西宮市議会 2018-11-28
平成３０年１１月２８日総務常任委員会－11月28日-01号
１ 旧
高須東小学校跡地活用事業について
（総務局）
１
施策研究テーマ「職員の働き方と業務の効率化について」
（政策局）
２
施策研究テーマ「
本庁舎周辺整備・
公共施設再配置の考え方について」
（
防災危機管理局・政策局・総務局）
１
管外視察報告書・提言について
■
出席委員
山 田 ますと （委員長）
福 井 浄 （副委員長）
大 石 伸 雄
大 原 智
川 村 よしと
杉 山たかのり
中 尾 孝 夫
わた
なべ謙二朗
■
欠席委員
な し
■
委員外議員等
な し
■紹介議員
な し
■傍聴議員
な し
■説明員（
西宮市議会委員会条例第19条による）
（政策局）
政策局長 田 村 比佐雄
政策総括室長 楠 本 博 紀
政策総務課長 安座間 昌 三
施設マネジメント部長
吉 田 祥 頼
施設再配置課長 松 浦 修 一
資産活用課長 増 田 俊 也
（総務局）
総務総括室長 向 靖 弘
総務課長 大 植 進
人事部長 首 藤 一 弘
人事課長 久保田 和 樹
（午前９時58分開会）
○山田ますと 委員長
おはようございます。
ただいまから
総務常任委員会を開会します。
本日は、
所管事務調査の件として政策局より１件の報告があり、その後は
施策研究テーマ２件と
管外視察報告書・提言について協議を行いますので、御承知おきください。
ここで委員の皆様に申し上げます。
各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるように心がけてください。
なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。
また、御自身の質疑が終了した後も
関連質問は認められております。
関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。
次に、当局に一言申し上げます。
委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。
また、一問一答による質疑においては、委員からの
政策提案に対し、反対の意見または
建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。
それでは、協議に入ります。
本委員会の
所管事務中、政策局から旧
高須東小学校跡地活用事業について報告があります。
当局の説明を求めます。
◎
施設マネジメント部長
それでは、旧
高須東小学校跡地事業に係る
公募型プロポーザル方式による
民間事業者の選定の件につきまして、資料に沿って御説明をさせていただきます。
資料は、説明用として資料①と参考資料としまして
資料②、募集要項案をお配りしておりますけれども、時間の関係もございますので、本日は資料①を使って御説明させていただきます。
それでは、資料①の表紙をめくっていただきまして、１ページをお願いいたします。
まず、「１．はじめに」としまして、これまでの経過等について概要を簡単に御説明いたします。
旧
高須東小学校の跡地、資料下段の位置図に赤枠で囲んだ部分になりますが、このうち
パーク・アンド・ライド方式による
認可保育所用地約5,000平米、これは赤枠内の斜線部分でございますが、これを除く小学校の跡地につきましては、これまでも御報告してまいりましたように、将来の
武庫川団地内での
公共施設の再編や団地全体の再整備を見据え、
民間事業者への
有償貸し付けによる
暫定利用を図ることとしております。
また、本年４月には、
民間事業者が参画、提案しやすい環境を整えるため、昨年当委員会から御提言も頂戴しました横浜市の公募手法を参考に、
募集要項の骨子を事前に公表して、これをもとに６月から７月にかけて
民間事業者との対話を実施いたしました。対話結果の概要は既に公表済みで、５ページ、６ページにまとめております。委員の皆様には９月の公表時点に１度御報告をさせていただいておりますが、後ほど改めてその概要を御説明させていただきます。
次に、２ページをお願いいたします。
ここでは、「２．
貸付事業の概要」について御説明いたします。
事業名称は、旧
高須東小学校跡地活用事業とし、
貸し付け事業用地は表に記載のとおりでございますが、敷地面積約１万2,117平方メートルで、
用途地域は第１種
中高層住居専用地域であるほか、特徴的なものとしまして、
武庫川団地全体が
建築基準法上の１団地の扱いというものになっております。これは、小曽根線を挟みまして東西の
団地エリアがそれぞれ一つの敷地として建蔽率や容積率の上限などの基準が適用されるというものでございます。
次に、
貸し付け契約の種類でございますが、
借地借家法第23条第２項に基づく
事業用定期借地権設定契約としており、借地権の
存続期間満了後は、更地にして市へ敷地を返還していただきます。なお、
借地借家法第23条第２項の規定につきましては、資料の中ほど、破線の枠内に条文を記載しておりますとおり、「専ら事業の用に供する建物の所有を目的とし」とありますので、住宅など居住の用に供する建物の用途は認められておりません。また、借地権の
存続期間につきましては、同項の規定において10年以上30年未満と定められております。今回は20年以上25年以内で事業者が希望する期間とし、市との協議により、
法定存続期間の30年の範囲内であれば
期間延長を認めるといった条件で事業者を募りたいと考えております。これは、対話に参加された
民間事業者の意向も踏まえた上で設定したものでございます。
次に、
最低貸し付け価格についてでございますが、借地料に関する
不動産鑑定評価をもとに、月額218万円としております。年間にしますと約2,600万円強となります。
次に、
土地利用上の用途制限についてでございますが、ここでは
用地地域の制限によりそもそも建築できないものを含めまして、先ほど申し上げました住宅のほか、
風俗営業関係など８点ほど禁止用途をお示ししております。
続きまして、３ページをお願いいたします。
「３．
公募手続きの概要」についてでございます。
まず、
事業者選定の方法は、借り受け希望価格と
事業提案の内容を総合的に評価する公募型の
プロポーザル方式を採用いたします。そして、価格以外の要素に関しましては、地域の
まちづくりや
にぎわい創出に寄与する計画としまして、
事業者側に期待する
ポイントを５点列記しておりますが、これは本年３月７日開催の当委員会でも御説明し、先般実施しました
民間事業者との対話における
募集要項の骨子でも提示した内容と同じでございます。
１点目に地域住民も利用できる施設や
コミュニティースペース等の配置、２点目に地域との交流や
自治会活動等への参加・協力、３点目に
周辺施設との調和としまして隣接する
認可保育所との連携や周辺店舗との共生などを挙げております。４点目に、
貸し付け事業用地のロケーションが
阪神電鉄武庫川団地前駅の駅前にあり、団地の玄関口にも当たりますことから、それにふさわしい
景観形成を期待するというもので、５点目に、周辺の生活環境や交通環境への配慮、防災、防犯、緑化等への配慮に関する提案を期待するというものでございます。
次に、審査体制でございますが、今回の案件は特定の施設について提案を求めるものではなく、また外部の有識者による高い専門性を必要とする
評価内容でもないとの判断から、市職員で構成する
審査委員会を設けまして、
優先交渉権者及び次
順位交渉権者の候補を選定した後、庁内の
決裁手続を経て事業者を決定することといたします。なお、
審査委員会の委員は
資料記載の７名でございますが、応募者の
事業遂行能力につきましては、具体的には法人の経営状況の安定性、
本件事業の
事業収支の見通しに関する評価に当たりまして、アドバイザーとして専門的な立場から
公認会計士の意見等を聴取することとしております。
３ページの下段では、
総合評価の考え方をお示ししております。
提案内容に対する評価点が50点、価格点が50点の合計100点満点で評価をしたいと考えております。
プロポーザル方式による公募の場合、他都市の事例では、どちらかといいますと
提案内容に対する評価点の割合を高く設定する傾向にありますが、本件につきましては、
用途地域による
土地利用規制のほか、対話の結果からも
提案内容にさほど多くのバリエーションはないのではないかとの見込みから、価格も重視した形で点数の割合をフィフティー・フィフティーとしております。
続きまして、４ページをお願いいたします。
「４．
事業者選定手続きの流れ」についてでございます。
本日の
所管事務報告後、あす29日には
募集要項を公表する予定でございます。その後、質問、回答の期間をとりまして、来年１月30日から２月１日までを
応募登録申請の
受付期間としております。なお、この
応募登録申請の段階でどこからも登録申請がなければ、担当者としてはそうはならないように願っておりますが、残念ながら今回の
プロポーザル手続は直ちに中止ということになりますので、その場合は、先般対話に参加された４事業者に対して価格面やその他の
契約条件面についてヒアリングするなどして、不調となった要因等を検証し、改めてその対応策を議会に報告させていただきます。
スケジュールに戻りまして、上から５段目、公募開始から約３カ月後の２月27日から３月１日までを応募図書の
受付期間としております。応募者から提出された書類の確認等の後、３月の下旬に
審査委員会においてプレゼンテーション及びヒアリングを実施し、候補者を選定後、
決裁手続を得て、４月上旬には
優先交渉権者を決定する予定としております。なお、
優先交渉権者とは
決定通知書の発送後30日以内に基本協定を締結しますが、その後、
優先交渉権者には、
土地利用計画などの
提案内容につきまして
地元説明会を開催していただきます。そして、地域の住民の方々からの御意見等のうち取り入れることができるものは計画に反映していただき、最終的な
事業計画書として取りまとめ、８月末までに市のほうへ提出していただくこととしております。
そして、いよいよ土地をお貸しする
運びとなるわけなんですが、
優先交渉権者はこの段階では建物の本格的な設計には着手されておらず、その後の開発許可の手続、
建築工事に要する期間など、
事業収益が上がる開業までには一定の期間が必要となりますので、その間は、他都市の事例も参考にしまして、
定期借地契約の期間には含めず、土地の一時
使用賃貸借契約を結んでいただくこととします。なお、この一時
使用期間の貸付料については、
優先交渉権者が提案した
定期借地契約における貸付料の半額を納付していただくこととします。また、一時
使用賃貸借契約締結時には、
定期借地契約に係る保証金、これは貸付料の18カ月分を予定しておりますが、その半額を納付していただくこととしております。なお、一時
使用賃貸借契約は最長18カ月までとし、仮にその時点で
建築工事が完了していない場合であっても、18カ月を過ぎれば
定期借地期間がスタートし、残りの保証金を納付していただくとともに、以降は正規の賃料を納付していただくということにしております。
それから、資料①には記載しておりませんが、今回の
貸し付け事業用地の北側には
睦幼稚園という
私立幼稚園が隣接しておりまして、
武庫川団地のオープン当時から幼稚園を運営されておりますが、
高須東学校が閉校となって以降、以前から一部施設の建てかえ用地として、具体的には
室内プールの建てかえ用地としてでありますが、
小学校跡地の一部を借りたいという御要望をいただいております。なので、今後、公募者とも協議の上、市において所定の手続が整えば、
貸し付け事業用地の一部を
睦幼稚園にお貸しする場合もあるので、
募集要項には断りを入れさせていただいております。
それでは最後に、先般実施しました
民間事業者との対話結果について、その内容を改めて簡単に御報告いたします。
資料①の５ページをお願いいたします。
６月から７月にかけて２度にわたり実施しました対話には、
資料記載のとおり、４
グループが参加されました。業種別としましては、不動産業が１
グループ、建設業が３
