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令和 元年 5月 9日議会運営の課題に関する検討会議-05月09日-01号

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  1. 西宮市議会 2019-05-09
    令和 元年 5月 9日議会運営の課題に関する検討会議-05月09日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-06-19
    令和 元年 5月 9日議会運営の課題に関する検討会議-05月09日-01号令和 元年 5月 9日議会運営の課題に関する検討会議                西宮市議会                 議会運営の課題に関する                   検討会議記録                令和元年(2019年)5月9日(木)                  開 会  午前10時00分                  閉 会  午前11時40分                  場 所  2号委員会室 ■協議事項   1 西宮市議会議員政治倫理条例について
    ■出席委員   山 田 ますと(座長-公明党議員団)   河 崎 はじめ(副座長-市民クラブ改革)   一 色 風 子(無所属)   大 石 伸 雄(政新会)   岸   利 之(維新プラス)   佐 藤 みち子(日本共産党西宮市会議員団)   はまぐち 仁士(会派・ぜんしん)   山 口 英 治(公明党議員団) ■欠席委員   な   し ■委員外議員等    町 田 博 喜 (議  長) ■傍聴議員   よつや   薫 ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条に準ずる)  (議会事務局)   議会事務局長  北 林 哲 二   次長      岩 田 重 雄   総務課長    反 田 信 一   議事調査課長  新 田 智 巳           (午前10時開会) ○山田ますと 座長   おはようございます。  ただいまから議会運営の課題に関する検討会議を開会します。  議長、本日もよろしくお願いいたします。  久しぶりですね。3月定例会を終えて久しぶりの再開となりましたので、今回は、振り返りをしながら協議を進めていきたいと思います。  また、岩田次長、よろしくお願いいたします。初参加です。 ◎議会事務局次長   この4月にこども未来部からやってまいりました。よろしくお願いします。 ○山田ますと 座長   よろしくお願いします。  これよりお手元の協議事項に従い協議を進めます。  まず初めに、資料の2ページをお開きいただきましたら、「西宮市議会議員政治倫理条例 西宮市条例第56号」というふうにして、もう既に条例という形で可決をされております。去る3月の定例会におきまして全会一致で可決をされております西宮市条例第56号、西宮市議会議員政治倫理条例。施行は、本年の10月1日から施行となります。  この条例ができまして、10月1日の施行までのスケジュールといたしまして、二つのことを決めます。一つは、条例の施行規程を決める、もう一つは、さらに要領等が必要であれば要領を決める、この二つの宿題が残っております。この二つの宿題とも、6月10日の任期内に決めていくというふうになっておりますので、本日の協議、そして、もう1回あるのが5月24日の10時、この2回限りとなりますので、どうか御協力のほど、よろしくお願いいたします。  その上で、今回、振り返りをさせていただきます。  まず、条例の内容をさらに規程に落とし込んでいく、あるいは要領に落とし込んでいく上で、必要な条例の条文を一つ一つ確認しながら読み込みをさせていただきますので、お手元の資料を見てください。  まず、資料2ページの条例の第4条の「審査申出」から第9条の「審査会の組織」までを抜粋して説明させていただきます。  まず、第4条の「審査申出」。この項目に関しては、議員の申し出と議員以外の選挙権を有する有権者の方の申し出、この二つの項目がありました。  議員のほうは、定数の8分の1以上の議員の連署をもって、代表者から議長――政治倫理基準に反する行為があるとの疑いを持たれた議員が議長である場合については副議長――に対し審査を申し出ることができる。ただし、署名をする議員の全ての者が同一の会派に所属する場合にはこの限りでないということ。すなわち、複数、2会派以上でということになっておりました。  次に、議員の選挙権を有する者は、政治倫理基準に反する行為があるとの疑いを持たれた議員があるときは、その総数の50分の1以上の者の連署をもって、その代表者から議長に対し審査を申し出ることができる。この場合において連署に係る署名は、当該審査の申し出をした日前1月以内に行われたものでなければならない、こういうことが決められております。  また、政治倫理基準に反するとの疑いを持たれた行為の内容その他必要な事項を記載した審査申出書にこれを証する書類等を添えて議長に提出しなければならない。あくまでも、具体的な証拠、証する書類等を提出しなければならない、こういったことが書かれております。  なお、政治倫理基準に反するとの疑いを持たれた行為のあった日から起算して4年を経過したときは、当該行為に係る審査申し出をすることができない。古いものは該当しませんよということです。  第5条の「審査申出の受理等」ということ。第5条には、議長は、前条第3項の規定により審査申出書の提出があったときは、これを受理するとともに、当該審査申し出が同条第2項の規定による審査申し出である場合は、直ちに西宮市選挙管理委員会に対し、当該審査申し出に署名した者が地方自治法第74条第5項に規定する選挙人名簿に登録されている者であることの確認を求めるということであります。  そして、第2項に、議長は、審査申し出が次に掲げる事項を満たしているかどうかを議会運営委員会の協議を経て確認する。これは、西宮市議会の理想の部分でありますね。議会運営委員会をもって確認すると。第1号が、前条の規定に反しないこと、前条第3項を除く。審査申出書の記載事項に不備がない。審査申し出の内容が政治倫理基準に反する内容であることが明らかである。そして、第4号が、政治倫理基準に反するとの疑いを持たれた行為があることを証する書類等が議長が別に定める書類等に該当すること。この別に定める書類というのは、今後、規程というふうになっていきますので、規程のときにまた述べていきたいと思います。  第3項には、議長は、審査申し出に不備があると認められ、かつそれが補正することができるものであるときは、審査申し出の代表者に対して、相当の期間を定めて、その補正を求めるものとする。  第4項、議長は、審査申し出の代表者が前項の既定による補正の求めに応じないとき、または審査申し出が第2項第1号に掲げる事項を満たしていないときは、当該審査申し出を却下するものとするということが書かれております。  次に、第6条「審査会の設置等」、そして、第7条「審査申出の審査等」、第8条「審査結果の通知及び公表」、ここまでをそのまま読み上げていきます。  「第6条 議長は、審査申出が前条第2項各号に掲げる事項を満たしていることを確認したときは、西宮市議会議員政治倫理審査会を設置する。ただし、当該審査申出の対象となった議員が政治倫理基準に反する行為があることを認めたときは、議会運営委員会の協議を経て、審査会を設置しないことができる」。あくまでも議会運営委員会の協議を経てであります。審査会を設置しないことができると。  次に、「前項ただし書の規定により審査会を設置しなかったときは、議長は、その旨及び審査対象議員が政治倫理基準に反する行為があることを認めた旨を審査申出の代表者に通知するとともに、公表するものとする」ということであります。この辺は、また規程、要領等で取り決める必要があります。  「審査申出の審査等」という項目です。「第7条 前条第1項本文の規定により設置された審査会は、当該設置に係る審査申出に関し、政治倫理基準に反する行為の存否について審査する」。「存否について審査する」であります。  「審査会は、審査のため必要があると認めるときは、当該審査対象議員、政治倫理基準に反するとの疑いを持たれた行為の相手方、当該審査申出の代表者、学識経験を有する者等に対し、出席を求め、説明若しくは意見を聴取し、又は報告を求めることができる」。申し出の代表者、学識経験を有する者等に対し、出席を求め、説明もしくは意見を聴取し、または報告を求めることができるということであります。  「審査対象議員は、前項の規定による求めがあったときは、これに応じなければならない」等々。  次に、「第8条 議長は、審査会から審査結果の報告を受けたときは、当該審査結果を当該審査申出の代表者及び審査対象議員に通知するとともに、公表するものとする」。この項目に関しても、規程、要領で協議をする必要があります。  「審査会の組織」、「第9条 審査会は、委員5人以内で組織する」。「委員は、学識経験を有する者のうちから議長が委嘱する」。「委員は、第7条第5項の規定による報告があったときは、解嘱されるものとする」。第4項、「審査会に会長及び副会長を置き、委員の互選によりこれを定める」。「会長は、審査会を代表し、議事その他の会務を総理する」。第6項、「副会長は、会長を補佐し、会長に事故があるとき又は会長が欠けたときは、その職務を代理する」というふうなこと。