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1. 伊丹市議会 2018-12-14
   平成30年12月14日文教福祉常任委員会−12月14日-01号

   
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   平成30年12月14日文教福祉常任委員会−12月14日-01号平成30年12月14日文教福祉常任委員会 平成３０年１２月１４日（金曜日）　午前１０時００分開議　午後２時４６分散会 〇場　所　　第１委員会室 〇委員会に出席した委員 　　　委員長　　　　篠　原　光　宏　　　　　　　委　　　員　　保　田　憲　司 　　　副委員長　　　川　上　八　郎　　　　　　　　　〃　　　　小　寺　秀　和 　　　委　　　員　　西　村　政　明　　　　　　　　　〃　　　　里　見　孝　枝 　　　　　〃　　　　服　部　好　廣　　　　　　　　　〃　　　　久　村　真知子 　　　　　〃　　　　高　塚　伴　子　　　　　　　　　〃　　　　加　藤　光　博 〇委員会に出席しなかった委員 　　　　　　　な　　　　し 〇審査した事件とその結果 議案第１１０号　伊丹市立口腔保健センター条例の制定について　　　　　　　原案可決 議案第１１３号　伊丹市福祉医療費の助成に関する条例及び伊丹市子　　　　　原案可決
   　　　　　　　　育て支援のための医療費の助成に関する条例の一部 　　　　　　　　を改正する条例の制定について 議案第１２４号　伊丹市立地域福祉総合センターの指定管理者の指定　　　　　原案可決 　　　　　　　　について 議案第１２５号　伊丹市立サンシティホールの指定管理者の指定につ　　　　　原案可決 　　　　　　　　いて 議案第１２６号　伊丹市立神津福祉センターの指定管理者の指定につ　　　　　原案可決 　　　　　　　　いて 議案第１２７号　伊丹市立障害者福祉センター及び伊丹市立障害者デ　　　　　原案可決 　　　　　　　　イサービスセンターの指定管理者の指定について 議案第１２８号　伊丹市立口腔保健センターの指定管理者の指定につ　　　　　原案可決 　　　　　　　　いて 議案第１３６号　伊丹市立生涯学習センター及び伊丹市立図書館南分　　　　　原案可決 　　　　　　　　館の指定管理者の指定について 議案第１３７号　伊丹市立伊丹スポーツセンターの指定管理者の指定　　　　　原案可決 　　　　　　　　について 議案第１３８号　伊丹市立緑ケ丘体育館・緑ケ丘武道館等の指定管理　　　　　原案可決 　　　　　　　　者の指定について 議案第１３９号　伊丹市立ローラースケート場の指定管理者の指定に　　　　　原案可決 　　　　　　　　ついて 議案第１４０号　伊丹市立稲野公園運動施設の指定管理者の指定につ　　　　　原案可決 　　　　　　　　いて 議案第１４１号　伊丹市立図書館神津分館の指定管理者の指定につい　　　　　原案可決 　　　　　　　　て 請願第 １０ 号　夜間中学校設置自治体の財政負担を軽減するために　　　　　採　　　択 　　　　　　　　兵庫県が積極的に役割を果たすことを求める意見書 　　　　　　　　提出の請願 請願第 １３ 号　【小学校５年生から中学校３年生まで、当面３５人　　　　　採　　　択 　　　　　　　　学級の実現】を県に要望することを求める請願書 請願第 １４ 号　７５歳以上の後期高齢者の窓口負担原則１割の継続　　　　　不　採　択 　　　　　　　　を求める意見書採択についての請願書 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上 ○篠原光宏　委員長　　ただいまから文教福祉常任委員会を開催いたします。 　初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。 　次に、本委員会に審査を付託されました案件は、議案付託表のとおり議案１３件及び請願３件であります。この審査順序につきましては、審査順序表に記載しておりますとおり審査を行いますので、ご了承願います。 　なお、質問に対して答弁をされる方は、挙手と同時に役職名を述べていただきますと私のほうで指名させていただきますので、よろしくお願いします。 　では、これより審査に入ります。 　　　　────────　◇　──────── 　議案第１１０号 　　　伊丹市立口腔保健センター条例の制定について ○篠原光宏　委員長　　初めに、議案第１１０号を議題といたします。 　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆高塚伴子　委員　　今回、伊丹市歯科医師会が運営している口腔保健センターを市営、公立の施設にするという条例のための条例制定なんですが、説明では施設、建物、ハード整備のほうで口腔保健センターを公共の施設としておけば公共施設等適正管理債が使えるのでという理由があったんですけれども、それ以外に公立にすることによって口腔保健センターが充実すると思われる点はありますか。 ◎健康福祉部　現在の歯科医師会で運営しております口腔保健センターにつきましては、そもそも建物自体の耐震性の確認ができていないことに加えまして、施設の老朽化が進んでるという状況がございます。したがいまして、引き続き口腔保健センターを市の事業として責任を持ってやっていく上で、この建物を更新するということに一つの意義があるのかなというふうに考えております。 ◆高塚伴子　委員　　そうですね、有利な財源が使えるということと施設の安全性という点、ハードに対してはこの２点だと思うんですが、ソフト面で公立にすることによるメリットというのはありますか。何か公立にすることでこういうふうな充実が図られるのでというのがあればもっといいなと思うんですが。 ◎健康福祉部　今後３年、平成３４年から新保健センターに吸収していくという流れを想定してる中で、それ以降について新たな展開というのはいろいろ考え得ると思うんですけども、来年以降の形としましては、とりあえずソフト事業の部分につきましては、現状の口腔保健センターの事業を引き続き現在地で現在と同じような形で安定的に市の責任でやっていくということを考えておりまして、特にソフト事業について何か今後３年間、特に力を入れて何かを強化するというようなことは今のところ予定はしてないところでございます。 ◎健康福祉部　ちょっと補足で申し上げます。 　今課長が申し上げたとおり、ハード面についてはそうなんですけれども、一つは今の口腔保健センターの３階に研修室がございまして、こちらのほうを一般の市民の方にも御利用いただけるようにというふうに考えてます。 　また、ソフト面、利用者の視点で申し上げますと、昨今の障害者自立支援法、あるいは差別解消法等の施行にあわせまして、やはり障害に対する社会での理解が進んできたのかなと思うんですけども、これによって療育手帳取得者、現在、平成２８年度には初めて１０００人を超えたというような状況がございます。また、こやの里特別支援学校でも入学者がふえてるというような状況もございまして、今後ともこの方々にこういう施設があるよというようなことをより広くＰＲすることで利用者の増加も見込まれて、そして今まで歯の治療で悩んでおられた方ですね、こういう施設があるんだということが周知いただけて利用者もふえる可能性があるということで、そういった意義を私どもは認めてございます。 ◆高塚伴子　委員　　今の段階では歯科医師会が運営されてるということで、例えば町のお医者さん、歯医者さんでそういう方が困ってるということがあれば、それは歯科医師会とお医者さんの間の連携というのは十分とれているので、そこの部分では心配はないんではないかなと逆に私は思うんですけれども、それでもさらにＰＲが必要だという部分では、何かそういうお悩みをお持ちの方等からの御意見があるということですか。 ◎健康福祉部　もともと全国的には一般社団法人障害者歯科学会というのがございまして、こちらのほうで認定医師制度みたいなものがございます。そういったものが全国的には確立したものがございますけれども、残念ながら近隣市では診療科目に障害者歯科という看板を掲げてられる診療所もございますけれども、伊丹市には対応できる医師がないということ、設備につきましてもかなり体を拘束したりとかいうようなこと、あるいは医師２人で対応したりとかいうようなことを実施しておりまして、基本的には伊丹市内の医者ではなく、関係の障害者歯科の認定医師の方に来ていただいてやっていただいているという状況ですので、ほかではなかなか伊丹市内では治療が困難だというようなことで聞いてございます。 ◆高塚伴子　委員　　よくわかりました。治療を受けたいけれども、市内にないので市外に行ってらっしゃる方がある程度いらっしゃったということなんですね。わかりました。 　今ほど、ソフト事業については現在、歯科医師会さんの運営のものをそのまま引き継いでいかれるということなんですが、逆に民間から公立にかわるということで、例えば運営の自由度が低くなるということは考えられますか。 ◎健康福祉部　現在、市の補助事業として実施しております。これが委託事業に変わるわけですけども、歯科医師会にとっての運営の自由度が変わるというような考え方はしておりません。 ◆高塚伴子　委員　　ありがとうございます。それでしたら結構かと思います。 　あと、条例の第１条の設置のところなんですが、これ読みますと、障害者のうち一般の歯科医院において診療が困難な者の歯科診療、歯科保健相談その他の口腔保健に関しって書いてあるんですけど、前段のところは障害者歯科で後段のところは一般市民に対する歯科保健相談というふうに読んだらいいんですか。私これ読んだときには、第１条のところがオール障害者歯科というふうに読めたんですけれども、一般市民に対する口腔保健、衛生のことも担当していただくというふうに考えてのこの条例作成なんでしょうか。 ◎健康福祉部　第５条第２号に書いてございます歯科保健相談と申しますのが、保険診療対象でない歯や口全般の相談ということになっておりまして、これは一般の方も対象としたものでございます。 　同じく、第５条第１号に書いてございます歯科保健指導につきましては、これも主に歯周病や虫歯の治療、予防を目的にブラッシングや食生活の改善などセルフケア指導のほか、健康教育、動機づけなど保険診療で行う業務を指すということにしておりまして、これも一般の方を対象としたものという位置づけにしております。 　ただ、これの違いといいますのは、１号については診療報酬の対象となるもの、２号につきましてはそうでないものというような位置づけで第５条を分けたという考え方でございます。 ◆高塚伴子　委員　　第１条の目的を達するための事業として第５条があるんですけれども、第１条のところを読みますと一般市民の、というところが読めないので、例えば障害者のうち一般の歯科医院において診療が困難な者の歯科診療及び市民全般の歯科保健相談その他の口腔保健に関し必要な事業を行うというふうにされれば、今、歯科医師会さんがここで行っているフッ素塗布であったりとか、休日応急歯科診療という部分がきちっと市民に対して開かれてるということがよりわかるのではないかなと考えたんですが、そのあたり、一般市民対象というところが読めないと思うんですが、それについてはどうお考えですか。 ◎健康福祉部　今の現状のソフト事業を引き続き継続していくという中で、そういう意味合いも持たせたつもりではおりましたが、そのあたり、済みません、条例の中でちょっとそこのところが説明不足の分があったとすれば、そこは今後３年間ですけれども、このセンターを市の事業としてＰＲしていく中で、あくまでもここは障害者対象のみではなくて一般の方も対象にしてますというのを、市の事業になることによって今までよりはいろんな媒体が使えることになると思いますから、しっかりＰＲをしていきたいというふうに考えております。 ◆高塚伴子　委員　　議案として出してきていただいてるので、十分に検討されたとは思いますが、ちょっと言葉足らずの部分があったら規則なり運用のところで補完していっていただければ、おっしゃるように市民にとっての歯科保健衛生、例えば８０２０運動って歯がたくさん残っていれば残っているほど健康で長生きできるという傾向があるようですので、そのあたり、現状の歯科医師会さんの運営にプラスして、さらに市のほうからでもここを使うことでの歯科の健康、口腔の健康が進めていっていただけたらいいなと思っています。 　あと、第８条の休館日なんですけれども、現状、休日応急診療については日・祝日に行われているのですが、これは第８条の後半部分の「市長の承認を得て、これを変更し、又は臨時に開館し、若しくは休館することができる。」で日・祝日の休日応急診療に対応するというふうに考えたらよろしいですか。 ◎健康福祉部　お見込みのとおりでございます。 ◆高塚伴子　委員　　診療時間について、ちょっと戻りますけど、第７条のとこの開館時間及び診療時間で火曜日、水曜日及び金曜日で、第８条で土日がお休みとなっていて、月曜日については触れられていないんですが、月曜日は館としてはオープンしているけれども、診療としてはオープンしていないというふうなことですか。 ◎健康福祉部　先ほど出てまいりました研修室というものが新たにできましたので、これは月曜から金曜まで、午前９時から午後５時までオープンしております。ですので館としてはあいておりますが、ただ、歯医者さんの機能の部分につきましては、今御指摘いただきましたとおり、月曜日につきましては営業していないというところでございます。 ◆高塚伴子　委員　　ありがとうございます。以上で結構です。 ◆服部好廣　委員　　ささいなことで申しわけないんですけども、一番最後の別表のところで、これ多分研修室の利用料かなと思うんですけども、午前と午後で値段が違うというのは、これは時間が違うからですか。それだけのことですか。 ◎健康福祉部　１時間当たりの単価は一定でございまして、委員お見込みのとおり、そこは時間の長さが違うからということでございます。 ◆服部好廣　委員　　それで、実際にこの運用をどういうふうにされるかわかりませんけど、これは時間決めにするのか、それともまたこの枠で貸していただけるか、それはどうでしょうか。 ◎健康福祉部　時間単位でお貸しすることは基本想定しておりませんで、この枠の単位でお使いいただくことを考えております。 ◆服部好廣　委員　　もし利用される場合は、例えば１時から３時とか３時から５時とかいうような単位でということもあるかなとは思うんですけども、それは今後の運用でまた考えていただけるかと思うんですけど、なかなかこういう午前、午後、次は終日ですよね。そういう単位でどうなのかなと、使い勝手からいってどうかなというのはあるので、また検討していただければと思います。 ◆西村政明　委員　　先ほどの診療時間の件ですけども、火曜日と水曜日と金曜日に診療されるということなんで、時間帯の設定というのは、何かニーズ等とられてこの時間に決めたということでよろしいですか。 ◎健康福祉部　現状の口腔保健センターの営業時間をそのままこの条例にもうたったものでございますが、記載の方法といたしまして、今までは歯科医師会のパンフレット等を見ますと、受け付けの時間、ですので火曜日であれば午後１時から午後３時までという書き方をしておったところなんですが、今回条例をつくるに当たりましては、実際の診療時間、午後１時から午後４時までという記載の仕方をさせていただいております。 　あと、ニーズについてなんですけども、そこは現状稼働率が１００％を超えておるという、そういうような実態ではありませんので、現状の営業時間のボリュームがちょうどいいのではないかという判断で、引き続き現状の口腔保健センターの営業時間を踏襲したということでございます。 ◆西村政明　委員　　またこれはどこかのタイミングで今の時間帯の使い勝手みたいなところも確認をされて、稼働率はそこに及んでない、１００％に及んでないのはわかりましたけども、もしかすると月曜日や木曜日がいいんだみたいな声があるかもしれませんから、これは調整がきく範囲でもし可能であればまた検討し、調整しなくていいんであればこのままでよろしいです。 　それと、さっき服部委員からもありましたけども、研修室の占用使用については、これは目的というのはどんな形で使ってよいというのは、使途というか目的は限って貸すような形になるんでしょうか。 ◎健康福祉部　施設の設置目的としましては、ここの第１条にうたっておるところなんですけども、ただ、研修室の使い方としましては、研修室の名前のとおり広く研修であったり、あと会議であったり、必ずしも歯科口腔衛生に関係あるものに限定した使われ方を求めているものではありませんので、そこは今後スワンホールの工事とかいろいろ予定している中で、このあたりの貸し館の需要というのが供給をちょっと上回ってくる可能性もあるのかなと考えておるところで、このあたり吸収するような役割を果たせればというふうには考えているところでございます。 ◆西村政明　委員　　というのは、例えば営利目的で入るようなことがあってもお貸しするような形になるんでしょうか。
   ◎健康福祉部　そこは他の一般の公共施設の貸し館の取り扱いと同様の考え方を想定しておりまして、営利目的での使用というのは基本認めないという考え方をしております。 ◆服部好廣　委員　　診療時間帯の話なんですけども、現状はこういうことで、要するに日の明るいうちだけの使用ということなんですけど、夜間の診療というのは特に想定をされておりませんか。体制の問題もあると思うんですけども。 ◎健康福祉部　先ほど答弁させていただきましたとおり、今の診療時間のボリュームというのは一定適正であると考える中で、昼間を閉めて夜をあけるという、そういうニーズはこの施設の目的等を考えたときにないのかなというところで、現状の営業時間を踏襲しておるというところでございます。 ◆服部好廣　委員　　わかりました。私の知っている歯医者さんは、日曜日とかもあけていただいてる状態がありまして、結構柔軟に利用者の時間を考えていただいているところがあるんで、やはり障害者の方も、例えば昼間就労されている障害者もいらっしゃいますよね。そういうことを考えると、夜間の診療というのも、ある意味今度は公の施設となるわけでして、そういう意味で考えていただければなと思いますので、要望させていただきます。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。 　それでは、討論を終結して表決に入ります。 　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。よって、議案第１１０号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　　　　────────　◇　──────── 　議案第１２８号 　　　伊丹市立口腔保健センターの指定管理者の指定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第１２８号を議題といたします。 　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆高塚伴子　委員　　資料でいただいております２ページ目のところの収支計算書なんですけれども、指定管理料が１０８２万円ということになっています。今年度までは口腔保健センターの運営補助金として１３００万円が出ています。それ以外に休日応急診療所が２８０万出ていたりするんですけど、この事業収入の内訳は診療報酬のみなのか、それとも休日応急診療所の事業補助金も入ってるのか、その内訳をちょっと教えていただけますか。 ◎健康福祉部　おおむね診療報酬のみでございます。 ◆高塚伴子　委員　　休日応急診療についてはまた別途、指定管理委託料の外でというか、プラスして２８０万円が支払われるということですか。 ◎健康福祉部　お見込みのとおりでございます。 ◆高塚伴子　委員　　実際に市が委託しているのであれば、その事業も含めて指定管理者の事業というふうに事業の中に入れ込んでしまって、合わせての指定管理料にしても構わないのかなと思うんで、それを別個にするのはどうしてでしょうか。 ◎健康福祉部　今回別の議案で債務負担行為をさせていただいたところですけども、今回切り分けましたのは、その対象となります館の管理経費、必要最小限のもの、極めて純粋化したものを計上させていただいたというところでございまして、それ以外の館の管理経費の最小限の部分以外のものについては切り分ける形の計上をしたという整理をしてるところでございます。 ◎健康福祉部　ちょっと補足いたしますと、今回委託につきましては、あくまでも障害者の歯科治療に係る部分と、あと口腔保健センターの管理の分ということで、日曜日・祝日の応急診療につきましては、こちらはこの事業には入ってないと。というのは、この対象の方が一般市民の方ということがございますので、本来的な口腔保健センターの事業とは切り分けるというような形で御理解いただきたいと思います。 ◆高塚伴子　委員　　先ほどの議案１１０号のところでの確認では、障害者歯科治療プラス一般市民の口腔保健衛生の推進という事業をあわせてやっていきますということだったので、今の室長の話だと今回指定管理するのは障害者歯科だけなんだよというふうに聞こえるんですけれども、それはどっちが正しいんですか。 ◎坂本　健康福祉部長　　済みません、わかりにくくて申しわけないんですけれども、委員御指摘の休日歯科診療の事業につきましては、これかねてより我々市のほうでは、これは今後どうすべきかなという、ちょっといろいろ議論がありまして、と申しますのも、休日歯科につきましては、歯科医師会さんの開業医さんの中でも休日に診療されている開業医さんがいらっしゃると。そういう中で休日歯科診療について市がどこまで税金を投入するのかという問題も若干かねてよりございまして、その辺の歯科医師会さんとの調整というのは続けておったわけですけれども、今回口腔保健センターを公共施設化するに当たりまして、これまで行っておりました休日歯科診療のうち、日曜日の診療については歯科医師会の先ほど言いました開業医さんが診療されてますので、そこは市の補助対象からは外していきますよという形で今調整を進めております。ただし、開業医さんが診療されていない年末年始でありますとか、あとお盆の期間でありますとか、そういった部分については市としても市民の休日における歯科診療を一定維持していかなければならないということで整理をしていこうと考えておるわけですが、先ほど言いましたように、あくまでそれは歯科医師会さんの事業について市が補助金を出すという形で整理をしようと考えておりますので、今回の条例で規定しております市の事業とは切り離していこうということで、先ほど委員の御意見の市の条例の中では一般市民も障害もやるというふうな形になってるんだけれどもおかしいのではないかという部分については、そういうことで休日の歯科診療については条例の規定の枠から外すという形で整理をさせていただきたいと考えております。 ◆高塚伴子　委員　　休日歯科診療が一般市民だからではなく、今後検討に、俎上に上がってるので今後市が補助を出す事業かどうかもちょっとこの先わかんないので、３年間の指定管理の中には入れなかったというふうに考えたらいいんですね。 ◎坂本　健康福祉部長　　いわゆる口腔保健センターの事業として市が自主的、市の責任においてやる事業なのかどうかという部分からすると若干ちょっと色合いが違うということで、今回の条例の規定の枠組みからは外したということでございます。 ◆高塚伴子　委員　　わかりました。ありがとうございます。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。 　それでは、討論を終結して表決に入ります。 　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。よって、議案第１２８号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　　　　────────　◇　──────── 　議案第１２７号 　　　伊丹市立障害者福祉センター及び伊丹市立障害者デイサービスセンターの指定管理者の指定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第１２７号を議題といたします。 　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆西村政明　委員　　指定管理者のモニタリングで行っている情報をもとに確認をさせてもらいますけども、アンケート調査の結果ですね、２つ目の問いで破損したまま放置されてる備品用具や建物部分はありませんか、という問いがありまして、これに対して「ある」というふうに答えられた方が１０％いらっしゃるということで、これは一通りモニタリングの結果を見まして、相対的にですけども、他の施設の管理等をやっているとこに比べまして高いです、放置されてるというふうに答えられたのは。これはどんなところが放置されていて、それは指定管理の責めに帰すべきものなのかどうか、その辺はどんなふうに考えていらっしゃいますか。 ◎健康福祉部　その率が他施設と比較した場合にちょっと突出した形になっておるというところは認識しておったんですけど、済みません、具体的にその物品がどういうものかというのは、ちょっと現状把握できてないんです。ですので、そこは社協との調整会議というのは頻繁にやっておりますので、そこで再度確認させていただいて、今そこが解消されてるのかどうかというのは、しっかり今後注視していきたいというふうに考えております。 ◆西村政明　委員　　あくまで放置されてるという主観というか、主観と言ったら失礼かもしれませんけども、そう思っておられる利用者さんが多いということになると思いますから、もちろんどの辺がそういうふうに感じられてるのかというところはしっかり確認いただいて、必要であればそこは手当てをすると、管理するというような形でやはり指定管理者のほうにやりとりしていかないといけないと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆久村真知子　委員　　議案第１２７号の事業の内容と、次、第１２４号ですかね、地域福祉総合センターの事業内容が全て一緒ということになってるわけですが、そのあたりが全く事業内容が一緒というのでいいのかどうか、ちょっとそのあたり、どういうふうに理解したらいいのかなと疑問がありましたので。 ◎健康福祉部　こちらに記載されております事業内容は、あくまでも今回指定管理を受けていただきます社会福祉法人伊丹市社会福祉協議会の事業内容でございますので、先ほど別議案のほうと指定管理者を同じくするものでございますから、そこは同一であって問題ないというか、同一であるべきかなというふうに考えております。 ◆久村真知子　委員　　それはそうかなとは思うんですけども、この事業内容が大変多いのでほかの事業を並行してやっていけるのかなというふうな、ちょっと大丈夫かなという気もするんですけども、いろいろと市民のために中心になって頑張っていただいてると思うんですけれども、これをより充実させていく必要はあると思いますけれども、そのあたりの状況とかいうのは、現状のままでやっていかれるのか、もっと変えていかないと、充実させるべきところがあるのかというあたりの団体の様子というのはどうなんでしょうか。 ◎健康福祉部　社会福祉協議会の今後という御質問だと思うんですけれども、ちょうど今、社会福祉協議会の発展計画というのをつくっておりまして、今後の社協のあり方等を協議させていただいております。またそちらにつきましても、市民の方とか、また学識経験者の御意見伺いながら、社協のこれからのあり方、協議させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ◆久村真知子　委員　　今後、より一層の充実というのがまだまだ求められるのかなというふうに思いますので、そのあたり十分検討していって、きっちりとやっていけるような体制をつくるためにちょっと頑張っていただきたいなというふうには思います。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。 　それでは、討論を終結して表決に入ります。 　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。よって、議案第１２７号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　　　　────────　◇　──────── 　議案第１２４号 　　　伊丹市立地域福祉総合センターの指定管理者の指定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第１２４号を議題といたします。 　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。 　それでは、討論を終結して表決に入ります。 　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。よって、議案第１２４号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　　　　────────　◇　──────── 　議案第１２５号 　　　伊丹市立サンシティホールの指定管理者の指定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第１２５号を議題といたします。 　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆高塚伴子　委員　　議案第１２５号、伊丹市立サンシティホールの指定管理者の指定についてですね。公募で募集されてたんですけれども、現地説明会に参加されたのは３団体で、実際に応募されたのが１団体ということなんですけれども、過去、実はその前の平成２６年のときも１団体なんですが、これはどうしてですかというのを担当に聞いてもおかしいのかなと思うんですが、例えば運営がすごく高齢者に向けての硬直をしていて、応募される団体に対して魅力が感じられない施設なのかなと思ったりもするんです。応募が少ない理由についてはどういうふうに分析されていますか。 ◎健康福祉部　今委員御指摘のとおり、公募したところは１社ということで、これは２回続いておるわけですけれども、今回も実際３社、説明会には来られまして、そういった御辞退をされた団体のほうにどういった理由で辞退されたんですかというようなことをちょっと御確認させていただきました。そういった中で、やっぱり一つは高齢者施設の指定管理の経験がないというようなことをおっしゃっている。それから、先ほども申しましたように基本高齢者の施設でございまして、無料という施設でございます。なかなかそういったところで見合った収益が上がらないというような判断をされているのかなというふうには考えております。 ◆高塚伴子　委員　　公募ということは、やはり競争させるということで管理運営の内容がよりよくなったりとか指定管理料が少しでも下がっていく、管理のあり方もよくなるというところが公募をすることによって得られる成果だと思うんですけれども、同じ団体が続くということによる弊害というのは考えられますか。 ◎健康福祉部　確かに同じ団体がずっと続くというのは、マンネリ化という部分はあろうかと思います。そういった中で、今の指定管理者さんもいろいろと努力といいますかをされて、新たな事業を提案されたりだとか、少しでも御利用者の方々によりよいサービスが提供できるということを念頭にいろいろと御検討いただいてるところでございますので、そういった意味では指定管理者のほうも努力はされているというふうに我々も認識しております。 ◆高塚伴子　委員　　使っていらっしゃる方から特に不満だったりとか、なければいいんですけれども、拝見すると管理費がほとんど動いていないというところで、例えば光熱水費についても検討の余地があるのかなと思うんですが、そのあたりが余り変わらないので、公募する必要が本当に逆にあるのかなということで、それだったら非公募でも構わないのかなと思うんですが、ここは非公募には今後もしないということでよろしいですか。 ◎健康福祉部　御案内のとおり、基本指定管理については公募が原則になっておるところでございます。今委員御指摘のように、検討の余地というのはあるのかもしれません。今後そのあたりも含めまして、関係部局ともまた調整をするなりしていきたいというふうに思います。 ◆高塚伴子　委員　　公募原則なんですが、今回いただいてる指定管理についてはほとんど、公募が４施設ぐらいかな、残り全部非公募なんで、そのあたりの伊丹市の考え方、ここでは聞かないですが、考え方どうなのかなと思いながら拝見してるところです。 　次に、収支計画の金額のことでちょっとお伺いしたいんですけれども、シルバー人材センターさんがいろんな入札に参加されるときに人件費のことがよく問題になって、個人事業主、要するに雇われていないので最低賃金は適用されないということをよく聞くんですけれども、今回の支出の人件費の中で、当然シルバー人材センターに登録されてる方がお仕事されることになると思うんですけれども、最低賃金というのは守られているんですか。 ◎健康福祉部　最低賃金は、基本的に考慮はしておりません。最低賃金よりも低い単価で作業はしていただいてるという状況でございます。
   ◆高塚伴子　委員　　それは幾ら、シルバー人材センターの方、６０歳以上の方がお仕事されてると言ったとしても、やっぱり労働者としてきちっとお仕事をしていただいてる以上は、最低賃金は考慮しなければならないんじゃないかなと思うのが１点あります。 　それと、例えば今回公募ですから、人件費を例えばほかの企業さんが、株式会社さんが入札された場合に、そこは最低賃金は守った人件費を計上してくるわけですよね。そうすると、最低賃金を守らない団体が応札した場合、当然人件費安くなりますよね。そういう競争でいいのかなと思うんで、そのあたりはいかがお考えですか。 ◎坂本　健康福祉部長　　経費に関しましては、そういう視点で競争の部分についてはシルバーは非常に有利な状況なのだろうと思いますけれども、指定管理者の選考に当たりましては、委託料単価だけではなくてさまざまな要素が選考の基準になってまいりますので、それらの全体の総合評価によって選定されることからいたしますと、必ずしもシルバーが常に指定管理の事業をとってるかと、そうではありませんでして、例えば駐輪場の管理については逆にシルバーがとれなかったということもございますので、指定管理の選考に当たっては総合的な評価で現状のところは許されてるというふうに認識しております。 ◆高塚伴子　委員　　入札に関しては総合評価なので、お仕事の内容であったりとか仕事によってどんな年齢の方が必要かということも考えられますので、それは必ずしもシルバー人材センターが有利ということはないというのはよくわかるんですけども、ここでお仕事される方が最低賃金を守られないということは、これは市が委託を出す側として法律違反というふうには考えられないんですか。 ◎健康福祉部　法律違反ではないというふうに認識しております。 ◆高塚伴子　委員　　シルバーの方ともよく話しするんですけれども、お給料という言い方はされなかったと思うんですけども、なかなか安いと、上がらないというふうなお話も聞きますので、どうなんですかね、最低賃金は守っていただいての人件費を計上していただいたほうが、いわゆる労働者ですよね、シルバー人材センターの方でも。それは、市としてはそういう方向でというか、そういう気持ちでというか、それはできるだけ守って、労働者としての権利としての最低賃金を守ってくださいというふうに呼びかけることってあったらいいかなと思うんですけれども。 ◎坂本　健康福祉部長　　シルバーさんは会員さんという形でシルバー人材センターとの雇用関係といいますか、労使の関係ではなくて、会員さんの働く場をシルバーが提供してるというような形になるわけですけれども、我々としてはシルバーの会員さんの賃金はどの水準で適切なのかというのはシルバー人材センターの中で御判断いただいた中で、我々としてはその条件の提案いただいた中で事業をお願いするのかどうかという判断させていただくべきなのかなと。 　したがいまして、本来のシルバー人材センターの働く人たちの賃金単価はどの水準なのかというのは、シルバー人材センターの中での全国的な全シ協というふうな協会がありますので、その中で恐らく水準というのは考慮されてるんだろうというふうに思いますし、そういう条件の中で今回指定管理の単価で提案されてきてるというのが我々実態です。それはそれで受けとめていくべきなのかなと思っております。 　一方で、シルバー人材センターがそういう最低賃金とかという範疇から外れてるという状況の中で優先調達という考え方がございますので、市の事業としては優先的に業務を発注して、働く場を確保していこうというのは別途それは業務として取り扱っておりますので、全体としてシルバーの働く人たちの雇用の確保といいますか、働く場の確保というのを市としては考えていくべきなのかなというふうに認識しております。 ◆高塚伴子　委員　　この金額で札を入れてこられるわけだから、契約する側としてはそこまでは、内部で考えてくださいということなのかなと思いますけれども、やっぱり一労働者なわけですから、そのあたり市としても呼びかけを進めていくべきではないのかなというふうに思いますので、今後私も検討していきたいと思いますし、市のほうでもシルバーさんは最低賃金を守らなくてもいいんだという気持ちではなく、もう少し前向きに検討していっていただければなというふうには思います。 ◎藤原　市長　　高塚委員からシルバーとは何ぞやみたいなことにかかわるお話、御質問いただきましたので、私からちょっとやや踏み込んで私なりの考え方を申し上げれば、シルバー人材センターといいますのは、そもそも高齢者の働くことが余り一般的でなかった時代に、高齢者の方々で働く意欲のある方々を個人事業主として会員として迎えて、そういう仕事を結びつけるといったようなセンターとしてスタートした。そして、それは高齢者の働きがいということでもあるし、意味があるだろうということで、市としても応援して人を派遣したりして、税金を投入しながらやってきた。今日的に考えますと、今は女性の労働力の話があります。外国人を入れるという話もありましたけれども、それ以前に女性の社会参加を促してはどうかとか、高齢者も元気な方は多いんだから、人生１００年時代、もっと定年を上げたらどうかとか、高齢者の方々に対する働きの場をどうしていくのかというのは大きな議論になっていると思います。 　そういう中でシルバー人材センターがどういう位置づけでやっていくのか。私からいきますと、民間でできることは税金を投入する必要はないわけでありますので、高齢者の方々の雇用が一般的に労働市場で確保されて最低賃金を守った職場が確保できるならば、税金を投入してやる必要もなくなるのかもしれん。現在そういう意味だということではありませんけれども。そういう中で、これまでは先ほど部長から申し上げましたように、従業員ではないわけです、今働いておられる方。会員として個人事業主としてやっておられるので最低賃金の対象外ということで、今は低い賃金でも違法ではないということは申し上げてきたわけでありまして、それが好ましいという意味で言ってるわけで全くありませんので、会員の皆さんがもっと高い賃金を取ってやっていこうということになればそうなっていけばよろしい話ではありまして、今後高齢者の雇用といいますか、働き方改革の中で高齢者の働き方がどうなっていくのか、そういうのを見きわめながら伊丹市としてシルバー人材センターをどうしていくのかということを検討していかにゃあいかんかなと思っておるところでありますので、御理解いただきたいと思います。 ◆高塚伴子　委員　　市長から御丁寧に御答弁いただいて、ありがとうございます。確かに雇用関係はないわけですけれども、だからといって仕事がなかったら幾らもお金がもらえないので、できるだけ賃金を下げて応札しようという傾向があったら、それはそれでちょっと気の毒だなと思いますので、でも、一方でシルバー人材センターに対しては市の補助金も出ているところもありますので、補助金をどうするのか、最低賃金をどうするのかということも含めて、今後のおっしゃるように高齢者の労働市場について考えていかなければならない局面に来てるのだなというのは私も思うところですので、最低賃金の話はここで置いといて、次に事業収入に移らせていただきたいと思います。 　平成２６年度の指定管理の契約のときは事業収入が各年度５１０万円を計上されているんですけれども、今回の議案で平成３１年から３５年までについては１５０万円から１７０万円ぐらいということで大分事業収入が減っているんですけれども、これは現状がこうだったから今回この金額でということでしょうか。 ◎健康福祉部　御指摘の事業収入でございます。平成２６年から３０年度につきましては、御指摘のとおり５１０万円ほどの収入を見込んでおりました。