豊岡市議会 2018-05-02
平成30年全員協議会（第1日 5月 2日）
平成30年全員協議会（第1日 5月 2日） ────────────────────────────────────────────────
平成30年第２回豊岡市議会（全員協議会）会議録（第１日）
平成30年５月２日（水曜日）
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平成30年５月２日 午後１時30分開会
１ 協議事項 老朽度調査結果を踏まえた文化会館の今後の対応について
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出席議員（23名）
１番 清 水 寛 ２番 岡 本 昭 治
３番 土生田 仁 志 ４番 田 中 藤一郎
５番 井 垣 文 博 ６番 松 井 正 志
７番 伊 藤 仁 ８番 足 田 仁 司
９番 青 山 憲 司 10番 西 田 真
11番 竹 中 理 12番 芦 田 竹 彦
13番 浅 田 徹 14番 上 田 倫 久
15番 関 貫 久仁郎 17番 福 田 嗣 久
18番 椿 野 仁 司 19番 井 上 正 治
20番 嶋 﨑 宏 之 21番 上 田 伴 子
22番 村 岡 峰 男 23番 奥 村 忠 俊
24番 石 津 一 美
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欠席議員（１名）
16番 木 谷 敏 勝
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欠 員（なし）
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事務局出席職員職氏名
局長 松 本 幹 雄 次長 羽 尻 泰 広
主幹兼庶務係長 前 田 靖 子 主幹兼議事係長 佐 伯 勝 巳
調査係長 木 山 敦 子 副班長 藤 井 正 吾
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説明のため出席した者の職氏名
市長 中 貝 宗 治 副市長 森 田 敏 幸
副市長 前 野 文 孝 技監 上 田 英 則
政策調整部長 土生田 哉 総務部長兼会計管理者 成 田 寿 道
地域コミュニティ振興部参事
桑 井 弘 之 都市整備部長 井 上 良 一
総務課長 安 藤 洋 一
文化振興課長 木 下 直 樹
文化振興課参事 小 川 一 昭
文化振興課係長 田 中 克 久
建築住宅課主幹 岡 田 忠 昭
建築住宅課主任 小 椋 信 男
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◎午後１時３０分開会
○議長（嶋﨑 宏之） こんにちは。
開会に当たり、一言ご挨拶を申し上げます。
日ごとに木々の緑が深まり、風薫る爽やかな好季節となりました。議員各位には、ますますご清栄のこととお喜び申し上げます。
本日は、それぞれ大変お忙しい中、ご参集賜りましてまことにありがとうございます。議事運営に格別のご協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
それでは、ただいまから平成３０年第２回
豊岡市議会全員協議会を開会いたします。
議事に入ります前に、ご報告いたしておきます。
まず、本日の会議に欠席届のありましたのは、木谷敏勝議員であります。
次に、本日の当会議への出席要求につきましては、関係部局のみといたしておりますので、ご了承願います。
また、当局から説明補助員として、文化振興課の木下課長、小川参事、田中係長、建築住宅課の岡田主幹、小椋主任を出席させたい旨の申し出があり、許可しておりますので、ご了承願います。
なお、お手元に配付しております議席図のとおり、当局の座席を変更いたしておりますので、ご了承願います。
続いて、報道機関から写真撮影の申し出があり、これを許可いたしておりますので、ご了承願います。
次に、本日の全員協議会の議事運営について
議会運営委員長の報告を求めます。
１７番、福田嗣久議員。
○
議会運営委員長（福田 嗣久） 本日の全員協議会の議事運営についてご報告いたします。
本日の議題は、老朽度調査結果を踏まえた文化会館の今後の対応についてであり、当局説明の後、質疑を行うことといたしております。
質疑は、１人３回以内とし、質問席で行っていただくようお願いいたします。
また、発言に当たっては、重複を避け、極力簡潔明快に述べていただくとともに、当局答弁も適切、簡明になされるよう要望いたしておきます。
以上、議事運営についてよろしくご協力をお願いいたします。以上です。
○議長（嶋﨑 宏之） 以上、報告のとおりご了承願います。
それでは、老朽度調査結果を踏まえた文化会館の今後の対応についてを議題といたします。
当局より説明願います。
市長。
○市長（中貝 宗治） 議員各位におかれましては、大変お疲れのところ全員協議会の開催を煩わせまして大変恐縮に存じます。
ただいま議題となりました老朽度調査結果を踏まえた文化会館の今後の対応についてご説明申し上げます。
出石文化会館ひぼこホールは、舞台設備等の老朽化に加え、屋根部材が落下するなどの劣化が進んでおり、人身事故が発生するおそれも出てきたため、専門家による老朽度調査を実施いたしました。その結果、機能を回復し、今後２０年間維持するためには約１６．４億円が必要となることが判明しました。
また、
出石文化会館の調査結果を受けて、
豊岡市民会館についても同様の調査を実施いたしました。その結果、今後２０年間維持するためには約３１．９億円が必要となることが判明しました。いずれの施設も改修には多額の費用が見込まれる結果となりました。
これを受けて、現在考えている文化会館に係る対応方針について説明させていただき、議員各位にご意見をいただきたいと思います。本日の全員協議会でいただいたご意見を踏まえ、さらに検討を重ねて方針案を定め、６月議会に関連する予算を提案したいと考えています。
詳細につきましては、担当部参事から説明させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（嶋﨑 宏之）
地域コミュニティ振興部参事。
○
地域コミュニティ振興部参事（桑井 弘之） それでは、私のほうから老朽度調査結果を踏まえた文化会館の今後の対応につきまして、お手元の資料に基づきましてご説明申し上げます。
まず、
出石文化会館、
豊岡市民会館それぞれの老朽度調査結果の概要につきましてから説明をさせていただきたいと思います。
別冊１、
出石文化会館老朽度調査結果をごらんいただきたいと思います。この資料でございます。
出石文化会館については、既にご報告しているとおり、建設後２３年が経過しており、その間、緊急的に修繕を行ってきましたが、大きな修繕は行ってきておりません。今後２０年間維持していくためには、多くの機器、器具類も交換が必要であり、その必要額は総額で約１６．４億円であるという結果でございます。
次に、
豊岡市民会館についてですが、同じく別冊の２のほうをごらんいただきたいと思います。
豊岡市民会館は建設後４７年が経過しており、建物の経年劣化が進んでいるのに加えて、電気設備、機械設備、舞台機構、音響、照明等、これらについても既に耐用年数が過ぎているものや、迫っているものが多くあります。このため、文化創造の拠点として引き続き活用するためには、安全・安心で時代のニーズに合った使いやすい施設に改修する必要があります。また、既存不適格となっている特定天井、いわゆるつり天井などについては、不特定多数が利用する公共施設であるという性格上、大規模改修にあわせて改修する必要もあります。これらに対応するためには、総額約３１．９億円の改修経費が必要であるという結果となっております。
資料の次のページをごらんいただきたいと思いますが、まず躯体、外壁等でございますが、これの改修に約１億１００万円、それからその下、４ページ目でございますが、屋上の防水改修等につきまして１億１，９００万円、次のページでございますが、内部改修といたしまして、座席でありますとか壁でありますとか、そういったものの改修に３億２，８００万円、１枚めくっていただきまして、同じく会館棟につきましても、内部の改修に約９，６００万円が必要であると。それから今度は１１ページをごらんいただきたいんですが、特定天井でございますいわゆるつり天井の改修、これにつきましては３，２００万円という概算でございます。それと、１５ページ以降に写真をつけておりますが、受変電設備であったり、空調設備、それから舞台機構、舞台照明、舞台音響、こういったものにつきましても、それぞれそこに上げておりますように多額の経費が要るという状況でございます。
それでは、資料、老朽度調査結果を踏まえた文化会館の今後のあり方について、こちらのほうに戻って説明をさせていただきます。
まず、
公共施設再編計画の件でございますが、平成２８年に策定した
公共施設再編計画においては、
出石文化会館は、使用不能と判断した段階で廃止を検討する、また、
豊岡市民会館につきましては、機能を含めて維持するという方向性を示しております。今回は、それぞれの施設の老朽化が進んでいたということから、その状況を把握するため老朽度調査を実施したものです。
２番目の
出石文化会館の老朽度調査結果についてでございますが、これにつきましては、先ほど来説明しておりますとおりでございまして、
出石文化会館の老朽度調査結果については、既にご説明したとおりで、改修には約１６．４億円が必要だという結果でございます。これに対して、ひぼこホールを愛する会の皆様方から、改修費の妥当性、また、妥当性についての疑問でありますとか費用を抑えた代案の提案もされてきました。市としましても、調査委託業者による再チェックや専門家である
劇場コンサルタントの草加叔也氏にも確認をいただき、基本的には改修費の試算は妥当なものと判断しております。また、代案として提案いただいていたような数億円程度の改修で使用を継続することは、困難と判断するところです。
３番目です。
豊岡市民会館老朽度調査、長寿命化の調査でございますが、先ほどご説明申し上げましたとおり、
豊岡市民会館を今後２０年間維持するためには、総額で約３１．９億円が必要であるという調査結果となっております。
４番目です。改修への有利な起債の活用可能性の検討です。施設改修に当たって有利な起債の活用についても検討いたしました。
まず、１つ目の合併特例債についてですが、
長期財政見通しの中で、道路、
橋梁等公共事業などでおおむね使い切る見込みであり、文化施設の改修財源に充当する余地は残されていない状況です。
次に、２番目の緊急防災・減災事業債ですが、
事業適債性等から試算して、起債を充当しても２つの施設を合わせて約３７．２億円の一般財源が必要であると見込んでおります。
次に、３番目で
公共施設等適正管理推進事業債の長寿命化に係るものについてでございます。こちらも２つの施設を合わせまして約３３．４億円の一般財源が必要との見込みです。なお、それぞれの起債の併用はできないこととなっております。
５番目に、新たな
文化会館建設の場合の試算と有利な起債の活用可能性についてでございます。
豊岡市民会館と同規模の新たな文化会館を建設するとすれば、約４４億円が必要と見込まれており、
公共施設等適正管理推進事業債の集約化・複合化事業分を活用すれば、一般財源は約２４．２億円が必要であると見込んでおります。
６番目に、
公共施設再編計画の方向性と判断についてでございます。
公共施設再編計画に基づき、今後も維持、継続の方向性を示している公共施設の今後１０年間の更新費用を試算しますと、別紙２にお示しするとおり、約３１７億円が必要であり、別紙３にお示しする
豊岡市民会館を除いた主要２７施設のみであっても約１９６億円と試算をしております。このような見通しの中では、
豊岡市民会館、
出石文化会館の両方のホールの機能を引き続き維持することは断念せざるを得ません。なお、市にとりましては、
豊岡市民会館のような一定規模のホールは都市機能として必要なものと判断しているところでございます。
また、文化会館の機能を維持するためには、機器器具類は２０から２５年程度で交換が必要であり、２０年サイクルで大規模改修をする前提で試算しますと、約３１．９億円かけて
豊岡市民会館を大規模改修し、さらに２０年後に建てかえるよりも、今、新たな文化会館を建設し、２０年後に大規模改修をするほうが
市民サービスや財政面からも有利であると見込まれます。
以上のことから、
出石文化会館は、
公共施設再編計画に示すとおり、廃止を選択せざるを得ないものの、
豊岡市民会館のホール機能に統合する形で新たな文化会館を建設することが妥当であると判断されます。今後、具体的には、
出石文化会館を廃止し当面は
豊岡市民会館を使用しながら、新たな文化会館の建設を検討したいと思います。
７番目に、今後の対応でございます。今後の対応ですが、すぐに新たな文化会館の建設に向かったとしても、供用開始までに６年から７年の期間が必要であると見込まれますので、６月議会に新文化会館の基本構想策定に要する予算を提案させていただきたいと考えております。新文化会館の機能や規模等については、財政見通しや人口推計、需要予測、今後１０年間の
公共施設マネジメントの
具体的推進方策の検討状況等を踏まえて慎重に判断したいと思っております。
なお、基本構想については、文化団体等のご意見も十分に聞きながら策定したいと思っております。
また、
出石文化会館の小ホールにつきましては、練習会場として地元の利用頻度も高いことから、その機能の確保策については今後も関係者と協議を進めていきたいと思っています。
新文化会館の供用開始までは、現
豊岡市民会館について、老朽度調査で指摘されたものの中から優先度の高いものを中心に最低限の改修、修繕を行いながら機能維持に努めていきたいと考えております。
説明は以上でございます。
○議長（嶋﨑 宏之） 説明は終わりました。
質疑はありませんか。
８番、足田仁司議員。
○議員（８番 足田 仁司）
豊岡市民会館、ひぼこホールのあり方について通告に従って質問をさせていただきます。質問の中には、住民の声等を表現するのに若干辛辣な表現もあるかと思いますが、丁寧な答弁をお願いしたいと思います。
まず、豊岡市基本構想の中に、すぐれた文化芸術が創造され、人々が楽しんでいるという目指す将来像がうたわれています。さらに、すぐれた文化芸術に身近に触れられる環境が整うともありますが、このことについてもう少しわかりやすく説明をお願いしたいと思います。
文化芸術を豊岡市のまちづくりの柱の一つに据えることは、大変いいことだと評価するものであります。ただ、文化芸術にはお金がかかるものだと認識しておりますが、文化芸術と費用、両方を合わせて理解してもらえる市民が多くいなければ、これも成り立たないものかなというふうにも考えております。そこで、この構想が市民の大多数に理解されるための方策は何かについてお尋ねしたいと思います。
次に、一般質問の際に市からいただいた資料によると、市民の約半数が年収２００から３００万円以下という低所得の状況でもあり、豊岡市はワーキングプアの実態も把握しようとしない方針の中で、果たして文化芸術への関心は高まるのか、お尋ねします。
日高に居を構える予定の平田オリザ氏が活動する上でも、出石のひぼこホールは立地条件がよいと思います。舞台や音響も利用価値があるように思いますが、どのようにお考えか、お尋ねします。
豊岡市
公共施設再編計画についてお尋ねします。
この中にある文化施設８施設の現状と課題についてお尋ねします。それぞれの施設がこれまでどのように点検と補修がなされてきたのか、メンテナンスは十分に行われてきたのか、現状はどのような状態で、将来、廃止なのか存続なのかについてお尋ねします。
１８ページの文章中、施設の説明で、市民会館と
国際アートセンターは１，０００席あって、その他の施設は数百席とありますが、１９ページの表を見ますと、ひぼこホール４９０人、また、
日高文化体育館は７８０席あることから数百席という表現でくくるには無理があります。何か強引なくくりという印象を受けております。施設の利用者数、稼働率についての表記がありますが、施設の自主事業等に要する予算が削減される中では、利用者数、稼働率とも伸び悩むのは無理からぬことだと思いますが、８施設それぞれの利用者数、稼働率と予算の流れ、この１０年間にどうなってきているのか、何割減になったかなど、説明をお願いいたします。
次に、市民会館に対して
耐震補強工事が行われたわけですが、この工事を行う際、なぜ同時に延命工事をしなかったか、その理由をお尋ねします。
２１ページの図、表２．２２の
出石文化会館の内容欄で、
市内ホール施設の役割を明確にし、施設のあり方について検討するとあります。そしてその次に、注釈のような形で使用不能と判断した段階で廃止を検討するとあります。この
市内ホール施設の役割を明確にし、施設のあり方について検討は行われたのか、お尋ねをします。
市内ホール施設のあり方を検討し、結論を得てから廃止を検討すると読み取れますが、検討した結果が議会に報告されたとは聞いておらず、手順を飛ばしてまで廃止を決定する意図は何か、お尋ねいたします。また、豊岡市は、ひぼこホールは現段階で使用不能と判断されたと言っていることになるのかについてお尋ねをしたいと思います。
次に、住民等の感情について発言したいと思います。
住民等という表現は、
コーラスグループなど、ひぼこホールを活用している人たち、出石で暮らす市民と市域全域でひぼこホールに関心のある市民の意味で使っております。ひぼこホールを活用してきた方々の話を聞くと、出石のひぼこホールだけがひどい扱いを受けていると受けとめているようでありますし、同様の感情を抱く住民等も多くいます。ひぼこホールを狙い撃ちして廃止しようとしているように受けとめている方々の感情は、市の言う使えるようにするためには巨額の費用がかかるという金額で圧倒しながら説得することは困難だと思います。つまり廃止ありきで進められていると受けとめているように感じますので、全ての説明が後づけの
アリバイづくりのように受けとめられていると感じております。
私の中の常識では、仮に自分の建てた家が建築後５年１０年たってふぐあいが出た場合、真っ先に建ててもらった業者を呼んで状況を見てもらい、対応を相談するだろうと思います。しかし、今回の豊岡市の進め方は、施工した業者には一切相談せず事を進めているように思われます。施工した業者以外の業者が見積もれば、リスク回避のために高目の見積もりをすることは十分予想されます。今回の市の初動が私の中では不信の種となっていることを申し添えたいと思います。これについて何かご説明をいただけるならお願いしたいと思います。
以上、第１回目の質問といたします。
○議長（嶋﨑 宏之） 答弁願います。
市長。
○市長（中貝 宗治） 私からは、まず、市民会館の耐震補強に関連するご質問にお答えをいたします。
実は平成１８年に
改正耐震改修促進法が施行されまして、都道府県に学校等の耐震化計画の策定義務が課せられました。それを受けて県の側で計画がなされ、さらに、それを受けて市では平成２０年度に豊岡市
耐震改修促進計画を策定して、公共施設の耐震化も含め建築物の耐震化の促進を行ってきました。そのような中で、市民会館におきましても、平成２３年度に耐震診断を行い、平成２５年度から平成２６年度にかけて
耐震補強工事、それとあわせて関連する改修などを行ったところです。
一方、平成２６年４月に国が
