以 上
○篠原光宏 委員長 ただいまから
文教福祉常任委員協議会を開催いたします。
初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。
本日の協議事項は既に御案内しておりますとおり、２件であります。
なお、質問に対して答弁される方は、挙手と同時に役職名を述べていただきますと、私のほうで指名させていただきますので、よろしくお願いいたします。
協議に入ります前に、副市長から御挨拶がございます。
◎行澤 副市長 本日は
篠原委員長を初め委員の皆様におかれましては、
文教福祉常任委員会に引き続きまして、大変お疲れのところ、
文教福祉常任委員協議会を開催していただきまして、まことにありがとうございます。
さて、本日御報告させていただきます案件は２件でございまして、まず１件目は
市立伊丹病院のあり方に関する
市民アンケート調査報告書（案）、及び、
市立伊丹病院あり方検討委員会の
検討報告書（素案）についてでございます。
７月１日から７月２０日までの期間で実施いたしました、
市立伊丹病院のあり方に関する
市民アンケートの結果を、
調査報告書（案）としてまとめましたので、その御報告と、１０月３０日に開催されました第４回の
市立伊丹病院あり方検討委員会において、御議論いただきました、
市立伊丹病院あり方検討委員会の
検討報告書（素案）の内容について、御報告をさせていただくものでございます。
２件目は、伊丹市
自殺対策計画案についてでございます。伊丹市
保健医療推進協議会を２度開催いたしまして、その意見等を踏まえまして、伊丹市
自殺対策計画案を作成しまして、１２月２０日から
パブリックコメントを実施する予定としておりますので、その内容について御報告をさせていただくものでございます。
なお、詳細につきましては、それぞれ担当から御説明をさせていただきますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
──────── ◇ ────────
市立伊丹病院のあり方に関する
市民アンケート調査報告書（案）、及び、
市立伊丹病院あり方検討委員会検討報告書（素案）について
○篠原光宏 委員長 それでは、
市立伊丹病院のあり方に関する
市民アンケート調査報告書（案）、及び、
市立伊丹病院あり方検討委員会検討報告書（素案）について、説明をお願いします。
◎
健康福祉部 私から、右肩に資料１と記載しております、
市立伊丹病院のあり方に関する
市民アンケート調査報告書（案）と、その後ろについてます、資料２、
市立伊丹病院の
あり方検討委員会検討報告書（素案）について報告させていただきます。
まず資料１、
市民アンケート調査報告書（案）ですが、開いていただいて、１ページをごらんください。まず
アンケートの概要でございますが、上段の１、調査の目的としましては、
市立伊丹病院は、昭和５８年５月に現在の場所で新病院として開院し、その後、さまざまな機能を充実させながら本市の基幹的な病院としての役割を担ってまいりました。しかし、建設以来３５年が経過し、建てかえを視野に入れた検討を始める時期に差しかかっております。
こういったことから、
伊丹病院の今後の方針を協議するに当たり、市民の
地域医療ニーズや市立病院に期待すること等について
アンケート調査を実施し、
伊丹病院あり方検討委員会における今後の方向性を明確にしていく上で活用していくことを目的としております。この調査は１８歳以上の
伊丹市民３０００人を対象として、ことし７月１日から２０までを期間として実施いたしました。
最終的な
アンケート回収率につきましては、資料下段にありますように、３０００部配布したうち１５０２部を回収し、５０．１％となりました。
それでは、順に質問項目を御紹介しまして、主な項目の結果のみ、詳細に御報告いたします。
まず、めくっていただいて２ページの問１から問４は、
年齢区分等の回答者の属性ですので御参照ください。
次に、右の３ページ上段、問５は、入院経験の有無となっており、その下の問６は、入院された病院名となっております。こちらは、紺色の
伊丹病院が４２．１％、薄い青色の
近畿中央病院が２１．２％と、両病院合わせると計６３．３％となっている一方で、青色の市外の病院が２９．０％となってございます。
めくっていただいて、４ページにあります、上段ですが、回答者のお住まいの小学校区ごとに入院された病院を分類した表になっておりますので、御参照ください。
次に、その下の問７、入院した病院を選んだ理由についてでございます。紺色の「医師による紹介があったため」が３７．９％と最も多く、次いで、青色の「以前に通院・入院していたため」が１７．８％、薄い青色の「救急搬送されたため」が１７．２％となっております。
次に、５ページをごらんください。問８、
伊丹市内での
高度医療提供体制の充実に際する他の病院の連携のあり方についてでございます。紺色の「他の病院と市内外を問わず広域的な連携により、高度な医療を提供できる病院の設置を検討すべき」が６５．１％と最も多く、次いで青色の「市内の病院間の連携により、高度な医療を提供できる病院の設置を検討すべき」が２０．６％となっております。
次に、６ページをごらんください。問９、
伊丹病院に期待することについてでございます。こちらは重要だと思う順に２つまで選ぶという質問です。紺色の「
救命救急センターの設置など、
救急医療体制の充実」が３１．７％と最も多く、次いで青色の「がんなどに対する
最新治療等の高度な医療」が２０．５％となっております。その下は最も重要として回答された項目のみの集計となっておりまして、紺色の「
救命救急センターの設置など
救急医療体制の充実」が５６．３％と、圧倒的に多い結果となりました。
次に、７ページをごらんください。問１０、
伊丹病院と
近畿中央病院の連携に期待することについてでございます。こちらも重要だと思う順に２つまで選ぶという質問です。紺色の「２病院が有する
医療資源の効果的な活用による、より高度な医療の提供」が３７．３％と最も多く、次いで青色の「２病院の
医療従事者の交流や人材育成などによる、利用者の満足度の向上」が２４．６％となっております。
めくっていただいて、８ページの上段ですが、最も重要として回答された項目のみの集計となっておりまして、紺色の「２病院が有する
医療資源の効果的な活用による、より高度な医療の提供」が６４．１％と圧倒的に多い結果となりました。
その下は問１１、病院へのアクセスについてでございまして、こちらも重要だと思う順に２つまで選ぶという質問です。最も多かったのが、紺色の「バスなどの
公共交通機関を利用する場合での利便性」で４２．３％にも上り、次に、青色の「自動車を利用する場合での利便性」が２９．３％となっております。
次に、９ページをごらんください。問１２、病院の機能分化に対する市民の認識についてでございます。薄い青色の「知っていて、どの
医療機関が該当するのか認識している」は５．８％にとどまり、紺色の「聞いたこともなく、よくわからない」が４０．３％と最も多くなっております。
最後に、１０ページをごらんください。問１３、病院の経営形態についてでございます。紺色の「適切な医療水準を維持するために必要なのであれば、近隣の病院との統合も視野に入れるべき」が４１．０％と最も多く、次いで、青色の「適切な
医療水準が維持されるのであれば、経営形態にはこだわらない」が２７．９％となっております。
以上、
アンケート調査結果を御報告させていただきました。なお、本日いただいた御意見を踏まえ、最終的な
調査報告書とさせていただく予定としております。
続きまして、右肩に資料２と記載されております、
市立伊丹病院あり方検討委員会検討報告書（素案）をごらんください。
この
検討委員会は、ことし５月に設置され、第１回目の
検討委員会を６月に開催した後、現在までで計４回開催しております。１０月３０日開催の第４回
検討委員会にて、先ほど御報告いたしました、
市民アンケートの結果をお示しした上で、この
検討報告書（素案）を提示し、御検討いただきましたので、その内容を御報告いたします。
まず、めくっていただいて、左側の目次をごらんください。全体的な構成といたしましては、上のほうの１．はじめに、２．
阪神医療圏域及び阪神北準
医療圏域の現状と課題として、本市を初めとして、
阪神医療圏域の現状や課題に関するデータを記載しており、その下の３．
市立伊丹病院の課題に対する望ましい方向性として、（１）から（５）の５つの課題について、第１回から第３回の
検討委員会にて御議論いただいた資料や、それに対する委員の皆様からの御意見等を記載しております。
それでは、順に説明させていただき、主な資料のみ詳細に御説明いたします。
まず、めくっていただいて２ページをごらんください。２．
阪神医療圏域及び阪神北準
医療圏域の現状と課題についてでございます。
①阪神医療圏域の現状と主な
医療機関についてでございますが、平成３０年４月の兵庫県
保健医療計画の改正により、県内で１０地域に区分けされていた二次
保健医療圏域は８地域となり、伊丹市が属していた
阪神北医療圏域は、
阪神南医療圏域と統合され、新たに
阪神医療圏域となりました。しかしながら、旧
阪神北医療圏域については、
中核病院等を中心として、一定の医療圏が構成され、
医療資源の地域偏在がさらに進まないよう、特に配慮が必要な区域として、準
保健医療圏域に設定されたところでございます。
なお、目次の下段にも記載しておりますが、この
検討報告書での記載においては、既存のデータを活用していることなどにより、便宜上、従前の
阪神北医療圏域、
阪神南医療圏域と表記しております。
次に、３ページが
阪神医療圏域の
主要病院配置図でございまして、めくっていただいて、４ページになりますが、こちらが
阪神北医療圏域の病院の
許可病床数及び
病床機能報告による機能別の
稼働病床数をお示ししております。
次に、５ページからが平成２８年１０月に策定された、兵庫県
地域医療構想からのデータになります。５ページの上の２つの表は、各圏域ごとの入院患者の移動の状況で、一番下の表は、
阪神北医療圏域における病床数の推計となっております。
６ページと７ページは、兵庫県
地域医療構想における
阪神北医療圏域の現状と課題と
具体的施策の抜粋・要約となっておりますので、御参照ください。
次に、めくっていただいて、８ページになります。
阪神北医療圏域の人口推移と６５歳以上
人口増加率でございまして、９ページが
伊丹市内の病院の配置の状況を地図に落としてお示ししております。
めくっていただいて、１０ページからが国保の
レセプトデータにより、本市における患者さんの受診動向を分析した資料となっております。
なお、主な分析結果につきましては、後ほどの
伊丹病院の課題のところで御説明いたします。
少し飛びまして、１６ページをごらんください。こちらが、
伊丹市内で発生した救急の搬送件数の状況となっておりますので、御参照ください。
次に、１７ページになりますが、ここからが、３．
市立伊丹病院の課題に対する望ましい方向性でございます。
まず、検討課題の１つ目、
高度急性期医療を担う中核病院の必要性についてでございますが、１７ページの上段が
高度急性期病院モデルと
伊丹病院の機能別の病床単価の比較、下段が
高度急性期病院モデルにおけるＩＣＵ等の患者構成となっております。
めくっていただいて、１８ページの上段になりますが、こちらが
高度急性期病院モデルと
伊丹病院の
診療科別病床構造で、その下段がその収益割合の比較となっております。
右の１９ページの上段が１床当たりの収益構成の比較となっております。
この課題の一番のポイントとなるものが、めくっていただいて、２０ページの
疾患別入院患者流出状況でございます。こちらは、先ほど少し触れました国保の
レセプトデータによる分析でございますが、
伊丹市内の急性期３病院、
伊丹病院、
近畿中央病院、
伊丹恒生脳神経外科病院の入院単価の平均値と、市外へ流出している患者さんの入院単価の平均値の差を縦軸に表示しております。また、横軸が市外へ流出している患者数となっております。
伊丹市民は右側の上の丸のように、脳卒中や心筋梗塞などの
循環器系疾患においては、多くの患者さんが市外の病院へ入院しており、また、市内３病院平均との
入院単価差が１０万円ほどございます。同じく、その右下の新生物、いわゆるがんになりますが、これにつきましても、
入院単価差はないものの、多くの患者さんが市外の病院へ入院していることがわかります。
この課題に対する主な意見といたしましては、２１ページの上段になりますが、まず、悪性新生物、
循環器系疾患、
脳血管疾患は
阪神北医療圏域でもっと完結できる方向性が必要である。
阪神南医療圏域には４つの
高度急性期病院があるが、全てＪＲ神戸線より南側にあり、いずれ起こるとされている
南海トラフ巨大地震を考えても、それらの
高度急性期病院が機能しなくなった際に、その一部を引き受ける機能を持った病院が
阪神北医療圏域に１つは必要だと考える。その他、記載しているような御意見をいただきました。
これらの意見を事務局によりまとめ、下段の青い部分、望ましい方向性（案）としてお示しいたしました。この課題につきましては、他の
医療圏域への患者流出の多い新生物や
循環器系疾患に対応するため、
脳神経外科・
心臓血管外科などの診療体制の充実に努め、高度な医療を提供できる体制を構築し、地域における
医療完結率の向上に努めるべきとしております。
次に、２２ページをごらんください。課題の２つ目、
伊丹病院の建てかえの最適な時期についてでございます。
上段の資料は、現在の
伊丹病院の病床について、医療法上の施設基準への適合状況をお示ししている資料でございます。
左上の基準適合と不適合の病床数ですが、上段の棒グラフが全国の状況で、緑色の基準に適合した病床がかなり多いことがわかります。一方で、その下が
伊丹病院ですが、ごらんのように、水色の
基準不適合の病床が多いことがわかります。
次に、下段の資料ですが、１９９０年以降に建てかえを実施した５００床以上の全ての
自治体病院、４３病院の状況をお示ししておりますが、この平均で３９年程度ということになっています。
この課題に対する主な意見といたしましては、右の２３ページの上段になりますが、全国的な状況として、建てかえに係る構想から竣工まで、おおむね１０年ぐらいかかっていて、多くの
自治体病院は築後４０年ぐらいで建てかえている、早い病院だと３０年ぐらいで建てかえていることから見ると、
伊丹病院も現時点で築後３５年が経過しているので、建てかえを考えないといけない時期に差しかかっている、その他、記載しているような御意見をいただきました。
これらの意見を事務局によりまとめ、下段の青い部分、望ましい方向性（案）としてお示しいたしました。この課題につきましては、築後３５年を経過している現状を踏まえると、
伊丹病院は建てかえを検討することが望ましいとしております。
次に、２４ページをごらんください。課題の３つ目、
安定的運営を実現させる病床規模についてでございます。この課題の一番ポイントとなるものが、下段の
資料②市外流出患者を加味した患者数の推計でございます。こちらは、
伊丹病院と
近畿中央病院の現在の患者さんのうち、本来、
急性期医療が必要である方はどれくらいいるのか、また、それに市外へ流出している患者さんを加えると、どの程度の
急性期病床が必要なのかを試算したものです。
右側の３つの棒グラフの実線部分が両病院の