これにつきましては、そもそも指定管理業務の区分、大きく分けて施設の実施事業、それから自主事業という２つがございます。施設の実施事業の中には、市が必ずやってくださいという形で委託をしているもの、例えばシルバーフェスティバルのような事業ですね、とそれ以外に指定管理者のほうが自主的に考えて、発案してみずからの企画でやっていくもの、これも委託事業の中でそれもやっていくということで２つ、２種類あります。 　今回の提案に関しましては、指定管理者のほうが自主的に考えるほうの事業ですね。その分を自主事業という形で委託の外といいますか、管理委託料の外の部分でやっていくというような形で、さらによりその辺の集客を求めて積極的にやっていくということで、今まで指定管理委託の範疇でやってたものを委託外といいますか、委託料の範疇でやっていたものを自主事業のほうに振り分けられた関係がございまして、今１６０万円から１７０万円ぐらいの事業収入という形で計上させていただいてるというところでございます。 ◆高塚伴子　委員　　じゃあ、平成２６年から３０年までの収入には自主事業の分の事業収入も入れていたけれども、それを平成３１年から３５年の指定管理については別収入として収入に計上しない、その分当然管理費はそれほど変わりませんから、指定管理料は過去の５年と比べて３００万円程度上がっている、そういう計算ですか。 ◎健康福祉部　済みません、説明が不十分だったと思いますが、そもそも委託事業の範疇の中に、今申しましたように直接うちがやってくださいといったシルバーフェスティバルのような委託事業と、もう一つ、自主事業とは別に委託の範疇でやる、指定管理者が自主的にいろいろと考えていただく事業、２種類がございまして、その委託の範疇でやってた部分を自主事業という形に今回置きかえて提案をされてるということでございます。 ◎坂本　健康福祉部長　　もう一度ちょっと整理して御説明いたしますと、指定管理者のそもそもの事業というのは、サンシティホールの施設の事業として市がこの事業をやってくださいねというふうにお願いしている事業がまずございます。そのほかに、指定管理者の創意工夫で、委託料はお渡ししますので創意工夫で事業を展開してくださいという、この２種類が今までの指定管理のお願いしてる業務を市の委託料の中に入っていたということなんです。 　そのうち指定管理者の創意工夫により事業展開してくださいねというふうに委託料でお渡ししていた部分については、今後は指定管理者がみずからやっていきますと。市の委託料をもとにするんではなくみずからやっていきますということになりますので、その分については市の委託料からも外れますし、収入からも外れるということでございます。 ◆高塚伴子　委員　　ということは、事業等の経費が減ったのと、ニアリーの金額が事業収入でも減っているということでというふうに考えたらいいんですか。 ◎健康福祉部　お見込みのとおりでございます。 ◆高塚伴子　委員　　私は、過去の５年、今年度までの５年間とこの先５年間で収入が違うので、実際は５１０万円じゃなくて１７０万円ぐらいしかなかったのに計画上そういう数字を出しちゃったということになってたのかなと思ったんですが、そうではないということですね。それはわかりました。 　あと最後に、事業収入というか、部屋、貸し室の収入を指定管理者に収受させるというのがことしの９月か６月議会にあって、貸し部屋がなかなか進んでいかないということで指定管理者が部屋を貸していないんじゃないかというような話があったと思うんですけども、部屋を貸したら掃除もしないといけないし、部屋貸す収入が自分のところに入ってこないんだったら部屋貸さないほうがいいよねというような傾向があるということで、部屋の利用料を収入させるという利用料金制になりました。サンシティホールもその対象となっているんですけれども、今回見ますと事業収入がそれほど、５１０万円との比較はできないんですけれども、部屋を貸すことでどれぐらいの貸し室収入が見込まれると考えていらっしゃるのか、そこはどういうふうに計算されてますか。 ◎健康福祉部　貸し室ですけれども、繰り返しになりますけども、あそこは高齢者の施設でございまして、優先的に貸し室も高齢者の方は基本的には無料という形でお使いになります。基本的にはそこのあいた時間ですね、使われてない時間で利用料金を徴収すると、一般貸しをするというような形になろうかと思います。 　これまで使用料として年間４８万円程度の使用料が入ってたところですけれども、今、指定管理のほうから聞いてますのは、大体５０万円超ぐらいの利用料金を想定しておりまして、月々２０００円ずつぐらいのアップ、年間にしますと４％から５％ずつ毎年上がっていくというような想定での利用料金の収入を考えておられるようです。 ◆高塚伴子　委員　　平成２９年決算ですか、４８万４００円が利用料金として市のほうの収入になっていますが、これがそのまま事業収入のほうに入るわけですよね。貸し室の状況も時々拝見するんですけれども、昼間は当然ながら６０歳以上の方が無料で使っていらっしゃるのであきはないんですけれども、土日だったり夜間、当然ここ夜間もやってますので使える状態になっています。市のほうがスワンホールがお休みになったりとか公民館が使えなくなったりということで、口腔保健センターもそういうふうな貸し部屋のバックアップのことも期待したいと言われていらっしゃるぐらいですから、この施設も当然そういうふうな高齢者ではなくて一般市民に対する貸し部屋の機能も持たせるということで多分利用料金制も導入されたんじゃないかなと思うんですが、施設のほうに任せておいたら、夜間に誰も借りてくれなかったら見回る必要もないわけで、楽じゃないですか、仕事が。でも、そこは市としては使ってほしい、使うことで逆に指定管理者に収入がふえるんだったらウイン・ウインの関係だと私は思うんですけども、そこは市のほうで、ここも貸し室ちゃんと使えますよみたいなアピールをしなかったら利用もふえないし、利用料もふえないと思うんですが、指定管理者だけに任せておいたら現状変わらないと思うんですね。そのあたりを市のほうでどういうふうに取り組んでいくかというのが重要かなと思うんですけども、どのようにされますか。 ◎健康福祉部　委員おっしゃるとおり、夜間の利用が課題ということで、やはり御高齢の方、日が落ちてからなかなか来にくいのかなというのは考えております。そういった意味で、この施設につきましては、全市域から高齢者の交流と生きがいの場ということで御利用いただいてる面はあるんですけれども、やはりもう一つは地域活動の多世代交流の場ということで、委員も御存じだと思うんですけども、子ども食堂がかなり盛況で、地域の方もやる気になってやっていただいております。そういった意味からも、地域と協議図りながら、やはり地域で御利用いただくということ、また例えば立地を生かしまして、周辺の河川敷緑地であるとか植木の産地等ですね、こういったところも地域資源を生かしたいというようなことの提案もございましたんで、こういった中でまた今後、隣接するこども園であるとか小学校等の交流の場としても期待できますことから、今回指定管理者とも協議しながら新たな事業を進めていきたいと、それによって夜間についても施設の活性化というのが図れればというふうに考えてございます。 ◆高塚伴子　委員　　利用料の減免規定で、青少年の健全育成に対しては無料、減免規定ありますし、６０歳以上の方が何人か入ってたらまた減免とかということがあって、利用料金制にするということは、たくさん使ってもらって収入も上げる、今まで使ってなかった人にも使ってもらうということが大事なんですよね。今室長がおっしゃったのは、今まで使ってる地域の人が今までどおり使ったら料金も上がらないし、ほかの人が来にくくなるじゃないですか。そうじゃなくて、もっと全市的に、ここは高齢者施設だけれども夜間とか土日はあいてるから使ってくださいよということを言わなかったら広がりがないでしょうということを私はお聞きしたんですが。 ◎健康福祉部　委員御指摘のとおりでございます。指定管理のほうに全てお任せということではなくて、我々も一緒になってその辺は夜間の空き時間のあいてますというようなＰＲをどんどんしていって、減免になる方ではなくて例えば地域の一般のサークル活動であるとか、例えば企業さんの会議の場に使っていただくだとか、いろんなそういうＰＲの仕方をこれから協議して、指定管理との話し合いの中でそういったことも検討していきながら、できるだけ夜間、空き時間をつくらないような形で進めていけるように協議していきたいと思います。 ◆高塚伴子　委員　　税金で建てた施設ですから、限定することなく広く使っていただく、そこから収入が上がるということがアセットマネジメントだと思いますので、これを今回利用料金制になったことをきっかけにして広く使っていただけるように市のほうでもアピールをしていただくようにお願いしときます。 ◆服部好廣　委員　　サンシティホールですけれども、シルバー人材センターの管理ということですけれど、このホールは御存じのようにパイプオルガンが設置されてるという、伊丹市では唯一のパイプオルガンつきの音楽ホールだということも特徴だと思うんですけど、これホールというだけありまして、そういうホールの状況、それから先ほどから述べられてるように貸し室の管理ということで、どちらにしても専門的知識が管理上必要になるのではないかというふうに考えるんですよね。同時に、利用者への危険が及ばないようにも管理しないといけないというふうに思うんですけど、この辺について職員への指導・研修というのはどういうふうに行われてるかというのは御存じでしょうか。 ◎坂本　健康福祉部長　　実は、私も過去、社会福祉事業団に派遣されていた期間がありまして、そのときサンシティホールに事務局がありまして、そこで勤務していた経験があるのでその辺から御答弁申し上げますと、サンシティホール、確かにホールという形で使い勝手が通常の施設と若干趣が異なる部分はあるのかなと思いますけれども、一般的な建物の維持管理とそう大きくは変わらないのかなと考えてます。 　ホールということで使われてる特色としては、広いエリアを使ってダンスをされていたり、あるいは車椅子を利用されてる方も車椅子ダンスということでされていたり、あるいはホールを使って体操やヨガをやったりとかということで、なかなか他の公共施設ではできないような使い方をあそこでは使っていらっしゃるというのは一つの特色なのかなというふうに考えます。 　そんな中でパイプオルガンが置かれてますので、確かにパイプオルガンの維持管理という部分に関しましては、市の職員が手を入れるとかってなかなか難しい特殊な楽器といいますか、そういうものになるわけですけれども、その部分については直接それに携わる業者にお願いするとして、そのほかの建物の維持管理につきましては通常の建物と同様な維持管理を行っておるところでございまして、確かに屋根が高いとか、電球を取りかえるのどうするねんとか、非常に大きなそういう問題はありますけれども、それ以外の部分に関していうと、専門性とかというのはなくても通常の維持管理は十分できるのかなというふうに考えてます。 ◆服部好廣　委員　　この問題で、ちょっと変な事案がありまして、そのことについてちょっと関連があるのでお話しさせていただきたいんですけども、２階の講座室、ＤＶＤが上映できるようになっておりまして、昼間にＤＶＤを上映しようと思いますと、明る過ぎるから幕を引かないといけないと。従来は何か一応遮光性のある幕があった。カーテンに遮光性があったと。それが更新されたときに耐火性のカーテンにかわったと。ところが、今度耐火性にかわったんだけど遮光性がないということで、それを補うために利用者さんに暗幕をつけてくださいという指導があったと。皆さん御存じのように、１メートル以上は高所作業なんですよね。その高所作業を利用者の方にお願いするというふうなことがあったということなんですね。これは安全管理上は大変な問題なんですよね。これは労働安全衛生法上、高所作業は専門家がやるということが決まっておりまして、当然だからこれシルバーの管理されてる方も、これ高所作業の資格がなければやれない作業なんですよね。そういうことが利用者の方にやってくださいと、実際に利用者の方が暗幕を脚立に上がってやったという話で、これは大変な問題なんですけど、そういうことがやられるということは、日ごろからそういう施設の管理に対して安全管理とかが教育されていないということになりますわね。普通だったらそれはだめだということが明確にわかって、専門家が、そういう資格のある方がやるということにするか、あらかじめちゃんとそういう遮光性の幕が張ってあるか、どちらかの対応をしないといけないんですが、これどちらも対応なかったということでちょっと問題になりましたんです。そういうことがあるから、これは一体どういうふうな管理がされてるんかということなんです。 ◎健康福祉部　そちらについては、すぐさま私どものほうに報告がございまして、もちろんシルバー人材センターでも課題ということで協議を行いまして、今後、その後どういうふうなことというのはちょっとお聞きしておりませんけれども、真摯に対応するということで決まったというふうにはお聞きしてます。 ◆服部好廣　委員　　今言いましたのは、結局要するにホール管理という、そういう施設管理ですね、シルバー人材センターがいろいろ植木の剪定とかされてます。個人事業主としてやられるという先ほどの説明ありましたけど、そういう形態とホール管理とはちょっと形態が違うわけですよ。それが同じようにシルバー人材センターがやられてるけど、当然そのやり方というのはその施設施設に合って違うやり方をやらないといけないけど、これ本当にそういうことがちゃんとやられてるのかどうかということについて、ちょっと不安を感じるんですよね。そこのところについてお聞かせいただければと思ったんですけど。 ◎健康福祉部　なかなかそれぞれ施設でいろんな形態ある中で、やはりそれは積み重ねで知識として共有をして、そして今後どういうふうに対応しようというようなことをやはりそれぞれの管理者それぞれで考えていただくということが重要だと考えておりますので、そういった意味では一定蓄積、今回のことであったのかなというふうに考えてございます。 ◆服部好廣　委員　　ちょっとこれ以上は難しいと思いますけど、十分考えていただけるようにお願いしたいと思います。 　ほかにかわっていただくいうことは、応募されてないんですから、こちらでまたやっていただかないとしようがないというとこもあるわけでして、その上で補正をやっていただけるように、よろしくお願いしたいと思うんです。 　もう一つ、ここで今、子ども食堂というのがありましたけど、今そこで独自に食堂をやられてましたけど、これ今回撤退されるような状態になってますけど、この辺の経過をできれば教えていただきたいんですけど。 ◎健康福祉部　今御指摘のとおり、今まで食堂ということで業者さん入っていただいてたんですが、この年末をもって一応撤退ということで申し出がございました。了承させていただいたところでございます。 ◆服部好廣　委員　　その具体的な理由とかはわかりますでしょうか。 ◎健康福祉部　伺ってるところによりますと、やっぱりなかなか売り上げが上がらないというところが一番の原因で、なかなか採算がとれないというところが原因というふうに伺っております。 ◆服部好廣　委員　　そういうことかなと思いましたけど、なかなかやっぱり立地的な問題もあるけど、お年寄りの方々に対するサービスというか、その点からいったらどうなのかなと思いながら、実際に採算が合わなければやることできませんから、ある意味しようがないかなというふうに思いますけど。わかりました。 ◆久村真知子　委員　　ちょっと関連ですけど、今食堂がなくなり、また売店もなくなるということですが、子ども食堂の運営というのはどうなるんですかね。その施設はそのまま使ってするんですか。 ◎健康福祉部　子ども食堂につきましては、基本的にあの場所でまた開催をしていただけるような形で今調整をしているところでございまして、食堂撤退後もあの場所をお使いいただけるようなことを地域のほうと今協議をしているようなところでございます。 ◆久村真知子　委員　　今のあそこのいろんな調理器具ありますよね。あれを一般の人がそのまま使えるのかというのと、シルバーが施設としては管理されてるわけですけれども、売店とかいうのはもう全く、今してる事業団体はシルバーではないので撤退するということなんですかね。あそこ今までそれなりに利用されてたと思うんですが、シルバーさんとしてはそのあたりはどういうふうに会館の附属の施設としてどのように考えて対処されるんですか。 ◎健康福祉部　あそこのスペースにつきましては、シルバーと一定切り離したといいますか、あそこは目的外使用ということで市のほうが直接業者さんに入っていただいてるという状況でございます。今後につきましては今これからの検討になろうかとは思うんですが、近々に施設の大規模改修ということも想定されますし、その中でどういった使い方ができるのか、また地域の御意見も伺いながら今後検討を進めていきたいと、短期的、中期的に考えていきたいと。ただ、今申しましたようになかなか採算がとれないということで、食堂をまたすぐに入れるとかいうことは今ちょっと考えてはいないんですが、今後のあそこの活用の方法についてはこれから検討に入りたいというふうに考えております。 ◆久村真知子　委員　　そしたら、シルバー自体が実際に食堂を営業するという、そういう方向はどうなんですかね、今から話しされるということですけれども。 ◎健康福祉部　実際のところ、シルバー人材センターにしましても、やっぱり採算がとれないようなところをあけて赤字がかさんでいくということは、やっぱりそういうリスクをしょうということはなかなか難しいのかなというふうに考えております。 ◆久村真知子　委員　　わかりましたけど、ちょっと地域の方の意見なども聞いていただいて、食堂も結構、お昼なんかたくさん利用されてるかなというふうにも思うんですけれども、そういうのでなくなってしまったらちょっと困るという状況も生まれるかなと思うので、利用者の意見もちゃんと聞いてもらえたらと思いますけど、そういうふうなアンケートとるなり意見交換するような、そういう場を設けるとかいうのはありますか。もう１２月に閉鎖しますいう紙は張ってありますけれども、どうなんですかね。 ◎健康福祉部　そういった地域の御意見を伺う場の設定等々も含めまして、ちょっとこれから検討をさせていただきたいというふうに思っております。 ◆久村真知子　委員　　高齢者の方が結構昼間はたくさん使っていらっしゃるので、ぜひ意見をちょっと聞いていただきたいなというふうには思います。 　それと、ちょっと先ほどのカーテンの話ですけれども、シルバーさんで植木なんか切る場合に、あんまり高いものは切らないとかいうふうになってると思うんですけど、そういうのでこういうふうなものは危ないのでやりませんというのは当然されてるとは思うんですけども、先ほどいろんなやる中での積み重ねで対処を考えていくと言われてましたけれども、先ほどのカーテンの脚立の問題なんかは、高さをこの程度の高さのときにこういうふうにしなさいとかいうものがきっちり決まってると思うんですけど、そういうようなところの危機管理のちゃんとした知識というのは当然決まってることだから、ちょっとした勉強会ですぐわかると思うんですけど、そういうふうなことを積み重ねで考えてくるといったら、今までされた仕事の中でシルバーさんの中で、やはり仕事上けがをされたり、そういう方も結構いらっしゃったんじゃないかなと思うんですけれども、そういうあたりの現状なんかどうですか、仕事の中でけがをしたとか。 ○篠原光宏　委員長　　済みません、これ今、サンシティホールの指定管理の議案ですので、シルバーさんの全般にわたる高所作業のことだとかいうのはちょっと逸脱するように思いますので。先ほども服部委員の質問で同じ答弁、多分されてると思います。 ◆久村真知子　委員　　いや、その答弁から聞いてるんですけども、あそこのだからサンシティホールの管理の仕方がどうなのかなと。 ○篠原光宏　委員長　　サンシティホールの管理の仕方いうことですね。 ◆久村真知子　委員　　だから、シルバーとしてどのように安全対策をきちっと、知識として持ってもらわないと、あのときでもやはり脚立の高いところに上ってカーテンをつけるって、私はそれでもし落ちた場合に、どれだけの大変な問題になるのかなというふうにちょっと感じましたので、当然そういう仕事はずっとされてきてるわけですから、なぜそこでその対処がきちっとできなかったのかなというのがね。ほかのグループの方もあそこのＤＶＤを結構使ってはりますよね。