。 ○となき　部会長　　北野委員。
   ◆北野　委員　　だから、阪上市長がその当時市長として、いて、それで払いなさいよというところに阪上と書いてあって、そして、というその部分に反発大きかったわけですね。それと同じなんではないですか。やっぱり、そういう人をきちんと監視する立場にある議員だから、私は、あくまでもやっぱり議員報酬が滞納のほうに回っていくというのは、もう本来おかしいと思いますけれどもね。議会活動としての部分でいただいている分が、自分の個人の穴埋めにもし回っていて、でもそれは事情があるとわかって言い出して、ほんなんやったらもうそれぞれの論議あるわけやから、議会活動の部分だけでよろしいねん。それ以外の事業のことは、さっきある人、そこまで全く言及していないわけで、議員報酬がきちんとあって、それに対する税がかけられてそれをきちっと払うということができていないということ自体は、議員報酬というものの使い道が違ってくるなと。 ○となき　部会長　　田中委員。 ◆田中　委員　　税金が分けて、議員報酬の税金と事業の損失とか何かいろんなことの税金とか分けられたらいいんで、税金って割と１つになってきてしまうんで、何か分けにくいかなと。だから、議員の活動とほかに兼業なんかがあった場合に、分けると、こっちの不透明な部分が出てくるんでしょうが、当然一緒に考えな、資産公開多分個人で何かいろいろやってたかてそんな資産も含めて公開するわけですよね。土地が何ぼあるとか。 　　　　　　　　　（「ほんで、いろいろと出た・・・一緒です」の声あり） 　だから、いろいろと投資してたり、そんなのも含めたら、そういう、そんな場合も損得出てくるやろうし、北野委員言われるのはそこの穴埋めに議員報酬が行ってしまって、一方で税金滞納が生まれるのはどうかということですよね。だから、それ公開したら。 ○となき　部会長　　北野委員。 ◆北野　委員　　どうかと思うんか、ええやんと思うかは市民の判断かもしれへんけれども。 ○となき　部会長　　田中委員。 ◆田中　委員　　僕、認めてないんですよ。そのこと自体がええ悪いじゃなくて、そういうことが出てくる状態は出てくるとして認めざるを得ないという現実問題ね。だから、そういう人が出てきてるわけやし、出る可能性もあるという、ルール上は、そこは認められているということなんですよ。だから、それがええか悪いかというのは、だから僕はよくないと思ってます。でも、そこは公開する中で市民の判断を仰がなあかんとこなんかなという。だから、現実それが認められている以上は、それを防ごう思ったら兼業をなくすとか、議員報酬は、議員はもうそれで生活してくださいとか、資産ふやさないとかいう、市民、それぐらいの市民もいてはるんですよ、実際。議員が資産を持つなんてことはあり得ないと市民の方から言われることも、それは極端な意見ですけれどもね。そういう意見も市民の方持ってはりますから、兼業なんてしているって多分聞いたら、そんなの認められてへんやろと言わはる市民の方いっぱいいらっしゃると思うんで、その辺はちょっと難しい。地方とのバランスもあるし、ここだけでは解決できひん問題やと思うんですけれども。だから、実際そうやって事業も借金とか、例えば従業員がおったりしたらそれは生活を守らなあかんとかいろんな問題がある中で、現実問題出てくるから、そこはもう少し議論は必要やなと思っているんです。 ○となき　部会長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　だから、僕は、事情はいろいろ、何であれ、税金を滞納しているということはやっぱり、私は、それは許されるもんではないと思う、どんな事情、事情あったとしてもね。だから、分納している人が滞納扱い、滞納とは言わないんやったらそれはそれでええと思うけれども、一応税を集める市が滞納者リストを挙げいうたとときに議員の名前が出たら、これはやっぱり事情はこんなこと言うとったらきりないから。要は、税金払うていないという事実があれば、これは事情関係なしに公開する。それで、説明して納得してもうたらそれでええわけですね、こういう事情でというのはええけれども。それを、事情によって公開するかせえへんかそんなこと言うとったら全然……、どうしようもないからね。滞納という、滞納者、滞納しているという事実があればもう公開する。そうしとかんともうまとまらないと思いますね。 ○となき　部会長　　はい、三宅委員。 ◆三宅　委員　　基本的に一緒です。だから、差し押さえと滞納と資産公開というふうに考えたときに、差し押さえもあってもいいんです。議員報酬が差し押さえられて、借金の返済に回る、全額。アウトですね。