こういう審査会の組織に関しても、規程または要領で定める必要があります。  以上が振り返りの中で抜粋した項目でありますので、御記憶を3月の時点にお戻しいただければというふうに思います。  次に、前回までの振り返りの中で、条例施行規程等で決めておくべきことというのを協議しました。その一つひとつを確認します。  まず、資料の6ページをお開きいただきますと、6ページの①、政治倫理基準に反する疑いがあることを証する書類等として認めるものについて資料7ページに記載しております。これはあくまでも、今後、参考となります。皆様に御承知いただいた上で、これを規程または要領等に落とし込んでいくという作業になりますので、確認します。  まず、区分が「必須」のナンバー1、ナンバー2、ナンバー3は、いずれか一つは必ず提出しなければならないというふうになっております。次に、区分が「副」と記載してますナンバー4からナンバー9は、「必須」とセットで提出することが認められる、単独で提出することは認められないということであります。区分が「参考」のナンバー10は、「必須」及び「副」とセットで提出することが認められる、単独、あるいは「必須」のみとセット、「副」のみとセットで提出することは認められないということ、これが前回までに決めた内容であります。  条例施行規程等で規定の文言は、趣旨を変えない形で修正を行っておりますので、後ほどその内容は確認をしていただきます。  二つ目の確認が、6ページの②の各種書式というものであります。この各種書式に関しましては、審査申出書、あるいは議員・市民による審査申し出の代表者への各種通知書、あるいは審査対象議員への通知書など、条例施行規程案とあわせて正副座長案を本日提案させていただきますので、後ほど確認をいただきたいと思います。  また、条例の中の一つで、西宮市議会議員政治倫理審査会の委員構成、委員選任について、正副座長案を1月15日に確認済みでありますけども、若干文言も修正させていただいてますので、読ませていただきます。  「審査会の委員構成等」という内容でありまして、「審査会の委員は、議長が、弁護士資格を有する者及び審査申出の内容に照らし専門的な意見等の聴取が期待できる学識経験者の中から選定し、議会運営委員会への報告を経て委嘱するものとする」、このようにして一部の修正をさせていただいております。  以上でございます。  以上までが、前回、さまざまと協議をして、本日振り返りをいただきたかった内容であります。何となく記憶が戻ってまいりましたかね。  傍聴ありがとうございます。また参考にしてください。  条例施行規程の案をきょう皆さんにお諮りさせていただきたいと思うんですけども、次に8ページをお開きください。8ページに条例施行規程等について記載しておりますので、この内容に関しまして総務課長から説明いただきたいと思います。 ◎総務課長   それでは、西宮市議会議員政治倫理条例の施行に際して必要となる施行規程、また、10ページには施行要領、11ページ以降は参考様式、それぞれの案について資料をおつけしておりますので、順次説明をしてまいります。適宜資料をごらんください。  時間の関係上、朗読は必要な部分のみとさせていただきます。  まず、施行規程でございます。8ページをお願いいたします。  第1条は、「趣旨」でございます。  第2条は、市の外郭団体を定めたものです。これらは、市当局で決められたものと同じでございまして、条例の第3条第4号のほうで「市の外郭団体を含む」というふうな規定がございますので、ここで明確に定めております。  第3条につきましては、「審査申出の手続」でございます。これは選挙権を有する者の署名のことでございますが、その署名は、署名簿によることと、自署――自分で書くということについて定めているものでございます。条例第4条第2項でございます。  次に、第4条は、「政治倫理基準に反する行為を証する書類等」でございます。先ほど座長のほうからもございましたが、これまで御議論いただきました資料7ページを施行規程の中に落とし込んだものでございます。本文を朗読いたします。  「条例第5条第2項第4号に規定する議長が別に定める書類等は、次に掲げる書類等とする。ただし、第4号から第8号までに掲げる書類等は、第1号から第3号までのいずれかの書類等を提出する場合に、第9号に掲げる書類等は、第4号から第8号までのいずれかの書類等を提出する場合に限るものとする」としております。このような表現により、「必須」、「副」、「参考」と区分されたものについて整理しております。  以下、主なもののみ説明をいたします。  第2号では「日刊新聞紙のうち、議長が別に定めるもの」とし、次に施行要領の第2条に具体的に記述しております。これについては後ほど説明いたします。  なお、以前に協議された際には「神戸新聞等」となっておりますが、検討いたしました結果、「地方紙」という定義が難しいことから、地元である神戸新聞のみと施行要領の案では提案させていただいております。  次に、第3号でございます。「契約書等の証憑書類の写し」。第4号は、「報道機関により報道された事実を証する書類等(第2号に該当するものを除く。)」としております。このような形で原案のほうを整理しております。  次に、第5号でございます。これは、ほぼそのままでございます。「雑誌(週刊誌又は月刊誌に限る。)」としております。  次に、第6号、「音声を録音した記録及びその内容を説明した書面(当該音声を録音した記録を反訳した書面を含む。)」。第7号は、「撮影した記録及びその内容を説明した書面」としております。ここでは、音声の録音と撮影した記録について記述しています。7ページのほうでは「テープや電子データ等」となっておりますが、このような表現は文言上どうかということもありますので、このような形で整理しております。  なお、原案の8ですね、「写真」とありますが、これにつきましても、第7号、「撮影した」というふうなことでまとめさせていただいております。  次に、第8号、これは原案では「民間調査会社の作成した調査報告書・写真」とありますが、写真のほうは、先ほど申し上げたとおりまとめまして、ただ、「民間調査会社の作成した」というところは、「民間調査会社」ということの定義が困難であるため、「調査報告書」ということで、削除しております。  次に、第9号でございますが、これは「ソーシャルメディア上の情報」としております。原案の10では「当事者のSNS上の情報」とありますが、当事者のものかどうか見分けることというのが非常に困難でありますことから、このような表現、また、「SNS」というものを「ソーシャルメディア」というふうに変更しております。 ○山田ますと 座長   そこで中断させていただきます。  7ページをもう一度見ながら、第4条の第1号から第9号を見ていただきたいんですけども、7ページが、我々委員がかなりの時間を要してしっかりと議論をした内容であります。この内容そのものが、例えば今後別表でつくのかというと、別表ではつきません。参考でこの書類が残るのかというと、残りません。要は、後世に残るものというのは、この規程に定められた第1号から第9号までになります。ですから、協議をした我々の記憶の中にある内容でしか残らないようなものになってますので、今後の議会の議員の方が第1号から第9号を読み込んで――我々が議論した7ページの1から10が第1号から第9号にしっかりと該当しているのかどうか、こういったことをまず我々が確認しておかないといけませんので、もし確認等がありましたら、反田課長にお尋ねしていただいて結構ですし、ここで皆さんで議論していただいても結構です。ただ、この第1号から第9号というのは、法制の確認・チェックというのを既に終えてますので、法制上はこの文言、こういう表記で問題ないというふうに言っております。 ◆大石伸雄 委員   文言が以前に了解した表とは変わっているところが幾つかあるので、その辺は、このまま事務局がつくったもので了解するのがいいのかどうかというのはちょっと疑義が残るというところ。  それと、ちょっと気になったところは第8号の「調査報告書」。これはかなり議論があったところで、その上で「民間調査会社」というのを入れたような記憶が今よみがえってきたんです。これを単に「調査報告書」と書いた場合、以前の議論では、誰がつくってもええのかという中で、こういう「民間調査会社」というのが出てきたんですが、「調査報告書」だけやったら、例えばこれを申請してきた団体とか個人が調査報告を書きました、これが証拠ですよと言うてもええことになるので、それを回避する何か方策がこの規程の中にあるんですかね。 ◎総務課長   委員おっしゃられますように、確かにそういった意味では不備があろうかと思います。ただ、「民間調査会社」ということを定義することができるのかということで、公的な調査会社とか、そういった個人ではないというようなことが果たしてどこまで担保できるのかというところがあろうかと思います。