グループで、法人名は非公表としておりますが、社名を聞いていただければ、恐らく委員の皆さんも御存じの法人ばかりだと思います。
次に、対話の時点で想定されていた
事業概要についてですが、物販、飲食などの
商業施設が中心で、中には
教育施設などの御提案もありましたが、いずれも複数の建物を配置するとともに
広場スペースを設けるといったようなものでございました。
希望する
借地期間につきましては、
募集要項の骨子の公表段階では15年から20年で希望する期間というふうにしておりましたが、いずれも20年もしくはそれ以上の期間を希望するというものでございました。
次に、６ページをお願いいたします。
ここでは、先ほども御説明しました
事業者側に期待する
ポイントの５項目に対する
事業者側の対話時点での考え方をまとめております。正式な公募前の段階ですので、
事業者側の
ノウハウ保護のため余り具体的にはお示しできておりませんが、
コミュニティースペース等の配置や地域との交流といった点につきましては、新たに設ける広場を
コミュニティースペースとして
フリーマーケットなどの地域のイベントに活用するといったような提案が、
周辺施設との調和の観点では、できる限り調和のとれたテナントの誘致や保育所への
コミュニティースペースの開放といったような提案が、また、
景観形成の面では、こちらも広場を中心とした緑あふれる
景観形成や建物をセットバックして道路際に緑地を配した開放感のある景観とするといったような提案がございました。周辺環境や防災、防犯、緑化等への配慮に関しましては、
防犯カメラや常夜灯の設置のほか、広場などの憩いの場の創出と防災設備の設置、団地の住民の方の駅へのアクセスを考慮した動線計画とするなどの提案もございました。
以上、対話に参加されました４
グループ全てから今後正式に応募があるかどうかはわかりませんけれども、対話以降も引き続き計画の立案に向けて御検討いただいているともお伺いしておりますので、期待を込めて募集を開始したいと考えております。
本件に関する説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○山田ますと 委員長
説明は終わりました。
本件に御質疑並びに御意見はありませんか。
◆わた
なべ謙二朗 委員
１点だけ、これは意見です。会派のほうで出たんですけど、
暫定利用という言葉は、一般的に暫定というと15年ぐらいを意味するんじゃないかということで、20年から25年で言葉の使い方として定義にちょっと合わないんじゃないかという意見が出ましたので、意見だけお伝えしておきます。
以上です。
◆
大石伸雄 委員
１点だけ。
期待する
ポイントの最後に「
地域防災、防犯、緑化等への配慮」というところがあって、最後のほうにもその説明があって、対話の中でもその話が出たということで説明があったんですが、国のほうが今推奨しているのが、地方自治体、特に
基礎自治体の政策に関しては、今後、全てに関して防災の観点を取り入れるべきだということが言われている中で、この
審査委員会の委員の中に防災担当の局長を入れるべきやと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎
施設マネジメント部長
今回７名委員を選定しております。
審査委員会のほうは必ず委員じゃないと出席できないというようなルールでもございませんし、防災の専門的な立場から
提案内容について意見等を聴取するということも可能でございますので、そういった対応で、今、御指摘がありましたので、防災の立場の意見も取り入れていきたいなというふうに思います。
以上でございます。
◆
大石伸雄 委員
その辺、委員に入れなかった理由に、意見は聞くんやということをおっしゃったけども、それだったらほかの委員も選定する理由はない。意見を聞いて、それをまとめる部署があったらええという答弁だったら私は理解するんですけれども、やはり国の方針とか、ことしの災害のあり方とか、そういうことを考えたら、その辺はもう少し配慮すべきだったと思うんです。
今までの西宮市の政策とか物をつくるとかいったときに、こういう狭い視点で、財政とかそれにかかわるところしか仲間に入れてないみたいなところがあって、でき上がったものを上に、局長会議に上げて、皆さん、意見はありませんかで終わっているというのは、
まちづくりの中で非常に長い視点で見たときに問題が起こりやすい。そういう欠陥が最初に決めるところにあったと僕は思っているので、やはり最初の時点で、意見を聞くだけやなくて、極論を言うたら、それは違うやろうという拒否権があるような発言ができる委員を入れるべきやと。ここで言うたら、政策と財政、管財、都市局的なところが入っているわけで、この項目の中に防災、防犯というのがあるのに入ってないというのが、私から見たら排除しているように見えて仕方がないんですが、もう一度お考えいただけませんでしょうか。
◎
施設マネジメント部長
決して排除しているという意図はございませんので、きょういただきました御意見を参考にさせていただいて、
募集要項につきましてはあす公表させていただいても、質疑等の結果、一部修正等は入っていくものでございます。なので、
審査委員会をまた改めて開催しまして、きょういただいた意見も諮りまして、委員のメンバーの構成につきましては、防災の立場ということも含めて改めて検討させていただいて、入っていただく方向で検討したいと思います。
以上でございます。
◆
大石伸雄 委員
土地の低いこともあり、いろんな観点から見て、必要があると私は思いますので、別に強制しているわけじゃないんですけど、御検討いただければありがたいです。
以上です。
◆
杉山たかのり 委員
説明をいろいろ伺いましたので、聞かなあかんかなと思うようなことも説明に入っておりましたので、そんなにたくさん聞くことはないんですが、以前も報告の中で意見を述べたことがあると思いますけれども、この土地は余り収益性の高いところでは恐らくないだろう。その割には割と制限がありますので、どんなことができるのかなというのはなかなか難しい土地のような気はしています。そういう点では、募集したけども応募がうまくいかないということもあり得るということも予測して、その場合はどうするんだまでの検討をされていらっしゃるので、そういう点では期待が本当にできるのかどうかなというのは、ちょっと私もわかりません。
ただ、この土地は、ＵＲの
武庫川団地の建てかえが数十年後にある、その中でどう活用するのかということで、
まちづくりの観点から、市がわざわざ土地を確保してあげているという立場をとっている。ただ、その30年の間ほったらかすわけにいきませんので、何らかの収益が上がればいいなと。ですから、
総合評価点でも価格を割と重視している、事業の内容はそれほど専門的なものも審査の中で必要ないだろうということを言われているというのは、そういう意味があるのかなというふうに思います。そういう点では、ほったらかしているのは大変もったいないし、かといって、
公共施設をつくってしまうとずっと置いておかなあかんということになります。
公共施設を30年でどかすというのはなかなか難しいと思いますので、こういう活用の方法しか現時点ではないんだろうなということですから、高くはないですけど、何とか一定の収益の上がる、そんな活用ができればいい、そういう期待だろうというふうに思います。
その上で、ＵＲの建てかえがある場合、この土地を市が数十年後は一定提供するということになるわけですから、今こういう事業を進めていて、ＵＲは一体どういうことを言っていますか。いやいや、そんなん要りませんねん、市で売るなり何なりしてもらって構いませんよということを言っているのか、それとも、その考えは大変ありがたい、30年間、人がにぎわうような、もしくは地域と調和のあるようなそういう活用をしてもらえると
まちづくりとしても大変助かる、そんなことを言っているのか、何も言っていないのか、知らないのかわかりませんが、ＵＲは一体どんなことを言っているのかというのを１点聞きたいと思います。
それから、借地ということで、借地料は
先ほど説明がありましたから、金額的には最低としては妥当なんだろうというふうに思います。ここで事業をしたいというところが出てくれば、事業者によってはここに少し上乗せをして、少しまた収益が上がるということになると思うんですけれども、全市的には無償の借地もあるとも思うんですけども、有償の借地というのは結構あるんですか。例えば、昔、東町なんかは住宅地も市の借地があって、市にお金を払って住んでいるんですという方がいらっしゃって、住むようなところの借地も市が持っているんだというのは私は知らなかったんですが、そういうのもあります。無償と言えば、
総務常任委員会でも議論したことがありますけれども、香風高校とか学校に無償で貸し付けているとか、特養や保育所なんかは無償で貸し付けているというのが市内にはまだたくさんあると思いますけども、有償の借地というのはそこそこあるんですか。件数までわかるかどうかわかりませんけども、
定期借地というのは初めてではないのかどうかちょっとわかりませんが、この事業とは直接関係ありませんけど、そのあたりを聞いておきたいと思います。２点です。
○山田ますと 委員長
以上２点です。一括して御答弁いただきたいと思います。
◎
施設マネジメント部長
１点目のＵＲの件でございます。
まず、委員のほうから、この土地をＵＲの建てかえが将来起こったときに提供するというような御指摘があったんですけど、具体的に我々が提供するということは余り想定してなくて、うまく市の用地を活用して、市がＵＲに無償で提供するということを今想定しているわけではまずないです。それと、あそこの団地というのが高層高密の団地でして、棟と棟の間の中であの高層のものを建てかえるのは非常に難しいだろうなというようなところもありますので、動き出す最初の団地という考え方が一つできるのかなというのと、その場合は、市の用地は当然別のところで確保するということにはなると思います。
それと、団地内には今、小学校が二つと中学校が二つあります。当該地のすぐ近くにも
鳴尾南中学校があるんですけども、こういった施設も団地と同時にオープンしておりますので、そのあたりの更新とか再編というようなことも将来的には想定されるものでございますから、そちらのほうに活用する場合もあるのかもしれないということで、現在まだ青写真がありませんものですから、将来に備えて市のほうでホールドしておこうというふうな判断に至ったものでございます。
ＵＲのほうとも、不定期ではございますが協議はしております。ただ、ＵＲのほうは、現在、賃貸棟の所有、運営をしておるんですけれども、今ちょうど外壁、
屋上防水等大規模修繕をされております。なので、何年間というところを限定してはいらっしゃいませんが、
住宅ストックとして活用していくということで、50年代にオープンした団地のプランというのは今のところは具体的には議論の俎上には上がっておりません。なので、我々が今回こういう活用をすることに関しては、どちらかというと歓迎いただいているというような印象を私は持っております。というのが１点でございます。
それから、２点目は、市が無償で貸している物件と有償で貸している物件の御質問だったと思うんですが、無償の場合は公共の用に供して、最近では
認可保育所に対しては使用貸借で無償で貸し付けているというのは多くございます。
有償物件につきましては、事業用
定期借地制度というのが平成３年の
借地借家法制定以降、定着してきたんですけど、この制度を使っているというのは私も余り聞いた記憶がございません。どちらかといいますと、短期で貸し付けているということはあるかと思います。
先ほどの住宅に貸している案件があるというのは、申しわけございませんが、ちょっと私は承知しておりませんので、どういういきさつがあったのかというのはわかりませんが、答弁としましては、件数はまず把握できておりませんし、事業用
定期借地というイメージで貸し付けておるのは余りないんじゃないかなというふうには思います。
以上でございます。
◆
杉山たかのり 委員
ＵＲが建てかえるときに提供するという形は、多分種地が多いかもしれませんね。もしくは、工事車両とかがたくさんとまらざるを得ないようなところに、土地がない。どういう形になるのかわかりませんけども、無償であげたり貸したりということは当然ないというふうに思うんです。