それで、滞納については、滞納という段階が、実際には議会で調査するといっても、情報をもらう場合にどの段階、例えば２カ月ぐらい滞納するとすぐ催促って来ますよね、市税収納室のほうから、というぐらい厳しいですよね。厳しくなっているというか。それは、払える人に払ってもらうということが原則ですけれども、払えない人に無理やり払わすものじゃないですから、なら議員が分納といっても年内分納と、あほほど回数のある分納とあるじゃないですか。要は、その年度中にその年度の税金を納められへんというのがありますよね。それはどうかなという気もするんで、そういう意味では何カ月滞納とか、分納でちゃんとできているんであれば問題には普通ならないですよね、田中委員のおっしゃったように。それはそれで、情報をとる段階でどうなんやという話ですよね。１カ月、２カ月滞納してもそれ払っていれば３カ月目には全然問題ないという話も当然あるでしょうし、いろんな事情あるかもしれないですけれども、今梶川委員が言われたように、滞納そのものは認めないというのがまずスタンスやと思います。それをどの段階で公表するのかというのは当然議論も必要でしょうけれども。ただ、生活の部分と事業の部分とかという部分があるから、そんなこともあり得るやろというのは、議員やる以上それは僕は認めたらあかんというふうに思うていますので、副業で、そっちに歳費が回るとかという部分はおかしな話なので、そこの部分ははっきりしといたほうがいいかなというふうには思います。 ○となき　部会長　　すごい難しい話になっているんですけれども、分納、滞納ということの考え方が一つあるのかなと。分納して、一定の期間内にちゃんと完納すればそれでよしとするのか、それとも完納しているということを絶対条件にするのかですわね。そこが、一つあるのかどうか。 　田中委員。 ◆田中　委員　　今の全体的な議論の目的でいくと、もう分納も許さないということになってくると思うんですよ。だから、市民の分納の扱いとはちょっと分けて、市民の方は分納されていたら、それは一応は納税という義務を果たしているということになるけれども、議員の場合はもっと厳しく、本来議員報酬受け取っていれば、その枠内でいけば税金は納められるはずやと。それが、分納になること自体がおかしいんやという位置づけにして、もう分納までアウトにしてしまうかというところですわね。そうすると、おのずとその辺の何か事情があるんかということもはっきりと見えてくるから、全体の思いとしてはそういう感じなんかなと思いますけれども。 ○となき　部会長　　北野委員。 ◆北野　委員　　アウトにするかしないかというのは、また市民が判断したりすると思いますね。私たちには、それを判断する基準はないけれども、こういう状況やということをやっぱり公開するということですよね。今のその時点で、分納しているというと、ああ分納してるんやからええやんかというはずになるのか、そういうこともずうっと、差し押さえ、さっきも言いはったように、差し押さえになるまでにはどんなことがあって、どこまでいって、かなりのものですよね。すべて議会活動に使われるべきお金が全部そっち行っているという事態はあるんですよ。でも、そういう議員選んだわけやから、でも今度そういう実態があってもまた選ぶのか選ばないのかは市民のあれになると思うし、その実態の中で、例えば私たち議会がその議員をアウトと思うのか、いやもう今はそういうこともないからええやんと思うのかとか、いろんなことを考えていきますよね。市長がしたときには、いや、辞職勧告やとか、その状態というのはまたその時点で次に考えることであって、そこから先のことまでも、ここまでは議論しなくていいと思うけれども、判断していくのはやっぱり今度は市民であり、議会でありというところに、またそれは別問題としてなってくるんかなと思うんですね。 ○となき　部会長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　そんなん言い出したらいろいろなパターンがあるから、ややこしてかなわん。そやさかい、やはりもう滞納は、義務を怠るようなことはできないと、やっぱり税はきっちり払わないけないと。差し押さえになるまで待つんか、それまでの滞納で言うんか、そんなんいろいろなパターンがあるから、そこまできっちり決めていくこともしんどいかなと。それも決めていくのかな、細かいところで。差し押さえになるまでとか。滞納したさかいって一遍に差し押さえけえへんよ、そんな。 ○となき　部会長　　北野委員。 ◆北野　委員　　差し押さえの事実があったわけですからね、今。今時点、こんな被害があるわけですから、それは。