急性期患者で、黄緑色の全患者数の３３３人とあるのが居住地を問わない全患者数で、そのうちの
伊丹市民のみを抽出したのが一番右、同じく黄緑色の２２４人になります。真ん中の赤色は、ちょうどその中間の値を参考表示しています。これに
オレンジ色の部分になりますが、他市へ流出している患者さん、２１１人を点線で積み上げています。
伊丹病院と
近畿中央病院が連携して急性期・
高度急性期を担うのであれば、これだけの受け皿が必要になると試算されます。あわせて、一番右側のピンク色の部分になりますが、回復期の患者さんの受け皿も２２１人いるとの試算でございます。
この課題に対する主な意見といたしましては、右の２５ページの上段になりますが、まず、
病床規模別の
収支シミュレーションや
伊丹病院や
近畿中央病院における
急性期患者数や
市外流出患者数の試算から判断すると、必要とされる急性期・
高度急性期病床は５００床規模程度と推測される。「
高度急性期病床は足りない」、「
回復期病床が足りない」という個々の議論のみでなく、
高度急性期病床を確保することにあわせ、
回復期機能と
在宅期医療を確保しないと、
地域医療提供体制がうまく機能しないのではないか、その他、記載しているような御意見をいただきました。
これらの意見を事務局によりまとめ、下段の青い部分、望ましい方向性（案）としてお示しいたしました。この課題につきましては、
持続的運営が可能な
経営的視点と、
高度急性期医療を提供する
機能的視点から考慮すると、
基幹病院機能としては、５００から６００床規模の病院が望ましい。一方で、別途、圏域内における
回復期病床のあり方についても検討する必要があるとしております。
次に、めくっていただいて、２６ページからが４つ目の課題、最適な立地場所の検討についてでございます。その右側の２７ページをごらんください。上段の円グラフは先ほど説明いたしました
市民アンケートの病院の利便性についての質問に対する回答です。この質問は２つまでの複数回答ですので、その下、中ほどの棒グラフが最も重視、２番目に重視を分類したデータになります。
オレンジ色の線で四角く囲んでいるところですが、どちらも
公共交通機関での利便性を重視する回答が多く、最も重視には
オレンジ色の線で丸く囲んでいるところですが、自動車での利便性が多くなっております。
この課題に対する主な意見といたしましては、めくっていただいて、２８ページの上段になりますが、患者さんは高齢者が多く
公共交通機関を利用できる便利なところでないと来院しにくいので、ある程度、人口や診療所が集まっている位置が望ましい。
高度急性期医療提供という観点からすると、多くの救急車をとめることができることに加え、多くの車をとめるスペースが確保でき、かつ大きな幹線道路が近くにあって、車での利便性が高い場所が望ましいのではないか。その他、記載しているような御意見をいただきました。
これらの意見を事務局によりまとめ、下段の青い部分、望ましい方向性（案）としてお示しいたしました。この課題につきましては、今後の
高齢化社会を見据えると、
公共交通機関によるアクセスの向上など、利用者の利便性を重視した立地の検討を進める必要があるとしております。
次に、２９ページをごらんください。課題の５つ目、他の
基幹病院との連携のあり方についてでございます。ごらんのように、ことし２月に締結しました、
伊丹病院と
近畿中央病院の連携協議に関する協定書を、
検討委員会でお示しした上で、次ページ以降で、両病院の現状をお示ししました。
めくっていただいて、３０ページの上段が、
伊丹病院と
近畿中央病院の概要、下段が特色と課題となっております。
右の３１ページですが、上段が両病院の主な経営指標と
診療科別患者数で、下段が
地域別患者数となっております。
めくっていただいて、３２ページは、両病院の診療科別の医師数の内訳となっております。
また、３３ページになりますが、伊丹市と
公立学校共済組合、両病院を交えて協議を行い、両病院が連携して、
阪神北医療圏域においてどのような医療を提供していく体制を目指すべきかということを、
伊丹病院と
近畿中央病院の連携のあり方としてまとめました。
この方向性を実現していくため、どのような具体的な連携方策があるのかについて、
パターン別に整理した資料が、３４ページ、３５ページの
伊丹病院と
近畿中央病院の連携案でございます。一番左側の紺色で表示しておりますとおり、上から
案①現状維持、その下の
案②機能分担・連携、
案③経営統合、
案④統合再編の４パターンを選択肢として、それぞれの今後のあり方をその１つ右側の列にお示ししております。また、その右側にメリット、
デメリット、課題、実施に当たっての留意事項という順にお示ししております。資料に記載しておりますとおり、それぞれのパターンで想定されますメリット、
デメリットや留意事項を提示し、
伊丹病院と他の
基幹病院との連携方策を踏まえた上で、今後の
伊丹病院のあり方を検討していただきました。
次に、３６ページをごらんください。第３回の
検討委員会におきまして、複数の委員より中長期的な課題としては、経営形態についても一定考慮していく必要がある旨の御意見をいただきました。そのため、参考資料として、さまざまな経営形態についての資料を掲載しておりますので、御参照ください。
この課題に対する主な意見といたしましては、３７ページの上段になりますが、まず、「
阪神北医療圏域の医療を支えるために、宝塚市、川西市、三田市と連携して、それぞれの病院の強みを出し合うようにすべきではないか」「
伊丹病院と
近畿中央病院は機能上、性格上も非常に似通っているが、各委員からの意見を聞くと、やはり可能であれば統合再編という方向の議論であったように思う。あわせて、ほかの市、ほかの公立病院との連携をより一層図っていくことも重要である。それぞれの病院は、それぞれの地域を守りつつ、連携にも力を入れることは
セーフティーネットという意味でも重要である」、その他、記載しているような御意見をいただきました。
これらの意見を事務局によりまとめ、下段の青い部分、望ましい方向性（案）としてお示しいたしました。この課題につきましては、本市における
医療資源を有効に活用するため、
伊丹病院は
近畿中央病院と統合し
基幹病院を設置する方向で検討すべき、また、
阪神北医療圏域の他の公立病院との連携強化を図るとともに、地域の民間病院・診療所などとの連携強化や機能分化を推進していくべきとしております。
以上が各課題に関する方向性（案）ですが、次に、３８ページをごらんください。こちらが、
伊丹病院の今後のあり方のまとめとなります。上段には、
市民アンケートの
伊丹病院の期待する役割の結果を掲載しております。下段の紺色の表示、検討結果の（１）
基本的方向（総論）について、第４回の
検討委員会において、委員の皆様に御検討いただきました。
ただ、なかなか意見が収れんしにくいかと考え、これまで交わされた議論を参考として作成した、３９ページの資料２－２、「
市立伊丹病院の今後のあり方（事務局案）」を議論のたたき台としてお示ししたところでございます。上段の（１）
基本的方向（総論）として、
伊丹病院を
近畿中央病院と統合し、他の
医療圏域への流出が多く見られる
循環器系疾患などに対応できる機能を有した５００床超規模の
阪神北医療圏域における基幹的な病院を目指すべき。あわせて、
阪神北医療圏域の他の公立病院間においても、円滑な連携や役割分担を図ることにより、市民が住みなれた地域で必要な医療を受けることができるよう努めるべきとしております。
中ほどの（２）課題に対する望ましい方向性につきましては、先ほど説明いたしました各課題についての望ましい方向性を再掲しております。
以上、お示しした上で、
伊丹病院のあり方に関する基本的な方向性及び５つの課題に対する望ましい方向性について御検討いただいたところでございます。
以上、
検討報告書（素案）を報告させていただきました。
また、参考までに、４０ページからが資料２－３として、この
検討委員会の設置要綱、４１ページ下段には要綱別表として委員名簿がございます。
めくっていただいて、４２ページがオブザーバーの出席状況、４３ページに資料２－４として、
検討委員会の開催状況をお示ししております。
なお、資料２－４の下段に記載しておりますとおり、第５回
検討委員会につきましては、１月７日に開催を予定しており、事務局より
検討報告書（案）をお示しし、
検討委員会としての最終的な報告書としてまとめていただく予定としております。
以上、駆け足の説明となり大変申しわけございませんが、説明は以上でございます。
○篠原光宏 委員長 説明は終わりました。
ただいまの説明について、質問等ございましたらどうぞ。
◆服部好廣 委員 まず、
アンケートからちょっと教えていただきたいんですけど、ことしに５月に実施されたという
アンケートなんですけども、７月か、７月に実施されたんですね。この質問の第５問目からが実質的な質問なんですけども、この質問に対する選択肢というのが、ここに示されているもの以外には選択肢はなかったんですか。
◎
健康福祉部 いろんな質問とかいろんな回答項目は考えさせていただいたんですけども、この回答の選択肢の中で、質問に対する、質問の目的を酌む回答は一定拾えているものと理解しております。
◆服部好廣 委員 例えば５ページのところの質問８ですけど、まず、問いが、
伊丹市内で高度な医療を提供することができる体制を充実させようとした場合、他の病院との連携のあり方について検討する必要がありますが、このことについてどうお考えですかというふうに聞いて、その上で、この５つの選択肢があれば、普通はどれを選択するかというのはかなり明らかではないかというふうに感じるわけです。それを、同じように問４でもそうです。問４でも、今後、あなたは
市立伊丹病院にどのような医療サービスを期待しますか、重要だと思う順に２つまで選んでくださいと書いて、ずらずらと並べれば、こういうふうな選択になるのではないかと、ある程度、想定ができるような状況がありまして、この
アンケートで本当に市民の皆さんの意見が反映できてるのかなというのが１つです。
それから、問７のところで、入院された病院を選んだ理由を教えてくださいと書いてありまして、意外と多いのが自宅から近いため、１４．３％ございますね。医師の紹介があったというのは、どちらかの病院を、大体普通は紹介されるから、これは当たり前だと思います。救急搬送されたのも、これは当たり前、そこでしか受け付けてもらえないんですから。３つ目、その次に多いのは自宅から近いからというのが、やっぱり選択に入ってまして、結局、自分の意思で病院に行こうと思ったら、やはり自宅から近いところをまず最初に選択されたというのが、この
アンケートから読み取れるんじゃないかと私は思うわけですよ。それを、いろいろ見てみますと、なかなかこの
アンケートというのはよくつくられてまして、結論がはっきりとこういう結論が出るであろうという
アンケートをつくられたんではないかという疑いをすごく持ってしまうわけですよ、これ。読めば読むほどそういうふうに感じるんですけど、これにはいかがですか。
◎
健康福祉部 確かに見方によっては、そういった側面といいますか、そう言われるとそういったように見えるかもわかりませんけども、一定、例えば
伊丹病院に期待する役割、あるいは
高度急性期医療体制の問８の御質問に関しましては、６月議会にも答弁させていただいたように、伊丹市だけでは当然、一定の高度な医療というのは提供できるかもわからないんですけども、さらにその上となると、やっぱり伊丹市だけでは困難ということで、こういった書き方をしているところでございます。例えば問７でしたら、ここの「自宅から近いため」をどう見るかというところはあるんですけども、例えば割とどこでも診れるような状態であれば、近いところを選ぶというのは、これは市民の皆さんの思いとしては、当然、そういうとこはあろうかと思いますので、このあたりを、この結果を踏まえてどう見るかというのは、なかなかその物の見方によっては、確かに偏ったとり方をしてるんじゃないかという御意見もあろうかと思いますが、あくまでも市としましては、普遍的にこういった
伊丹病院の今後のあり方を検討するために、いろんな検討を重ねた結果、こういった設問ということに着地したということで考えております。
◎
健康福祉部 この
アンケートにつきましては、あり方
検討委員会で検討すべきテーマを前提に、まず
アンケートの質問項目をつくっているということで、この結果に基づいて、委員の皆様にも御検討いただきたいという趣旨がございました。
例えば問８につきましては、高度医療の提供ですけども、先ほどありましたように、高度医療の必要性ということを、あり方
検討委員会で議論いただくわけですけども、高度医療をどうしていくかということを考えた場合、今の現状、限られた
医療資源を効率的に活用するというような、こういう状況になった場合、この選択肢、５ページ、８ページ見ていただきたい、問８見ていただきたいんですが、まず１つ目は広域的に展開する方法、２つ目は市内の
基幹病院、この場合、伊丹であれば
近畿中央病院となりますが、宝塚、川西も同じような
基幹病院間で連携の方策があると、３つ目はそうではなくて、伊丹市単独でやると、４つ目は他の病院を誘致するという、一般的に考えた場合、こういう方法がとられるのではないかという中での選択肢ですので、我々としては純粋に、市民の皆様がどのように思っておられるのかを聞きたかったという設定でございます。
◆服部好廣 委員 御説明いただければいただくほど、この
検討委員会に向けての方向性を出していくということを、今、おっしゃいました。それがすごく、そういう意味合いでの
アンケートだったのかなと、やっぱり思ってしまうわけですよね。今回、この
アンケートを１０００万円以上のお金を使って実施をされまして、３０００人の方に送って、１５００人の回収だったということなんで、こういう
アンケートの割には回収率が結構低いんじゃないかなと思うんですけど、これはどうなんでしょうかね。
◎
健康福祉部 アンケート回収率につきましては、先ほど説明しました５０．１％と報告させていただきましたが、今年度の市民意識調査、こちらが市として一般的にやられているものが、今年度は４９．１％でございます。一般的にはこの
アンケートが一番高い部類に入りますんで、目標としては市民意識調査を上回るような
アンケートであれば、一定、高いんではないかと認識しております。
また、平成２８年度に、これ、改革プランを策定する際にさせていただいた
アンケートにつきましては、３９．７％でしたので、当時、かなり回収率が低かったので、どうすれば高くなるかということで、質問の数を減らすですとか、あと、開始から１０日ぐらいにお礼状兼、出していただいてない方は出してくださいというようなはがきを送る等々で、回収率の向上には努めたところでございます。
◆服部好廣 委員 その
アンケートに基づいて、これが７月にやられて、その中身というのは
検討委員会には今回初めて出されるんですかね、これ、結果としては。既に出てたんでしたっけ。
◎
健康福祉部 まず、８月１３日に、まだ、集計の途中段階で、一定、こういう方向性にあるという速報版はお示しいたしました。その上で、１０月３１日の素案時点では、この形態とほぼ同じ最終版を、
検討委員会をお示しした上で、この資料２になりますけども、
検討報告書（素案）を御検討いただいたということでございます。