公共施設等総合管理計画の策定を地方公共団体に要請をし、公共施設を適切にマネジメントするための取り組みが全国的にスタートいたしました。耐震改修につきましては、今申し上げましたように、平成１８年度に県のほうでスタートをし、豊岡市では平成２０年度に耐震計画をつくって事業に入ったと。他方、公共施設を長期的な観点からどう管理するかということについては、平成２６年になって初めて国が全国に号令をかけたと。確かにこれは客観的に見ますと、両方が早くなされるべきでありましたけれども、正直この長寿命化ということについての認識が日本ではほとんどなかったと。そういう中で２６年度からスタートいたしましたので、耐震改修の時点では長寿命化をやらなければいけないという計画的な視点がそもそもなかったと。これは私たち自身が反省すべき点ではございますけれども、経緯に照らしてそのようなことであったことをご理解いただきたいと思います。
それから、ひぼこの扱いについてのお尋ねをいただきました。
まず、ひぼこホールを使用不能と判断しているのかというご質問ですけれども、ざくっと言えば、そういう判断をいたしております。もちろんやりくりをして稽古に使ったりすることは可能ですけれども、現在のもともとこれまであった機能を回復して２０年間維持しようとすると、これだけのお金が要るという、そういうことでございますので、その裏返しとしては、実質的に今、使用不能の状態にあると。もちろん厳密に言うと、小ホールは使えたりだとかありますけれども、そもそもひぼこホールの本質というのは、ちゃんとした状況でもって大ホールを提供する、これが中心でございますので、今はそれができない状況になってきてるというふうに判断をいたしてるところです。
ひぼこホールだけを狙い撃ちしてるというような印象をお持ちになるということは、これはこれで経緯に照らしてわからないわけではありませんけれども、決してそうではありません。先ほども説明させていただきましたように、豊岡市は余りに多くの施設を抱えていて、それは合併前の市町がそれぞれの判断でつくったものでありますけれども、一つの市になって改めて見てみると、昔から８万２，０００人であったまちに比べると、もう本当にたくさんの施設を過剰に抱え込んできている。この施設がこれから順次大量に大規模改修であるとかかけかえ、建てかえの時期を迎える、こういう状況にあります。
単純な総務省のソフトを使った計算でも、今後１０年間で２１９施設、３１７億円もの費用が必要だと。こういった状況にございますので、一体そういう中で何を残し何を辛抱するのか、そのことの峻別を私たちはせざるを得ないという状況の中にある。その中で、いわば時間的に最も早くこのひぼこの、あるいは市民会館のことが出てきたということにすぎないものというふうに考えてます。そういった全体のことはもちろんひぼこを愛する会の方々もご存じでありませんので、言われたような感情をお持ちになることは私はよくわかりますけれども、逆にこちらからお願いをしたいのは、今、豊岡市が置かれている状況を見た上で、その上でどうすべきかということについてぜひ思いをめぐらしていただきたい、こういったことでございます。
これまで
公共施設マネジメントの関係で４０年間、平均して２１億円しか対応できないということを申し上げてきました。あくまで平均ですので。今後１０年間というのは、全体の施設のうちの約３０％が１０年間に集中していますので、単純計算しますと、二百五、六十億円しか対応できない。もちろんこれはかなりアバウトな言い方でありまして、実際には補助金がもらえる施設もらえない施設、有利な起債が使えるもの使えないものありますので、詳細な検討はこれから必要でありますけれども、これも、えいやの単純計算をすると、二百五、六十億円しか平均的には出せないと。そこのところに単純計算で３１７億円の予算が要る、しかもこれは残さなければいけないと判断しているものということでございますので、私たちは、今後、豊岡市は全体として身を縮めなければいけない。身を縮めながらも守らなければならない機能については何としても確保しなければいけない。
また、状況に応じて積極的に攻めの施設をつくるということも出てくるかもしれません。そういうことをやるためにも、辛抱できるものについては辛抱していくということをやらざるを得ないんだろうと。そういう観点から見ましたときに、市民会館という大きなホールがあって、ひぼこホールもある。この２つを維持するというのはどうなのか、ここは１つで辛抱せざるを得ないのではないかといったことが今回の基本的な判断でございます。
それから、５年から１０年間利用できる方策は講じるべきではないかというのは、ひぼこを愛する会の皆様方からもご提案をいただいておりまして、検討いたしました。この５年から１０年間の利用できる方策について一定の条件で試算しましても、改修費に約２．７億円が必要です。しかもこの２．７億円は、有利な起債は使うことはできません。２０年以上長寿命化を図るのであれば、交付税措置がある起債を使うことができますけれども、たかだか５年から１０年延ばすための起債には交付税措置はありませんので、これ全額一般財源、要は現ナマを用意する必要があります。
さらに、ランニングコストです。今まで約２，５００万円の赤字と申し上げておりましたけれども、市民会館とひぼこホールを兼任している職員がおりますので、市民会館を３分の２、ひぼこホール３分の１と計算した上で、なおかつ自主事業の費用を含めますと年間約３，６００万円が必要と見込まれています。１０年間やりますと３億６，０００万円の一般財源が必要である、両方合わせますと６億円を超える１０年間で一般財源が必要になるということになります。この６億円といいますのは、例えば補助金をとってきたり、あるいは有利な起債を入れますと、十四、五億円ぐらいの事業費で施設をつくることができるような実は金額でありまして、保育園でいくと、それこそ５つも６つもできるような費用がこの５年から１０年間を使うために実は必要になってくるという、そういう状況にございます。
さらに、この５年間から１０年間で提案されてる内容といいますのは、例えば、もう照明設備は取ってしまう、音響設備も要らない、もう最低限のホール機能でということになります。そこまでグレードを落としたホールが一体どなたがお使いになるのか。もちろんひぼこを愛する会の合唱団の方々はお使いになると思いますけど、プロはもう全く来ません。あるいはレベルの高いものをやろうとしても、やっぱりできない。そうすると、これだけのお金をかけてレベルを落としてそれを維持することはどうなのかということで、ひぼこを愛する会の皆様方からも、本当に一生懸命考えた上でのご提案をいただいておりますけれども、採用することは困難であると、こんなふうに考えているところです。というような状況だというふうに私たちとしては判断をいたしております。
ただ、継続的にといいますか、断続的に愛する会の方々とのやりとりを進めておりまして、こういったことの客観的な状況についての認識をお互い深めながら、さらにしっかりと関係者と話し合いを続けてまいりたいと、このように考えているところです。
私からは以上です。
○議長（嶋﨑 宏之） 政策調整部長。
○政策調整部長（土生田 哉） 私のほうからは基本構想の関係についてご答弁申し上げます。
まず、基本構想の具体的手段の１、すぐれた文化芸術に身近に触れられる環境が整っているという、この言葉の意味でございます。すぐれた文化芸術に市民が身近に触れることによって豊岡に暮らすことの価値を上げていくという、このような狙いを持っております。このことは、単に文化会館等に多くの集客をする、そういうことのみを目指すのではなく、例えば、子どもたちが豊岡で世界と出会う音楽祭、おんぷの祭典でございます、こちらの街角コンサートや学校訪問コンサートのように、地域や学校など、さまざまな機会を通じて多くの方に文化芸術に直に触れていただく機会を提供できるような、このような環境を目指すというものでございます。
また、市民の大多数に理解されるためにはというご意見もいただきました。ご質問の中で、より多くの市民が楽しんでいる状況をつくっていかねばならないというふうに考えております。そのためには、一流の文化芸術をこれまで以上に見ていただく、私たちの暮らしの中にアーティストがいて、子供たちにより多くのすぐれた文化芸術を見せるなど、すぐれた文化芸術のある暮らしを実現していきたいと、このように考えています。
また、今後、専門職大学の誘致が実現し、例えば、城崎
国際アートセンターの活動と相まって市民の皆さんにその価値が浸透し、理解が進むものと、そのようにも考えております。将来的にまち全体に文化芸術の重要性を浸透させていくためには、学校現場での演劇的手法によるコミュニケーション教育や地域のさまざまな機会を通じて、子供たちにすぐれた文化芸術に触れるチャンスをつくることが必要だというふうに考えております。
低所得の方ということがございました。それぞれの方に文化芸術の関心を高めることは、やり方次第だと考えております。所得の多い少ないにかかわらず、多くの人々が音楽や美術、ミュージカル、演劇などが人々の心に働きかける力を既にご承知だと考えております。ただ、所得が低いがために、よりすぐれた文化芸術に触れるそのチャンスが失われる可能性というものもございます。市の政策として、市民と一緒になってすぐれた文化芸術を子供たちや市民に届けることが必要であろうと考えております。
それから、８施設の件についてご質問をいただいております。
公共施設再編計画では、
出石文化会館は移転・廃止という方向性とし、
豊岡市民会館との機能の類似性、重複を考慮して
市内ホール施設の役割を明確にし、施設のあり方について検討する。その上で、使用不能と判断した段階で廃止を検討するの２点を内容に記載したものでございます。８施設のあり方を検討して、結論を得てから廃止の検討に着手するというふうにしているものではなく、委員がご指摘のように、手順を飛ばしたというものではございませんので、ご理解をいただきたいと存じます。
私のほうからは以上です。
○議長（嶋﨑 宏之）
地域コミュニティ振興部参事。
○
地域コミュニティ振興部参事（桑井 弘之） 私のほうからは、平田オリザさんの活動に関しまして、ひぼこホールの活用ということについてお答えをさせていただきます。
平田オリザさんの活動の拠点としては、本人自身が日高地域周辺を希望されておりまして、現在、豊岡市商工会館に小劇場を整備する方向で協議をしております。もちろんひぼこホールがあれば、平田さんが現在考えておられる国際的演劇祭の会場として可能性もあると考えますが、ひぼこホールを引き続き維持するためには、先ほど来申しておりますが、大規模な改修整備が必要となることから、廃止の方向はやむを得ないものと考えております。
次に、文化施設の現状と課題につきましてのご質問がありましたので、お答えさせていただきます。
８つの文化施設の現状でございますが、豊岡市
公共施設再編計画におきましては、文化施設の類型は６館といたしております。ホール機能を有しておりますけども、出石の永楽館は博物館・資料館の類型に、それから
日高文化体育館につきましてはスポーツ施設の類型に位置づけておるところでございます。文化施設６館のうち、平成２８年４月１日現在で築２０年を経過している公共建物である第１期計画の対象としましては４館ありまして、
豊岡市民会館及び
出石文化会館に続いて、城崎
国際アートセンターについて今年度老朽度調査を実施する予定といたしております。また、但東市民センターにつきましては、将来的には、ホールとして使用するのではなく、集会所等としての使用する方向性が示されているところです。
なお、市民プラザ、それから城崎市民センターにつきましては、建築後２０年を経過しておらず、第２期計画対象施設となってることから、今後、方向性を検討していくことになります。いずれにしましても、まだ今回ご提案しております市民会館、それからひぼこホール以外の施設につきましては、廃止とか存続かという方向性は出ていないということでございます。
それからあと、利用者数、稼働率とか、それから予算との関係につきましてご質問がございました。
確かに自主事業の予算を減らしますと、それに伴う事業の回数でありますとか利用者数、稼働率は下がると考えておりますが、一概には予算と連動していないというようなことを考えておりまして、予算に限度がありますし、どの文化施設も貸し館として利用いただいておりますので、一概に予算が利用者数及び稼働率と結びつくとは言えないと考えております。また、何割ほど減ったというようなことのご質問がございましたが、そういった集計は現在行っておりませんので、数字等については出ておりません。以上でございます。
○議長（嶋﨑 宏之） 上田技監。
○技監（上田 英則） 私のほうから、今回の市の調査の体制についてご説明させていただきます。
市民会館、文化施設のほか、道路、橋梁につきましても、市としましては、入札手続を経たコンサルタントに確認をさせていただいてというような一般手続の中で、今回についても調査をさせていただいておる状況でございます。以上でございます。
○議長（嶋﨑 宏之） ８番、足田仁司議員。
○議員（８番 足田 仁司） 文化芸術は、例えば、東北の震災の後、被災者の皆さんに勇気や希望を与える、そういった力を持ってるというのは私自身も理解をしているつもりではありますが、これを市民に浸透させるなりという場合は、先ほどの説明でありました身近に触れられるという、いろんな形での触れ方というのはあろうかと思いますけども、やっぱりそれの拠点となるべき施設の一つが例えばひぼこホールだろうというふうに受けとめております。その身近なひぼこホールというものを廃止というのが非常に唐突な印象を受けております。もっと全体をきちっと検証するなりしてから、その中で逆の優先順位をつけて、いついつこれはやっていくという、廃止なら廃止、撤去なら撤去というそういった方向づけを公表すべきであって、先ほどから申している住民等の方々は、いきなりひぼこホールだけが廃止を発表されたというふうに受けとめておるようでございます。
それで、今、技監からもありました市の一般的な手続で、そういった道路や橋梁の見積もりですか、それはコンサルに委託するということなんですが、私が申し上げてる自分の中の常識というのは、大事なお金をかけてつくったものを、やっぱりそれをつくった人と相談しながら対策を講ずるというのが第一手だろうというふうに考えます。その第一手が全然違うというのが正直な印象でありまして、なぜそれが飛ばされたのか、いまだにしっくりきてないというふうに思ってる一人であります。
そういったことと、それからやはり印象としては、幾ら幾らかかって市の状況からすると大変なんだという、それも十分理解はできるんですけども、大きな数字で大変な部分はわかりますけども、いろんな要素をつなげていくと、何でひぼこホールだけが唐突に発表されて、後からお金がかかってどうとかというふうに、後づけのような印象を非常に強く持たれてるというふうに感じております。
それから、施設の再編計画の中での内容欄にあります、
市内ホール施設の役割を明確にして施設のあり方について検討するというふうに書いてあります。この書いてあることを実行せずにというふうな受けとめ方がどうしても拭い切れないと。やっぱりこの計画に書いてある以上、これをしっかり実施して、その結果がこうだからこのような方向で進めたいという手順というのが普通求められるものではないかなと。その部分が、手順を飛ばしてという表現ですけども、もっとひどく言えば、欠落してるようにも感じます。
大事なところを飛ばしておいて、これで理解してくれというふうにも聞こえますので、市長からの答弁に、関係団体とはこれからも十分協議を重ねながら進めていくということでしたけども、例えば、ひぼこホール、小ホールは使ってもいいけど、ホール全体は使用停止と、ひぼこホール全体ですね、ちょっと何かこれも違和感がありまして、じゃあ、施設に人が出入りするのは危険じゃなかったのか。屋根の部材がいつ落ちてくるかわからんような施設に人がその敷地内に立ち入ることすら本当はとめなあかんのと違うかなと思うんですけども、いや、小ホール使えるよっていうことでしたら、施設の出入りは認めると、そこがどうも私の中ではしっくりこない。屋根の部材がいつ落ちてくるかわからない、だのに出入りは許すと、一方では、いろいろとロープ張ったりして出入りを規制するという、その辺の何とも言えんこのちぐはぐさが特に利用される人々にとっては納得がいかない。それだったらもう少し利用できる部分をこの際広げて、それこそ安全か安全でないかという判断は、本当は私の中では耐用年数までは安全な施設だろうと、普通そう考えるもんだと思ってましたけども、耐用年数半ばにして安全でない危険な施設という位置づけというのも、誰がそういうレッテルを張るんだっていう、そこが非常にわかりにくいところであります。
その辺について、今ちょっと羅列しましたけども、お答えをお願いしたいのと、それから自主事業の予算を削減すると利用者数が減るのは、これは誰の目にも、皆さんそうだと思います。ただ、答弁は、一概に連動はしないものと考えてるっていう、これも詭弁のように聞こえまして、予算を絞れば事業量は必ず減ります。そうすると、利用者数、利用率、全部連動するはずですけども、これは私の認識が間違ってるんでしょうか、再度お尋ねしたいと思います。
たくさん尋ねたので、どれがどれだったかちょっとわからないんですが、２回目の質問とさせていただきます。
○議長（嶋﨑 宏之） 答弁願います。
市長。
○市長（中貝 宗治） 公共施設の再編計画自体は、もう随分早くに議論をスタートして、そして計画をまとめています。その状況というのは、議会の皆さんともこれまで議論させていただいてきています。どこまで本当にひぼこのようなリアルなイメージとして議論できたかどうかは、もちろん疑問は残りますけれども、経過そのものは、私たちは、この大変な状況を踏まえた上で４０年間どうするのかという議論をやってきました。その中で、ひぼこについては、議員もお触れになりましたように、使用不能と判断された段階で廃止を検討する。検討するという穏やかな言い方になってますけども、ひぼこも市民会館もそもそも２つも要らないのではないかという判断を私たちは既にいたしております。
それは、もちろん豊岡市が裕福であれば、あれもこれもってできると思いますけども、先ほど申し上げましたように、この４０年間で見たときに全然お金が足りない、４０年間で１，０００億円足りないというのが最初の試算であります。それをさらに長寿命化を図ったりとかやりくりをして、そしてこれは辛抱できるのは辛抱しようといってやっと絞り込んできてる。それでもなお、その絞り込んできたのが先ほど申し上げました当面の１０年間だけで３１７億円、２１９施設というものであります。ですので、決して唐突な議論ではない、私たちの側としてはですね。そういった判断の中で、時間的に、まず最初にひぼこホールが出てきたということにすぎません。
しかもひぼこホールについては、私たちは、もっともつものだと思ってました。ですけれども、実際に屋根が落ちてくる、壁が剥がれてくる、正直そんなばかなというのが印象です。なぜこんなに早くこんなに傷むのだと。しかも音響設備であるとか舞台装置でありますとか、そういったものもかなり劣化が進んでおりましたので、全体的なきっちりとした診断をしなければいけないということで調査をした結果、私たちにとっても大変意外なことに多額のお金がかかってくる。当初使ったのと同じぐらいの金額が改修で要る。しかも２０年後には、さらに今の計算でも１８億円要るという信じられないような実は結果が出てきた。私たちは、でもその結果を踏まえなければいけませんので、それで今日のような議論をさせていただいてる。