今後ないん違いますか、こういうことやれば。まあ言うたら、だからこういうことで身を律していく、議会として自分たちもみずからね。 ○となき　部会長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　いや、はい。今の話やなく、これから先もずうっと続けていかんならんことを決めていかんなんさかいね。 ○となき　部会長　　北野委員。 ◆北野　委員　　だから、今後はそういうようなことできっちりしていくことによって、もう差し押さえというような実態まで、例えばあれしていくということはなくなる、なくならさなあかんわけやから、基本的に当たり前のことなんだけれども、ちゃんとしていくということをみずからもう一度私たちが、そこでみずからの問題として逮捕者が出た状況の中から今後そういうことのないようにしていきますと。明確に、私たちは自分たちのことをあらわしていきますよという、そういう態度ですよね、今後のね。 ○となき　部会長　　はい。どうまとめたらいいかな。きょう、何かすごい中身の濃い話ができていると思うんです。具体的な、割と話ができて、いい議論になってるのかなと思いますけれども、いわゆる税の滞納、どこまでというのをこれからもうちょっと詰めていく必要があるかと思うんですけれども、それは一定、一般の資産とは別にして考えようということは方法として出されていると思います。 　それで、あともう一つは普通の一般の資産公開のあり方ですね。それは、一番最初のほうに皆さん意見出されていたように、請求があれば公開するという形にしようと。みずからもう全面的な公開ではなくて、一定その請求、求めに応じて公開する形にしようというのは一定一致した見解なのかなというのが、その形として一定決まったかなというのがその２つの方向性なんですが、はい。 　金岡委員。 ◆金岡　委員　　今、ちょっと、僕も、何ぼ思うても気になることがあるんですけれどもね、この税の滞納と資産というのがね、資産に税がついてくるわけですよね。ですから、その資産の多い、少ない、いろいろありますやん。報酬だけのもあるし、なくしているのもあるし、固定資産税もあるし、それの額も人いろいろありますやんか。それと、滞納というたらほんまに関連が出てくるから、そこんとこがちょっと僕はひっかかるところがあるんよね。 ○となき　部会長　　その点、ちょっと思うのは、例えば固定資産税がかなりの高額かかるような資産を持っている場合であって、それが滞納になってしまっていると。それで、滞納の事実が判明した時点で説明しますよね。固定資産税大きいんやと、どないも払いきれへんのやという説明があったとしたら、そこはそれで資産どないなっとんねんということが一本、もう一つの、そのなってくると思うんですよ。その時点で請求があれば公開されるわけですから、そういう形で、そこは流れ的には処理ができるものだと。 　金岡委員。 ◆金岡　委員　　滞納は滞納やからな。 ○となき　部会長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　税金で報酬もらっている者が税金滞納したらあかんというのは大原則やと思うんです。どんな状況であっても。そこをはっきりさせようよという話ですよ。みんなそう思いますからね。議員は、税金で報酬もらいますから。それを、いろんな事業があるからこんなんで税金が滞納になる。それは個人的な事情がある。でも、議員というのは公人なんですよ。であれば、そこはもう妥協の余地ないでしょう。 ○となき　部会長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　私の言っているのはね、払う、払わへんの問題やないわけ。関連性があるという話をしているだけのことであって、それは今言われているように払わへんということは、滞納することは絶対的にこれは許されないこと、義務やねんから。だけれども、資産公開と、資産とその税金いうのは関連があるんじゃないかと。 ○となき　部会長　　はい、田中委員。 ◆田中　委員　　それは、さっき三宅さん説明された話やと思うんですね。だから、資産と負債は関連性がある。それに関連して税も出てくるんやけれども、ここは税もそこに入れてしまったら年１回の公開になってしまうと。税というのは、それぞれの期間が違ったり、課税期間が違うから、別で考えないとリンクしてこない。そのときだけぽっと払ってしまって、あと７月に課せられた税が滞納になってようが、なかなかそれが見えにくくなってしまうというところでの話だと思うんですよ。それで、それについては、税の滞納があったら資産、負債とも結びついてくるから、２本立てでやれば関連はしてくるし、すっきりするん違うかなと。