ただ、今の話でいうと、ＵＲもまだまだ先、それこそ30年以上先だろうと市のほうも予測しているわけですから、まだまだ先なので何も考えてないというところに、市が必要じゃないかということで、当初売ろうかなと言っていたのを確保して持っておこうということなわけですから、その辺で言うと、ＵＲは別に今のところ何も思ってないのかな、できればいいだろうぐらいにしか思ってないと。その中で、一方的に市のほうが気を使ってあげているなという感じがしますね。ＵＲのために何で市が土地を確保しておかなあかんのや、そんな必要はないやろうというようなことも意見として申し上げたこともあるというふうに思うんですけれども、今の話を聞いても、数十年後の話なのでＵＲはほとんど関知してない、西宮市の片思いという感じがせんでもないなというふうに思います。
それから言うと、この活用が、ＵＲのためじゃなくて、市として、土地を売るよりも一定の収益を上げながら、さっきは小学校や中学校の問題も出ていましたから、今後何らかの活用はできるだろう。現時点では要らない、30年ぐらい先まで貸しておいて、収益を一定上げながら、その後市として使う、そういう立場ならいいというふうに私は思います。その中で、ＵＲがそのときに種地に使いたいということであれば、交換するなり何らかの対応をすればいいというふうに思うんですけども、市の片思いのようなそんたくしているような姿勢は、はっきり言いますと余りよろしいというふうには思いません。この事業については、土地の確保と一定の収益を上げるということですから、それは悪いことではないというふうに思いますし、事業者が決まって地域に貢献してもらえれば、それなりに役立つんであろうと思います。ただ、お話を聞いていると、うまくいくのかいかないのか今のところはまだはっきりしないなという感じがありますので、期日が来て応募が出るのかどうか、それは期待したいというふうに思います。
以上です。
◆大原智 委員
細かいことで恐縮なんですが、１点だけちょっと教えてください。
御説明の中で、近隣に存在しています幼稚園あるいは保育所がプールを設置するに当たりまして、契約の中でそういうことを含んだ上でお借りをいただきたいという公募を事業者さんにされるというふうにあったと思うんです。
これは想像ですけれども、あくまでも仮移転的な形の中でプールというのが出ていたらそうですけど、恐らく現状のところを移転してという形じゃなくて、そこに土地が張り出してくるのかなというふうにちょっとイメージをしているんです。それが前提ですけれども、であれば、年額2,600万円近くの賃料を支払って借りていただく一体の敷地の中に、一部、自分たちが使えない敷地が既にあるんですよという形で御応募くださいというのは、すごくわかりにくいのかなというふうに思います。
ですので、そういう形でお貸ししてもいいなという形で市当局でそういう意向をお持ちであったら、一体的な形ではなくて、そこは本来分割してあげるべきじゃなかったのかなというふうに思うんです。計画自体は全くの白紙なんです、あるいは、一体的な形でお貸ししないといろんな形で制約があるんですとか、その部分をあえてそういうふうにされている根拠というか理由があるのであれば、ぜひ教えていただきたいなと思います。
以上です。
◎
施設マネジメント部長
一部はみ出す形というのは委員のおっしゃるとおりで、今ちょうど小学校の屋外プールがあるあたりの一部をということになるんですけれども、本体のほうの借地の条件というのがまだ今は決まってない状態でございますので、我々としては、それと同等であれば、お隣で40年近く幼稚園をされてきておられる方が一体として使われるということにお貸しすることはやぶさかではないなと思っております。そこらあたりを先に決めてしまうというよりか、本体側の条件を固めた上で、この条件でいいですかということを確認して手続を進めていくのかなというふうには思っております。
少なくとも対話に参加された方に対しては、そういうお話はありますよということは、対話の中ではちょっと御紹介をしておるんですけども、何せ全体が１万2,000以上あるものですから、そのうちの一部、六百、七百平米ということがなくなったとしましても、今回の
土地利用の制約条件とかを考えますと事業展開の中では何ら支障がないというようなお声もいただいておりますので、それは今後の募集に対して特に影響を与えるものではないのかなというふうに思っております。
御質問に対するお答えとしては、まず本体のところが固まった上で、お隣の方とは改めて協議をさせていただいた上で、その条件でいいかどうかというのを確認したいというふうには思っております。
以上でございます。
◆大原智 委員
ありがとうございました。
事前協議の中ではそういう話を出されて、御了解というか、大体そういう形の部分ではありますというお話でしたけども、一般的に考えさせていただいたら１平米当たり180円という単価の中で、全体でそういう形の中の一部というところはちょっとわかりにくいんじゃないですかというのは、印象としては持ちますので、最終的に本体の計画が決まった段階で、そこの部分は例えば分筆するんだとかいうような話が出てくるんであれば、そういうことも検討されたらいかがかなというふうには思います。
以上です。
○山田ますと 委員長
ほかに御意見、御質疑はございませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○山田ますと 委員長
なければ、本件はこの程度にとどめます。
ここで説明員が交代します。
（説明員交代）
○山田ますと 委員長
次に、
施策研究テーマ「職員の働き方と業務の効率化について」を議題とします。
本日は、市当局の方に御出席をいただいておりますが、あくまでもオブザーバーでの参加ということでお願いをしております。
念のために申し上げておきますと、不明な点や考え方について当局に確認することはできますが、議案審査や
所管事務報告ではありませんので、質疑の内容によっては答弁が難しい場合もございます。この点につきまして御留意いただきますようお願い申し上げます。
また、委員と当局とでお互いにやりとり、質疑等を繰り返しながら、時には応戦し、時にはよい意味での意見交換をしながら研究を成果としてまとめていければなというふうに思っております。どうかよろしくお願いいたします。
タブレットには、前回の委員会でも確認をいたしました今後協議していく論点を記載した資料を配信しておりますので、御確認ください。
資料について、前回からの変更点を私のほうから説明をさせていただきます。
「はじめに」という箇所の中で、杉山委員のほうから、「行政サービスの質を確保しつつ」という視点をこの中に盛り込んでいただければなという御意見を頂戴しましたので、その意見を反映させた文書に変えております。「本市においても」というところの４行目になります。かぎ括弧以下、読ませていただきます。「行政サービスの質を確保しつつ限られた経営資源を最大限活用して市民満足度の高い行政運営を行う」、このようにしております。
杉山委員、こういう形でよろしいでしょうか。
◆
杉山たかのり 委員
はい、ありがとうございます。
○山田ますと 委員長
次に「論点」の部分ですけれも、適正な人員配置、人件費、事業の整理総合、最後にその他というところがありますけれども、その中で大石委員のほうから、適正な人員配置についても、また、事業の整理統合についてもおのおの論点等挙げていくべき御意見をいただきました。一つには、適正な人員配置については、人事考課そのものをしっかりと見つめ直す、また、議論をする必要もあるんではないかという御意見をいただきましたので、論点の中に組み込ませていただいております。そしてまた、事業の整理統合という視点においては、組織論そのものについても議論を展開することによって、事業の整理統合という形にも結びついていくんではないかという御提案をいただきましたので、その件につきましても論点の中に入れさせていただいています。
また、その他の項目の中では、川村委員のほうから、正しい勤務時間のカウントということ、すなわち５時半の終業時以降、例えば40分なり１時間なり、それは食事をする、あるいは休憩に当てる等々の具体的な時間を配分することによって、それ以降を残業というふうにみなすとか、具体的な細かい点になりますけれども、正しい勤務時間のカウントというのをこの際議論をすることによって、より精度高く提案が実るのではないかという御意見をいただきましたので、その件もその他という形でさせていただいております。
本日は、まず初めに、適正な人員配置と事業の整理統合、この二つの項目について委員間で協議をしたいと思います。そういった意味で、本日は人事部の首藤部長、久保田人事課長、
総務総括室長の向室長、大植
総務課長、藤本総務課係長にオブザーバーとして御出席をいただいております。
以上で御説明は終わらせていただきます。
また、私のほうから答弁を求めるというふうになってしまうと、皆さんもかたくなりますので、今現在の御意見をお聞かせいただけますか、また、少しお考えを述べていただけますかという形で極力聞くようにしますので、その点も委員の皆さんには御配慮いただきたいというふうに思っております。また、今回のこの働き方改革そのものは、総務局としても、また政策局としても、30年度、また31年度と２カ年かけて研究する内容というふうにも聞いておりますので、現時点の中でともどもに委員会の協議をしながら、よりいいものをつくり上げていきたいなというふうに思っております。
それでは協議に入りたいと思いますので、お願いいたします。委員の皆さん、適正な人員配置あるいは事業の整理統合、どの角度からでも結構でございます。現時点でのお考えを御披瀝いただきたいと思います。どうでしょうか。御自由に。
◆わた
なべ謙二朗 委員
勤務時間のカウントについてなんですが、おととし私が一般質問で、今、職員の人って出退勤のときにタイムカードみたいなものもＩＣカードも何もないですよね。それを導入したらという形で、一応検討しますみたいになって、その後、介護休暇が１時間単位でとれるようになったときに、この
総務常任委員会でもそれを報告して、何人かの委員からそういう声が出ていたと思うんですけど、そこについての検討状況って今はどうなっているんですか。
○山田ますと 委員長
どうなっているんでしょうか。今現在の状況をお聞かせいただきたいと思います。
◎人事部長
今御指摘をいただいた部分ですけども、今、数年前と勤務時間の確認の仕方が変わったかといいますと、今のところ何もまだ変わっておりません。そのときにもそういうお話になったかと記憶しているんですけれども、やはりシステムそのものをさわらないといけない。先立つものと言ったら変ですけれども、当然費用もかかるというところで、全く考えてないというわけではないんですが、結果として何か変わったかというと、今も過去のままといいますか、数年前のままという管理の仕方という状態です。
◆わた
なべ謙二朗 委員
これは意見だけなんですけど、働き方改革をする上で、まず勤務時間を適正に管理するというのは基本中の基本です。私は前、サラリーマンをやっていましたけど、そのときでも普通に出退勤のときにＩＣカードで確認するとかあったので、マイナスの状態をゼロにするのに費用がかかるからという発想じゃなくて、まずゼロの当たり前の状態にすべきというところが多分働き方改革とかいろんなことのスタートなんだというふうに、前もお伝えしたと思いますけれども、改めて意見としてお伝えしておきます。
以上です。
◆川村よしと 委員
今のに関連してなんですけど、勤務時間のカウントについてというのはこの前言い出しっぺだったので。
すごい個別具体的にシンプルに質問なんですけど、終業ってなって、御飯を食べながら仕事をしている人が数人見受けられるんですけど、あれはどうなっているんですか。勤務時間のカウントは残業になっているのか、本人は休憩にしているのか。結構見かけるんですよ。首をかしげてますけど、見かけないとは言わせません。あれはどうなっているんですか。
◎人事課長