しかも、ひぼこでこういう状況であれば、もっと古い市民会館も同様のことが言えるのではないかということに気づいて、そして、ひぼこの場合には約４８６万円ですけれども、市民会館の場合には１，２７４万円という多額のお金をかけてしっかりとした調査をした結果、これまたとんでもないほどの金額が要るということが明らかになったと。
こういう状況の中で、私たちは判断しなければなりませんので、どうすべきなのかというと、この２つを今後とも残すということは、これはできないと。むしろすべきではないと。というのは、ひぼこが憎いとかそういう話ではなくて、その後に、小学校、中学校、幼稚園、保育園、消防の本署、分署、それから市の各地方の振興局の庁舎整備あるいは消防団の分団の車庫、それからさまざまなスポーツ施設があります。野球場があったりとか、それがみんなある。
公共施設再編計画を立てた段階で、少なくとも要るわねと判断したものだけでも手に負えない状況になってる。そういう中で、ひぼこを残すという判断は、これはできない。むしろ、ひぼこに使うお金があるのであれば、先ほど申し上げましたように、小学校、中学校、幼稚園、保育園、果ては消防団の分団の車庫までこれから私たちは大規模改修をしたり、建てかえをしなければいけないということですので、できる限りやりくりをして最低限必要なものはできるようにしなければいけない。
ホールにつきましては、２つあったほうが確かに利用される方はいいと思いますけれども、これは１つで辛抱できないのかと。実際の利用率を見ましても、先ほど来、自主事業の話をしておられますけど、仮にそれをふやしてみたところで、そもそもひぼこホールと市民会館の利用率は低いんです。つまり１つでも十分対応可能なほどの利用率しか今現実にないわけでありますから、それならば２つを１つにするということのほうがいいのではないかと。ここで２つも残してしまうと、ほかにできなくなってしまって、むしろその方々から、なぜあれを残すのかという批判を受けかねない、そういった判断のもとでだということをご理解賜りたいと思います。
それから、この調査につきまして、もちろん建てた家がちょっとぐあい悪かったら設計士さん見てえなで済むと思います。でも今回の場合は、そもそも抜本的に何かおかしいのではないかと。あれもだめこれもだめ、しかも私たちの予想を超えてだめになってきてる。ひょっとしたら設計そのものにも何か問題がないのかと。そういった中でやるべきなのは、やっぱり第三者によって公平な目でもって今の老朽度をきっちりと客観的に見てもらう、それが基本ではないかというふうに思います。ひぼこホールもちょっとおかしいよねというぐらいだったら、議員がおっしゃったように、設計士に来てもらって、どうだいやってということを多分言うと思いますけれども、今回の場合にははるかにその度を超えたものであるというふうにご理解を賜りたいと思います。
それからまた、この調査をした業者は、自分が実際これをつくる側に回るわけではありませんので、業者自体が高目にそれを考えるということはまずないのではないかと思います。自分がその後、工事を請け負うのであれば高目に見積もったほうが得だというようなことも見方として成り立たないわけでないと思いますけれども、でもこれを請け負った業者は、後の改修について受託するわけでも何でもありませんので、その意味では公平に公正な立場で判断をいただいたものと考えております。ちなみに、この公共ホールの専門家にも再度別途見ていただきましたけれども、この見積もりはおおむね妥当である、そういった判断をいただいているところです。
その他につきましては、担当のほうからお答えをさせていただきます。
○議長（嶋﨑 宏之）
地域コミュニティ振興部参事。
○
地域コミュニティ振興部参事（桑井 弘之） 自主事業予算の関係についてご質問いただきまして、実はちょっと今、急遽集計させていただいたんですけども、ここ５年間で一般財源枠で自主事業をひぼこホールに４００万円を入れておりまして、これは変更がない状況でございます。じゃあ、利用率はどうかということで見てみますと、逆にふえておりまして、１８．６％ぐらい現状で今ふえているという状況でございます。以上でございます。
○議長（嶋﨑 宏之） ８番、足田仁司議員。
○議員（８番 足田 仁司） 市長の説明を聞いておりますと、ついうなずいてしまうところがたくさんあるんですけど、今回のこの全体の流れが大きく、先ほど市長がおっしゃった市民会館とひぼこホール、この２施設も必要ないんではないかという、ここが柱になるのかな。それだとしても、それがきちっと方向性なり固まるまでは、何とかして今のひぼこホールを最低ここまでは使えるよというような、そういった方策が、これ繰り返しになりますけども、ぜひ英知を集めてそういったことも検討の中に加えていただきたいなと。それが地元の特に今利用されてるグループ、団体の皆さんの切なる願いではないかなと思っております。いかに費用も抑えながら、住民の期待とかニーズに応えるかということも大事なことだと思っております。数字と論理だけで相手が納得するとも思えませんので、そういった、ここまで知恵を絞ってやれたよというようなことができたらなというふうに感じております。
じゃあ、おまえやってみろと言われたら、私にはそこまで知恵は回りませんけども、まだとり得る手段はあるんではないかなと考えておるところでございます。お答えいただいたことについて、それこそこれまでと同じことの繰り返しになろうかと思います。私としても一応尋ねるべきところはお尋ねしたというふうに思いますので、以上をもちまして私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○議長（嶋﨑 宏之）
地域コミュニティ振興部参事。
○
地域コミュニティ振興部参事（桑井 弘之） ただいまの足田議員の質問に答弁漏れがございましたので、若干お答えさせていただきます。
大ホールがなぜ使えないかということと、それから小ホールが使えるにもかかわらず、危ないからといって施設に出入りするのはおかしいというふうなことでございましたが、まず大ホールが使えないのは、やはりつり物が非常に危険であると、どんちょうとかを初めとしてそういったものが危険であるから大ホールのほうは使用中止にさせていただいております。小ホールが使える分、建物の出入りはおかしいんではないかというようなことなんですけども、その後、周辺をバリケードとかそういったもので危険区域を区分いたしまして、建物周囲の安全確保を図っているという状況でございます。以上でございます。
○議長（嶋﨑 宏之） 以上で足田仁司議員の質疑は終わりました。
暫時休憩をいたします。再開は午後２時４０分。
午後２時２７分休憩
────────────────────
午後２時４０分再開
○議長（嶋﨑 宏之） 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
この際、特に質疑は重複を避け、簡潔明瞭にされるよう申し上げておきます。
ほかにありませんか。
１１番、竹中理議員。
○議員（11番 竹中 理） 失礼します。私からは大きく２点だけご質問します。４月２３日に議員全員に市から説明を受け、また本日説明を受けました。また、私は、きょうまでにひぼこホールを愛する会の方にも、電話やメールですが、ご意見を多く聞いた上で質問をさせていただきます。
平成２８年１１月に策定された
公共施設再編計画の方向性は、
出石文化会館ひぼこホールは使用不能と判断した段階で廃止を検討するとあり、また、
豊岡市民会館は機能を含めて維持するとあります。この計画を議員全会一致で議論し、また、賛成している経緯もありますが、今回のこの２つの施設の統合が初めての議論であるというふうに思います。
去る４月２３日の市の説明、また、本日の説明で、
公共施設再編計画の方向性と判断として、細かいことは省略しますが、財政が厳しいので、３１億円かけて
豊岡市民会館を大規模改修し２０年後に建てかえるより、新たな文化会館を４４億円で建設し、２０年後に建てかえるより良好な環境を市民に提供できるし、今後５０年間の一般財源負担も１６億円少なくなるというふうな説明がありました。
このひぼこホールを廃止し、当面は
豊岡市民会館を使用しながら新たな文化会館を検討するという新しい新たな市の方向性だと理解をしています。私の個人的な一意見としまして、この資料、例えば別紙５の建てかえに係るライフサイクルコストの比較を見ても、市が起債をして
公共施設等適正管理推進事業債を充当すれば建てかえ費用の６割で済むので、施設統合は妥当であるのではないかというふうに思います。ただ、しっかりと市民の方、また、熱い思いのある方々と意見を交換しながら、実際に活用される人の気持ちに立って進めていっていただきたいというふうに思います。
愛する会の方の私たちが求める優先順位というのが、発表、鑑賞にふさわしい場所が欲しい、それからよい稽古場が欲しい、それが優先順位の１番、２番であるというふうにお聞きをしました。また、一つの考え方として、ひぼこホールのモニュメント、外観だけでも残してほしいというように言われたりもしております。ほかにもたくさん代案を出されておりますけども、そういった熱い思いを持っておられます。
仮に新しい文化会館を建てるというふうなことを考えたときに、この新しい文化会館をどこに建てるのかと、これが問題だと思います。現在の
豊岡市民会館は、駐車場も少なくて非常に不便であるというふうに思いますし、また、水の問題もあります。また、きょう聞きました市の方向性にあるように、
出石文化会館を廃止するとしたら当面は
豊岡市民会館を使用しながらというふうに書いてある限り、
豊岡市民会館の現在地に新たな市民会館を時間軸的にも建てるというのは難しいというふうに思います。また、新たな文化会館ができるまでに六、七年かかると見込まれており、では、その間の出石の方々の例えば練習場所をどうするのか、稽古の場をどこでするのか、わざわざ豊岡文化会館まで行かないといけないのかと、そういった問題もあります。また、先ほど来も質問ありましたけども、平田オリザ氏の豊岡で国際演劇祭を１０年の構想で実現したいというふうなことも言われており、日高から出石まで本当に近い距離、１０分の距離でも行けるということもあります。以上の理由で提案も含めて質問を２点ほどしたいと思います。
１つ目は、新たな文化会館の建設場所については、これから十分な検討が必要であると思いますけども、先ほど言った理由により、ひぼこホールの跡地に新文化会館を有力な候補としてすることが最適であるというふうに思います。ぜひ有力候補として考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
また、新
文化会館建設までの期間は、出石振興局の多目的ホールまたは同じ出石振興局の市民ホールを提供し、近隣市民の方の練習や稽古に使ってもらうこと、ただし、出石振興局は、私も過日見学させていただきましたが、練習や稽古をするには１００人規模でちょうどよいと思われますが、発表会など２００人から３００人規模にはふさわしい場所とは言えないので、もしかしたら改修をしてもいいのかなというふうな感じで自分では思います。また、
出石文化会館の小ホールも、ここにもありますけども、活用できると思いますので、関係者と協議を深めていただきたいと思います。この点もご回答をください。
２点目の質問ですが、６月議会で新文化会館の基本構想の策定に関する予算を提案したいというふうにありますが、この基本構想の策定の中に、運営形態、誰が運営するのかという運営形態をどうするのか、直営で行うのか、また、指定管理で行うのか、またはＰＦＩ、民間資金を活用する方法のところまで含まれているのかどうか、含まれているのであれば、私が提案してます国土交通省が現在募集してる先導的官民連携支援事業の補助金を活用して調査研究ができますので、今回の案件が利用できるかどうかも含めて検討をお願いしたいと思います。この点もご回答ください。
以上、１回目の質問とします。
○議長（嶋﨑 宏之） 答弁願います。
市長。
○市長（中貝 宗治） 新しいホールを２つのホールを統合する形で整備する方向で基本構想をつくりたいと考えておりますけれども、その中で、規模、それから場所、運営主体あるいは建設主体をどうするかということを検討することになります。その場所について、ひぼこホールの跡地はどうかというご提案をいただきましたので、それはそれで中で検討する必要があると思いますけれども、基本的には余り適切ではないというふうに考えています。一時期、つまりひぼこホールができたころに郊外にホールをつくるというのがある種はやりであった時期がありますけれども、利用の効率性から見ると非常にまずいということが言えます。
まず、車のある人でないとなかなか行けない。これはホールとか、あるいは政治集会でもお感じ取りになっとるんではないかと思いますけれども、車でしか行けないところというのはなかなか人を集めるのは難しい。車で来る方もあれば、あるいはバスで来る方もあり、公共交通で来る方もあり、歩いていく方、自転車である方、いろんな方々が集まりやすい場所に都市機能というのはやっぱり基本的には整備すべきだろうというふうに思っておりまして、個人的には、ひぼこホールの跡地に新しいホールをというのは、あんまり適切ではないというふうに考えております。ただ、新しいホールの基本構想をつくるのであれば、私がではなくて関係者あるいは専門家の中での議論になりますので、選択肢の一つとしては検討いただくことになろうかな、このように考えています。
それから、できるまでの練習施設等についてのお尋ねもいただきました。
実は音響について調査をしてもらいました。振興局の市民ホールは現状でもかなり音がよく通っていて、少し手を加えるだけでかなりよくなるという音響の専門家の意見を聞いています。それから現ひぼこホールの小ホールは、天井の音のはね返りが大きくてうるさいホールであって、プロはここではできない、音響としては必ずしもよい評価ではありません。それからひぼこホールの前のホールは、これはもう論外だと、音楽をやるにはというような評価でございますので、現状のもので練習等をやっていただくとすると、議員が提案をなされましたような場所というのが今の小ホールを使っていただくよりもずっと音響としてはいいのではないかと、そのように思います。
ただ、その先、手をどの程度加えるかといったことにつきましては、そもそも２つのホールを統合して１つにするというのはどういうことを意味するのか、大ホールはもちろんそうなんですけれども、小ホール的な機能まで含めるのかどうか、そのことも議論する必要があろうかというふうに思っています。その場合も、新しい大ホールにプラスアルファで小ホールまで新たな建設をするのか、あるいは何かほかのところをやりくりして小ホールとしての豊岡市全体の機能を持つべきなのか、その辺の議論もこの基本構想の中で議論を進めていければなと、そんなふうに思っております。
あと、運営方法についてのお尋ねをいただきましたけれども、どこまで詳細な検討をするのかは別にいたしまして、整備手法あるいはその後の運営手法等についても基本構想の中でしっかりと議論をしていきたいと、このように考えております。以上です。
○議長（嶋﨑 宏之） 政策調整部長。
○政策調整部長（土生田 哉） 議員がおっしゃいました先導的官民連携支援事業、こちらのほうは国土交通省が既に今年度の第１次のほうは、たしか４月１３日で申し込みのほうは終了したと承知いたしております。この活用について、現時点ではまだ考えておりませんけれども、新文化会館の運営に当たっての手法として例えば活用できるようなことがあるのかどうなのか、今後検討してまいりたいと考えております。以上です。
○議長（嶋﨑 宏之） １１番、竹中理議員。
○議員（11番 竹中 理） 最初の質問で、出石に新しい会館は適切ではないというふうなことを多分言われるんだろうなというふうに思ってました。というのは、以前から市長は、交通の便が悪いというふうなことを言われておられるというのは私もよくわかってます。現在はそうだろうと思いますけども、そういう機会にこういう交通機関の見直しをして、しっかりと活性化させていくというのも一つの手ではないのかなと思います。
そこの１番目のタイトルにも書かせてもらってますけども、これは何かこじつけみたいな感じに見えますけど、今、政府は一生懸命、地方創生を言ってます。東京中心に集めるものを外に分散をさせていくということをしております。小さな世界都市を目指すというこの豊岡市におきまして、せっかく１市５町ができたので、もっと分散をしていって、それぞれの地域がもっともっと活性化になるような、そういったことを目指したらどうかなというふうなことが１点と、あと、済みません、１回で言いたいので、先導的官民連携支援事業っていうのは、先ほど言われたように４月の第１次は終わってますけども、私の聞いた筋では第２次も出てくるというふうなことも聞いております。それについてぜひ検討をお願いしたいと思いますけど、その２つ答弁をよろしくお願いします。
○議長（嶋﨑 宏之） 市長。
○市長（中貝 宗治） この新しいホールを仮につくることになるとすると、これは豊岡市全体で唯一の大ホールということになります。それはどこにあるべきかという議論をすべきなんだろうと思います。もちろん全ての人に便利なところというのはあり得ないわけでありますけれども、１つしかないわけでありますから豊岡市全体から見たときに、最も皆さんにとって総体的にというか、総合的に便利なとこはどこかというと、ひぼこの場所にはならないのではないかというふうに思います。
それと、ホールが仮にそこにできたからといって、そのために、じゃあ、公共交通機関を整備できるかというと、今でももう四苦八苦をしてる状況です。新しいホールが六、七年かかると申し上げておりますけれども、今から１０年ちょっと後の２０３０年の豊岡市の人口予測は今より１万４，０００減るという見込みであります。出石のまちが１つなくなっても足りないぐらいの人口減少の中で、私たちは公共交通をどう今あるものを守っていくかという議論をしていますので、もちろん新しいホールができて、そこにいろんな公共交通機関が入ってくれば、それはそれでいいとは思いますけれども、余り現実的な方法とは言えないのではないかと。
それから、ホールだけではありませんで、こういった都市機能というのは実は集積をすることが望ましいというふうに言われています。例えば今ですと、ひぼこホールに来た方が後でお酒を飲むことはできません。これ歩いていく人たちであれば、いい音楽聞いたよねといってお酒を飲んだりして気分よく帰っていくこともできますけれども、郊外にそれをつくってしまいますと、それができないことになります。
それから、年配の方々は夜の運転が大変ですので、実は夜のコンサートに車ではなかなか行けないというようなことが現実にありますので、できるだけ多くの方々が歩いていける、自転車で行けるというようなところを中心にやっぱり考えるというのが、まちでただ１つの都市機能を考える場合には基本的な視点になるのではないかなというふうに思ってます。もちろん旧市町単位で必要な機能については、それぞれに確保するとか、あるいは小学校単位で必要な機能については確保するというようなことは必要だと思いますけれども、今議論しておりますのは、豊岡市全体のために１つしかない施設をどこにつくるかということでございますので、そのような観点から議論をすべきものというふうに考えております。