僕は、しっくりいったんですけれども。 ○となき　部会長　　ということなんですが。 　金岡委員。 ◆金岡　委員　　何やちょっと……。そこはわかってんねん。もう義務で、納税義務は絶対欠かしたらいかんこっちゃ。もうこんなもん常識で、こんなん書くことが恥ずかしいぐらいやねん、僕らにとったらね、議員がね。 ○となき　部会長　　そこ、折り合いつかなければ。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　ちょっとよろしいか。 　金岡委員が言われてるのが、もう一つ僕もわからないんですけれども、税払わないかんのは原則ね、それは理解されてますけれども、固定資産ごっつようけ、土地やら建物持ってはる人は税金高いからちょっと気の毒やいうか、そういう場合が出てくるん違うかいう心配されているんか知りませんけれども、これは要は税金、僕はもう、ほんまは職員も議員もですけれども、納付期限があるでしょう。納付期限に必ず払うのが、僕もう、これが原則や。それを、ほんま１カ月おくれたって督促状もらうこと自体問題や思うけれどもね、そこまで言うかどうか知らんけど滞納という現実があったらもうこれは税金で給料もろてる、報酬もうてるねんから。職員には割と議会厳しいですけれどもね、やっぱりそれはもっと議員に対して、自分らに対してもっと厳しいなかったら説明できひんと思うんです。だから、それは余り、もう金岡委員が心配されていますけれども、それはもう、要はここで決めとかんと。 ○となき　部会長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　いや、私、全然そんなん心配で言っているんじゃないんですわ。そういう人もおるというだけのことで、それは心配やそんなんじゃないわけですわ。ですから、例えの例を言うてるだけの話であって、それはもう皆、どうしてでも議員となれば払うのが当然のことであって、どんな方法をとろうが、借りてきてでも税は払わないかんもんやけれどもね。だから、そんなことじゃなしに、やっぱりその税金というものはそのもとがあって税金払うものであるんじゃないかなというだけのことを言っているだけのことであって。 ○となき　部会長　　田中委員。 ◆田中　委員　　意味は理解するんですけれども、多分それは市民感覚で受け入れられへんと思うんですよね。固定資産ぎょうさんあって、税金滞納、売ったらしまいやないかという話になるから。だから、多分その辺ははっきりさせていかなあかんとは思いますわ。そういう議論やと思うし。 ○となき　部会長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　そんなん関係なしに、皆さん資産公開、私かて余りしたくないほうの部類やねんけれども、皆さんもしたくないようなら、そういう意見が多いようならばそれをどういうようにするかいうことを検討していくことがいいわな。 ○となき　部会長　　北野委員。 ◆北野　委員　　したくないとは言っていないですよ。 ○となき　部会長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　請求があれば公開すりゃええだけであって、別に積極的に公開する必要ないと思うんですよ。それと、金岡委員の言われるのようわかります。それやったら、遺産相続の場合かて出てくるんです、そんなこと言うたら。遺産相続、ごっつかかりますやんか。そこまで言ったらきりないと思うんですよ。だから、遺産相続やったらほとんどその資産売って支払っている人ほとんどなんですよね。そうせんとしゃあないしね。 ○となき　部会長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　それはもうみんなそうやって払っていますよ。 ○となき　部会長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　ただ、もう資産なくなって、相続するたび資産なくなっていくのが現実なんですからね。 ○となき　部会長　　大方、そういう意見出されてるんですが。 　金岡委員。 ◆金岡　委員　　誤解のないようにしてもろとくと、私、何にも決してぎょうさん持っているとか、少ないとかそんな話はしているんじゃないんです。たまたま納付の時期がおくれて、オーバーだった場合の支払いができひんときのもやはり滞納になるという話をしているだけであって、やはり先ほど言われたように、払う意思があればもうそれでいいというような方向であれば、それでいったらええと思うんですよ、分納でも何でも。