勤務時間外ということになりますと、そこで超過勤務をするということであれば、当然超過勤務の命令というものが事前に発せられるという前提で、ただ、その中で食事をするということであれば、そこにつきましては勤務を行っていないわけでございますから、当然所属のほうでそこについては取り除くといいますか、いわゆる休憩時間は超過勤務に含まれませんので、そういった形で超過勤務が命令されて、また実際に復命されているものと考えております。ですので、そこについては含まれてないという認識だと。
◆川村よしと 委員
でも、食べながら仕事しているので。逆に、仕事をしているのにそれは含まれないのであれば、何かおかしな話だなという考え方もできてしまうわけじゃないですか。前に委員会で言ったのか、会派で首藤部長とただしゃべっているときに言ったのか覚えてないんですけども、一旦終業したら、そこから30分は休憩とかにしてしまって、その間に御飯を食べる人は済ませればいい。業務の効率化という観点からも、普通に午後まあまあの時間働いて、そこからぶっ通しで延長戦みたいな形になるわけじゃないですか。それは仕事の効率としてもよくないと思うので、民間とかでもやっているところはやっているので、30分休憩にしてめり張りをつけて、残業するなら残業する、しないならしない、御飯を食べるなら食べる、食べないなら食べない。ぞろぞろ外のコンビニとかに買いに行っている人もいるじゃないですか。あの時間も普通に超過勤務をつけている人がいるんじゃないかなって思っているんです。これは性悪説に立たないとしようがないので。
なので、こちら側からすると性悪説に立たなくて済むように、30分が適切なのか、40分が適切なのか、それは御検討いただいたらいいと思うんですけど、だらだらそのまま超過勤務に突入して、御飯を食べながら仕事をしている人がいて、あの人は何なんだろうということがないようにはしてほしいなと思います。もう意見で終わりますけど、今申し上げたとおり、一旦休憩を入れてという仕組みというのもぜひ調査研究して、導入に向けて話を進めてほしいなというのは思います。じゃないと時間の管理がしっかりできないので、働き方改革もくそもないと思う。
以上です。
◎
総務総括室長
本来答弁する場じゃないんですが、前にわたなべ委員からも言われていた立場としてですけど、今、川村委員のおっしゃるとおり、めり張りをつけてするということは非常に大事なことで、そういうアナウンスはして、休むときはしっかりと休んで、仕事するときは仕事するということで、そういうことを徹底していかなあかんというのはあるんですけど、わたなべ委員がおっしゃったタイムカードとかですけど、これも結局、タイムカードで管理しているからきちっと管理ができるのだという、そういう要素もあると思うんですけど、過去、阪神・淡路大震災が起こった後に宝塚市でありましたけど、結局タイムカードをうのみにした結果、夜ずっと残業を続けていて、職員は帰っている。でも、ある職員はずっと残っているとタイムカードには残っていたので、その結果、月で相当な時間を残業しているという記録が出ていて、そのとおり支給していたが、結果で言うと、その間仕事をしてなかったということがあって問題になったことがあります。
介護時間の話もありましたけど、今も実際に休暇自体も時間給がとれるようになってますので、そういうことでちゃんと所属長に報告をして、その時間は休むということで、その辺の手続というか報告をちゃんとして、手続をとって休暇を取得する、休憩をとるというところを徹底しないといけないということがあります。機械導入という話ではなくて、もともと時間管理をきちっとするということについて意識づけをしていくということのほうが、そういう取り組みをすることが大事なんだろうなというふうには思っているところです。それに向けてやっていかないかんというのは、我々として意見としてはずっとそのように考えております。
以上です。
○山田ますと 委員長
わたなべ委員、どうですか。今のはよろしいですか。
◆わた
なべ謙二朗 委員
上司がと言うけど、上司が休みのときもあるし、外出しているときもあるので。その宝塚の例って極端な話じゃないですか。何か極端な例があるから、普通に最初と終わりを機械で確認するのは適してないって、それはちょっと考え方としておかしいんじゃないかなと。いろいろ言っても多分平行線になるので、意見として言っておきます。
◆川村よしと 委員
今の話を聞いてなんですけど、時間に対する意識というのであれば、５時半を超えたら30分休憩してから残業に入らなきゃだめだよという意識づけが入った瞬間に、そこまでに仕事を終わらそうというスイッチが入るというのは、民間企業でも導入しているところが確実にふえてきていますから、多分そういう効果もあると思うんです。意識というんだったら、休憩してから残業という制度をとっとと取り入れてくださいというのを、繰り返しになりますけども、言っておきます。今の答弁を聞いて気になったので。
◆
大石伸雄 委員
関連した部分が半分あるんですけど、この間も言ったように、今、このカウントの話を聞いていて、私がずっと言っている不良職員の話も含めて、きちっと市民にわかるようにもうちょっとルールを明確化して、言葉は悪いんですけど、人事部が、所属長任せじゃなくて、見回りも含めて監視する。ほんまは監視なんて言葉は使いたくないんやけども、今の状況というのはちょっとひど過ぎます。不良職員がおったって何も手を打てない。
それから、夕方の時間が不明瞭。私もちょこちょこ夕方の時間に各階を何となく見て回っているんですけども、何もそのために回っているんじゃなくて、真っすぐ行ったらエレベーターに乗って行けるんだけども、階段を使うて、ちょっとここをのぞいておこうかとか、そんな感じでのぞいたときに、課長も含めて、何か飲みながら談笑している。その所属長が云々と言う前に、結局人事考課もきっちりとできてない中では、そんなことを言われてもどうしようもない。
この場は何も追及する場じゃないんで、ちょっと聞いておきたいんですけども、そこのルールをきちっとして、例えばたばこがトイレと一緒やというふうな見解をずっと言い続けておられるんですけども、今、世の中的に言うたら、そういうことはもう通用しなくなってきているという中で、休憩時間以外は禁止するというふうなことも含めて、そういうお考えはないのか。だから、たばこに関して一つ、夕方も含めた休憩時間の考え方、人事考課――所属長がきっちりと勤務時間を管理できない今の状況を改善する方策というのも何とかならんのかというのと、不良職員に対する分限免職処分というのを、要はもうちょっとはっきりとした態度で打ち出してきちっとやってもうたらそれでええわけです。何をやろうが仕事をせえへん職員に課長が仕事を出さなくなっているという今の現状はおかしいと思うので、是正する方法って考えられないんですかねという意見で、現状を聞いておきたいと思います。
○山田ますと 委員長
４点ございました。
◎人事部長
まず、たばこの話からでございます。たばこがお茶と一緒というのはどうかというような御意見がございました。今のこの時点において、喫煙するための離席の時間をどう考えるかというふうなことについては、お茶を飲むのとトイレに行くのとというようなところで、一定の常識的な時間――この常識的な時間というのが何分というのは、その答えは持ち合わせておりませんけれども、ここは個人の感覚のところに委ねるしかないんですが、お茶、トイレと同じように常識的な時間であれば認めているという考えに今のところ変わりはございません。
あと、人事評価をするについての所属長へのレクチャーといいますか認識づけというところなんですけれども、28年度から制度が大きく変わりました。それまで勤務評定と言っていたものが、法律が変わって人事評価というふうな形に変わったわけなんですけれども、それを機にというわけではありませんけれども、必ず職員とは面談をし、だめなところは、ここは自己評価して自分ができていると思ったとしても、そうじゃないということを突きつける場というのが必ずできておりますので、その結果、幾らか処遇に反映したという職員もおりますので、時間がかかるとは言いませんけれども、今までの分も間違っていたとは思いませんが、徐々に適正な運用という形になっていくものであろうというふうに思っております。
三つ目の分限免職のことについてなんですけども、分限処分の指針というものを市として持っております。職員であればそういうものの確認ができるわけなんですけれども、体調不良であったりというようなことも含めて、懲戒ではなくて分限処分を行うというふうなことが理屈的には当然できるんですが、その分限処分に行くまでに、当然所属からの相談もありますし、本人への注意、指導というようなこともございますし、これは事あるごとに、そういう場面があれば、毎日行っているわけではありませんけれども、そういう指導、注意というのは人事としても行っているということはお伝えをしておきます。
もう一点が、勤務時間、離席時間管理のルールというものを外部にも明確にというふうなことでございますけれども、当然その必要はあろうかと思います。その周知の仕方、明確化の仕方をどうするかというふうなことはよくよく考えないといけないと思うんですけれども、職員に向けての時間管理のあり方、これは先ほどわたなべ委員、川村委員がおっしゃったことにも通じますけれども、そういうことの意識づけ、そういうことを職員にも徹底させるという必要はあろうというように思います。
◆
大石伸雄 委員
今言われたことは、僕らから見たら、過去にずっと議会でもいろんな議員がいろいろと言ってきたことですけれども、先ほど首藤部長が言われたように、これについては変わっておりませんと。たばこのことにしても、今のルールはこうなっております、変える気はありませんと。変える気はないとは断言しなかったけども、そういう雰囲気でおしゃべりになっている。過去の人事部の感覚で言うと、そういう問題点を指摘されても、過去何十年続けてきた、要は職員と管理する人事部と言うしかないんですけども、そことの関係が何も変わってない。
今の分限免職という話、当然どこの自治体でも民間でもそうですけど、民間は分限と言いませんけども、そこへ行くまでにいろんなステップがあって、そこに行くわけじゃないですか。今、西宮市で何年か見てきて、課長とか部長にいろいろとヒアリングした中で言うと、どうしようもないやつはおるんですよ。それも人事部がわかった上で、同じ課にそういうやつが固まらんようにちりばめているというのも、暗黙の了解でされていると思っています。そんなことは答えはれへんから聞きませんけども、そういうことで言うと、そういう問題児がずっと何年も大きなトラブルを起こさない。それで、管理職も仕事を与えないから、たばこを吸いに行ったり、トイレへ行ったり、昼飯を食いに行ったり、その辺をうろうろしてやっている人間がいるわけですよ。そういう人間に警告も何もできてないというのが今の現状やと思う。警告したところで聞かなかったら分限免職になるんかといったらならないし、減給になっているんかといったらなってないし、見ていたら、そういう人間で係長、課長になっている人もいます。
だから、内部から見てそういうことを――昔ほど年功序列で課長になるというのはなくなったかもしれんけれども、やはりうまいこと立ち回っているんやなと横から見たら思います。働いている人がばかを見るような職場だったらあかんと思うんですよ。皆さんは管理職になって大変な目に遭っておられるというのはよくわかる。だから、人事部におられて、そういう目で不良職員を見たら腹が立つと思うんですよ。それは顔の中に隠してはるんやと思うけど、そこはきっちりとルールを公表してやるべきやと思います。さっき川村委員も言いましたように、やっぱりその辺も含めてルールをつくってくださいよ。
ここのこの場は本来委員同士の自由討議の場ですから、そっちにあんまり言うのはあれなんですけど、いつまでたっても変われへんという西宮の行政の姿勢というのをもうちょっと前へ進めて、定員の増を言うばかりじゃなくて、定員の増を言う前に、これだけのことをやってきました、不良職員は100人カットしました、だから優秀な職員を100人入れますと言うんだったら、皆さんの努力が物すごい理解できるんやけども、現状がこうやから定員増したいとか、努力が見えない中でそういう話を言われても、何か違うなと。市民のかわりにそこは議員が目の前で見ているんだから、僕らが甘々のそういう人事管理を食いとめないとあかんなという気はしているので、そこのところはもう少し目に見える対策をしていただきたいと思っております。