◆服部好廣 委員 ちょっと私、気になってるのは、実際に市民の皆さんの感じ方といいますか、実際に医療受けていらっしゃる市民の皆さんはどのように考えているのかなというのが、自分がその病気にかかって、何かそういうときにどういうふうに思っていらっしゃるのかというのは、この
アンケートでは本当にそこにたどり着くのかなという感じがちょっとしておりまして、今回出された、この
検討委員会の
検討報告書も、確かに高度医療、
高度急性期医療があれば、先ほど、この表、このグラフですね、２０ページのグラフによりますと、大きな丸の部分が
高度急性期医療を拡充することによって吸収できるんだというイメージはよくわかるんですよね。それは、確かにそうなんだろうと思いますけど、同時にこの左側の多様な医療に対するニーズですね、これをやっぱりどういうふうに吸収する必要あるだろうと。
高度急性期医療を担う病院が、身近では県立の尼崎医療センターで、本当に何か救急車が行列をつくって、なかなか救急車が病院内に入れないという状態がある。そういう状態がもし
伊丹病院に生まれたら、これは一体どうなるのかと。本当に市民がここで言っている、大きな青い丸の状態になったときに、その医療が受けれるのか、阪神北圏域を代表する
高度急性期医療機関として
伊丹病院ができた場合、どういう状況が生まれるのかということを考えると、なかなかこれ、手放しでこの結果を市民の皆さんが、ああ、そうですかと言って受け入れる状態にならないのではないかというふうに懸念するんですよね。もちろんこれはあくまでも今回の案ですから、これからどうなっていくかというのはもちろん市民の皆さんのいろんな御意見によって動いていくとは思いますけども、確かに病院の経営とか、病院の医療技術の向上とか、それから、先ほどおっしゃってました、３５年たって、もう病床の規格に満足しないのが大きいとか、そういう状況はよくわかるんですよ。それはそれでやっぱり必要だと。病院を建てかえないといけないという状況になってることは、これは間違いないだろうと。だからといって、統合して、すごい遠いところか、何かよくわかりませんけど、市民の皆さんから物理的にも精神的にも遠いところになってしまわないようにしていかないといけないなというふうには思うんです。その辺がこれからどういうふうに検討されていくかというのは、非常に難しいところですけど、実際に今回の答申はそこまでは踏み込んでないので、これを皆さんがどう感じていただくかというのが、ちょっとこれからの問題だと思いますけどね、どうなんでしょうかね。その辺は皆さん、市民の目線から見てどういうふうにお考えなんでしょうかね。
◎
健康福祉部 委員御指摘のとおり、まだ、これ、
検討委員会での検討段階ですんで、最終的にどういった形で、無事年度内に報告書として出していただけるように努めてる段階ですんで、確かにそれを受けて、市として、この報告書の内容をどう考えて、一定、市の方針としていくのかというところで、今、おっしゃったような意見も踏まえて、検討は進めていく必要があるのかなと考えております。
◆高塚伴子 委員 服部委員からいろいろ御意見というか感想出てましたけども、まず確認で、
伊丹市民病院というのは回復期とか慢性期に対応する病院ではないというスタンスで、この
アンケートをとられてるんですよね。
◎
健康福祉部 一定、
アンケートの資料１の６ページの上段になりますが、例えば従前から市民の皆様から
伊丹病院に入院したら、治ってないのにすぐ追い出されたとかいう意見がいろいろ聞かれますので、そういったことも踏まえて、数として多いのは
救急医療体制の充実と高度な医療の提供というのが上のほうには来ておりますけども、一定、選択肢としては、例えば介護施設や介護サービスとの連携の充実とか長期にわたる入院に対応できる病院という選択肢は設けさせていただいておりますので、いわゆる考えられる、ある程度考えられる選択肢はここでそろえてるというふうには考えております。
◆高塚伴子 委員 市民が市民病院に対してどういうふうな役割を求めている、あるいは現状をどう見ているのかということになるのかなとは思いますけども、急性期というか、二次救急なので、風邪引いたから市民病院へ行こうねっていう利用の仕方は本来であればいけないわけで、まちのお医者さんにかかって、かかりつけ医を持っていて、連携して、どうしても入院が必要になったときに、じゃあ、市民病院かどっかですねっていうような病院だというふうに、職員なり、この
検討委員会の皆さんは考えた上で、今後の市民病院のあり方を検討していったんですよね。それとも平場で、じゃあ、これから
伊丹病院って何を目指そうかというところからスタートされたのか、それはどっちなんですか。
◎
健康福祉部 確かにおっしゃるとおり、現状が
急性期医療を提供している病院ですので、やっぱりスタート時点は急性期病院、今の医療をベースにどう対応していくかということが軸になろうかと思います。
ただ、普遍的に今後のあり方を考える上で、若干話はちょっとそれるかもわからないんですが、
地域医療構想上は、阪神北圏域は急性期が過剰となり、
高度急性期と回復期が足りないということは、恐らく将来のニーズとしては、
高度急性期あるいは回復期にニーズがあるということは、極端な発想で言うと、地域の皆様が、言ったらもうゆっくり入院できるところが、それが市民病院であってほしいという意見が、仮に多かった場合、ほとんど極論になるんですけども、回復期病院にかじを切るということは、当然、選択肢としては全く否定するところではないかと思います。ただ、この
アンケート結果では、救急と高度な医療を求めてるということは、一定、急性期の方向にかじを切る、だから、現在の方向性は一定市民の理解を得られているというふうな裏づけになっているのではないかなと考えております。
◆高塚伴子 委員 私も、実は救急、
高度急性期のほうには対応してないんですけども、まちのお医者さんではないというふうに考えて、今、服部委員からは、何かまちのいつでも通える病院じゃないとだめだよみたいなお話が出たので、そもそも
伊丹市民病院というのはどこら辺に今あって、この先、どういう方向を目指していこうとされているのかなというふうに伺ったので、
アンケート結果も、今のまちのお医者さんではなくて、高度なところ、緊急なところが対応できるような病院になってほしいという結果が、この問９で出ましたっていうことなんですね。なので、ここをベースにして進めていきましょうという話でいいんですか、わかりました。
ちょっとばらばらに質問しちゃうかもしれないけど、３９ページの事務局案のところで、５００床超規模というふうに書かれているんですね。尼崎が７３０床でしたよね、西宮が、今度、県西が４００床で市西が２５７床、統合して６００床の規模を考えていて、伊丹と近中が４００床、４００床で、５００床だとちょっと少ないのかなと思っているんですが、それは市民病院と別な病院とのすみ分けも考えているということで、５００床ぐらいとしたんですか。
◎
健康福祉部 まず、ここの文言として、基幹的病院を目指すべきと書いてるのは、その前段にございます、２４ページの下段の表になるんですが、まず、担うべきは急性期という前提で、
高度急性期・急性期機能を有した病院として、５００床規模、５００床超規模ということで、先ほどの説明でありましたように、右側のピンク色の２２１人という、今、委員おっしゃったように、５００床にすると、この２２１人は言うたら入院できない、どこにも入院できない人になってしまいますので、当然、これは２５ページの青い囲みの一方での後に書いてますけども、これが
回復期病床のあり方についても検討する必要があるというのは、一定、そういった機能は当然確保していかないと、それこそ退院したわ、次、入院するとこがないわという状態がありますので、
基幹病院としては５００床超規模、ただ、合わせてここの病床は当然確保していくべき。ただ、この会のときに委員さんから意見がありましたように、市内だけに目を向けるんではなくて、圏域内あるいは近隣を見据えた上で、
回復期病床が足りてるか、足りてないか等々も踏まえて、この回復期の、どれぐらい要るのかは検討する必要があるだろうということで、こういった表現になってるということで御理解いただきたいと思います。
◆高塚伴子 委員 市内ではなく圏域内ということで言うんだったら、だったら尼崎の総合医療センターだったら三次救急持ってるから、そこに任せておいて、じゃあ、市内は５００床の回復期でもいいじゃんという考え方は当然できますよね、そこに任せるという考え方があるんだったら。ただ、医療は市内で完結してほしいという声が多いのでということなので、三次救急もこっちに持ってきましょうということであれば、回復期も市内に、市内でというふうに書かないと、ちょっと市民の中からは、えっ、回復期は外に行かないといけないのって不安な気持ちが出てくるので、今のような服部委員の御意見が出てきたりするのではないかなと思うんですが、このあたり、はっきりと２つの病院が統合、そこに宝塚がどう入ってくるかはちょっとわかりませんけれども、
高度急性期と回復期と２つの病院にというふうにはっきりと出せればもっと理解していただけるのかなと思うんですが、それは出せないんですね。
◎
健康福祉部 回復期の確保については、我々としては、確かに市民の皆様の不安な感情に配慮して、できるだけ市内で確保したいというつもりですが、実際、委員の皆様から
医療機関の関係者の方から、こういう御意見が出ておりましたので、報告書の案としてはこういう文言を使っているということです。
◆高塚伴子 委員 そうですね、圏域内って書いてあるので、阪神北の圏域かなと思ってしまうから、そこはもう少し何かできるだけ市内でぐらいにしておくほうが理解が得られるのかなというふうな気がしますので、また、検討していただければと思います。
あと最後に、費用的なことなんですけども、今、西宮が県立西宮と市立西宮統合した場合、交付税措置があるような有利な財源が使えるぞみたいなこと書いてあるんですけど、伊丹と近中の場合は、そういうふうな有利な財源が使えるから考えていくのか、それとも全く何もなくて事務組合みたいなものをつくってやっていかれるのか、それはどっちですか。
◎
健康福祉部 御指摘のとおり、一定、それは選択肢の一つとして考えてございます。いわゆる再編ネットワーク債、平成３２年までに再編ネットワーク計画を総務省に提出して認められれば、交付税算入の高い起債が借りられるという、それも選択肢の一つとして考えてございますので、済みません、何月だったか忘れましたけど、県政要望でそういった延長についても県として後押ししてほしいという要望ですとか、あと、副市長会のラインでもそういった要望を上げるように、いろんなチャンネルを使って、いろいろ選択肢として考えてございますので、それは可能であればとりたいというふうには考えてございます。
◆高塚伴子 委員 そこがはっきりしないと、じゃあ、幾らぐらいの費用負担なのかということは出てこないわけなんですね。
◎
健康福祉部 先日、川西の市民病院の事業費が示されてたんですけども、建築工事費だけで言うと、あそこ、４００床規模で１６７．５億円ぐらいになっています。土地を抜くと、合計で２３４．９億円になろうかと思うんですが、仮にこれを４００床を５００床で案分して計算すると、５００床規模で土地を抜くと２９３．６億円ぐらいの費用に、単純計算ですけども、なってこようかと思いますので、土地を抜いた単純計算でいくと、２００億から３００億ぐらいの、ざっくりした計算ですけども、これぐらいの事業費になってこようかと思います。ただ、これに先ほど委員おっしゃった、どういった形でやるか、例えば市がやるんであれば、そういった有利な財源が充てられている起債が借りれれば、仮にそれが全て、総事業費のほとんど全てに再編ネットワーク債が適用されるのであれば、そのうちの４０％は交付税算入されるといったような状況になると思います。
◎
健康福祉部 ちょっと補足なんですけど、今現在で工事費等については正確に面積も、あと、医療機能をどこまで見るかということもまだ決まっておりませんので、主幹のほうから３００弱とかありましたけども、全くそれは粗い試算だということ。
また、川西と同時期に開院予定の県立はりま姫路病院、あそこは７００床、尼崎病院ぐらいあるんですが、あそこでも４００億円を超えるような事業費となってますので、今後、いろんな建築単価の動向等も踏まえますと、今現在、数字については申し上げるような内容ではないというふうに認識しております。
◆高塚伴子 委員 西宮のほうでも数字は出ているんですけれど、３４３億だったかな、６００床でということで、市庁舎の関係でも建築需要が高まればみたいな話もありましたので、それなりの金額はかかるということです。
最後に１個だけ、もうずっと阪神北の急性期、
高度急性期、県でっていう話があって、その後に県はコーディネート機能は果たすけれども、県のほうで県立病院なり財政支援についてはできないというふうな返事がはっきりあったと思うんですが、もう今回、この素案ですか、素案の中でも県については全く触れない、県については何も期待しないというふうな書きっぷりになるんでしょうか。
◎
健康福祉部 確かに委員おっしゃるように、直接的に県立をとなると、相当難しい状況なのかなという認識しているところでございます。ただ、こういったある程度、
伊丹病院として、今後、単独でいくのか近中さんと連携していくのか、あるいは宝塚も含めて連携していくのか、まだ形が決まってない上では、やっぱり県としてのバックアップは当然必要かなと。最低限、そこまではきっちり負ってくださいということで、今回、委員名簿の中にも入っていますように、４１ページ下段あるんですが、下から４行目に兵庫県の本庁のほうの健康局長さんに委員として入っていただいて、御意見いただくことで、一定、県の本庁もこういった形をある程度伊丹として、阪神北を見据えながらやっているという、こういった動きを了承していただきながらやっているということで、あくまでも県としても、伊丹が勝手にやってると突っぱねるんではなくて、一定、バックアップしていくような体制は整えていただいてると認識してございます。
◆高塚伴子 委員 ありがとうございます。何か県も南のほうばっかりねっていう感じがするんですけど、宝塚との関係の中で、三次救急に対しては、宝塚も支援体制をというお話が時々あるんですけれども、例えば病院自体を建設、運営をしないという形での三次救急に対する連携の仕方というと、どんなことを考えたらいいんですか。例えば宝塚とか川西とか三田なんですけど、自分のとこは二次救急まで持ってるけども、三次はないから、そこの部分を伊丹にできた新しい
高度急性期のところにお願いしますとするとしますよね。その場合は、じゃあ、どういうふうな、お金なのか人なのか、そのあたりはどういうふうな連携なり支援制度、体制になりますか。
◎坂本
健康福祉部長 一番難しい問題でして、この議論を進めていくにおいて、やっぱり
検討委員会の中でも議論が上がっておりましたが、伊丹市域だけで考えるんではなくして、委員御指摘のように、阪神北圏域の中で考えていく、そういう視点が必要ではないかというような御意見をいただいておりまして、我々としても、できるだけ川西市や宝塚市さんと連携する体制をとれないかということも、今、模索しているところです。