大体、税金かて払います言えばいいことであって、よう払わんと言えば差し押さえがあってと。払う意思があれば差し押さえは余り来ないと思います。 ○となき　部会長　　はい、梶川委員。 ◆梶川　委員　　ちょっと話が戻ってしまって、だからもうそれを言い出すとね、もうほんまに全然決まらへんので、要はここはもう、それはいろいろ事情あったとしてもそれはもう議員ですからこれはもうそれも含めて、要はほんまは納期に払わんかったらあかんのです。この日まで払ってくださいというて、市長が決めていて議員もそれ含めて、行政、議会を含めて市民に言うているのに自分が納期に払わへんのは許されへんことやから、分納もだからほんまは、僕は、あかんと思いますけれどもね。要は、ちゃんと納期に払っていない人はやっぱり一応公開すると。ただ、それならそれをもう決めないと、ちょっとそれぐらいはきょう決めたいな思っています。その後に、ほな今度滞納している情報をほんまは行政が握っているからね、行政がこの間の草野議員の質問では言われへん言うてるからね。本人が、申請すんのが当たり前やけれども、なかなかしにくいです、本人は。それ、黙ってせんかった場合にどういうふうにその情報を知るか。そこらも、ほんまはこれから難しく考えていかなあかんな。 ○となき　部会長　　はい、三宅委員。 ◆三宅　委員　　事務局のほうにちょっと確認したいんですけれども、議員の納税状況について、条例が当然必要になると思いますけれども、条例をつくった上で、その情報が速やかに議会側に、まず議長かだれかに入ってくるというのはできるんですかね。 ○となき　部会長　　はい、茶畑総務課長。 ◎茶畑　総務課長　　今おっしゃっているのは、例えば質問に出ていましたこととか、市民税のほうからそういうふうなことで、この議員が滞納していますいうのを、情報をこちらのほうにいただけるかどうかいうことだと思うんですけれども、それは無理やと思うんですよ、いろんな法律がありますので。ですから、ここで議論されている資産公開または滞納状況の公開ということは、あくまでも議員のほうから自主的に、私は、こういうような滞納していますいうことを申し出て公開しますというふうなことをつくり上げる、そういうシステムをつくり上げるかどうか、その辺の議論になると思うんです。ですから、あくまでも資産公開条例、また倫理条例の中で、例えば仮に滞納になった場合は速やかに議長に届けて、それを自主的に公開するんかどうかはわかりませんけれども、自主的に届けるというふうな形にするのか、そういうふうなことで進めていただかなだめと、というのはさっき申しました、やっぱり法律、いろいろな国税徴収法とかいろんな法律があると思いますので、その中で個人的に守秘義務がありますので、だれだれの議員が滞納していますいうのは議員だけに特定してそういったことについて滞納している状況をお知らせ、公にするのは多分無理やと思うんです。ですから、あくまでも自主的に、資産公開というのはあくまでも自主的なものでございますので、その中で含めて滞納分もそういうことで項目に挙げると、そういうことでいろいろな預金とかそんなんと一緒に、もしも仮に滞納している場合はそれも申告するというふうな形でつくり上げるようなことを考えていくほうがいいんじゃないかと思うんです。自主的に課税側からというのはちょっと難しいんじゃないかと思います。 ○となき　部会長　　はい、田中委員。 ◆田中　委員　　それはそうやと思うんですね。だから、ほんまに厳しくやるんやったら、１枚の紙に、だから例えば滞納ありません、何々項目書いて証明もらうとかいうものつくれば、こっちから求めたものに証明するだけやから、その辺ははっきりはできると思うんですけれどもね、市側からじゃなくてもこっち側から証明つきで出すというのは。そこまで、そういう場合は。 ○となき　部会長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　ちょっと、今田中委員言われていることがもう一つ意味わからんのやけれども。委任状みたいなものですか、血判状という。みんなの判こ押したやつやな。 ○となき　部会長　　田中委員。 ◆田中　委員　　行政側からはできないけれども、こっちがそれを求めたら出せるんじゃないかという話ですよね。そこら辺が確認できたと思うんですけれども、こっちがいつの、納期内にすべて納めていますっていうことを証明してくれと言った場合に、その証明はもらえるのかというところですけれども。 ○となき　部会長　　茶畑総務課長。 ◎茶畑　総務課長　　今おっしゃるように納税証明ですね、市民税なんかやったら納税証明を申請されたら……、納税証明になるんやね。