その辺は今は意見として、実態は聞きましたので、それ以上言いませんけども、その辺が整理されてきたら、課が多すぎるとか、余りにも事業が細分化されて横の融通がきけへんみたいなところも、もうちょっと組織論にも入っていけるのかなと。原点がきちっとしたルールで動き出さないとその辺もなかなか難しいのかなという気がしますので、よろしくお願いします。
◆わた
なべ謙二朗 委員
たばこの話が出たんですけど、お茶とトイレと同じというお答えは前から聞いているんですけど、６月の一般質問で花岡議員がおやつ休憩の話をしていたじゃないですか。仮にそこまでいかなくても、例えば勤務中に職員会館にコーヒーを飲みに行きますとか、これもお茶ということだからオーケーということなんですよね。たばこと同じようなあれですけど、水分補給だったらオーケーということですかね。
◎人事部長
たばこがお茶とトイレというときのそのお茶というのは、我々が意図してますのは、各フロアに給湯器があったりとか、あとは各階、地下なんかに自動販売機なんかがありますけれども、そこにそういうジュースであったりコーヒーであったりというのを買いに行くという、こういう意図で答弁をずっとしてきておるつもりです。ですから、今、わたなべ委員がおっしゃったいわゆる喫茶店のところに行って腰を据えてお茶を飲んでいるというのは、これが常識的なお茶を飲んでいるという行為かというと、そういう意図ではございません。そこは我々がたばこと一緒ですよと言っているお茶の範疇は超えているというように思います。
◆わた
なべ謙二朗 委員
時間で考えたら、人によってはたばこであそこに結構な時間いる人もいるけど、喫茶店に行ってぱっと飲んで帰るとかしていたら、時間的にもそんなに変わらないし、行動的にも変わらないじゃないですか。そこをちゃんと整理して、たばこは違うと私も思っているので、勤務時間中の喫煙に関しては制限というか、休憩時間だけにするとか、そこは吸う人と吸わない人の差というのはやっぱりなくすべきだと思うので、今これを言っても出てこないので、意見として伝えておきます。
◆
杉山たかのり 委員
まだあんまり何もまとまってはいないんですけども、一つは適正な人員配置の問題でいうと、ここでも意見を述べたことがありますけども、法律で人員の配置が決まっているのに、それができてないというのはまだ西宮市役所では存在をしている。少なくともある程度できますよという部分はあるのかもしれないけれども、現実問題としてはこういうふうに配置しなさいよと、国としてはそうでないとだめですよというのがあるんだけども、実質的にはできていない。罰則があるのかないのか、交付税が減らされるとか、そういうのがあるのかどうか私は知りませんけれども、そういうのが一つ人員配置の問題としては欠けているのかなと。
市の仕事というのは本当に多様で、しかも、部署ごとに繁忙期やいろいろある。余っているというのは適切ではありませんけど、そこまで仕事はない、もしくはこっちは物すごい仕事の量。しかし、それほどの人員の配置で傾斜がかかってないということで、超過勤務が大量に出てくる部署、余り起こらない部署、こういう差が出てくる。いろいろな形で配置の問題というのは適正にしなければならない部分が西宮市にはあるなという問題は、これはちゃんとやらなあかんと思うんです。そのあたり、法律でちゃんと配置しなきゃならないのにできないというのはちょっと大きな問題かなと。ただ、多分そこに配置をすると、全市役所として人員が物すごい広がるということで配置できないのか、もしくは、動かすとここが余りにも手薄になる、ここばかりへはできない、人が育っていないからそこへ送れない、そこは私はちょっとわかりませんけれども、そういう問題が一つあるなというふうに思っています。
私は市の職員でも幹部でもありませんから、市の考え方というのは残念ながら正確につかめてないんだろうと思うんですけど、ただ、議会でいろいろ議論すると、市としては、公共サービスについては西宮市がしっかりその中身を把握したいという考え方をずっと持っていて、例えば委託でそっちへ任せちゃって、市は知らなくてもいいんですよという立場はとらなくて、この仕事はやっぱり市が一部でもちゃんとやりながら、ちゃんと考え方を持って、委託やいろんなことがあったとしてもサービスの質を低下させない、そういう市の考え方があるんだろうと思っています。ごみの収集の問題もそうだと思いますし、保育所や幼稚園というのも、民間がふえていたりするけれども、一定は市として確保しながら、これがあるから民間のほうの質も理解しながら引き上げていく、そんな考え方があるというふうに私は思っています。
そういう点では、どうしても市役所の人員が――国としては減らしたいと思っているんですけど、市としては、そうはいってもこの部分は手放すわけにはいかんということで、そういうことがあるというふうに思いますので、割と人が多い。この間の報告なんかもそういうことが反映しているなというふうに思っているんですけれども、そういう部分は大切にしておく必要があるなというふうに私は思っています。西宮市のいいところだというふうに思っています。２つぐらいそういう考えがあると。
それから、今の議論を聞いていて大事だなと思ったのは、市当局が職員の勤務時間をちゃんと把握するというのは、これはやっぱり大事だと思います。過労死や心身の健康を害するような、そういう長時間勤務をどう抑えるのかというと、人事部になるかどうかわかりませんけど、市として一人一人の職員の勤務時間を朝から夕方、夜までちゃんと把握しておくというのが必要だと思います。それがタイムカードなのか、今はどんなふうにするのか。僕もサラリーマンだったのは25年前なので、まだＩＴなんか進んでない時代でしたので、がちゃんとやってましたけれども、今、一般的にはどうするのか。パソコンをあけたら始まるとか、いろいろあると思いますけど、西宮市はどないしているのか。出勤簿ですか、あんまり正確にはわかりませんけども、それも昔の話ですかね。把握の仕方が……
◎人事部長
パソコンの電源です。
◆
杉山たかのり 委員
パソコンのない人もいますので、全体としてどんな把握をするのかわかりませんけれども、きっちりと把握する。その上で、所属長や係長を中心に、労働強化のためというよりも、ちゃんと把握するということが大事だという立場で、部下である課員の勤務時間をちゃんと把握する。それは１人では確かにできないので、一定連携しながら全課員の時間を把握するということに当然なるんだろうと思いますけど、それは労働強化というんじゃなくて、ちゃんと労働時間を把握するという立場でやればできるのかなというふうに思うんですね。その辺の方法はやっぱり確かに要るなと。
それから、市役所の職場というのはやっぱりちょっと特殊な部分があって、民間と多分違うんだろう。私なんかはコンピューターをやってましたので、内部の席でお茶を飲もうが、コーヒーを飲もうが、お菓子を食べようが、誰からも見られませんから、もう身内だけの話ですから、何も問題にならないんですけど、市役所というのは市民が来る部署が多いですから、席でお茶を飲んだり御飯を食べたりというのはやっぱりちょっと不適切なように見えますね。だからといって、市役所には2,000人、3,000人の職員がおって、食堂があるとか、バックヤードみたいなところがあって、ちょっと隠れるところがあるかというと、そういうのは全然なくて、市の職員というのはとにかく席以外では余り行くところがない。できればそういう職場環境、厚生環境ももう少し強化できればいいと思うんですけれども、現実問題では、今の市役所の庁舎ではそれができないですから、やっぱりそういうことを考慮した働き方というのが要るだろう。そうなると、席を外すという行為というのも当然出てくる。そこでは仕事以外のことについては何もできないわけですから、おれないですから、ちょっとしたことというのは――たばこがいいかどうかは、私もたばこぐらい休憩時間まで待てよと思う部分はありますけど、お茶を飲みに行くにしてもちょっと席を外さなあかん。そういう時間がどうしても出るような職場環境だというのも我々は理解せなあかんのかなと。
その中で職場環境をどうよくしていくのか。市役所の庁舎を建てかえるのはまだ大分先になりますから、そういう食事する場所とか休憩する場所とかいうのを確保するというのはまだまだ先のことになるのかなと思うんですけど、そういうことも議員としてはちゃんと考えながら、職員の人の働き方について、市民から見ても適切といいますか、おかしくならないような、そんな働き方というのを追求していかなあかんのかなというふうに思っています。
さっきのパソコンをあけるとというのは、パソコンがない人もいてはるでしょう。全体的にはどういう形で把握できるんですか。出勤簿というのはもうなくなっちゃったんですか。昔はあったような気がするんですけど。
◎人事課長
今、杉山委員からの御質問の出勤の管理ということで、パソコンが配備されている課というのは、ノートパソコンをあけて、そこで出勤という形が認識できる。ただ、全庁的に100％個人用にパソコンが配備されているかというとそうではないので、そこにつきましては、旧来のいわゆる紙ベースの出勤簿というものがございまして、所属長を含めそこを把握していくという形で適切に運用しているという形になってくるかと思います。
◆
杉山たかのり 委員
パソコンも閉めちゃえば後はわからない。あける時間が遅くて閉める時間が早いと、その前後――夕方だけじゃないですよね。朝だって８時ぐらいから出てきて、仕事をしてはるかどうかはわかりませんけども、かなり早い時間に来られている方もいらっしゃるし、８時45分ちょっと前ぐらいに市役所の前をまだうろうろしてはって、慌てて入る人もいる。あれは間に合えへんなと思うんですけど、現実には結構いてはりまして、パソコンが間に合っているのか、ちょっと僕はわかりませんけど、有休は15分単位でしたか。
◎人事部長
１時間。
◆
杉山たかのり 委員
１時間単位ですか。そうすると１時間はちょっともったいないですけども、そういうことをしてはるのかもしれませんけど、そういう方もちょっとお見受けしますので、そういった意味ではうまく管理はせなあかんと思うし、パソコンだけでは確かにできないと思うので、働き方を把握するという立場から、所属長を先頭にして、やっぱり課単位になると思いますので、そういう見方をちゃんと確立できているんだろうと思うんですけど、まだ不十分であればやっぱり確立していくということになるのかなというふうに思います。
あと、さっき言っていた、法律でちゃんと配置せないかんけど不足しているのは、ケースワーカーだけじゃなしに、そういうのは幾つかあるんですか。
◎人事課長
法律上、配置人数が決まっているものというのは、保育所であったり養護老人ホームであったり、あとはおっしゃっていただいた厚生課のケースワーカーというものがあるかと考えております。特に御指摘いただいてます厚生課ケースワーカーにつきましては、そこについて不足しているという認識は当然持っております。そういった中で、全て100％満たせる状況ではないんですが、毎年毎年、そちらについては人員を入れている。ただ、その中で先ほど委員からもおっしゃっていただいたように、全体的なバランスで、業務がおりてきて、それをやっていかないといけない。その中でそちらにも人員を割いていけないということもありました。そこについて不足しているという認識は持ってます。ただ、一方で、職員数は限られていますので、どういうふうに配置していくかというのは、今後、30年、31年の取り組みも含めて、いい形でそういった配置ができるようなことになればいいかなとは考えております。現状はそういった形で認識はしておりますが、そういったこととなっております。
◆
杉山たかのり 委員