そもそも阪神北圏域に県立病院がないという状況の中で、何とか県立病院をお願いできませんでしょうかというようなところから話は出発しておりますが、県としては、西宮のほうで新しい病院をつくられるということですので、北圏域のほうにはなかなかそこまで手が回らないというふうな状況だということで伺ってます。そんな中で阪神北圏域で何とかしていこうということで、我々としては、伊丹、川西、宝塚の３市で、じゃあ、連携して県にお願いしましょうかということも、当時、２年ほど前は考えておって、一緒に連携しましょうというようなことを言ってたんですけれども、川西市さんは御存じのように、なかなかそう待ってられない状況の中、新しい病院に対してつくられたということで、既に進んでおられるわけですけれども、そういう状況の中で、今後、
伊丹病院、
近畿中央病院の連携する中で、目指すべき病院とどういう連携ができるかというのは、機能面も含めまして、体制づくりをつくる中でさまざまな手法が実は考えられるんですが、済みません、答えになってないんですけれども、我々としては、そういう、委員御指摘の視点というのは当然持っておりますし、できるだけ連携していきたいということでアプローチし、手がけていきたいと思いますので、ただ、ちょっと今のところ、こういうふうにしますというのは申し上げるのは難しいというのは実情でございまして、体制としてはそういう方向で働きかけたいというのは、現段階で申し上げさせていただきたいと思いますので、その点、御理解いただけたらと思います。
◆高塚伴子 委員 よくわからないんですけれど、例えば小児急病センターみたいに、運営分担金みたいな形で三次とか
高度急性期の部分を、じゃあ、川西から送ってもいいよとか、宝塚からも受け入れますよって、そんな感じも１つとしてありますか。
◎坂本
健康福祉部長 最も望ましい姿はそういうことだろうと思います。
しかし、一方で、先ほど申し上げましたとおり、川西市さんは川西市として独自の方向性を進んでらっしゃいますし、宝塚市さんは宝塚市さんで、バックアップする大学医局が宝塚市立病院、兵庫医大ということもあります。一方で、
伊丹病院は大阪大学ということで、医局が違うということもあって、一朝一夕に一緒にやりましょうという形にはなかなかいかないという、そういう背景もございまして、確かに委員が御指摘のように、こども急病センターのように、一緒にやりましょうということでお金も出し合い、医師会もそれぞれが医師が執務してというような、まさに３市１町の連携というふうな形が望ましいんですけれども、なかなかそのハードルは高いというのが今の実情でございまして、そういうこともあって、何ができるかというのが、現段階では申し上げにくいということでございます。
◆久村真知子 委員 最後の３９ページに総論が書いてますけれども、
アンケートのときには、この総論、当然出てないということですけれども、この
アンケートの結果で
伊丹病院と近中との統合とか、ほか書かれてますけれども、先ほど服部委員も言いましたけど、この
アンケートからなぜこういうふうな結論になるのかなというふうにちょっと疑問も感じるんですけれども、やっぱり身近な病院が必要だというのが市民の声だと思いますけれども、初めに、こういう方向に持っていくという、この
アンケートから見て、この結論が出るかどうかいうのが私にはちょっとわからないんですけれども、それならば、こういう内容をやはり市民にしっかりと示して、これに関してどうなんですかということも、改めて意見を聞くべきではないかなというふうに思うんですけれども、先ほど純粋に市民の声を聞くと言われましたけれども、この総論で、どこに
伊丹病院と
近畿中央病院が統合するかということ、ほとんど文字としてはないわけですから、こういう
アンケートで、この総論が出るというのはちょっと市民からすればいかがなものかなというふうな意見も出てくるのではないかなというふうに思いますので、私は、この結論でこういう方向を、この
アンケートから考えましたけどどうですかということも、改めて聞くべきではないかなというふうに思います。
２つの病院が統合したら、病床が５００床になるということは、市民病院と近中と合わせたら大分、４００床と、どっちも４００床近いですから、３００床近い病床がなくなるわけですから、そんなことを皆さん想像もしてないと思うんですよね。特に
近畿中央病院に通っている方などは、そこに病院がなくなるということは、身近な病院がなくなるわけですから、大変困られると思いますし、１カ所に行かないといけないのは大変不都合な状況になるいうことで、こういう方向に市民の方はほぼ納得しない結論になるのではないかなと思いますので、改めて、この
アンケートから見てこういうふうに考えますけどということを、あり方を示す前に、私はもう一度
アンケートをとらないといけないのではないかなというふうに思いますけどね。この
アンケートからこういう結論ですいうふうに持っていけば、市民の方は絶対納得しないと思うんですけどね、どうですか。
◎
健康福祉部 委員おっしゃられるように、
アンケートをとって、直接この３９ページの結果が出てるわけではなくて、先ほど副参事のほうから答弁ありましたように、
アンケートについては、１７ページから３７ページにかけて、５つの課題について検討していただく、その参考として
アンケートをとってお示ししたということですので、この３９ページがそもそもこういう形になぜなったのかというと、この５つの課題について御検討いただいた御意見を集約すると、この３９ページのような文章になるのではないかという、これ、あくまでも事務局案ですので、これが確定的にこれで決定ですといって出したわけではなくて、何もなく、例えばこれをまとめて、１つにまとめてくださいと委員さんにお願いしても、どこから手をつけていいのかというふうになりますので、あくまでもたたき台として、事務局としてお示ししたのがこれでございます。
これを踏まえて、これ、素案状態ですので、これをいろいろ御意見賜って、次、
検討報告書案として、次回お示しして、そこでも御意見いただく形で
検討報告書が作成されると。これ、あくまでも
検討委員会としての
検討報告書を作成して、それを市に報告するという形になりますので、この内容を市として、どうやっていくかというのは、それ以降の作業になろうかと考えております。
◆久村真知子 委員 だから、この事務局案について、この案を
検討委員会に出されるわけですよね、案としてね。だから、その案が出てきた経過が
アンケートから出てきてるわけですね。だから、この内容として、こういう方向に決まってしまう前に、市民の方の意見を改めて聞くいうふうにしないと、やっぱりこの
アンケートからこういうふうな結論が出るということが私にはちょっと理解できないし、しっかりと市民の方に統合する考えになりますよとか、５００床になるとか、近中の近辺のあたりなど、市民病院が今度どこに建つのかというふうなことにもすごく関係してくると思いますけれども、そういうところを、この
アンケートでは全然聞いてないわけですから、改めて方向のときに示していかないと、何かこのまま
検討委員会に出て、そういう方向に決まってしまうということは、ちょっと慎重さが足りないん違うかなと私は思いますけども。
◎
健康福祉部 ちょっと誤解を与えてしまっているようで、我々の説明が不十分なところがあるようですが、あくまでも、繰り返しにもなりますが、
アンケートからこの意見が出てきてるということはございません。
アンケートに基づいて、それを参考にしながら、我々がお願いした課題を、あり方
検討委員会で検討いただいた結果を、議論が、こういう議論があったということを我々がまとめただけで、我々がまた、この案を考えているわけでもございません。議論の集大成を、本会議でも答弁させていただきましたが、ここにまとめたのが、この紫の枠内ということでございます。我々が勝手に考えたわけでも、
アンケートから直結したわけでもありません。
また、これはあくまでも、繰り返しになりますけども、
検討委員会での御意見ですから、これを踏まえて、我々が今後どうするのかというのを、また検討していくということになります。その過程においては、また、市民の皆様の御意見をお聞きするようなことは必ず必要になってくるものと考えております。
◆久村真知子 委員 いや、その順番でいって、最後にもう一度市民の声を聞いたからといって、ほんなら、統合しないでほしいとか、そういうふうな話がもとに戻るのかいったら、それは大変難しいんではないかなというふうに思いますので、やっぱり事務局案を皆さんに示すということが、私は必要ではないかなというふうに思いますけど、ここまで、こういうふうに書かれてるわけですから、そういうことについて、皆さんが知ったらどのように反応されるのかなというふうにな気もしますけども。
◎
健康福祉部 済みません、事務局案は、事務局案という言い方がミスリードしてるかもしれませんが、あり方
検討委員会で議論された内容をまとめた、事務局でまとめたという、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
◆西村政明 委員 くどいようですけど、
アンケートの話で、服部委員もおっしゃってましたけど、私も特にこの最後の問いなんか、まさに誘導的な設問だなと思ってまして、どう考えても経営赤字が続くことによって、たとえ現状の診療科目の縮小を行うとしてでもと書かれて、それを選ぶ人がいるわけなくて、これ、明らかにこの点については選択されてる人いらっしゃるんですけれども、誘導的かなというふうに思います。これは感想で、お答え要りません。
久村委員もおっしゃってるんですけど、私が思いましたのは、問１２のところで、
高度急性期、急性期、回復期、慢性期の機能をそれぞれ有していて、これらの病院が役割分担するとか、そういうことを知ってますかということに対して、これは残念ながら、ほとんど御存じないということになってますわね、この結果として。そうすると、このポイントというのは、今後の医療提供体制を考える上で非常に重要な視点ではあるけれども、なかなかそこまで市民の皆さん、御存じでないというところで、そういう方々から聴取したデータといいますか、御意見をまとめたのがこれですから、これを本当に当てにしていいのかというところもちょっと心配になってくるのは、私はそういう部分あるのかなと思ってしまうんですけども、その辺はどうですかね。いろいろ考える上で。
◎坂本
健康福祉部長 いろんな見方が多分あるんだろうというふうに思います。ただ、私たちは純粋に、今の市民の皆様も無作為抽出で選んだ３０００人の方に、
伊丹病院がどうあってほしいですかというのを純粋にお尋ねたつもりです。そんな中で、問１２ですかね、いろんな病院の役割ありますけれど、どこまで市民の皆さん、御理解いただけてるのかなというのを聞いたのがこれで、まさに
伊丹病院には身近であって、かつ高度な医療もやってほしいというのは、純粋に市民はそう思ってらっしゃるんだろうと思います。
しかし、その病院が実現可能かというとやっぱりなかなか難しい。病院の採算も成り立たないという現実がございますので、純粋に市民が思ってらっしゃる声を、じゃあ、どこに収れんさせていくのかというのが、我々の役割だろうと思います。多くの皆さんが何を望んでいて、何が足りないというふうにお考えになって、何が不安に思っていらっしゃるのか、その辺はこの
アンケート調査結果からもかいま見えることがあるんじゃないかなというふうに私たちは捉えておりまして、
検討委員会においても同様の視点で御議論いただいてるのだろうというふうに私たちは認識しております。したがいまして、この後、
検討委員会、あり方
検討委員会において、最終的な報告書が作成されますけれども、そこで出てきた意見というのは、一定、さまざまな方面からの意見、あるいは市民の多くの純粋な視点で、
伊丹病院に望む姿、それを踏まえた報告書案が出てくるんだろうというふうに受けとめておりますので、来年度以降、その報告書を我々はどう受けとめ、どう実現していくのかという議論に進んでいかなきゃならないというふうに考えているところでございますので、そういう点で、ぜひとも御支援をいただけたらというふうに考えております。
◆西村政明 委員 今後、進める上で、民意を酌んでいくという部分は当然重要になってきますし、ただ、一方で専門的に医療のことを知らない人が、市民、大半ですから、そういう人たちが決め切れるかという、そういうバランスが重要だと思いますので、その辺の置き去りになって決められたというようなことのないようには、しっかりプロセスは踏んでいただきたいと思います。
ちょっと幾つか私も勉強してくればいいんですけど、聞いておきたいことがあります。立地条件についてなんですけども、
高度急性期型の病院と、例えば回復期型の病院の場合、立地条件でシビアなのは
高度急性期型の病院だと思うんですけども、それはそういう理解で間違いないでしょうか。
◎
健康福祉部 どこか委員さんの意見の中で、済みません、２８ページになるんですが、２８ページの黒ぽつの上から３つ目になるんですが、ここで、立地場所は病院の病床規模に応じて検討する必要がある、
高度急性期病院は在院日数を１０日と仮定した場合、自動車での利便性が非常に大事で、ある程度土地が広くて、駐車場が非常に快適に使えるような場所が望ましい。一方で、回復期病院などは、駅の近くや住宅密集地であれば簡単にお見舞いにも行けるし、通院しやすいし、あとのケアにも便利だと思う。病院という一くくりではなくて、
高度急性期病院、ふだん使いの病院と分けて議論すべきと考えるということで、まさに委員、今、おっしゃったように、これ、専門家からすると、こういった例えば病院の機能に応じてやっぱり立地場所というか、どういう場所にふさわしいかというのは、こういった、あくまでも一委員の御意見ですけども、そういった御意見をいただいておりますので、こういったこともある程度参考になるのかなとは考えております。
◆西村政明 委員 ど素人で済みませんけども、高度急性というのは、自力で車で運転して行けるような病症の人がかかるような段階なんでしょうか。救急車で運ばれるようなところだったら、自動車の利便性とか言ってられない状況ではないんですか、済みません。
◎
健康福祉部 済みません、説明不足で申しわけございません。
高度急性期となると、恐らく入院の経路としては、多くは救急車での入院がかなり多くなるのかなと考えております。そうなると、自分でかかるというよりも救急車で搬送されるといったことが、入院経路としては多いと。そうなった場合、ただ、滞在時間というか、期間が、平均在院日数が、それこそ
高度急性期でしたら１０日を切るような期間になりますので、家族の方がお見舞いに行くとしても、例えば１週間ぐいで何回ぐらいお見舞いに行くかとかいうことになりますと、そう回数はないのではないかと。片や回復期になりますと、どういった症状なのか、例えば脳梗塞で倒れて、そのリハビリでずっと入院されてるみたいな方でしたら、かなり長期に入院されてると。そうなると、家族の方も、言うたら長期間、いろいろお見舞いに行ったりすることが多いだろうと。それを踏まえると、先ほど申し上げたような傾向にあるのではないかという、このあり方
検討委員会の委員さんの意見として、こういった意見がございましたということです。
◆西村政明 委員 ありがとうございます。あと
高度急性期の病床単価については、収益性が高いというようなデータが上がってるんですけども、これは私が聞き違えてたのかもしれませんけども、
高度急性期の医療を提供しようとした場合に、それなりの技術を持ったドクターも必要ですし、高額な医療機器が必要だということで、そっち側のコストもかさむといったような話があったかのように思うんですけども、それを差し引いても収益性が高いという、そういうことですよね。それとあわせて、回復期の病床単価というのはあらわされてないんですけども、その辺というのはどのようになってるんでしょうか。
