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1. 宝塚市議会 2013-11-29
   平成２５年１１月２９日公共施設の整備に関する調査特別委員会−11月29日-01号

   
   取得元: 宝塚市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-17
   平成２５年１１月２９日公共施設の整備に関する調査特別委員会−11月29日-01号平成２５年１１月２９日公共施設の整備に関する調査特別委員会 　 開会　午後　１時００分 ○江原　委員長　　それでは、公共施設の整備に関する調査特別委員会を開会いたします。 　１人遅れているようですが、寺本委員かな。でも始めます。 　本日は、お手元に配付の公共施設マネジメントの取組状況についての調査を行います。 　当初、日程が１１月６日だったんですけれども、いろいろ調整で、きょうになりましたので、申しわけありませんでしたが、そんなこともありまして、この後、山下副市長については公務の都合で１時半ごろから１５分程度退席したい。途中抜けるよという申し出がありますので、配慮のほどよろしくお願いします。 　それで、この特別委員会、その他からいろいろ御意見があって、政策室のほうで先日のセミナー等にも行っていただいたようですので、その中で現状における宝塚市の公共マネジメント基礎資料になるようなグラフ化されたものがほぼできているようですので、それをまず最初に一通り説明を受けてちょっと質疑をやりたいと、こういう流れでやりたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　じゃ、よろしいですか。説明をお願いします。 　吉長課長。 ◎吉長　政策推進担当課長　　それでは、お手元の公共施設の整備に関する調査特別委員会資料ということでお配りしている１ページのグラフから見ていきたいと思います。よろしくお願いします。 　１ページ、宝塚市公共施設マネジメント基礎資料ということで、このグラフのまず見方からですが、棒線グラフのほうが人口を示しております。昭和４５年から平成５２年までの実績と平成２７年度以降の推計値という形になっております。折れ線グラフにつきましては、公共施設の延べ床面積の推移でございます。昭和４５年から昭和５５年にかけまして急激に公共施設の保有数がふえているような状況がこれでは見てとれると思います。落ちつくのが平成１７年前後にならないと公共施設の保有数の増加が平坦化しない状況でございます。 　あと、この色分けであります途中の縦の棒線グラフの中の色分けの部分ですが、グリーンの部分の真ん中にある分が１５歳から６４歳の俗に言う生産年齢人口というところでございます。その中でコメントの中に書かせてもらっています。昭和４５年から昭和５５年の１０年間においてということで、人口が１２．７万人から、ちょっとここミスプリがあります。１８．３万人と人口が約５．６万人と急増の傾向を迎えている状況でございます。それに伴って、公共施設の総延べ床面積も約２０万平米増加したということで、これは約２倍以上、急激にふやしていった状況でございます。 　そこを少し見てみますと、次の丸のところなんですが、学校施設がやはり人口の急増に伴いまして１４万平米と、すごくふえた状況がここで見てとれます。あと市営住宅につきましても、少しふやしまして２万平米ほどふえた状況でございます。その他細かい施設ですが、共同利用施設でありますとか、人権文化センターでありますとか、そういうものがこういった中でふえたということがこの中では見てとれると思います。 　続きまして、次の２ページを見ていただきますと、ほかの市ではこの基礎資料に基づいてどういう検討をしているかということで、これは参考という形で、ほかの市がやったことを宝塚市に当てはめた場合どうなるんかなというふうな時点的な問題でやらせていただきました。２種類のやり方が大きくはあるような感じを持っております。 　まず、伊丹市さんの算出方法なんですが、総人口方式ということで先ほどの縦の棒グラフの一番頭のところなんですが、そこを起点として積算する方法でございます。それにつきまして伊丹市さんはどうしたかというと、平成４２年の総人口を押さえまして、そこの総人口とイコールの昔に帰りまして、そこの昔が平成８年が当たるということで、そこの８年に当たったときの延べ床面積と今の延べ床面積の差といいますか、そこを削減ポイントとして考えておられるようでございます。計画期間としては平成２５年から平成４２年ということで、伊丹市さんは素案という形で今パブリックコメントを出されている状況でございます。 　あと秦野市さんにつきましては、視察に行かれてはりますので知っておられる方も多いかもわかりませんけれども、秦野市さんの場合は生産年齢人口に着目しまして、生産年齢人口、先ほど言いました色分けしているところの部分、そこに着目しまして、平成４７年を基軸としまして、そこの生産年齢人口の高さと類似する過去に戻りまして昭和５０年がぶち当たります。その中で１人当たりの床面積がそうすると４４％増加になることから、これを目安としてほかの資料とも掛け合わせながら、将来の床面積の削減目標を３１．３％と打ち出されているようでございます。これにつきましては平成２３年から平成６２年の経過期間と、非常に長い経過期間を策定されているようでございます。 　この２つのやり方を宝塚市の状況に合わせるとどうなるのかなというふうな形で下の丸のところから書かせていただいている部分でございます。これは起点にする総人口を未来に先へ延ばせば延ばすほど人口が減っていきますが、今、ここのグラフ、一番端の平成５２年の人口と同規模になる総人口をしますと、平成７年が伊丹市の場合の総人口方式でやると当たります。そうすると同規模の２０．３万人前後へ減少するということで、そのときの平成７年の公共施設の延べ床面積は約５０．８万平米ということになりますので、そこの差を見てみますと約１５％削減になると。 　秦野市さんの場合も、生産年齢人口方式で試算してみますと、平成５２年には昭和５０年と当たるということで、先ほど説明させてもらいました一番人口が急増しまして公共施設が足らない時代のところにぶち当たってしまうわけですが、１１万人前後減少するということで、延べ床面積が約２０万平米削減になって６６％削減しなければならないというような形で、試算上はおのおの他市のやり方をまねするとこういう形になるということでございます。