     そういった御懸念があるということであれば、この条項についてどうなのか、入れておくのか削るのかということもあっていいのかなとは思いますけれども。 ◆大石伸雄 委員   今の言い方やったら、疑義があるのやったらこの条項を外したらという言い方をされたんですけども、それは前回の議論を何かないがしろにしているような言い方なのであり得ない。ここは前回までに議論してきた上の話であって、例えば法制上の問題とかなんとかで「民間調査会社」が定義できないからそれを外す、外した場合のほうが疑義が多くなるということに対する回答が今なかったので、その辺はどうなんですか。 ◎総務課長   「民間調査会社」を外すということは、さきの議論にもありましたとおり、個人でいいのかということがございますので、誰がつくったのかというようなことをどこまで審査の対象にするかということが非常に大きな問題となっております。そういうところで、法制担当とも協議はしたわけですけれども、なかなかその辺のところは難しいだろうというところでございます。誰がつくったのかというところをどのように担保できるのかというところをどこまで追いかけて調査できるのか、そのようなところの調査権限までは議長に与えられていないと思いますので、いろいろ議論はされて、御懸念もあるかと思うんですが、原案のまま残しておくには非常に難しい文章であるなというようなことでしたので、現在のところ、このような表現となっております。  以上でございます。 ○山田ますと 座長   今のやりとりを聞いて皆さんが感じていただいているのは僕と同じだと思うんですけど、法制側は、「民間調査会社の作成した」と書くことによって、かえってそこの部分のさまざまな検証が必要になってくる、そういうことはよろしくない、それよりか、「調査報告書」というふうに取りまとめたほうがよりシンプルでわかりやすいというやり方なんですけど、我々の議論はその逆でありまして、個人的な調査報告書という観点ではなくて、正式なというね。じゃあ、この正式というのが何が正式かということを法制のほうは突っ込んできているわけですよ。僕らが言う個人と正式、あるいは個人と民間、その差異というのは非常に難しいでしょう、そんなことってできるんですかということなんですね。これは非常に大事な議論になってまして、どうしようかということですね。  法制側のおっしゃることはよくわかるんですよ。わかるんですけど、我々が懸念するというのは、ここにいらっしゃる方々がさんざん議論しましたから。一個人が書いたものであっても調査報告書として認められるのかと。あくまでも副ですけどね。副ですけども、それがその方の伝聞をもとに書いたものなのか、何で書いたものなのかが定かでないものでも報告書として認めることが可能になってしまう、これはよろしくない、だから、第三者という意味での「民間調査会社」というのを入れたんですけど。  大石委員に口火を切っていただきましたけども、皆さん、何となく記憶がどんどんよみがえっていっていただいていると思うんですけど。 ◆岸利之 委員   あくまでも副だから、「調査報告書」でもいいんじゃないかなと私は思うんですけどね。 ○山田ますと 座長   という意見もあります。要は副ですからね。主じゃないので、その辺はということで。規定するのがややこしいことをあえて規定する必要はないんじゃないかということです。 ◆はまぐち仁士 委員   前回もちらっとお話ししたと思うんですけど、調査報告書って、多分、法廷とかでも使用されていたりすると思うんですけど、そこら辺の基準ってどうなっているのか。例えば法定への提出書類として有効なのか無効なのか、その辺、今ネットで調べていたんですけど、ちょっと出てこないんですけど、何かその辺の認識はありますか。 ◎総務課長   私も裁判に関して経験があるわけではないですが、基本的に裁判所が証拠を採用するかどうかということですので、証拠を提出するかどうかは原告、被告のお互いの判断になってきます。調査会社に信用力があるから裁判所が証拠を採用するとか、そういうものではないと思います。 ◆大石伸雄 委員   私の意見は、最初に言うたのが全てなんですけれども、書き方に後世が云々というところで、西宮市の法制が言うたからというて議会で云々というのは、西宮の場合は、法制というたって個人ですから、こういうふうに議会側と法制側が対立したときはほかに聞くという手もあると思います。法制がそういう疑義を出したとしたら、そんならその疑義が正解なのかどうかということも含めて、これはもともとの議論から外れていっている話なので、きっちりもう一遍すべきやと思う。  それともう一つは、副だからこそ、必須に対するこういうものか出されたときに、印象操作とか補強ということで副が力を持ってくる可能性があるので、それはやっぱりきちっと――副だからどうでもええという議論は僕は違うと思って、副だからこそ、補強するためにがんと出してくるという勢力が当然ある可能性があるので、ここはしっかりと押さえておくべきやと思います。  以上です。 ◆はまぐち仁士 委員   いろいろ御意見をお伺いしたときに、この第8号の「調査報告書」に対して、先ほど事務局の説明もありましたけど、法廷でも基準が曖昧だというところなので、要は、もしこの基準が最終的に定められないのであれば、あえて副の第8号の「報告書」の位置を、「ソーシャルメディア」と同じように、参考というところに、格下げと言うたらおかしいですけど、してもいいのかなというのを今皆さんの御意見を聞きながら思いました。  以上です。 ○山田ますと 座長   非常に貴重な御意見をいただきました。どうでしょうか。  ただ、7ページの項目の1から10の必須、副、参考というのは、規程のどこにも載ってこないというもの、そして要領にも載ってこない、我々の記憶の中にあるということですから、この辺の抜け落ちている部分は若干補正する必要はあるでしょうね。その辺は、反田課長、どう感じますか。 ◎総務課長   最終的に議会のお考えでこれを残すということですと、個人が作成したというものでないということだけを担保していただいて、ただ、「民間」は要らないのかなというふうに考えます。「民間」というのが、基本的には民間だと思いますし、公的な調査会社というものがあるとは――「会社」という以上は全部民間になってきますので、その辺のところをどう考えるか。こういう政治倫理に関することであれば、公的機関というものは恐らくないと思われますので。 ○河崎はじめ 副座長   言うてはることはようわかるんやけど、「民間調査会社の作成した調査報告書」にするか「調査報告書」にするかで、「民間調査会社」というのかて、今は株式会社をつくろうと思ったら別に誰でもつくれるし、せやから、僕は、法制が言うている「調査報告書」でええと思うねんけどね。それで、審査会というのが、学識経験者がこれはうさんくさいなとか、その辺はそこに委ねたら。そのための学識経験者、有識者、弁護士資格を有するとか、審査会にある程度任せていいと思うんやけどね。岸委員が言うてはったように、これが主じゃないというのもあるしね。そう思います。 ○山田ますと 座長   という御意見があります。 ◆佐藤みち子 委員   いろんな意見が出ているんですけど、はっきり言うて、議論の中でどう判断すればいいのか、どう考えればいいのかというのが、余りにも材料がないので、自分では判断できかねますわ。どう考えたらええのか、ようわかりません。 ○山田ますと 座長   はまぐち委員おっしゃったように、うやむやになるんだったら参考という形に落としても、それはよしとするんじゃないでしょうかねという意見、これも一つの大事な視点やと思います。 ◆山口英治 委員   先ほどから議論してましたりとか、7ページの9番の話というのは、ずっと我々が長時間かけて話し合ってきて、この民間のという部分に落ちついていった。今、課長からの説明を受けると、またそれをもとに戻すような形になってしまって、結局そこに対しての賛否をもう一遍言うと、全然違うような形になってくるので、この件に関しては、もう一度、「調査報告書」というのを、本当に民間というか、そういった形の報告という形でどういう表現ができるのかというのはこちらも調査すべきと。その結果で、こういう表現しかないというのであれば、私は、はまぐち委員が言われたように、参考にさせていただくというのが、この議論の中でやってきたこと、今までの経緯の中でやってきた中での部分での一番おさまるところではないかというふうに思っております。  以上です。 ◆一色風子 委員   皆さんの意見を聞いて、私も、今何かというふうに判断できないなと思っているので、山口委員がおっしゃったように、この「調査報告書」というものがもっと別の何か文言に変わる可能性があったりとか、そもそもこの「調査報告書」というのがどういうものかなというのをもう少しきちんと理解した上で、今おっしゃっていたような形で、副にするのか参考にするのかというのも含めて、改めて考えたいなと思いました。 ○山田ますと 座長   よつや議員から発言の申し出がありますが、これを許可してよろしいでしょうか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 座長   では、よつや議員。 ◆よつや薫 議員   施行規程案第4条第1項各号のほかの言葉は多分明確になると思うんですね。例えば第9号の「ソーシャルメディア上の情報」というのは、それでぽんと明確になるんだけども、「調査報告書」というのは、民間の調査報告書以外に存在するのであれば、これはほんまに言葉としては不正確になっちゃうし、やっぱり条文の文言としては不適切かなとは思います。だから、多分大石委員と同じことやと思うんですけども、民間以外に何か報告書があるのであれば、語彙が、言葉の意味が際限なく拡大してしまうので、このままやったらあかんのかなと思いました。 ○山田ますと 座長   御意見ありがとうございました。  どうでしょうか、頭の中をもう一度もとに戻しましょうかね。要は、山口委員が最初におっしゃったように、そもそも調査報告書と思っているものが、我々一人一人が違うものを想像している可能性もあります。