私もまとまってませんので、思いついたことを幾つか言いましたけど、ただ、市役所というのは民間とは違う特殊な部分と、市役所内でも市民対応をする部署と内部の部署とやっぱり市民の出入りの量がかなり違いますので、すごい差がある。それは銀行とかでも、窓口と違うところとかいろいろあるかもしれませんけど、全体としては市の職員には市民の目というのがある。そういう職場でありながら、市役所全体としては、それ以外の部屋や余剰スペースというのは本当になくて、そういう点では職員の方はちょっと働きにくいのかなと。各階に自動販売機や給湯器があるかもしれませんけど、その程度で、職員が働く上では、そういう厚生施設とかいろんなものがちょっと不足しているように思いますので、そのあたりはやっぱりよく考慮して議論せなあかんなというふうに思っています。
以上です。
◆わた
なべ謙二朗 委員
今、出退勤のやつをパソコンでみたいに話していたんですけど、８時45分ぎりぎりに走っている人は私も見るんですけど、その人が仮に８時46分に立ち上げても、上司のパソコンでは８時46分に立ち上げたというのは管理できないんですよね。というのを１点確認したいです。
◎人事部長
わたなべ委員がおっしゃいますとおり、パソコンを立ち上げて、出勤したという確認は現状できます。これは過去からもそういうやりとりをさせていただいておりますけれども、そしたら何時に出勤した、何時に退出した、退勤したというふうなものは、現状のシステムでは、上司であっても当然本人であっても、それは確認できるようなことにはなっておりません。
◆わた
なべ謙二朗 委員
わかりました。余りいい表現じゃないんですけど、一、二分の遅刻だったらスルーされてもということですよね。わかりました。
◆大原智 委員
課題等の認識みたいなものが一致してないとよう意見も言えないなという部分もありますので、素朴なというか、そもそもの質問だけさせていただきたいんですけど、組織論について、きょう委員長から、人員配置の部分のところを集約してという御指摘があったので、このあたりをお伺いをしたいんですが、年度によって大きく組織変更が行われる年と行われない年があったり、あるいは一部、そういう形で部署が変わったり転換されたり、統合されたり、廃止されたりとかという部分については、日常的には行われているんですけれども、そのやりようは当然年度によってばらつきがあったりしますね。あるいは、部署の業務の状況によって、もともとあった課を分けたり、例えば市民課とかはフロアの半分ぐらい占めているのを、市民第１課、第２課にしましょうかとか、あるいは課長さんによっては60人近く所員さんを抱えているにもかかわらず、頑としてそれを分けないところであったりとかいろんな状況があって、これはどういうルールでやられているのかなというのを思うところであるんです。
基準と言ったら変な言い方かもしれませんが、そういうところは必要に応じてですとか、あるいは業務量に応じてですという形は、今後、市民の皆様に対しての業務量というのは自治体自体は減ることはなくて、多分ふえていく一方じゃないのかなと思っている中で、そういう状態に応じてみたいな形で曖昧な状況をずっと続けている限り、やはり改善というのはなかなか難しいのかなというのはすごく思っているところがあるんです。その意味では、そういうことを解決していくための一つのルールであったり基準であったり、そういう課題に対してどのように考えておられるのか、またどういうふうにしてきたのかということも踏まえて、まずお考えを教えていただけないですか。
◎
総務課長
組織改正におきますルールというか基準ということの御質問ですけども、まず、今現状、組織改正をどういうふうにやっているかといいますと、基本はまず各局所管からのヒアリング、来年度うちの局はこういうふうな事業があったり、あるいは今の状況をこういうふうに変えたい、あるいは今回こうだからこういう課をつくってほしいという調書を向こうから出しまして、それをヒアリングするという形、それをもとに組織改正を進めております。また、それ以外につきましては、例えば市長とかの御意見、こういった形でこれから組織が必要なんじゃないかというような観点も御意見をいただきながら、それらを踏まえまして決めているというところでございます。
実際状況としまして、例えば市民第１課、第２課、２年ほど前に分けましたけれども、市民課につきましては余りにも職員数が多くなり過ぎているというようなことと、あとは新しい業務といたしまして、例えばマイナンバーカードを発行したりとかも、立ち上げ以降は市民課のほうに移したということもありまして、管理上とかもやはり１課ではなかなかしんどいというような状況もあって分けた。これは市民局からの意見というか提案もありまして分けたということでございます。
そういった中で、実際今までどういうふうにやっているかというと、まさしくそういった明確な基準であるとか、あるいは方針を持って、一定の基準とかルールを持って組織改正をやっていくというふうなところはないです。ただ、そうはいいながら、まず業務が円滑に進むようにであるということ、それから、効率的、効果的に進むようになる、これは大原則で、そういった基準は原則としてありますけれども、具体的な技術的なところとして、例えば組織改正についてこの基準とかというようなのは今までなかったというのが正直なところでございます。
今後、そういったところをどうするかというところですけども、組織につきましても、例えばもし市長がかわった場合であるとか、これは他市も同様でございますけれども、こういうふうな市の形にしたいんだという一定の政治的なイメージがあって、それについて今後こういうことが必要であろうかなと事務局サイドでも検討いたしまして変えていくということもあります。それから、先ほど言いましたように、所管から、今こういう状況だからこういうふうに変えてほしいというところがありますので、やり方としてはそういう形でやっている。
ただ、私もざっくばらんに申し上げると、組織改正においては、客観的な基準とか原則、ルールをつくるのはなかなか難しいのではないかなというふうに考えております。どうしても昨今、時代の流れが非常に速くなって、例えば国の制度改正なんかにおいても、私らが入った30年ぐらい前は、一つの制度が１年で変わるということはなくて、５年とか10年とかそんな感じで変わっていたような気がします。ただ、昨今は、１年たって国のほうからこういう通知が来たというのがどんどん出てきてますので、やはりそれに従いまして業務のほうもふえる一方であるということで、実際かなりそういう状況かなと思いますけれども、そういうことになってますので、それについては柔軟に実務で対応していかないといけないということもあります。そういった中で、その状況に対応するために、逐一毎年度、必要な改正についてヒアリング等を行いながらやっていくということです。
今御意見としていただいた、客観的な基準とかルールというのはなかなかちょっと難しいのではないかなと今個人的には考えてますが、ただ、そういった御意見もありますので、それについてまた今後とも研究はしていきたいと思います。
以上でございます。
◆大原智 委員
ありがとうございました。実態的な基準とかルールがなくて、行政サービスの需要に応じてというお答えでしたので、今後もそういう状況が続くのであれば、なるほどなと。今あえて意見表明はしませんけれども、そういうことなんだなというのはわかりました。
あともう一点なんですけど、これも誤解をされないように申し上げると、こういう時間は勤務時間から外しましょうよとか、こういう時間がどうとかというような議論が当然あるかと思うんですけれども、重々よく理解をしていただきたいんですが、例えば時間給で働いていただいている方については、時間に対しては厳格にしっかり見ていかなきゃいけないですねという話になるんですが、例えば正規の職員の方というのは、時間給で働いている感覚は当然持っていただかんといけないと思いますけど、いわゆる月給であったり俸給であったりという形になれば、本来の筋から言えば、８時45分から５時30分という時間帯に、市民から求められているあるいは自分に与えられている行政サービスをしっかりこなしていただくのであれば、要はその時間についてはそれぞれの裁量に任されているというのが筋かなというふうにも思うんですね。それが実態的にはそういうふうにならない、あるいは残業が常態化してしまっている、そういうふうなことができない職員さんがいらっしゃるとかということでいろんな御指摘が出てくるかと思うんですけれども、そのそもそもの筋から言えば、なぜそういう状況が生まれるのか、そういう状況をどういうふうに改善していくのかということを皆さんはお考えになるお立場であろうかというふうに思うんです。そういうところの、今、自分たちがお感じになっている課題あるいは認識というのはどんなものですか。
◎人事課長
今おっしゃっていただいた勤務時間は８時45分から５時半ということで、その後を前提とした仕事の組み立てというのは、これは間違っていると言ったらあれなんですけれども、当然その時間内で終えるということで考えていただくというのが大前提だという認識です。
ただ、どうしても緊急かつやむを得ない事情があれば当然超過勤務が発生するということです。そういったお声をいただいているということでしたけども、当然それは望ましいことではなくて、時間内にきっちり効率よく仕事をやっていく、これが本来あるべき姿やという認識でございます。ただ、業務が突発的に、あすまでの照会がきょう来たとか、そういったところについて対応しないわけにもまいりませんので、そういったときについては時間外の超過勤務を行って対応するということはやっぱりやむを得ないというふうに考えております。
ただ、そうは言いつつも、年間で超過勤務が結構発生しているというのも事実ですので、ここについてなぜ改善されないのかというところにつきましては、業務の平準化ということを今までも申し上げているかと思うんですけども、個人に負担がかかっているのであれば、係、チームというところで分担、これはもちろん所属長が行っていくわけなんですけども、１人に偏っていないかどうかというところで、平準化していくというのがまず一つであろうかと思います。課に業務が過重にかかっているということであれば、当然部内で対応していく。ただ、どうしても人員自体そのものが足りないということであれば、人事とのヒアリング、いわゆる各局とのヒアリングの中で、来年以降こういう事業が発生するので、例えば人員の増が必ず必要なんだということであれば、そういう話も聞いて対応していくというところが一つ。
あとは、改善というところにつきましては、従来どおりの仕事を従来どおりにしていてもなかなか仕事が減るということはないので、それぞれの仕事のやり方というところの改善というのは、今後も継続して必要になってくるのかなとは考えております。なので、抜本的に超勤がすぐ解消するという改善策は持ち合わせておりませんけども、そういったところについては、今後も業務の分析というものを含めてやっていく必要があるのかなとは考えております。
◆大原智 委員
いろいろお答えいただいて、わかりました。
申し上げたいことは、市民の皆さんの目で見て、例えばこの人は間に合ってないんじゃないかとか、この人はこの時間帯って実際には働いてないんじゃないか、いろんな御指摘があるのは当然で、そういう部分は改善していただく必要はもちろんあるでしょうから、いろんな御指摘、御提案というのはどんどん出てくるかと思うんですが、一言だけ申し上げると、皆さんは本流を語るべきじゃないかと思います。実際の筋からすればどうしていくんだという明確な意思を持っていただいて、そういう形で考えていただく必要があるのではないか。今ちょっとうまく言えないんですけど、そういうことをしっかりとよくお考えをいただければなというふうに思います。
きょうは以上で結構です。
◆
大石伸雄 委員
三つあるんですが、あとの二つは質問じゃなくて、今考えてはることをちょっと教えていただきたいということです。