   　これにつきまして、今後、これからもう少し解析を進めながら、宝塚市として将来の人口予測等も総合的にいろんなことを判断しながら、本市にふさわしい指標をはじき出しまして検討していきたいなと考えている状況でございます。これにつきましても人口が進めば進むほど少し減少傾向になるということで考えていかなあかんのかなと思っております。 　続きまして、３ページをごらんください。 　３ページにつきましては扶助費の増大ということで、国民健康保険につきましては平成９年からのデータ、介護保険につきましては平成１２年からの状況ということで、これは決算の数字を当てはめさせていただきました。ブルーの部分につきましては、おのおの一般会計からの繰入額ということで、基本的に一般財源を想定されたものですが、国民健康保険につきまして平成２３年度の吹き出しがある一番端には１８億３００万円と書かせてもらっていますが、この中には一般財源が約１２．７億円、国庫支出金がその横に５．３億円というような形で含まれているという形になっております。介護保険の下のほうを見ていただいて１９億８，３００万円につきましては一般財源という形で少し中身を色分けしたような状況でございます。 　最後に一番下のグラフでございますが、扶助費と投資的経費の推移を少し決算ベースでグラフ化させていただいたものでございまして、少し扶助費のほうが上がりつつ、投資的経費のほうが少し下がったということで見てとれると思います。これは宝塚市だけではなく、全国的に同じような状況であると考えております。 　続きまして、５ページをごらんいただきたいと思います。 　更新費につきましては、公共施設白書を作成させていただきまして、そこからの抜粋という形でさせていただいております。平成２４年から平成６３年までの総額ということで、今後４０年間の更新等の費用総額は約１，４９７億円と書かせていただいております。それを平均しますと３７．４億円ということが吹き出しの中で破線であります。この中で平成３５年から少し縦のバーが上がってきまして少し山が見えます。それともう少し平成が進みまして平成５２年、５３年、すごい山が見てとれると思います。この２つの山を乗り切るためにさまざまな検討を重ねていかなあきませんけれども、まず費用の平準化を図るということをしていかなければならない。それと再配置計画なども含めましてランニングコストの縮減にも取り組んでいきたいと、更新費用の確保に努めていきたいと。このほか民間の活力を導入しながら対応していくということで検討を重ねていきたいなというふうに考えております。 　続きまして、７ページをごらんいただきたいと思います。 　ここからは少し阪神間のほかの市と比べていきたいなというふうなことで、少しグラフ化させていただきました。 　まず、人口予測についてということでございます。各市の人口推移ということで、阪神間と秦野市さんを含めて少し書かせていただきました。一番顕著に出ているのがブルーのバツで右下がりになっています、尼崎市さんがすごく人口が下がってきております。それ以外につきましてはほぼ同じような山といいますか、なだらかな丘といいますか、そういうアクションを起こしているような感じでございます。宝塚市につきましては平成７年ぐらいが頭になりまして、そこから少し下がっていきます。 　細かく見てみますと、平成２２年から平成５２年間という３０年間の推定人口減少数ということで、右端のほうの表に少し書かせてもらっています。この３０年間で宝塚市は約２万１，９３３人、今現在の推定としては減るだろうと。伊丹市さんにつきましては１万５，７７５人、西宮市さんも１万５，０００ちょっと、尼崎市さんが１１万という形で減っていくと。あと川西市さんも少しが減るのが大きくて３万２，２９０人やと、芦屋市さんは５，９９８人、秦野市さんも宝塚市に比べて人口がほぼ３分の２ぐらいですが、２万２，１４４人減っていくと、そういうふうな形で各市の人口推移が出てきている状況です。 　宝塚市の人口推移の下の表、年齢３区分という部分でございます。これにつきまして黄色といいますか、黄土色といいますかの部分が６５歳以上、茶色の部分が先ほどの生産年齢人口ということで１５歳から６４歳の部分、それ以下がブルーという形になっております。平成１７、２２、３２と進むごとにやはり高齢化の黄色の部分がふえていく状況が見てとれると思います。 　この中で、少し推計人口については吹き出しで少し書かせてもらっております。平成４７年のところに吹き出しが入っているわけなんですが、平成２５年３月、今回、こんないろんな資料を作成するときの発表された数値は平成２５年３月時点でございます。前回、総計とかで書かせてもらっているときの部分が平成２０年１２月時点ということでございます。その差がプラス７，２５５人ということで、少しこの５年間の推計をすると少し宝塚市緩やかですけれども、少し改善されているような状況といいますか、状況になっているんじゃないかなということが読み取れてきます。これにつきましても、今後も人口推計なんかも見きわめながらどういう状況になっていくのかなというのはにらみ合わせていかなあかんのかなというふうに感じております。 　続きまして、９ページをごらんください。 　９ページのグラフなんですが、これにつきましては１人当たりの公共施設床面積の比較ということで、各市の総床面積を総人口で割りました。そうすると１人当たり床面積がどれぐらいあるかということが把握できると思います。宝塚市につきましては平成２３年度の調査時点ということで１人当たり２．６４７平米あります。伊丹市さんにつきましては隣の棒グラフですが、３．０２２平米になります。西宮市さんは３．０９１ということで、尼崎市さんが少し高くなっていまして４．１８１と、以下、川西市、芦屋市、秦野市というふうな形で比べられるように棒グラフにさせていただきました。 　全国の市町村平均ということで、これについては東洋大学のほうで発表されていまして、そこの部分の数字を採用させていただきましたが、３．４２平米ということで、全国平均的には３．４２ということで、基本的に阪神間はどちらかというとこれを下回っている自治体が多いという状況にはあるかと思います。 　下のコメントというところには、少しほかの市の状況も含めてちょっと書かせていただきました。全国的に数値が高い自治体というのが丸の１つ目なんですが、東京都の千代田区が６．２１と、あと下関市が５．５平米という形とか、北海道の釧路市が５．８７、とそういう状況の自治体があるようでございます。 　逆に全国的に低い数値の自治体ということで２つ目の丸のところなんですが、東京都の世田谷区が１．４３、枚方市が１．７８というふうな形で少し大きい規模のところの人口規模のところやとか、経済的な豊かな市、自治体とかが入っているんじゃないかなと思われます。兵庫県下のほかの自治体のグラフ化を全てすると見にくくなりましたのでちょっとはねましたが、神戸市につきましては４．４８、姫路市につきましては３．８、明石市については２．８３、加古川市については２．５２、三田市が１．９ということで、三田市が阪神間の７市の中で一番低い状況でございます。 　少し裏面のところに考察と書かせてもらっています。ここにつきまして丸の２つ目ですが、当たり前なんですが、人口が増加すると市民１人当たりの床面積が減少します。人口が減少すれば当然増加します。あとＦＭを取り組んで総床面積を低くすれば当然１人当たりの床面積が減ります。ということで、この数値については一つ一つの指標として検討できるんではないかなというふうに考えておる状況でございます。 　続きまして、１１ページをごらんください。 　１１ページにつきましては、秦野市さんと比較させてもらって、築年数の保有床面積が１０年刻みでどれだけどちらが保有しているかというグラフを２つつくらせていただきました。築年数の保有床面積ということで左のグラフは棒グラフ、２つ段差が違う部分があります。宝塚市が６０万平米、秦野市が３２万平米と約半分なんですが、その中でこれで見ていきますと宝塚市は茶色の部分、１０年から２０年未満と１０年未満という部分の高さと秦野市の部分の高さが大分違うと思われます。それを逆にちょっとこれで見にくいので右のほうの保有の割合のほうのグラフ化をさせていただきました。 　５０年以上の部分、４０年から５０年未満、３０年から４０年未満ということで、この３つの部分につきましてはほぼ同じ部分ですが、それ以下につきまして秦野市さんの場合は２０年から３０年未満の築３０年を超える予備群といいますか、そういうところの保有数が多い状況でございます。宝塚市は少し２０年から３０年未満よりも１０年から２０年未満と若い築年数の部分が多いのかなと。