カーテンどうされてるんですかって、皆つけてはるわけですよね。それもこの天井よりもうちょっと高いとこですよ。そこまでの脚立に上ってつけて、事故があったときどうされるんかなというふうに私はすごい不安に思ったんですけど、そのあたり、当然そういう規定に従ってやってはると思うんですけど、そういうだから知識をきちっと館長なり職員の方は持ってはると思うんですけど、だからそういうのがきちっとされてないいうことは、今までにけがをされたりしてる方もいらっしゃるのかなと思うので、現状をちょっとお聞きしたいと思いますけど。 ◎健康福祉部　そういった形で、決まりというか、法を外れたところでけがをされたというのは私の耳にはちょっと入ってはいないんですけれども、今ずっと御指摘あるように、指定管理者としてその辺の安全管理、当然法を守った業務の遂行というのを我々のほうからも再度強くその辺は指導といいますかをさせていただいて、そういった日々のそういう業務を逸脱しないような業務の方法、進め方というのを再度徹底してもらうように、こちらからも指導していくということで御理解いただきたいと思います。 ◆久村真知子　委員　　済みません、もう１点ちょっといいですか。先ほど最低賃金の話出てましたけども、いろいろシルバーさんでされてる場合に、利用者が払う金額ありますよね。その金額いうのは働いた方に直接行ってはないのかなというふうに思うんですけど、その内容としたら、やはり本人がもらう分というのか、賃金としてもらう分と、１時間幾らですというふうな仕事する前に支払う分というのは、それが事業収入としてなるんですか。いろんなとこに仕事行っておられると思いますけども。 ◎坂本　健康福祉部長　　当然今回サンシティホールはシルバー人材センターと指定管理を行いますので、働いている方が収入を得るとかいうことはありませんので、あくまで指定管理者の収入として、利用料金として収入いただくと。一方、シルバー人材センターから会員さんに対しては、働いた分に見合う報酬が払われるということでございます。 ◆久村真知子　委員　　済みませんね。指定管理の中の金額じゃなくて、先ほど高塚委員が言われてた分なので、ちょっとその点を。一般市民の方は、いろいろ仕事頼んだ場合に払った分がその人の人件費かなというふうに、丸々入るのかなというふうに思われるので、それと賃金とは別ということだと思いますのでそういうふうに理解はしますけれども。はい、結構です。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。 　それでは、討論を終結して表決に入ります。 　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。よって、議案第１２５号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　　　　────────　◇　──────── 　議案第１２６号 　　　伊丹市立神津福祉センターの指定管理者の指定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第１２６号を議題といたします。 　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。 　それでは、討論を終結して表決に入ります。 　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。よって、議案第１２６号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　　　　────────　◇　──────── 　議案第１１３号 　　　伊丹市福祉医療費の助成に関する条例及び伊丹市子育て支援のための医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第１１３号を議題といたします。 　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆高塚伴子　委員　　未婚のひとり親に寡婦控除をみなし適用するということで、今回は子育て支援医療費の助成にも適用するという条例の制定になりますよね。これの根拠は何なのか、まず教えていただけますか。 ◎健康福祉部　福祉医療費助成も子育て支援医療費もそうなんですけれども、兵庫県との共同事業ということで実施しておりまして、根拠となるのは兵庫県の福祉医療費の助成の補助要綱がベースとなって、私どもの条例のほうも改正させてもらってるというところでございます。 ◆高塚伴子　委員　　県の補助要綱が変わった根拠は。
   ◎健康福祉部　県の補助要綱につきましては、障害者総合支援法の自立支援医療制度が根拠になっておりまして、そこから県の補助要綱が改正されたということでございます。 ◆高塚伴子　委員　　済みません、私が聞いたところによりますと、みなし適用については国から６月に政令があって、税金に対してはみなし適用できないんだけど、それ以外の福祉の給付等についてはみなし適用しなさいというふうになりました、というふうに聞いたんですが、それは違いますか。 ◎健康福祉部　先ほど申し上げました障害者総合支援法の改正につきましては、寡婦のみなし適用の部分についてですけれども、８月の９日に政令改正が公布をされておりまして、９月１日から施行ということになっております。 ◆高塚伴子　委員　　障害者の分だけ、児童福祉法、それから障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律施行、児童扶養手当法、いろいろあると思うんですが、どの法律に対する政令が公布されたのか伺っていいですか。 ◎健康福祉部　済みません、ちょっと繰り返しになるかもわかりませんけれども、私どもの福祉医療費助成、子育て支援医療費の助成に関するものに関しましては、障害者総合支援法の政令の改正によって適用されているということでございまして、それから県の補助要綱が改正をされて県下の各市町の条例を改正をしているというところで、今回議案として上げさせてもらってるというところでございます。 ◆高塚伴子　委員　　済みません、省略された法律名をおっしゃっていただいたんですね。障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に基づくということです。これ、ほかに例えば福祉装具の購入とか借り受け、また修理というものに対してもみなし適用がされていて、それは９月には実施されているんですけれども、この子育て医療費助成の分がおくれた理由というのは何ですか。 ◎健康福祉部　県の補助要綱がベースとなっているということで先ほど申し上げましたけれども、その補助要綱が県下の市町に示されましたのが８月の中旬ぐらいに示されてございました。ちょうど９月議会に間に合えばということで私たちも思っておったんですけれども、ちょうど議案として上げられるのが８月の上旬が締め切りということで、それを過ぎて県のほうから示されてまいりましたので、可及的速やかにということでこの１２月議会に御審議いただいてるというところでございます。 ◆高塚伴子　委員　　ありがとうございました。 　ちょっと戻りますけど、先ほどこの子育て医療費の助成以外にもみなし適用がされたのが８月、６月もそうかな、あるんですが、どれぐらいがみなし適用となったのか。他市ではいろいろみなし適用している部分もあったんですが、伊丹市では県に合わせてということで個別の独自のみなし適用は住宅だけだったかな、あったと思うんですが、それ以外、今回の政令改正に合わせてみなし適用された部分というのはどれぐらいありますか。 ◎こども未来部　伊丹市のみなし適用も国の政令の改正に合わせて順次行ってきておりまして、住宅のほうも法律の改正が以前やったのでというのがあるんですけれども、主に児童手当とか児童扶養手当、そういった障害者・障害児の福祉給付が主なものになっております。あと、子育て関係で保育所、幼稚園とかの利用料とかが順次。大体料金改定の時期が８月、９月になりますので、国のほうの政令の改正も大体それに合わせて改正になりまして、それに合わせて順次市のほうでも必要な改正、要綱整理とかを行ってきたところでございます。 ◆高塚伴子　委員　　条例なので今回私たちはこれを知ることができたんですけど、それ以外の例えば児童手当とか児童扶養手当のみなし適用についてはすぐにはわからなかったんですが、これはどういうふうに対象となる方に周知されていらっしゃいますか。 ◎こども未来部　こちらのほう、担当の課ごとで対象者に個別に通知をされてるところでございまして、あと、ちょっとなかなかわかりにくい方もいらっしゃると思いますので、９月１日の広報では広報に間に合うものに関しましては広報させていただいたのと、個別に保育所であるとかこども家庭課の高等職業訓練給付金の対象者とかを個別にお知らせをしてるところでございます。 ◆高塚伴子　委員　　今回対象となる人数がわかったら教えていただけますか。 ◎こども未来部　事業ごとでまた利用されてる方はまちまちなんですけれども、未婚のひとり親ということで、児童扶養手当の受給されてる方とか大体１４０人前後ぐらいになります。 ◆高塚伴子　委員　　ありがとうございます。個別にもお知らせされているということで、実際に９月１日の広報、ここなんです。すごく小さくて、見直してここに書いてあったんだと私も思ったんですけど、今回個別にはお知らせをしていらっしゃいますけども、なかなか封筒見なかったりという方もいらっしゃるかもしれないので、もう少し何か目立つような広報をしていただけたらなと思っています。 　あと、このみなし適用については、９月１日から遡及適用ということになるんですが、その手続はどのようにしたらよろしいんですか。 ◎健康福祉部　手続なんですけれども、現金償還払いのときなんですけれども、通常、御印鑑と保険証と領収証をお持ちいただくいうことになりますが、それとあわせて戸籍謄本をお持ちいただいての手続をしていただくということで対応するということになります。 ◆高塚伴子　委員　　それを持って窓口に行って、還付の手続をするということになるんですか。 ◎健康福祉部　はい、そのとおりでございます。 ◆高塚伴子　委員　　わかりました。個別に連絡をされたときに遡及適用しますよということで、その手続についても一緒にお知らせされてますか。 ◎健康福祉部　済みません、周知の仕方というところでお答えをさせてもらいますと、先ほどこども家庭課長からもお話ありました、子育て支援課のほうで児童扶養手当の受給者として未婚のひとり親を把握していらっしゃるところがございますので、そこに御協力を仰ぎながら私どものほうからも個別に御案内をさせていただこうというふうに考えてございます。 ◆高塚伴子　委員　　ありがとうございます。結構です。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。 　それでは、討論を終結して表決に入ります。 　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。よって、議案第１１３号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　　　　────────　◇　──────── 　議案第１３６号 　　　伊丹市立生涯学習センター及び伊丹市立図書館南分館の指定管理者の指定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第１３６号を議題といたします。 　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆服部好廣　委員　　生涯学習センター、ラスタホールとして親しまれておりまして、伊丹南部の地域を初めとして多くの方々が利用されて、また音楽から数学まで幅広い講座が取り組まれていて、大変重要な役割を果たしている、これは大変大きく評価できることだと思っております。 　いろんな催しがされている中で、数年前から平和のための戦争展というのを開かれておりまして、これ大変ことしも好評だったというふうに聞いております。最近は小学校で広島への修学旅行ってずっと計画されておりまして、若い世代では平和に対するいろんな取り組みについてはよくされております。よく知られている。しかし、このとき来られた８０代の方が、初めて原爆の悲惨さを知ったということで大変感動されたというふうな話聞いてまして、そういう意味でも生涯学習という意味で大きな効果があったのではないかというふうに思いました。 　なかなか、ちょうど８０歳代の方というのは１０歳代のころで、戦後間もなく。ちょうどそのころというのはいろいろ原爆のことについて報道されなかった時期であって、その後も結局そういうことがあった経過があんまり実際にそういう知ることがなかった人がこの時代になって初めてそういうことで知ることができたということで、非常に喜んでおられたというふうなことを聞きました。今後もそういうふうな意味で多彩な催しをしていただければと思っております。 　ぜひ頑張っていただきたいということをまず前置きをしておきまして、この指定管理、５年前からということで、５年前の記録を見てみますと、その当時司書歴２０年というベテランの図書館職員がいらっしゃったということで書いてありました。今現在、南分室にはそういう方はいらっしゃるんでしょうか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　南分館に関する司書の配置の御質問だと思いますが、司書資格をお持ちの方で、もう勤続２０年以上の方が３名いらっしゃいます。司書の方は全部で１０名いらっしゃいます。 ◆服部好廣　委員　　具体的に、そのとき２０年というベテランの方って、今どこにいらっしゃるんでしょうか。それは御存じなんですか。何か表彰されたとかいう話で書いてありました。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　表彰されたというところの御質問だと思いますけど、兵庫県図書館協会から勤続２０年の基準があるんですけども、そこを満たされましたら表彰されまして、そこの広報紙とかにＰＲされるという形になっております。 ◆服部好廣　委員　　わかりました。その後５年たちますけど、その方は今はどこにいらっしゃる。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　一番長い方は２６年、それからその次が２５年、このお二人がそのときからいらっしゃる。 ◆服部好廣　委員　　わかりました。そういうことで、図書館の方ってやっぱりそういうふうに長い時間、そういう積み重ねが重要な役割を果たしていくのかなというふうに思います。 　上原議員が議案質疑でいたしまして、その答弁の中で、本館、ことば蔵を中心にして３つの分館がネットワークをつくって、大変良好な運営が行われているというような説明がされております。伊丹市全市が図書館本館と３つの分館でネットワークで結ばれて、それぞれのセンターの活動とコラボレーションしながら多彩な活動が保障されているというふうにお聞きをしたわけですけども、それだからこそ、その核としての図書館の役割ですね、やはりこれは市の直営とすべきだと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　答弁でもお答えさせていただいたかと思いますが、本館につきましては御案内のとおり直営ということでございまして、神津と北の２つの分館につきましては地域の団体の方々に指定管理させていただいてると。ここの南に関しましてはいたみ文化・スポーツ財団ということでございまして、それぞれ分館、地域の方であったり財団であったりするわけでございますが、もちろん週１回選定会議というのがございまして、集まって情報交換する場もございますし、その都度、我々館長、それぞれの分館長とも連絡をとらせていただいております。南につきましては、平成４年のラスタホールの開館以来、施設の管理に携わっていただいている財団の方に管理していただきまして、また文化・スポーツ財団の方々に関しましてはいろんな知識、専門的な知識もございますので、そのあたりも選定会議でもそうですし、常々のネットワークの中で私たち本館の職員も吸収させていただいてるというところでございます。 ◆服部好廣　委員　　ですから、聞けば聞くほど図書館としての本館、分館のネットワークというのは非常に重要な牽引力を果たしていてて、それが核になりまして、それぞれのセンターでのやっぱりいろんな展開がされていってるのかなというふうに思うんですよね。だからこそ、それならばやはり直営のほうがええんじゃなかろうかというの、ますますその気持ちを濃くするもんですから、あえてもう一度聞かせていただきました。 ◆高塚伴子　委員　　フィットネスラスタなんですけれども、頑張りますというふうに書いていらっしゃるんですが、ここのところ利用者数が減っていっていますけれども、運営上で何か工夫しなければならないとか、こんなふうにしたらいいなというふうなことはありますか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　フィットネスラスタの利用状況なんですけども、今委員から御案内ございましたように、微減の状態でございます。微減と申しましても、大体同じぐらいをずっと推移しておりまして、その中での微減になってございますが、今実際に午前中の利用状況が非常にロッカー等も含めまして混雑してる状況でございますので、よりよい利用をしていただけるような形を大規模改修のときに少しいろいろとそういう施設的なことも含めて考えていきたいなというふうに思ってございます。 ◆高塚伴子　委員　　こちらも先ほどのサンシティホールじゃないですけど、高齢者の方が非常に御利用が多いということを伺っているんですけれども、例えば施設の改修の面であったりとか、広報の面でもう少し広く、広い年代層にわたって使えるような工夫をしてほしいなというのがあればちょっと教えていただけますか。ごめんなさい、指定管理者さんのほうから市なりに対して、こういうふうなところの改善があったらもう少し利用者がふえるのになというような御意見があったらちょっとお伺いしたいんですが。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　実際に高齢者の方々がたくさん今御利用いただいてる中で、どうしても午前中からお昼の３時ぐらいにかけまして非常に混雑してる状況でございます。 　ただ逆に、先ほどのサンシティのお話でもございました、例えば夕方以降につきましては御利用率が非常に減ってる状態でございますので、やはり若年層も含めまして、ナイトと申しますか、夕方の利用がふえるような形の周知活動をしていければというふうには考えてございます。 ◆高塚伴子　委員　　健康志向ということで、本来であればこれ収益事業ができるはずなんですけれども、公共の施設ということで利用料で運営費なり施設料が賄っていけないというような赤字基調の施設になっているので、ちょっとでも利用者さんがふえたらいいなと思っておりますので、何か改善ができることがあればまた努力していただければと思っています。結構です。 　あと、図書館についてお伺いしたいんですけれども、本館と比べまして非常に利用率が高いところがよく見られまして、１人当たりの貸出冊数というのが本館が１人当たり３．８冊に対して、南分館はこれ平成２８年度になるんですけども４．１８冊で、利用者さんにしても本館が３０９日開催で、貸出冊数で６５万冊ぐらいのところがラスタさんだったら４０万冊ぐらいになるということで、非常に貸出冊数が多くあるなというのは思うんですね。来られた方のうち、本を借りられる率が非常に高いんですけど、このあたり、例えば南分館で工夫されているところがあったら教えていただいて、もしそうだったらほかの館なんかでも参考にされたらいいなと思うんですが。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　いろいろ工夫はされていると思うんですけども、実は南分館の特徴といたしましては、年配の来館者がほかの館よりは比較的多いという形になっております。ということで、文庫本の小説などをよく借りられるということで、そういったところに充実した蔵書構成を目指しております。 ◆高塚伴子　委員　　ありがとうございます。本館はいろんな年代の方が来られるけど、南分館のほうはちょっと比較的フィットネスラスタと同じようにということになるんですね。 　