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1. 西宮市議会 2018-12-11
   平成３０年１２月１１日議会運営の課題に関する検討会議−12月11日-01号

   
   取得元: 西宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-30
   平成３０年１２月１１日議会運営の課題に関する検討会議−12月11日-01号平成３０年１２月１１日議会運営の課題に関する検討会議 　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　　　議会運営の課題に関する 　　　　　　　　　　　　　　　　　　検討会議記録 　　　　　　　　　　　　　平成３０年（2018年）１２月１１日（火） 　　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午後 2時30分 　　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 5時04分 　　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　２号委員会室 ■協議事項 　　１　西宮市議会議員政治倫理条例について ■出席委員
   　　山　田　ますと（座長−公明党議員団） 　　河　崎　はじめ（副座長−市民クラブ改革） 　　一　色　風　子（無所属） 　　大　石　伸　雄（政新会） 　　岸　　　利　之（維新プラス） 　　佐　藤　みち子（日本共産党西宮市会議員団） 　　はまぐち　仁士（会派・ぜんしん） 　　山　口　英　治（公明党議員団） ■欠席委員 　　な　　　し ■委員外議員等 　　町　田　博　喜　（議　　長） ■傍聴議員 　　よつや　　　薫 ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条に準ずる） 　（議会事務局） 　　議会事務局長　　北　林　哲　二 　　次長　　　　　　藤　江　久　志 　　総務課長　　　　反　田　信　一 　　議事調査課長　　新　田　智　巳 　　　　　　　　　　（午後２時30分開会） ○山田ますと　座長　 　こんにちは。 　ただいまから議会運営の課題に関する検討会議を開会いたします。 　議長、本日もありがとうございます。 　これよりお手元の協議事項に従い協議を進めます。 　本日、５時ごろまで予定をしていただいておればありがたいなというふうに思います。前にも申し上げましたように、１月に２回とって、それでもう最終の決着をつけたいなと思いますので、きょうで草案を仕上げたいというふうに思いますので、どうか御協力のほどお願いいたします。 　それでは、西宮市議会議員政治倫理条例について、まず、いつもどおり前回の振り返りをさせていただきます。 　資料の２ページ、３ページに網かけをされているところがあります。これが前回の御協議により新たに変わったところ、現段階で確定しているところであります。 　まず、第２条第１項について。 　もともと第３条にあった枕言葉を第２条に移しております。これは、御案内のとおり、このようにさせていただいてます。その上で、「自覚するとともに、法令を遵守し、社会の規範のほか、その品位と名誉を重んじ、その使命の達成に努めなければならない」と変えております。 　次に、第２条第２項及び第３条及び第７条について。 　おのおの見ていただきたいんですけども、議員が遵守すべき規範は、総括して草案の第２条「議員の責務」に記載しております。並びに、議員の地位を持つ者が特に遵守すべき事項として列挙した事項を第３条「政治倫理基準」に規定していることがわかるように見直しを行いました。 　すなわち、第３条のほうは、「政治倫理基準は、次に掲げる事項とする」、このように改めております。 　そして、第７条に関しましては、「審査会は、第３条各号に定める」という文言を入れて、「政治倫理基準違反の行為の存否について審査する」、このように改めております。 　まずこの点、確認をしていただきたいと思います。 　次に、第２条第２項、「議員は、法令、社会規範及び次条に規定する政治倫理基準に反する事実があるとの疑惑を持たれた場合には、その疑惑を解明するように努めなければならない」というふうにしまして、「法令、社会規範及び次条に規定する」、このようにして、次条である第３条に掲げた第１号から第４号に該当する行為そのものがというふうにつながるようにしています。そして、そのつながった各号が、第７条の審査会につながるという流れに変えておりますので、御案内させていただきます。 　次に、第４条と第５条について。 　審査申出書を受理する前提の規定として、補正、却下等に関して規定する条文にするように見直しを行っております。第４条と第５条、大きく網かけしてます。 　そして、取り消し線の部分は、消したところであります。第４条は、第１項、第２項、第３項のみ残しております。第４項、第５項、第６項は消しております。 　そして、第５条として新たに、「議長は、前条第３項に規定する審査申出書及び政治倫理基準に反する疑いがあることを証する書類等（以下「審査申出書等」という。）の提出があったときは、これらを受理するとともに、審査申出が前条第２項の規定による場合は、直ちに選挙管理委員会に対し、審査申出書に署名した者が選挙人登録名簿に登録された者であることの確認を求めるものとする」というふうにして、第５条に持ってきております。 　そして、第２項は、「議長は、審査申出書等が次の各号に規定する事項を満たしているかどうかを、議会運営委員会の協議を経て確認するものとする」、このように「協議を経て確認するものとする」というふうに変えております。 　そして、第１号、第２号、第３号、第４号と、おのおの確認する内容を記載しております。これは改めて読みませんが、書いております。 　そして、第５条第３項は、「議長は、審査申出書等が前項第１号から第３号までに掲げる事項を満たしていない場合において、補正することができるものであると認めるときは、議員による審査申出の代表者又は市民による審査申出の代表者に対し、相当の期間を定めて、その補正を求めるものとする」。補正をすることができるということが書かれてあります。 　さらに、第５条第４項は、「議長は、議員による審査申出の代表者又は市民による審査申出の代表者が前項の規定による補正の求めに応じなかったとき又は前条第１項又は第２項に規定する者の連署がないときは、審査請求を却下するものとする」、このようにして改めておりますので、御確認しておいてください。 　ここまでは、既に議了というか、皆さんと協議の上、確定したものです。 　次に、ＱアンドＡの見直しをさせていただきました。 　５ページを開いていただきますと、Ｑ２、「規定する政治倫理基準は、なぜ、具体的に記載するのか」という項目について、「審査会で議員の行為を律する基準が曖昧だと、そもそも審査できないことから、明確に定めた方が良いということで限定している。また、審査申出が、政治倫理基準に関わる内容で申出されているかを議会運営委員会で確認する際に、苦慮することがないよう、曖昧な表現を避けることとなった」、このように変えております。以前は、「確認することとなった場合にも、判断に苦慮することがない」、この「判断」という文言そのものに、一色委員から疑義が生じますので改めたほうがいいというアドバイスを頂戴しましたので、皆さんで協議した結果、「議会運営委員会で確認する際に、苦慮することがないよう、曖昧な表現を避けることとなった」、このように変えております。 　二つ目が、Ｑ５であります。 　Ａ５の下、「正副座長案を提示することになった」、このように書いてますけども、既に正副座長案は皆さんで協議して認められましたので、「条例草案の見直しを行った」、このように変えております。 　さらに、６ページのＱ６、Ｑ７、これは後々に具体的な協議の項目に入れておりますけれども、今回このような形でＱ６、Ｑ７を皆さんとさらに協議を深めながら改めていきたいなと思っておりますので、まず読みます。 　「Ｑ６　審査会に付託するまでに、審査対象議員が政治倫理基準に反する行為（審査申出の対象となる事由の内容）を行ったことを認めた場合、審査会は設置されないのか」ということ。御本人が、私やりました、ごめんなさいと議運の場でおっしゃった場合どうするのかということがありましたけども、答えで、「審査会は、政治倫理基準違反の行為の存否について審査するが、審査対象議員が議会運営委員会又は報道機関を対象とする会見などにおいて、違反の行為を認めた場合には、存否を明らかにするために審査会を設置する必要がなくなるため、設置しない」ということ。これは、前回の協議の中で明らかになった部分であります。 　「Ｑ７　審査会の審査の結果、違反行為が認定された場合、審査対象議員に対してどのように責任を追及すればよいのか」。審査会の審査の結果、違反行為が認定された、あなたやっぱりおかしいよと言われた場合、答えは、「政治倫理条例の規定により、審査結果（政治倫理基準に反する行為があったこと）が公表される。また、この他、例えば、審査対象議員に市民への説明を求めることや、問責決議案の提出などが考えられる」。まずは公表する。こういったことが審査会の結果出ましたよ、この方を追及するという意味で公表する、こういうことを記載しております。 　後々の協議の中で、このＱ６、Ｑ７に関してさらに書き加える、あるいはこれでいいということのジャッジを求めたいと思いますので、まず御承知いただきたいと思います。後々に正副座長見直し案として確認していただくことになりますので、Ｑ６、Ｑ７ともにお願いしたいと思います。 　なお、審査会設置までに審査対象議員が違反行為を認めた場合、審査会の設置までに認めた場合、議運の場で認める、以前から認めた場合、その場合も、条例の見直し案を用いて、違反行為があったことを公表するのかどうかですね。今回それは、あくまで審査会に出て存否が明らかになって、答えが出た場合は公表しますよということを言いました。次には、審査会設置前に、議会運営委員会の席上で、私やりました、ごめんなさいと言った場合、審査会は設置されないんですけども、その場合も、それだけで終わらずに、それはそうとして公表はするべきかどうか、こういったことは条例の中にまだ書いておりませんので、御協議をする必要がある。もっと言えば、議会運営委員会に出ずとも、ごめんなさい、私、そのとおりですとおっしゃった場合もどうするのかということも含んで、少し皆さんで協議して、条例の中に盛り込むのかどうかということも考える必要がありますので、後々の協議にしますから、まず御案内をさせていただきます。 　ここまではよろしいですかね。