◎病院事務局
高度急性期の部分と回復期の部分の病院の収益性という話ですけども、今、兵庫県で公立の病院で、
高度急性期に振っている病院のほうが黒字の病院が多いと、これは実績の部分です。例えば加古川市民病院、それと北播磨総合病院等は黒字で、あと、今、尼崎もやっと黒になったという話も聞いています。
一番収益性が悪いのは、それと回復期の間、うちの病院とかですね、両方診るということで、
高度急性期の単価がかかわるような高コストの病院なのに、単価の低い人も一緒に入っているということになります。回復期は逆に、単価は非常に安いですけども、安定して患者さんが、平均在院日数が長いので、安定して患者さんがおられますので、大きな赤字を生むとか、大きな黒字を生むということはなくて、安定した経営ができるというような傾向があります。
◆西村政明 委員 わかりました。あと
高度急性期の病床というのは、急性期の病床も兼ねるようなことはできるんですか。それも可能なんでしょうか。
◎病院事務局 この
高度急性期と急性期という考え方なんですが、これ、非常に曖昧で厚生労働省がつくられたんですけども、曖昧で、単価で分けてはるだけなんです、実際。何ぼ以上が
高度急性期というような、でも、実際医療的に見ますと連続したものですので、基本的に
高度急性期の病院というのは急性期から
高度急性期まで診ていると、
高度急性期だけを診ているというようなことはありません。
◆西村政明 委員 ありがとうございます。あと教えていただきたい、報告書（素案）の１７ページで、ここに市立病院はＩＣＵと一般病棟に分かれていて、
高度急性期病院モデルというのは、救命救急Ｃ、ＩＣＵ／ＳＣＵ、ＨＣＵというふうに分類されているんですけども、これっていうのは、この中身教えていただけますか、どのような。
◎
健康福祉部 済みません、こちらの説明、ちょっと省略したんでわかりづらくて申しわけございません。こちら、１７ページ上段の左側、
高度急性期病院モデルというのが、下に注釈ありますように、６００床台、５００床台の
高度急性期病院２病院のデータを参考に作成ということで、あくまでモデルケースではございますが、
救命救急センターという機能を持っていて、かつＩＣＵ、ＳＣＵとかＨＣＵという、そういった何とかＣＵという病床を持っているような病院で、こういったところ、恐らくこのＤＰＣのデータ上は別勘定でその数字が抽出できますんで、そこにかかった患者さんの単価がどれぐらいになってるかというのがサンプルとして表示されてますんで、たまたま、こういった持ってる病院の単価を参考として出すと、例えばＩＣＵとかＳＣＵですと非常に単価が高いと。この一般病棟というのは、
伊丹病院で５万３０００円で、
高度急性期病院モデルは５万８０００円、そう変わらないですけども、やはりこの何とかＣＵという病床を持っているところは、こういったところは非常に単価が高いので、これ以降、次ページ以降にもなるですけども、そういったことが、先ほど委員から御質問ありましたような高度をやることによって、一定、固定費はかかるものの、いわゆる収益性が高いような医療を提供することによって黒字になりやすいと、そういったことにつながっていくような表示になっております。
◆西村政明 委員 ありがとうございます。また詳しくは自分で勉強しておきます。
それで、ちょっと先ほど来、共産党さんからもありましたけども、やっぱり特にすごい今回の肝である統合再編するという部分が３４ページあたりからあって、３７ページの方向性案に統合しっていうたった３文字にあらわれているんですけども、これまでの、やっぱりどのような、何ていうんですかね、議論なり、判断基準を持って、ここに統合になったかというの、もう少し詳細に、これでよしとかいう話ではなく、こういう結論になるのであれば、例えば財政的な面というところも決して省ける話ではないと思いますし、そのようなところも情報としてお出しできるような形で検討はしていただきたいなと、今後の進め方として、よりわかりやすいような形でお願いしたいと思います。
◆加藤光博 委員 １つだけ聞きたいんですけど、さっきの説明書の中で、
自治体病院建てかえが４０年ぐらいでっていうことが説明あったと思うんですけど、建物のベースから見たらちょっと展開が早いなって、より感じたんですけど、それはやっぱり高度な医療機器に建屋がついていけへんとか、経営がしんどいから統合して新しいのになってるのとか、その辺の早い建てかえベース、ちょっと具体的に教えていただけますか。
◎病院事務局 建物的にということで言いますと、その建物、非常に、公立の病院の場合は頑丈につくられてますので、構造躯体的には全然問題はないですけども、医療技術の進歩、これが非常に大きく影響しています。例えば以前でしたら、病室で処置をするときに、それほど大きな医療器具が入るようなことはありませんでしたけども、今、４人部屋なんかに心電図、呼吸器等、緊急時に入るときにもう入らないというような状況になってます。また、廊下に関してもそうですが、もう大きなベッドですぐに手術室に運ぶときに狭いところで運べない、あと、一番、今、うちの病院で問題になっているのも、エレベーターが、今、給食のエレベーター含めて４基しかないと。ここで非常に待機する状態になってて、緊急時に患者さんが運べない、また、処置数が各病棟、今まではナースステーションに設置しておりましたけども、ナースステーションの中では、今まで、昔でしたら１８人ぐらいの看護師さんが働くナースステーションを想定されてましたけども、今はもうそのナースステーションに３０人が入るようなことになってますので、もう看護師さん同士が体がすれ違うところで一生懸命立って、カルテを入力するというようなことになってまして、どの病院も、もうそういう医療技術の高度化に対応できなくなるということで、建てかえがどんどん進んでいってるというような状況にあります。
◆川上八郎 委員 先ほど来、出てますけれども、市民病院が４００強、病床がある。
近畿中央病院も４００超、病床がある。それを５００程度にということで、３００前後が少なくなるわけですけれども、この３００前後少なくなるのは、どういう症状についての分が３００程度少なくなるというふうに考えてるわけですか。
◎
健康福祉部 ２４ページの下段の資料にもお示ししてますように、これ、あくまでも粗い試算レベルということでお示ししてる資料なんですけども、一定、５００床規模と言われるのが
高度急性期・急性期機能をもって対処すべき患者さんが５００床程度ではないかと。別途、先ほど説明申し上げましたとおり、この左側のピンク色の２２１人というのは、回復期に相当する患者さん。いわゆる手術とかをして、一定、安定してきたら、自宅にすぐ帰れないので、一旦、そこで完全に治して、次、自宅に帰っていただくような、そこの期間を治していただくような病院なり、そういう病床が、恐らく、この計算ですと２２１人ぐらいは確実に必要になるのではないかと、そういったことで考えております。
◎病院事務局 少し補足ですけども、今、御議論いただいてる部分で、
市立伊丹病院が４００床ちょっと、
近畿中央病院さんも４００床ちょっとということで、今、検討されていますけども、こちらのほうの数字は国保のデータ等を利用した、本当の実患者数マーケットっていうんですかね、で計算されてますので、例えばうちの病院でいうと、４００床ではありますけども、今、８０％ぐらいですので、患者さん自体は４００床の病院ですけども、３２０人、じゃあ、近中はどうだということで、７０％ということでいえば、２８０人ということとかになりますので、そういうところの視点でやってますので、４００床と４００床を足して８００床、その８００床が５００床になったからといって、即座にベッドが足りないという話ではございませんので、ここはあくまでも国保データを利用した患者数ということになっています。
◆川上八郎 委員 そこへ、２０ページのところで、循環器系と新生物、がんについて充実をさせていくということで、その分も入ってくるわけですから、５００床という中にその分も入ってくるということで、今、回復期２２１人ということですけれども、要はそこからはみ出す部分があるわけですわね。それがどれぐらいと想定しているのか。それから、そのはみ出た人はどこへ行くと考えておられますか。
◎
健康福祉部 一定、この５００床規模というのが、現在の
伊丹病院と
近畿中央病院に入院されている患者さんのうち、急性期と想定される患者さんが、この２４ページの資料でいくと３３３人いらっしゃると。それに、先ほど委員おっしゃられた、市外に流出している患者さん、これ、オレンジで積み上げている状態でございます。
従前からいろいろ御意見いただいてますとおり、流出してるからといって、その全てを、例えば
伊丹病院で賄わないといけないのか。例えば尼崎に大きいいい病院があるのではないかという御意見いただいておりますので、当然、
検討委員会におきましても、伊丹市だけで考えて、自分とこが必要やからと思ってつくるんではなくて、周りとある程度連携といいますか、共存といいますか、そういった視点を持って検討すべきですとか、南との連携もちゃんと考えるべきという意見が、いただいているところですので、そういったことを精査して、必要なのは、入院を必要とされる方が入院する場所がないということがないように、これ、先ほどの粗いデータですがと申し上げましたが、これをさらに精緻化して分析することによって、必要な病床数は確保していく方向で、これをさらに精緻化していくということで考えております。
◆川上八郎 委員
高度急性期のほうにシフトしていく中で、当然、はみ出す人がいる。その人たちが入院する場所がなくならないようには対応していきたいということですけれども、もう一回、具体的にどういう対応があるのかお願いします。
◎
健康福祉部 説明がちょっと不足で済みません。従前、この流出されてる方というのは、今現在もどちらかの病院には流出されてて、どこかには入院されてると想定しております。ただ、いろいろ従前から御意見いただいてて、この
アンケートとったときの自由記入欄にも書いてあるんですけども、例えば病気になって
伊丹病院に入院したかったのに断られて、どこどこの病院に回されたですとか、そういった御意見がかなり数がございましたので、今現在、どこかの病院に入院されてるからといって、それが例えば本当は市内で入院したかったといった方を、どの程度まで、いうたら、この市内で入院していただくことが妥当なのかということを、今後、検討していきたいということですので、今現在、こういったことが市外に流出しているから困っているということではなくて、市外の病院に入院されてるということでお考えいただいたらいいかなと思います。
◆川上八郎 委員 今後、話が具体化していく中で、要は市民にとっては８００何ぼあったものが５００床ぐらいに減ってしまうと。じゃあ、自分たちは入院できないようになってしまうん違うかなというふうに考えるので、そこについては、こういうふうな手だてがあります、こういうふうになります、実数としてはこうですというふうなことを具体的に説明していただく必要があろうかと思うので、そこについては丁寧な説明をしていただきたいと思います。
それと、２３ページのところで、２つ目の黒丸で、病院建物の法定耐用年数は４０年程度であり、現時点で
市立伊丹病院は築後３５年を経過しており、これから８年間維持するためには、というふうに書いてあるんですが、４０年程度で、今、３５年であれば、普通はこれから５年間維持して建てかえるということになると思うんですけれども、ここで８年間という数字を上げておられるのはどういう。
◎
健康福祉部 こちら、済みません、この報告書（素案）には載せていないんですけども、昨年度、市で実施しました市立病院の中長期的な課題に関する調査におきまして、今後、２９年時点になるんですけども、例えば便宜上、平成で申し上げますけど、平成３７年度末まで使用する場合、平成４２年度末まで使用する場合、４２年以降まで使用する場合という、今後の年限別でどれぐらいの設備投資が要るかというのを計算させていただきましたので、そのときに、８年でこれぐらいかかるというような資料を持って、こういった発言になってるということでございます。
◆川上八郎 委員 要は、今、こういう方向性が出されたわけですけれども、これを受けて、この後、来年度中心に、実際どういうふうにしていくかという検討が始まるかと思うんですけれども、実際に建てると決めてから、どれぐらいの年数がかかるものですか、病院なんかは。
◎
健康福祉部 一般的に他市の事例とか見てますと、恐らく、まず病院を建てましょうとなると基本構想、基本計画、これで１年とか１年半とかかかるのかなと。その後、基本設計、実施設計、このあたりで１年半ぐらいかかるかなと。その実施設計終わった後に本体工事ということで、２年ないしは２年半とかいうことで、いざ建てましょうとなってから建つと数年はかかるというような、一般的にはそれぐらいの期間というふうに認識してございます。
◆川上八郎 委員 場所を決めて、建てると決めてから四、五年かかるというお答えでしたけれども、ということは、来年度以降、どういうふうな手順のことを考えておられるのか。今、とりあえず素案のほう、それから案のほうは１月でき上がるとして、それを受けて、その後、どういうふうな作業をしていかれるのか。
◎
健康福祉部 来年度予算にかかわることですんで、明確にはちょっとお答えしにくいところはございますけども、１月ないしは２月あたりに
検討報告書を
検討委員会からいただいた上で、当然、市としまして、その報告書を受けて、市としてどうしていくのかという判断をするのを、来年度行っていく必要があるのかなと考えております。
ただ、そういった判断に至るような材料の分析等々をやっていく必要があるというのが１点と、現行、共済組合と連携協議に係る協定書結んでおりますのが、今年度末が期限となってございますので、その検討結果を受けて、市としてどうしていくのか、あるいは共済組合として、それを踏まえてどういった回答をいただけるのか等々によって、協定書に対する動きがそれに加わってくるものと考えております。
◆川上八郎 委員 ということは、今言われたことについては、来年度中心にされるということで、それを含めても、まだ６年、７年というスパンの話かなと思いますけれども、あと、今、同種の病院を建てたとして、ほかの市でも建設してたりしてますけれども、５００床、
高度急性期中心のそういう病院を建てるとして、総額はどれぐらい建設費は見込んでおられますか。
◎
健康福祉部 先ほどもその御質問がございましたけども、正確な面積、医療機能、提供機能についての検討もまだですので、一概には申し上げにくいと。スケール感としてお持ちいただきたいものとしましては、先ほども申し上げたんですが、川西市が３４年に４００床で２５０億前後、同じく同時期に県立はりま姫路病院が７００床以上なんですけども、４００億円を超えるような規模ですので、そのような数字になってくるものと思われます。
◆川上八郎 委員 ７年とかいうことになると、オリンピックが終わって、次には万博ということで、なかなか資材の高騰、建設費の高騰がおさまらない。もう片方で、立地場所として交通の便のいいところ、それから、公共交通からも近いところということになると、場所自体がなかなか限られるけれども、土地の価格についても、随分高いものになってくる、そういうふうな計画になりますので、先ほど申しました市民への丁寧な、わかりやすい説明と同時に、そういうところへの心配り等、またよろしくお願いしたいと思います。