その近くのお住まいの方に合わせた配本とか、あと集本というのはやったほうがいいんですね。よくわかりました。ありがとうございます。頑張ってください。 ◆川上八郎　委員　　平成３２年度に大規模改修が予定されているということで、先ほどフィットネスのところのロッカー等という話もあったんですけれども、この予定されてる大規模改修の内容というのはどういうものですか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　大規模改修につきましては、基本的に平成４年に開館してから大きな修繕をしておりませんので、全体的なオーバーホールをするという形では考えておりますけども、その中でお部屋の利用状況等を鑑みまして、内装等お部屋のしつらえを変えないといけないというところも考えていきたいなというふうに思ってございます。 ◆川上八郎　委員　　要は利用状況の多い部分、そうでない部分等があろうかと思うんですけれども、特にここの部分についてはこういう改装をしていきたいとかいうことはありますか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　やはり多目的な利用が望まれるところがございますので、今現在、会議室とかいう固定した形でしか使えないお部屋がございますので、そちらのそういうお部屋を、どうしても稼働率が低いものですから、多目的に使えるような形のお部屋の仕様に変えていきたいなというふうに思っております。 ◆川上八郎　委員　　大規模改修の期間については、どれぐらいを想定されてますか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　平成３２年度のうち、今考えてございますのは、８月から３月の末までの期間で考えてございます。 ◆川上八郎　委員　　その期間というのは全館閉鎖しての工事ということになりますか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　委員御案内のとおり、全館で閉館という形で今工事を考えております。 ◆川上八郎　委員　　利用者への周知というのか、そういうのはどんなふうに、まだこれからですか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　まだ具体的にいつから周知という形では考えてございませんので、これからのことになるかと思います。 ◆川上八郎　委員　　フィットネス部分については、これから先どういうふうにしていくかというのも大きな課題だと思うんですけれども、とりあえずはロッカー部分等の改修ということになりますか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　そうです。今実際に改修の基本計画のほうを考えてございまして、大きな中で全体のお部屋を見据えた形では考えているんですけども、次年度以降、基本設計、実施設計していく中でどのような改修が、お部屋の稼働率ですとかニーズも含めてなんですけども、実際に建築基準法や消防法にものっとりまして改修がどのような形でできるかというのを考えていきたいなというふうに考えてございます。 ◆川上八郎　委員　　その基本計画については、いつぐらいに示される予定ですか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　具体的な状態ではございませんけども、実際に３１年度、来年度ですね、基本設計、実施設計をしていく予算のほうを上げさせていただくことになろうかと思いますので、その折にはお出しできるのかなというふうに考えてございます。 ◆高塚伴子　委員　　先ほど平成３２年度、ほぼ１年休んでというお話なんですけども、経費の支出の面では、３１年度の人件費が４２００何がし、管理費が５１００万何がし、事業経費がということで計１億９２００万円で、平成３２年度としては１億１５００万円で人件費はほとんど変わらないみたいで、事業経費だけが、多分これフィットネスラスタの委託料だと思うんですけど、人件費が変わらないのはどうしてですか。何カ月ぐらいお休みされるんですか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　閉館はいたしますけども、例えば事業につきましては他館でできるものについてはしたいなとかということを今考えてございます。それとあわせまして、３３年度以降、リニューアルオープンする際のお部屋の市民の方にとっていただくような事務のことにつきましてもしていただかないといけませんので、それらも含めまして人件費のほうを見ております。 ◆高塚伴子　委員　　何カ月ぐらい。まるっと１年。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　人件費ですか。 ◆高塚伴子　委員　　休館期間。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　今、工事自体考えておりますのが、８月から３月末までになります。 ◆高塚伴子　委員　　ありがとうございます。結構です。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。 ◆服部好廣　委員　　議案第１３６号、伊丹市立生涯学習センター及び伊丹市立図書館南分館の指定管理者の指定についてに対して、反対の立場から討論を行います。 　本条例案は、伊丹市立南部学習センター及び伊丹市立図書館南分館の指定管理者に公益財団法人いたみ文化・スポーツ財団を指定しようとするものです。 　問題にするのは、図書館南分館を指定管理者に管理させようとする点に関してです。まず、大前提として、今まで日本共産党伊丹市議会議員団は図書館法が憲法、教育基本法、社会教育法の精神に基づいて法制化されたものであり、公立図書館の目的は国民の教育と文化の発展に寄与するものであること、また地方教育行政の組織及び運営に関する法律では図書館は学校と並ぶ教育機関と位置づけられ、教育委員会が直接管理運営するとなっていることを主張してまいりました。そして、２００８年、衆議院、参議院で社会教育法、図書館法、博物館法を改定する法案が上程された際に当時の文部科学大臣が、指定期間が短期であるために長期的視野に立った運営というものが図書館の運営には難しい、職員の研修機会の確保や後継者の育成等の機会が難しくなる、やはりなじまないと発言されております。このことによって、衆議院、参議院の附帯決議でも、人材確保に関して指定管理者制度の導入による弊害についても十分配慮する旨が盛り込まれましたが、この指摘は指定管理者制度が持つ根本的な欠陥からくるものであり、指定管理者に改善を求めても根本的には解決、達成できるものではありません。 　本分館に関しても、５年間という指定管理期間であることから、おのずと司書等の雇用が短期雇用とならざるを得ず、同法人が地域に根差した運営に頑張っておられることは十分に評価いたしますが、長期的視野に立った図書館運営は困難にならざるを得ません。 　よって、住民の学ぶ権利を保障する公的責任を負う教育委員会に対しましては、南分館を直営に戻し、施設管理を行う団体や地域住民との協働を広げ、地域に根差した図書館南分館の管理運営をなされることを求めまして、本条例案に反対をいたします。 　なお、同時に、同条例第１９条における指定管理者に分館の管理を行わせるという条文を削除することを求めます。 　委員各位の御賛同をお願いいたします。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、討論を終結して表決に入ります。 　本案は、起立による採決を行います。 　本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。 　　　　　　　（賛成者起立） ○篠原光宏　委員長　　起立多数であります。よって、議案第１３６号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。
   　　　　────────　◇　──────── 　議案第１４１号 　　　伊丹市立図書館神津分館の指定管理者の指定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第１４１号を議題といたします。 　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。 ◆服部好廣　委員　　議案第１４１号、伊丹市立図書館神津分館の指定管理者の指定について反対の立場から討論を行います。 　本条例案は、伊丹市立図書館神津分館の指定管理者に特定非営利法人わくわくステーション神津を指定しようとするものです。 　問題にするのは、図書館法が憲法、教育基本法、社会教育法の精神に基づいて法制化されたものであり、公立図書館の目的は国民の教育と文化の発展に寄与するものであること、また地方教育行政の組織及び運営に関する法律では図書館は学校と並ぶ教育機関と位置づけられ、教育委員会が直接管理運営するとなっているにもかかわらず、図書館神津分館を指定管理者に管理させようとすることです。 　反対理由は、さきに述べました議案第１３６号、伊丹市立生涯学習センター及び伊丹市立図書館南分館の指定管理者の指定についてへの反対討論と同趣旨ですので、省略をいたします。 　よって、住民の学ぶ権利を保障する公的責任を負う教育委員会に対しまして、神津分館を直営に戻し、施設管理を行う団体と地域住民との協働を広げ、地域に根差した図書館神津分館の管理運営をされることを求めまして、本条例案に反対をいたします。 　なお、同時に、同条例第１９条における指定管理者に分館の管理を行わせるという条文を削除することを求めます。 　委員各位の御賛同をよろしくお願いいたします。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、討論を終結して表決に入ります。 　本案は、起立による採決を行います。 　本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。 　　　　　　　（賛成者起立） ○篠原光宏　委員長　　起立多数であります。よって、議案第１４１号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　ここで暫時休憩いたします。 〇休　憩 〇再　開 ○篠原光宏　委員長　　休憩を解いて、会議を続けます。 　　　　────────　◇　──────── 　議案第１３７号 　　　伊丹市立伊丹スポーツセンターの指定管理者の指定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第１３７号を議題といたします。 　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆小寺秀和　委員　　議案第１３７号についてお伺いします。指定管理者は原則的に公募によるというところなんですけれども、ここを非公募にした理由について教えてください。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　委員おっしゃられますように原則公募ということでございまして、スポーツ施設で申しますと緑ケ丘体育館につきましては公募で実施しておるところでございますが、伊丹市立伊丹スポーツセンターにつきましては、昭和４６年以来、伊丹スポーツセンターを運営してきておりました公益財団法人伊丹スポーツセンターが平成２９年３月に解散いたしまして、その後、伊丹市文化振興財団と実態的な事業統合等を行いまして、現在、いたみ文化・スポーツ財団となっております。また、この財団につきましては、伊丹における芸術文化、生涯学習及びスポーツの振興に関する事業を行っていただき、これがまた市民の文化の意識の向上、健康増進を図るといったような事業をしていただいております。 　こういった事業が昨年策定いたしました伊丹のスポーツ推進計画に基づく事業の内容と一体的に進めていくことによりまして伊丹の生涯スポーツの推進をしていけるということから、それが施設の設置目的や施策目標をより効果的に、効率的に達成することができるということから、伊丹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例第７条第１項第２号により、いたみ文化・スポーツ財団を指定予定者と選定しているところでございます。 ◆小寺秀和　委員　　緑ケ丘体育館であったり武道館については指定管理を公募しているというところで、この辺と一体的に一括して指定管理に出せばスケールメリットが生きるんじゃないかというふうに考えるんですけれども、あとラスタホールのフィットネスについてもですね。同じような類似する施設に関しては一括して公募したほうがスケールメリットが生きるというふうに考えるんですけど、いかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　伊丹スポーツセンターにつきましては、先ほど申しましたように過去からのスポーツセンターを公益財団法人伊丹スポーツセンターさんが担ってきていらっしゃった経緯もありまして、今回もということでお願いしておるんですけども、緑ケ丘体育館につきましては過去も公募をしてきておりまして、私感じますのは、今回もまた次の議案の中で御審議いただくんですけども、公募していく中で他市、ほかの施設を指定管理を経験されてるような団体、あるいはそういった企業の方が指定管理者として参画していただくということで、他市の他施設のノウハウですとか経験を伊丹市で生かしていただいて、さらにその施設が充実していっているところでございます。 　伊丹のスポーツセンターにつきましては、先ほど申しましたように過去からの経緯で、こちらも決して他市に劣っているような状況ではございませんで、過去の培ってきたそういった知識を生かしていただいて、伊丹を代表するスポーツセンターとして指定管理、運営をしていただいてますので、両方の施設がお互い情報交換をしていただく中でさらに伊丹のスポーツ施設が反映といいますか、他市に劣らない施設となっていくように真ん中で、間で伊丹の教育委員会のスポーツ振興課がそういった役割を担っていこうと考えているところでございます。 ◆小寺秀和　委員　　スポーツセンターについては、もう既に伊丹市のほうに所有権も移転してるというところで、指定管理に出そうと思えば出せるはずだと思います。指定管理じゃなくて公募しようと思えばできる状況にあるのかなと思います。おっしゃるように、過去からの経緯で今まで文化・スポーツ財団が請け負ってきていたというところで、そういった人員を抱えているのでいきなり切りかえということは難しいのかなという気はしますけれども、将来的にはこれも公募していくべきではないかというふうに思います。それによって民間のノウハウであったり、そういったものを獲得できますし、生かしていくことができると思いますし、あと特にこういった外郭団体なんかが弱い広報なんかも民間のほうはすぐれているというふうに感じますので、それはお願いしたいというところと、あと、ここに限らないんですけれども、先ほど高塚委員からもちょっと指摘がありましたけど、非公募のところが結構たくさんあるんですけども、非公募とした理由というのが参考資料なんか見ても書かれてないんですけれども、こういったこともきちんと具体的にどういった理由で非公募とされているのかということを書かれるべきではないのかなというふうに考えますけれども、これについてはいかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　スポーツ施設、伊丹スポーツセンターに限りましては、指定予定者の選定結果ということで公表してる内容につきましては、選定方法としまして非公募で選定理由ということで、先ほど申しました伊丹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続に関する条例第７条第１項第２号により指定予定者を選定しますということで、公表はさせていただいてはいるところでございます。 ◆小寺秀和　委員　　何といいますか、ですからその理由がより具体的にわかりやすくなるような形で、議員もそうですし、市民もわかるような形で載せていただけると、というよりも、やっぱりそういうふうな原則ではない形をとるということは、その理由についてきちんとした形で開示するべきかなというふうに考えますので、よろしくお願いします。 ◆久村真知子　委員　　計画書のとこに利用者サービスの向上というのがありますけれども、こういうふうに書かれてることは当然だし、十分充実させていただきたいなというふうに思うんですけれども、利用者の方からちょっと苦情が寄せられて、何か挨拶をしてるのに挨拶が返ってこない、大変気分が悪いというふうなことを言われたりしたんですけど、こういうふうにいろいろと計画書つくられて、それがちゃんと実行されてるかどうかとかいうのはどういうふうに点検されるのか。ほかに話をちゃんと持っていって解決してくださいとか、そういうふうなことが利用者の方にわかるようにしておられたらいいなと思いますけれども、そのあたり、どうなんでしょうか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　委員先ほどおっしゃられました笑顔といいますか、挨拶したけど返事がなかったというような、そういったことにつきましては、スポーツセンターのそういった対応につきましては伊丹の私どものスポーツ振興課のほうにもそういったお声が寄せられることもございます。そういった場合につきましては、きっちりとスポーツセンターのほうにお話を伝えまして、改善するようにお願いをしているところでございます。 　スポーツセンターの計画等の進捗等につきましては、我々職員もスポーツセンターでの事業、イベント等もたくさんございますので、まず私どもの職員の目できっちりとそういったイベントの際にはどういうふうにされているか、職員の方々の行動等もきっちりと見させていただいておりますので、今後とも引き続きそういったことをしていきたいと思っております。 ◎村田　教育委員会事務局生涯学習部長　　指定管理施設の運営状況につきましては、他の施設も同様ですが、上半期、それから通年と年２回に分けまして状況報告というのを作成しております。これにつきましては指定管理者のほうの自己評価、それからこちらのほうの担当課のほうの評価なりを行っておりまして、利用者アンケートも踏まえた上での評価というのを一定しております。今委員御案内の接遇等につきましても、そういうような機会を通じてお互いに協議、検討しているところではございますが、そのようなじかの声があったということについては、またこちらもそれを踏まえまして財団のほうに伝えてまいりたいとは考えております。 ◆久村真知子　委員　　利用者の方からの要望とか苦情とか、そういうものがどれだけ寄せられてるかとか、そういうふうなことはきちっと集計されてるんですかね。それに基づいてきちっと改善していけばそれで済むことかなとは思うんですけども、現場ではどうですか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　スポーツセンターのほうから、毎月スポーツセンターのほうにありましたお声等につきましては、私どものほうに御報告いただくようになっておりまして、それをスポーツ振興課のほうで確認もしております。また、スポーツセンターのほうにも、そういった先ほども申しましたが注意といいますか、お願いというか指導もさせていただいてるところでございます。 ◆久村真知子　委員　　何かそういう苦情が届いてるんですか。全てがきちっと届いてるのか、報告があるのか、その集計の仕方をちょっときちんと改善されたら、もうちょっと直接いろいろと話ができて理解も深まるんではないかなとは思うんです。だから、利用されてる方から直接いろいろ、挨拶してくれないとか、そんな話まで一々言いに行くのも何だなと思うので、現場でちゃんと対処できるように、例えば投書を市民病院なんかされてますけど、ああいうふうな形で受けるとか、ちょっと工夫されたらどうかなと思うんですけど、せっかくこの計画書にそういうふうなことをきちっと書かれてるにもかかわらずできてないということは、ちょっと問題生じるかなと思いますので、そういうふうに改善をしてください。 ◆西村政明　委員　　指定管理のモニタリングの運営状況報告書を見ますと、利用者の満足度調査結果と対応とありまして、どこを抜粋されてるかというと、指導員の指導力は「おおむねよい」ということ、施設の満足度は「おおむねよい」ということ、職員の接遇態度も「おおむねよい」ということで上げられていて、それに対しての対応とあるんですけども、これイメージでいうと、よい部分に関してはあんまり対応をとる必要がなくてというか、それをさらに伸ばすということはあるでしょうが、むしろこの点はちょっと至らなかったなというところに着目する必要はあると思っております。 　相対的に見ればですよ、相対的に見てということでいうと、例えば他の施設の接客の満足度は同じように低いから、ここも低いけどほかと変わらないから大丈夫みたいな、そういう相対的に見るのはいけませんが、ただ、やっぱりほかの施設も公平・公正に使っていただくような工夫をしてるところでして、何かといいますと、設問のうち、特定者の優遇、不当な利用制限についてありますか、ないですかという、そこのお答えが、本日ここで審議されている指定管理の中で最も高いんですね。何が高いかというと、特定者の優遇や不当な利用制限があるというふうにおっしゃってる方が６％いるんです。ほかの施設の平均というか、大体２％ぐらいですから、５０人に１人ぐらいそのように感じられる方がいらっしゃると。ここは１６人から１７人に１人はそのように感じていらっしゃるということで、それは相当な数ですね、公平じゃないなというふうに思っていらっしゃるわけですよね。そこについてですけども、こういうお声があるということはどのように分析していらっしゃいますか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　スポーツセンターという大きな中心的なスポーツ施設ということもございまして、恐らくここであるとお答えの方につきましては、イベントを実施しておりますとか大会等を実施している際に個人利用というものがなかなか制限といいますか、時間がなかなか予約がとれないということもありまして、そういった意味で、あると答えていらっしゃる方は、なぜ個人利用ができないのかということで思われている方もいらっしゃるかと認識しております。 ◆西村政明　委員　　今のお答えの中で、イベント利用というのはある団体さんが使われて、個人の利用はそれによって制限されてるというのは、他の施設とは異なるというところなんですよね。その点について、何か改善の余地はないというふうに思っててよろしいですか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　当然スポーツ推進計画の中でも地域の方々、市民の方々がスポーツをしていただくということを目標にしておりますので、スポーツセンターで使えない場合につきましても、できれば他の施設でこういったとこで使えますよというような御案内を勧めていくことでこういった不満といいますか、あると答えられた方も減少していくかとは思いますので、今後そういったことを窓口で案内するとか、市全体のスポーツ施設を理解していただくような利用者の方に工夫をしていけたらなと思います。 ◆西村政明　委員　　そのような形で指定管理者と市としっかり連携をして、その辺の不平・不満が出ないような工夫なり、何かしら他の施設が代替で使えますよという案内を差し上げたり、さらには６％の内訳が課長おっしゃってるような形で本当にそのような思いでここにあると答えられてるのかどうかというところは、その都度不満に思っていらっしゃるかどうかなかなか見えないわけですが、そこはまたしっかりと捉えられるような取り組みも進めていただきたいと思います。 ◆高塚伴子　委員　　指定管理全般に関することになるかもしれないんですけれども、今回いたみ文化・スポーツ財団ということで、過去から市の職員、ＯＢなりが役員に入ってるということで、よく言われるのが第二の市役所という、非公募なわけですからいつも市の仕事はそこに回っていくということで第二の市役所というふうによく言われてるんですね。議案書の２ページ目見ますと、職員数は２３８名で、うち臨時職員１７１名ということは、正職が６７人ということですよね。指定管理者っていつもなるべく安く、総合評価ではありますけれども、なるべく安くとらないといけないのでということで臨時職員がどうしてもふえてくるということがあるんですが、例えば文化・スポーツ財団について、職員をどういうふうに育てていかれるのか、正職はもうこれぐらいにしといて、その方々は準公務員的な待遇で、残りはずっと非正規でいいよということなのか、そのあたりどういうふうに考えておられるのか伺います。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　スポーツセンターを例に挙げますと、現在センター長がいらっしゃいまして、その下に副センター長と、あとは窓口の方々がいらっしゃいます。ただ、大半を占めますのが先ほどおっしゃられました臨時職員になるんですけども、いわゆるスポーツ、テニスでありますとかスイミングでありますとか、体育館でいいますと体操でありますとか、いろいろスポーツの専門的なところもございますので、そういった方々につきましてはやはり他の施設でもインストラクターとして活躍されている方でありますとか、そういった方がそういった各種目に得意といいますか、得意な分野もありますので、そういったところを十分にスポーツセンターで発揮していただくということからも、ずっとそこで正規でいてるというよりは臨時でいていただくということで、能力は十分に発揮していただいているのかなと思っております。 ◎村田　教育委員会事務局生涯学習部長　　文化・スポーツ財団につきましては、現在また新たに経営計画を策定中だという情報はいただいておりまして、まだ完成に至っておりませんので、完成に至りますとまた御報告させていただくことになるのかなというふうには思っておりますが、現在の大きな方向性としてお聞きしております人材の部分につきましては、御指摘のありました臨職の割合が多いという認識はされてるように伺っております。ですので、内部登用等を含めて正職化といいますか、その方向性を考えてはおるとは聞いておりますが、具体的なことについてはまだ現在策定中ということで聞いております。 ◆高塚伴子　委員　　他の施設でも活躍されているインストラクターの方がスポーツセンターでもというのは、スポーツセンターだけじゃ食べていけないからほかで仕事をするわけですよね。それが臨時だからいいとかスポーツだからいいということには私はならないと思うんですね。ただ、そもそもの指定管理の目的というのは、なるべく公務員がやるよりも民間で任せたほうがより安く、より施設に合ったスキルを持った人たちが仕事を担当してくれるだろうということで始まったことなので、じゃあもとに戻せよというわけではないんですけれども、余りにも非常勤職員の数が多過ぎるということについては、やっぱり若い間だけ頑張って働いてもらって、年行ったらさようならというのはちょっとひどいかなと思うので、そのあたり経営計画の中でも十分に書いていただけるのであれば、生涯スポーツという考え方もありますので、伊丹にとってもいい人材が育つのかなと思いますので、ちょっと期待したいと思います。ありがとうございます。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。 　それでは、討論を終結して表決に入ります。 　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。よって、議案第１３７号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　　　　────────　◇　──────── 　議案第１３８号 　　　伊丹市立緑ケ丘体育館・緑ケ丘武道館等の指定管理者の指定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第１３８号を議題といたします。 　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆保田憲司　委員　　今回こちらの文教に係ってる案件の中では唯一、２団体以上の申請による公募というふうな形で決定しましたが、まず決定した決め手というか、そのあたりについてお聞かせいただけたらと思うんですけど。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　緑ケ丘体育館につきましては、２社公募がございまして、１社につきましては現在実施していただいております三菱電機ライフサービスさん主体の企業でございまして、もう一社がアシックス・サンアメニティ共同体ということで、２社が出てまいりました。その中で、選定委員会を開きまして選定させていただいているんですけども、提案の内容につきましては、やはり三菱電機ライフサービスさんがもともとここでの実績もございましたことから、提案の内容につきましては現在の事業をきっちりとできるような内容でございまして、そういった過去の実績が有利に働き、今回の指定予定者よりは若干でございますがまさっておるような状況でございましたが、今回新たに指定予定者となっておりますアシックス・サンアメニティ共同体につきましては、他市での実績もございますとともにスポーツ用品メーカーということもございまして、今後伊丹市で事業をしていただく中で管理費用の節減につきましても、現在していただいてる三菱電気ライフサービス株式会社さんを中心としました事業者よりも節減の部分と収入の増加、利用者の増加等も見込んでおられますので収入の増加等も意欲的に図られるということもございまして、結果的には点数の差が生じておりまして、今回アシックス・サンアメニティ共同体のほうを選定するといったことに至りました。 ◆保田憲司　委員　　いろいろこれまでの実績を評価するのか、それともまた新たな他市での取り組みなんかも含めてやってきたことをさらにやっていただけるというところを評価するのかみたいなところなのかとも思うんですけども、具体的に収支計算書のほうでちょっと数字でお伺いしたいんですけども、まず事業等収入ですね、こちらのほうが５カ年いずれも予想では今までされてきたよりも事業等収入上げるというふうな数字になってるんですけども、このあたりはどのような事業で上げていくというふうな計画とかいうのは出されているんでしょうか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　アシックス・サンアメニティ共同体につきましても、選定の際に先ほど申しましたスポーツメーカーということもございまして、東京２０２０オリンピック・パラリンピック等もございますので、そういったスポーツのきっかけ、契機を生かしたようなイベント等を実施しましたり、スポーツ用品のメーカーということもございますので、そういったメーカーの特性といいますか、そういったものを生かしていくというような内容の提案もございました。 　そういったことで、先ほども申しましたように他市の実績等も含めて収入のほうを上げていくような計画があるということで提案をいただいているところでございます。 ◆保田憲司　委員　　承知しました。 　一方で、例えば今各種教室、スポーツ教室等されてる事業があるかと思うんですけども、今されてるスポーツ教室等について、例えば内容でありますとか人員であるとか、そういうところは変わるのか、それともそれは引き続き継続してやるみたいな形での内容になってるのか、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　前回、５年前につきましても、指定管理業者がかわっている状況でございました。その際もございましたが、今実施している事業につきましては、今後引き続き、市民の方も利用されてる教室でもありますので、なるべく引き続きやっていただけたらと考えているところでございます。 ◆保田憲司　委員　　わかりました。 　次に人件費なんですけども、こちらが総じてこれまでの事業者と比べて抑えられてるというふうなことなんですけども、例えばそれは人数を少なくしてるのか、それともそれぞれのお支払いする単価みたいなのが下げられてるのか、そのあたりはいかがなんでしょうか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　人件費につきましては、若干時間給のほうは上がるようには聞いてるんですけども、ただ、そのあたり、今後選定が決まった際にはお話を詳しくはしていこうと思っております。 ◆保田憲司　委員　　時給のほうがアップしていくというふうに今答弁あったんですけども、時給アップするということは、今の同規模の例えば今やってる事業者さんの同規模の人員配置で行うとすると、結局総経費というのは上がるかと思うんですけども、そのあたりは人員数を減らすということですか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　アシックスという大規模なというか、全国で展開している企業でもございますので、提案の際にはそういった会社のスケールメリットを生かしていくというような提案もございましたので、詳細につきましてはそのあたり、また今後話をしていきたいと思っております。 ◆保田憲司　委員　　今のところ、多分、企業さんでありますし、そういうようなところでされるというようなことの信用性みたいなのはあるかとは思うんですけども、今おっしゃられたスケールメリットというところはどこにあるのかというのがちょっと具体的に今の答弁ではわかりかねるんです。 　先ほどの、この前の１３７号とかの話でもあったと思うんですけども、例えば職員さんの雇用形態の中身、この前の議案ですと職員数何名、臨時職員数何名みたいな形でありましたけども、どういう雇用形態で雇われてるのか、そういうふうなのは把握はされてないんですか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　現状、指定管理のほうで実施をしていただいております従業員数が現在は１４名で、ローテーション等を組みながらやっているところでございますので、現在も決して余裕があるような状況ではございませんので、恐らく同人数でされるとは思います。 ◆保田憲司　委員　　そうすると、同人数で時給がアップするということは、働き方でいうと例えばですけども正規よりも非正規みたいな方のほうを雇われるみたいな形になるのかなというふうに理解してよろしいんですかね。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　そういった方向に進むということは聞いていないんですけども、なるべく私どもとしましては現状の状態でサービスが低下するようのないように、また働いていらっしゃる方もよりよい方向になるようにと考えているところでございます。 ◆保田憲司　委員　　今おっしゃられたことを結局実現しようと思ったら、人件費の部分というのはそんなに下げることは多分できないかと思うんですよね。今の同程度の人数を確保し、働き方みたいなのも同じ形で働くというふうになると同程度の人件費というような形になるかと思うんですけど、これだけ抑えられるというところには何かしら抑えられる理由みたいなのはあるはずかと思うんですよね。そのあたり、今ここでこれ以上言ってもわからないのかもわかりませんけども、そのあたり、やはり言っても市が設置者でありますから、そこの部分で働いておられる方のやっぱりそういう働く環境というふうな条件も含めてというふうなのはきっちりやっぱり見ていっていただかないといけないと思いますので、そのあたりはよろしくお願いいたします。 　あと、いただいてます申請概要の２ページにある一番下の損害賠償等リスクというふうなところで、これ市で加入してる全国市長会市民総合賠償補償保険でカバーできない部分はアシックスグループで加入しています企業総合賠償責任保険にて総合的、包括的にカバーしますというふうにあるんですけども、この初めにある全国市長会市民総合賠償補償保険でカバーできない場合というのはどういう場合があるんでしょうか、具体的に。
   ◎教育委員会事務局生涯学習部　一般的に瑕疵の度合いによるかと思うんですけども、けがをされた場合に施設のほうにどれだけ瑕疵があったかということで、通常のスポーツ傷害保険等であれば、けがをされたら保険が出るような保険、これはスポーツされる方が加入される保険でございますが、ここに書いておりますのは施設設置者のほうが加入している全国市長会、これは市のほうで加入しているんですけども、市に瑕疵があった場合ということになってございます。それでカバーできない場合につきましてはアシックスさんのほうで入られるということです。 ◆保田憲司　委員　　わかりました。 　今まで御説明いただいた提案理由みたいなところで、指定管理者としてやっていきたいというふうなことで申請されてるかと思うんですけども、今までされてきたＭＲ緑ケ丘グループさんですね、こちらも評価としてはかなり高い評価を得ておられるというか、モニタリングですね、平成２９年度の管理運営状況報告書と、あとアンケート集計ですか、こちらで拝見いたしますと、御利用者の方の満足度というのも、スタッフの対応項目では満足度９９％というような形で高い評価を得ておられるんですけども、アンケート項目というのは例えば緑ケ丘体育館とスポーツセンターとかとは共有してるんでしょうか、それとも全然別個で項目としてもされてるんですか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　なるべく似たような項目にはなっているんですけども、一応同じ項目としては考えております。 ◆保田憲司　委員　　似たような項目なのか、それとも全て同じなのか、どっちですか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　同じ項目となっております。 ◆保田憲司　委員　　わかりました。先ほどの議案の審議の中でも、今すぐとはいかないけども、やはりこれからスポーツセンターも含めた施設の管理については、民間のノウハウであるとか、そういうところを入れてやっていくというふうなこともやっぱり検討していくべきというふうな御意見もありましたけども、やっぱりスポーツセンターに関しても、苦情が多いとか、そういうような市民サービスについてもいかがなものかというふうな点が指摘されてるというようなのであれば、こういうような民間のノウハウなんかも今後検討していくというようなこともやっぱり必要じゃないかなと思いますので、そのあたりもぜひよろしくお願いいたします。 ◆服部好廣　委員　　５年前に指定管理、三菱ライフサービスを中心とするところに指定管理になったということで記録を見ておりまして、そのときに答弁で、玄関入ったらコンシェルジュが設けられましたとか、デジタルサイネージで表示しますとか、何かそういう目新しい事業提案があったことが高い評価につながりましたというような答弁をされておりまして、今回も特に参考資料の３ページのところに、事業の実施計画のところで、今の従来の三菱電機ライフサービスに比べまして軽食事業であるとか物品販売、それからレンタル店とフリースタイルフットボール教室だとかレンタルシューズだとか足の計測だとか、何かいろいろ書いてます。こういうことが今回の評価には影響したのでしょうか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　直接といいますか、こういった御提案をする中で、利用者の方々の満足度やこういったことをしていること自体のＰＲ効果が利用者数の増加等に結びついた場合につきまして一定の収入もふえていくかと思っておりますので、決して関係ないということではございませんでして、こういったスポーツメーカーの持っていらっしゃるノウハウを生かして、今後利用者の増加につなげていただけたらと思っているところでございます。 ◆服部好廣　委員　　それにちょっと関連するんですけど、軽食事業というふうなこと書いてあるということは、これ施設的には大丈夫なんですか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　もともと現在もプールを開催しております際にはプールのほうで売店を設置していただいておりまして、そういった設備も現在ございますので、そこを活用した事業を展開していただくというような内容と思っております。 ◆服部好廣　委員　　売店と軽食とはちょっと違うんで、軽食というのは要するに何か調理を伴うことになるんかなというふうにちょっと感じたんで、それは大丈夫かなと思ったんですけど。