私は、調査報告書というたら、タイプ打ちの、あるいは民間会社の何とかという正式なもの――正式というのは言い方がおかしいですね。そういったものを想像している方もいらっしゃれば、個人でつくったものもそうだと思っている方もいらっしゃれば、今後、我々が議員としていない世の中で規定が生きてきますから、我々は選挙で絶えずかわってきますので、これがどんどん、どんどん違っていきますから、そうなってもいいように、これをしっかりと議論する必要があると思います。  「調査報告書」に対して皆さんが思っているイメージに統一感を持たせるのだったら、前の議論に戻って、民間会社が作成したというものをやっぱり入れるべきだというふうになります。それを法制が嫌だと言うんだったら、この項目は消してしまうか参考に落とすかというふうに、荒っぽいですけど、そうなってくるわけです。 ◆大石伸雄 委員   今の座長のまとめたところでいいと思います。その辺は、次回までに事務局と正副で協議して――正副でええのかな、次回もあるんですよね。 ○山田ますと 座長   そういう形でよろしいですか。 ◆岸利之 委員   第7号の「撮影した記録及びその内容を説明した書面」も、調査報告書というたら調査報告書になるんですか。 ○山田ますと 座長   大事なことですね。ですから、おのおのが感じているものが違う場合がありますので、これは非常に怖いことですわね。  7ページをもう一度見ると、7ページは非常に具体的に書いているんですよ、我々が議論してますから。ところが、それを法制がまとめちゃうと、8はひっくるめて第7号にしてしまったりしているんですね。そういうことですね。7ページの6、7、8というのは、規程でいうところの第6号、第7号になっているんですよ。第6号は、「音声を録音した記録及びその内容を説明した書面(当該音声を録音した記録を反訳した書面を含む。)」。写真、音声、それを説明する書面・書類と言われるものと、第8号でいう「調査報告書」と何が違うんですか、「調査報告書」の中にあるものも、例えば音声を録音したもの、あるいは何々を撮影したもの、それを記述して、あるいは反訳して、あるいはそれを補足して説明したものというものも大いにあり得るんでしょうという岸委員の指摘なんですよ。このようになってしまうと、そのとおりですわね。それだったら、「調査報告書」を抜いてしまうかですわ。 ◆大石伸雄 委員   今の「調査報告書」というのは、やっぱりどんなところが出しても起承転結というのがあると思うんですよね、報告書は。7ページの6、7、8というのは単体。写真なら写真だけ、動画なら動画だけという、我々が議論したときはそういう考え方。報告書というのは、起承転結で文章で書かれていて、こういうことがありました、何となればこう、結論的にはこうという起承転結で書かれたものが調査報告書だと私は思ってましたので、これを一体化するというのはちょっと問題があるなというのが、3月の最終的な議論では僕はそう思うんですけど。 ○山田ますと 座長   この項目だけなぜ議論を引っ張りたいのか、おさめたくないのかといいますと、7ページのものは今後反映しませんから、これは参考でどこにも出てきませんからね。残る書類というのは、規程で全部反映しますから。別表でもつけませんので。 ◆佐藤みち子 委員   別表でつけることはだめということですか。別表でつけたら一番わかりやすいのに。 ◎総務課長   そのようなことは考えておりませんで、こういうものをつくる上において、こういったある意味固まってないものをこのような形で二重につけることは考えておりません。 ○山田ますと 座長   我々は、議論の財産としての7ページを残したいと思っているんですね、この中にいろんなエキスが全部入ってますから。だけども、この7ページとこの規程というのが合ってこないんですね。合ってこないものを残しておくというのは、二重に活用することになりますから、そういったことは考えてませんということですわ。だから、結局はこの規程を合わせ込むしかないんですよ。 ◆大石伸雄 委員   突拍子のないことを言いますけども、今、議会は、こういうことを市民にわかりやすくしようとしているわけで、法制がやるのは、例えば皆さん、日本の法律を見られたら、縦書きで文語体でわかりにくい、それだけを読んだら何を書いてあるのかわからへんやつ。それを国民にわかりますかというたらわからへん。それで、行政でも議会でもそれのために何をしているかというと、逐条解説を読むんですよ。そんなあほなことを今の日本の国はやっておるんですよ、過去からのあれで。もうちょっとわかりやすい文章――英語やったらそんなことはないですよ。縦書きで文語体で書いてあるのを日本は逐条解説している。アメリカやったら、全部、それを読んだら国民が理解できる文章なんですよね。  今、議員がこれをつくろうとしているのに、何でそんなに先祖返りみたいな市民にわかりにくい方向に持っていくのか、古い人間の僕でも、それは法制のあれは――例えば法制で、ほかにこういうことがあってどうのこうのということは、僕らがはかり知れないところであるから、聞かないといかんと思うんですけども、文言の書き方で、そういうことはちょっとやり方がおかしいというようなことについては、我々はもっと意見を言っていいんじゃないかなと。これに書いてあって、ここの規程に落とされた文章を見て、市民はわかりにくいんと違うかなと。僕らが3月までにまとめたこの表のほうがわかりやすいと私は思うんですけども。全てが法制、法制と言われるけども、我々は市民に対してわかりやすい条例とか規程をつくろうとしているわけです、議会改革で。それを何か後ろに引っ張られるような今の我々のつくっているやり方はちょっと気になるんですけどね。  これは外れるかもしれんけど、ちょっと気になった突拍子もない話です。 ○山田ますと 座長   いえいえ、一番皆さんが言いたかったことを代弁していただいてますから。ありがとうございます。 ◆はまぐち仁士 委員   これに別表を入れられない理由って何なんですか。 ◎総務課長   別表にするのであれば、施行規程のところから別表形式にしたものに変える必要があるというふうに申し上げたつもりなんです。だから、今からまた構成を全部変えるという作業が必要になってきます。 ◆はまぐち仁士 委員   第4条を別表に差しかえるという理解でいいですか。 ◎総務課長   そのまま差しかえるというふうに、この文言をそのまま、大石委員がおっしゃるとおり、「民間調査会社の作成した調査報告書」という形で変えるのであれば、私としては施行要領まで落としておきたいなと。ただ、施行規程の中で、調査報告書で、また別に議長が定めるものみたいな感じでしてもいいのかなというふうには思っておりますけれども。 ◆はまぐち仁士 委員   今の説明を聞くと、結論としてはできるという理解でいいですか。 ◎総務課長   どういうふうにするのかというつくり方なので、表の形式が必ずしも悪いというわけではないと思うんですが、今のところ、この形でやってきておりますので、どういう形になるのかというのは私も今この場で答えを出して申し上げることができませんので、一応これで固めてきてますので、できるだけこの場での議論での修正というのは最小限にとどめていただけたらなと思っております。 ◆はまぐち仁士 委員   説明は理解できましたけど、でも、ここまで委員の方々からわかりやすく説明したいという意見もあるので、やっぱり具体的に、要は掲載することに何か――例えば整合性とかをちゃんと図った上で、でき上がったものを見て最終的に判断すればいいとは思います。  以上です。 ◆山口英治 委員   先ほどからずっと座長がおっしゃっていただいているように、この場にいる人間がこれを見たときには、この7ページのことを基礎にしながらやりますけど、今後の方は、この7ページのないところで判断していくというのを考えていくならば、今の文言であれば、我々がつくろうとしている政治倫理条例の趣旨とは大きく外れたものになりつつあるのではないかという、それが今、委員全員が疑問に抱いていることですので、そこを踏まえてこの部分もやっていただかないと。大きく趣旨が変わる条例になっているという、この辺を理解していただきたいと思います。  以上です。 ○山田ますと 座長   例えば第4条の第2号で「日刊新聞紙のうち、議長が別に定めるもの」と記載するように、「調査報告書、議長が別に定めるもの」というふうにして書いて要領に落とし込むというのはできますよというのが反田課長の話ですね。 ◆はまぐち仁士 委員 