◆保田憲司 委員 今までの議論もそうですし、私自身もこの阪神北圏域において、急性期、
高度急性期を担う病院というのは必要かなというふうには思います。
その上で、ちょっとお聞きしたいんですけども、例えば資料２の２５ページとかで、
高度急性期の病院として５００から６００床の規模の病院が望ましいということと、一方で、別途、圏域内で
回復期病床についてのあり方についても検討する必要があるというふうに書かれております。ということは、
高度急性期もそうですし、この圏域においても回復期の病院というふうなところも必要になってくる。それについては、ほかの病院さんとの連携も含めてやっていかなければいけないというふうなことで対応するというふうなことなのかなと思うんですけども、例えばこの資料２においても、今の現状の
市立伊丹病院と
高度急性期病院モデルというふうな比較はあるんですけども、例えばこれが回復期モデルというふうなところでの比較というのがあってもよかったのかなと思うんですけど、そのあたりがなかったというのは、何か、もうこれは
高度急性期モデルとしてのやり方のほうがいいというふうな理由があるということなんですか。
◎
健康福祉部 確かに委員御指摘のとおり、回復期に対する表示はないんですけど、もともとここの議題に関しても、
高度急性期医療をいかに担うかという視点での資料構成となってございますので、あくまでも
高度急性期を担うとすると、例えばこういう対比で、こういった傾向があるという表示をさせていただいております。ですので、済みませんけど、回復期のデータについては明確にはお示しできていないというのが現状でございます。
◆保田憲司 委員 どちらも重要だということで、どちらが先とかいうわけでもなくて、どちらもやっていかなければいけないというふうなことかと思うんですけども、やっぱりこの
アンケートの聞き方を見ていると、
高度急性期のほうに流れていきたいというか、方針として流していきたいというふうな感じにとれるのかなとは思うんですね。ただ、それは重要ですから、それはそれとして回復期のほうもやっていくというふうなことになるかと思うんですけども、例えば回復期、これは仮の話ですけども、じゃあ、伊丹は回復期の病院をつくりますというふうにかじを切ったというふうになった場合、阪神北圏域において、急性期、
高度急性期を担う病院というふうなところは必要だというふうなところには変わりはないと思うんですけども、それは例えば県としても認識はしてるわけですよね。
◎
健康福祉部 ２１ページになるんですけども、一番下の黒丸のところになるんですけども、兵庫県としては、
阪神北医療圏域については、一定の
高度急性期医療が必要だということについては、検討事項と認識しておりということで、一定、圏域が統合はされたと。ただ、この準圏域というものを設定している理由として、ただ、圏域統合されて南にあるから、そこを頼れば北は要らないでしょうという議論になるのではなく、それは医療偏在を招くでしょうということで、その圏域を統合された上でも、準圏域というものを設定することによって、旧の北圏域の中だけでも、一定、完結率といいますか、そういった医療提供機能は担保をしていくことは必要であろうという、それは県としてはそういう認識でいただいているということで理解しております。
◆保田憲司 委員 そうしましたら、今回の議論としては、急性期、
高度急性期というようなところは、
近畿中央病院と連携も視野に入れつつやっていくというような中で回復期については、それ以外の中規模の病院なんかとも連携しつつやっていくというふうなことかと思うんですけども、一方で、先ほども申しましたけども、回復期というところも重要である、それを伊丹の場合は、この回復期にかじを切った場合には、阪神北圏域というところは、伊丹もそうですし、ほかの市も含めて考えていかなければいけない。県も、それは必要だというふうに考えているけども、お金は出したくないというふうな方針だということですか。
◎
健康福祉部 ちょっとお答えしにくいんですけども、平たくいうとそういう見解かなと思っておりますので、済みません。
◎坂本
健康福祉部長 県立病院をというところまでは、なかなか県はやっぱり難しいというふうなことのようですけれども、ただ、今回、あり方検討を進めていく中において、阪神北圏域における
高度急性期は必要と認識いただいている中で、今後どうなるかわかりませんが、新しい病院がもしできるとなったときには、その病院には、じゃあ、
高度急性期医療をやるということならば、医療介護総合確保基金ということで、地域のそういう高度な医療あるいは医療の再編をする中において、財源上の措置がなされますので、それについては県としても対応していくということで考えていただいておりますので、全く県が何もしないということではございません。
◆保田憲司 委員 今後、今回の
アンケートを、さらに方針を含めて出す中で、
伊丹病院の再編もそうですけども、そのあたり含めてどうなるのかわかりませんけども、いずれにしても県の役割というふうなところを、やっぱりしっかりと、それはそれで、今、南海トラフでありますとか、いろんな震災が発生した場合での北
医療圏域での
高度急性期医療の重要性みたいなところも、そこは認識されてるわけですから、そこは県がどれだけの形で負担するとか、どんなふうな形でかかわるというふうなことはありますけども、そこはしっかりとやはり重要性というところは訴えていっていただくようにしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◆服部好廣 委員 すぐ終わります。私の後で高塚委員から、私の、問７の
アンケートに対して、自宅から近いためというのが１４．３％あるよということを指摘して、これは決して市民の皆さんの御意見ですよということについて言いました。しかし、だからといって、回復期の病院を中止せえと言った覚えは全くありません。それを、先ほどそういうふうにおっしゃったので、そのことだけちょっと反論しときたいと思います。
それからもう一つ、問１２で、
高度急性期、急性期、回復期、慢性期などの機能をそれぞれ有していますといって、聞いたこともなく、よくわからないといって市民の方が、かなり多数の方が、３分の１以上の方がおっしゃってるというのは、これはやむを得ないと思うんですよ。というのは、これ、言ってるのは総務省ですからね。そのことについて国民の皆さんは、そういうことは特に認識されてないわけですよ。実際、自分がかかわっていく病院が最も大事な病院ですから、それが回復であろうか、
高度急性期か、それは別の次元なんですよね。だから、当然、こういうことになってくるのは当たり前だと思うんですよ。今回の問題も、早い話が、ぶっちゃけて言えば、国からのやっぱりすごい方向が示されてるわけでしょう、これ。要するにベッド数を減らせということで、統合再編だというふうに上から来て、現実に２０２５年までに３３万床減らせてと来てて、これを１９年度までにやれと言われて、今まで全国達成率は１９％だと。もっと早くやって１９年度時に半分まで行けなんて言って、はっぱかけてるわけです。そういうことが背景にあって、これが推進されているというのは、やはりそれを見ると、市民の医療というのは一体どこに行くんだと。市としては市民の医療を守るという立場に立って、私ら議会もね、その立場に立って慎重にやっぱりこのことを議論していかないといけないなというのをつくづく思うわけです。ちょっとそれだけ、特に答えをお願いするわけじゃないので、一言だけ言って終わりにしたいと思います。
○篠原光宏 委員長 ほかにございませんか。───
──────── ◇ ────────
伊丹市
自殺対策計画案について
○篠原光宏 委員長 次に、伊丹市
自殺対策計画案について説明をお願いします。
◎
健康福祉部 私のほうから、伊丹市
自殺対策計画案につきまして、御説明のほうさせていただきます。
同計画は、平成２８年に国の自殺対策基本法が改正され、市町村に自殺対策計画の策定が義務づけされましたことに伴いまして、本市において、今年度に策定を予定しているものでございます。これまで、同計画の策定作業を進めておりまして、このたび、計画素案として取りまとめましたので、本日、御説明させていただきます。
まず、１ページをごらんいただけますでしょうか。第１章が計画策定の概要でございます。１の計画策定の趣旨でございますが、国の状況といたしまして、平成１８年に自殺対策基本法が制定され、これまで、平成１０年以降、３万人を超えて推移していた自殺者数が、平成２４年以降は３万人を切りまして、現在、減少傾向となっております。
しかしながら、依然として年間の自殺者数は２万人を超えて推移しておりますことから、非常事態は解消されておらず、楽観できないという状況でありますことから、制定から１０年後の平成２８年４月に、自殺対策基本法が改正されまして、市町村は地域の自殺対策計画を定めることとされました。
兵庫県においても同様に、平成２９年１２月に、兵庫県の自殺対策推進方策を改定しまして、兵庫県自殺対策計画として策定しております。本市におきましても、自殺対策計画を策定し、これまでの取り組みを全庁的な自殺対策として発展させ、自殺対策を総合的に推進していきたいと考えております。
次に、２の計画の位置づけでございますが、本計画は、自殺対策基本法第１３条２項に定める自殺対策計画として策定しております。また、本市では平成２８年に策定しました健康づくり計画の中で、自殺対策に係る目標指標としまして、自殺率の減少を掲げておりますことから、この伊丹市自殺対策計画を、健康づくり計画の分野別計画として位置づけ、策定しております。
次に、２ページの計画の期間でございますが、本計画の計画期間は、健康づくり計画の計画期間の最終年度に合わせまして、２年間、平成３１年、３２年度（２０２０年度）までとしております。平成３３年度（２０２１年度）以降の次期計画につきましては、次期健康づくり計画と一体的に策定しまして、健康づくり施策の一環として、自殺対策を進めてまいります。
次の３ページの第２章は、伊丹市における現状でございます。主なところのみ説明させていただきます。
１の自殺者数の推移でございますが、平成２１年から２９年における本市の自殺者数の推移は２４年の４４人をピークに、おおむね３５人から４０人の間で推移しております。その下の２の男女の内訳では、男性が６４％、女性が３６％で、全国、兵庫県ともに男性の割合が高くなっています。
次の４ページの３、自殺死亡率、こちら１０万人当たりの自殺者数の推移でございますが、上の総数のグラフの黒色の線の本市は、全国、兵庫県と比べ低い年が多く、期間全体としては微減傾向にございます。男女別では、男性のほうが女性よりも全国、兵庫県と比べて低い年が多くなっております。
次の４の年代別内訳では、上の総数、男性ともに、色の濃い部分、４０代、５０代、６０代が全国、兵庫県と同様に多くなっています。一方、女性では３０代が１９％と最も多く、全国、兵庫県に比べ６ポイント以上多くなっております。
次に、８ページごらんいただけますでしょうか。８ページの７の自殺者における職業の有無とその内訳でございます。色の濃い色の部分、自営業と被雇用・勤め人で合わせまして３５％、無職者が約６５％を占めておりまして、男性では被雇用・勤め人が最も多く、女性では年金・雇用保険等生活者が多くなっています。
次の８の動機の内訳では、総数、男性ともに健康問題、次いで経済・生活問題が多くなっています。女性では健康問題、次いで家庭問題が多く、２つを合わせて７６％を占めています。
１０ページの９、動機の詳細では、自殺者の動機で最も多いものが健康問題で４８％、次いで家庭問題１３％、経済・生活問題９％となっています。それぞれの詳細部分を見ますと、右下の健康問題の詳細では、鬱病が３８％及び身体の病気が３２％で、合わせまして７割を占めています。その上、右上の家庭問題では、夫婦関係の不和が２２％、介護看病疲れが１７％と多くなっています。経済・生活問題では、負債（多重債務）が３１％、生活苦が２３％と、この２項目で５割以上を占めております。
１１ページの１０、国により示された伊丹市の傾向（プロファイル）でございますが、こちらは、国から各自治体に対しまして、平成２４年から２８年の５年間における、性、年代などの区分ごとの自殺の特徴が示されておりますので掲載しております。
本市では、６０歳以上無職同居人ありの男女が１位、２位を占めております。また、４０歳から５９歳有職の男性が４位、５位となっております。
次のページの１１の公立小中学校における不登校児・生徒出現率の推移でございます。国全体の自殺率としましては減少しておりますが、２０歳未満の自殺率というのが、平成１０年以降横ばいで推移しております。また、若年層の死因に占める自殺の割合は高く、若年層の自殺対策が課題となっております。不登校イコール自殺ということではございませんが、不登校から自殺に至るケースもあり得ると考えられますので、本市の不登校出現率の推移を掲載しております。
上のグラフの小学校では、本市が黒色ですが、赤色の全国より低く、増減を繰り返しながら推移しています。また、中学校では平成２７年度に、全国、県を上回りましたが、その後は減少しております。
次のページの第３章の現状から見る重点的に取り組む対策では、１、本市の傾向としまして、前の第２章の本市の現状から読み取れる男性、女性、若年者のそれぞれの傾向を記載しております。
そして、次のページの一番下の３、支援が優先されるべき対象群としまして、本市の傾向を踏まえまして、今後、支援が優先されるべき対象として、以下の４つの方々を対象といたしました。
次のページの第４章、伊丹市の自殺対策における取り組みでは、本市の現状や国から示されましたプロファイルを踏まえまして、基本施策に３項目、重点施策に４項目を掲げて取り組むこととしております。
１、基本施策の１つ目の（１）自殺対策を支える人材の育成といたしまして、自殺の際に気づき、リスクを抱えた市民を早期に発見し、支援へとつなげることができる人材を育成します。なお、各施策の下には、その施策に関連する主な事業を掲載しております。
基本施策の２つ目の（２）、地域におけるネットワークの強化として、本市において実施しているさまざまな事業におきまして、既に構築されておりますネットワークと自殺対策を連携させて取り組むことで、自殺リスクを抱えた方の支援につなげます。
次のページの基本施策の３つ目の（３）、生きることの包括的な支援でございますが、自殺のリスクは失業や多重債務などの生きることの阻害要因が、自己肯定感や信頼できる人間関係などの生きることの促進要因を上回ったときに高まりますので、促進要因をふやす取り組みと阻害要因を減らす取り組みの双方の取り組みを実施することで、多方面から包括的な支援を行います。
次の１７ページ、２の重点施策としましては、１つ目が生活や健康などさまざまな悩みを抱える高齢者への支援、２つ目が働く中高年男性への支援、３つ目がさまざまな悩みを抱える３０代、４０代女性への支援、最後、４つ目が生きることへの自信を失いがちな小中学生への支援として、先ほど１４ページにございました支援が優先されるべき４つの対象群に対応した支援として、重点施策４項目を掲げました。
次の３、庁内連携促進のための取組でございますが、さまざまな悩みを抱えている方が、適切な相談窓口につながり、支援を受けることができるように、新たに、いたみ安心つなぐシートを作成しまして、職員がこのシートを使って、さまざまな悩みや相談に応じた窓口につなぎ、適切に支援したいと考えています。