これの原因は何かなといろいろ考えていたんですが、再開発事業をしたり、阪神・淡路大震災で少し無理して建てかえをしたりしている部分がありまして、そこの部分が少しこちらのほうに影響があるのかなというふうに思っております。ただし、築１０年未満の建物についても計画的に保全していくことによって長寿命化を図っていくということができますので、この辺も先行していきながら必要のない修繕費は余り投入しないようなスキームを考えていかなあかんのかなと考えております。 　続きまして、１２ページをごらんください。 　少し宝塚市の中身といいますか、内容を少しわかるような形ができないかなということで、宝塚市のほうの棒グラフを拡大したような形になっております。まず一番上の色の部分、茶色になるんですが、５０年以上ということで１万２，９１９平米あります。この内訳ですが、築５０年以上の内訳の中で、まず市営住宅、野上・中ケ谷が約２，１６７平米、政策空き家ですがあります。あと学校施設の古い部分、棟によって違うんですが、古い部分について約６，７７０平米あります。あとその他は少し所有している考え方が少し違うかもわかりませんけれども、松本邸、旧安田邸の部分が約１，３０９平米あります。その辺がまず一番築年数が、年齢が高い、建物の年齢が高い。 　続きまして、４０年から５０年未満という部分につきましては、まず市営住宅の古いところなんですが、鳥島とか米谷、中野住宅、この辺が約８，５７３平米、学校施設につきましても良元幼稚園であるとか、宝塚中学、長尾中学、一部建てかえている部分もあるんですけれども、古い部分の棟のところが該当します。３万９，０００ぐらい、約４万ぐらい。あと人権文化センターもくらんどとかひらい、あと会館が細かいんですがずっとあります。この辺が同じ時期に大体開館になっているようで、合計しますと３，７１６平米になります。その他、末広体育館であるとか勤労市民センター、自然の家等々がありまして約１万９，１４５平米ということで、トータル７万２，２８８平米あるような状況でございます。 　３０年から４０年の部分につきましては、学校施設がやはりこの部分が一番多くなりまして１３万という形で明記させていただいています。市営住宅につきましても今里、中筋等々たくさんあります。約２万１，０００あります。あとこの時期にも会館をたくさん建てている状況でございます。 　そういう状況で、今後、この基本方針を策定した以降、再配置計画を考えるときには、この辺の部分を見きわめながらターゲットといいますか、まず着手して検討していかなあかん施設というのを検討していきたいなというふうに考えております。 　次に１３ページをごらんください。 　これは用途別の保有面積ということで、宝塚市、あと伊丹市、西宮市、それから秦野市さん、この４つを比べていこうと思ってつくらせていただきました。宝塚市につきましては、ブルーの部分、学校教育施設が約４９％と半分が学校でございます。住宅施設が続いて大きく持っていまして１４％という形でございます。そのあと社会教育施設が７％、少しほかの市と比べて少ないんですけれども、産業文化施設が３％という形になっております。あとその他の１３％の内訳ですが、ここにはコミュニティ施設ということで会館、そういうものが入っているかげんもありまして１３％というふうになっております。 　下の西宮市を見てみますと、一番多いのが住宅施設ということで、学校施設を超えているような状況にございまして、ほかの市を大体調べたら大体学校施設が１番なんですが、西宮市さんだけ住宅施設が１番ということで、西宮市さんはほかの市のことを言うたらあかんけれども、ターゲットは住宅施設やと、こういうふうになると思うんですが、そういう状況でございます。 　逆に秦野市さんは学校教育施設が６１％ということで、約６割が学校施設ということですので、秦野市さんは最終的には学校施設の空きか何かにほかの施設を入れていくということでおさまるようなイメージかなとは思ったりしております。 　伊丹市さんは、宝塚市とほぼ似ているんですが、住宅施設が我々よりも多いというのと、産業文化施設が我々のパーセンテージでいうと３倍というような形で、少し伊丹市さんのほうの特色といいますか、部分と宝塚市の特色と、そういう部分が出ています。 　下の表は、実際に公共施設の延べ床面積の各用途別の平米数を書かせていただいたような状況でございます。少しこれは割合ということになっていますので、次の１５ページを見ていただければもう少し違う分析ができないかなということで、市民１人当たりの用途別ということで、市民の総人口でおのおの用途の保有面積を割らせていただきました。ブルーが学校教育施設ということで、ほぼ高さ的には保有している１人当たりの保有数はほぼ同じなんかなと思うんですが、先ほども話がありましたように西宮市さんが住宅施設ということで、１人当たりの保有数がすごく大きいということが見てとれます。今回ちょっとデータがなかったんですが、尼崎市さんも西宮市さんと同じような状況になっているようでございます。 　その他、宝塚市については、産業文化施設が伊丹市さんに比べても、そして秦野市さんに比べても少し少ない状況があるということで、少し宝塚市も将来を見据えた再編計画ということで一律に削減することができないのかな、用途別にいろいろ考えていって、将来の必要な用途というのは時代によって変わっていきますので、そこを見据えた中でさまざまなことを考えていかなあかんのかなというのが今回の基礎資料を作成した部分で感じているところでございまして、今後、この基礎資料と、もう少し基礎資料をつくっていかなあかんなと思いますけれども、そこを見きわめながら基本方針をつくっていきたいなというふうに感じております。 　以上でございます。 ○江原　委員長　　参考資料の説明は終わりましたけれども、初めて見る資料ですから、細かいことを含めて何か御質疑はありますか。 　草野委員。 ◆草野　委員　　最初に１ページのところですけれども、昭和４５年から昭和５５年の１０年間でふえたということになっていますけれども、５５年以降もかなりふえているんじゃないですか。これは再開発の問題というのが大きなウエートを占めるように思うんですけれども、そこら辺は４５年から５５年の分析だけでいいんですか。それ以降の分析も必要なんと違いますか。 ○江原　委員長　　吉長課長。 ◎吉長　政策推進担当課長　　一番勾配が高い部分をとらせたことをコメントを書かせていただいたんですが、委員言われるように、それ以降も勾配の傾斜がすごく高いので、それについてもまた少し分析というか、中身がどういうものかというのは検討していきたいなと感じております。 ○江原　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それからもう一つは、公共施設の定義との関係なんですけれども、これは建築物ということで白書をつくるときに道路とか公園なんかは外したということで、建築物ということでいいわけやね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　それでちょっと説明しておいてほしいのは、その他が多いんですよね。その他の内訳というか、それはどういうふうになっているんですか。これは他市、西宮に比べても総量でとにかく４つ比較しているけれども、トップでしょう。その他の内訳も何かもう少しはっきりしないと、１３ページ。 ○江原　委員長　　その他１３％。 　吉長課長。 ◎吉長　政策推進担当課長　　宝塚市につきましてはその他の中にコミュニティ施設ということで、地域利用施設、共同利用施設というのがすごく占めているような状況でして、それ以外につきましてその他というのは、例えばくらんど人権文化センターであるとか、人権文化センター系が少し入っていたり、あとソリオとかピピアとかの再開発系の貸し付けビルといいますか、あれが入っているところが少しあるのかなと、そういうことでその他についても少し割合を今後分析していきたいなと感じております。その他を細分化するような形で検討していきたいなと考えております。 ○江原　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで、その他の中でそういう再開発に絡んで、要するに市が所有している駐車場がありますよね。駐車場は、あれはそこの中に入っているんですか。 ○江原　委員長　　吉長課長。 ◎吉長　政策推進担当課長　　はい、入っています。 ○江原　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　私は、これはちょっと駐車場の問題は少し問題があると思っていますけれども、だからその他の部分をもう少し詳しく分析していただかないとこれはかなり大きなウエートを占めていますので、それはぜひ意見として述べておきたいと思います。 　それからもう一つは、どこで比較するかということで総人口と生産年齢人口ということがあるんですけれども、財政の関係でそれぞれの比較した都市の財政力指数みたいなんはわかりますか。 ○江原　委員長　　吉長課長。 ◎吉長　政策推進担当課長　　今、少し手元に資料がないのでわかりません。申しわけありません。 ○江原　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それと、それから住宅施設なんですけれども、住宅の中身についてももう少し分析しておかないかんと思うのは、地域対策事業でつくっている住宅とか、あとは再開発の関係とか、あと震災の関係とか。だから通常の住宅とちょっと違うカテゴリーがあると思うんですよね。だからそこら辺もしっかり分析しておかないと、一律に住宅施設ということだけで判断できるかなというのがあります。 　一応、私のとりあえずの質問としては、それからもう一点、７ページ、推定人口の減少数ですけれども、減少率もできれば出しておいてほしいんですね。同じ比較の方法というか、それは同じ方法をそれぞれ使っているんかな、だから一応減少率もできれば。 ○江原　委員長　　この右上の数だけじゃなくて率……。 　草野委員。 ◆草野　委員　　そうそう、率ね。それはこっちでも調べてもいいんだけれども、とりあえずそういう問題意識を感じました。 　以上です。 ○江原　委員長　　ほかにはありますか。 　もう少し説明してほしいというようなことも含めてありますか。 　どうですか。 　そしたら、私のほうから確認ですけれども、１ページ、２ページの人口推計をしていますけれども、これを試算に用いた部分で幾つか使っているコーホートの指標がありますよね。その参考になる指標、例えば合計特殊出生率はこのぐらいで計算したとか、この辺を幾つかありますか。わかるものがありますか。 　吉長課長。 ◎吉長　政策推進担当課長　　出生率については中位、高位、低位というふうな形で３段階であるんですが、一応参考にさせてもらったのは中位という形でなっている部分を参考にさせていただきました。それは国立社会保障・人口問題研究所というところの部分から抜粋させていただきました。 ○江原　委員長　　数字は、中位は幾つの数字。 　吉長課長。 ◎吉長　政策推進担当課長　　すみません。数値は今手元にないです。申しわけないです。 ○江原　委員長　　このもとになるこれは、国調の人口の載せているグラフなのかどうなんですか。 　吉長課長。 ◎吉長　政策推進担当課長　　おっしゃられているように、国調の。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「国調の数字」の声あり） 　はい。 ○江原　委員長　　ほかにどなたかありませんか、いいですか。 　あともう一つちょっと表の見方、５ページの一番の上の表なんだけど、青色部分が更新費となってね、赤が改修費、緑が修繕費、こうなっているんですけれども、この意味を若干。 　福田建築営繕課長。 ◎福田　建築営繕課長　　御質問の各費用の意味なんですが、まず更新費といいますのは、建てかえというふうに考えていただいたら結構かと思います。おおむねＲＣ造であれば６０年後に建てかえるということを想定しております。 　次に改修費ですが、これにつきましては大規模改造等の費用を考えております。鉄筋コンクリート造、ＲＣ造であれば３０年後にスケルトン改修、骨組みだけを残して改修するような想定をさせていただいております。 　修繕費につきましては、日々の修繕、軽微な修繕ということになってきますが、面積当たりに平米単価を掛けたものを算出して図に入れております。 　以上です。 ○江原　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これはよくわかりやすくなっていたと思うんですけれども、この５０年以上の皆さん、５０年以上の建物で宝塚文化創造館、その他で旧松本邸、安田邸と書いていますよね。こういう建物は逆に言えば年数をかけたことによって味が出てきたというものやから、これを一緒にしたらどうかなと。これだけのここによさがあるわけやから、ほかにもあるかもしれんけれども、これはちょっと分けんとやね。一律に議論するのは、逆に言うたら安田邸なんかは僕はどうかなという気がするけれども、一応はああいう歴史あるものやからということなので、これはちょっと一律に議論するとここも何とかせないかんなになったらいかんので。そやけれども、こうして見ると五月台中学校やらあの辺の１年間に一番ピークは４校も学校を建てたことがあって、当時大変な議論をさせてもうたんやけれども、そんな学校がもうこないなってきておるんやから、逆に言うたら一斉に老朽化してくるという面では怖さがあるな、こういうのは。そういうのをちょっと感じました。それだけです。 ○江原　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それから、もう一点、投資的経費と扶助費が比較されているんやけれども、これは財政的には要するに投資的経費と義務的経費を比較すべきで、その中身として扶助費がふえているということはあるけれども、公債費の問題とか人件費の問題という問題もあるわけで、だから義務的経費と投資的経費という分け方をして、その中で扶助費についてこうだということであればわかるけれども、それはやっぱりちゃんと正確に分けてもらわないとなかなか議論がしにくいところやね。 ○江原　委員長　　これはだから先進市がこういうふうになっていたとかいうこと。 　吉長課長。 ◎吉長　政策推進担当課長　　公共ＦＭで余りいろんな事業を張りつけることができていなくて、表に出ているのはこういう表なんですが、当然、考えていくなかでの見せていない部分でいろんな基礎データを多分つくっていると思うんですね。その中では委員さん言われているようにいろんな指標だとかも多分つくり上げていっているとは思うので、我々も検討していきたいなと感じております。 ○江原　委員長　　酒井室長。 ◎酒井　行財政改革室長　　先ほど草野委員から御質問がありました財政力指数でございます。答弁が遅くなりまして申しわけございません。 　平成２４年度になりますけれども、宝塚市が０．８５３、西宮市は０．８６１、伊丹市が０．８４０、秦野市は申しわけありません。２４年度がつかめておりませんでして、２３年度になりますけれども、０．９３０という数字になっております。 　以上でございます。 ○江原　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　尼とか川西や芦屋は調べてない。 ○江原　委員長　　酒井室長。 ◎酒井　行財政改革室長　　川西市が０．７４９です。芦屋市は０．８９７です。それからちなみに三田市は０．８１６。 ○江原　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　尼は。