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　そのあたりも今後、簡単なうどん等につきましても当然そういった保健衛生的なものも関係してまいりますので、業者決定した際にはそのあたり、お話をしていきたいと思います。 ◆服部好廣　委員　　それから、２ページのところでトラブル・緊急時の対応方策というところで、暑さ指数計を設置するというようなことが三菱ライフサービスのほうに書いてありまして、これちょっと私に関係があったから注目してたんですけど、これは当然プールの管理とか、それから運動場、スポーツ施設での健康管理上で必要だというふうに解釈されて、そういうことを計画に出されてるんかなと思うんですけども、そういう点はアシックスさんのほうは考えてはるんかなというふうにちょっと気になるんですけど、いかがですか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　ことしの夏、すごく暑い夏でございまして、ことしの夏からスポーツ施設等ではこういった温度の管理をしているところでございますので、当然夏場の暑さといいますのは温度計で温度をはかりますとともに、その温度の状況からこういったＷＢＧＴというものを算出しますので、こういった自動的に数値が出るものもございますので、当然夏場というものはこういったものを設置していただくものと考えております。 ◆服部好廣　委員　　わかりました。それから、先ほどの質問で人事、処遇の問題がいろいろ出されまして、お答えいただいてる状態を見てみましても、やはりこれは株式会社の運用ということで、人員配置の問題とか、それぞれの方の時給の問題とかいうのは、なかなか踏み込んだ話が多分市のほうも聞けないんじゃないかなという気がするんですよね。その辺が市民に対するサービスの問題で、そこは問題なのではないかというふうに思うんですね。伊丹スポーツセンターのほうは文化・スポーツ財団、こちらのほうの施設は株式会社ということで、同様な施設でありながら一方はある意味、市の外郭団体に近いところでありまして、もう一方はそういう株式会社。そういう運用上で専門家だから云々というお話もありましたけど、対市民の安全という面ではどうなのかなというところを感じるわけでして、どうしてこれが一方は文化・スポーツ財団で一方は株式会社なのかというところについては、何か合理的な理由はあるんでしょうか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　先ほども御答弁申し上げましたように、伊丹スポーツセンターにつきましては、過去から財団さんのほうでお世話になってきたということで、スポーツ推進計画、私どもの計画と一体的に取り組みを進めていくということでございます。緑ケ丘体育館につきましては、先ほども申しましたそういった指定管理団体を公募いたしまして、民間の考え方とかそういった他市でのノウハウを生かしていただくということで取り組んできているところでございます。 　今後とも、緑ケ丘体育館につきましては、そういった今回選定に対象となっておりますアシックス・サンアメニティさんにつきましては近隣で申しますと神戸市さんでありますとか西宮市さん等でも実績がございますので、そういった近隣他市での実績を生かして取り組んでいただきたいと考えているところでございます。 ◎村田　教育委員会事務局生涯学習部長　　委員の御質問は、スポーツセンターは財団なのになぜこちらは民間の株式会社なのかという御質問なのかなと思うんですが、まず、指定管理者制度そのものは、原則としては民間の株式会社も含んだところの公募というのが原則でございますので、まずはそちらのほうが原則でして、スポーツセンターのほうが条例に基づく非公募の条件にかなうと我々が考えましたところで非公募でさせていただいたということですので、株式会社を入れた公募がまず原則であるということですので、御理解いただければと思います。 ◆服部好廣　委員　　わかりました。これ、名称は緑ケ丘体育館と緑ケ丘武道館等で実際、等のほうにたくさんの施設がありまして、かなり巷間の市民に関係する施設を指定管理でされるということになりますので、そういう意味でもやはり、特に営利を目的とする株式会社が、さっきも言いましたけどそれぞれの職員に対するある意味半透明というか、あんまり明確に市のほうが介入できない形で運営されるということについて、ちょっと危惧を覚えますので、以上で終わります。 ◆久村真知子　委員　　今、服部委員からありました緑ケ丘武道館等の話ですけど、それはほかの施設はあるんですけども、それに関してあんまり、指定管理者どちらも応募したところ、あんまり書いてない、具体的にはちょっと全然出てないんですけれども、その辺の管理をする認識というのはどういうふうに受け取ったらいいですかね。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　今回選定しております対象となっておりますのが、緑ケ丘体育館・武道館等となっておりまして、緑ケ丘体育館と武道館、あと緑ケ丘プール、市営の野球場ですとか、猪名川のグラウンド、あと古池運動広場も含めた形での指定管理の選定となっているところでございます。 ◆久村真知子　委員　　それだけ幅広いところの管理ということなんですけども、先ほどから話ちょっと出てますけれども、スポーツセンターが直接伊丹市がかかわってるという状況になるわけですが、同じように体育館も武道館も設置目的は一緒だと思うんですけれども、そうしたらまた全く企業がするというよりは、先ほどから企業のノウハウを生かしてもらうということを言われてますけれども、別にそうじゃなくてもスポーツセンターと同じような経営の方法というのはできるのかなというふうに思うんですけれども、その辺はどうなんですかね。同じ伊丹市立の体育館だと、伊丹市のものだというふうな感覚で皆さんは利用されてるとは思うんですけれども、そのあたりから見たら、直営にするという方向のほうがいいんではないかなというふうに思うんですけれども、同じ質問になりますけれども、そういう方向に変えていくいうことはなかなか考えられないんでしょうかね、今の状況では。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　先ほどからも申し上げましたように、原則公募で指定管理団体するということでございまして、その中で申し上げます他市での実績等を生かしていただくところでございます。 ◆久村真知子　委員　　施設の現状認識いうとこもありますけども、伊丹市がいろいろと計画してる健康づくりの問題など、ここでいろいろと詳しく事業の内容としてされるということが書かれてますけれども、そのあたりで伊丹市の計画範囲のことがきちんと実行してもらえるのかどうかいうあたりはどうなんですかね、方向性としてはちゃんと書かれてはいますけれども、もっとこういうふうなことしてほしいとか、今ここに平成３１年度の事業実施計画で足の計測とかいうのが出てますけど、こういうのは、一部そういう健康増進していくということにかかわる内容だということでこの事業というのが具体的に出てるんですか。 ◎木下　教育長　　そもそも指定管理といいますのは、民にできることは民でということで、大きな目的は一つは今御指摘のありましたように市民サービスの向上ということ、もう一つは経費の削減という大きな目的があるという形で指定管理をやってるわけでございまして、例えば今回のスポーツセンターのアシックス・サンアミニティ共同体というのは、全国的に企業として展開をしてる大手の企業であるというようなことから、今回前者の三菱ライフサービスという業者とアシックスを、そのどちらを選ぶかといったときに、公募が限定でありますので、この２つの公募の中で６つの視点、例えば事業内容であったり管理費用の縮減であったり情報管理でありましたり、あるいは平等の使用でありましたり、安定的な運営という、そのような６つの総合的なもの、その個々にわたる総合的なものから総合点で判断した。この部分についてはこの企業がすぐれてる、けどもこの部分についてはこの企業は劣ってるといろいろある中で、総合得点としてことしから５年間、来年から５年間についてはこの企業に任そうというようなことを決定したというようなところでございまして、あくまでも公募が原則であるということでございます。 ◆久村真知子　委員　　そういう方向で企業がどんどん、何か市の施設の管理に参入してるということなんですけれども、先ほどもいろいろ意見も出てますけど、やはり市民から見てどうなのかというところもきちっと押さえながら進めていただきたいなとは思いますけれども、この中で市民の方が伊丹市の施設だというふうに認識されて使ってるわけですから、そのあたりきちっと伊丹市の方針が受け入れられて経営の面からも見てしっかりとしていただくように、透明性を確保するということではしていただきたいなというふうには思います。 ◆高塚伴子　委員　　資料の収支計算書のほうにちょっと戻っていただきたいんですけれども、先ほどから人件費の話だったりとか管理費の話が出てるんですか、平成２６年から３０年の人件費が大体３３００万円ぐらいで、この３１年から３５年までは２３００万円程度になっていますけれども、その分、事業費等経費のほうが１７００万円ほど上がってるので、ただ清掃の委託とかがそこに入って人件費が減ってるというふうに思ったんですが、そのあたりの入り繰りはどうなってますか。純粋に人件費が下がったわけではなくて、人件費に計上しないで管理費に計上してある部分があるのかなと思うんですが。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　おっしゃっていただいたように、管理費につきましてはそういった衛生の消耗品でありますとか砂代等が入っておりまして、人件費と合わせた形での御提案をいただいてます。 ◆高塚伴子　委員　　人件費だけ見るとすごく下がってるように見えるし、人員配置が変わらなかったら給料が下がってるだろうと想像するのは普通ですよね。だったら、そうじゃないよとおっしゃるんだったら、その違う部分が管理費のほうに入れ込まれてるんじゃないですかという質問だったんですが、今の答弁だったら、砂買ったりしてるからここが膨れたよだったら、人件費を砂で食っちゃったということになりますよね。それでいいんですか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　おっしゃっていただいてますように、人件費で見ていたものが除草ですとかそういったものを外に出すことによってそういった人件費が減る部分もございますので、そういったことが事業者の中での計算になっているかと思います。 ◆高塚伴子　委員　　それほど人件費を下げてということではないと思いますので、じゃあ逆に聞きますと、事業等管理経費が平成３０年だったら１９５６万２０００円予算のところが３５００万円になってるわけで、１５００万円ぐらい上がってるんですよね。じゃあその上がった分はどこですかって聞いたらいいですか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　済みません、もう一度お願いします。 ◆高塚伴子　委員　　平成３０年と３１年の事業等経費を比べると１５００万ぐらい差があって、３１年のほうが上がっていますよね。ここの上がった分は何がふえて上がったんですか。 　ごめんなさい、３０年は前の指定管理の資料ですので。 　後で教えてもらったら結構なんですけど、ただ、この収支計算書を見ますと、経費全体は３１年度で８１１６万円で、過去５年の予算にはなりますけれども、平成３０年が８１３６万７０００円なので、かかってる経費というのは人件費とか管理費も全部含めて大体８０００万ちょいはかかりますということでそれほど大きな差はないので、若干人件費が長く勤めてる方は上がっていくのかなという部分と、あと消費税も当然上がりますから、何年かたったら上がるのは仕方がないなという部分で、一定これぐらいはかかるだろうということはこの表からわかります。それはそうなんですよね。 　今回この事業者が選ばれたということは、経費の節減というふうにおっしゃったんですが、実際経費は節減されていないんですよね、ほとんど一定なので。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　大きくは下がっていないと思われますが、若干下がっているのと、収入がふえているということでございます。 ◆高塚伴子　委員　　市が管理委託費という払う金額は減ってるんですけれども、係る運営経費としてはほとんど変わらない。じゃあ何が市が支払う指定管理料が下がったかというと、収入がふえたということなんですよね。なぜ収入がふえたか教えてほしいんですが、今年度までやっている団体ですらも、昨年度の予算は１８００万円だったのがこの資料によりますと３５００万円で、今回指定管理に指定されるだろう団体だと３９００万円で、両方とも３５００万を超えてるんですが、これは過去の５年と何が違うからこれぐらい収入がふえるんですか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　１年ごとに提案の中では利用者数をふやしていくということで、利用料金収入になっていきますのでふやしていくというような御提案をいただいているところでございます。 ◆高塚伴子　委員　　平成３０年度の収入が１８００万で平成３１年が３５００万って倍ですよね。倍になるような予想って立てられるんですか。それって実態に合いますか。 　過去の５年間の事業収入は三菱さんにしても１８００万円って言ってきはったわけですよね。それを３５００万円に事業収入がふえるよといったら、何らかの根拠をお示しになるはずですから、どんな資料を示されたんですか。 　だって三菱さんでもふえてますよ。だから、どっちも３５００万円事業収入が計上されてるわけですよね。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　アシックスにつきましては、もともとの事業収入に、今現在にプラスしまして講座等で利用収入を上げるというような御提案をいただいているところでございます。 ◆高塚伴子　委員　　じゃあ三菱さんは。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　同じく三菱電機さんも教室事業等で収入を上げるというような提案をいただいているところでございます。 ◆高塚伴子　委員　　例えば私が今５０万円月給もらってて、頑張って１００万にしますってどれだけ働かなあかんねんという気がするんですけれども、だから事業収入が倍になるってそう簡単なものではないと思うんですが、もし簡単に三菱さんがそんなことをやるから倍になるよという計算書を持ってきたとしたら、じゃあ去年さぼっとったんちゃうんかいという話になりませんか。本当に事業収入は倍になるという根拠があっての計画を出されてるんですか。もしこれが根拠なかったら、指定管理料が安くなっちゃってちゃんと運営できませんということになるので、事業収入のほうについてもきちっと精査をして判断しないといけないと思うんですが。 ◎財政基盤部　緑体の分につきましては、この平成３１年から利用料金制になりますので、その利用料金の分を足されているというところでございまして、まず今との比較でいきますと、利用料金状況報告書に書かせていただいてますけども、指定管理者が直接収入しておりましたものが１７８０万円程度、それと市のほうに収入していたものといいますのが同じく平成２９年度ベースで両方統一して言わせていただきますと、事業者に入っていたものが１８７０万円で市のほうに収入していたものが１９００万円ですので合わせて４０００万円弱ありまして、今度利用料金制になりますので、市に収入していたもの、そういった今までも指定管理者に収入していたものを合わせてとなりますので、前年との比較でいきますとさほども倍に伸びてるということではございません。 ◆高塚伴子　委員　　今の説明で十分わかりました。なので、頑張って頑張って企画とかで事業収入を上げたわけではなくて、市が収入していたものをつけかえただけ、利用料金制になったというだけの話ですよね。そう説明していただければよくわかったんです。 　じゃあ、ということは前年度と比べてそれほど大きく事業が変わるわけでもないというふうな気がするんですが、収入がふえるのであればもっと部屋も貸そうかとか、もっと講座もやろうかというインセンティブになるような収支計画ですかね、になってるのかなと思いますけれども、例えば施設の利用料でさらにプラスの部分というのはまだ考えられるんですか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　最初に申し上げました２０２０年のオリンピックもございまして、アシックスさんはそういったオリンピックのゴールドパートナーということもございまして、そういった強みを生かしてオリンピックにちなんだようなそういったイベント等も実施しながらふやしていきたいというようなことを提案しております。 ◆高塚伴子　委員　　施設の利用料なので、貸し室等の余裕はまだありますかと伺ったんですが。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　たくさんあるというわけでもございませんが余裕はございますので、そういったあいてる部屋等を先ほど申しましたような事業を行う中で、今まで来ていただいていなかった利用者さんなんかを固定客と申しますか、利用していただくようなことになるようＰＲをしていただけたらと思っております。 ◆高塚伴子　委員　　ありがとうございます。５年ごとにかわるのって大変かもしれませんけども、いろんなスポーツメーカーさんが入ってきてくれて伊丹市民が満足していただければいいのかなと思いますので、よろしくお願いします。 　あと１点だけ、猪名川運動広場なんですが、いつぐらいに工事が完了する予定で、もう４月からは使えるんですか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　今現在のあくまで予定でございますが、工事を来年１月ぐらいに入りましたら開始できるようでございまして、順調にいきましたら年度内には完成して４月から御利用いただける予定にはなってございます。 ◆高塚伴子　委員　　わかりました。結構です。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。 ◆久村真知子　委員　　議案１３８号、伊丹市緑ケ丘体育館・緑ケ丘武道館等の指定管理について、反対討論を行います。 　本議案は、本施設の指定管理にアシックス・サンアメニティ共同体を指定しようとするものです。伊丹市体育施設条例第１条、設置及び目的では、これらの設置目的は市民の体育、スポーツ及びレクリエーションの振興と心身の健全な発達を図ることにより、市民福祉の増進に寄与するため、伊丹市立体育館施設を設置すると位置づけられています。そのためには、公の施設の管理は公的責任による公平性、専門性、継続性、安定性の確保が必要です。しかし、公募することは営利を目的とした株式会社の参入に道を開いているわけです。そのことは、経営の透明性の確保が難しくなり、５年間という短期の雇用で不安定雇用をつくり出すことにもなります。 　よって、指定管理に株式会社を指定しようとする本議案には反対といたします。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、討論を終結して表決に入ります。 　本案は、起立による採決を行います。 　本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。 　　　　　　　（賛成者起立） ○篠原光宏　委員長　　起立多数であります。よって、議案第１３８号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　　　　────────　◇　──────── 　議案第１３９号 　　　伊丹市立ローラースケート場の指定管理者の指定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第１３９号を議題といたします。 　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆服部好廣　委員　　議案質疑で既に上原議員が問題点を質問しておりますので、その線に沿って少しお尋ねいたします。 　