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　座長　 　ここまでは前回の話の中で触れた点でありますので、よろしくお願いします。 　持ち帰りをしていただきました第３条の政治倫理基準の追加項目、佐藤委員、一色委員のお持ち帰り、そしてまた、はまぐち委員のお持ち帰りがありましたので、この場で御披瀝いただきたいと思います。 ◆一色風子　委員　 　持ち帰らせていただきまして、佐藤委員とも相談させていただきました。 　それで、文言の修正をしたので、聞いていただいてもいいですか。 ○山田ますと　座長　 　紙資料がありますかね。口頭ですか。 ◆一色風子　委員　 　ないんですよ。口頭でいいですか。 ○山田ますと　座長　 　では、ゆっくりと言うていただけますか。 ◆一色風子　委員　 　はい、ゆっくり言います。 　最初に提案しました文言の…… ○山田ますと　座長　 　前回のやつですね。 ◆一色風子　委員　 　前回ですね。11月29日の追加案のほうになります。 ○山田ますと　座長　 　11月29日付ですね。お願いします。 ◆一色風子　委員　 　そこに削除と追加文言を入れて、今から申し上げます。 　「議員は、その地位を利用して、個人、団体への嫌がらせをし（ハラスメント）、強制し、又は圧力をかける行為をしてはならない」。以上です。 ○山田ますと　座長　 　非常にシンプルになりました。 　まず、佐藤委員、一色委員のお持ち帰りの御提案に対する協議に入りたいと思います。その後、はまぐち委員から御提案いただきたいと思います。 　「議員は、その地位を利用して、個人、団体への嫌がらせをし（ハラスメント）、強制し、又は圧力をかける行為をしてはならない」というふうに改まりました。いかがでしょうか。皆さんから御意見を頂戴できましたら。なければ、第５号にこれが入ります。 　どうでしょうか。 ○河崎はじめ　副座長　 　「議員は、その地位を利用して、個人、団体への嫌がらせをし（ハラスメント）」、ここじゃなくて、「嫌がらせをし、強制し、又は圧力をかける行為（ハラスメント）」でええんと違うの。 ◆一色風子　委員　 　それでもいいです。 ◆佐藤みち子　委員　 　それでもいいです。 ○山田ますと　座長　 　副座長、もう一度おっしゃってもらえますか。
   ○河崎はじめ　副座長　 　この「個人、団体への」も要らんと思うんやけどな。 　これは置いておいて、一つずつ言ったら、「議員は、その地位を利用して、個人、団体への嫌がらせをし、強制し、又は圧力をかける行為（ハラスメント）をしてはならない」。 ○山田ますと　座長　 　お二人がそれでいいと言ったので、一旦これで修正の案ということで協議に入ります。いかがでしょうか。 　副座長、これだったら載せていいよというのか、それとも、載せる・載せないじゃなくて、この提案で協議したいという前提ですか。どちらでしょうか。 ○河崎はじめ　副座長　 　僕は最初から言うているように、この１行だけやったら載せてもええとは思っているんです。せやけど、今、一色委員が言うたようないろんなものを入れへん、このままでええんと違うのと思っているんです。「個人、団体への」とかは、別にわかっていることやろうと思うし、まあまあ、その辺は話をして。 ○山田ますと　座長　 　どうでしょうか。きょうは時間がゆっくりありますから。頭が回転し出したらお答えしてください。 　条例ですから、載せてしまうともう身動きがとれんようになりますし、載せなかったら載せなかったでまた身動きができなくなりますから、慎重に考えていきたいなと思います。 　一色委員、僕から質問をいいですか。 　これというのは、相手方の当事者がいるんですけども、相手方の当事者というのが、例えば私が議員さんから圧力を受けたと感じるというレベルまでを含んでしまう可能性があるんですけれども、それだったらどうなのかなというものが若干まだ残っているんです、前回の人権侵害をしたらいかんということと同じように。人権侵害をしたらいかんことは誰もの共通の認識なんですけども。圧力をかけることによって何をしたらいかんのかというのが、例えば職員の採用であったり、あるいは昇任であったり、異動であったり、あるいは請負の契約であったり、あるいは金品の授受であったりというのは第１号から第４号までにあるんですけれども、これは議員の地位を利用してという意味が入りますね。ですから、議員の地位を利用して圧力をかけられたというふうに当事者が訴えたときに、それはそうだねと思うのか――いじめの話と一緒で、何があってもいじめられた人がいじめられたと思うことそのものがだめなんだよというふうに今は社会通念が変わってきてますので、これを採用してしまったときに、審査をするときに少し難しいかなというのが僕はありましたので。反対しているんじゃないですよ。 ◆一色風子　委員　 　当初書いてあるもの以外の圧力を自分が感じる、やっぱり圧力を感じているということに対しての、これは多分救援ではないんですけれども、そういうことをしてはいけないんだというための基準だと思うので、わかりづらいところはあるかなと思うんですが、本人が嫌だなとか圧力を感じるなと感じさせているということ自体がやっぱり問題かなと思うので、詳細にそこをというのはなかなか難しいかなというのは思いますが、でも、これを文言に入れることで、今後、例えばこれを根拠にして議会の中でハラスメントの研修を受けるとか、そういうこともやっていけるんじゃないかなとも思いますし、何がだめなのかというところをいま一度皆さん全体で意識して、わかりにくいというところがあるからこそ、入れておいて努力していくということが必要かなというのを思っています。 ○山田ますと　座長　 　というふうにおっしゃっていただいてます。要するに、親しみのある人柄の人と、とてもじゃないけど、絶えず人に圧を感じさせるような人柄の人というのは当然いらっしゃいますわね。歩いているだけでどうしても圧を感じさせて、ぐっと息がとまってしまうような人。その人は、そんなつもりは毛頭ないと。そんなにあなたを傷つけていたんですか、ごめんなさい、私はそんなつもりは毛頭ありませんというような本来のものがあったとしたら、それだけでどうなのかなと。この文章だけでいくとね。だから、僕らが絶えず言うのが、「議員の責務」の第２条の中にそういったものを含んだ上で、第２条に含むことによって罰せられないかというと、罰せられるんですよ。それは、８分の１も要りませんし、50分の１の連署も要りません。たった１人の議員が、あなたおかしいよと糾弾していただいたら、議運の場でそれを受けることもできます。それが議場内で言われたことだったら懲罰動議をすることができますしというふうなことなので、それとは別に、「議員の責務」の中に入れることによって、例えばハラスメントという概念の認識がまだまだ不足している方、それはどちらかと言うと男性議員のほうが多いのかもしれませんけども、男性議員に対する――男女が研修を受ける機会を今後つくるとかいうのはできると思うんですけども。そういう意識啓発には十分つながっていくと思うんです。第５号に入れた場合はどうなのかなというのは、僕はその不安が残ってしまいます。 ◆佐藤みち子　委員　 　川越市議会で男性が女性職員にセクハラをして、その人は辞職してはるんですけど、あそこは政治倫理条例がなくて、議会のほうで第三者委員会をつくってそこで検証しはって、幾つかの項目があって、訴えたけどセクハラに認定されない項目もあったようなんですけれども、そこで第三者委員会のほうから言われているのが、職員や議員のハラスメントについて意識が古い、かつレベルも低いと指摘をされてまして、市議会に対して政治倫理条例の制定を勧告されてはるんですよね。政治倫理条例をつくりなさいというふうに川越市議会は言われてはって、議長は、政治倫理条例については、勧告されたことについて各会派で協議しながらつくりたいというふうに述べてはって、その後どうなっているのかちょっとわからないんですけれども、こういうことがあったということです。 　今、座長から、議会運営委員会とか、署名を集めんでもええというふうなことがあったんですけど、例えば議会運営委員会にセクハラをした議員が出ました。説明をしました。でも、それを傍聴された方が、全然そんなん納得でけへんということになって、やっぱり署名を集めようとかいうて署名を集めた場合、この基準の中にハラスメントは入ってないですよね。そういった場合は、署名を集めたけれども、それはどうなるのかとかね。それはどうなるんですか。 ○山田ますと　座長　 　署名を集めても、こっちに入っていなければ該当しないです。逆に言うと、有権者の50分の１の署名を集めなくても、例えばそれが100の署名であっても、1,000の署名であっても、その人の悪さ、あるいは受けた側の苦しさというのは、十分糾弾するに値しますね。こんな100人の方の署名、1,000人の署名――これは、50分の１の約8,000でないと審査会には送れないんですよ。審査会に送るか送らないかという話と、その人がどれだけ苦しんだか、その苦しんだことに対して糾弾する場所はないのかというと、糾弾する場所はあるんですよ。議会運営委員会という場所があります。議員がそれを糾弾してあげたらいいんですよ。議会の議員の地位も立場も。それは何の問題もないですよ。 ◆佐藤みち子　委員　 　でもそれは、今の議会運営委員会の中で限界があると思うんですよね。徹底的に糾弾したらええって、そこまでできないと思うんですよ。 　川越市の例を出しましたけれども、今、新しく政治倫理条例をつくるというときには、このハラスメントというのがこれだけ社会問題になっているので、やはりこのことは条例の中に盛り込んでいかないと、それこそ西宮市議会の議員は古いとかレベルが低いというふうに言われかねへんと私は思うんですよね。これだけ社会問題になっているというところから考えていただいても、やはりこのことについてはきちっと政治倫理基準の中に盛り込んでいただきたいというふうに思います。 ○山田ますと　座長　 　わかりました。そういうふうな意見です。佐藤委員、一色委員の意見は一貫して、もう皆さんに伝わっておると思います。あと僕のほうの発言は控えますので、皆さんのほうで御自由に協議してください。どうでしょうか。 ○河崎はじめ　副座長　 　ここの第３条というのは、何回も言うているけど、議員としてできる悪さなんやね。普通の人ができる悪さじゃなくて、議員だからこそできる、その地位を利用してできる悪さなんやから、ハラスメントはちょっとだけ異色なのかもしれんけども、でも、確かに佐藤委員と一色委員が言うてはるように、議員としてできるハラスメントに限定して書くのは構わへんかな、ぎりぎりかなと私は思っているので、賛成なんですけどね。でも、例えば局長が部長をいじめるとかもハラスメントやん。上司がやるハラスメント。だから、それもできんことはないけど、確かに議員としてもその地位を利用してできるから、ぎりぎりセーフかなと思うんですけども。 ◆大石伸雄　委員　 　黙っておくつもりやったんですけども。 　前も言うたように…… 　　　（傍聴議員より発言あり） ◆大石伸雄　委員　 　ちょっと待ってえな、そこ。会議中に傍聴人がそんなことをしてええんですか、座長。 ○山田ますと　座長　 　そういう場合は手を挙げてください。そういうふうに思います。それはよろしいですね、よつやさん、次からは。 　　　（「はい」とよつや薫議員呼ぶ） ○山田ますと　座長　 　そのときに協議しますから。 ◆大石伸雄　委員　 　前から議論をずうっとやっていて、ここのところは行ったり来たりしているんですけど、要は、第３条で限定してきたのは、第３条の前文にあったやつを第２条に上げました。法令とか社会規範及びというところに持っていったわけですよ。それで言うならば、今第３条に残っているのは、僕は前も意見の中で言いましたけども、被害者がいないんですよ。誰も被害者として手を挙げられない条項が第３条に残っていて、被害者がいるものについては、法令とか――ハラスメントもそうですけども、今は、皆さんが言われるように社会情勢が変わっているんだから、法令とか社会規範とかいうところで、政治倫理条例に準拠しなくても罰することができる、批判することができるんですよ。そういう議論の中で、第３条をこういうふうに限定しましょうということの中でやってきているので、今言われたハラスメントのことについては、これは加害者と被害者がおって、被害者が手を挙げれば、法令とかいろんなことで、議会の中でも問責とかいろんなことの中で、政治倫理条例に準拠しなくてもできるということがこの間まで話し合われたと僕は思っているので、何か異質なものを第３条に結局最後に入れてしまうということについては、僕は違和感を持ってます。 　ただ、皆さんがそれでええとおっしゃるのやったら、あえて反対しませんけれども、議論が何か行ったり来たりして、結局、第３条の前文を第２条に上げているにもかかわらず、被害者がいて、法令とかいろんなもので対処できるものをまた第３条に入れようとしているのは、何かちょっと僕は違和感を持っているので。 　以上です。 ◆はまぐち仁士　委員　 　何かこの第５号の修正案を聞いていると、第４号とかぶる感じがするなというふうに若干受けたんですね。例えばこちらの第４号についても、「特定の個人、法人、団体等」というふうに対象があって、ほぼ近いのかなと。嫌がらせとか強制だったりとか圧力をどういう目的でするのかというところで言うと、第４号とかぶってくるのかなと。具体的に何か違いがもしあれば教えていただきたいなと思っています。 ◆一色風子　委員　 　この第４号に関しては、許認可に関するようなことであったりとか、契約に関することであって、私たちが提案しているのは、嫌がらせとか強制とか圧力的なことを団体や個人にということなので、許認可と契約とはまた全然違うのかなと。 　例えば個人的な具体的なことをお話ししたほうがいいですか。 ○山田ますと　座長　 　もし一旦これをしたほうがいろんな話がしやすかったらそうしますけども、どうでしょうか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　座長　 　では、一旦記録をとめます。 　休憩します。 　　　　　　　　　　（午後３時01分休憩） 　　　　　　　　　　（午後３時42分再開） ○山田ますと　座長　 　休憩前に引き続き議論を再開いたします。 　第３条に盛り込むところとして、今、佐藤委員、一色委員から出た内容に対しての議論でありましたけども、要は、第５号に入れる場合、その文言もそうですけども、それを証する証拠となるような資料、そういったものも当然附帯して審査会に上げざるを得ないということになります。すなわち、第３条に記述する場合は、証する書類等というのとセットで考えざるを得ない。その証する書類、あるいは証する資料、データは、今後議論を詰めていくんですけども、そういった該当するようなものが見えてこない、あるいはないというふうなものがあるんだったら、第３条の第５項に追記するよりも、逆に第２条の「議員の責務」の中にしっかりその言葉をより明確に盛り込む。例えば、具体的におっしゃったパワハラとか、あるいはセクハラという文言をこの中にも入れ込んでいくというふうなことにならざるを得ないのかなとは思うんですけれども、その辺が一つの論点になります。 　それを承知で第５号に入れるというのは、やっぱり難しいんですね。第１号から第４号は、証する書類等をもとに次に続く議論が待ってますから、それを無視して、セクハラ、パワハラに関しては個人の気持ちが最優先だということで入れるというのは、少し難しいんですね。これは、僕は本当に申しわけない気持ちです。どうしてもいかんというふうになってくると、先ほど大石委員がおっしゃったように、第２条、第３条そのものを一旦白紙にして、この条例そのものをもう一度組み直すという逆戻りの話になっちゃいますので、何とか第２条の中にその言葉を盛り込めないか、さらに、委員の皆さんが同意するんだったら、指針として一つつくって、それはパワハラ、セクハラというものに対して議員が具体的にしてはいけないことという形で我々があえて指針をつくっていく。これは、市もそうでありますから。 　事務局、何か御提案があるんですか。 ◎議会事務局次長　 　いいえ、特にございません。 ○山田ますと　座長　 　再開しておりますので、またお手を挙げて意見を言っていただきたいと思います。今の私の論点は、第５号に入れるものは、次につながる証する書類・資料等とセットで考えてくださいよということです。それがないんだったら、第２条にみんなの気持ちでセクハラというのを盛り込もう、さらに、別項で我々の総意で指針というのをやっぱりつくるべきであろうと。今のお気持ちというのも大事に捉えていきたいと思いますから。 ◆佐藤みち子　委員　 　例えば、ＩＣレコーダーとかを持っていて、そういうことを言われているのを録音して、それを証拠書類というふうなことも考えられますよね。 ○山田ますと　座長　 　考えられます。そういうことです。それがどこかの官僚さんがあったようなことですね。それは、たびたび重なってきたということになるんでしょうね。ですからそういうふうに準備をしたわけで、それまでにその人が、私はあなたが嫌ですよというやりとりがあったというのが一番大事なことなんですけども、それを言えるような状況でないというのが女性の心理なんだというやりとりがあったと思うんです。それは、第三者機関が存否の審査で感じるんだと思います。 　今、佐藤委員がおっしゃっていただいたことです、それがそうだというふうに今後につながるんだったら、それは入ります。すなわち、第５号の証拠になるものということになります。非常にこれは、第１号から第４号までと中身は違うんですけども。 ◆大石伸雄　委員　 　今、座長が提案していただいたように、私も言っているように、第２条のところにハラスメント――セクハラとかパワハラとかというのは結局ハラスメントで、ほかにもモラハラとか、世の中にはいろいろ言葉がありますので、ハラスメントという言葉を使って入れる。それに応じた第２条のそういったところ――ハラスメントだけじゃなくて、皆さんがこれは指針やったら書いたほうがええでというものについては指針の中に盛り込んでいくということで私としてはいいのかなと思ってます。第３条に盛り込むというのは、何回も言うてますように、今の第１号、第２号、第３号、第４号とそこの部分でちょっと違和感を感じるので、佐藤委員と一色委員がそれで御理解いただけるんやったら、そうしていただいて、新たに指針を別立てでつくると。それができれば、例えば講習会とか研修会とかいうことも議会の中でやればいいんじゃないかなと思います。 ○山田ますと　座長　 　今の大石委員の御提案はどうでしょうかね。これは僕自身の提案でもあるんですけども。 　ほかの委員の方はどうでしょうか。 ◆岸利之　委員　 　私は、話を伺っていて、副座長の話も聞いて、ちょっと意見が変わったんですけど、証拠があればそれもありかなと。だから、ちょっと大石委員とは反対の意見を申し上げますけども、議員の地位を利用してということだったらありかなというふうになってきたんです。 ○山田ますと　座長　 　明らかに犯罪である場合は、審査会には当然送りませんし。それはそれで本人がその証拠が明らかになった時点でわかることですからね。ただ、本人がそんなつもりでなかったと言っても、公表もされますし、社会的な大きなダメージになりますからね。 ◆岸利之　委員　 　でも、先ほど一色委員が例を出してくださったんですけども、犯罪でもなさそうな気もするし、要はグレーですよね。そういうのもあるのかなと思って。 ○山田ますと　座長　 　非常に難しい議論になってまして、これに片がつかない限り、次に一歩も行けないので。 　一色委員、佐藤委員のお気持ちというのは、やはり変わるものじゃないですか。 ◆佐藤みち子　委員　 　変わりません。 ◆一色風子　委員　 　証拠があればそこはぜひ審査会に。 ○山田ますと　座長　 　出していきたいと。 ○河崎はじめ　副座長　 　そんなら結局、一色委員も佐藤委員も、審査会で審査する場合、セクハラとかがあったみたいやけど、証拠もそろっているけども、これは議員の地位を利用してこれが行われているんやという、そこが審査判断になるけど、それでもいいの。普通のセクハラとかそんなんやったら、ここの「品位と名誉を重んじ」のあたりでさばけることになるやろうけど。 ◆佐藤みち子　委員　 　普通のセクハラと議員のセクハラの境目が何かわからへんねん。 ○河崎はじめ　副座長　 　そこが審査のあれになると思うよ。だから、地位を利用しているのかどうか。 ◆佐藤みち子　委員　 　議員やったら議員としてのというのが問われる。 ○河崎はじめ　副座長　