   ○江原　委員長　　酒井室長。 ◎酒井　行財政改革室長　　尼崎市は０．８１８でございます。 ○江原　委員長　　皆さんいかがですか。 　大川委員。 ◆大川　委員　　いろいろと分析比較していただいているんだと思うんですけれども、この比較をすることで何を出したいのかというのをちょっと教えてもらっていいですか。 ○江原　委員長　　吉長課長。 ◎吉長　政策推進担当課長　　まず、最後の１５ページなんかの市民１人当たりの用途別の保有面積でございます。その中で宝塚市の今の状態というのが多分それで見てとれると思うんですが、将来的にまた必要な施設というのを、いずれ高齢化とか少子化とかそのような考え方を入れていくことによって少しここを比較しながら宝塚らしい検討もしていかなあかんのと、あと統廃合をするときにどの分野、どの分野ということも検討していかなあかんのかなというときにも指標にしたいなと思ったりしております。 　それと、先ほど御説明させてもらいましたように、築５０年、築４０年と区分けしている中でいろんな施設がこういうのが入っていますよと。もっと細かいのを持っているんですが、その中で当然古いやつから、北山委員もおっしゃられましたように、少し除かないといけない分野も、そこは最終しなあかんのですけれども、その中からもちょっと検討していかなあかんかなと考えたりしています。まだもう少し資料も足らないのかなと感じていますので、もう少し分析しながら検討していきたいなと思っています。 ○江原　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　ということは、今やっている現状分析をすることによって今ある施設をどういうふうに扱っていくのかという仕分けをするための指標をつくっていくというか、そのための参考資料となるように今こういう比較なんかをしているという形でいいんですか、理解すれば。 ○江原　委員長　　吉長課長。 ◎吉長　政策推進担当課長　　１点はそういうことでありますのと、もう一点は、基本方針をつくっていこうとしている中で、当然その辺の基本方針を書くときに一応データ的にもお示ししながら書かないと、なぜ基本方針の例えばランニングコストを削減せなあかんとか、そういうところを書くときにも少し説得力の材料も必要かなということで、財務的に見せるというところもちょっとあるのかなと、２つあると思うんです。 ○江原　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　ということは、今ざっと建物の状況なんかを全体的に見るような作業をしているかと思うんですけれども、そうするとその次に基本方針がこれででき上がったとしたら、その次に建物自身の種類別とかですか、学校施設なら学校施設で小学校、中学校をばんと並べていって、光熱費が何ぼとかいう形の数字を出していくのか。あと地域利用施設だったら利用率がどれぐらいやったり比較をしていきながら、その中で線を引いたりという次の作業もあるということですか。 ○江原　委員長　　吉長課長。 ◎吉長　政策推進担当課長　　基本方針ができまして、その後についてはそういう細かい作業をしながら再配置計画をつくっていかなあかん状況にあるとは思います。 ○江原　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　わかりました。 ○江原　委員長　　ほかにありませんか。 　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ちょっと確認なんですけれども、１２ページで、人権文化センターでくらんど、ひらいというのが出ているんですけれども、これはひらいというのは建てかえたのではないのかなと思うんですけれども、違うのかな、ちょっと確認。 ○江原　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　ひらい人権センターですか。ひらいは建てかえはまだしていません、案は出ましたけれども。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　そしたら計画はあったん違うのかな。 ○江原　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　今のところは、新築計画は一旦取り下げまして、現時点では現建物を耐震化する方向で検討を進めているという状況です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　わかりました。 ○江原　委員長　　よろしいですか。 　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　いいです。すみません。 ○江原　委員長　　藤本委員。 ◆藤本　委員　　これは最初にこの指標の中に建築物というふうにおっしゃったわけですけれども、それ以外の例えば道路であり橋梁でありいろんな部分があろうかと思うんですけれども、どういう考え方でそれを分けたのか、あるいはそれとあわせてそれ以外の部分はどういうふうにお考えになっているのか。 ○江原　委員長　　福永部長。 ◎福永　企画経営部長　　この今の資料の中身は、先ほど申しましたように市有建物、市有建築物しか含まれておりません。一方でインフラ、たくさんございます。現在、インフラは、例えば道路は道路橋梁という部分、水道とか水道管はそういう長寿命化のいろんな計画が個別につくられつつあるんです。ですから、そういう個別の長寿命化計画は、それぞれインフラはインフラとまた市有建築物の特性が全然違いますので、基本的にはそれぞれでそういう計画を立てていこうという方向にはありますが、基本的な方針は市有建築物もインフラの分についても包含するような形で計画は策定していきたいなと、今はこのように思っております。 　以上です。 ○江原　委員長　　藤本委員。 ◆藤本　委員　　そういうことでよくわかりました。 　ただ、その他の部分、ここに入っていない道路とか、それも結構なボリュームになるんやないかと。財政的に考えた場合、これは考えていく必要が当然あろうかと思いますけれども、その辺はいかがですか。 ○江原　委員長　　その辺の議論はきょうのこの議論とは違うような、ほかの別の委員会で聞いてしてください。その件は最初の入り口の部分に分けてスタートしたので、やっているのはやっていますので安心してください。 　ほかにありますか。 　この区分けをもう一度細かく若干聞きますが、１５ページがわかりやすいのか、１３でいいんですけれども、学校教育施設の中に例えば幼稚園は入っているんですか。 　福田課長。 ◎福田　建築営繕課長　　はい、入ってございます。 ○江原　委員長　　じゃ、保育所等はどこに入っていますか。 　福田課長。 ◎福田　建築営繕課長　　福祉施設のほうに入っています。 ○江原　委員長　　福祉施設に入っているということで、そしたら学校教育の関連には本体の教室と普通教室、特別教室、体育館、その他スポーツの部分も。