最初の１問ですけども、今るる皆さんからいろんな意見、当局からも意見を言われて、職務専念義務というのは、そもそも８時45分にデスクについて仕事をやってないといけないというのが、僕が若いころでも言われたことであって、だから、会社へは15分前とか30分前には行っていた記憶があるんです。そこで時間まで何をするかというのは、仕事の準備をするというふうに先輩から言われて、僕の行っていた会社は８時半から始業だったんですけども、８時半には机について、電話をかけてどうのこうのということをやっていたんです。今、話を聞いていたら、８時45分が公務員の始業というたら、そこから準備してもオーケーというふうに聞こえたので、その辺はどうなのか。職務専念義務ってそもそも何なのかというのを、今、話を聞いていて疑問に思って。そういう意識で公務員天国と言われるようなことをやっていたら、神戸で問題になったように、労組の幹部が40年間ですよ。だから、最初に言うたように、今皆さんがいろいろと聞かれてお答えになっているのは、言い方は悪いけど、過去からの因習がそのまま積み重なってきて、それを変えることに対する抵抗感があるのと違うかなという気が物すごくしたんです。もっと効率的に当たり前に考えたら、さっきのもう一遍繰り返しになりますけど、たばこを吸いに行って何十分も職務専念義務を全うしない人でも、トイレに行くのと一緒やというふうな考えというのは、過去からの引き継ぎでそのまま来ていて、そこを変える意識が当局にないような気がしたんです。
そこで、ここの質問ですけど、職務専念義務というのはそもそもどういう定義なんですか。それをまず聞いておきます。
それから、あと二つについて今の御見解だけ聞きたいのは、今の組織というのは、課がたくさんあるというのは僕らが言うている話であって、昔、
グループ制とかいろんなものをつくって、課を減らしたりふえたり、この10年間ぐらいいろんなことをしてきましたけども、今の課というのが、人事部から見て多いと思ってはるのか、適正やと思ってはるのか、今の雰囲気だけ。今これやから適正やと言えへんかったら否定したみたいになるから、課が多いとは言われへんという感覚じゃなくて、皆さん個人としてどう思ってはるのかということを、ここは質疑の場じゃないので聞きたいなと思っております。
それともう一つは、論点に挙げています四つ目、業務量の縮減と効率化。効率化というのは、誰が聞いても、どんな時代であっても絶対せないかんと思うんです。でも、縮減というのは、市民サービスに対して今の状態で縮減をする必要を感じてはるのかどうかということを――これも今の状態がええとか悪いとか言うたら皆さんも立場的に都合が悪いと思うから、御自由な意見でちょっと教えてほしいなと。縮減できる要素があるのかないのか。皆さんが縮減する要素がないとおっしゃるんだったら、我々が何ぼ言うても、するつもりはありませんという答えしか返ってこない。だから、論点に挙げていいのかどうかということも含めて、もう一遍考えないかん。我々が言うているだけで終わってしまったら何にもなれへんので、やっぱり共通の認識を持ってやらんとあかんしというところで、その三つ、ちょっとお願いできますか。
◎人事課長
まず１点目の職務専念のルールというところでございますが、職務に専念ということですので、その間につきましては当然勤務時間というのが定まっておりますから、先ほどから出ているような１分、２分が許される、そういうことは当然ないという認識です。ただ、そこについて、例えば離席が必要であれば、それは所属長が認識した上で承認したりということはあるかと思いますが、原則として勤務時間内は職務に専念するということで、そこで１分、２分ということがあるということはないという認識でございます。
◎人事部長
２点目の、人事部としてとおっしゃいましたので、人事部から見て課数がどうか、多いと思っているのか適正だと思っているのかというところですけれども、多い、適正というふうなきちんとした答えというのは、人事部としては、多いか適正かというふうな確たる答えというのは持ってはおりませんが、ただ、人という観点で見たときに、細かくなることによってより縦割り化が進んでしまうのではないか。人の適正配置というのが我々の大きな命題なんですけれども、それが細かくなり過ぎることによって縦割り度が進んでしまうのではないかなというのが、人事部から課の数を見たときの率直な意見です。
◎
総務総括室長
その課の数ですけど、ざっくばらんにお話しさせていただいて、行政がだんだん高度化、複雑化していく中で、いろんな事業が出てきたりとか制度が変わったりとかいうことで、そこに対応していくということがなかなか難しい中で、大植課長も
先ほど説明しましたけど、市民課とか厚生課とか障害福祉課、基幹になるような課というのがそもそも存在していたのが、その課で課長さん１人で対応するにはなかなか負担もかかるし、難しい、件数もふえる、制度が複雑化していく、事業もふえるというようなところがあるので、そういう中で割って１課、２課、障害福祉も障害福祉課と生活支援と、こういう形でケースワーカーの部分を外したりとか、そんな形でふえてきたというのが現実やと思うんです。それは、その場その場でヒアリングしながら現状を聞いて、組織としてこうしていかんと業務が継続できへんなという判断の中で、課の数としてはふえてきたというのが実態やと思います。
そのあたりというのを、率直に言って、それ一つ一つがどうなんやといったら、それは必要だったからそうしてきたという話で、ただ、結果として課の数が多いという結果は出ていますので、そのあたりは研究し直して、本来の基幹のところに立ち返ってどうするんだということは考えていかんといかんやろうなという思いは持っています。
市によって職位はいろいろ違いますので、課長の数が多いということじゃなくて、課の数が多いということが指摘されているところだと思いますので、その辺については、一定時間はかかりますけど、もう一回見直すという作業は、いろいろ御指摘も受けている中では考えていかないかんのかなという思いは持っているので、それは取り組みたいと思っています。ただ、今どうやと言われたら、現状は必要なので今の形になっているというのは、それは間違いないと思っています。
あと、業務量ですね。縮減の必要性がどうやこうやというのは、それは当然必要やと思ってます。ただ、そやからといって、今ここでも行政の質を確保しつつというのがありますけど、そういったきめ細かい業務を行っていく中で、作業的なところがふえてきているというのは現状としてはあると思うので、そこについて改めて、これも同じですけど、見直すという意味で業務分析していくということが一つの作業なので、その中で、それこそ今までやってきた質を落とさないように確保しつつ、そういうことに取り組んでいくということをやる中で、当然効率性の部分で解決できるところとか、統合できるところがあったりとかいうところは見つけていく作業の中で、そういう視点を持って今後も取り組まないと、人員の問題もありますから、その辺については取り組んでいきたいと思っています。
◆
大石伸雄 委員
ありがとうございました。かなり本音に近い話が聞けたかなと思っています。我々は、このテーマで提言を出すに当たっても、やっぱり当局の皆さんがどういうふうに考えているかというのは非常に参考になりますので、ありがとうございました。
最初の職務専念義務のところですけれども、ちょっと聞き方がずれたんですけども、仕事の準備とか片づけというのが職務専念義務の時間内に入っているのかどうかだけ、単純に教えてください。
◎人事部長
準備、片づけということですけども、これは超過勤務という観点、労働基準法という観点と言ったらいいんでしょうか、この観点でいくと、その準備であったりとかその後片づけ、こういうものも勤務時間には入るというような、恐らくこれはそういう判例が出ていたと思います。
◆
大石伸雄 委員
それはようわかっているんですけども、その準備という言葉が物すごい曖昧で、服を着がえたり、そういうことまでは準備に入らないというのは、これは多分出ていたと思うんですよ。仕事の準備というのは、例えば事務職でしたら、Ａという仕事を始めるのに書類をそろえるとか、コンピューターを立ち上げてその準備をするとかというところは当然職務の中なんですけれども、服を着がえたりどうのこうのは多分違うかったと思うんですけど、それはまた教えてください。
その辺の細かい話よりも、最終的に言いたいのは、性善説でそういうところを見れるような雰囲気の職場にしていただいたら、何も言うことはないんです。性悪説で見なあかんというほど、こんなつらいことはないので、そこのところだけお願いしておきたいと思います。
それから、課が多いかどうかというところについては、物すごいうれしいなと思ったのは、課が多過ぎると縦割りが進むということを人事部長が言われたということで、やはり僕もそう思ってまして、横串がなかなか刺せなくなる。事業がふえるたびにふえていく。それから、マイナンバーとか国が新しく制度を変えたら新しい課をつくったということもおっしゃったけども、その辺は、課をつくるんじゃなくて、ＰＴというか、プロジェクトでやっていくような形。今、福祉もそうですし、いろんなところも事業で課が細分化していったんやけども、横串がなかなか刺せてないというところでいうと、何かをやるときに、いろんな課が集まらんと答えが出されへんというようなことが起こっているということが現実にありますやんか。そういうことがないように、一つの例で言うと、組織をつくるときに僕なんかはよくやるんですけども、軍隊の組織で１人のリーダーが何人コントロールできるかというたら、５人なんです。これは何千年も昔からの定説です。軍隊で伍長というのは最小単位のリーダーです。その
グループは５人と伍長で６人、その伍長が５人おって、束ねてその上の小隊長がいるわけです。そういうふうな組織のコントロールできる人数、最小単位からどういうふうにしてグルーピングして課になり、部になるかということを、事業だけで見るんじゃなくて、そういうことも含めてやっていかないかんなというふうに思ってます。
それから、業務の縮減というのはせないかんというふうに言っていただいたので、私もこれから勉強して、何が縮減できるかのということも考えさせていただきたいと思います。
ありがとうございました。以上です。
○福井浄 副委員長
２点ほど、事業の整理統合というところと、その他のところの正しい勤務時間のカウントについてというところですけども、この間、近くで事故が起こる場所があったので、それを改善していただきたいなというのがありまして、市役所の交通安全対策課に行って、そこからまた道路補修課に行って――要はカーブミラーの角度を変えるとか、停止線がないのでそれをどうするかとかいうことで警察に行ったりとか、いろいろなところを回ってきたわけです。一つの仕事、一つのことをやるのにもすごく課をたくさん回らなくちゃいけなくて、結局２度も３度も４度も行く形になっているのが今の現状なのかなというのを、いろんなことをやるたびに思います。
今回、事業の整理統合というところで、６月に一般質問させていただいたときに、お答えの中で、ＢＰＲ――ビジネス・プロセス・リエンジニアリングということで事業のプロセスを再構築するような取り組みも考えますよというお話をされていたと思うんです。その中で、今回、業務プロセス分析をやっていただく。これは一つ一つの業務フローを分けていただいて、それぞれの事業の中でアウトソーシングできるものとか、職員がやらなきゃいけないものを切り分けて考えていただくということなんですけど、それをまずやっていただくと、人員の方たちの整理と言ったら変ですけど、どんな数が必要なんだろうというのが割と見える化すると思うんですけれども、その次がすごく大事なのかなと思っています。
おっしゃるとおり、ＢＰＲに取り組まれるということはすごく大事なことで、業務のプロセスを見直すということと、加えて、企業がＢＰＲをやるときには、顧客目線で物事を行うというところに中心を持ってこられて、業務の再構築をしてきたというところがあります。まさに市役所であると、今、ワンストップ窓口とかもやられていますけど、できるだけ顧客目線でという形になってくると思うんです。
そのような取り組みの中で、今、業務プロセス分析の先にあるものというのはどんなふうに考えていらっしゃいますか。
◎人事部長