   　せやから、問われるのは第２条なんや。それは第２条なんです。 ◆佐藤みち子　委員　 　第２条でも問われるし、第３条でも問われる。 ○河崎はじめ　副座長　 　でも、審査会に送るのは、これは明らかに議員としてやっておる、地位を利用しておるというハラスメントやないと行かへんということになるよ。それやったら、私は、最初から言うているように、第５号に入れてもぎりぎりセーフかな、自分らを律するつもりでも、こういう時代やから特出ししていてもええかなとは思いますけどね。 　第２条に入れたらと思うねんけど、考えていたら、なかなか文章的に、突然にハラスメントっておかしいなと思って。 ○山田ますと　座長　 　御意見をお願いいたします。全会一致でないと一歩も進めません。双方がいろんな知恵を出し合って、後世につながる条例ですから。僕らが次の改選でおるかおらんかわかりませんので、つくってしまったら、次の人たちがこれを粛々と面倒を見ないといかんですから、その責任がありますので、しっかり考えてください。 ○町田博喜　議長　 　再確認やけど、ここで提案していただいている分で、議員がその地位を利用して強制、圧力というのは何なんでしょうかと思ったときに、議員は倫理上してはいけないねというのを第３条の第１号、第２号、第３号、第４号とつくったわけでしょう。ここで強制となると、そのために第１号、第２号、第３号、第４号をつくったのに、ここでまた漠としたものを残しているだけなんですよ、基本的にはね。あとどういうやり方があるのかなというたら、文章はすぐ出ませんけども、第２条第３項でセクハラというのを書いたとして、何々に別途定めるとかというて、そういう条例のつくり方ってできるんですか。条例じゃなしに、セクハラについては要綱とか指針に定めるとして、指針を持ってきて、その指針というのは職員のやつを準用するという、そういうやり方は無理ですか、それは無理ですか。その辺をちょっと。 ◎総務課長　 　議長がおっしゃられましたが、基本的に中央病院とか消防職員のセクシュアルハラスメント防止対策要綱のところで、セクハラとは、パワハラとはとあるんですけれども、具体的なものは恐らく規定されてない。これまでほかに、局長が申しましたけれども、市のほうにあるものにつきましても、国のほうの引き写しであって、それは法令の引き写しではなく、国のほうで出しておられる考え方の引き写しであると私は捉えております。したがいまして、セクハラ、パワハラの明確な定義というものは基本的にございませんから、以前から私が申し上げてますとおり、主観に基づいてセクハラ、パワハラがあるんだということからまず始まる、そのように考えております。 　ですから、このような条例をつくる場合は、審査会というものにかかるわけですから、基本的には、明確に定義をされて、具体的なものではっきりと審査会の委員が判断できるものでなければならないのではないか、このように考えております。 　私見でございますけれども、そういうふうに考えておりますので、ここであやふやな定義をされますと、具体的な事例が起こってきたときに非常に混乱するのではないかということを危惧しております。意見として申し上げます。 ○山田ますと　座長　 　議長、よろしいですか。 ○町田博喜　議長　 　はい、結構です。 ○山田ますと　座長　 　今、私見というふうにおっしゃっていただきましたけども、ある意味、的確には言っていただいたとは思います。 ◆佐藤みち子　委員　 　でも、セクハラとかパワハラというのは、これがこうやというのを具体的に書けと言われても書かれへんですよ。された人が不快に思ったことがセクハラに当たるんですから、反田課長の言うように、基準みたいなものをそんなに細かく細かく書いているのは、これがセクハラです、これがセクハラですって、そんなん見たことないし、そんなんを言うていたら第２条にも書かれへんようになってしまいますやん。 ◎総務課長　 　私といたしましては、政治倫理基準にはっきり書かないと次の審査会のところでどうなのかというところがありますので、そういうふうにお考えということもありますので、審査会というものがもしなければ、理念条例ということですから、そういうことも考えられるのかな、このように考えます。 ○山田ますと　座長　 　今のはよろしいですかね。法律で明確な定義もされてないということであるし、非常に主観的なものが大半を占めている場合、それを今回の第５号に入れるのはどうなのかな、難しいんじゃないでしょうかと。これは、議論そのものが、セクハラ、パワハラの話はさておいて、一貫した議論であります。これは、大石委員が冒頭におっしゃっていただいたとおりなので、できたら、例えば第２条の中に盛り込むことができないかということです。第１項か第２項か第３項か、何かその言葉を盛り込むことができないか。さらに別枠で、審査会とは相反するものでありますけれども、特出しとして指針等の中で具体的にうたって、例えば議運の場で釈明をさせるとか、議員の説明責任を果たさせるとかいうふうなことを求めるとか、それを盛り込むとか。 　いかがでしょうか。第３条に入れる考えが一貫しているので、これも崩せないんですよ。これを崩してしまうと、今までの議論が全部なくなりますから。 ○町田博喜　議長　 　おっしゃるとおり、今、ＤＶについては国にＤＶ防止法がありますよね、法律で。セクハラについては検討中で、国でどうしようかと迷っている最中やから、まだ法律にもなってないから定義づけというのは多分できないと思うんです。この辺をどうあらわしていくかというのは非常に悩ましいところやと思うんですけども、今の段階で、付則に書いて今後検討するとかという手法もどうなのかという気がせんことはないんですけど、その辺の取り扱いというのはどうなんですか。それでもやっぱり厳しいですかね。この辺を事務局に確認なんですけど。 ◎議会事務局次長　 　指針、要綱に落としたところで、それに従うというのが条例になりますので、条例の基準が規則、要綱といくわけですから、なかなかそこが、どこかではっきりこれがそうですよという定義を持たないとだめです。定義しないままにいくと、今度は審査会で、人によってセクハラの定義が違ったら審査のしようがないと思いますので、ちょっと難しいかなと。どこかで定義する必要があると思います。 ○山田ますと　座長　 　すなわち、第３条の中に盛り込むことは難しいよという話を今されたと思うんですけど。 ◎総務課長　 　ちょっと補足をさせていただきます。 　今後法定化されましたときに改めてこの条項については協議するんだという部分については可能かなとは思いますけれども。 ○山田ますと　座長　 　そういう補足の御意見をいただきました。今、議長もおっしゃったように、明確な法的な定義がないものなので、今後明確な法的な定義ができたときに、第３条の中に第５号として入れるかどうかをそのときに議論してもいいんじゃないかということなんです。ですから、現時点では第２条の中に盛り込めるんだったらということですけど、第２条の第１項とか第２項とか第３項に盛り込むことは可能なんですかね。言葉としたら「ハラスメント」ですね。 ○町田博喜　議長　 　付則に書いてもらわれへんかなと。付則に再度協議するということを一番最後に残しておったらええんと違うのということです。 ○山田ますと　座長　 　第１項、第２項、第３項の中で協議するということを握っておくということですか。 ○町田博喜　議長　 　そうそう、そういうことができないかと。付則にしておくという、そういう立てつけはできませんかという意味です。 ◆佐藤みち子　委員　 　第２条の第３項にそのまま入れると。 ○町田博喜　議長　 　いや、付則に入れたら。 ◆佐藤みち子　委員　 　いやいや、付則にも入れるけど、第３項にこれを入れることは可能ですか。 ○山田ますと　座長　 　それを今聞いているんです。 ○町田博喜　議長　 　それは難しいと言われたから。どうしても法律がないからと。 ○山田ますと　座長　 　定義ができてないから。 　どうでしょうかね、法制的な確認をしてからにしますか。 ◎総務課長　 　そうですね。 ○山田ますと　座長　 　では、佐藤委員、一色委員からいただいた中で、とりあえず第３条にプラスして入れるのは難しいという形て御理解いただいたという形でよろしいですか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　座長　 　一色委員からは意思表示していただいたんですけど、佐藤委員は。 ◆佐藤みち子　委員　 　サンカクで。 ○山田ますと　座長　 　前に行かへんですよ。 ◆佐藤みち子　委員　 　もうマルにしますわ。 ○山田ますと　座長　 　ありがとうございます。じゃあ、一色委員、佐藤委員ともに、第３条の第５号に入れないということで御理解いただいて、その上で、第２条の中にその文言ですね、セクハラ、パワハラ、モラハラとありますから、例えば「ハラスメント」という感じになるんでしょうね、そういった文言を盛り込むことが可能なのか、あるいは忍ばせることが可能なのかということを法制的に確認していただきます。それが可能ならばそれで結構ですし、さらに、議長から御提案いただいている、付則の中に、社会状況が変化してセクハラという法的概念・定義が明らかになったときには、さらにそれは第３条に追加するのかということも今後考えていきたいというようなことがわかるように書けるのかということなんですね。この二つを事務局のほうで受け持ってもろうていいですか。 ◎総務課長　 　はい。 ○山田ますと　座長　 　申しわけございません。 　では、次に進ませていただきます。ありがとうございます。 　次に、はまぐち委員からの御提案に移ります。お願いいたします。 ◆はまぐち仁士　委員　 　前回持ち帰らせていただきまして、改めて会派のほうでお話しさせてもらいました。結論は変わりません。このまま入れたいと思っております。 　前回いろいろと御意見をいただいたと思うんですけれども、改めて項目を入れることについて、話を前に進めたくないとかいう意味ではなくて、あくまで整理をして、おおむねまとまるような方向になるのであれば、我々としても、一定いろいろな御意見を受け入れながら進めていきたいなと思ってますけど、基本的には前回主張したとおりです。 　やはりポイントになるのは、未払いとか、納めるべきお金を入れてないとか、そういったことは議員としての倫理上どうなのかということをきちっと整理した上で、項目に入れる・入れないというところを皆さんと御議論させていただきたいなと思っています。 　以上です。 ○山田ますと　座長　 　お持ち帰りいただいて、さらに継続的にこの内容を御協議いただきたいということです。もう一度読みます。「各種税金や保険など納付義務を怠らないこと」、これを第５号に盛り込みたいということであります。 ◆山口英治　委員　 　これに対しては、議員の地位を利用してやっていることではなくて、本当に一市民としての義務ですので、これはふさわしくないと思います。 　以上です。 ◆一色風子　委員　 　議員の立場というか、議員としてやらなければいけないことというような感じがするので、議員だからこそ絶対にこんなことはしてはいけませんよというようなイメージがあるので、書いておいてもいいかなと。逆なんですけど。 ○河崎はじめ　副座長　 　はまぐち委員やけど、税金を納めてへんとか、その対象の議員がどうやってわかるのかということがあって、これは不可能やで。 ◆はまぐち仁士　委員　 　全て確認しているわけじゃないんですけど、当然、滞納が継続していれば請求をされると思うんですよね。一つはそれで特定はできると思うんです。もう一つは、これは補足なんですけど、基本的にこれは個人情報なので、表に出にくいものだからこそ、こういう部分についてはしっかり触れておかないと、明確にしにくい事案なのかなというふうには考えております。 　以上です。 ◆山口英治　委員　 　たびたび済みません。 　何遍も同じことを繰り返しているんですが、この第３条の部分というのは審査会で審査をするというのがありますので、この部分に関しては、明確に白黒がはっきりしている部分なので、載せる必要があるのかということを考えると、ここの分はこの第３条に入れなくてはいけないものではないというふうに思っております。 　おっしゃるとおり、これは議員だからこそ当たり前のようにやらなくちゃいけないことでもありますし、その部分ではそういうふうなことがあるんですけど、その辺は最初に協議したときから明確にしてましたので、第３条の項目に入れるということに関してはふさわしくないというふうに思います。 　以上です。