そして、２１ページの第５章では、自殺対策推進体制と、次のページに計画策定の経過を記載しております。
次の６章の成果指標では、計画の目標と成果指標を定めております。１の計画の目標としましては、伊丹市健康づくり計画の中に自殺に関する指標を設けておりますので、これを準用しまして、自殺死亡率の減少を目標とし、目標値は平成２７年１９．８からの減少としております。
２の取り組みに関する評価指標には記載しておりますとおり、３つの指標を設定しております。
次に、最後の第７章、事業一覧には、自殺対策関連事業としまして、主な事業の一覧を掲載しております。
以上、伊丹市
自殺対策計画案でございます。なお、この後のスケジュールでございますが、本日の
文教福祉常任委員協議会で御説明した後、平成３０年１２月２０日から平成３１年１月１８日までの期間、
パブリックコメントを実施する予定としております。
以上です。どうぞよろしくお願いいたします。
○篠原光宏 委員長 説明は終わりました。ただいまの説明に対して、質疑がある方はどうぞ。
◆高塚伴子 委員 ありがとうございました。特に計画とありますけども、施策に関しては現状の福祉関係の施策を自殺防止対策ということで計画につくり直したというところですか。
◎
健康福祉部 そのとおりでございまして、自殺に至るまでには、さまざまな要因があるということで、それぞれ、各市内部で事業をしておるんですけれども、自殺を目的としている事業であるわけではございませんけれども、その事業をすることによって、自殺対策の予防につながるということで、自殺関連事業として、職員の意識改革等も含めまして、そのように関連づけておるところでございます。
◆高塚伴子 委員 平成２６年度の公募型協働事業で、ゲートキーパーサポート事業というのがあったと思うんですけれども、私、これが出たときに、自殺対策の取り組みがスタートしたのかなと思ったんですが、これの効果とか、あと、ＮＰＯがされてるんですけども、その後、伊丹市との連携というのはどういうふうにやって、何か具体的に、先ほど自殺者数の数が出ておりましたけれども、効果的に何か展開したのかというところをお伺いしていいですか。
◎
健康福祉部 研修による効果ということで、今年度も研修は続けてやっておりますが、２３ページにあるとおり、ゲートキーパーについて理解できたかという、最後に
アンケート調査をしているんですが、みんなできたというような回答をいただいているので、職員にはそういう意識の啓発には役立っているのかなという認識であります。
ＮＰＯとの連携については、ちょっと今のところ、具体的なところまで至っておりませんが、今後、連携を強化していく必要が、この計画を樹立したことを踏まえて、連携強化の必要があるものと考えております。
◆高塚伴子 委員 これは、市のほうからの提案型のほうからではなくて、公募型の協働事業だったわけで、ＮＰＯさんのほうから、こんな事業を市のほうで取り組まれたらどうですかということで、市が採用されたわけで、そこから１回やった切りで、そのまま続いていかなかったんだとすれば、ちょっと残念かなと思ったんですけれども。
◎
健康福祉部 確かにそのとおりだと思います。今後、この計画を立てる上で、
保健医療推進協議会というような場で御意見をいただきましたが、そのような場にも参加していただいて、御意見をいただく必要があるものと考えます。
◆高塚伴子 委員 平成２６年度の事業では、職員対象の研修と家庭教育セミナーでの研修ということをやられているんですが、その後はもう、例えば今、先ほどゲートキーパー研修受講者のうち、ゲートキーパーについて理解できた１００％ってあるんですが、その後の研修というのは、このＮＰＯさんと協働してやっているわけではないんですか。
◎
健康福祉部 ゲートキーパー研修は、平成２４年から庁内職員対象にやってまして、おおむね、大体、毎回２０名程度定員でやってまして、今現在は精神科医の医師の先生に来ていただいて研修をしております。
◆高塚伴子 委員 ＮＰＯゲートキーパーサポートさんでしたっけ、が西野だったかな、
伊丹市内に拠点をお持ちということなので、割に全国的にあるＮＰＯのうち、伊丹にある１つの団体というふうには聞いているんですけども、せっかくあるんだったら、うまく連携していったらいいなと思いますので、また、
パブリックコメント等で入れば連携なりをやっていただけたらなと思います。
◆里見孝枝 委員 １７ページのところでちょっとお聞きしたいと思ってます。
いろいろ
アンケート等を見させていただくと、女性の中では３０代、４０代の女性の自殺リスクが高いことがわかる中、常々言っております、切れ目がなく妊娠から子育てに関して相談するところが必要という中で、今回、４月からこの切れ目のない妊娠からというところを、教育委員会さんもかかわるようになっているかと思うんですけども、ここ、
健康福祉部とこども未来部とに、やはりちゃんと教育委員会とかいう文字も入れたほうがいいのではないかなと思うんですが、いかがでしょうかね。
◎
健康福祉部 切れ目ない支援ということで、子育て世代包括支援センターということで、こども部と
健康福祉部が利用者支援事業のほうに当たっているんですけども、一応３月策定ということ、今、現状での部局ですね、それをちょっと３月時点の想定される分の部署でちょっと明記しておりまして、ところでございます。
◆里見孝枝 委員 なるほど、３月なので、４月からの、要は体制ですので、それは書くことができないと。でも、実質、これ、３月に策定されて使っていかれるのは３２年まで使っていかれるわけですし、教育長みずから、そこはしっかりやっていくとおっしゃってるところなので、やはり検討されたほうがいいのかなと思うんですが。
◎
健康福祉部 教育委員会との連携については、２１ページに推進体制というのがありますが、その中で庁内連絡会議というものを設置しまして、右側列のあるとおり教育委員会の方も出席いただきながら、御意見をいただいてると。その体制が変更する、４月以降の体制の変更については、やはり計画の中には十分反映させていく必要があるものだと考えておりますので、その辺検討させていただきます。
◆里見孝枝 委員 伊丹にとって、すごいこれ、教育委員さんが切れ目のないというところで、妊娠から子育て期もしっかり頑張っていくって言ってらっしゃるところなので、書いていただいたほうがよろしいかなと思います。
あと主な事業のところで、①に利用者支援事業書いていただいてまして、また、９番目に利用者支援事業と書いてらっしゃって、これはどちらかが子育て世代包括支援センターのことなのかなと思うんですが、これ、子育て支援センターとは書かずに利用者支援事業とするほうがいいんですかね。せっかく折り込みして、子育て世代包括支援センターとなりましたと、伊丹で子育て支援課、保育課、健康政策課の母子保健のところ、連携してやっていきますって市民に示したところであるので、これ、子育て支援センターのことを言ってらっしゃるんだったら、子育て世代包括支援センターって書いていただくほうがいいかなと思うんですが、いかがでしょう。
◎
健康福祉部 こちらに記載しております事業の行政評価で表記している事業を抜粋してますので、記載合わせてますので、子育て世代包括支援センター事業という事業名はございませんで、子育て支援センター事業は子育て支援センターの事業、行政評価事業で子育て包括センター事業というのがございませんので、この９番に記載しております利用者支援事業という形で記載しているものでございます。
◆里見孝枝 委員 わかりました。せっかく折り込み入れて、子育て世代包括支援センターって、この３事業やっていきますっていうのを明記して、すごい何か説明を私させていただいてても、とっても何ていうんですかね、大変です。大変な中、でも、それでも、そういう、この子育て支援センターというのはやはりお母さんの自殺に対する、そういうのも含まれてのセンターの、国が設置するようにと言われたものがやっと３事業置いて設置されたので、何か書かないのは大変もったいないし、書くべき、どっかに示すべきかなというふうに思います。
◎
健康福祉部 至らぬ点が多くて本当に申しわけありません。注釈というような形で、アピールの意味も含めてどんどん記載していくことを検討していきます。ありがとうございます。
◆里見孝枝 委員 よろしくお願いいたします。
あと、先ほどゲートキーパーのお話があったんですが、この１９ページのいたみ安心つなぐシート、これを取り扱う窓口は、ゲートキーパーの研修はしていただいてる方が窓口にいていただいてますでしょうか。
◎
健康福祉部 こちら、今回、新たな取り組みとして、いたみ安心つなぐシートというのを作成して、活用していこうかなと思っているものです。
これを受ける想定といたしましては、主に窓口業務に携わる職員には、もう全ての職員にこれを活用していただくことを想定しております。
ゲートキーパー研修は、対象は全所属の職員には声をかけておりますので、つなぐシートを使うというのは全所属で使っていただけるということでございます。
◆里見孝枝 委員 済みません、ありがとうございます。今回からこの安心つなぐシートを活用していただくというお話でしたので、私たちもいろいろ御相談を聞く中で、大丈夫かなって聞いてしまうと、まさかこの人がそういうことになるわけないなって思いながらの、やはり相談窓口であっては、せっかくシートができても何の意味もなかったりいたしますし、でも、そうですね、この人、もしかしたらすごい深いところに何かを持ってらっしゃるのかもと、やっぱり研修を受けた評価がそこの窓口の接遇といいますか、出てくると思いますので、せっかくシートをつけても、そこの窓口の方がやはり重要かなと思います。研修受けて、その評価もしっかり窓口対応で出るようにこのシート活用していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆保田憲司 委員 １１ページの国により示された伊丹市の傾向（プロファイル）についてお伺いしたいんですけども、これ、自殺総合対策推進センターの分析とあるんですが、これは平成２４年から２８年の５年間のデータをもとにしてというようなことですけれども、これは毎回出してもらってるみたいな感じなんですか。
◎
健康福祉部 今回、法律改正によりまして、市町村も、市町村自殺対策計画の策定が義務づけられましたので、これに伴いまして、国のほうから、その計画を策定するのに参考にするということで、趣旨で、各自治体に送られてきたもので今回限りでございます。
◆保田憲司 委員 そうしましたら、別にこちらのほうから分析を依頼してやってもらったというわけではなくて、もうデータをもとにして国のほうから送ってきたというふうな形でよろしいってことですか。
◎
健康福祉部 そのとおりでございます。
◆保田憲司 委員 わかりました。この分析結果をもとにして、１４ページの３、支援が優先されるべき対象群というふうなところをつくられたというふうに理解したらよろしいんでしょうかね。
◎
健康福祉部 そのとおりです。国のこちらのプロファイルや第２章の厚生労働省の自殺の基礎資料から、伊丹市の特徴的な部分を抽出しまして対象群としております。
◆保田憲司 委員 先ほどの説明でも、この第４章以降の自殺対策における取り組みというふうなところも、主な事業をやりつつ、その事業を行う中での、いわば相乗効果みたいな形で対策につなげていければというふうなお話だったかと思います。そういう形であるなら理解できるんですけども、ちょっとこの支援を優先されるべき対象群というのが、プロファイルをしたというふうなのであったとしたら、ちょっと漠然とし過ぎているというか、６０歳以上のさまざまな悩みっていうのも、さまざまな悩み誰でも抱えてると思うんですよ。４０代、５０代の男性で仕事の悩みってみんな抱えてると思いますし、生きることへの自信を失いがちな、小・中学生に限らず、そういう方もいてるかなと思うようなぐらいのプロファイルというか分析なんじゃないかなというふうにちょっと思えてしまうんですけど、そのあたりは、例えばもっと詳しい分析をしてるけども、ここではこういうふうな表現にとどめてるとか、そういうことがあるんですか。
◎
健康福祉部 大まかに言えば、これぐらいの情報しかもらっておりませんので、大体こんな感じです。ちょっと考えとしましては、さまざまな悩みを抱えていると、保田委員がおっしゃるとおり、みんな悩みはいっぱい持っているというところですが、本当にすごい大きな悩みを持ってる方が、必ずそういうことに至るわけではなくて、先ほども説明がありましたとおり、生きることの阻害要因が促進要因を上回ったときに、そういうリスクに当たるということでありますので、我々の日常的な市民サービスが、包括的な生きることの支援ということで、生きることの促進につながってるという意識のもと、この計画を推進していくべきものだと考えています。
◆保田憲司 委員 今おっしゃられたように、この対策自体、本当に重要なことだと思いますし、今回の法改正で、この分析というふうなところが国のほうから示されているというふうなことだと思いますので、この扱いということも、今後どうしていけばいいのかみたいなところもあるかと思うんですけども、これは悩みとか抱えている方は、それはもう、みんなそうだと思うんですけども、その中でやっぱり、そういう自殺に至るようなサインとか、そういうふうなところは実際にいろんな窓口とかで接しておられる方とかが、何か気づかれることもあるかと思うんですよね。そういうところも含めて、やっぱり今後の何ていうか、取り組みを期待していきたいなと思いますんで、よろしくお願いいたします。
◆西村政明 委員 そもそもからで恐縮なんですけど、策定の趣旨のところに、これまで個人の問題と捉えがちであった自殺が社会の問題として認識されるようになりとありますけども、社会問題というのは、どういうことを指しておられますか、変なことを聞きますけど。
◎
健康福祉部 自殺の背景には、いろんなものがあって、精神的な問題だけじゃなくて生活困窮だとか債務がたくさんあるだとか、そんな精神的な問題だけじゃなく社会的な要因があると。それは、誰にでも訪れるリスクのあるものだと。みずからの命を絶つ瞬間的な行為じゃなくて、追い込まれていく過程として捉えるべきだと。ということは、介入していくタイミングは必ずたくさんあって、社会全体で支えれば、その多くのほとんどが防げることができる社会的な問題だという、そういうふうな意味です。
◆西村政明 委員 ここの捉え方は、人それぞれだと思いますけども、社会の問題と言った途端に、今のこの世の中、こんな景気ですし、こんな社会情勢ですから、そういうこともありますわみたいなことになると、すごく他人のことになってしまって、責任が分散してしまうんですよね。というよりは、これ、社会の問題って言ってますけども、例えばこれ、若年層や子供というのは、それこそ社会に出る前に、その社会を知らない状態で狭い空間、学校という限られた生活空間の中で、いじめ等によって命を落としていくわけですから、社会にも通じてないような状況ですし、ほんなら、そこでもっともっと広い世界があるよって教えてあげたいところであるけども、そうやったら、もう限定的な生活の中で追い詰められて、自死というのは生じるもんって思ってるんで、そういう認識でおっていただければいいと思いますし、そういうふうに考えると、直接的に、じゃあ、自死に至っているような原因というのは、すごく特定がしやすいというか、本当は社会全体の今のこのおかしな世の中が、みたいな話には当然ならなくて、具体的に自尊感情を傷つけられてしまうような言動があったりとかいうようなことが、多分背景にあったりするわけなんですよね。