それから、ご提案の制度につきましては、またよく勉強させていただきたいと思いますが、これから２年かけて基本構想をつくるかという段階ですので、まだちょっと時期としては早いのではないか。いずれどちらにしても実際に検討する時期に来てまして、なおこの制度があるのであれば、その利用の是非についてもぜひこれは検討させていただきたいと思います。
○議長（嶋﨑 宏之） １１番、竹中理議員。
○議員（11番 竹中 理） もう時間もあれですので、あと１つだけ。
先ほど市長、公共交通を守るというふうな言い方をされたと思いますけど、攻めるということも大事だというふうな思いがあります。
あと、大ホールの市長の考えておられる人数の規模的な感じでは、何人ぐらいの規模のことを考えておられるのか、それだけ聞いて終わります。
○議長（嶋﨑 宏之） 市長。
○市長（中貝 宗治） そのこと自体、基本構想の中でしっかりと議論をしていきたいと思いますし、していただきたいと思ってます。
先ほど言いましたように、この新しいホールが順調にできたとしても、１０年近く先のことになります。そのときに豊岡市の人口は今より１万４，０００人減っている、そういった状況です。昨年度生まれた子供は６００人を切りました。ですので、２０年後、成人式をやるときには、もう６００人のホールも要らない、成人式だけでいくとそういう状況にありますので、その人口の見通し、１０年後だけじゃなくて、２０年後も３０年後も使うホールですので、そういうスパンの中で、どの辺を念頭に置いてホールの規模を決めたらいいのか。それから少し前のときに、大体ホールの単価というのは平米４０万円と言われてましたけど、今７０万円という時代ですので、つまり大きくすればするほど費用が膨らんでいって、先ほど言いました他の施設に影響を与えてしまいますので、そのようなことも要る。他方で、やっぱりちゃんとした音楽を聞こうとすると、舞台にもそれなりの大きさが必要になる。あるいは但馬全体の中で豊岡が中心地だとすると、どういう規模が要るのかというのがございますので、その点もしっかりと議論をして決めていきたいと思っています。
○議長（嶋﨑 宏之） 以上で竹中理議員の質疑は終わりました。
ほかにありませんか。
２３番、奥村忠俊議員。
○議員（23番 奥村 忠俊） 市民会館あるいはひぼこホールの整備についてお尋ねしたいんですけども、まず、市民会館の調査をされた結果についてお尋ねをします。
４月２３日の全員協議会で市民会館の老朽度調査結果の説明がありました。
公共施設再編計画では、平成３０年から３９年までの１０カ年で更新費用として約３１７億円が必要だというふうに伺っております。その中で、市民会館の更新費用については、この
公共施設再編計画の中に載っております金額では１０億３，６００万円ということになっておりました。ところが、今回示された市民会館の老朽度調査結果は、およそ３２億円の投資が必要であり、また、新たな文化会館を建設すれば４４億円、また、用地等がかかってくるのかと思いますけども、大変大きな金額がここで示されたわけであります。ひぼこホールは１６億円という金額でございましたけども、これを廃止すると、こういう方向で今、市長は進めようとされています。
一方、市民会館のほうも、予想もしてないような金額が示されたんではないか、こう思うんですね。その差額は単純に比較しましても３４億円ぐらいの差が出てきてる、必要になってきてるというのが今回の調査結果だと思います。日ごろからお金に大変苦労しながら基金をためてますけども、お金がないというふうに言って市民の方々にも辛抱をいろいろしていただいてるし、今回のひぼこもその一つでしょう。そういう中で、当初、更新費用は１０億円余りであったのが４０億円もかかるとなってきますと、比較にならない金額ですけども、これについてどういう形でこの予算を確保していくのか、その点について改めてお聞きしておきます。
市民会館は、合併後だけでも耐震化工事を含めて約７，８００万円をかけてきょうまでいろいろと直してこられました。最も大きなのは耐震化工事に係るものであるわけでございますけども、今回の調査結果を見ますと、建造物の漏水だとか劣化、あるいは地盤沈下等が指摘されているわけでありまして、数年前におよそ６億円ぐらいかけて耐震に対応する工事もされておりますけども、その時点で今回詳細な調査をしたことでわかってきたことは、いわゆる耐震工事をするということにあわせて判明しなかったのか、一緒に直すことはできなかったのかということについてどのようにお考えになったのか、お聞きをしておきたいと思います。
次は、ひぼこホールでございますけども、昨年の９月の議会で市長はひぼこホールの整備を断念すると、あるいは断念せざるを得ないという形で発表されたわけであります。それに対しまして、私は何度か市長のほうに、直接、出石にあるわけですから、出石の人たちに対する説明を十分する必要があるということを言ってまいりました。常に対話と共感ということを市長はおっしゃっておるわけでして、これを実践するという点からしても、以来何カ月もたっておりますので、市民の方々に直接市長がみずからの思い、あるいは状況について説明をして、そしてやっぱり理解を得る、また、いろんな意見も聞かれるという、こういうことを踏む必要が私は絶対あると思っております。
出石に住まれてる人たちと、出石だけではありませんけども、それ以外に住まれてる人たちとのひぼこホールに対する思い入れといいますか、そういったものにやっぱり差はあると思うんですね。２０数年間使っておりますし、ひぼこホールができたおかげで生まれた合唱団もたくさんあるわけです。そういった人たちは非常に心配をなさって、今も同じことなんです。そういうことがあるわけでありまして、この廃止をするということを言われてるんですけども、市民の方々に直接対話をして、そして理解を得ることができるならば、そうしていく必要があると思っております。市長のほうは、十分準備をまだしてない段階だから少し先でということを言われたんですけども、もはやもう次の新しい段階に進もうとしているわけですから、それはやっぱり早急にされていく必要があると思うんですけども、その点について指摘をしておきます。
６月議会には、できたら基本構想、その他のための予算化をしたいということでありますので、それを過ぎてからということではなくて、やっぱり今検討されてる中でそのことは実行してほしいということをつけ加えときます。
市の資料を見ますと、ひぼこホールは廃止をせざるを得ないが、市民会館、ひぼこホールの機能を統合する形で新たな文化会館を建設することは妥当であると判断されるというふうにありました。これは先ほどのお二人の質疑でもあったんですけども、なかなかわかるようでわかりにくいところがありまして、２つの機能を合わせるというものについて、もうちょっと詳しく説明していただきたいと思います。
それからもう一つは、ひぼこホールを廃止をするということにどうしてもならざるを得ないということになってきますと、先ほども経過を述べましたように、この２０年余りの間にたくさんの方たちがコーラスをつくられたり、また、定期的に利用されたという経過があるわけでありまして、そういう人たちのことを考えていただいても、ひぼこにかわる施設、同じようなのは無理に決まってますけども、そういうものがやっぱり必要ではないかと思います。そういうことの議論もあったように思うんですけども、その点ではどのようなお考えを持っておられるのか。愛する会の人たちともよく話をされてると聞いておりますので、そういったことの具体的なことは出かけているんかなと私は思っておりますけども、ぜひともその点をお聞かせをいただきたいと思います。
多くの町民の方々がこのひぼこホールを愛して、出石のシンボルだというふうに思ってきたわけです。ですからそのことは口に出してよく言われております。それがまさかなくなるということは誰もが思っていなかったわけですね。特に、市長もそうおっしゃったんですけども、当事者である出石の者にとっては本当にそんなことは考えたことがなかった、誰一人考えてなかった。しかし、それがどうも現実になりつつあるということで、今もやっぱり心配されてる。何としても残してほしいということを言われる人があるわけであります。私もいろんな形でかかわってきておりますので、そのことを言われると非常につらいところがあるわけですね。しかし、現実にそこはしっかり考えないと、できることとできないことがあるのは、これは考えなきゃならないんですけども、やっぱり誠意を尽くすということが大事だと思うんですよ。ですから、市民の方々は、特に出石の人たちにはその点では市のほうから誠意を見せる必要が私は絶対あると思う。
ですから、いつも言われてるように、対話と共感とおっしゃる、それはつまり話し合いをしていって同じような考え方になったり、響き合いながら一つのものを市民とつくり上げていこうということをいつもおっしゃってると思うんです。そうであればあるほど、つらい場所になる可能性もなくはないだろうけれども、しかし、責任者としてはそういったことは市民としていく必要があるように思うんです。ですからぜひそのことをお願いしたいと思います。そのシンボルがなくなることに対する悲しみというのは、本当によく私も理解できるわけでありまして、その点はぜひ含んでいただきたいと思います。
それから、２０数年間使ってこられた人たちが、新たな課題として、市民会館を今度はどうしても改修せざるを得ない、あるいは建てかえざるを得ないということになってきますと、そこで、ひぼこを使われてる人たちも、これならいいなというようなことをぜひ考える必要があるんではないか、こう思います。そのためにも、ぜひとも市民との対話、愛する会の人たちとの対話をぜひ深めていただきたいと思うんですけども、その点について改めてお尋ねをしておきます。
○議長（嶋﨑 宏之） 答弁願います。
市長。
○市長（中貝 宗治） まず、
公共施設再編計画と実際の調査結果との差ですけれども、
公共施設再編計画は総務省のソフトを使った、いわば機械的な理論計算で出しています。この総務省のソフトは、築後３０年で大規模改修、６０年で建てかえを行う、大規模改修の単価は、平米当たり２５万円、建てかえの場合は平米当たり４０万円ということで機械的に計算をしています。ところが、市民会館の場合には、この計画を立てた時点で既に３０年がたってしまっていますので、本来３０年前にやるべきだった金額を、そこから計画を立ててから１０年間で出すと。
実際計算すると、理論計算上は１４億８，０００万円の大規模改修費が必要だというソフト上の計算になります。それが１０年間で、あとやりなさいということの建て前になってるんですけども、実際のこの今出してるのは３９年度までの７カ年分しかありませんので、１４億８，０００万円の１０分の７ということで１０．４億円になってる。これはあくまで理論計算ということになります。
今回は、そういうことではなくて、実際に施設の劣化状況に照らして、また、現在の単価で積算した結果、３０数億円ということになってきてるということで、まず計算上のことについてはご理解いただきたいと思います。
問題は、つまりこれほどの差が具体的に出てきてしまってるときに、先ほど来申し上げてますように、１０年間だけで２１９施設、３１７億円というのは、多分３１７億円では済まないのではないかということが十分予想されます。施設によってはもっと少なくて済むものもあるかもしれませんけれども、３１７億円でとどまらない可能性が当然予想されるところです。そこで、この全体についてどういう態度で取り組むかということを私たちは決めていく必要があります。
現時点で考えておりますのは、今後１０年間で大規模改修、建てかえすべき施設の優先度を施設状況などを踏まえて的確にまず判断をすること、それから有利な補助金、起債の活用などを検討して、市の実質的負担軽減をする方策を検討すること、３つ目に、ＰＦＩを初め民間活力の導入などによる効率的な整備方法を検討すること、４点目に、計画的な予防保全を進め、長寿命化を図ることにより総費用を抑制すること、５点目に、節度ある財政運営により公共施設整備基金の積み立てに努めること、こういったことでもってこの全体像に今後１０年間どう向かっていくのか、その方向性を探っていきたいというふうに考えています。もし必要な予算があるのであれば、この点についても６月議会に提案をさせていただいた上で、当面の１０年間、具体的な施設に即してどう優先順位でするのか、場合によっては、１０年以内にとてもできないということになれば、先延ばしにするというようなことも含めて見通しを立てていきたいというふうに考えています。
こうした中で、
豊岡市民会館につきましては、現に老朽度が相当進んできてるという報告が出ていて、しかもその機能は、大きさは別として、市にとっては不可欠な都市機能と考えておりますので、今後２年間かけて基本構想をまとめたいと考えているところです。ただ、基本構想を夢よ花よだけでつくり上げますと、先ほど言いましたように、１０年間全体での施設整備の予算のほうでとても対応できないことがあり得ますので、今申し上げました全体の検討状況を踏まえながら、最終的な新文化会館の機能や規模、整備手法、運営手法等について慎重に決めていきたい、このように考えています。
それから、ひぼこホールの廃止についての代替施設のご質問をいただきました。
基本的にひぼこホールを廃止するので、その代替施設を出石の方々のためにつくるという考え方は持っておりません。先ほど言いましたように、豊岡市全体でも大変な状況ですので、市民会館が今果たしてる機能、それからひぼこホールが果たしてる機能、２つともということはできませんので、要は１つにする、そのことを統合するというふうに申し上げています。そのときに、その中にどういう機能を持ち込むべきなのかについては、出石の人たちのためにではなくて豊岡市全体を見たときに、音楽の状況とか演劇の状況とかの今後の状況を見たときに、市全体としてどういう施設が必要なのかという観点から検討されるべきものというふうに考えてます。
したがって、代替的な施設をつくるかつくらないかという質問につきましては、豊岡市全体としての議論については基本構想の中で考えていきたいと思います。ただ、出石の人たちが今まで使っていたので、なくなるんだから出石のために何かつくってくれやと言われても、もしこれやりますと、これからいろんなところで同じような状況が起きてきますので、そのたびごとに代替施設をその地域のためにつくっていきますと、そもそも本体自体ができないということになりますので、基本は豊岡市全体の観点からどうすべきなのか、それから今その地域で使っておられる方々については、既存の施設をやりくりすることによって何とか対応できないのか、そのことを基本にした検討を進めるべきものだというふうに考えてます。
仮に小ホールについての議論をするとすると、出石の方のための小ホール機能ではなくて、豊岡市全体を見たときの小ホール機能のあり方についてという観点から検討すべきものと、このように考えてるところです。
その他につきましては、担当のほうからお答えをさせていただきます。
○議長（嶋﨑 宏之） ２３番、奥村忠俊議員。
○議員（23番 奥村 忠俊） まだ質問したことについて……（発言する者あり）市長は１つしか。
○議長（嶋﨑 宏之）
地域コミュニティ振興部参事。
○
地域コミュニティ振興部参事（桑井 弘之） 私のほうからは、耐震工事後に建物の漏水だとか劣化だとか沈下等の指摘はなぜかというようなことにお答えしたいと思います。
これにつきましては、足田議員のご質問でもお答えしたとおりでございますが、市民会館が耐震化工事を施工した当時は、まだ長寿命化につきまして問題意識がなくて、耐震と、それまでのふぐあい箇所をまとめて改修したのが実態でございます。したがいまして、防水シートや機器器具類等については、ふぐあいが生じていないものは改修しておりませんでしたので、今回の指摘となったものでございます。
それから、出石での説明会の関係でございますが、今のところ説明会につきましては、ひぼこホールと市民会館のあり方について、本日の議会の皆様との議論を踏まえまして、また、ひぼこを愛する会の皆さんとは継続的に意見交換を行ってまいりますので、その状況を踏まえた上で、時期を見て説明会等をどうするのがよいかというのを踏まえて検討していきたいというふうに考えております。以上でございます。
○議長（嶋﨑 宏之） ２３番、奥村忠俊議員。
○議員（23番 奥村 忠俊） 私の言い方がちょっと悪かったのかもわかりませんけど、出石だけよかったらいいって、そんなことは思っていません。ただ、その対象が、ひぼこホールが出石にあるわけ、そして市民会館ですから、これはこうなるもんですから、市民会館のほうが工事を耐震を含めてやっていこうとするときに、今回のような結果が出なくて、ここに書かれてるような１０億円程度で全体を直していくことができるということならまた話は違ったんですけども、全くそうじゃなくて、もうほぼ建てかえるほどの金が要るということがわかったんですね。そうしますと、それまでにある、今してるひぼこホールの議論については、これはやっぱり、出石のものじゃありませんし、市全体のものですけども、じゃあ、竹野の人たちと話をしてひぼこホールを論じるということもなかなか難しいことだと思うんです。ですから出石の人たちと話をしていただきたいと思うんですね。
それが、１つは統合していこうという形の提案を今考えておられるわけですから、そういった点でいきますと、例えば場所をどこにするのか、私はわかりませんし、言うつもりはありませんけれども、あるものがなくなっていかざるを得ないということを考慮していただくと、練習をする会場であるとか、あるいはミニコンサートをする会場であるとか、そういったものを新しく建てることももちろんでしょうけども、そういうことが不可能であれば、別の道も探す必要もあるんではないかというふうに思ってるわけでありまして、そこは何も出石だけ使っていいとか、そんなことを思ってないですよ、誰でも市民が使えるんですから。そうじゃなしに、そういうものが必要ではないかと私は思ってるわけでして、そこのところを答えていただきたいというのが１つ。
それから、先ほどちょっと申し上げました市民会館の耐震化工事は大変大きな工事費がかかってますけども、今回こんなことになるんだったら、もうちょっと詳細な検討をしておれば、５億円も６億円も使わなくて済んだんではないかということが単純な話として出ますわね。ですから私が言ってるんですけども、その三、四年前にしましたその工事のときには、今回指摘されたようなことはなかったのか、全く関係ない話だということであるのかということを聞きたいんです。私は、関係なくない、やっぱり市民会館をさわられているわけですから、今心配されてるような課題というのは、当然その時点からあったんではないかというふうに思うわけでありまして、お金がないないとおっしゃるわけですから、そういった中で今回それだけ比較をしますと、大きなお金が無駄になってしまったなという気がするわけです。ですからその点どうなのかということを聞いておきたいと思うんです。
それからもう一つは、長寿命化の調査を今回ひぼこと市民会館をされました。このことで改めて長寿命化で直していこうとして、これは大変なことだなということがわかったんです。市長が言われるように、学校もあるし、いろんなとこがいっぱいありますからそれも調べてみると、どんなことが起こるかわかりませんわね。これはそうだと思うんです。そうしますと、この