そうやね。そういうことで、自主的に例えば納税証明を提出してくださいいうふうな規定をその倫理条例の中に、資産公開条例かの中に設けて、納税証明を毎年提出義務を課すというふうなこともそれは考えられると思います。 ○となき　部会長　　納税証明出るんでね、それでは一応今の形としてそのままいくんであればそういう方法しかないのかなと、今現時点で。あと、例えばそれ納税証明、あれ年度ごとですよね、ということはです。それで、やから例えば遅滞なくという、分納をしていて一応完納していれば滞納はないという形で出るとは思うんですけれども、それをどう考えるかという問題です。 　金岡委員。 ◆金岡　委員　　これは、日限の一番最後にありますやんな。４期に分けて分納できていますやんか。分納も、一括納税か分納か、分納にしていますやんか。それ、済んでからの話やから、別にね。みんな納まってからの納税証明やから、別にそれはいいと、納税証明出せたら。それ、済んで、１年済んでからちゃんと払っていますよいう証明出せばいいんやから。 ○となき　部会長　　北野委員 ◆北野　委員　　だから、分納ということの話やけれども、払えなくて督促が来て、まず督促に対して分納していっているという状況と、それともっとそれ４期に分けて払おうか１回で払おうか、それはもうそれぞれ選んでいるだけであって、１年間の、言われたように固定資産税の納期までに全部、それを４回に分けて払ってもいいわけで、払い終わった時点で払えていないから督促が来て、それに対して今ちびちび返していますとか、ちびちび言ったら悪いけれども、一遍には返されへんから返していますという分納で、今しつつありますと、それは事実じゃないですか。去年払われへんかったけれども、今払いつつあるとか、その事実までも例えば出せばいいわけで。 ○となき　部会長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　だから、私が言うているのはそれを言うているわけですよ。だから、１年済んでから納税証明とったらそれでいいわけですよ。完納してから、皆さん。 ○となき　部会長　　北野委員。 ◆北野　委員　　だから、そういうこと、金岡委員、さっき言ってはるのと今のとちょっとわからへんけれども。 ○となき　部会長　　田中委員。 ◆田中　委員　　要するに、自己申告だけやったら危ういので、梶川委員言われたように納期限までに納めているというのが自己申告以外に何か知り得るものがないのかということを調べたらええということやね。それは、ちょっと次回までに、何か手段があるのか行政のほうから調べてもらって、こっちの自己申告だけじゃなくて完納証明プラス納期限までに納めている、ここやったら７末、８末いうて出てくるわけやから、それがちゃんと期限内に納められているという証明が何かできるのかというところですよね。 ○となき　部会長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　それと、だからもう事前に、私、自己申告します、ほんでもしこれに疑義があったら調査してもうてもよろしいよみたいな本人の委任状、本人が先に委任状つくっといてね。要は、自分の申告と、もし疑義があれば議長が調査することについては委任をいたしますみたいなのを書いとったら、それは本人の委任状あるからそれやったら行政は情報を渡せるん違うかな思って。だから、なかなか本人だけの、本人の自己申告いうのが結構滞納してきたらほんまにちゃんと書くんかのう、それわからへんからね。 ○となき　部会長　　茶畑総務課長。 ◎茶畑　総務課長　　すみません。１つは自主申告で、それぞれの議員を信用して御自分で滞納ありません、分納していますいうふうな状況を報告するいうのが１つやね。それを、さらにその根拠づけがほしいいうことでしたら、もう極端に言えば例えば各税金、固定資産税にしろ国保税にしろ市民税にしろ、納付書、例えば納付した領収書がありますから、それを徴収、チェックするとかね、極端に言うたらそいうふうな方法もあるわけですけれども。ただ、どこまでするいうんか、事務的な面もありますし、そこまでする必要あるべきかいうのもありますけれども。ただ、ですからあくまでも言うたらそれぞれの信用のもとにもう自主申告にするのか、いや信用できへん、やっぱり裏づけが必要やいうことやったら極端に言うたら領収書を全部出してくださいと、見せてくださいいうふうな形にもなっていくんやないかと、そういうふうなことは思います。 ○となき　部会長　　北野委員 ◆北野　委員　　この、ほかの市の税等納付状況報告書を求めたりとか、市税等の精査、対応を求めたりとか、そういうような市があるでしょう。