例えば、ただ社会教育と分かれているから、社会教育の部分というのはどういう部分が入っているの、スポーツセンターその他。 　吉長課長。 ◎吉長　政策推進担当課長　　社会教育施設につきましては、先ほど言われましたスポーツセンター系の総合体育館でありますとか、武道館でありますとかそういうのとか、高司グラウンドでも一部建物が建っていますが、そういう系とか末広体育館、 　　　　　　　　　　　　　　　 （「図書館とか」の声あり） 　公民館も、はい。そういう系と公民館。 ○江原　委員長　　消防庁舎等はどこに入るんですか。 　吉長課長。 ◎吉長　政策推進担当課長　　行政施設でございます。 ○江原　委員長　　行政施設、病院は。 　吉長課長。 ◎吉長　政策推進担当課長　　病院は企業会計ですので除外になっています。 ○江原　委員長　　病院と水道はこれに入っていない。完全に入っていない。そういうこと、企業系は入っていないという理解でよろしい。 　それともう一点、耐震化工事をしたものは幾つかあるけれども、ただ単に１２ページのやつは築年数での区分、そういう理解でよろしいか。 　吉長課長。 ◎吉長　政策推進担当課長　　はい、そういう区分です。 ○江原　委員長　　要するに５０年たって名前が載っている学校等も耐震で大規模改修をしているところはあるという理解でよろしい。 　吉長課長。 ◎吉長　政策推進担当課長　　はい。 ○江原　委員長　　はい、わかりました。 　じゃ、この資料に関しての質疑はこの程度でよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　それでは、それを受けてその他に入りますけれども、その他につきましては、これを今回いろんな分析、基礎データ、最終形ではないにしてもつくっていただきました。これらをもとに白書もでき上がっていますので、今後の取り組み、担当としての。今後、年度内または次年度になるかもしれませんが、今後こういう取り組みをしていって、こういうスケジュールでこういう取り組みをしていくということについてその他で扱いたいと思って事前に言っておりますので、今後取り組みについて若干説明を求めたいと思います。 　吉長課長。 ◎吉長　政策推進担当課長　　少し資料不足があって申しわけありませんでした。きょうもいただいたやつもありますので、資料をもう少し細分にしてつくっていくのが近々の部分かなと思います。その後、並行しまして基本方針作成ということで少しつくって上げていっていますので、今年度についてはそれに着手しながら、あと庁内研修を２月か３月ごろに職員向けに少しこういう形の中でしていきたいなというふうに感じております。 　それと、市民アンケートという形で少し総論的なところを問いをかけさせていただいて、少しアンケート調査をしたいなと、そういうふうに考えております。 　以上でございます。 ○江原　委員長　　基本方針はいつまでの予定なの。 　吉長課長。 ◎吉長　政策推進担当課長　　一応、基本方針につきましては、素案を２月ごろ前後につくらせていただきまして、パブリックコメントをしていかなあきませんので、それができてからパブリックコメントの作業のほうに入っていきたいなと考えております。 ○江原　委員長　　また年度末はちょっと難しいんかな。基本方針をどういう中身を基本方針と呼んで素案をつくろうとしているかがちょっとわからないから、基本方針で結構いろんな細部までつくっている、方針を決めているところがあればそうじゃないところもあると思いますけれども、それはどうなんですか。秦野方式でいきますか。 　吉長課長。 ◎吉長　政策推進担当課長　　基本方針につきましては、前回のときに７つの考え方みたいな部分、あれを中心に少し大きい総論的な基本方針にしたいと思っています。先ほど宝塚市の特色もありましたので、分野ごとに細かく確認していくのは次の作業のほうがいいのかなということで、まず総論的なところの基本方針ですので、秦野市さん、すごくどちらかというと再配置編みたいな形で分厚い感じがあったので、あれを２つに割るような形を考えております。 ○江原　委員長　　わかりました。 　あと、せっかくここまで人口をメーンにやってくれているんですが、平成７年、本当はもうちょっと前のほうがいいと思うけれども、財政規模の比較もちゃんと作って欲しいんですよね。人口が減るということは財政規模も減るでしょう、当然に。なぜ平成５２年なのかぼくはよくわかりません。多分計算値で出せるのが今そこがマックスらしいんですけれども、人口問題研究所が２１００年の予想値を出している、全体では出ているんです。日本の人口が６，４００万人というところまで出ています。２０６０年には８，５００万人という途中経過も出ています。 　だから、なぜ平成５２年で区切っているのかわからないんですけれどもね。だから、今７００億円ぐらいの財政規模でやっていますけれども、それが２万人、３万人、２０万人を切ってくる、どの時点での財政規模と比較するのか非常に難しいと思うんですけれども、僕が個人的に試算した人口が１５万人台になるだろうという今後５０年後と比較するには、昭和４５年当時、まだばっとあれしない直前ぐらい、その当時の財政規模と今の物価指数を比べると４５０億から５００億違う。その辺の財政規模をどう比較するかということを入れていかないと、そのうちの民生費が半分とか言われるような高齢化に行くと、実際に公共施設にかけられるお金は、今、平均が何億と書いているけれども、全然絵に描いた餅になってしまうんです。だから前倒しで改修もインフラ整備もやっていかないと、いざ必要なときに必要な予算が組めなくなります。 　習志野とかそういった先進地はそこを見込んで前倒しで予算をつけ始めているのが先進地ですから、宝塚は３年おくれて今作業をしていますから、そういうようなことを財政規模、款ごと、内訳も考慮にしながら、削減をするんだったら削減目標はいつ決めるとかいう当然基本方針の中に入るでしょうから、それは早くこの部門での基本方針を出してくれないと財政見通しはつくれないと僕は思っています。財政見通しがつくれないまま突っ込んでいっていろいろな公共施設やいろんなものの計画を組んでも意味がない。５０年後というのはあっという間に来ますから、だから、去年に引き続いてこの特別委員会をやっている意味をよく当局は考えていただいて、早急にそれなりの方針、それと財政見通しをつけたものでどうあるべきか。４０年を単純に４０で割って年平均何億要るんだってそんなの意味がない、はっきり言って。意味がない。だから本当に必要な予算を今かけられるときにかけるみたいなことをしないとかけられなくなる。かけられなくなるということは壊れていったらどんどん廃止していく。まさしく６割廃止していくということになってしまうわけで、今の三百数十ある公共施設の６割を廃止していくことになりかねないので、できれば３割削減、決めるんだったらどうメンテナンスしていくか、統廃合するか早く決めないと、ちょっと副市長、この辺はどうなんですか。統廃合を含めてどういう考えでいくのか、この特別委員会も２年目になってちょっとスピードが遅いなというようなこちら側の感触ですけれども、どうですか。 　副市長。 ◎山下　副市長　　本日、基礎データといいますか、それぞれこれからの分析になります本当の入り口の部分のデータをつくらせていただきまして説明をさせていただいておりますが、特に１番目のこれまでの３０年間の人口あるいはこれからの見通しということの表がベースになっております。これについては、１つには今御指摘のようなこれからの担税力といいますか、税としてどれぐらいの御負担できる方々が人口推移できるかということでの今後の財政見通しというものを分析できる基本的な部分になろうかと思います。 　