     そういった意味で整理が今後必要になってくると思うんですけど、先ほど岸委員がおっしゃったように、7ページの表にある8ですよね。こちらの規程の中にある第7号、「撮影した記録及びその内容を説明した書面」、これは、ぱっと見、多分、第8号の「調査報告書」とダブってしまうということですよね。それは私も何となく気になるなというところはあったので、ここも含めて――話を戻すつもりはないんですけど、やっぱりしっかりとここは押さえておく必要があるのかなというふうに感じたところが1点。  それと、先ほど座長のほうから要領の第2条の新聞の規定があったので、若干意見だけ申し述べたいんですが、タブレットのほうで「新聞協会」というふうに検索していただくと、実は日本新聞協会という協会があるんです。これは参考として、意見としてお伝えしておきたいんですけど、ここの新聞協会にはきちっとした倫理要領があって、ここの中の会社一覧というところに新聞社のお名前がずらっと入っていると。だから、一応、協会が定める規定というものが実はあるんですね。なので、ここは議長が定める範囲、これはこれで別に間違いではないと思うんですけど、一応こういう規定が別にあるよということだけは意見として申し上げておきます。  以上です。 ○山田ますと 座長   今、岸委員からもはまぐち委員からも、また、山口委員からも大石委員からもそうですが、7ページを見るから我々の議論の中身が、証拠書類が明確にわかってくるので、それを8ページ、9ページの規程に落とし込むと、第6号・第7号と第8号との差異がわかりにくいということなんですね。我々は、当然、第6号と第7号は個人がつくったものという前提で議論をしてました。9番というのは、個人以外、すなわち民間会社、すなわち調査会社に委託してつくった報告書という立て分けたイメージでしたけども、今回の第6号、第7号、第8号は、その立て分けが見えないということ。  悩ましいですね。大石委員のおっしゃっているように、7ページを載せるんだったら、規程の中に全部、別に定めるものとして取り込むというふうになるわけなんですけども。  岸委員、はまぐち委員、ともにお尋ねしたいんですけども、第6号、第7号も、そういった意味では別に定めるものとして書きたいぐらいの内容になってくるということですか。それとも、そうじゃなくて、第8号そのものが不明瞭なので、第6号、第7号との差異が認められないということなんですか。 ◆はまぐち仁士 委員   私の認識では、第6号についてはそのままでいいと思うんです。第7号と第8号がほぼかぶるような感じなので、ここは一緒のセットになる可能性はあるのかなというふうにはちょっと見ていて思いました。  以上です。 ◆岸利之 委員   私は、この第8号が参考になるんだったら、第7号も参考になってしまうなと思ったんですね。 ◎総務課長   施行規程の第4条第7号の「撮影した記録」というのは、原案のほうに「動画」というふうにありますので、動画と静止画、これは「撮影」ということでまとめられるだろうということでまとめた感じになっております。現在テープというものは使われませんので、そういった表現はちょっと今の時代に即していない。また、今はさまざまなメディアが出てきておりますので、そういったところで表現をあくまで「撮影した記録」というような表現にさせていただいています。  以上でございます。 ◆はまぐち仁士 委員   そういうように、要は録画、静止画、そういうカテゴリーごとにきっちり区分けしているというふうには理解したので、それを聞いて納得しました。ただ、見ている限りで、先ほども意見がありましたけど、これを読んでちゃんとそう理解できるのかというところが課題なのかなと思いました。  以上です。 ◆岸利之 委員   静止画であり、録画であるのを含んで調査報告書を出してくるものだと思って、調査報告書って、そういうものもなく、ただ報告書って、それって何なんだろうかと思うんですけどね。そういう根拠もなく調査報告ってあるのかなと私は思うんですけどね。 ◎議会事務局次長   私は、この議論に前からはかかわってないので、今出ている書面で見る限りは、規程上の第6号と第7号は、どちらかと言うと、全体を調査報告したものではなくて、断片を記録したもので、第8号の「調査報告書」というのは、大石委員も言われたとおり、やっぱり事案についてそのてんまつをまとめたもの、そういうふうに読めました。それで、この第8号の中には、当然第6号と第7号が含まれる場合もあるのかなというふうには思いました。だから、ダブっている場合もあるのかなというふうにこれを見て思いました。だから、明確に区切る必要もないのかなという気はちょっと思いました。両方に該当する場合もあるかもしれません。 ◎総務課長   つけ加えますと、「調査報告書」の中に、必ずしも写真なり録音なりというものがあることはないのではないかと。例えば、書面をつけて、書面をもとに分析して結果報告を書くということがあると思いますので、必ずしも写真なり音声なり動画なりがあるということはないと思います。 ◆大石伸雄 委員   今言われたとおり、7ページに戻りますけども、9の「調査報告書」、6、7、8の部分、これは、静止画であれ、動画であれ、ここの6、7、8に書かれているのは、単体で提出されて、これは誰が出そうが、個人が撮とろうが何かしようが、それは認めますよということをここで言っていて、それで、9の民間会社の作成した調査報告書は、先ほども言いましたけども、調査報告書というのは、そこに証拠があるかないかは別にして、起承転結で事の経緯をまとめたものというのが報告書ですから、単体で出てくるものがそこに入っていたとしても、6・7・8と9というのは別物というふうに私は議論の中ではずっと考えてます。調査報告書に単体のものが入ってこようが何をしようが構わへん。せやけど、6、7、8は、単体でも認めますよ、調査報告書でなくても認めますよということを言うているわけやから、そこは分けて考えるべきやと思います。  以上。 ◆はまぐち仁士 委員   皆様の御意見を聞いて、理解できました、整理もできましたので、基本これで項目はいいと思います。だから、あとの問題は第8号をどうするのかというところと、この別表を入れるか入れないかという2点なのかなという気がしました。  以上です。 ◆大石伸雄 委員   議論がそこに行きましたので。  反田課長が言われるように、7ページの例えば「録画テープ等」とか、こういうところは今の時代に合わせた文言に変えてもらってもええと思うんですけれども、やっぱりこだわりがあるというか、この表は残すべきやと私は今思っていて、これが規程とダブるから載せられへんというのであれば、規程のところに別表に掲げるとおりという形で1行書いて別表に振ってしまったらどうなんやと思うんですけども、そういうやり方ってできないんでしょうかね。それと、例えば「要領に掲げるとおり」として、別表を要領にばあんと移してしまうとか、何か手法はあるような気はするんですけどね。 ○山田ますと 座長   いよいよ第8号のこだわりとともに、7ページの我々が議論したものをどう扱っていただくのかということになってきます。これは当然、法制がチェックした上で、おかしいものだったらつける必要はないんですけども、つけないと、例えばこれが必須で、これは副で、これは参考で、必須は単体で出せるよ、副は必須とセットでないと出せないよというのは、この規程のどこから読み取るのか、あるいは要領から読み取るのか、何もこれには書いてないんですよ。こうなってくると、市民の方が証拠の書類として出してきたけど、いやこれは違うよという、そんな失礼なことはできませんので、はっきり言いまして、必ずしも法制が確認したことが全てでないということが明らかになってますから。 ◆大石伸雄 委員   何番と何番は必須とは書いてないけども、やらないかんと。わかりにくいんです。 ○山田ますと 座長   そういうことになりますから、どうでしょうかね。この話というのは、今、大石委員がいいことをおっしゃいました。市民の方が見たときに、市民が考えて、この規程を見て持ってくるわけですから。議会のほうは、議運があって、この内容をしっかり皆さんさまざまな議論はされていくと思いますけど、少し丁寧にしていきたいなと思いますね。僕らがここまでやってきたものですから。 ◎議会事務局長   当然、でき上がったものを公表していくという形になる段階の中で、こういう申請をされるのは基本的には市民の方ということになりますので、見やすさとかわかりやすさという点では、表形式というのは当然あり得るべきやと思いますし、この規程については、市で言うと規則相当になりますけど、規則で別表を掲げているものというのは多数ございますので、様式的にできないということはあり得ないということになります。したがって、表形式にするということの方向性で作業させていただくということについては当然できますので、その方向性で進めさせていただくということで。  あと、反田課長が申しました法制との論点の中での文言をどうするかというところ、この詰めは少し御議論いただく必要があろうかなと。特に「調査会社」という点におきまして、議会として何を懸念しているかというところをもう少しわかるように、申請してきた方自身がつくったものがだめだということを言いたいのか、第三者ということが言いたいのか、それとも法人格を持った法人がしっかりと調査したということが言いたいのか、その辺のもう少し文言の整理が要るかな、そのように感じました。  表形式に改めるということについては、少しお時間をいただきますけど、法制とも相談して作業したいというふうに思います。 ○山田ますと 座長   7ページを反映して、より市民の方にわかりやすい形に整えていく、これは、要領というものになるのか、別表という呼び方になるのかはさておいて、そういう形で取り組んでいくということでよろしいですね。  その上で、この規程に含んでいる「調査報告書」という一文にするのか別の言い方にするのかということであります。今おっしゃったように、これは、第三者という表現なのか、民間会社という表現なのかということですね。利害が絡まない人ということを懸念して言っているのか、それはおのおのの感覚が違いますから、それだけを整理して取り込んでいけばいいんじゃないかなと思いますね。 ◆大石伸雄 委員   民間会社というのが漠としているということであれば、今、局長が言われたように、法人とかいろんな言い方があると思うんですけども、要は、法律でも、私らがよう新聞でも見るのは、関係人とか関係がないという言葉が使われると思うので、第三者的とか当事者と関係ない――訴える団体なり個人が署名を集めますけども、そういうところにも関係がない――どない日本語で言うたらええかわからんけども、関係がないところの法人というふうに規定できたらなという気はするんですけどね。