その人、そこはどういうふうなあれを、それを調べなあかんな、もう一回ね。 　　　　　　　　　　　 （「どういう運用になっているか」の声あり） 　うん。それは納税証明書張って、はいというて出せいって言われるかも、求められたらそこまでせないかんかもしれないし。 ○となき　部会長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　いや、求められたらするけれども、毎回せなあかんかったら事務大変やね。事務的にね。 ○となき　部会長　　北野委員。 ◆北野　委員　　それでも、納めていないのに納めていますって丸をつけたら、虚偽になるよね。
   ○となき　部会長　　ちょっといいですか。今、細かいチェックの仕方どうするかとか、事務的な手続どうするかということをちょっときょうの段階で話ししても、わからないことも多いんで、話つかへんかなと思うんです。それで、北野さん言われたように、他市どういうようなことをやっているのかというのをちょっとこっちで確認します。それで、また報告したいと思いますけれども、とりあえず何らか、どういう形にするかは別にして税の滞納状況というのはやっぱり一般の資産公開ということとは別にして、そこは特別重たい分があるいうことで決めていくと、基準を決めていくという形については異論はあり…… 　　　　　　　　　 （「料はどうする、水道料金、保育料とか」の声あり） 　　　　　　　　　　　　　　　　（「一緒やな」の声あり） 　　　　　　　　　　　　　　　　（「公共料金」の声あり） 　　　　　　　　　　　　　　 （「公共料金で税金」の声あり） 　　　　　　　　 （「下水もあったもんね。水道もあったもんね」の声あり） 　その考えでいいですね。公共料金も。それで、一応方向性としてはそういう方向で、具体的な詳細詰めていきたいと思うんですけれども、そういう方向性には異論は。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「ないです」の声あり） 　ないですよね。ちょっと、今後の進め方にもかかわってくるんですけれども、一遍この１２月にまた報告をせんとあかんので、何らかちょっと一定ここまで決めましたみたいなのを出したいなと思っていたんですけれども、とりあえずきょうの段階で税の滞納状況についての報告なり、そういう公開をしていくという方向性を決めたということは理事会あたりでもまた報告したいと思います。それで、その他の資産公開については、請求があった場合に公開するという形にしようと。 　　　　　　　　　　　　　　　（「高槻方式やな」の声あり） 　田中委員。 ◆田中　委員　　それは、もう出すこと自体が請求、だれだれさんの資産を公開してほしいという求めに応じて、その時点で作成して出すということですか。言われなかったら、もうそれも出さなくてもいいということですか。 ○となき　部会長　　いや、そこまでの形は今の話の中では決まっていません。 　　　　　　　　　　　　　（「そこをどうするかやね」の声あり） 　　　　　　　　　　　　　　（「全部合わせないと」の声あり） 　全面公開、積極的に全面公開するという形ではないということですかね。 　田中委員。 ◆田中　委員　　目に見えるようには出さない、求めに応じてやけれども、準備の段階どうするかいうのはまだこれからということですね。 ○となき　部会長　　例えば、政務調査費なんかが一定そういう扱いで提出しているけれども、広く公開しているかいうたらそうではない形になってるから、そういう形もあり得るんかと思うんで、どっちにせよ全面的に公開するという形ではないということ。その２点が、一応決まったこととして報告できる内容なのかなと思いますんで、それは理事会で報告していきたいと思います。 　それで、まだ話を続けたければあれなんですけれども、一定その段階できょうのところは置いて、それで今後その進め方なんですけれども、さっき言われていた税の滞納等の事務的な扱い、他市の状況を調査して、それまた事前に資料をね、一定できた段階で渡しておきたいと思います。そのほうが次の議論が深まるかなと思いますんで、そういう形で進めたいと思います。 　それで、資産公開についても、その求めがあれば公開という形も他市さまざまなんで、それもそういう形で運用されているとこのをちょっと調べて、それもまた出したいなと思います。 　その他、もう一つの課題として政治倫理の分で、ちょっと正式な、必要なんですけれども、一定何かこう事例として生かしてもらえればどうかなと思うんです。