公共施設再編計画の中に載せられてるたくさんの施設がありますけども、あえて長寿命化を図るということの必要がないというものもたくさんあると思いますけども、一つ一つのホールのようなものを考えたときに、これから進めていこうとする１０カ年の間に、ひぼこホールや市民会館がされたように長寿命化の調査を一つ一つしていくことになるのか。そうすると、どんな結果が出てくるかわかりませんけど、そうすると、今３１７億円ですか、ということで１０カ年でやるとおっしゃってますけども、大変な事業になっていくんではないかということを心配しておりますので、その点どういう考えであるのか、聞いときたいと思っております。
それから、参事のほうからも、説明会の話についてもう少しいろいろ検討しながらというふうにおっしゃったんですけど、市長はこれまでから私のこの質問に対して、２回その時期を見て説明していきたいというふうにおっしゃっておられます。ですからそれは、もうどんどんどんどん一方的に進んでいくということだけではなくて、やっぱりよくその話も直接していただくということが私、先になくてはならないと思うんですよ。実はもうこの問題についてはこういうふうに決定してますから、ですから皆さん方に言う必要はもうないということではないと。ですからそういった形にならないうちに、計画だけがどんどん進んでいくんではなくて、それまでに現実にそのことで悩んでるわけですから、そのことは早急に私はやる必要があると思いますので述べてるわけですけども、その点、市長はどう思われるか、お答えいただきたいと思います。
今回の資料を見てみますと、ひぼこホールと市民会館の機能を統合して１つで建てたいという、場所はもちろんこれからでしょうけども、そういう形になっております。そうしますと、それは、資料で書いてありましたけれども、２つを１つにすることによって有利な財源を得ることができるというのも、こういったことでわかりました。それが生きていくんなら、それはそれで非常に結構なことだと思いますけども、そうであるとすると、なおさら出石で今まで使ってきたものがなくなっていく、しかし、たくさんの方々の利用したいという人たちがある。それは出石の人だけじゃありませんけど、そういうものは新たに建てるか、あるいはそうじゃなくて今あるものを、役所なら役所にあるものを利用していくという形をとっていくということを進めていかれるのか、かわるものとして練習をしたりミニコンサートができるような程度のものを、そのことについても市長の考え方を改めて聞かせていただきたいと思うんです。
それから、素人なんでよくわかりませんけども、例えば新しい市民会館を建てるのに５年も６年もかかるとすると、その間に、今あるひぼこは若干手を加えながら使えるところを使うという形はできないのかどうか。例えば小ホールについて、そういうことは考え方に入れることはできるのかどうか、この点についても聞いておきたいと思います。
○議長（嶋﨑 宏之） 答弁願います。
市長。
○市長（中貝 宗治） まず１点目ですけれども、市民会館とひぼこホールをそれぞれ長寿命化するというのは、財政的にとても大変なのでできないという判断をしています。それを、ですから２つを１つにするような形で新しい施設をつくりたいというのが今の提案なわけですけれども、当然新しいその施設の基本構想の中には、大ホールの機能、今、現に小ホールの機能があります。練習会場の機能がありますので、それを新たな施設の計画の中でどのように表現するのか、それ自体を考えなければいけないと。
大ホールは必須アイテムだと思いますけれども、小ホール的機能でありますとか練習会場をどうするのか。先ほど言いましたけれども、それを１つの新たにつくると、それだけでまた膨大な費用がかかってしまいますので、何かほかのやりくりをする方法があるのかどうかについては、これは議論していかなければいけない。そのための視点として、出石の皆さんに、済みませんね、かわりということではなくて、豊岡市全体のあり方を見た中で、大ホール、それから小ホール、練習会場をどうするのか、その辺の議論をぜひ、これはしたいというふうに考えています。
それから、市民会館の耐震化をするときに本来長寿命化の視点がなければならなかったのではないかというご指摘ですね。これ全くそのとおりだと思います。これは、実は私も含めて日本中の自治体かうかつであったわけでありますけれども、まずは耐震化がありました。これは阪神・淡路大震災のことがあって法律ができて、そして先ほど言いましたように、平成１８年に施行された改正の法律では県に計画をつくる義務ができてきて、それを受け豊岡市もということで、小学校とか中学校とかホールのような耐震化計画をつくって、それでその一環として市民会館の耐震化も行いました。しかし、そのころには、まだ日本中に施設全体のマネジメントの観点から長寿命化であるとか、計画的にやるべきだという視点は全くありませんでした。それが出されたのが、平成２６年、国から出されてきたということでありますので、この経緯から見て、やるべきであったけれども、当時としてはそういう意識がそもそも誰も持ってなかったということではないかというふうに思います。
仮にそれが一緒だったとして、耐震化、これは市民会館を使い続けるわけですから、したがって、いつ地震があったとしてもいいように、どっかのタイミングで耐震化をどうせしなければいけなかったと。そのときに長寿命化計画をあわせてやっていれば、ひょっとしたら今よりは金額は下がったかもしれませんけれども、ただ、ホールの場合に私たちの頭からなかったのは、実は建物よりも中にある音響設備とか舞台装置だとか、そういったものの更新時期が２０年とか２５年で早いという、こういった事実がありますので、恐らく耐震化のときに長寿命化計画をやったとしても、相当の金額がやっぱり上がってきて、その時点で、一から建てるのか、やるのかという議論に恐らくなったんではないかというふうに私は思います。
それから、今回の例で見ても大変なボリュームになっておりますので、これからさっき言った２１９施設について検討していくと、相当な実際にはボリューム、全部そのとおりやるとすると、相当な予算が必要だということになることは十分予想されるところです。ですので、先ほど申し上げましたように、優先順位を２１９の中でつけていくこと、あるいは何かやりくりできないのかどうか、そういったことについて検討した上で１０年間についての見通しを出したい、このように考えております。
説明会ですけれども、もともとひぼこホールが、これは大変だということで、廃止しかないという方向を打ち出したわけですけども、その後、市民会館も同じ状況にあることがわかってきました。さらに、今、私たちの説明は、ひぼこや市民会館だけの話ではなくて、この１０年間で市民の皆さんに使っていただいてるこんなにたくさん施設が実は大変な状況にあります。その中の一環として市民会館とひぼこですという、そういう説明ですので、単に出石の方々に説明をすれば済むという話ではなくて、こういった状況、全体の状況があるということも含めて市民の皆様には説明をさせていただきたいというふうに思っています。単にサービスの受け手としての立場だけではなくて、当事者意識を持って、あなたならこの状況の中で本当にどう考えられますかといった当事者意識でもって協働の議論をさせていただきたいというふうに考えています。
それから、６年から７年でできるとすると、その間ひぼこを使えないかということですけども、先ほどお答えしたとおりです。適切ではないと。６年から７年やるだけでも一般財源ベースで６億円ぐらいかかると。それは有利な起債が使えませんので、起債の使えることに合わせると、１３億円とか１４億円に匹敵する施設整備費に当たりますので、そこのところにお金をかけるというの適切ではない、このように考えています。ひぼこホールも、本当の気持ちは一刻も早く閉鎖したいというのが私たちの思いです。屋根が落ちてくるようなことが現に起きています。しかしながら、７月まで既に予約が入ってしまっていますし、それから中で区分けをしてみると、小ホールの危険度がそんなにまだ高いわけではないというところからお使いいただいてますけれども、しかし、使えば使うほど実は必要な費用は膨らんできます。その途中で屋根が落ち壁が落ちたりすれば、１００万円単位でお金が飛んでいきます。そういった状況ですので、ずるずるとひぼこの利用を延ばすのは適切ではないというふうに私としては考えているところです。
それから、練習会場についてのお尋ねをいただきました。
これも言うなれば、あるもので基本的にはやりくりしていくというのが基本ではないかというふうに思っています。既に例えば出石の中では、弘道の公民館の中にもホールはあります。それから入ってすぐ左側の市民ホールもございます。音楽というのは、必ずしも、全てが整ったとこでやれればベストですけれども、お寺の本堂でやってみたりとか、あるいは街角でやってみたりする、そういったいろんなものを利用しながら音楽を楽しんでいくというのが基本なのではないかと思いますので、ここはやりくりをする必要があるかなと、こんなふうに考えています。
○議長（嶋﨑 宏之） ２３番、奥村忠俊議員。
○議員（23番 奥村 忠俊） 一生懸命そういった活動を進めてる人たちがたくさんあるわけでして、しかも何とかひぼこをということで署名の数もたくさんの署名をする人たちがまたあると思いますので、そうしますと、そういった人たちの思いもやっぱりよく酌んでもらわないと、形はどんなふうになるかわかりませんけどもというふうに私は思っております。
先ほどの説明の話を何度もしておるんですけども、単に出石だけだとか、あるいは日高だけだとかという、そういう発想ではないんだということをおっしゃいました。なるほどそれは一つの理屈かもわかりませんけど、少なくともきょうまで何の問題もなしに使っていたものが、ある日、長寿命化調査をした結果こうであったということがわかった。それから一気に、これはもう使えない、あるいは廃止だという、こういうふうになってるわけですね、今ね。そうしますと、全体に説明をする必要があるということは、それはそれで私は間違ってるとは思いませんけども、そこをこれまで長い間使ってきたという人たちの思いに対して、やっぱりトップである市長がそのことをしっかり説明をして、説明するということは、つまり理解してほしいという説明をされるわけですから、そういうことをしておく必要があるように私は思うんですよ。
ですから、繰り返し繰り返しこのことを言ってるんですけども、話し合いをしながらお互いの理解を進めていくというのが、単にひぼこホールとかそんなもんだけじゃなくて全てのことで言えるわけですから、それを進めていこうと思えば、そのことをやっぱり真正面から受けとめて考えていただきたい。そして全体のとこに話をされてもよろしいですけども、少なくとも利用されてきた人たちがそういう気持ちをきょうまで持ってるわけですから、その点は、ぜひやっぱり行かれて声を聞いていただきたい。これは何回もはいはいと言ってもらってますけど、もう繰り返してばっかしで申しわけないけども、そのことについてはぜひ理解してやっていただきたいと思いますけど、どうですか。
○議長（嶋﨑 宏之） 市長。
○市長（中貝 宗治） おっしゃっておられるような特に関心の高い人々がひぼこを愛する会の中に集結をしておられて、その代表の方々ともこれまでに２度やりとりをしています。その中には、言われておりますように、コアな合唱団等の利用者の代表の方々もおられますので、まずはその方々との議論をすることなのかなと思っています。
先ほど来申し上げましたように、ひぼこがどうしたとか市民会館がどうしたかということだけの議論ではありませんので、やるとすると、全体像についての理解、そしてこれはいわば始まったばかりであると、今後１０年間どころか、４０年間こういったことがずっと続いてきます。そのことの覚悟をやっぱりお互いが持たなければいけない。そのための市民の皆さんの理解をいただく努力がまず何よりも私は重要だというふうに考えています。議員が言われるような説明会については、ひぼこを愛する会の代表の方々とのやりとりも踏まえた上で、どのような形がいいのかを検討させていただきたいと思います。
○議長（嶋﨑 宏之） 以上で奥村忠俊議員の質疑は終わりました。
ほかにありませんか。
１９番、井上正治議員。
○議員（19番 井上 正治） 本日の４番目の質疑者でございます。重複してることはなるべく避けたいというふうには考えとりますけど、順番立って話しますと、どうしてもダブることがございますので、その辺はご了解の上よろしくお願いをいたしたいと思います。
市では、先ほど皆さんもおっしゃられたように、老朽度調査結果を踏まえた文化会館の今後の対応について、
公共施設再編計画に基づき文化会館の方向性と判断が示されております。
出石文化会館は使用不能と判断した段階で廃止を検討する、
豊岡市民会館は機能を含めて維持するとあります。将来の市の財政や公共施設を多く管理、維持していくには、しっかりとした再編計画が必要であり、市民との情報共有を図り、理解を得ることが不可欠であると考えます。
そこで、市民会館についてお伺いをいたします。
１つ目は、市民会館が建設から４７年経過をしています。これまで多くの市民などに利用されてきました市民会館を維持していくには、多くの動力と経費が必要であり、市民会館がこれまでに果たしてきた役割と必要性についてお伺いをしておきたいと思います。
次に、建設後、改修費として約１６億円が使われております。建設後に計画的に改修が行われたのか、また、この規模における改修は妥当な金額なのか、お伺いをいたしておきます。
次に、
公共施設再編計画の方向性において、市民会館の管理運営のあり方を見直し、有効活用を図るとあります。何か協議をされたのか、また、老朽度調査報告に対して今後の改修計画はあるのか。
次に、将来の財政等を見据え、総合体育館等の施設を活用しての複合化へのシフトの考えはないのか。
続いて、
出石文化会館についてお伺いをいたします。
建設から２３年を経過しています。廃止をするには、さまざまな要因が考えられますが、耐用年数における廃止には余りにも早いような感じをいたします。何が原因なのか、明確な理由をお聞かせください。
また、維持管理について少々疑問を感じるところがあります。何事も予防から対処をしていれば、各種改修費も少額で改修できると考えます。金額の大小ではないと思いますが、
出石文化会館の建設後の改修費は総額で約６，３００万円であります。
出石文化会館は適切な時期での改修が指摘されていたのか、また、手だてがおくれたようにも感じております。日ごろから小さな修繕や改修を意識し、計画的な改修をしながら適切に維持管理されていたか。
公共施設再編計画後のこの早い時期になぜ廃止なのかをお伺いいたします。
次に、ひぼこホールを愛する会等など、地元の住民や市民の方への情報共有をどのように進めてるのか、お伺いいたします。また、老朽度調査後の話し合いは行われたのかどうかもお伺いをしておきます。
次に、新
文化会館建設について、建設についての具体的な進め方についてお伺いをいたします。
市民会館の建設位置については、現場所での建設についてはさまざまな指摘事項がございますし、先ほどの同僚議員のほうからも質問がございましたけども、本当によりよい場所に対する思いをお聞かせください。
また、今後のスケジュールについてもお示しください。例えば、先ほどございましたけども、平田オリザ氏が日高に移住をするというふうなこともお聞きいたしておりますけども、本当に建設を目指すのであれば、国際芸術祭を開催するというふうな大きな夢を持っておられますけど、それに間に合わせるようなことが可能なのかどうか、その辺もお聞きをしたいと思います。
１回目の質疑といたします。
○議長（嶋﨑 宏之） 答弁願います。
市長。
○市長（中貝 宗治） 場所については、これまでもお答えしたとおり、今後しっかりと検討したいと思ってます。市全体の観点から見て、どこが利便性が高いのか、それから新たな用地を求めますと、それだけでまた費用が膨らんでしまいますので、基本的には、既に市が持っている土地の中に適当なものがないのかどうかということを軸に検討したいというふうに考えています。
国際的な芸術祭等のお話もございましたけれども、平田オリザさん自身は２０２２年には開始したいとおっしゃってますので、スケジュール的には後になるかなと思っています。それと、演劇の場合は、平田さん自身は小劇場ですので、あんな大きなホールでやるような演劇というのは基本的にやっておられません。ですので、新しいホールも、演劇を中心に考えるのか、あるいは音楽を中心に考えるのか、ほかにもいろんな利用があります。市民会館の場合も多目的になってしまっていて、その結果、音響が悪くて音楽には適さないという評価ができてるわけですけれども、その辺の利用目的、何をメーンにして音響であるとかを整備するのか、そのこと自体もいろんな方々の知恵を集めて決めていきたいというふうに考えています。
規模につきましても、特に、今１，１００席ありますけれども、既にもう生まれた子供が６００人を切っているというそういう時代の中で、一体本当に大きなものが要るのかどうか。もちろん１，０００人のような大会議みたいなものがたまにあるかもしれませんけれども、運営効率から見てどうなのか、そのことを考えますと、基本的には縮める方向での検討が要るのではないかな、こんなふうに考えています。
その他につきましては、担当のほうからお答えさせていただきます。
○議長（嶋﨑 宏之）
地域コミュニティ振興部参事。
○
地域コミュニティ振興部参事（桑井 弘之） 私のほうからは、市民会館の必要性と果たす役割につきましてご答弁いたします。
まず、市民会館は、但馬で最大客数を有する文化ホールを持っており、大規模な文化芸術を鑑賞する場を提供しております。また、隣接する会館棟の会議室なども一緒に活用することで、大規模な集会や発表の場を提供してきました。市民会館は、
公共施設再編計画の方向性に機能を含めて維持するとあるとおり、都市機能として一定規模のホール機能を今後も必要なものと考えております。
それと、計画的な改修が行われたのかということでございますが、計画的な改修につきましては行ってこなかったのが現状だということは否めないと思っております。点検の結果や故障による緊急的な修繕等の事後保全によるものを行っておりまして、今回の老朽度調査で報告された改修費は妥当な金額であると考えております。
次に、
公共施設再編計画の方向性の関係でございます。
市民会館の管理のあり方については、指定管理への移行の可能性などを検討することとしておりましたが、この
公共施設再編計画を策定しましたときから施設関係の老朽化や劣化等が見られ、また、つり天井の耐震診断を行っていなかったことから、まずは安全で安心して利用できる施設にすることを優先して老朽度調査を実施しましたので、その後、協議は中断してるところでございます。
また、老朽度調査報告では、大規模改修を含む改修計画が示されましたが、大規模改修は断念せざるを得ないと判断しておりますので、今後は新文化会館の建設に向けて検討を進めたいと考えております。なお、新文化会館の供用開始までの間は、老朽度調査で指摘されたものの中から優先度の高いものを中心に最低限の改修、修繕を行いながら、市民会館の機能維持に努めていきたいと考えています。
また、総合体育館等への催し物のシフトについてでございますが、催し物を総合体育館等へシフトする考えにつきましては、一昨年にスポーツ利用者より、豊岡市美術展の開催に伴う長期間の占有について苦情が寄せられましたように、これ以上、文化事業を積極的に体育館にシフトすることは難しいものと考えております。仮にシフトするにいたしましても、集会などは体育館へのシフトは可能かと思いますが、すぐれた芸術、例えば音楽コンサートなどは、やはり専用の設備、機能を持ったホールで鑑賞するのが基本と考えております。