そして、もう一つは、年齢別の構成によってこれからの分野別の公共施設、何が必要になって何については削減の方向で検討が可能かどうかということでは、当然、高齢者がふえるということでは、高齢者施策は今の部分あるいはそれ以上のふえる可能性もあるわけですから、一方では縮減、統廃合等々に向けれる部分が何があるかということも人口の動向によっても１つの選択肢といいますか、政策判断の材料にはなろうかということで今スタートを切ったところでございます。 　そういう意味で、今、施設関係については少しデータが３ページ以降にはずっとありますが、財政見通しが全く伴っておりませんので、今現在で１，４００億かかるあるいは単年度ではならせば幾らになるといいますけれども、それが実際に財政の中での見通し、全体の中でその部分をカバーできるかというそれとのリンクした部分が全くございませんので、非常に荒っぽいやり方になろうかと思いますけれども、これからの本市の財政規模、担税力から推計して今現在の物価でいけばどの程度の財政規模の縮小の方向は見えておりますけれども、そういう部分についても推計値みたいなものはやはり粗くても３０年、４０年、この人口の動向と同じように盛り込んだ中で、それをベースにすればこういうふうになるんではないかという部分は検討が必要かと思いますので、今後のより詳細な分析表の中では、それを盛り込んだデータでもって御議論できるような格好にはしていきたいと思っております。 ○江原　委員長　　僕が言った５ページのところを見ながら聞いているわけで、４０年で割ったら３７億４，０００万円平均でつけていかなきゃいかんのに、この過去３年間で２０億円弱しかついていないわけですから、ここに既に何年間かこの数字で推移していったら、５年後、１０年後に大幅に何十億、七、八十億かけないと更新が間に合わないという時期を迎えるわけでしょう。だから、ただ単なる平均の３７億円というふうに見るのかどうなのかというここの数字の意味というのは非常に考えないといけないですよね。極端に予算を圧迫させないためには平準化して予算をつける。既に過去３年間は十数億円足らないと、更新をしていないと。足らないじゃなくて、要はそれ以外の部分に予算が組まれてしまっている、そういうことがあるわけですから、財政の部分を加味させないとここが本当に絵に描いた餅になります。 　そちらも説明があったように、平成三十五、六年から一つめの山場がぱっと来るわけでしょう。それをうまく乗り越えても５３年ぐらいにすごい山場が来るわけでしょう。それに向けてどう予算を組むかということだから、５０年後じゃなくて本当に１５年、１５年サイクルで考えたということなんですよ。だから、予算組みが本当に実はこれを見ながらどうするのかなという予算編成にかかわってくる話なので、だからこれがないと、ただ数字上のデータだけの公共施設マネジメントで終わってしまうということになるので、ぜひとも財政部分も加味したものを、ぜひとも早く作りあげて欲しいなと要望をしておきますので、よろしくお願いします。 　草野委員。 ◆草野　委員　　だから今後の取り組みのことで、１つは前提の問題があると思うんやけれども、長期的な財政見通しについてはいろいろ制度変更とかあるということで、今の当局の立場としては長期的な財政見通しについてはつくりませんという答弁していると思うねん。だからそうなると、これはまず前提の問題として長期的な財政見通しというものを立てた上でどう考えるかという。だから要するに公共施設の更新というところからだけ財政的な問題というふうに見ることはかなり一面的に見ることになる部分があるから、やっぱり長期的な財政見通しをつくるのかつくらないのかというここの問題を１つは検討しておかなあかんと思うんですよ。 　それからもう一つは、そういう目標を持つか持たないかという問題についても、この前、埼玉の取り組みについてＮＨＫのテレビが放映していました。そういう目標を立てて上から削減という方向で行くのか、それとも要するにそれぞれの施設の存在意義とかいろんな中身を検討して下から積み上げるという方式で行くのかという選択があると思うんですね。それからもう一つは、要するに地域の施設について、住民参加でそこで議論してもらって、計画についても、それは今後の推進の形になるかもわからんけれども、そういう地域の住民参加という方向で取り組むのか取り組まないのかという問題があると思うんですね。 　それから目標の問題で行けば、伊丹の総人口方式をとるのか、生産年齢人口方式をとるのかということで、これは全く違う根拠になるわけで、だからそこら辺かなりいろんな意味で幾つかきちんと選択というか判断を加えて計画をつくっていく必要があると思うんですけれども、そこら辺はどうですか。だから私は財政の問題を言うなら、先に長期の見通しを持ちながら更新の問題という問題を考えていく必要があるのかなと。だから更新という側面からだけ長期の財政見通しということを論じるというのは一面的な議論にならざるを得ないと思うから、やっぱり粗くても長期的な見通しを議論した上で更新問題を考えるという必要が私はあると思うんですけれども。 ○江原　委員長　　福永部長。 ◎福永　企画経営部長　　本日、今回資料を配付させていただいて、この資料をつくる過程で本当にまさしく今の点、非常に難しい問題やなというのを痛感しておるわけなんですが、今回、１ページ、２ページの資料で、単純に例えばということで秦野市さんのやり方、伊丹市さんのやり方という形で資料を例えばつくった場合、とんでもない数字といいますか、６０％が減るという単純に言えばそういう数字が出ているわけなんですが、よくよく見ていきますと、都市の成り立ち、それから宝塚市が学校をつくってきたような経過とか、あるいは先ほどほかの市に比べて文化施設がかなり少ないなとか、その都市によって全然違いが、ある意味今回の資料づくりで一方では浮き彫りになってきているなということを感じていまして、もちろん長期的には全体の床を減らしていかないという課題は明らかだとはいうものの、目標の設定の考え方については、例えば伊丹市モデルとかあるいは秦野市モデルを単純に引用して一律に目標を設定していくというやり方が果たしていいのかどうか。 　今、草野委員御指摘いただいたような宝塚市の状況を踏まえて今積み上げ的にというような御意見がありましたけれども、そういった中で実際にどういうふうに床を減らしていかなあかんのかというのを考えていくのか、そこは今一番大きい問題かなというように感じておりまして、本日の特別委員会の御意見を参考にしながら、少し基本計画の策定に当たっては慎重にこの目標設定は考えていきたいなと感じておるところでございます。 　以上です。 ○江原　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　私のほうから長期の財政見通しの関係でお答えをしたいと思います。