   ◆岸利之　委員　 　山口委員と同じです。 ◆佐藤みち子　委員　 　私も、前回も入れておいたらいいと言ったので、変わりません。 ◆大石伸雄　委員　 　この間、兵庫県議会議員が新聞に載って、ありましたよね。今言われたように、当然やったらいかんことですわ。ただ、その辺のところで、今まで議論してきた第３条という限定されたところに入れるのか入れへんのかということになると、これを言い出したら、全部、あれもこれもとまだ出てくるんと違うかなということで言うと、やっちゃいかんことやけども、入れるところまではいかないのと違うかな。入れてしまうと、今までの議論もそうやねんけども、最初はぎょうさん並んでいたやつを全部切ってきたんですよ。それで言うと、今これを出されても、山口委員が言われるように、あえてすることかなと。あかんのですよ。あかんけども、第３条にあえて入れることなのかなと。先ほどのハラスメントのところの議論で言うと、これを入れる必要はないんと違うかなと。今まで出ていることは、全部やっちゃいかんことなんですよ。 ◆はまぐち仁士　委員　 　皆さん、御意見をありがとうございました。皆さんの御意見をお聞きした上で今感じたことなんですけれども、基本的にこの行為はやってはいけないという認識は皆さんお持ちだなというふうに理解しました。 　心配しているのは、この問題がどういう形で発覚するかというところでいくと、先ほども言いましたけど、個人情報なのでまず表に出にくいというところで、やっぱりわかりづらいだろうなと。例えば何らかの疑いがあって、前回だって新聞報道で疑いがあるみたいなことになった――ごめんなさい、詳細がわからないので何とも言えないんですが、そういう発見のされ方がされるので、ひょっとしたらこの項目に入れるべきなのかなとは思ったんですが、別の視点で言うと、山口委員がおっしゃったように、その時点では、例えば督促が既に発行されている場合は既にそれが事実として明らかになっているという形も事例としてはあるので、今回は、この項目に載せることは見送りたいと思います。 　ただ、あくまでも我々会派としては、こういう問題はあってはならないし、だからこそこういうところにも入れるべきではないかというふうに主張させていただいた、その辺の部分だけは御理解いただきたいと思います。 　以上です。 ○山田ますと　座長　 　はまぐち委員のほうから提案をお取り下げされたんですけども、賛同いただいた佐藤委員、一色委員、それでよろしいですか。 ◆一色風子　委員　 　はい。 ◆佐藤みち子　委員　 　本人がそう言わはるんやったら、それで。 ○山田ますと　座長　 　はまぐち委員、ありがとうございました。 　次にいきます。 　草案第４条の見直しについて。 　「審査の申出」というところに、前回、政治倫理基準に反する疑いのある行為があってから審査申し出ができる期限を設けることが確認されました。 　資料の７ページを御確認いただきましたら、そこに正副座長案として案を用意しております。 　読ませていただきます。「審査申出は、当該申し出に係る行為のあった日から起算して、１年以内に行わなければならない」というふうに書いております。 　根拠は何かというと、４年、５年というのもさかのぼり過ぎなのかな、そして、そういう行為があってから１年という目安でいいのかなという単純なことであります。２年でないといかんというものでもありませんので、１年という基準を設けさせていただきました。 　正副座長案ですから、皆さんの賛同を得られるように修正は大いに可能ですから、御意見をいただきたいと思います。 　各会派で何かこの辺を聞かれましたかね。 ◆大石伸雄　委員　 　前回議論があって、これでどうでしょうかと正副座長が言われて、今文章で出てきてますので、うちはこれでいいというふうな判断です。 ◆岸利之　委員　 　圧力をかけてからも１年以内でなかったらだめですか。 ○山田ますと　座長　 　行為のあった日からです。 ◆岸利之　委員　 　だから、最終的な署名なり…… ○山田ますと　座長　 　署名は関係ない。 ◆大石伸雄　委員　 　署名は１カ月。 ○河崎はじめ　副座長　 　事案があってからね。 ○山田ますと　座長　 　事案ですね。 ◆岸利之　委員　 　その前――あんまり詳しく言いたくないからやめておきます。過去、圧力があったとかいうのが議会であったような気がして。アドバンスのときに何かそんなんがあったような気がして、それは１年はとっくにたっていたような気がして、それでちょっと、済みません。 ○山田ますと　座長　 　結構ですよ。要は、これを１年とするのか２年とするのかを御議論いただいたら結構ですということです。 　要は、振り返りはしませんからね。施行された前にあったことは一切関係ありませんから。施行されたときからスタートします。 ◆山口英治　委員　 　この１年以内というのは、最終的に被害を受けたという形ですよね。もちろん、セクハラとかパワハラとかいうものはないですけど、圧力をかける場合の部分、職員に対する圧力とか、第１号、第２号、第３号、第４号の項目というのがあった最終的な部分ということでね。 　済みません、ぐちゃぐちゃになってしまって申しわけないです。 　１年未満という形で私もいいと思います。 ○山田ますと　座長　 　第３条の第１号から第４号です。第１号、第２号、第３号、第４号です。今皆さん、ばちっと何かが頭に入っているみたいですが、圧力とかは違いますよ。第１号、第２号、第３号、第４号の事案があったときからどうなのか。地位を利用して金品を授受したという事実があった日。市民の方あるいは議員が知った日から１年と違いますよ、事実なので。もしかしたら新聞報道はそこからかなりたつかもしれません。 ◆はまぐち仁士　委員　 　これについてはなかなかどっちとも言えないんですが、これについて何らかの形で施行して、何かふぐあいがあったときにこの年数を見直すみたいなことは全然問題なくできるものなんでしょうか、この１年というものについて。 ○河崎はじめ　副座長　 　条例改正すればね。 ◆はまぐち仁士　委員　 　そういうことですね。わかりました。ちょっと確認だけです。 ◆大石伸雄　委員　 　ただ、法律ですから、２年前にあったから、改正してそこにさかのぼろうと思っても無理ですよ。 ◆はまぐち仁士　委員　 　もちろんそうです。 ◆一色風子　委員　 　まだ証拠が何になるのかというあたりがはっきりわかっていないのであれなんですけど、前提とするものが、例えば具体的に誰かが録音したものだったりとか、そういうものであれば短時間の間に明るみになるのかなと思うんですけれども、例えば新聞だったりとか雑誌だったりとかというもので明るみに出た場合に、それがいつの話やねんとさかのぼったときに、おっしゃるように１年前の話みたいなことになると、もうここに該当しないとなってしまうので、ちょっと難しいなと思っています。 ○山田ますと　座長　 　ですから、今は仮置きの１年と言うているだけですから、そこのところを含んで、４年、５年が妥当なのか、長過ぎるというのもありますから、一番最短の１年で置かせていただいています。これは皆さんが一番いい数で決めていただいたら。 ◆佐藤みち子　委員　 　１年、２年、３年のどれがいいのか、ようわからへんのですけど、一般的にこういうのは１年以内というふうになっているのが多いんですか。 ○山田ますと　座長　 　では、反田課長の出番です。 　どうでしょうかね。お調べの時間を設けたほうがいいですか。 ◎総務課長　 　調べさせていただいて、ただ、いずれにせよ、１年なり２年なり、期間についてはどれが正しいというわけではございませんので、資料を用意して御協議いただければと思います。 ◆大石伸雄　委員　 　調べてもらうときに同時にお願いしておきたいんですけども、今ちょっと気になったことが一つ。 　例えば金品の授受とかいうたら、方向性によっては刑事事件になる可能性があるということになれば、刑事事件では時効ということがきちっと定義されているので、時効を超えて審査会が結論を出しても何の意味もないと思うんですけど、その辺の考え方は入れていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○山田ますと　座長　 　今のはいかがでしょうか。それも含んでお答えいただけるということでいいですかね。 ◎総務課長　 　はい。 ◆一色風子　委員　 　この期間もそうなんですけれども、例えば同じような内容を何度も申し出てくるようなパターンってあるのかなというのがちょっと。審査申し出してくるのに…… ○山田ますと　座長　 　例えばどういうことですか。例えばでお願いします。 ◆一色風子　委員　 　審査会に行きました。存否がよくわからないというふうになりました。それに納得いかない方々がまた署名を集めてみたいなことって、審査の申し出の中に何も規定されてないし、何度も何度も同じ案件で繰り返し申し出ができるのかなと。今は全然関係ないですけど。 ○山田ますと　座長　 　ありがとうございました。それも次の協議に入れる必要がありますね。要は、一旦審査会まで行ってしまって、存否が明らかになったことを再度申し出することができるのかできないのか。基本的にできないというのが普通だと思うんですけれども、そういったことは規定に書いてませんから、それを盛り込むという。 　これは、やはり盛り込むということのほうが必要性は高いんでしょうかね。 ◎総務課長　 　同一種類、同一の事案であれば、基本的には好ましくないと思いますので、どのような形になるのかわかりませんが、お調べさせていただきたいと思います。 ○山田ますと　座長　 　では、それも調べるということで。あくまでも審査会は控訴という感覚とは違うと思いますので。 ◆はまぐち仁士　委員　 　我々は任期がありますよね。 ○山田ますと　座長　 　議員の任期ですね。 ◆はまぐち仁士　委員　