次に、ひぼこホールについてでございます。
建設から２３年で廃止するのは早い気がするというご質問でございます。ひぼこホールは建設から２３年が経過しているところですが、老朽度調査を実施したところ、調査により、当初予知していなかった問題箇所が多く見つかったこと、２つ目に、これらに基づく改修費用が当初試算していた額より多額になることが判明し、市が保有する公共施設全体のマネジメントの観点からして、やむを得ず廃止せざるを得ないものとの判断に至ったものでございます。
次に、適切に管理運営がされていなかったのかというところでございます。点検の結果や故障による緊急的な修繕等は行っていますが、長寿命化の観点からの修繕は行っていませんでした。屋根、外壁などの劣化が相当進んでいたことや、機能を維持するための多くの機器、器具類の交換時期が２０から２５年程度であり、ちょうどその時期に当たること、文化施設は用途上、部分的な改修、たびたびの全館休館が難しいため、改修箇所をまとめ大規模な改修を行うことが必要となることなどから、この時期となりました。
なお、情報共有の関係につきましては、市民の皆様との情報共有につきましては、適宜、審議会での報告や提案、記者クラブへの資料提供、それからホームページへの掲載等を行っております。
続きまして、今後のスケジュールの関係でございます。新文化会館の建設に当たって、まず、基本構想、基本計画を策定し、新文化会館の基本理念や建設位置、施設の構成、ホールの大きさなどを決めることになります。それを受け、次に基本設計、実施設計を行い、工事に着工できる図面を作成した後に建設工事に入ります。したがいまして、基本構想の着手から新文化会館の竣工までは、およそ６年から７年ほどかかるものと見込んでおります。以上でございます。
○議長（嶋﨑 宏之） １９番、井上正治議員。
○議員（19番 井上 正治） それでは、２度目に入らせていただきます。
資料をお願いをしていただいておりますけども、先ほども答弁がございましたように、豊岡市の市民会館は但馬最大であるというふうなことでございます。隣町が新しい文化ホールを何か新築したりというふうなこともございますけども、この時期に及んでということになるとは思うんですけども、広域化というふうな観点を思うと、やはりそういうお話もこれからは進めていく必要があるのではないかなと。やはり多くの多額の金をかけて新しいものを建設しようと思えば、それ相応に今度はランニングコストもかかってくるわけですね。
今の市民会館を見ましても、やはり平成２５年度の白書によりますと、これは耐震化での予算が入ってますので、２億４，０００万円ぐらいこれが維持管理費で上がっております。それから事業運営費が約２，４００万円、それから人件費が約４，４００万円、それで収入が２，３００万円、これが市民会館のほうですね。出石では、維持管理費が１，２００万円、収入が１９０万円というふうなレベルでございますので、やはりこういうこともこれからは人口減の社会において考えるのであれば、広域化というものが考えられると思います。その辺も、またもしお考えのことがございましたらお尋ねをしておきたいと思います。
それから、要求資料の中に、市民会館、ひぼこホールの現在の資産価値ということでお尋ねをして資料を要求いたしましたけども、取得後の改修費等を反映していないため、現在の正確な資産価値のわかる資料はありませんという回答でございました。これだけ財政が厳しいというふうな状況の中で、やはり公有資産といいますか、今、市民会館が本当にどれだけの価値があるのか、そして出石の文化会館がどれほど価値があるのかというものが全てすぐやはりわからないと市の保有財産なんて把握できないと思うんですけど、この辺もお答えをいただきたいというふうに思います。
それから、市民会館に耐震化で合併以後、約７億５，０００万円ぐらいが支出をされておりますけども、おおむねこれは耐震化の整備とアスベストの除去だろうと思ってますけども、やはりこれもこのときに、先ほども言いました、私はこれも長寿命化の対象と考えますが、この辺はいかがだったでしょうか。
それから、先ほどの資産にちょっと戻りますけども、改修費が資産の減価償却の中に入ってないということであれば、実際、資産台帳に載っている、市保有資産台帳というものは恐らく備えておられると思いますので、そこに載ってる価格というのは幾らであるのか、もしわかれば教えてください。
そこで、今回ひぼこホールを廃止するとなれば、要するに廃止の時期、先ほど市長が言いましたように、一刻も早く廃止をしたいというふうなことでございましたけども、その後の新しい市民会館の位置はそこに建てたらどうだというふうな提案もございましたけども、跡地の利活用、そして解体費用はどのように考えておられるのかもお示しをいただきたいと思います。
それからもう一つ、市の文化会館の設管条例の施行規則に運営委員会を置くとされております。運営委員会の意見の助言はあったのかどうか。また、あった場合はどのようなものが示されたのか、もしわかれば教えていただきたいと思います。以上です。
○議長（嶋﨑 宏之） 市長。
○市長（中貝 宗治） まず、広域化ですけれども、言うはやすく、実際はほとんど不可能だと。今、合併してこの豊岡市の中の市民会館のひぼこでもこれだけの議論になってますので、いわんや例えば豊岡市と養父市が共同してホールをつくるというような議論は、理論としてはよくわかりますけれども、現実的には恐らく不可能だろうと。どこにつくるという話になって、豊岡側につくれば、養父市の人たちが、これは猛然ともう盛り上がってしまうという、そういったことにエネルギーをかけることはどうなのかということから考えますと、広域化については、十分し得るものについてやるということでいいのではないかと。施設の共同設置、共同管理というようなことについては、現実にはほとんど不可能ではないかというふうに思います。
ただ、例えば周産期センターのように、そうはいったって豊岡病院しかつくることができないということがみんながわかっていて、但馬中で必要なものについてはこれは共同することができましたので、そのようなことの可能性については今後とも探ってまいります。
それから、資産価値についての把握の不備については、ご指摘のとおりです。ただ、そもそも売る施設ではございませんので、一体これを売るときにどうなのかということでなら資産価値ということはあるでしょうけども、その意味ではまず必要がほとんどないと。それから減価償却という考え方がそもそもありませんので、今までの役所の経理の中に、そのようなことから、実は資産台帳自体が十分整理されてない状況にあるというふうに考えてます。ただ、このようなことがいいのかという議論が当然ございますので、方向としては、きちっとした整備をし管理をしていく必要があるものと、このように考えています。
廃止の時期については、まだ、そもそも２つを１つにしたいという提案を今させていただいてる段階でありますので、その次の段階になろうかと思います。ただ、７月までは大ホールの利用の予約が既に入っていますので、少なくともそこまでは利用することになろうかなと。ただ、その後は、延ばせば延ばすほど実は維持管理費でありますとか、ある日、突然屋根がまた落ちてその修理が必要だということで経費がかかるばっかりで、しかもホールとしての魅力はどんどんうせていきますので利用者は少なくなっていくという、こういう状況でございますので、その意味では、できるだけ早い段階で廃止をすべきものというふうに現時点では考えております。
跡地の利用等につきましては、まだこれからのことだろうと。ただ、後に何か立派な施設をつくるなんていうことはとてもできるような状況ではございませんので、壊した後、そのまま極力整備の手を加えない形で残すのか、あるいは譲渡をするのかというようなことを軸に検討していくことになるんではないかなと現時点では思います。ただ、まだそのことについて時間をかけるような段階には至ってないということです。
それから、運営委員会というのは、あることを前提にしてどう運営するかということでございますので、この存続そのものについてのことについては意見はお聞きいたしておりません。以上です。
○議長（嶋﨑 宏之）
地域コミュニティ振興部参事。
○
地域コミュニティ振興部参事（桑井 弘之） まず、耐震工事とかアスベストとか、そういったものも長寿命化の一部じゃないかというようなご質問だったと思いますが、躯体については、耐震化することによって若干長寿命化ということがあるかもわからないですが、基本的に本来の長寿命化ではないと。アスベストにつきましても緊急対策ということになると思いますし、それよりも何よりも、やっぱり機能維持ということで、長寿命化を当時考えてなかったということになろうかと思います。
それからあと、解体撤去費の関係でございますが、ひぼこホールにつきまして、基礎ぐいを抜いて約２億円というようなことで今のとこ見込んでおりますが、これも跡地の利用形態とか、そういったことによりましてその整備方法等も変わると思いますので、今のところはまだ何とも確定していないという状況でございます。
それと、運営委員会の意見を聞いたかということ……（発言する者あり）失礼しました。以上です。
○議長（嶋﨑 宏之） １９番、井上正治議員。
○議員（19番 井上 正治） ３回目の質問でございます。やはり、広域化というのは非常に難しいようにはあるんですけど、不可能というふうに市長はおっしゃいましたけども、どう言ったらいいんかな、コンベンションホールというのは本当に稼働率がよくなければ成功しません。結構全国でもコンベンションホールをつくって失敗の事例というのはたくさん聞いてますけども、私は、いろんな、例えばお医者さんの学会の会合であったりとか、いろんなことがやっぱり全国ではいろんなとこで開催されておりますね。それとグローバル化も進んでおります。豊岡でも、これまでコウノトリの会議をされたりとか、いろんな大きな会議というのは開催されたと思うんですけども、やはりそういうものを誘致するということも一つの視野の中に入れて、不可能を可能にするようなシステムづくりというのができないであろうかというふうに私自身は思うこともございます。
不可能なものは不可能で、しようがないというふうには思いますけども、今度新しい市民会館を統合して建つのであれば、そういう多目的にいろんな意味を幅を広げて物事をするようなことも私はお考えいただきたい。もちろん設備的には非常に高くつくかもわかりませんけども、豊岡にはすばらしい、言ってみたら海外の人が来ても十分対応できるホールができてるというふうなことができるのであれば、私は、またすばらしい外部に対してのＰＲができるのではないかなというふうな思いでおります。もちろん市民レベルでの活用の快適さというのは、これは当たり前のことでございますので、しっかりと対応していただきたいと思います。
今回のこの統廃合の事例を踏まえまして、
公共施設再編計画における、またこの時期にひぼこホールの廃止が示されたというのは、本当に再編計画が出てあっという間の時期でございましたので、たまたまいろんな条件が重なってこんなことになったとは思うんですけども、やはりふだんの管理というのが一番大事だというふうに思いますので、今後このような事例というのはたくさん考えられると思います。市長が言われてましたように、この再編計画で１０年が１スパンであるというふうにおっしゃっております。
しかし、その中においても公共施設の再編計画のあり方については、やはりもう一度ソフトあるいは運営面等を踏まえ、しっかりと検証を実施し、再考すべき点というのは多々あるのではないかと私自身は思っております。それはどこだということについては、私もまだまだわからない点がたくさんありますので、これからもいろいろと考えてみたいと思いますけども、それと同時に、皆さんの市民の思いというのを、特に地域住民であったり、市民であったり、十分な説明と情報を共有していただいて理解が得られるように進めるべきだと思いますけど、これを３回目の質問として終わります。いかがでしょうか。
○議長（嶋﨑 宏之） 市長。
○市長（中貝 宗治） 広域化は、現にホールに関しては、もう養父市が既に計画が動いていますから、この意味でも不可能だというふうに思います。
それから、ホールを多目的にというのは、方向としてはちょっとどうかなと思います。多目的であるということは、結局どれにも特化してないということでありますので、音楽の方が見ると音響が全然よくない、芝居をやる方からも見ても使い勝手が悪い、はたまた今度はオーケストラのミュージカルをやろうとしてもどうだとありますので、むしろ豊岡市の施設全体を見ながら、このホールを何を中心にするかということをここはきっちりとやっていく必要があるかなというふうに思っています。
それから、市民とのまさに共感についてのご質問だったというふうに思いますけれども、まずはこの全体状況について共通認識を持つという作業が必要なんだろうというふうに思ってます。今まで使っていた人たちが急になくなる、びっくりする、悲しい、腹も立つというのは私よくわかります。今ひぼこを愛する会の方々とも継続的にやりとりしてるんですけども、逆に私のほうから申し上げてるのは、では、この状況の中で皆さんが市長だったとしたら、ほかの選択肢ってありますかということもぜひ理解をいただきたいと。私たちは私たちで、ひぼこを使ってる方は本当に大切だと思って喜んで使っておられたことをよく理解します。理解しますけれども、逆に私たちがどういう状況に置かれていて、どういう背景の中で判断をしようとしてるかについても理解をいただきたいということで、今お互いの気持ちは随分近寄ってきてるということはございますので、今後ともこれからこういったことが多分いろんなところで出てくるんだろうというふうに思いますので、今申し上げたようなことでもって進めてまいりたいと、このように思います。
○議長（嶋﨑 宏之） 以上で井上正治議員の質疑は終わりました。
暫時休憩いたします。再開は午後４時５分。
午後３時５５分休憩
────────────────────
午後４時０５分再開
○議長（嶋﨑 宏之） 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
ほかにありませんか。
４番、田中藤一郎議員。
○議員（４番 田中藤一郎） 失礼をいたします。かなり同僚議員からも同じような質問が重複してる分がありますので、割愛できるところはしっかりと割愛していきながら進めたいというふうに思います。
それでは、通告に基づきまして第１回目の質問に入ります。
大項目、公共施設についての市民会館とひぼこホール等の今後のあり方であります。
まず、１つ目の本当に施設運営と財政につきましては、重複しますので、割愛をさせていただきます。
続きまして、中項目の施設運営のあり方についてお伺いをします。今後運営する中で、とても大切な部分だというふうに思います。先ほど来、市長からも毎年かかる費用の問題だとかいうところは特に言われておられましたので、そういったところを踏まえたところでの質問になるかと思います。
平成２８年１１月に、厳しい財政負担から豊岡市
公共施設再編計画がつくられたわけですが、豊岡市
公共施設マネジメント基本方針の定めた事項ア、イ、ウ、エを踏まえた上で、やはり当然施設運営についての合理化はなされているかと思いますが、具体的にどのような具体化を行ってきたのか、お答えください。
２つ目に、恐らくまだまだ不十分な部分があるかと思います。今後、削減案等もありましたら教えていただきたいと思います。
３つ目ですけども、先ほど質問しました中で同じような部分も含まれるかと思いますが、時代に適した施設の使われ方があるかと考えます。その中で、施設の使われ方の変化、生かし方も同じくお答えをお願いをいたします。
続いて、中項目の３つ目でありますが、豊岡の施設は市民の財産ですが、今回ひぼこホールにもあったように非常に市民にとって厳しい提案の場合、今回はかなり手順に不備があったと思いますし、かなり市民から厳しいご意見もいただいたかと思います。今後このような場合に、市としてどう説明責任を果たすのか、また、どのようにして考えてるかをお答えください。
２つ目、市民団体など、熱い思いのもと、今回１万３，０００人もの方々の署名人のおかげで行政側も対応されましたが、ややもすれば何の説明もなく終わっていたかもしれないと感じております。そこでお聞きします。行政のひもつきの団体の場合、どうしても行政との関係を気にされたり、壊したくないという理由などで、なかなか説明等、行われにくいのではあるかと思いますが、やはり直接的にそういった団体が非常に大切な部分があるかと思いますので、そういったあたりの団体に対してどのように考えているのかを教えてください。また、今後の対応をお尋ねをいたします。
続きまして、施設廃止後の諸問題についてであります。
１つ目、今後考えられる中で廃止に関するところで、地元の地域等への影響をどのように考えておられるのか、お答えをください。施設跡地につきましては、重複しますので、割愛します。
最後の中項目となりますが、施設管理と責任についてであります。
１つ目の、これまでのさまざまな施設に関する質問等などで私が率直に感じているのは、市民の大切な財産である施設に関して、何だか言葉がちょっときついかもしれませんけども、無責任な管理運営を行っているのではと思ってしまいます。例えば、先ほど来からもありましたけれども、ここまでひどくなっていたとか、一応点検等は行っていましたがとか、そのような話をよく耳にします。そこでお聞きします。市民の財産でもある施設の管理はどのように考えてるのか、お答えください。
２つ目に、そして今回発端となりましたひぼこホール修繕からの今回のような大規模修繕が必要となりましたが、先ほど来、この点かなり答弁等はいただいておりますけども、その責任の所在はどうなってるのか、まず、責任の所在をはっきりとした上で、一般的にはそこから物事が始まるのだと考えていますが、その点もお答えください。
これをもちまして第１回目の質問とさせていただきます。
○議長（嶋﨑 宏之） 答弁願います。
市長。
○市長（中貝 宗治） ひもつきというのは、恐らく市から補助金を受けている団体というような趣旨だと思いますけれども、そういった補助を受けてるかどうかにかかわらず、市民の皆さんや、あるいは団体の方々には単にサービスの受け手という立場からあれこれおっしゃるだけでなくて、そういったお気持ちになって話されることは当然だと思いますけど、そういうことだけでなくて、市民にとって大きな課題である公共施設全体のあり方について、当事者意識を持って協働して議論をいただくように努力をしたいというふうに考えております。
これをサービスの受け手だけ考えますと、今まであったものがなくなる、自分の受けてるサービスは受けられなくなる、何ということだといって行政の側に批判の言葉を向ける、これはそのとおりだと思うんですけど、先ほど申し上げましたように、では、これだけ１０年間である中で私たちは今判断しようとしてるわけですけど、皆さんがもし市長だったらやっぱりひぼこを残されますか、そうはならないだろうというそのやりとりをしながらお互いの立場を埋めていって、じゃあ、全体の中で本当にどうするのがいいですかねということを議論いただくように努力をしたいというふうに思ってます。そもそも民主主義というのはそういうことだろうと思いますし、自治というのは、そういうことなのではないかというふうに思っております。
その他につきましては、それぞれ担当のほうからお答えをさせていただきます。
○議長（嶋﨑 宏之） 政策調整部長。