   　私、常からいろいろ御質問をいただいて長期のスパンの財政見通し、２０年、３０年の長期になれば非常にこれは見通すのは難しい。特に地方自治体においては当然税収というのは国の経済政策、いわゆる景気の動向に左右されます。それと税制にも大きく左右されます。それと当然交付税、補助金といったものもそのときの政権の方針によって大きく前後します。その具体例をいいますと、平成１０年が市税の最大ピークで４１７億ほどありました。それが平成２４年、昨年度で３４５億ですから、ざっと１年間で７０億以上の差があるわけですね。そうしますとこういったもの、外的な要因、いわゆる市自身がコントロールできないもの、歳入の変動幅も大き過ぎてこれを仮に１，５００億円という更新費用に４０年間先のことを含めて試算していますが、４０年後、ほぼ正確な財政見通しが本当につくれるのかというのは技術的に心配なところが、そういう根拠なんですけれども、ただ１，５００億円という数字を出して４０年間という期間も決めたわけですから、そういう面では少し技術的には非常に難しくて不正確さが顕著になるかもわかりませんが、その辺は努力して財政見通しを策定すべきだろうなというふうに考えています。 　以上です。 ○江原　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　建物の耐用年数をどう見るかという問題ですけれども、かつてマンションなんかは一時期、国交省というか建設省が６０年と言っていたのを４７年にして、一斉に全国で実は建てかえ議論がすごく進んだんですよね。今どんな流れになっているというと、今は全く逆なんですよね。今はむしろ１００年マンションとか２００年マンションとかいって、非常に日本の建築物というのは結構しっかりしているんですよね。神戸の室内小学校か何か昔に見に行ったことがあるんですけれども、明治の初期に建った建物ですけれども、物すごくコンクリートが強くて、非常に強力な施設なんですよね。私はそれぞれの施設の６０年と言いはったけれども、６０年で壊すというのは乱暴な論理です。日本の国家的な財産ですから、やっぱり私は基本的には、全て一律には言えませんよ、これはね。一律には言えませんけれども、本当にできるだけ、当然これは長寿命化で一定の補強はせないかんし、改修はせないけませんけれども、私は今マンションなんかで相談を受けたら６０年違うよと。むしろそれは７０年、８０年、１００年もたすことを今しっかりしたら絶対大丈夫やから今やりなさいと、こう言って相談を受けた方に全部言うんですけれども、公共施設なんてもっと丈夫ですよ。そういう意味では、私はこういう６０年たったら建てかえるというここの論理は、僕はどっちかいうたら今もう国家全体の考え方から言えばこれは乱暴なんよ、こう思っているんですよ。そこはしっかり踏まえてもらわんと、今の国家的なものとか地方自治体の財政というのはもちろんありますけれども、私は絶対それは６０年たったら壊すなんて、そこが根本的に大きな、私はいかがなものかなとこう思っています。 　ただ問題があるんですよね。関西の場合は川砂利を使っていた時期があるんですけれども、その後、一時期海砂利を使ったんですよね。そのときに日本の技術できちっと洗わなあかんのですけれども、ちゃんとそれを洗えてなかった時期があるんですよね。今はそういうことがあっていろいろと鉄筋がさびるみたいなことがあってごっつい問題になって、一定の洗浄というか、洗うというか塩分が物すごく厳しくなりましたから今は大丈夫なんですけれども、あの何年間かで建った建物は危険です、確かに。余り言うとマンションなんかそのときに建ったものが実はようけあるんですよ。一律に言われへんから私はマンションの相談なんかを受けると、ちょっとあんたのところのマンションはきちっともう一回調査せなあかんよと。劣化度合いというのは単純にいかへんからと言うんですけれども、これを分かっていただくんですけれども、だから一律に６０年たったら壊すということじゃなくて、それぞれの今の劣化状態をチェックして、私は基本的にはできるだけ長寿命化するということの中できちっと計画的に対応していただきたい。それが本来じゃないかと思います。 ○江原　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　御指摘のとおり、今の本日のデータあるいは従来からの説明で６０万平米に対して１，４９０億、約１，５００億円という更新だけの説明になっておりますけれども、今御指摘のように当然、その前段としては統廃合のこともあればあるいは延命化、大事な公共施設ですから延命化、長寿命化のための独自的な改修あるいは維持補修によって更新費用について縮減というのは当然、政策上、まず導入をしていくべきだと思っております。 　それから、今御指摘がありましたように、昭和４９年ごろでしたか、オイルショックの時代の海砂の関係で当時さわりました公共施設については塩分も入っているということでのそれなりの特別な分析というのも判断する必要があろうかと思いますが、今この年数の中で主な施設ということで一覧表でずっとピックアップをさせていただいておりますが、その中で丁寧な分析によって当然６０年にこだわらず、長期に使用できる方向でというのは、まず先に整理をすべきことだと思っております。それを受けた上で必要な更新費用が幾らかかるか、そういうところを出だけじゃなくしてそれに伴う入りとしての財政見通しというのもさきに御指摘を受けておりますけれども、今やっておりますような５年という中期見通しですと少し整理もしやすいですが、長期的なものになりますと相当独断といいますか、荒っぽいやり方にはなろうかと思いますが、長期における財政見通しというものも少し工夫を凝らして今後つくってまいって、入りと出と両方の部分での事業、更新計画について取りまとめていきたいなという、その方向では進めてまいります。 ○江原　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　質問というよりも、ちょっと今の議論を聞いていて意見なんですけれども、僕らがやっているのは公共施設マネジメントなんですよ。マネジメントって計画をつくることではなくて、やっぱり確実な要素はもちろん予測するけれども、不確実な要素にどう対応するかという体制をつくっていくかというのが１つのマネジメントの方法だと思うんですね。だから精緻なものをつくることが今私たちがここで議論していることの目的ではなくて、より不確実なものに対応できる体制をどうやったらつくっていけるかというマネジメントの体制づくりのほうが本来趣旨であるので、余りに精緻なものを目指すがゆえに計画づくりに一生懸命になって、マネジメントを実際にしていくことがおくれてしまうと本末転倒であるということは常々私は思っていますので、荒っぽくて全然いいと思うんです、予測できないものは予測できないんだから。だけれども、それが１０年後、２０年後になったら予測できるタイミングになったときに正しく予測して正しくリスクマネジメントをすればいいだけの話で、それができる体制をつくることが何よりも大事なわけですから、余り僕らわっと言っちゃいますので、そこに精緻さを求めるよりも何らかの形でどこかで思い切ってスタートをするということをできれば早くやっていただきたいな、これは意見なのでしておきます。 ○江原　委員長　　大体この程度でよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　結構大事な意見がいろいろ出たようですので、よろしくお願いします。 　最後に、次回の一応予定を言わせていただいております。１２月２０日の金曜日です。これも前回決めさせていただいたと思いますので、予定どおり１２月２０日金曜日午前中９時半から、再度。きょうのあれも受けてどういう内容にするかはもう一回正副で打ち合わせをしたいとは思っておりますが、その１２月を受けて１月ぐらいか２月の間にこの特別委員会からの意見を取りまとめていく作業をしたいなと思っております。よろしくお願いします。 　ほかに、じゃ、事務局もよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　じゃ、以上で委員会を終わります。 　　　　　　　　　　　　　　　　 閉会　午後　２時２２分...