   　はい、４年。例えば申し出時は議員だった。出したとき――そのタイミングはちょっと定かじゃないですけど、とにかく審査会に入るときには議員じゃないとなった場合も対象になるんでしょうか。 ○山田ますと　座長　 　それはなりませんね。 ◆はまぐち仁士　委員　 　その期間に議員であることが前提ということですね。 ○山田ますと　座長　 　議員の職を失った方について、審査会に送ることはありません、審査会で審査することも。 ◆大石伸雄　委員　 　今の一色委員の発言でふと思い出したんですけども、逆に市民から議員がパワハラされるということが起こり得るので、それは皆さん、御経験ないと思うんですけど、裁判を起こされるということがあります。裁判で無罪になったということもありますので、これは条例ですから、つくるときにそういうことも頭に入れておかないと、今、反田課長が言われたように、何回も同じ案件で同じ人間が一人の議員にバッシングしてくるということはあってはならないことやと思うんです。それを認めてしまうと、事務局は御存じやけども、今でもそういうやつがおるので、やはりそこのところはきっちりとしておかないと、すき間をつくってしまうとややこしくなると。 　言いにくいことを言いましたけど。 ○河崎はじめ　副座長　 　ちょうどよつや議員もいてはるけど、無防備都市宣言のとき、50分の１の署名を集めるのがどれだけしんどいか。せやから、なかなか２回目、３回目も同じことをやろうというても集まらへんと思うよ。あれは大分労力がかかるよ。集める人も勝手に集めたらええのと違うねん。ちゃんと集める人も登録して、100人ぐらいがばっと１カ月の間で動くから。受任者やったか何か。 ○山田ますと　座長　 　この項目は、次の反田課長からの御報告を受けて、最終、その報告に従って１年か２年か３年かということを具体的に決めていきたいなというふうに思います。はまぐち委員がおっしゃったように、当然、４年を超えてしまうことは、逆に今の話からすると理屈に合わないので、１年から４年以内というふうになってこようかと思いますので、お願いいたします。 　草案の第６条の見直しです。 　これは、第６条「審査会の設置等」のただし書きを新設しております。審査会に付託するまでに審査対象議員が政治倫理基準の違反行為を認めた場合、存否を審査する必要がなくなるため、審査会を設置しないこと、また、各種通知や内容の公表を審査会の結果が出た際の手続に準ずることを規定した正副座長案というのをお示しさせていただきたいと思いますので、次の資料８ページです。現行の第６条「審査会の設置等」をこのように変えてます。 　「第６条　議長は、審査申出書等が前条第２項に規定される事項を満たしていることを議会運営委員会の協議を経て、確認したときは、西宮市議会議員政治倫理審査会（以下「審査会」という。）を設置する。ただし、審査会を設置するまでに議会運営委員会又は報道機関を対象とする会見などにおいて、審査対象議員の意思表示により、政治倫理基準違反が明らかになったときは、議長は、議会運営委員会の協議を経て、審査会を設置しないものとする」。 　第２項、「前項ただし書きの場合にあっては、通知並びに内容の公表について、次条第３項の規定を準用する」ということで第７条の項目を見ていただきますと、第７条第２項、「審査会は、前項の規定による審査を終えたときは、その審査結果を議長に報告する」。さらに、第３項、「議長は、審査会から審査結果の報告を受けたときは、議員による審査申出の代表者又は市民による審査申出の代表者及び審査対象議員に対し審査の結果を通知するとともに、その内容を公表しなければならない」。このようになっておりますので、審査会に送られなかったとしてもその旨は公表しますよということを書いております。 　これは、前回、一色委員が御懸念いただいた内容をこのようにして正副座長案で書かせていただいてますから、これで御納得いただけますでしょうか。 ◆一色風子　委員　 　はい。 ○山田ますと　座長　 　公表するよ、ごめんなさいで済まさへんよということをちゃんと書いてますから。 　各委員もよろしいですか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　座長　 　では、そうなりました。 　あと、総務課長の反田課長にお伺いしたいんですけども、審査会の設置前に審査対象議員に議会運営委員会での釈明を義務づけることはできないのか。みずからの意思でというふうになっているんですけど、そうじゃなしに、議運として、あなた、こういう疑いがかかっているよ、聞いているよ、出なさいということはできるんですかと。 　僕が何を意図しているのかといったら、第２条にこのように書かれてます。あくまでも第２条第２項に「疑惑を持たれた場合には、その疑惑を解明するように努めなければならない」、このようにうたってますので、そのようにならないんだったら、明確にあなた出なさいよと言えるんですかということを僕はちょっと懸念してますので、お伺いしたいと思います。 ◎総務課長　 　会議規則第101条「委員外議員の発言」といたしまして、「委員会は、審査又は調査中の事件について、必要があると認めるときは、委員でない議員に対し、その出席を求めて説明又は意見を聞くことができる」。第２項といたしまして、「委員会は、委員でない議員から発言の申し出があったときは、その許否を決める」というふうに定められております。 　以上のことから、現在検討中の条例で義務づけることは、この規則を改正する必要がございまして、また、現実的に出席できないということもあるかと思いますので、出席の義務づけまでは非常に難しいのではないか、このように考えております。 ○山田ますと　座長　 　現行の会議規則があるんですけども、そこの中では議員の委員会への出席の義務づけはしておりませんということで、あくまでも呼ぶこともできるという位置づけで、しなければならないとなってませんので、この審査会に関してのみ条例にそれを規定すると、全規定の中の委員会の規定も変えざるを得ないので、ちょっとよろしくないかなというふうな御意見だったんです。 　ですから、これは、義務づけはなしでよろしいですか。僕のほうで問題提起だけさせていただいて終わるんですけども。今は議員の身分の上で、出なければならないとの規定はできませんということです。それでよろしいですか。 ◆一色風子　委員　 　義務づけしてもらいたいと思います。この第３条以外のことですよね。 ○山田ますと　座長　 　そうです。 ◆一色風子　委員　 　どこで釈明するねんといったら、この第２条のことですね。 ○山田ますと　座長　 　要は、「努めなければならない」なので、みずからが白黒をはっきりしたいといって出てきます。それには２通りの人がいらっしゃいますね。すなわち、ごめんなさいと言った。それは何かといったら、その方は今後審査会まで送られない。そのかわり、ごめんなさいでは済まないよ、公表はしますよ、ここは条例で書きました。もう一つは、自分自身は白黒をはっきりする気もない、だから、努めなければならないと言われても議運の場に行かない、審査会にかけるんだったら自由にかけてくれというタイプの人ですね。今のままでいくとということですよ。 ◆一色風子　委員　 　審査会にかけてもいいというふうにおっしゃるけれども、審査会にかかる内容でないものに関してだと、その方に説明してもらう場面というのは義務づけは難しいということでいいですか。 ○山田ますと　座長　 　そうです。ですから、御自身が、そんなことは全く真っ白だ――僕の場合ですよ。ぜひともその場所に行きたいです。釈明したいです。あり得ませんよ、誤解も甚だしいですよと普通は言うんじゃないですかね。ですから、書くまでもなくということなのかなと。僕のような感覚の人間はそうですけど、ただ、一色委員がおっしゃっているようなことを義務づけはできないというのが先ほど反田課長がおっしゃったことなんです。 　補足していただいたら。 ◎議事調査課長　 　反田課長の説明の内容と同じ内容になるんですけれども、重ねまして、議員さんに対して出席に義務を課すという部分については、地方自治法第100条で出席要求というところがありますが、一定そこに限定されていると解することもできますので、それ以上の、出席を求めて、かつこの条例に準じて説明責任を果たすという意味で、出席されるケースが多いかとは思いますが、それを超えて、しないという方に対して強制力を発するというところについては、やはり一定慎重に取り扱う必要があるんじゃないかなということを反田課長も座長のほうもおっしゃっておられるという形になります。義務を果たさない議員に対しては、また別の手段、例えば問責なりの決議を出すという、そういった手段もありますので、そういった場合にはそういった対応を御検討いただくというのがよいのではないかというようなことでございます。 ◆一色風子　委員　 　わかりました。 ○山田ますと　座長　 　それでよろしいですか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　座長　 　次にいきます。 　きょうお持ち帰りいただいているものは、事務局に持って帰っていただくことだけですから、そのまま進んでいきますと、いよいよ始まっていきます、草案第４条第３項の政治倫理基準に反する疑いがあることを証する書類等について、具体的に、これは認める、これは認めないというものを皆さんで協議して最終これを決めていきたいと思います。これは要綱に規定するもので大事なことです。第３条とセット物であります。 　９ページをお開きください。初めて９ページをめくれました。ありがとうございました。 　御意見等を披瀝していただいても結構ですし、少し肩の力を緩めて休憩をとって皆さんで議論させていただいても結構ですが。 ◆大石伸雄　委員　 　これは、大分前からこの書類が出ていたので、会派としては宿題やと思って何回も議論しました。 　政新会として認められるのは、一番左の番号の３番と７番。それ以外を落とした理由は、現状に照らして、例えばテレビ放送のビデオとかテープとか、要はフェイクニュースを含めて改ざんの余地があるものは認めることができないという趣旨です。 　以上です。 ◆山口英治　委員　 　我が会派も、これを検討させていただきまして、同じく３番と７番でございます。 　根拠としましては、公平性を確保することが困難であるとか、出所のほうが明確でないとか、そういったさまざまな理由から、逆にこの３番と７番に絞らせていただきました。 　以上です。 ○山田ますと　座長　 　会派の意見でも結構ですし、個人の意見でも結構です。御自由に御発言ください。 ◆岸利之　委員　 　私のところの会派では、全てマルで、ただし、情報元が確かなものであるならばという条件つきで。情報元がわからんのはだめじゃないかと。 ○山田ますと　座長　 　その情報をもたらした元がわからない、例えば匿名とか偽名とかそういうものですね。 ◆岸利之　委員　 　そうそう。確かめようのないことです。 ◆大石伸雄　委員　 　今の岸委員の話を聞いて、うちで議論した中で言うと、マスコミっていうのはニュースソースを絶対に明かしません。ということがあって、五大紙であったって、こういう問題に関しては情報元って出ないです。警察発表というのは公式な発表ですから書きますけど、それ以外は、情報元を書きません。 　そういう意味で言うて、うちが３と７に限定したのは、今、岸委員が言われた、全部マルにしたけど、情報元がないものはだめですよというのはちょっと意味不明だと思ったので、そこを教えてください。 ◆岸利之　委員　 　五大紙の専門家がいないもので、その辺の情報元が出てくるものなのか、出てこないものかはわからなかったんですけれども、審査会に出して情報元が曖昧なものは何せあかんけども、きちんと情報元があったらええやろうと。 ◆はまぐち仁士　委員　 　我が会派の意見としては、岸委員と同じで、全部です。 　以上です。 ○山田ますと　座長　 　理由も、同じ理由でよろしいですか。 ◆はまぐち仁士　委員　 　理由は、疑いがあることを証するものなので、基本的に疑いがあることを証するものであれば全てと思っております。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　これは個人的な意見ですけど、ＳＮＳはちょっとサンカクかなと思うんですけど、フェイクニュースとかもあるので。あとは全部マルです。会派の意見ではありません。 ○山田ますと　座長　 　佐藤委員個人の意見として、２から13まではマルかなということです。 ◆一色風子　委員　 　市民が見て疑いを持つもの全てというので、全部やね。 ○山田ますと　座長　 　１から13ということですか。 ◆一色風子　委員　 　はい。 ○河崎はじめ　副座長　