○政策調整部長（土生田 哉） まず、施設運営のあり方についてご質問をいただいております。
施設の運営や運営費につきましては、
公共施設等総合管理計画におきましては、施設保有量の最適化や施設の長寿命化を図る一方で、業務内容の見直しにより施設サービスの質を維持、向上させていくとともに、再生可能エネルギーの導入等とあわせて光熱水費を含めた日常的な維持管理運営費用の削減を図るというふうにしております。例えば保守管理計画の一括入札、また、新電力等の適用などもこれまでにした工夫ということにはなろうかと考えております。また、施設の機能に応じて、市民であるとか民間企業、ＮＰＯ法人等、多様な主体との協働による維持管理、運営をしたいということで、これは指定管理制度の導入などにこれまでも努めております。
施設の使われ方の変化と生かし方につきましては、同じく
公共施設等総合管理計画におきまして、人口減少であるとか少子高齢化の進展等に伴い、公共施設が担うべき役割、機能が今後質、量とも変化しているということもございます。地域コミュニティとの対話であるとか連携を基本として市民のニーズや社会的要請の変化、さらには、広大な市域といった地域特性等を的確に捉え、将来に必要な施設サービスの維持、向上を図っていきたいと。既に公民館であったものがコミュニティセンターということに改称し、その担うべき機能というものも逐次これからも変わっていくであろうというふうには考えております。
それから、市民への説明の方法等でございます。こちらにつきましては、今後も市民の方々にご理解をいただくべく、その内容や、その時々の状況によりまして、あわせまして市民や利用者の皆さんへ情報の提供に努め、市の財政事情もご理解をいただき、また、施設利用者の方々の利便性も、機能を何とか残すと。施設そのものを残すのではなく、機能を何とか地域に残していくような形も探りながら状況説明等をしていき、ご理解を求めていきたいというふうに考えております。
それから、公共施設の施設管理に関する責任等でございます。
公共施設等総合管理計画におきまして、公共施設というものそのものが行政サービスや義務教育の提供など市民の暮らしを支えるものであるので、市民等が安全に安心して公共施設等を利用できる環境を整える、これが最大限必要で、施設の安全性の確保、こちらが必要だというふうに考えています。
また、今後も保有していく施設につきましては、これまでのふぐあいが発生してから修繕等を行うという事後保全という対応を改めていく必要があり、定期的な点検、診断、修繕履歴等の把握、蓄積といった基礎的な取り組みを強化していく必要がございます。計画的な保全による長寿命化を図るというふうに努めてまいりたいと考えております。
ひぼこホールにつきましても、先ほどございました必要とされる点検等も行い、点検結果での指摘であるとか故障等があれば、これまでも修繕に努めてまいりました。少なくとも合併後、適切に管理を行ってきたつもりでございます。しかしながら、私どもの予想を上回る施設の設備等の劣化が進んでいるという状況がございました。責任の所在ということでございますけど、施設そのものにつきまして適切に管理をしてきたという行政側の責任というものは、これまでも果たしてきたと考えております。以上でございます。
○議長（嶋﨑 宏之）
地域コミュニティ振興部参事。
○
地域コミュニティ振興部参事（桑井 弘之） 私からは、市民への説明と責任ということで、市民、利用者に対する考え方と説明のあり方につきまして答弁申し上げます。
ひぼこホールに関しましては、さきの議員にもお答えしたとおりでございまして、今考えられる方法をもちまして情報提供に努めてまいるとともに、ひぼこを愛する会の皆様方との協議等は今後も継続してまいりたいと思っております。今後、内容や、その時々の状況に合わせまして、市民や利用者の皆様への情報提供や責任については考えてまいりたいというふうに思っております。
続きまして、施設廃止後の諸問題の関係で地元の地域等への影響ということでございますが、地元の地域の皆様を初め定期的な利用をされている方々については、大変申しわけないのでございますが、
豊岡市民会館でありますとか市民プラザ、コミュニティセンターなど、ほかの施設のご利用、ご活用をお願いしたいと思っております。なお、
出石文化会館小ホールにつきましては、２団体がほぼ毎週、合唱の練習とかに使用されていて比較的利用率も高いことから、その機能の確保策について今後関係者と協議を進めながら検討してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
○議長（嶋﨑 宏之） ４番、田中藤一郎議員。
○議員（４番 田中藤一郎） いろいろと答弁いただきました。
これまでも本当に同僚議員の方がいろいろ質問等の中でありました。ただ、本当に施設っていうのは市民の本当に大切な財産です。確かに時代とともに市長が言われてるようなことを僕も理解はできます。ただ、そういった中でのそういった財産をどういうふうな観点で本当に見ておられて、市当局全体がそれに向かってしっかりやっていただけるかというのが非常にこれから特に大切になっていくのかなと。そういうスタンスが一方通行でありますと、やはり市民から信頼を失う。失うということは、やっぱりこれからいろんな部分においても大変な苦労が協議する中でも、うまくまとまるものがまとまらなくなったりだとか、聞く耳を持っていただけないだとか、いろんな部分があるかというふうに思いますので、愛する会の皆さんと市長の中では、僕もいろんなお話を聞いてる中で、かなり近づいて、いろんな意見も出し合いながらしていただけるものというふうに思っております。
質問につきましては、本当にいろいろ答えていただいとりますので、私からはもうこれ以上質問することはないかと思います。いろんな形の中で出てくる場合では、またいろんな質問をさせていただきたいというふうに思いますけど、本当にポジティブに前を向いてしっかりとやっていただきたいということをお願い申し上げまして、私からの質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○議長（嶋﨑 宏之） 以上で田中藤一郎議員の質疑は終わりました。
ほかにありませんか。
９番、青山憲司議員。
○議員（９番 青山 憲司） 老朽度調査結果を踏まえた文化会館の今後の対応について、相当やりとりがございましたので、私のほうからは、数点に限って、今まで出た議論について大幅に割愛をして質疑をしていきたいというふうに思います。
まず、１点目の
市内ホール施設のあり方についてでありますが、これも一番最初に同僚議員が質問いたしました内容でありますが、少しちょっと聞き取りにくいというか、明確な内容として確認ができてませんので、再度確認をしたいと思いますが、１点目の
市内ホール施設のあり方については、文化施設として再編計画の中で、その役割を明確にして施設のあり方を検討するというふうにございました。この検討内容あるいは方針とそのスケジュール、そしてその結果公表についての方針をまず確認しておきたいと思います。
今回このひぼこホールの話が急に浮上してまいりましたので、再編計画の中では、こういった市内ホールの施設全体を見直して、その機能のあり方ですとかそういった配置についても適切な市の方針が示されるものというふうに受け取った方も多いというふうに思いますので、その点についてのまず確認をしておきたいと思います。
それから、２点目には、類型別の方向性でありますが、この文化施設のホールの稼働率、これは重要な内容であります。稼働率の実態把握と、それからホールの必要性や機能分担の検証についても行うというふうにされておりましたが、その検証も今回は明らかにされてない。検証自体がされたのかどうかもわからないわけでありまして、そういうホールの必要性や機能分担の検証がどういうふうにされたのか、その検証結果をもって今回示されている市民会館のあり方ですとかひぼこホールの今後の対応について、その結論が出されるというふうに大方の市民の方は考えておられたのではないかなというふうに思いますので、その点について確認をしておきたいと思います。
それから、２点目の新文化会館の建設については、少し私のほうからも確認しておきたいと思って質疑を準備しましたけれども、もう既に今までの議論で出ておりますので、これは割愛をさせていただきます。
３点目の
出石文化会館廃止に向けたスケジュールについてでありますが、これも一部、１番目の項目、主要団体との協議方針については今まで出ておりますので、割愛をいたします。
廃止に向けた具体的なスケジュールとして、市長のほうから早い段階で廃止はしたいというふう話がございました。解体撤去費用が２億円という話もございましたので、再度、早い段階とはいつごろなのか、この点についても確認をしておきたいと思います。
実は要求しました資料には、ひぼこホールの廃止は決定してないため、そのスケジュールはないというふうに回答がございましたので、まだひぼこホールの廃止は決定じゃないんだというふうに私、思ってこの場に臨んできましたけれども、市長のほうから早い段階で廃止がしたいというふうなことでありますので、スケジュール的には、今後このひぼこホールの廃止に向けてどういった協議も含めて課題があるのか、あるいはいつごろそれをその時期として見定めていくのか、現段階で市長の方針がございましたらお尋ねをしたいと思います。
第１回目の質問といたします。
○議長（嶋﨑 宏之） 答弁願います。
市長。
○市長（中貝 宗治）
公共施設再編計画でホールの役割を明確にするというこの文言ですけれども、市内の全てのホールの役割を明確にするという意味で書かれてるわけではなくて、市民会館とひぼこホールが機能が類似してるので、この２つの施設の役割を明確にした上で判断するというふうに、そういう意味でそこは書いております。それで、もう一つ書かれてるのが、ひぼこホールについては、使用が不能になった段階で廃止を検討する、この２つが市民会館とひぼこホールについては書かれてるというふうにまずご理解をいただきたいと思います。
それから、ホールの稼働実績ですけれども、平成２８年度のこま利用率、これは午前、午後、夜間というふうに分けてですけれども、で見ますと、
豊岡市民会館の文化ホールが２８．５％、
出石文化会館の大ホールが１０．８％、同小ホールが１８．３％、市民プラザほっとステージが４４％、但東市民センターが４．５％というふうになっております。全般的に利用としてはまだ余裕が十分あるという、こういう状況にあります。
その機能分担の検証結果というのは、先ほど申し上げたとおりですので、市民会館とひぼこホールのあり方について検討し、将来ひぼこホールが使用不可能になったときには、２つを残すことは必要がないと。そのときには市民会館の機能でもって豊岡市全体をカバーするという、そういう方向性を出しているところです。ただ、先ほど別の議員の答弁でお答えしましたように、今後１０年間の全体の見通しを立てる必要がありますので、その中で改めて、それぞれの類型別のホールの中での類型もありますし、それ以外にもコミュニティセンターだとかくくりがありますので、その中での優先順位あるいは役割分担等についても検討してまいりたいというふうに考えております。
それから、スケジュールについてですけれども、廃止は、これは条例を出して議会にお認めいただけませんと廃止になりませんので、まだどの段階で廃止をするかという、その条例を出すこともまだ決めておりません。きょうも私たちのアイデアとしては、廃止をして新しいホールをつくるということを言ってますけれども、たたき台として議会の側にお示しをして、きょうの議論も踏まえ、さらに、並行してひぼこを愛する会の主要メンバーの方々とのやりとりも継続して行っておりますので、そういう中でより具体的な方向性は出していきたいというふうに思っています。
それから、条例を出して正式に廃止して、それから建物の解体ということになるわけですけれども、今現実に既に７月以降の受け付けはもうお受けをしてないという状況ですので、この辺をどうするのかという、つまり厳密な意味での廃止ではないけれども、利用自体の廃止について実質的にそこをどうするかについては、さらに詳細な検討が必要なものというふうに思っています。人によりましては、これまでそうはいっても２０何年間この地の文化の拠点として頑張ってきたひぼこホールに対し、一定の敬意を果たすべきではないかという声もありますので、仮に廃止する場合であったとしても、感謝の集いでありますとか、何かそのようなことをして感謝を伝え、あるいは敬意を払うというようなことは必要なのではないかというふうに思います。そういったことは、これから細々としたことも含めて必要になのではないかなというふうに思っております。以上です。
○議長（嶋﨑 宏之） ９番、青山憲司議員。
○議員（９番 青山 憲司） 今回この市民会館、新しい文化会館ですか、とひぼこホールの議論に特化した話になっておりますので、余り話を広げるつもりはないわけですけども、公共施設の総合管理計画では、延べ床面積を４０年間で３４％削減するというふうにされておりますので、再編計画が平成２８年の１１月から示されてからも既に１年半が経過しておりますし、そういうことを踏まえると、もっと早く市民の皆さんに豊岡市の実態をご認識っていうんですか、情報提供してご理解をいただいて、そういう前段の取り組みを踏まえた上で今回のようなケースが私は望ましかったんではないかなと。
これは今までの議員もおっしゃってるとおりでありますが、そこで、先ほど言いましたように、稼働率っていうのは大変この施設の存続についても大きな意味を持つわけでありまして、再編計画の中にもそういった内容がございますけれども、文化ホール、文化施設の稼働率の評価そのものをどのようにされておられるのか、現状もそうですし、今後新しく建てる文化施設ですね、そういったものの稼働率についてどのようにお考えなのか、この点だけ２回目の質問にさせていただきたいと思います。
○議長（嶋﨑 宏之） 市長。
○市長（中貝 宗治） 詳細な検討が要ると思いますけれども、代替が可能なようなものについては、稼働率が低ければ１つにするというのが合理的なんだろうと思います。ただ、例えばエリア的にかなりぽつんと離れたエリアにある場合に、そこを単に稼働率が低いということで廃止してしまいますと大変な不便をおかけすることになりますので、その辺は本当にあんばいをというか、塩かげんを見るということしかちょっとお答えのしようがないのかなというふうに思っております。
それぞれの施設が合併前にそれぞれのまちの理由でもってつくられていますので、それが改めて一つの大きなまちになったときに、全体として見たときの適切なあり方と明らかにそごがあるというのが今の状況なんだろうというふうに思います。それを稼働率が低いから今一緒にということではなくて、実際にその施設が今回のように廃止せざるを得ないとか、あるいは大規模改修をもう断念せざるを得ないとか、何かそういう具体的なことが出てきた段階で、稼働率のことも加味して議論することになるのかなと。これだけのいわば全体的に過疎地のまちでありますから、稼働率だけで物事を判断いたしますと、みんな要らないという話になりかねませんので、その点は、その地の人々のことも念頭に置き、他方で財政のことも頭に置きながら決めていく必要があるのかな、こんなふうに考えております。
ちなみに、先ほどの３４％も、一つ一つ３４％減らすという話じゃなくて、トータルとして見ると３４％減らさないと収支がとにかく合いませんということですので、あとは、具体的なことの中で、物によっては５０％減らすものもあれば余り減らさないものもあるという、それは今後の一つ一つの検討課題かなというふうに思っています。
○議長（嶋﨑 宏之） ９番、青山憲司議員。
○議員（９番 青山 憲司） 概略、理解をします。
先ほど申し上げましたけども、この２８年の１１月に公共施設の再編計画ができた折に、いろんな、先ほど市長がおっしゃったように、豊岡市としては、高度成長期、バブル崩壊期、それから１７年の合併期、こういう３つの段階で公共施設が整備されてきたという経過を踏まえて、もう既に３０年を経過している施設が３０％を超えてるという状況の中にあって、今後、公共施設の全体のあり方っていうのはこの再編計画の中に包含はされてるんですけれども、そのスピードが果たしていかがかというふうに私は思っております。
といいますのも、平成２８年５月の総務委員会で実は神奈川県の秦野市に行ってまいりまして、そのときに既にもう相当先進的に取り組まれている秦野市の課長が、豊岡市は大変な時期を迎えるだろうと、これから、神奈川県は首都圏に近い地域ですけれども、豊岡市は、豊岡が評価している３４％の削減ではなくて、そのときに試算をされた結果、４２．２％の削減が必要になるというふうにおっしゃいました。今議論されている施設の１カ所、今でしたらひぼこと市民会館の話ですけれども、これを市全体、先ほど市長がおっしゃるように、全体の公共施設を押しなべて見たときに、これだけの施設を削減するということは並々ならぬ覚悟では私は追いつかないというふうに思うんです。そうであるならば、もっと真剣に早く取り組みを進める必要があるんではないかなというふうに思います。
それを考えたときに、公共施設、５７４施設ある中の学校の教育施設は３９％と、それから公営住宅も含めると５０％を超える延べ床面積になるんで、これを一気に廃止するということは難しいということになれば、ほかの例えば市民文化施設ですとかスポーツレクリエーション施設であるとか、こういったところの廃止を検討せざるを得ないというのはもう火を見るより明らかですので、そうしたところの市全体の状況を市民の皆さんに訴えて理解をしていただいて施設廃止に持っていく、あるいは複合化に持っていく、機能分担をしていくと、そういうことを早く進めないと、今回のことのように、この一事例でもって長く時間を費やすということは、将来世代に対する負担を私は大きくしていくんではないかなと思います。
その秦野市の課長いわくは、市民の皆さんには周知の内容として３つおっしゃっておられました。１つは箱物の維持は不可能である。２つには本市だけが特殊な事例ではない、豊岡市だけが特殊な事例ではない。３つには結論を先送りすることは次世代への大きな負担になる。この３つをもって市民に説明をすべきだというふうにおっしゃっておられました。私も、先日、今回のこの議論があるに際しましてそのレポートを読み返してみましたら、なるほどなというふうに思った次第であります。やっぱり今後は、コミュニティセンター、公民館機能を持ったコミュニティセンターを活用したり、学校の空き教室を活用したりと、その多くの今ある公共施設を活用することによって機能を分散させるということが必要だというふうなこともおっしゃっておられました。
豊岡市は、公共施設の延べ床面積が相当広くございますので、ほかの自治体に比べて相当広い公共施設の延べ床面積を維持しておりますので、一々申し上げませんけども、そのことも踏まえて、市民の皆さんにそういった施設のあり方について、早急な見直しというか、再編計画に基づく廃止、統合、そういったものを市長のほうからぜひ、これは周知なり説明をいただきたいと思います。この将来世代の負担軽減に対しての市長の思いをぜひお聞かせいただきたいと思います。これを最後の質問とします。
○議長（嶋﨑 宏之） 市長。