民間会社というのが法制があかんのやったら、何かそれにかわる言葉で――この言葉というのは、どこまで行ったって、この場合はどうなるの、この場合はどうなるのという、法律の中には全てそういう問題が出てきますので、そこは今まで議論してきたことを最大限、最大公約数的に含める文言を何か考えていただけたらありがたいなと思います。  以上です。 ○町田博喜 議長   民間会社という議論の中で、例えば外郭団体の独自報告書というのが仮にあったとしたら、民間と定義したらそこの辺の考え方も一定整理する必要があるのかなというような気がしたんですけどね。 ○河崎はじめ 副座長   これはそこまで議論してなかったんやったかな。僕は、大石委員と全然違う考え方で、別にその団体が写真を撮ったり、こんなことをしておるでとかいう現場の写真を撮った人が、その添え書きとかいう感じでまた別に調査報告書を出してもええという感覚やったんやけどもね。 ◆大石伸雄 委員   それは6、7、8です。 ○河崎はじめ 副座長   僕は、それも含む調査報告書と思っていたんですけどもね。せやから、当事者、関係者がつくった調査報告書を、例えば写真がなくても、ここで構わへんという感覚やってんけど、違うたかいな。 ○山田ますと 座長   割り込んで申しわけありません。それは違いましたね。申しわけないです。要は、関係者及び当事者は、7ページで言うと、あくまで6、7、8が関係者及び当事者ですわ。9というのは、関係者及び当事者とは違う観点の方々という意味で「民間」ということ。ですから、第三者機関とか、あるいは先ほど大石委員が言われた関係がないとか利害を含まないとか、こんな意味合いで僕らが勝手に想像した言い方を集約して「民間調査会社」というふうな表現をしたんですけども、あくまでも当事者及び関係者というふうな方々からの話というのは6、7、8になりますね。そういうふうに僕らは議論したつもりなんです。  ただ、今、議長がおっしゃったように、外郭団体そのものが仮に出してきたらどうするんだと。この外郭団体の話は当事者とか関係者かといったら、形としたら関係者になるんですけども、そこが出してきたときは、やっぱり9に入れざるを得ないでしょうね、「調査報告書」のほうに。そういう議論はしてませんでしたわ。実を言うとこんなん言われているねんというて外郭団体が調査報告書を出してくると、それは、民間会社とは違う調査報告書になるでしょう。ですから、外郭団体から来た場合は、民間会社と規定するとまずいという場合ですね。それを無理やり6、7、8ですよというふうに言い切るのはちょっと乱暴やと思いますよ。やっぱりこれは、第8号の「調査報告書」に該当します。だから、民間会社と規定することって非常に難しいなという法制の言うていることは、私は非常によくわかりますけどね。 ◆大石伸雄 委員   今、座長が言うた、議長が言われた外郭団体が調査報告というところで言うと、それに該当するような事案で言うと、ここでも書いてある西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例の中に含まれると思うので、それは、調査報告書としてじゃなくて、ここが証拠としてここの規定の中で上げてくるというふうな感覚なんですけれどもね。この条例の中での外郭団体という規定の中の枠組みですから、この条例ができた時点で、その「記録の写し」という形で上げてますから、議長が言われたのは、多分そこで集約されるんと違うかなという気がします。ですから、ここの9番でいう「調査報告書」というのは、あくまで第三者が作成したという意味合いのものでいいんじゃないかなと思っているんですけども、それは違いますか。 ○山田ますと 座長   反田課長、確認させていただきたいんですけども、西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例、いわゆる口きき条例と我々が一般的に言う分、これには外郭団体は含んでますか、含んでませんか。これは大事なことで、今、大石委員がおっしゃっているように、含んでいるんやったら大石委員の言うているとおりなんです。 ○河崎はじめ 副座長   含んでいるよな。 ◆大石伸雄 委員   含んでないとおかしいですよね。 ◎総務課長   今、条例を確認しましたが、執行機関等が対象になっておりますが、執行機関は、市長、教育委員会等、病院とか、消防とか、もちろん議会もあるわけですが、外郭団体については文言に定めがございませんので、外郭団体は入っていないかと思います。 ○山田ますと 座長   まず、大石委員からの御意見に関しては、確認しましたら、条例に外郭団体は入ってないということなので、議長のおっしゃっているとおり、「調査報告書」という項目のほうに入ってくるというふうに理解をします。  そうなると、民間会社というふうにならない、民間会社等にするのか、民間会社及び外郭団体と書いてしまうのかですわ。あるいは、そこまで書くんだったら、何も書かんと、この「調査報告書」のままにするのかということなんですけど。これは難しいですね。 ◆山口英治 委員   先ほどありました、法人及び外郭団体というのはちょっとおかしいんですかね。 ◆大石伸雄 委員   外郭団体も法人やから。 ◆山口英治 委員   だから、民間よりも法人と。 ◆大石伸雄 委員   定義が自分の中でこないなっているねんけども、さっき言うた第三者的な法人という場合は、外郭団体もたしか法人ですよね、規定では。 ◎総務課長   はい。 ◆大石伸雄 委員   それで言えば、法人というふうに規定すれば外郭団体も含まれるということでええんと違うかなという気が再度しました。それで、その前に枕言葉で利害関係団体でないことというのが入っていたら、それで今までの議論が全部いけるんと違うかなと。 ○町田博喜 議長   ちょっとあわせて。  先ほど言われたように、頭に法人格を有する者が作成した調査報告書とずっと思っていたんです。でも、法人という縛りをかけたときに、何とか株式会社が利害関係者に入ったときに法人でひっくるめられるのかどうか。そこまで全部入ってしもうたら、法人格を有する者が作成した調査報告書でどうかなという点もあわせて聞きたいんです。 ◎総務課長   今、大石委員と議長がおっしゃられたことをちょっと整理させていただきますと、要は、申し出人以外の方が作成した、そして個人でない者、利害関係のない法人が作成した調査報告書、そして、当該申し出案件というか、表現はあるんですけども、そういう形の整理でどうかなと思うんですが。 ○山田ますと 座長   反田課長、もう一度言っていただいていいですか。 ◎総務課長   当該申し出は当然でしょうから、申し出人以外が作成した――申し出人以外の法人ですね、法人に限定するという御議論でしたので、法人が作成した調査報告書という整理ではどうでしょうか。 ○山田ますと 座長   申し出人以外の法人が作成した調査報告書ということでどうでしょうかということなんです。  よつや議員から発言の申し出が出ておりますので、許可させていただきます。どうぞ。 ◆よつや薫 議員   今お聞きしていると、非常にわかりにくいところが明らかにはなってきたんだけれども、そうすると、大前提で、この調査報告書そのものを――私はよく知りませんけども、調査会社が調査する場合も、誰かが依頼して調査するわけですよね。その誰かというのが第三者なのか利害関係人なのかということの前提の調査が必要やと思いますよ。そうすると、もうぐちゃぐちゃな状況になるんと違うかなと思うんですよ。だから、一義的で明確に、「調査報告書」という言葉をそれやったらいっそのこと入れずに、その中に含まれるその前の客観的な証拠である写真とか動画とかそれだけに限定しておったら、そこに必ず第三者と限定できない何らかの力が――そうでないと、調査報告書なんか誰も依頼しませんよね。だから、それ自体がとてもおかしな話かなと思ってきたんですけど。だから、調査報告書が入り込むこと自体がおかしいのかなというふうに思えてきました。 ○山田ますと 座長 