   　私も、全部です。結局は、それで署名が集まるきっかけになるのであれば、みんなが乗れるものであれば、全部です。 ○山田ますと　座長　 　そういう形であります。河崎副座長、はまぐち委員、岸委員、一色委員は全部、佐藤委員に関しては１以外は全部ということであります。 　皆さんが言っている全部というのは、出どころが明らかになっているとか、それが真実かどうかはさておいてという意味だと思います。そういうことでよろしいですね。真実は誰もわかりませんから。要は、誰が出したのかというその人が特定されている情報であるならば、それに対して市民が動くんだったら、全部証拠として位置づけていいんじゃないかということが大半の方の意見であります。 　これはどうでしょうか。逆に少ない山口委員と大石委員のほうがそれでいいよとなるとすんなりまとまりますし、それでいいよと言うわけがなければまたまた時間がここからかかりますから。また、マルを言った方に対して逆に委員同士で議論していただいて結構ですから、質疑も大いにしていただいていいと思います。 ◆大石伸雄　委員　 　うちは、会派で３回かな、話した中で、ほかのところの問題点、先ほど言いましたように、ニュースソースがわからない、それから、疑わしきは罰せずですから、疑いがあるというのは確たる証拠があるという意味での疑いなので、やはりそこのところの分岐点というのははっきりしておかないといけないかなというふうに思ってます。 　それで言うと、もう一つ踏み込んで、そこまでここのところで議論になるのかどうかはわからないんですけれども、例えばフェイクニュースを証拠で挙げて、そんな議員がいるのやったらというて署名が集まりました。審査会へ送りました。それが刑事事件になって、不起訴じゃなくて無罪になりました。そしたら、議会としては誰が責任をとるんですか。そこのところをちゃんとしておかないと、これは条例ですから。そんなら、それを審査した審査会の委員の責任やというのか、議会の議長が責任をとるのか、誰が責任をとるんですかね。 ○山田ますと　座長　 　重たい波紋を投げかけていただきました。どうでしょうか、時間はありますから、御自由に意見を。きょうは始まったばっかりで、きょうで終わりませんから、安心してゆっくりしましょう。 ◆山口英治　委員　 　これは会派というより個人的な意見を申し上げさせてもらいます。 　最近のニュースなどで、弁護士をやめさせようという署名というのがＳＮＳで呼びかけがあって、フェイクだったということが裁判にかかってという形で、かなりの署名数が上がってきてということで、参加した人は、そういう意図はわからずにおもしろ半分でやっていたと。結局、署名が集まってしまったから、その弁護士がそういうふうになったことに対して、その署名をした人全員に対して裁判を起こしているというような事例があります。そういうことを踏まえると、逆に言うと市民の方を守る意味でも――心情はわかるんですよ、上がってくるものに対しては。ただ、そこはもう少し議論を重ねることが必要じゃないかなというふうに思ってますので、そういった部分ではある程度公平性を保てるものに絞っていったほうがいいのではないかなというふうに思っております。 　以上です。 ○山田ますと　座長　 　御自由にどうぞお願いします。市民が動くということと、議員の今現在の定数で言うと６名ですね、６名で動けるということ、そして、審査会でそれを証拠として考えること、これもセットとして皆さん考えてくださいね。一番ハードルが高い市民もそうですけども、議員は６名でいけますから。そして、あと審査会というのは全部連動してますので、お願いします。 ◆岸利之　委員　 　なかなかＳＮＳだからだめとも言いにくいような気がしましてね。それが証拠になる場合もあるかもわからない。かもわからないと思います。 ○河崎はじめ　副座長　 　さっきも言ったんやけども、50分の１の署名を集めるってなかなかしんどいので、そのきっかけとしては門戸を広げていたらいいんじゃないかなと。私はやはりいまだに言うけど、議員６人はやめたらええんじゃないかなというふうに思うんやけども。 　せやから、そんなニュースで署名がまず集まるかというのが一つある。これは直筆やないとあかんし、ネットで書いた署名とかは絶対にだめやから。押印も要ったのと違うかな。 ◆大石伸雄　委員　 　いや、押印は要らないです、自署だから。 ○河崎はじめ　副座長　 　だから、ある程度信憑性がなかったら集まらへんとは思って、市民の人たちの賢さというのに期待はしてますけど。それと、そこから審査会もあるから、二重ロックがかかっているんやろうなというのがあるんやけどね。 ◆はまぐち仁士　委員　 　河崎副座長と同意見です。署名に係る労力を考えると、署名に参加する方々というのは、当然その中身を見て考えて署名するわけですから、一定たえられるのではないかなと。一定の門戸を広げるべきと。もちろん問題があれば除外すればいいんですけど、現時点では13項目全てマルにすることについて問題があるとは認識していません。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　私も同じです。より広く広げておけばいいんじゃないかなと、疑いがあることを証する書類ですから。それだけです。 ○山田ますと　座長　 　副座長がおっしゃっているのは、ハードルが高いんだから門戸を広げてあげたほうがいいと。市民の方は、そんなに信憑性が薄いなというものに対しては動かないよ、賢明な市民はということもありましたので、そういうことが一つの参考になるんだったらどうなのかなと。もう一方では、今の時代、フェイクというのがやっぱりありますし、陥れようというものもある。大石委員がおっしゃった、仮にそういう曖昧な部分で審査会まで行った、その後、その方が何らかの形で無実が明らかになったときに、そんな曖昧なことで本当に誰が責任をとれるのかという非常に重たい部分もありますから。 ◆大石伸雄　委員　 　今、座長から言ってもらったように、我々は今、法律をつくろうとしているねんから、一番の肝のところの、この条例をつくった責任は誰がとるんやということをちゃんとしておかないと。楽しく議論して、これはこうやこうやとつくって、ここにいる人が誰も責任をとれへん、議会も責任をとれない、事務局は絶対に責任なんかとる立場にないわけやから、それで問題が起こったときに、このスキームで無実の罪でおとしめられた人間が議長を訴えたときに、その議長はどうするのやということを考えておかないと。そういうことがないわけじゃないわけで。 　今、河崎副座長は賢さに期待していると言いましたけども、今の世の中を見てくださいよ。うそのニュースが流れても、みんなそれをクリックして、そんな議員はあかんやないかとか、そんな主張はあかんのやというていっぱいやってますよ。テレビのリモコンでその場で赤のボタン、青のボタンというてやってますでしょう。そのときに、視覚的とか、証拠もないことでコメンテーターがしゃべったことでみんな判断するわけですから、それは非常に無責任なやり方やと僕は思います。 　うちの中でも、責任を持ってこの条例をつくるんであれば、証拠書類というのはきっちりと――岸委員も先ほど言われたように、出どころがはっきりしていたらとおっしゃるんであれば、この全部という中で、例えば「調査報告書」としか書いてないのに、これの出どころ、誰が調査してどういう報告書かということを質問されないこと自体が私は不思議でしゃあないですわ。これは物すごく大まかな書き方をしてあって、「調査報告書」だけで何にも書いてないのに、これにマルすること自体が僕は不思議でしゃあない。それをマルした人に聞きたいんですけれども。 　やっぱりそこは、物すごい重たいことを言うたようですけども、条例をつくる以上は、皆さんが今世の中で言われているような人権、人権と言うのであれば、これは一人の人権を否定することをやろうとしているんですよ。その人がほんまに悪いことをした人やったらそれはええけど、そうでなかったときにどうするんですかということも、我々ここで協議している一人一人の責任にかかっているわけですよ。それだけ重たいことを今決めようとしているのに、何でもええわ、入り口やからという河崎副座長の言動には、僕は賛成はできないです。 ○河崎はじめ　副座長　 　確かにこの「調査報告書」って意味がわからんね。興信所かなと勝手に思っただけであって。 　これは私の個人的な意見なんですけど、ここから二つ以上にしておきます。全ての中から二つ以上あればと、ハードルを少し上げます。実際の話、単独で来るということはないと思うんですよね、フェイクじゃない限りは。 ○山田ますと　座長　 　そういう御意見が新たに出ました。個人の意見ですけれど。 　あと、今、大石委員がおっしゃった、例えばマルをつけた方で、調査報告書を挙げられたのは、たしかはまぐち委員なので、はまぐち委員以外の方はこれをどう想像してマルとおっしゃったのか、写真は何を想像してマルとおっしゃったのか、あるいはテープ、データ、雑誌等、ソーシャルネットワーク、何を想像してマルとおっしゃったのかということをまずお答えいただけますか。 ◆岸利之　委員　 　調査報告書ということは、民間調査会社かなと思ったんですね。それはだめですか。 ○山田ますと　座長　 　ですから、興信所という意味ですね。 ◆岸利之　委員　 　民間調査会社です。 ○山田ますと　座長　 　一般的にそういう意味ですね。 ◆岸利之　委員　 　はい。 ○山田ますと　座長　 　そういうことを前提に考えてますと。 　これは何かというのは、最後にはまぐち委員にもう一回聞きますからね。 ◆一色風子　委員　 　私も同じく、何かしら民間の方の調査で上がってきた書類と。 ○山田ますと　座長　 　調査会社とかですね。探偵事務所とか何とか、よくテレビでやっているようなそれらしいものですね。 ◆一色風子　委員　 　はい。 ◆佐藤みち子　委員　 　私は、みずから調査したものかなというふうなイメージなんですけど。みずからいろんなところに調査に行って…… ○山田ますと　座長　 　市民の代表者がですか。 ◆佐藤みち子　委員　 　そうそう、調査しはって、情報公開でとったりとか、そんなんも含めて、そうかなと思うんやけど。 ○山田ますと　座長　 　その人の調査報告書ですか。 ◆佐藤みち子　委員　 　そうじゃないかなと思うんですけど。 ○山田ますと　座長　 　まず、この定義を明らかにしたいので、はまぐち委員、調査報告書は何でしょうか。 ◆はまぐち仁士　委員　 　これは、法的に、例えば民事とかで証拠書類となるものの事例の中に入っていたもので、いわゆる民間調査会社による調査報告書という意味です。 ○山田ますと　座長　 　民間調査会社によるものです。裁判所等に提出するときにも使える民間調査会社の報告書。だから、個人の調査資料ではありません。 ◆はまぐち仁士　委員　 　ですので、上記の「写真」もそこに含まれるのかなと。 ○山田ますと　座長　 　ということは、12と13というのはセット物で。 ◆はまぐち仁士　委員　 　そうですね、セットになるのかなと思います。 ○山田ますと　座長　 　では、「調査報告書・写真」としていいですか。 ◆はまぐち仁士　委員　 　そうですね。よろしくお願いします。 ○山田ますと　座長　 　そうします。 　あと、何をお伺いしたいですかね。僕が心配しているのは、「契約書、注文書、領収書など取引の証拠となる書類」というのは、明らかに業界的にわかるんですけども、「週刊誌、月刊誌」というもの、これは前提にはしてないんですけれども、それでいいんですかということです。週刊誌に載ったら全部信じてしまうという心理はありますけども、僕らは、事実を見たときに、こんなんはうそやないかと言える週刊誌のネタもあるなというのは、個人的には感じている部分もありますのでね。その辺は、週刊誌というのは佐藤委員はどうでしょうかね。 ◆佐藤みち子　委員　 　どれがどうかというのは、あんまり詳しくないですから、全部ひっくるめてでいいと思います。 ○山田ますと　座長　 　この週刊誌というのは、岸委員もそうなんですか。 ◆岸利之　委員　 　だから、情報元がしっかりしていたら。 ○山田ますと　座長　 　週刊誌は読ませたいために、買わせたいためにというふうによく言われますけどね。 ◆大石伸雄　委員　
   　これで僕としては、とにかく二つしか認められない。会派もそうですし。 　今の週刊誌の話も、ここで言う話と違うんですけど、政治家って、お金のある人みんな記事を金で買うておるんですよ。週刊誌は、必ず１週間ぐらい前に、これを書きますよと言うんです。文章の粗書きを見せるんですよ。何ぼで買うてもらえますかというてやるのが週刊誌なんですよ。だから、言いたくないけれども、皆さん、そんなことすら御存じないからちょっと言うておきますけど――これは議事録に載っても僕は全然問題ない、事実ですから。そういう週刊誌を証拠にするという――言い方はごめんなさい。言葉は悪いけど、センスがわからない。週刊誌というのはそういうものなんですよ。それで、週刊誌の正規の記者なんてほとんどいないんです。みんなフリーで、持ち込みで会社からお金をもらってやるんです。 　ついでに言うと、調査報告書も、皆さん、興信所とかいうて頭にあるかもしれません。それから、裁判所に出す調査報告書も民間調査会社とおっしゃるかもしれんけども、そんなら裁判所が、検察であろうが、被告であろうが出した調査報告書を証拠として取り上げますかというたら、わからないですよ。裁判所に提出される調査報告書というんやったら、それはちょっと違うと思うんですね。この事案に関してそういう調査報告書が出ているのやったら、裁判所がやっているねんから、審査会に持ち込む必要はないものですわ。それもクエスチョン。 　もとに戻ると、週刊誌とかそういうものに関しては、記事はそういうものやということを認識しないと、大きな間違いを侵すことになると僕は思います。 　私の話は、信じなければ信じないで結構です。でも、私も経験してきた話ですから。20代、30代のときに、40年前に会社の仕事で暴力団絡みでおどされたときに、やっぱりそういうのを週刊誌に書きますよということでやられて、300万円取られました。そんならなくなりました。だから、そういうことが週刊誌やということは、今の僕の話を信じるか信じないかは別にして、岸委員が言われるように、出どころがしっかりしていたらって、週刊誌には出どころなんか書いてませんよ。書いているのがあったら出してください。警察発表というたら、さっきも言いましたけども、みんな五大紙でもやりますよ。でも、何回も言うけども、ここで僕らは今、条例をつくっているんですから、そんなあやふやなことで、間口を広げますなんていう言葉だけで、あれもこれも信用しますなんて、疑いやからええんでしょうというたら、そのターゲットになった人の人権をどう守るんですかということも裏返しでちゃんとやってからやってください。 　以上です。 ○河崎はじめ　副座長　 　それでも、私は間口は広げるべきやと思うし、例えばあるスポーツ新聞に出ました。それで署名を集めようかとまずきっかけに思うかどうか。それでやったとして集まるかどうか。その辺は本当に市民をある程度信頼して大丈夫やと思うけどもね。そんなんまで閉じることはないと思うわ。そんなん言い出したら、月刊誌とかというたら、それだけのためにつくっているような、昔の総会屋のようなやつに書かれただけで、本当に市民がそんなんに署名するか、それはしないと思うしね。はっきり言うたら、反対に地方新聞、あれぐらいでは絶対に集まらんと私は思っているし、はっきり言うて。それぐらいやったら受けて立つよ。そういう気概があって言うておるんやけどね。 ◆一色風子　委員　 　今の大石委員の週刊誌の話だと、記事の内容を買う・買わないとかという話は、それは全然無視したらいいというか、本当やったら、もし記事として週刊誌に載ったときは、いや違いますからというて訴えればいいというような気がするので、週刊誌に書かれていることがもしうそだったら、当事者である議員はすぐにその週刊誌を訴えてしまえば、これは違うというふうに言えるんじゃないかなと思います。 　もともとこの政治倫理条例をつくろうとなっているのは、市民に信頼される議会づくりを進めるということなので、間口は広げたいというのは私も思います。疑いがあるという書類についても、うそなんだったら、そこは当事者が、いやこれは違うというふうに相手に訴えていけばいいし、そうでないものであれば、きちんと本人が説明すればいいしというところで、やっぱり変わらず、全部認めていきたいなと思いました。 ◆山口英治　委員　 　確かに皆さん、今、市民の声だけを中心にしてますけど、議員の６名というのもあるから、両方をちゃんとそろえて考えたほうがええと思うんですよね。市民の感情というのはみんなわかりますから、その分に関しては間口を広げればいいという部分もありますし、議員が申し出るという部分もありますので、その辺も含めて、ここは間口を広げるというので簡単に終わらせるんじゃなしに、一つ一つどうなのかなというのをね。 　我々の会派の中でもあったんです、全部いいんと違うかと。というのは何かというと、訴訟を起こすのに証拠書類というのは何でもオーケーなんです。ただ、裁判所でそれが証拠として値するか値しないかというのを全部精査されるわけなんですね。でも、審査会というところは裁判所ではないので、それが審査するとなったら、これが証拠書類として値するか値しないかという部分よりも、中身になってくるから、ある程度の部分では、この中でどうなんだという角度を、この辺はこういうものであるんじゃないかというのを話し合って――だから、確かに広げるという観点だけではなくて、その辺の部分は視点をもう少し持っていただけたらええんじゃないかというふうに思います。何も市民の出してきた証拠書類に関しては、それはします。でも、ただ単にそこだけでやってしまうのは、大石委員が言われるように、本当にその部分で言うと我々の責任というのはどこにあるのかなというのも一つ考えながら、その辺はもう少し考えていただいたほうがいいんじゃないかなというふうに思っています。 　以上です。 ○山田ますと　座長　 　先ほど休憩中は、フリー討議でしたので、よつや議員からも発言を自由にしていただきましたけども、今は委員会中なんですけど、よつや議員のほうからお手を挙げていただいての発言の申し出が先ほどから出ておりますので、皆さん、許可してよろしいですか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　座長　 　では、よつや議員。 ◆よつや薫　議員　 　ありがとうございます。 　先ほどの大石委員の、週刊誌と一般紙の違いが全くわからないです。というのは、大石委員は、新聞も情報源というのは明らかになりませんとおっしゃいましたよね。そしたら、逆に言うたら、本来はそれも根拠にできなくなってしまうということになりますよ。 　それと、週刊誌は、おどかされてお金を出すということは、それは何かがあったからなのか、ただ単に恐喝されたのかという、そういう話ですから、その情報の確かさがどうかというのとは全然違う次元の話で、だからといって週刊誌が全部だめなんだということにもならないんじゃないかなと思いました。 　以上です。 ○山田ますと　座長　 　御意見をいただきました。 　あとどうでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　座長　 　今、よつや議員からの御意見もあって、皆さん、いろんな意見をお持ちだと思います。きょうはもう５時を過ぎましたので、大変実りの多い議論をさせていただきまして、ありがとうございました。 　次回は、12月21日になります。これは、13時半からスタートします。きょうよりも２時間長目になりますから、御承知おきください。終わりが17時を過ぎる可能性は大いにあります。ただ、草案も最後決めて、これも決めて、１月にあと２回残して、まだ要綱はどうなんだ、規程はどうなんだというのがありますから、それをやり切って、すっきり終えたいと思いますので、お時間をいただくことになりますけども、御協力いただきたいと思います。 　では、何もなければ、これをもって検討会議を閉会いたします。 　御協力ありがとうございました。 　　　　　　　　　　（午後５時04分閉会）...