今回も１社のみの応募ということで、しかも評点が５０点ちょいということで、ほかに応募がなかったのでやむを得ずそうなったというふうな感じを受けているんですけれども、実は５年前の記録もちょっと見てみましたら同じような評価でして、何だかすごく心配な感じがしておりますけど、その辺はいかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　現在に至るまで５年間、指定管理をしていただいておりまして、指定管理の管理施設の管理運営状況報告書等におきましてもチェックをしているところでございます。また、アンケート調査結果等を見ながら管理運営をしているところでございますが、今のところ問題なくしていただけてると認識しております。 ◆服部好廣　委員　　施設のほうもかなり老朽化してきているように思うんですけども、ローラースケートでリンクをぐるぐるとたくさんの人が回っているということで、その辺の安全上の問題、都度ちゃんとされてると思うんですけど、その辺については実際に見物されてどんな状態ですか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　私も現地のほうを見させていただいたり、現地の管理をしていただいてる指定管理のほうにも聞いておりまして、スケート場のほうも傷んできているところ等もございまして、そういったところにつきましてはパッチ補修という形で研磨されて、きっちり段差がないような形にされて上から部分的な補修をされておりますので、レース等でコンマ何秒とか競うとなりますとなかなかそれほどの精度ではございませんが、一応安全ということは確保されております。あわせまして、鉄柵のほうもございまして、そういった柵につきましてもさびとか劣化がないということを確認していただいているところでございます。 ◆服部好廣　委員　　わかりました。 ◆久村真知子　委員　　管理棟の用務員が１人という、平日は１人ということになってますけれども、この１人の方で入場券や貸し靴の件とかいろんな仕事があるみたいなので、１人で十分いけるのかなという部分と、いろいろと危険な問題もあるかなと思うんですけれども、リンク内の監視員は１人ということなんですが、これが利用者のサービスの向上では常時配置をしていくというふうなことも書かれてますけれども、この辺が現状と比べて大分、中身を変えないといけないような人員配置が要るような状況になってるのかなと。常時配置などがいつからできるのか、そのあたり実際にこういうふうにサービスの向上策というのが現実にできるということなんでしょうか。その辺、今の組織の人員配置と比べて変化させるということが現実にされるようなことは条件的に整うのかどうか、教えていただけますか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　こちらのローラースケート場につきましても、新たに来年度から利用料金制を導入されるということになっております。人員配置につきましても、現在ローラースケート場につきましては、平日の体制は２名で行っておられまして、土日・祝日等、人数が多いときには４名体制ということで体制をとられているような状況でございます。 　今後利用料金制ということもございまして、利用者をふやしていくことで収入等もふえるということになっていきますが、現状の人数からかなり増加していけば、当然安全体制ということで平日であっても土日の体制をとらないといけないとか、そういった状況は出てくることもあるかもしれませんが、今のところは現状のままで体制をとっていくことになるかとは思います。 ◆久村真知子　委員　　損害賠償などの金額を見たら、大変リスクも高いスポーツかなというふうに思いますので、その辺安全をきちっと確保するようにしっかりとしていかないと、できるだけけがもなしで楽しんでもらえるようにしていただきたいと思いますので、きっちりとそういう人員の配置ができてるかどうかいうところを見ていただきたいなというふうに思います。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。 　それでは、討論を終結して表決に入ります。 　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。よって、議案第１３９号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　　　　────────　◇　────────
   　議案第１４０号 　　　伊丹市立稲野公園運動施設の指定管理者の指定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第１４０号を議題といたします。 　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。ございませんか。 ◆久村真知子　委員　　管理をするということなんですけれども、基本的な方針で新しい保育所の安全点検とか巡回なども行って事故を未然に防止するというふうなことが書かれてますけれども、そういうことをしなければならないのか、もし事故があったら協議会として、ここ責任をとるということになるのかどうか、ちょっと具体的にどのように管理をされるのかというのをちょっとお聞きしたいなというふうに思います。 　それともう１点は、職員研修で、植木の剪定と書かれてますけれども、公園の植木の剪定をそこの職員の方などが直接するのかどうか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　まず、新こばと保育所の整備工事での安全点検の実施ということでございますが、一定工事区分と工事されるところと公園というところにつきましては、バリケード等で区切りまして安全は確保されるものと思っております。ただ、実際隣接してるということもございますので、指定管理していただいてる方にはそのあたり、ないとは思いますが、工事に関連するものがグラウンドのほうに飛んできてないかとか、そういったことも含めての安全管理ということで認識をしております。 　もう１点、樹木の剪定につきましては、公園全体、運動施設以外のところにつきましても指定管理のほうで管理をいただいておりますので、かなりの数の樹木がございますので、そのあたりの剪定も管理していただいてる状況でございます。 ◆久村真知子　委員　　植木の剪定などの研修はするけど、実際にここのまちづくり協議会の人がするというのではないということですか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　専門的な剪定の知識が要るといいますか、技術が要るものにつきましては委託しているところもございますが、みずからできるような植木の剪定につきましてはされているのが現状でございます。 ◆久村真知子　委員　　植木の剪定など、先ほどの話ではないんですけど、やっぱり危険な部分もあると思うんですけれども、そのあたりは協議会の中できちっと話されて、そういうことをするということなのかなというふうにも思いますけれども、そのあたりはそういう研修を受けた状況の方々がするということでいいんですか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　今後も含めまして、高所ではしごでしないといけない、落ちる危険がある、そういったものにつきましては専門業者のほうに委託していただくというのがいいと思いますが、低木につきましては、御家庭にもありますような低木のレベルであれば職員等で行っていただいているのが状況でございます。 ◆久村真知子　委員　　協議会の方々がされると、自主的にするというならそうなのかもしれませんけれども、きちんと安全の面とかを話をしておかないと、無理にそういうことをしてけがをしたりとかいう場合にどうするのかいうふうなところもあると思いますので、その辺はもう少しきちっと話をしたほうがいいんではないかなというふうに思います。 　先ほどの管理運営の基本方針でもそういうことを、事故を未然に防止しますいうようなことを書かれてますけど、どこまでそういう権限があるのかなというふうにもちょっと思いますので、そのあたり、危険に皆さんが遭わないような形をしっかりと話をしておいていただけたらなというふうに思います。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。 　それでは、討論を終結して表決に入ります。 　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。よって、議案第１４０号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　ここで暫時休憩いたします。 〇休　憩 〇再　開 ○篠原光宏　委員長　　休憩を解いて、会議を続けます。 　　　　────────　◇　──────── 　請願第１０号 　　　夜間中学校設置自治体の財政負担を軽減するために兵庫県が積極的に役割を果たすことを求める意見書提出の請願 ○篠原光宏　委員長　　それでは、請願第１０号を議題といたします。 　質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。 ◆川上八郎　委員　　請願第１０号、夜間中学校設置自治体の財政負担を軽減するために兵庫県が積極的に役割を果たすことを求める意見書提出の請願に対し、賛成の立場で討論します。 　家庭状況や経済的な理由で義務教育である中学校を卒業できなかったり、不登校で形式的に中学校を卒業したが学力がついておらず仕事や生活に支障を来している人が学び直しをする場として、尼崎市に１校、神戸市に２校の夜間中学校が設置され、多くの人が学んでいます。 　しかし、現在、定住外国人がふえていることや小・中学校を不登校のまま卒業していく児童生徒も多数いる状況であり、夜間中学校を必要としている人はどの自治体にも相当数いると考えられます。 　しかし、生徒の受け入れについて、尼崎市も神戸市も市内在住者や市内在勤者に限っています。この２市以外の市民は学ぶ場がない状態です。市外の生徒を受け入れれば講師の人件費や教材費、光熱水費等、設置市の負担がふえます。 　２０１６年１２月、義務教育の段階における普通教育に相当する教育の機会の確保等に関する法律が成立しました。その第１４条で、就学の機会の提供等として、学齢期を経過した者であって学校における就学の機会が提供されなかった者の中に就学機会の提供を希望する者が多く存在することを踏まえ、全ての地方公共団体に夜間その他の特別な時間において授業を行う学校における就学の機会の提供その他の必要な措置を講ずることが義務づけられました。 　２市の夜間中学校で他市町の住民も学べるよう、在住する市町がその費用を負担することや県が運営する等の施策が必要とされています。各市町にまたがる問題であり、県が積極的に調整する必要があります。 　よって、請願事項の尼崎市と神戸市にある夜間中学校で県下の他市町の住民も学べるようにすること及び兵庫県が積極的に調整を図ることは願意妥当であり、委員各位の賛同をお願いいたします。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、討論を終結いたします。 　これより表決に入ります。 　本請願は、起立による採決を行います。 　本請願を採択することに賛成の皆さんの起立を求めます。 　　　　　　　（賛成者起立） ○篠原光宏　委員長　　起立多数であります。よって、請願第１０号は、採択すべきものと決定いたしました。 　　　　────────　◇　──────── 　請願第１３号 　　　【小学校５年生から中学校３年生まで、当面３５人学級の実現】を県に要望することを求める請願書 ○篠原光宏　委員長　　次に、請願第１３号を議題といたします。 　質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。 ◆加藤光博　委員　　ただいま委員長より発言の許可をいただきましたので、請願第１３号、【小学校５年生から中学校３年生まで、当面３５人学級の実現】を県に要望することを求める請願に対して、反対の立場から意見を申し上げます。 　今日の変化に激しい社会の中で、児童生徒の生きる力を育むためには、学校が一人一人の多様な能力や創造性を最大限に伸ばす場になることが求められており、児童生徒には学力の基礎となる生活習慣や学習習慣、学習意欲、粘り強く取り組む態度などに課題があることが指摘される中、国においては１年生を３５人学級が措置され、兵庫県においては新学習システムの推進により、小学校２年生、３年生、４年生まで３５人学級の編制がなされております。あわせて、兵庫型教科担任制や同室複数での指導体制、少人数授業等の取り組みを進めてきたところであります。本市におきましても、県の新学習システムにのっとり、小学校４年生までは３５人学級を取り入れ、また５年生、６年生においては兵庫型教科担任制を、中学校には少人数授業の導入により、個に応じた指導に対応しているところであります。 　一方では、集団で切磋琢磨して取り組むほうが効果的な教科等もあることも事実であります。限られた財源の中、多様な教育ニーズに対応した一定の取り組みをしているところであり、県においても国へ３５人学級編制の拡充や少人数教育の推進、確実な財源確保等を要望しているところであります。 　そもそも、義務教育の機会均等と教育水準の維持向上を図ることは国の責務であります。したがいまして、まず国の推進に向けた動きに注視することが肝要であると考えます。よって、本請願には反対の意見とさせていただきます。 　委員各位の御賛同をお願いしまして、討論といたします。 ◆久村真知子　委員　　ただいま委員長の発言の許可をいただきましたので、私は日本共産党議員団を代表いたしまして、請願第１３号、【小学校５年生から中学校３年生まで、当面３５人学級の実現】を県に要望することを求める請願書に賛成討論をいたします。 　子供たちの健全な成長を願う教師を初め多くの市民から毎年伊丹市議会に提出されている請願書が、今回も１万２０００人の署名とともに出されています。私たちは、全ての子供たちにこのような熱い心で接しておられる皆さんに励まされる思いです。 　豊かな人格としっかりとした学力を身につけることは、子供たちの将来の希望を実現するために大変重要なことであります。このことは、同時に伊丹市の今後に大いに関係することです。 　しかし、今日の子供を取り巻く情勢は大変厳しいものとなっています。子供の虐待はいまだにおさまりません。いじめや不登校も、子供の悩みに周りは気づきにくく、子供が命を絶ってしまう悲惨な状況がおさまりません。このようなときに、一人一人の子供たちの顔をしっかりと見られるような学校での先生と生徒が心を通わせることができる環境が大切ではないでしょうか。 　内閣府警察庁の調査によると、児童生徒の自殺の原因、動機のうち、約４割は学校問題が関連しているそうです。子供たちは学校生活が多く占めていますので、学校で生活をする子供たちにとって、充実したものにしていくことが大切なのではないでしょうか。 　子供たちの瞳を見られる教室の環境は大切です。小学校４年生までが３５人学級が実現していますので、少しでも子供たちの表情がわかるよう、５年生になれば自我の目覚めもあり、自分を認めてほしい、わかってほしい、悩みを受けとめて話を聞いてほしいという思いはさらに強くなるでしょう。そのことは、学習や心の成長にも大きな影響を及ぼします。成長の大切な時期である思春期に入り、心のバランスが時には崩れてしまうときもある５年生から中学３年生までの子供たちには、落ちついてゆとりがあり、先生からしっかり見てもらえるような学級づくりが求められています。 　早急に３５人学級を実現することは、多くの保護者、市民の願いです。県に対して強く要望される請願者の願意に大いに賛成するものです。 　委員各位の御賛同をお願いいたしまして、賛成討論といたします。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、討論を終結いたします。 　これより表決に入ります。 　本請願は、起立による採決を行います。 　本請願を採択することに賛成の皆さんの起立を求めます。 　　　　　　　（賛成者起立） ○篠原光宏　委員長　　起立多数であります。よって、請願第１３号は、採択すべきものと決定いたしました。 　　　　────────　◇　──────── 　請願第１４号 　　　７５歳以上の後期高齢者の窓口負担原則１割の継続を求める意見書採択についての請願書 ○篠原光宏　委員長　　次に、請願第１４号を議題といたします。 　質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。 ◆川上八郎　委員　　請願第１４号、７５歳以上の後期高齢者の窓口負担原則１割の継続を求める意見書採択についての請願に対し、賛成の立場で討論します。 　政府は、７５歳になった人から医療費の窓口負担を現在の１割負担から２割負担にする方向で検討しています。高齢者にとって、超低金利で貯金に利子がつかず、年金が頼りの生活で、消費税増税も予定されており、先行き不安から消費を抑え、医療費を抑えようとします。予防医療を強化し、健診を推進し、食事を初めとする生活を改善し、早期受診により病気の重篤化を防ぐ取り組みを進めていることに逆行し、結果として食生活の悪化と病気になっても症状が悪化してから受診することになり、かえって医療費の増大を招きかねません。 　よって、７５歳以上の後期高齢者の窓口負担原則１割の継続を求める本請願の願意は妥当であり、賛成するものであります。 ◆服部好廣　委員　　委員長の許可を得ましたので、私は請願第１４号、７５歳以上の後期高齢者の窓口負担原則１割の継続を求める意見書採択についての請願に対して、賛成の立場から討論を行います。 　安倍政権は、７５歳以上の後期高齢者の窓口負担、これを２割に原則引き上げるというふうな方針を持っております。経済的理由により、必要な医療受診ができない高齢者がふえていると言われております。政府は公平な負担をと言いますけれども、そもそも多くの高齢者の生活は、引き下がる年金、消費税増税などにより、ますます苦しくなっています。その上、年齢を重ねるごとにさまざまな病気や身体的障害がふえ、医療を必要とする機会がふえてくるので、医療費の窓口負担は次第に高齢者の生活を圧迫してくることは必定です。残念ながら、高齢者は客観的に政治的な公平性を欠く状況だということを政府は認識すべきだと思います。 　高齢者の方々は、戦後の復興期に身を粉のようにして働き、今日の日本の社会を築いてきました。せめて安心して必要な医療を享受できるようにすることは、憲法２５条を掲げる国の責任ではないでしょうか。
   　請願書によれば、高齢夫婦無職世帯では、生活費などが毎月約５万５０００円不足する。貯金を取り崩して生活をせざるを得ず、また、平成２８年国民生活基礎調査によりますと、貯金なしの高齢者世帯は１５．１％に上るという実情があります。また、高齢者の多くは糖尿病や高血圧などの慢性疾患を抱えており、健康を維持するためには継続的な通院が不可欠であり、医療機関で支払う窓口負担は、高齢者の生活にとって重い負担となっています。県下の医療機関の８割が原則１割負担である７５歳以上の患者窓口負担を２割へ引き上げることは受診の抑制につながると回答し、これ以上の窓口負担の引き上げにより、高齢者が必要な医療を受けられず、疾病を悪化させることを開業医師、歯科医師の方々が懸念をされております。 　よって、本請願趣旨、後期高齢者の窓口負担原則１割の継続は極めて妥当であり、賛成するものです。委員の皆さんの御賛同をよろしくお願いいたします。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、討論を終結いたします。 　これより表決に入ります。 　本請願は、起立による採決を行います。 　本請願を採択することに賛成の皆さんの起立を求めます。 　　　　　　　（賛成者起立） ○篠原光宏　委員長　　起立少数であります。よって、請願第１４号は、不採択とすべきものと決定いたしました。 　以上で本委員会に付託されました案件の審査は全て終了いたしました。 　これをもちまして文教福祉常任委員会を終了いたします。 　　　　　　　　　　　　　以　　　上 　伊丹市議会委員会条例第３０条第１項の規定により、ここに署名する。 　平成　　年　　月　　日 　文教福祉常任委員会 　　　　　委員長　　　篠　原　光　宏...