     そういうことですね。審査会の関係者が調査会社に委託するということはあり得ませんから、そうなると、申し出人等の方が、あるいは申し出人と関係する方が調査報告書を依頼するしかないわけですよね。そうなると、関係、利害ということのそのものもおかしくなるし、そうなると、調査報告書というのは、先ほどはまぐち委員がおっしゃったように、消すのがもったいないんだったら、参考に落としますか。 ◆大石伸雄 委員   削除。 ◆佐藤みち子 委員   なくしてもええんと違うの。 ○山田ますと 座長   佐藤委員から、なくしてもええんと違うかと。 ◆佐藤みち子 委員   そこまで言うたら、もうなかってもええんと違うの。 ○山田ますと 座長   まとまる方向でまとめたいので、ここまで議論したら、みんなもすっきりしたでしょう。  削除のほうがいいという人、挙手いただいていいですか。    (賛成者挙手) ○山田ますと 座長   全員なので、削除します。  これは明らかにそうです。関係人が言うているんですから、そういう前後を踏んでいきますからね。  そうなると、別表の必要はあるのかないのかということなんですけども、なしという形でよろしいですか。それでも別表があったほうがいいと思うのか、別表はなしでいいですか。 ◆佐藤みち子 委員   あったほうがいいと思います。やっぱり言葉だけやったらとり方がいろいろあるので、きちんと表形式で残っているほうがイメージしやすいかなと思います。 ◆大石伸雄 委員   私も、この規程のところで第8号の「調査報告書」をなくそうがどうしようが、これは文章で書いてあって物すごい難しいんですよね。これが書いてあって、「調査報告書」をカットしてそれとそごがなくなるんであれば、別表に説明のとおりという形で――これは、議論したときに、必須項目、副、それから参考という形で下に書いてあることが市民が読んだときに非常にわかりやすい。申し出の手順のところの第4条で言うと、この文章を読み解くのは非常に難しい。そういうことであれば、これは重複してもええから別表という形で載せるというのを、規程の中にするのか、要領の中にするのかということはあると思うんですけども、どちらにしても、そこにこの別表があることによって市民がわかりやすいということで言うと、残すべきやと思います。 ○山田ますと 座長   今、佐藤委員、大石委員から同様に残すべきだという意見がございました。市民の方によりわかりやすくするべきだと。そうじゃない、もうなくしていいよという方がいらっしゃいましたら御意見をいただきたい。そのとおりやというんだったら残す方向になりますけど。 ○町田博喜 議長   大石委員が言うように、もう一歩わかりよくするんでしたら、審査申し出の手引ぐらいをつくったらええかなと思っているんですよ。要するに、50分の1の有権者or8分の1の議員がこういうときはこうやって、こういうことが要りますけどというような、ほんまに説明みたいなものですよ。その中に別表があって、証拠書類としてこんなんが要るんですよというような、市民が誰でもこういう申請ができるようにしたらと。専門家やそういう道にたけた人だけが読み取ってそういうことができるんじゃなくて、市民の人に開かれてわかりよくするんやったら、ほんまに一番下に、政務活動費の手引みたいに、市民の人が、ああなるほど、こんなことをしているんですかと、より親切じゃないのかなと思うんです。せやから、ここまでが整ったら、手引というのは時間をかけてつくっても別に構わへんのじゃないかなというような気がしてますけど。  済みません、よりわかりやすくというんであればそこまでしたらという私の気持ちだけです。 ○山田ますと 座長   今、議長に締めくくっていただきましたので、まず、ここまでの議論を整理させていただきますと、規程の案の中の第4条の第8号は消す、削除になります。第8号の「調査報告書」は削除になりました。次に、7ページの参考というふうに区分している「「政治倫理基準に反する疑いがあることを証する書類等」として認めるもの」のうち、9番は削除になります。これで一旦終えます。  その上で、別表をつけるということ。別表をつけるという表現の中で、今、議長から御提案いただきましたように、簡易に手引という形で作成する。これは逆に、施行規程あるいは要領等の部分ができた後でも、手引というのは順次改訂、改訂をやっていくことはできますので、手引というので一枚物でも結構です。それはしていくことのほうがより市民の方にとって丁寧じゃないかという御意見をいただきました。確かに市民の側に立てばそうだなというふうに思います。  反田課長、頑張りましょうよ。 ◎総務課長   手引を作成するということで、第8号を削除ということでしょうか。 ○山田ますと 座長   「調査報告書」は消す――第4条はそのまま残しますよ。第4条は全部残します。第4条の第8号の「調査報告書」のみを消す、規程案のね。その上で、別表という形で7ページの9番を消したまま残すんですけども、別表という表現じゃなくて、それだったら手引という形で言葉をつけてあげて、市民の方に、こういうものを見てくださいよ、出す場合はこういうのが必要ですよという、よりわかりやすく、この条文を市民の方が簡易に読み取れるようにしてあげたほうがいいんじゃないですか、規程を簡易に読み取れるようにしてあげたらいいんじゃないですかという議長の御提案です。これはそうして…… ◆大石伸雄 委員   確認なんですけども、手引にしたときに、ホームページに上げて市民が見るとき、どういう形で手引が出てくるんですか。これとあわせて出てこなかったら、議長の言うてはる意味合いとちょっと違うと思うので。手引にすることによって、ここの条文のホームページ上での扱いがここの並びに出てこないんであれば、市民にとってはこの規程というのはわかりにくくなるので、そうであれば、やっぱり規程の別表として残した上で、手引は手引でつくるという形にすべきやと思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎総務課長   手引のイメージというのが、今出てきたお話ですので、何分まだ形にも何にもなってないので、政務活動費の手引とかをつくってますので、そういったものを参考に今後つくっていこうかなというふうに考えておりますけれども。 ◎議事調査課長   今、大石委員が御懸念されている部分に対してになりますけれども、請願や陳情の受け付けなんかもホームページでやってます。請願や陳情の要綱はありますが、要綱も載せつつ、もうちょっと簡易にかみ砕いた形でホームページに掲載をしてますので、載せ方というのはこれからの形になると思いますが、恐らくそういった形で検討する形になろうかと思います。  一方で、例規集検索システムとかについては、単純に例規しか出ませんので、そこに解説書がついてくるということはちょっと技術的には難しいかなと思いますが、議会のホームページに掲載するに当たっては、そのカテゴリーを示せば、例規も見れ、手引も見れというふうな形はできるんではないかなというふうに考えております。 ◆大石伸雄 委員   よくわかりましたけども、やっぱり座長がずっと言っておられる、例えば5年後、10年後の議会でこれが話題になったときに、今言われた例規集にも出ないということであれば、やはり規程の中で別表――この第4条を解説する表という形で残すべきやと思うんです。手引は手引で、やっぱりそれは市民サービスとして別にあったほうがいいと思います。これについてはこういうふうにやりましょう、表で書いたり、手順を書いたり、わかりやすく。だから、それはそれで議長が言われるようにやるべきやと思うんですけども、例規集に載らないということであれば、今後の議会がこれを何かの形で検討するとか審査会を開くというのが5年後、10年後に起こったときに、やっぱりわかりにくいというのは――議員でもわかりにくいですから。つくっている僕ら自身が非常にわかりにくいと思うので、そこは別表というのがあっても別におかしくないんじゃないかなと思うし、あったほうが市民にも将来の議員にもわかりやすいと思います。  以上です。 ◎議会事務局長   ほとんど新田課長のほうが話していただきましたので。この条例、規程、各様式等が整備された後、当然、公表をどうしていくかということを考えていかないといけないんですけど、ホームページに掲載するに当たりましては、議長がおっしゃっていただいたように、その手続が非常にわかりやすく実感していただけるような方向のものをちゃんとマニュアル的なイメージまで落とし込んでつくったものをホームページに載せるということは、当然考えていくべきだというふうに事務局では思っておりますので、それを念頭に置いて今後作業していくということと、それと、この規程におきましても、表形式にすることでこの論点が非常にわかりやすくなるというところがあると思いますので、手引と例規の取り扱いとはちょっと別になりますけど、例規においても、ここの肝心なところについては表形式でできるだけわかりやすい形で整理をする、そういう方針でいきたいというふうに思いますけども、それでよろしいでしょうか。 ○山田ますと 座長   もちろんです。ありがとうございました。では、そのようにさせていただきます。  引き続き、第5条から、反田課長、御説明をお願いします。 ◎総務課長   第5条から第7条は、それぞれの通知及び報告を書面によることを定めたものであります。条例の第6条第2項、条例の第7条第5項、条例の第8条、それぞれ書面によって通知なりをするということを定めておりますので、そのようなことを書いております。  第8条は、公表を議会ホームページによることを定めたものでございます。  第9条は、様式を議長が別に定めることを定めたものでございます。後ほどの参考様式集としております。  次に、10ページ、施行要領でございます。  第1条は、「目的」です。  第2条は、先ほど説明したとおり、日刊新聞紙を具体的に定めたものでございます。  第3条は、条例第6条第1項にある西宮市議会議員政治倫理審査会について定めたものです。  去る1月15日に確認された趣旨を変えない形で修正しておりますが、第1項は、委員のうち1人を弁護士とするものでございます。当初の議論では「弁護士資格を有する者」とありますが、ここでは、弁護士資格を有するだけで弁護士登録をしてない方に依頼することはちょっと考えにくいですので、「弁護士」というふうに限定しております。  第2項につきましては、委員を委嘱する際はあらかじめ議会運営委員会に報告すること、第3項は、委員に報償費を支給すること、第4項は、その額を1万2,400円とするもの、第5項は、事務局を議会事務局の総務課に置くこと、以上を定めたものでございます。  最後に、参考様式でございます。11ページ以下です。  申し出を行おうとする、議長が通知するなどの場合には、これらを参考に作成していただく、事務局の場合は作成していくことになります。  