○市長（中貝 宗治） 先ほどお答えしましたように、今後、まずは１０年間の議論をしっかりしたいと思ってます。４０年間のことを申し上げましても、多くの方々は現実感が恐らくない。再編計画をお示ししたときに世の中でほとんど騒がれることはありませんでした。つまりいずれ先のことだというふうに皆さんの多くが思っておられたんではないかと思います。それが今回のひぼこと市民会館のことでもって、いわば急に目の前に具体的なことが突きつけられる形になって今のこの議論になっています。ですけれども、少なくとも１０年とか２０年のスパンでもってやらなければいけないということは、これはもう紛れもない事実ですので、議会の皆さんもぜひおつき合いをいただきたいと、このように思います。
市民の皆さんにも、これが単にひぼこがどうしたということだけではなくて、こういう背景の中での今具体的なことだということを、これは市民の皆さんにもぜひお伝えをしていきたいと思ってますし、先ほど申し上げましたように、そのときに、自分はサービスの受け手なので削られるのは嫌だというようなことではなくて、まさに自治の問題として自分たちのこの課題を当事者意識でもってどう考えるのかということで議論にぜひ参加をしていただきたいと思いますし、その議論自体を皆さんに提案するのは私自身の責任であると、このように考えております。
○議長（嶋﨑 宏之） 以上で青山憲司議員の質疑は終わりました。
ほかにありませんか。
２２番、村岡峰男議員。
○議員（22番 村岡 峰男） すぐ終わりますので、水はよろしいです。いいですか。
○議長（嶋﨑 宏之） はい。
○議員（22番 村岡 峰男） 重複が随分ありますので、それを避けて論点を２つだけ質問をしたいと思います。
老朽度調査結果を踏まえた文化会館の今後の対応ということで、財政計画も、あるいは起債も含めて事細かく記載をされています。その中で、新たな
文化会館建設の場合の試算と有利な起債の活用可能性という５番のところの（２）番に、
公共施設等適正管理推進事業債、いわゆる集約化・複合化事業、これを使ったら有利だというふうにあるんですが、今回提案されているひぼこホールと市民会館を１つにするんだと。聞きながら、ひぼこホールは、今の流れでいくと、ことしの７月でしたか、予約が入ってるその後に事実上の廃止なんだと。新たなホールは早くて６年ないし７年後。そうなると、片や現
豊岡市民会館はそれまではその機能を維持しますよと。片やひぼこホールは、ことしの７月ごろにはもう廃止を決めると。その廃止は、この１つを廃止して２つを１つにするという統合という、そのことも結果としてはなるけども、廃止の理由は、老朽度調査によって大規模改修をすれば多額のお金がかかると。そうしなかったら危険だと、使えないということが廃止の理由だとすると、この集約化・複合化事業に適用になるのかどうか。あるいは早く廃止をしたからこの集約化には当たらないというようなことはよもやないと思うんですが、その点だけまず確認をさせてください。
それから、今回のこの議員協議会の議題が文化会館の今後の対応についてというふうになってるんですが、同時に膨大な資料を提出をされてます。それは今後１０年間の主要な施設のこんだけお金が要るんだという、その中で、２７施設あるいは２１９施設の積み上げでいったらこんなに要るという資料も一緒に出されていますので、その中から質問と確認をさせていただきたいと思います。
まず１つは、今後１０年間の更新費用試算の２７施設なんですが、いろいろ見させてもらいながら、この主要施設の中で何で学校はここから外れとんかなというのが何ぼかあるんですね。例えば建築年度でいくと、一番古い施設は昭和２６年校舎を建築された中竹野小学校、これは今後１０年間の中にも、あるいは２１９施設にも名前がありません。あるいは日高の日高西中ですね、これは２１９の中にも、あるいは今後１０年の中にも名前がないんですね。ということは、これはもう統合、いわゆる廃止が決まっとって、だからこの中には名前がないんだよというふうに受け取ってはいないんですが、そういうふうに受け取れということなんでしょうか。
もっと言うと、建築年度でいったら昭和の年代、昭和５９年に体育館が、校舎が５７年と６２年に建てられた市長の地元である三江小学校、これは今後１０年間に入ってないんですね。ところが、平成年代に入ってから建てられている私の中筋小学校は今後１０年間に入ってるんですけども、この辺のところがよくわからないもんですから、何で古いのがなくて新しいところが１０年間にあったり、もっと言えば、日高の西中はなぜ名前もないのかと疑問ですので、率直にお答えをいただきたいと思います。
○議長（嶋﨑 宏之） 答弁願います。
市長。
○市長（中貝 宗治） １点目にお答えいたします。
要は最終的に市の方針を決定したときに、どのように整理するかということだと思います。経緯としては、まず、ひぼこがどうも大変なことになったと、調べてみたら市民会館も大変だ、財政的には２つを１つにするしかないよねということで、しかも、それはもともと
公共施設再編計画の中でも方向性は出されていたということですけれども、今こうやってまだ議論をフリーでさせていただいてるわけですね。最終的には、６月段階では、今後もちろんどうなるかわかりませんけれども、さらに検討した上で方針を固めて必要な予算を提案させていただきたいと思います。そのときの整理を２つの施設を、これは機能が似かよっているのでそれを１つにして、そして施設の規模を小さくするという、そういうふうな方向性を打ち出せば、この起債の対象にはなるものと考えています。
その他につきましては、担当のほうからお答えさせていただきます。
○議長（嶋﨑 宏之） 政策調整部長。
○政策調整部長（土生田 哉） まず、学校の関係でございます。
各学校、別に一くくりで計算をしているものではございません。公共施設更新費用の試算ソフト、総務省が提供しているものにつきましては、一定の基準、単価で先ほど、これまでも申し上げてます改築後３０年で大規模改修、６０年で建てかえというふうなことにしており、各学校を一くくりということではなしに、各棟、棟ごとに分けております。ただ、お手元に配付しております資料につきましては、資料の建築年につきましては、各学校の棟数の中で一番面積の広いもの、そちらのほうをあらわしてきておりますので、その建築年が代表年として記載されているということになっております。
それから、先ほど議員ご指摘がございました日高西中学校であるとか中竹野小学校、校舎が古いにもかかわらず今回載っていないではないかというご指摘をいただいております。この部分につきましては、
公共施設再編計画をつくるときに、教育委員会の学校施設整備計画との整合性をとるということに一つ主眼を置いております。その中で、一定数の規模、下限の目安ということで教育委員会が当時つくられておりましたその学校につきましては、学校整備計画において、下限の目安に達した学校は原則として大規模な施設整備は実施しないということを教育委員会側で明記をされております。それにのっとった上で
公共施設再編計画をつくっておりますので、それらについては施設整備の積算の中に入れていないということにいたしております。以上でございます。（発言する者あり）
○議長（嶋﨑 宏之） 政策調整部長。
○政策調整部長（土生田 哉） 申しわけございません。三江小学校等々につきましては、この１０年では来なくて、次の２０年間のスパンのときに大規模改修の経費等が出てくると。４０年間スパンの中で、今回お手元に配っております資料は１０年、１０年で割っておりますので、先ほど申し上げた山の部分がいつ来るかによって１０年の資料では入るもの入らないものが出てくるということになっております。以上です。
○議長（嶋﨑 宏之） ２２番、村岡峰男議員。
○議員（22番 村岡 峰男） 今、学校のこの１０年、１０年で区切っておられるという部分で再度質問するんですが、最初に言いましたように、１０年、１０年でくくってということを言われたんですが、例えばということで出した三江小学校の建築は体育館も校舎も全部昭和の年代なんですね。昭和５９年、校舎が５７年と６２年です。体育館が５９年って資料にあります。ところが、１０年で名前が出てきとる中筋小学校は、体育館も、それから校舎も全部平成４年とか平成２年、３年なんですね。だから学校の建て方によって新しいのに名前があるのに古いのにないということで、単純に聞きました。
それから、今言われた、そしたら教育委員会のほうで下限があって、それに達してないところは今度の大規模改修に入れてないということからいくと、これは統廃合を前提に考えてるというふうに理解していいんですか。
○議長（嶋﨑 宏之） 政策調整部長。
○政策調整部長（土生田 哉） 公共施設の再編計画の計算上でございます。再編計画のソフト計算上で、例えば５０年を過ぎたものにつきましては、これから大規模改修をするという試算そのものを持ち上げても意味がないと。これまでに長寿命化を、もともと総務省のソフトのほうでは３０年で大規模改修、それから６０年で建てかえというサイクルを一つ持っておりますので、それが例えば昭和の早い時期の学校であれば、この計画を計算上のときに大規模改修の経費をそこで積み上げるよりも、その先の建てかえの経費を積み上げなければならないという、総務省サイドの計算の仕組みはそのようになっておりますので、先ほどおっしゃった新しいものよりも古いものが載っていないというケースにつきましてはそういうものが出てまいります。それらの積み上げということでご理解をいただきたいと思います。
それから、教育委員会側で議論されております学校整備計画の中で明らかにされておりますのは、現時点では、下限の目安まで減少し、その後も減少が予測される学校という形の中で、例えば先ほどおっしゃいました中竹野小学校であるとか日高西中学校などはそれらに入っております。ただ、それが直ちに合併もしくは統合につながるのかという議論にまではまだ至ってはいないと。ただ、この議論をしていく上で、それらをそのまま維持し続けていくということを
公共施設再編計画で数字を積み上げることが合理的ではないという判断はいたしました。以上でございます。
○議長（嶋﨑 宏之） ２２番、村岡峰男議員。
○議員（22番 村岡 峰男） これ以上言いませんけども、私は、学校の統廃合が裏にちらつくようにとれるもんですから、そうならないようにしっかりとこれから私自身も勉強もし、議論を重ねていかないかんなということを改めて思いました。感想を述べて、終わります。
○議長（嶋﨑 宏之） 政策調整部長。
○政策調整部長（土生田 哉） 済みません、先ほど三江小学校がないというふうなことがあったんですけども、別紙の２の３ページのほうに三江小学校のほうは載ってきています。上から１０番目ぐらいですか、そちらのほうに３０年から３９年度、一部２，９００万円、３，０００万円弱でございますけど、この後に大きなものが出てくるんですけども、１０年を切ってしまいますと、そこのサイクルでは出てきていないということで、３ページの上から１０番目ぐらいのところの三江小学校、少額ではございますけども、金額だけ幾分あらわれてきているということになります。以上でございます。
○議員（22番 村岡 峰男） ３ページは了解しました。
○議長（嶋﨑 宏之） 以上で村岡峰男議員の質疑は終わりました。
ほかにありませんか。
２番、岡本昭治議員。
○議員（２番 岡本 昭治） それでは、きょうの最後ということですので、同僚議員からいろんなことで質問をされております。私のほうも重複するとこもありますので、省かせていただくところはその旨お伝えいたしますので、ご対応のほうよろしくお願いいたします。
それでは、第１番目、
豊岡市民会館と
出石文化会館の両施設の集約化についてお聞きいたします。
（１）のひぼこの使用されてる方々に対する代替施設の検討につきましては、先ほどから何度かご回答いただいておりますので、丁寧に対応していただきたいということだけお願いいたしまして、これはそれで結構だというふうに思います。
それでは、（２）につきまして質問させていただきます。
先ほどから新文化会館の建設における試算内容ということでいろんな数字が出てきとるわけですけども、これも同僚議員から話があったかもわかりません。その中に、土地と建物についての記述がそこに出てきてないというふうに思います。現時点において算出することは不可能なことも当然わかるわけですけども、建設をしていく場合において、こういう項目があるんですよということをやっぱり提示しておくべきじゃないかなというふうに思います。先ほど質問のご回答の中で、ひぼこが２億円の取り崩しが要るというようなことも出てきておりますので、多分その２億円はこちらの方が質問されたときに調べられたと、そういうふうに思いますけども、金額までは提示できなくても、こういう項目が遂行していく場合には要るんですよということを書いとくべきじゃないかなと思っておりますので、その点お伺いいたします。
それと、大項目の２点目、
公共施設再編計画の実施についての（１）ですけども、全国でたくさんの自治体が
公共施設再編計画を策定し、実施しようとしてるのはもう間違いないことだと思います。
公共施設再編計画の内容については、国の指導によるところがあると思われ、目標設定、再編の基本的な考え方、再編における効果など、各自治体とも余り大きな差がないと私は感じました。
そこで、先進事例として紹介されている自治体では何が違うのかなというのをホームページを見たり、他市の担当の方に聞いてみたりしましたところ、いろんなやっぱり手法を用いて住民との合意形成を行ってると、そういうふうにお言葉を確認することができました。ある自治体では、これはいいか悪いかは別にして、市議会も協力してそういうようなことに努めていくというようなことを行っておられるというところもあるというふうに聞いております。
豊岡市民会館と
出石文化会館の集約化は、これから始まる長い道のりの序章にすぎず、今後何十年とその取り組みを実施していく中にあって、住民との合意形成をどのように行っていくかということが最も大切じゃないかなと思います。今後、合意形成をどのように行っていくのか、その内容をお聞きいたします。
（２）につきましては、同僚議員から質問されたときに市長のほうがお答えされましたので、なかなか難しいことはあると思いますけども、但馬が一体化する中において、そういう考え方というようなことも頭の中に置いていくべきじゃないかなと思いまして、これはお聞きしたいということだけですので、こちらは結構ですので、よろしくお願いいたします。以上です。
○議長（嶋﨑 宏之） 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。
答弁願います。
市長。
○市長（中貝 宗治） 市民会館のこの廃止の費用について、また担当のほうからお答えいたしますけれども、今回のようなことにしようとしまいと、いずれどこかで壊さなければいけない費用でございますので、２０年後になるのか４０年後になるのか、どちらにしても必要な経費でありますので、今回その方針を定める上では特に重要なファクターではないと。ただ、最終的にいよいよやろうとするときには、トータルとして幾ら費用が要るかということが当然必要になりますので、市民会館を今現在地の改築というのはちょっと考えられませんので、そうすると、いよいよ新市民会館の建設はこんだけ要りますよというときには必ず、用地費はないようなところで選ぶ必要があると思いますけれども、要るとすれば用地費が、それから壊す費用についてはということを示さなければいけない。今回は、その意味ではちょっと本質から外れるということで、あえて書いておりません。ただし、後ほどお答えをさせていただきます。
それから、住民との合意形成についてですけれども、先ほど青山議員にもお答えしたとおりでありまして、今後１０年間とりあえず皆さんが、お互いがリアリティーを持って議論できるぎりぎりの時間スパンではないかと思いますけれども、その中での議論をさせていただく中で、課題が存在することを市民の皆様により広く深く知っていただき、そして先ほど来申し上げてますように、お互いが当事者意識を持って、ではどうすればいいのか、そのことの議論の中で合意の形成を図っていきたいというふうに考えております。
なかなか、先ほど学校の問題がありましたけれども、圧倒的なボリュームは学校が実は占めております。これまでが、教育委員会、きょうおりませんけれども、この学校の整備基本計画というのはハードに着目をしていって、一定規模よりも子供の数が減ってきてさらに減ると見込めるときに、また新しく建物を建てるようなそんな余裕はないので、したがって、やりませんということが書かれてるだけなんですね。ですので、そのままずっとやっていって学校がもし存続したとしても、もういよいよ建てかえなければいけないとなったときには建てかえないという判断がそこになされてますので、それは少なくともその時点には統廃合が当然念頭にあるということになります。
ただ、これはあくまでハード整備の観点から見ただけでありますので、今後１０年間、先ほど申し上げましたような議論をする中で、学校のあり方そのものについても例外ではあり得ないものというふうに考えております。そういう意味では、本当に市民の皆さんにとってさまざまな場面で関係の深いというか、切実な議論が含まれることになりますので、ここはまさに万機公論に決すべしということで大いに議論をさせていただきたいと、このように考えております。
その他につきましては、担当のほうからお答えさせていただきます。
○議長（嶋﨑 宏之）
地域コミュニティ振興部参事。
○
地域コミュニティ振興部参事（桑井 弘之） 私のほうから、取り壊し費用の関係についてお答えしたいと思います。
新文化会館の建設用地につきましては、先ほど市長の答弁のとおりでございまして、今後の基本構想を策定する中で検討してまいることになると思いますが、取り壊し費用につきましてただいま試算している額につきましては、歩道橋の撤去ですとか、それから基礎ぐいを撤去するというようなことを含めますと、１１．７億円というような額になります。ただ、この跡地をどういうふうに活用するかとかということによりまして、基礎ぐいを残しますと約３．５億円というような数字も出てきますので、これにつきましては、歩道橋を残すかというようなことも含めまして今後の基本構想を策定する中で検討してまいることになると思っております。以上でございます。
○議長（嶋﨑 宏之） ２番、岡本昭治議員。
○議員（２番 岡本 昭治） それでは、これも単純なことなんですけども、
出石文化会館の役割の一つとして、地震災害時における指定緊急避難場所に指定されているというふうに聞いとります。既に廃止が一応、先ほど言われた決定じゃないにしても決定の方向で進んでると思われるんですけども、代替地をどこにするとか代替施設をどうするのかということも関係住民の方に早目にお伝えをしといたほうがいいかなと。危なくて入れないところに皆さん避難してもらうんですかって、多分関係者はひぼこホールは危ないというのはよくわかっておられるんかもわかりませんけども、本当にまだまだ一般の市民の方々はそこまで認識されてないことが多いと思いますので、早目にそういうところもきちっと手当てをしていただくようなことを希望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（嶋﨑 宏之） 以上で岡本昭治議員の質疑は終わりました。
以上で質疑を打ち切ります。
本件は、この程度にとどめます。
当局におかれましては、ただいまの各議員の意見等を十分勘案され、適切なる対処をなされるよう要望いたしておきます。
以上で平成３０年第２回
豊岡市議会全員協議会を閉会いたします。
午後５時０４分閉会
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