一定、ここにも資料としてもらっているんですけれども、こんなん入れたらどうやというのをもうちょっと何かまとまった形、意見としてはぽつぽつ出とんですけれども、それをまとめた、きちっとまとめる、繰り返してしんどいやと思うんで、改めてこういう項目入れてほしいというのをそれぞれ出してもうたらどうかなと思うんです。それで、それちょっとまとめた形で次のときにぱっと出して、一覧なりに出して、それでそこで議論をしていったらどうかなと思います。それで、進め方としてそういう進め方をしたいなと。若干、調査はあるんで、この１月とか２月、忙しそうだし、３月、時期的に大変なんですけれども、次回をいつぐらいごろに設定し、３月にはまた報告をせなあかんので。 　　　　　　　　　　 （「１月にせないかんのと違いますか」の声あり） 　１月で、しますか。大変ですけれどもね。すごい大変。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （「調査も」の声あり） 　そこも含めた上で、次回決めたいと思います。議会の日程……。 　　　　　　　　　　　（「いや、来年のまだあらへんから」の声あり） 　回数としてはどうしましょうか。３月には、次報告せなあかんという時期なんですけれども、１回で……、２回。１月、２月、２回ぐらいしますか。 　　　　　　　　　　　　　（「最低でも要るでしょう」の声あり） 　　　　　　　　　　　（「この３月で一定まとめなあかん」の声あり） 　いやいや、そんなことはない。 　　　　　　　　　　（「すべてが終わらなあかんことはない」の声あり） 　　　　　　　　　　 （「期限決めてやるもんでもないしな」の声あり） 　だけれども、だらだら余り何も決まらないままずるずるいっとったら何しているんだという話になってくるんで、少しでも何か方向性を。 　金岡委員。 ◆金岡　委員　　言われていたように、ここに今ある倫理条例、宝塚市の倫理条例ある、これで変更することがあるか、またつくる場合どうなのかと言われていたように、それを皆さんやっぱりいろいろ検討、研究してやね、あちこち調べ、それで話し合うてやっていけば案外ずうっと行く、スムーズに行くん違うかな思うねんけれどもね。 ○となき　部会長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　問題は、事前にみんながどれだけの努力をするかです。準備、準備。僕も、言われへんけれども。 ○となき　部会長　　次回までに、そこは皆さんに。 　金岡委員。 ◆金岡　委員　　そう。このままでもええな思うている人は別です。 ○となき　部会長　　北野委員。 ◆北野　委員　　資産公開条例というふうにして別に定めるのか、それにもよってくると思うんで。 　　　　　　　　　（「例えば、その中にもう入れなしゃあない」の声あり） 　いや、それはちょっと、入れないで資産公開条例という部分だけでつくっているところもありますから。倫理は倫理、こちらは現実的でやってるところもあるし、倫理のほうへ含めているところもあるから、資産公開のほうの部分の必要要件、どれぐらいにって、それやったらそれに入るなとか別に設けたほうがいいなとか、 　　　　　　　　　　 （「それはまた後で話し合ったらええ」の声あり） 　またね、そんならいい。 ○となき　部会長　　もう、あれかな。とりあえず終わってええんかな。次の日程調整、一応そしたらもうこの程度で、きょうの第３部会は終わりたいと思います。あと、日程調整。 　はい。そうしたら、１月２０日水曜日の９時半からということで、ほか何かなければ。 　さっき言うた他市の状況調べるとか、細かいことはこっちでしますけれども、倫理条例に関する、追加してほしいやら、ここ変えるべき違うかみたいな件についてはそれまでにほしいな。その１週間後にぐらいで…… 　　　　　　　　　　　　　　　 （「紙に書いて」の声あり） 　何か、はい、そのほうが…… 　　　　　　　　　　　　　　　　（「あればね」の声あり） 　うん、あれば。出てこなければないものと…… 　　　　 （「年明けぐらいに、もう一遍皆さんにどうですかって声かけて」の声あり） 　そうやね。２０日の１週間前ぐらいめどに何かそういうのがあれば出してもらえればありがたいと思いますんで。 　北野委員。 ◆北野　委員　　その中に、資産公開入れるか入れへんかということはまた別の、それ以外のことでいいですね。 ○となき　部会長　　その倫理に関することで。 　北野委員。 ◆北野　委員　　倫理の中にね。 　　　　　　　　　　　　 （「ありがとうございました」の声あり） 　　　　　　　　　　　　　　　　 閉会　午前１０時５４分...