参考様式第1号をごらんください。12ページでございます。市議会議員が申し出をする場合の書式でございます。代表者が一番上に来て、あと、議員さんが5名――最低6名必要ですので、5名書く欄があります。ただ、もっと人数が多い場合は、必要な署名欄を適宜追加していただく形になります。  次に、13ページ、様式第2号でございます。これは、議員の選挙権を有する者がそれぞれ申し出をする場合の書式でございます。12ページのものとほとんど変わるところはございません。ただ、5のほうに総署名人数を書いてくださいというのと、署名をした者が選挙人名簿に登録されている者であることについての確認を求めることに同意しますというような文言を追加しております。  14ページ、参考様式第3号でございます。これは、審査申し出の署名簿です。この名簿にずらっと署名を求めていただいて、これを提出していただくという形になっております。  15ページが第4号ですが、これは、政治倫理審査会を設置しない場合に申し出人に対してお渡しする通知書でございます。対象となった議員さんが事実関係についてお認めになった場合に、議運での協議を経まして設置しないというふうになった場合は、この通知書で通知するということでございます。  16ページをお願いします。様式第5号です。これは、政治倫理審査会が審査を終えた場合に、その報告書を議長に提出する場合の、報告書のいわゆるかがみのものでございます。  17ページ、これが最後でございますが、参考様式第6号として、申し出人に対する政治倫理審査会の結果通知書でございます。これは、審査結果がこうなりましたというところでのかがみの部分でございます。  なお、こういったものにつきましては、もちろん先ほど局長のほうからありましたとおり、ホームページに掲載いたしまして、これを参考に、もちろんカスタマイズといいますか、多少打ち込めるような形で使っていただければなというふうに考えております。  説明は以上です。 ○山田ますと 座長   説明は終わりました。  9ページにもう一度戻っていただきまして、9ページに第5条、第6条、第7条、第8条、第9条というおのおのの項目が規定されております。市議会議員政治倫理審査会を設置しない場合の通知書という内容であったり、報告書であったり、その辺はまた参考様式等にも関連してきます。  これはそのままでよろしいですか。 ○山田ますと 座長   まず、9ページの規程のほうはどうでしょうか。よろしいですか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 座長   では、次に進みます。  10ページの施行要領――要綱という言い方じゃなしに、要領ですね。よろしいですか。   (「はい」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 座長   次に、具体的に12ページから参考様式に入っていきます。 ◆はまぐち仁士 委員   細かいことで申しわけないんですけど、この枠の大きさというんですかね…… ◎総務課長   それも参考ですので、使われる方が自由に動かしていただくということです。 ◆はまぐち仁士 委員   そういうものなんですね。 ◎総務課長   はい、あくまで参考様式ですので、これに打ち込んでいきますので、がちがちに決まったものではなくて、当然、署名年月日のほうをもうちょっと小さくとか、住所のほうをもうちょっと長くすべきだというところは、カスタマイズしていただければいいと思います。 ○山田ますと 座長   以上、反田課長からの発言でした。よろしいですか。 ◆はまぐち仁士 委員   はい。 ◆大石伸雄 委員   確認だけです。  前の議論の中で、審査会の5人の定員の中で弁護士や学識とかいろいろ話が出た記憶があるんですが、この書き方のうち、1人は弁護士とするという書き方の日本語は、例えば2人でもいけるということですか。1人じゃないとだめということなのか、そこの解釈を教えてください。 ◎総務課長   最低1人ということでございます。 ◆大石伸雄 委員 
     ということは、2人でも3人でも希望があったらいけるということで解釈していいということですね。 ◎総務課長   希望があればというのではなくて、議長が議会運営委員会に諮るときに、この審査に対してどのような経歴といいますか知識をお持ちの方を選ぶのかというところで、委員の構成というものは変わってくるかと思います。 ◆大石伸雄 委員   結構です。 ○山田ますと 座長   どうでしょうか、どのような詳細でも結構です。細かい部分でも気になることがありましたら確認してください。 ○河崎はじめ 副座長   ちょっと気づかんかったんやけど、地方自治法で条例の制定とか改廃の50分の1というのは、連署と印鑑が要るんと違うたか。 ◎総務課長   あくまで条例のほうで連署ということで、印鑑までは明記されてない――自治法のほうまで明確に全部見たわけではなく、他市の事例等も当たりました結果、印鑑まで求めるものがあるところもあるんですが、今回の場合、署名は自署に限るというふうにしておりますので、印鑑ですと同じ印鑑でもそれは当然有効になってくるでしょうから、そのようなところから、今回は印鑑の欄をつけておりません。 ◆山口英治 委員   要領の第3条の部分について、「条例第6条第1項に規定する」というふうに書かれていますけど、これは、第9条第1項じゃなくて、第6条になるんですか。 ○山田ますと 座長   何ページですか。 ◆山口英治 委員   10ページです。要領の第3条なんですけど、「条例第6条第1項に規定する」という分で、「1人は弁護士とする」という形になってます。これは、第9条第1項ではなくて、第6条第1項になるんですか。 ◎総務課長   まず、審査会が出てきますところが条例第6条で一番最初に出てきておりますので、そのような形になっておりますが、その辺のところは、恐らく大丈夫かとは思いますが、念のため確認はしておきます。 ○山田ますと 座長   確認してまた次の機会にということになるんですかね。 ◎総務課長   はい。 ○山田ますと 座長   これは法制チェックが終わっているという前提で確認するという表現になっておりましたので。 ◎総務課長   念のため確認させていただきます。 ○山田ますと 座長   我々的には第9条かなと思いますね。読みやすいですけど。  ほかによろしいですか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 座長   何もなければ、5月24日にもう一度これをさせていただいて、その際に、今回一気に規程、要領、そして参考様式も案として決まりましたので、それを各会派のほうにお持ち帰りいただいて、各会派の皆さんに御同意をいただきたいということです。一色委員に関しましては、いつもどおり、各無所属の方に御確認をいただいて、その確認をいただいて、これでいいですよというものを、24日の10時にもう一度この検討会議をやりますから、そこで御披瀝いただきたい。そこでまとまったものを次には議運のほうに提出させていただいて、議運で最終協議をいただいて前に進んでいくというふうになりますから、お願いいたします。  具体的に、5月21日の火曜日までに、修正等のものが仮にあれば御意見を下さい。24日の当日には意見を御披瀝いただきますけども、事前にこちらも動きたいですから、21日の火曜日までには各会派の意見の報告、無所属の皆さんのお気持ちの確認等をいただきたいと思いますので、21日までにお願いします。よろしいですかね。 ◆大石伸雄 委員   会派で確認するのは、きょうの話の修正のやつはいつ出るんですか。 ○山田ますと 座長   きょうの修正のものそのものは、出るのは若干時間がかかるかもしれませんけども、8ページ、9ページのうちの第8号は消しました。そして、今後別表あるいは手引のほうに反映させていく7ページに関しても、9番を消しました。これは今の時点で握っておりますので、そのままお持ち帰りいただいて、今後、議長が御提案いただいたように、よりわかりやすいように手引というものを、6月11日以降になってきますけど、10月1日に間に合うように手引というのは今後具体的に動いていきます。反田課長、こういう流れでよろしいですね、6月11日以降。あくまでも今急ぐのは、6月10日までの間に議運でお諮りさせていただく、それは、この規程はこれでいいですか、要領はこれでいいですか、参考様式等はこれでよろしいですかということになりますので、改めていろんな書類というのは6月11日以降に出ます。申しわけございません。  よろしいですか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 座長   どうもありがとうございました。  では、最後に議長。 ○町田博喜 議長   いろいろ議論を重ねていただきました、ありがとうございました。いよいよ形も見えてきました。一応区切りができたと思いますので、あとは運用の面で来期の皆さんに頑張っていただきたい、手引等を頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  どうもありがとうございました。 ○山田ますと 座長   ありがとうございました。  以上で協議事項は全て終了いたしました。  ほかに何もなければ、これをもって検討会議を閉会します。  御協力ありがとうございました。           (午前11時40分閉会)...