そういう認識で、これ、進めていこうとした場合に、計画をばくっと全体的に見ますと、非常に実効性がどうかというところを、突き詰めていくとなかなか難しい計画だなというふうに思ってます。実際、難しいと思うんで、それを承知の上で、これ、聞いていくんですけども、難しいことを要求というか、お願いする形になるかもしれませんけども、具体に聞かせていただくのは、第２章の伊丹市における現状の推移ですけども、平成２８年と２９年で１８件から３５件になってます。この１８件がなぜ１８件になり、３５件にまた戻ってしまったのかというのは分析はできていますか。
◎
健康福祉部 自殺者数につきましては、景気等に影響を受けると、左右されるということをよく言われておるんですけども、平成２８年の国や兵庫県の数値を見ますと、急激に減少しているわけではございませんで、その原因につきましても、国のほうから、こちらですね、厚生労働省の資料をもとに、これ、つくっておるんですけども、これのそのもとの、もっと詳細部分のデータ等が公表されておりませんので、ここでしか、ちょっとこれ以上、その詳細部分はわからない状況でして、２８年に急激に減少しているという要因は、現状、ちょっとわからない状況でございます。
◆西村政明 委員 これ、計画の中身見てると予防の側面が強いと思います。相談の段階で、そうした感性を持って、相談内容などから、そういう思い詰めたようなところを見つけるような、アンテナを高くするような、広げるような、何か話なのかなと思うんですが、それはあくまで予防であって、私が重要だと思うのは、今、限られた情報だとおっしゃいますけども、実際に亡くなられた方のあった状況から、そのケースから学んでいくということも、難しい面もあるかもしれませんけど、重要だと思ってるんですね。
それで、不思議なのが、これ、ちょっと教えていただきたいんですが、動機の内訳を８番と９番で、９ページ、１０ページに上げておられるんですけども、これ、警察がやってるということなんですけど、動機というのはどう、亡くなられた方というのは、そのときの思いなんて、当然語れないわけですから、どのように動機っていうのは、これ、分類されてるんですか。
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健康福祉部 警察統計からの数字で申しますと、亡くなられた方の警察調書から、これ、データが上がってるんですけども、警察調書はあくまで警察が家族の方に聞き取りで控えられた、それの動機が記載されておる状況でございます。
◆西村政明 委員 警察でないとどんな調査がなされて、どう把握されたかわからないわけですよね、そういうことですよね。
それで、ちょっと聞きにくいことも伺いますが、まず市民の命を守るというのは行政の大きな役目なんですけども、それを当然、実現しようと思った場合には、身近な例えば庁内であったり、行政職員がこのような形で亡くなっていったことに対して、何かしら、予防というのはもう当然できませんが、是正であったりという形をとるというのは、やられるべきだと思うんです。それに関してですけども、例えばこの過去数年の推移で、行政職員が自殺に至ってしまったようなケースっていうのはどれぐらいあるんでしょうか。
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健康福祉部 ちょっと我々のほうではそれは把握はしておりません。
◆西村政明 委員 それは把握する必要がないということですか。
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健康福祉部 あるかどうか、その辺、今後検討していく必要があるのかなと思いますが、今現在のこの計画につきましては、あくまでもここの発生を防ぐために、職員がそれぞれ、日々担っている業務が社会全体の自殺リスクを低下させるということを、まず認識していただくことと、計画の意義なんですけど、ただ単に個々人がそれを認識しただけでもだめで、横の有機的な連携が必要だということで、計画をつくることによって、それぞれの責任を認識するとともに、他部局の、こういうことをやってるんだなということを認識することによって、連携が図られると。計画ですので、先ほど申し上げましたとおり、目標値を定めているということで、今後、何がダイレクトに一番効果的かということは、なかなかこれ、わからない計画ですので、ＰＤＣＡサイクルを回しながら、進化していくような計画なのかなと思っています。
御質問に戻りますけども、そのようにＰＤＣＡサイクルを回していく中で、西村委員がおっしゃったようなことも把握していく必要があるかどうか検討していくことになるのかなと思っております。
◆西村政明 委員 これは感覚的なものですけども、身近な職員の命も、そこをちゃんとできなかったら、市民の命なんて守れないんですよ。本当に僕は幸か不幸かというか、非常に不幸な話ですけども、たまたま、もと働いていたところでも自殺に至った人がすぐ近くにおりましたし、僕の連れ合いも、パートナーもそうでした、職場の人が亡くなられて。でも、それでも企業というのは回っていく。本当にもともといなかったかのように回っていってしまう、そんな状況があるんですね。だから、そういうケースをしっかり、ケースから学んでというのは難しいのかもしれませんけども、僕から亡くなった方の思いは代弁はできませんけども、その人にしたら、本当に無駄に死んでしまったみたいなことになってしまうんですよね。ですから、少なくとも知る範囲でも行政職員亡くなっています、それは。どうしようも僕もできなかったという経験もありますから、何かやっぱりそこはしっかりしていただきたいと思います。済みません、ちゃんと伝えれませんけど、よろしくお願いします。
◎
健康福祉部 ちょっと私の答弁が非常に不適切なところがあったかもしれませんが、今の御意見を十分受けとめまして、今後、この計画を推進していきたいと思います。ありがとうございました。
◆川上八郎 委員 自殺の件ですけれども、文科省がこの１０月に、昨年度の自殺した小・中学生、高校生の調査を発表しましたが、人数が２５０人、過去と比べると、昭和６１年の２６８人に次ぐ人数だったということで、子供全体の数は減っているのに、自殺をする、自死をする子供の数はふえていってる。それから、１５歳から５歳刻みで３９歳までの方のそれぞれの年代の死因の第１位が自殺、自死であるというのが、もうこれ、ずっと続いてることですね。そういう意味では、この自殺予防対策とっても大事で、特に子供らに対して、予防の教育をしていくということは、その子らが、今度は大人になっていくわけで、社会に出た後にいろんなことがあるけれども、どうすればよいかという力を少しでもつけていくということは、とっても大事なことなので、しっかり取り組んでいただきたいなと思いますが、１点、若年者の傾向というところの、１４ページの一番の③で、スクールソーシャルワーカーの活動による関係機関との連携により、平成２９年度の公立小・中学校における不登校児・生徒の出現率は減少しましたということで、不登校が即自殺、自死につながるわけではないけれども、自尊感情のことも含めれば、この不登校をなくしていくということが大事なわけですけれども、ここで、スクールソーシャルワーカーの活動による関係機関との連携によって減少したというふうに書かれてるんですけれども、これは具体的にどういうふうなデータをもとに、このように書かれてるわけですか。
◎
健康福祉部 こちら、行政評価の報告編から抜粋したものでございます。
◎教育委員会事務局学校教育部 今、健康政策課長からありましたように、スクールソーシャルワーカーの増員を図るとともに、活動件数というか相談件数が格段に伸びるようになっております。その中で、未然防止や初期対応というようなことに努めております。それが直結して、どの相談がどのケースにつながったかということにつきましては、きちんと後追いができてるわけではございません。ただ、相談件数が伸びるに従って、不登校が減っているということの、それは１つ見えること。しかし、学校現場においては、さまざまな教育相談であったり、わかる授業であったり、そういうことがもともとのベースにあってのことだというふうには認識しております。
◆川上八郎 委員 不登校になる要因もそれぞれ、さまざまで、それに対して、こうしたから解決に向かったとかいうふうなこともそう単純ではない、いろんな要素が絡み合ってると思うんですね。
そんな中で、伊丹市ではスクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーの配置を進めてきたわけで、即、これがつながったかどうかはわからないんだけれども、スクールカウンセラーさん、それからスクールソーシャルワーカーさんは、こういう職務を通して、伊丹の子供の課題、それから、伊丹の教育の課題というのをつかんでおられると思うんだけれども、そういうことの報告書とか報告等は出てるんでしょうか。
◎教育委員会事務局学校教育部 あと、外にお出しするような形の報告書というものはないのですが、内部では、スクールソーシャルワーカー等が活動して、このような内容であったというようなことの報告は、日々の記録という意味での報告はございます。
◆川上八郎 委員 個別の報告だけではなくて、１年間通して相談活動をする中で、伊丹市の教育の課題としては、こういうところに学校教育の課題がある、子供施策の課題としては、こういうところに課題があって、これを何とか正していくことで、子供のいろんな問題がなくなっていく、それから、自殺、自死につながったり、不登校につながったりすることもなくなっていくというふうなことが、多分、カウンセラー、それからソーシャルワーカーについては、その職務を通して実感してとつかんでおられるところがあると思うんですね。ぜひ、そういうことをきちんと出してもらって、プライバシーに配慮した形で、全体的な傾向としてこうだというのはあろうかと思いますんで、そういうものをちゃんと出してもらうことで、それぞれ学校が、それから子供施策が取り組まないといけないことが明確になってくるかと思いますので、ぜひ、そういうことについてもしていただくように要望しておきます。よろしくお願いします。
◆久村真知子 委員 自殺対策をするのに、伊丹市の健康づくり計画ということで、健康づくりの中でこういう対応をしていくということなんですけれども、何か実際には自殺対策という計画をつくるということですけれども、自殺の原因ですかね、１０ページに動機の詳細がありますけれども、この内容に従って、家庭問題とか病気の問題とか、生活苦とかいう、こういう項目があるわけですから、こういうことを市民にちょっとアピールをして、こういう悩みの方は来てくださいという、どこかに相談できますよというふうな、そういう自分自身が相談に行ける、また、家族の方が相談に行けるような目に見えるものをつくっていかないと、ちょっと相談体制が不十分な中で、周りがネットワークで、地域でそういう人を見つけていくいうのはちょっと難しいんではないかなと思うんですけれども、そういう悩みがある方はどこどこに相談に、場所がありますよというのを、わかりやすくアピールをするのがいいかなと思うんですけど、そのあたりはどのようにお考えですか。
◎
健康福祉部 こちら、健康問題や生活・経済の問題で自殺動機出てるんですけれども、私ども市内部でも、各それぞれの所属で相談事業、相談業務を行っておりますので、分野ごとにはそれぞれ相談窓口はあると認識しております。自殺に至るまでには、１つの要因ではなくて複数の要因が重なって、最終的に鬱であったり、アルコール依存症とかになったり、それで自殺に至っているというケースがございますので、複数あるということで、それぞれの課が先ほどのシートを使って連携することによって、自殺予防、支援につながるものとして、今後、このシートを使って取り組んでいきたいという、そういう意味合いもございます。
◆久村真知子 委員 複数悩みを抱えている方がいらっしゃいますけど、相談できますよということをそういう形にアピールしないと、なかなかそういう人が相談に来るいうことは難しいと思うんですよね。周りの人が気づいてあげるいうことも難しいかなと。だから、自殺未遂をする中で、そういう問題が明らかになってくると。実際に自殺未遂をした方とか、その周りの人、家族の方はどこに相談に行ったらいいかいうのはほとんどわからない状況で、問題が複雑だったら余計にわからないというふうなところがあるかなと思いますので、そういうことをしっかりと、こういう問題はこういうところに行けばいいですよというのを示してもらわないと、相談には行けない。それで、相談に来ればちゃんと対処できるという体制をつくってはるんだから、どうなんですかね。
◎坂本
健康福祉部長 いろんなさまざまな課題を抱えている中で、お悩みになってる方いらっしゃるということで、どこへ行けばいいのかというふうな御意見だと思います。
そういう日常生活の中で、いろんな悩みを抱えお困りの方というのは、第一義的にはくらし・相談サポートセンターがございますので、そちらでよろずお困りのことの相談を受けてるということが、今の伊丹市の窓口としてはできております。その中で、くらし・相談サポートセンターへお越しいただいて、いろいろ御相談をする中で、その方のお悩みを解決するためには、どこの窓口でつないでいって、解決していけばいいのかというのが、体制としては１つ、伊丹市役所の中にはできてるかなというふうに考えております。
一方、逆に例えば国保の窓口あるいは税の窓口あるいは教育委員会の窓口あるいは保育の窓口、それぞれの中で、こういう課題は相談するけど、それ以外の経済的な問題であるとか、借金の問題であるとか、あるいは何でしょう、ＤＶの関係とかいろいろあるんでしょうけれども、そういう窓口でお話しする中でかいま見えてくる、その方が持ってる悩みについて、このつなぐ安心シートを活用して、どこへ持っていけばいいのかというのを、やっぱり整理していくということで、その方が抱えている課題を１つでも解決に導いていくというのが、我々市役所の職員の役割ではないかなと考えておりますので、どこへ行けばいいのかというのは、どこへ相談に行けばいいのかってわかっておられる方は、その窓口へお越しいただけるでしょうし、もしわからなければ、いろんな相談はくらし・相談サポートセンターが、今、受けておりますので、まだまだ周知が足りないという、多分、委員からのおしかりだと思いますけれども、我々としてはそういう御案内を市民の皆さんにしっかりしてまいりたいというふうに考えております。
◆久村真知子 委員 一般の人がなかなか解決の方法がわからないので自殺してしまうということになると思いますので、伊丹市はこういうふうな計画を持ってるということもちゃんとアピールをしていただくと。私もそういう方、ちょっと相談ありましたけれども、いろんな問題が複雑に絡み合ってるので、本当、そこに行くまでに解決ができたらなと思いますけれども、なかなか難しい問題だと思いますので、相談に来やすい状況をつくってあげるということは大事かなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○篠原光宏 委員長 ほかにございませんか。───
以上で、
文教福祉常任委員協議会を終了いたします。
以 上