業務プロセス分析の先にあるものということですが、想像の域を出ないんですけれども、我々が業務プロセス分析――この前、人件費の分析の報告をさせていただいた最後がそういう終わり方で、今後はそれに取り組みますということで終わりましたけども、我々がイメージしておりますのは、業務プロセス分析というのは、我々の今やっている業務のやり方が一番効率的なのか、効果的なのかというふうなことを洗い出したい、違う目線から言うと、そぎ落とすものがあるんだったらそぎ落とす必要があるんではないかというように、そういう分析になればなというイメージを持っております。そうすると、何かというと、業務の縮減というふうな話も先ほどからもありましたけれども、業務そのものが縮減するというものが出てくるかもしれませんし、そうなってくれば、職員数というもの、所属の課の数、こういうものについても、必ず少なければええというふうなものなのかどうかというのは、これもまた答えは難しいんですけれども、形として少なくて済んで、今の行政サービスが担保できるという形に向かっていくというのが、業務プロセス分析後のあるべき形というか、そっちの方向に進んでいくものだろうという認識は持っております。
○福井浄 副委員長
私もそう思うところで、いろんな議論の中で、これからの業務量は減るどころかふえていくんだろうというようなお話があるんですけども、私もその考えはどうなのかなとすごく思うところがあって、それって昔の右肩上がりの経済の中でどんどん行政サービス量をふやしていった。もともとは自助とかいろんなところでやっていたものが、生き物が死んでいたらそれを片づけてくれとか、些細ないろんなことまでやらなくちゃいけなくなった行政サービスの拡大という問題が今あって、今後そういうことって、お金の面から言ってどんどんふやすなんてあり得ないというのを思ってますから、だから、今回の業務プロセス分析の中でアウトソーシングできるものはアウトソーシングして、市役所がやるべきことはやりましょうという明確な判断ができるなとは思っております。
私、本来が鍼灸師で柔道整復師なんですけれども、東洋医学的に物事を見るんです。西洋医学的に見ると、部署や課といういろんな項目ごとに対処していこうとするんですけれども、そうじゃなくて全体的に起こっているものは何なのかということで全体的に対処していくので、細かく分かれれば分かれるほど、今の医学みたいにどんどん分かれてしまうので、そういう見方があったほうがいいよなというのをすごく思っております。ですから、そういうようなところをやっていただきたい。
とりあえずまずやっていただきたいなと思ったりするのは西予市とかでやっているフリーアドレスという形で、同じフロアの中に、総務とか
まちづくり推進とかいろんな課が四つぐらい集まって、一つのテーブルを置いて仕事をするようなオフィスレイアウトをしていくんです。レイアウト上なかなか難しいんですが、同じような仲間のところで同じような仕事の共有をし合うというのをやっていただけたらなと思うところがあります。ほかの課の仕事に対して皆さんが共通の認識を持つということもビジネス・プロセス・リエンジニアリング――ＢＰＲの一つなので、そういうことが縦割りにならずに機能していくというのも一つの仕組みになるかなと思っています。
二つ目なんですけれども、正しい勤務時間のカウント。今回、残業のところのお話が出ていて、今のところ解決方法というのは余りわからないという話だったんだけども、実際人事課の皆さんとかが残業に関してフロアの見回りとかができているような状況なのかなというのを、前も聞いたかもしれませんけど、伺いたいところがあります。というのは、話を聞いても、いつも首藤部長もお忙しくて、なかなか大変なんですね。そんなような状態で、部下の皆さんもきっと勤務量が多いんだろうなというところで、フロアの残業の状態とか十分見れているんだろうかというのが非常に疑問なので、その辺どういう感じでしょうか。
◎人事課長
まず、フロアの見回りというのは、少なくとも今、市の方針として、水曜日、金曜日というのはノー残業デーということを徹底しておりますので、私どもが把握している本庁の５階フロアにつきましては、きょうはノー残業デーなので原則早く帰りなさいよという形で、これは徹底してやっております。ただ、先ほどの答弁とも触れるところがあるんですが、水曜日といえども、どうしてもきょうしかできない業務、きょうやらないといけない業務があるといったときは、それは何の業務か確認して、そのフロアで何人というのはこちらで確認はしておるところです。そういうフロアの見回りということを兼ねながら、早く帰りなさいというような話、そういったところも行っているところでして、当然ほかのフロアについてもそれぞれの部局においてやっておられるという認識でおります。
○福井浄 副委員長
聞きましたのは、多分人事課の方も残業せないかんですし、それを見ていたら全部見るなんて無理やろうなと。一応部局から報告はあるかもしれないですけど、見回りを全てするなんて無理なんだろうなというところがありましたので。
前に申し上げていたのが、何度も言うようですけど、長時間労働抑制システムといって、パソコンをシャットダウンしちゃったらどうですかみたいな話をしていたんですけども、あれは乱暴に見えていても、上司の方に超過勤務命令を出していただいた上での勤務をする。その超過勤務命令の中でどういう仕事をされるのかというのを明確にしていただいて、じゃあそれだったら超過勤務を許そうという形で、一応プロセス的にはそうだと思うんですけども、超過勤務命令って今全部、上司の方が事前に出していただいているものなんでしょうか。
◎人事課長
おっしゃっていただいたとおり、時間外勤務、超過勤務をする場合につきましては、事前の所属長の命令もしくは部下からの申し出という形がされているというのが本来あるべきところだという認識です。ただ、一部、上司がいなかったりということで、当日に必ずしもできているかと言われると、できていないところもあるかもしれないんですが、それは係長なりそちらが把握をして、係長のほうから命令を課長のほうに上げていただくという形になっているものでございます。なので、事前に命令をしているという原則はありますが、一部できないところもあるかもしれないということで、そこについては今、周知を含めて徹底をやっているところでございます。
○福井浄 副委員長
この話をさせていただいたときなんかでも、ほかの方にもいろいろお話を聞くと、パソコンが業務の主流になってきていて、部下が一体今何をしているんだろうというのがうまいこと把握できない例もあるというのは伺ったりすることはよくある。課長と部下の方とかのコミュニケーションがうまいこととれてないところもあるのかなというのがあるので、超過勤務命令の内容、どういう仕事で残っているか、そういうのもきっちり見ていただいて。実際今できてないんだろうと思うんです。同じ課の中で、この仕事のこの方が残業が長くて、ほかの人が残業が短いとかいう例があるとすれば、仕事の振り分けとか業務の分担がうまいことできてなかったり、場合によっては横の課の方が一緒に手伝うとかいう形が恐らく余りないのかなと思ったりするので、その一つのツールで、長時間労働抑制システムで強制的にやっちゃえばやらざるを得んし、事前に出さないとパソコンが切れてしまうので、そういうのをぜひとも活用されたら。300万円ほどでできるはずなので、必要な仕事は必要な仕事なんですけど、効果はすぐ出るという話ですから、具体的な例が先ほどないとおっしゃっていたので、そういうのがいいのかなと思ってます。
まずは、さっきのプロセス分析をやることと、仕事が時間的にきっちりできているのかというのをしっかり把握してないと、プロセス分析をやっただけで、あとは超過勤務の仕事内容が、自分はこの時間はしっかりこういう業務をしなくちゃいけないというマインドが変わらんかったら、全然効果がなくなってしまいますので、ぜひともその辺はセットでお願いしたいなと思います。
以上です。
○山田ますと 委員長
きょうのところはこの程度にしていきたいと思います。当然まだまだ意見、提案が固まっているものではないと思いますし、各委員の皆さんが言っていただいた問題提起、あるいは意見、要望等々を聞きながら提言という形でまとめていければなというふうに思います。
少しおさらいだけさせていただきますと、各委員さんのお名前は省きますけども、勤務時間を適正に管理すること、これは働き方改革の基本中の基本ですよということ、そして、超過勤務時間あるいは残業時間に対する考え方というのは一定の整理をする必要がある、すなわち、勤務時間外の休憩という時間の考え方、これを明らかにしてルール化するべきでしょう。また、タイムカード等適正な運用ができていないということがある、こういったことに対しても問題として取り上げて、具体的に是正をするべきではないのかというふうなこと。また、人が足らない、あるいは適正な人員配置がされていないというふうな課題がある中で、しっかりとした就労を心がけていない職員がいる、こういった事実も明らかにして、この辺の修正あるいは是正等をするべきであろう。人事の査定においてもしっかりと切り込むべきであろうというふうなことです。
あとは、適正な人員配置についても、法的に人の要る部署であるのにもかかわらず不足している部署というのも明らかにしながら、この是正措置をしていかないと、働き方の改革といっても前にも後ろにも進まない。職員の勤務時間等々の話も言われておりました。勤務の時間内にルーティンの業務を終了することをあくまでも前提とした仕事の割り当て、配分、効率というのも考えるべきではないのか等々、御意見をいただきましたので、しっかりとまた次につなげていきたいと思います。
本日はこの程度にとどめます。
ここで説明員が交代します。
２時間になりましたので、一旦休憩に入りまして、12時10分から再開をしたいと思います。お願いします。
（午後０時03分休憩）
（午後０時09分再開）
○山田ますと 委員長
再開します。
次に、
施策研究テーマ「
本庁舎周辺整備・
公共施設再配置の考え方について」を議題とします。
本日も、市当局の方に御出席いただいておりますが、あくまでもオブザーバーでの参加ということでお願いしております。この点御留意ください。
本日は、
施策研究テーマ報告書の確定を行います。前回の委員会で各委員からいただきました御意見及び
管外視察報告書に記載されておりました各委員の提言を踏まえて、報告書を加筆修正し、事前に各委員には御提示をさせていただいております。
ここで、皆様に確認をしたいことがございます。
事前確認の依頼文の中にも書かせていただきましたが、今回のテーマに関しましては、委員会で一致した結論が出るには至っておりませんが、各委員のさまざまな御意見全てを報告書に箇条書きで記載するという手法はとっておりません。あくまでも前回、前々回等々から示していますように、本委員会での提言に関しましては、委員会としてある一定の意見の一致を前提に、各委員の皆様のお名前を記さずして委員会提言という形に持っていきたいと思っておりますので、このような形にさせていただいております。
なお、各委員の皆様と見解が異なる箇所、あるいは少し違うというものに関しましては、まとまる方向で丸めていると、含意を変えずに修正をさせていただいております。修正をしている部分に関しては網かけをしておりますので、御確認ください。そしてまた、修正するには一定各委員の皆様の御意見を聞くべきであろうと判断したものに関しては、二重線を引いております。そういった意味での本日の提言の内容となっておりますので、お願いしたいと思います。
それでは、タブレットに配信をしております。また、お手元に資料がありましたら確認をいただきたいと思います。
僕のほうから読みながら説明に変えさせていただきます。
一つ目、「アサヒビール西宮工場跡地取得の政策判断についての教訓」、これは全面的に内容を少し修正をしております。修正の大きな
ポイントは、１点目、当時の市長が誰だったのかということに言及をされましたが、一般的に市の最高責任者ということに変えたために、それに伴った文脈の整理をしております。そしてもう一点は、市の最高責任者のみならず、議会も一定の関与をしたはずなので、議会というものも含んだ内容に変えております。読ませていただきます。
本市のアサヒビール西宮工場跡地取得については、市の中心部のまとまった土地を取得できませんでした。その損失の大きさは、将来の
公共施設再配置の選択肢を狭めただけでなく、
まちづくりそのものへ負の影響を及ぼす結果となりました。
その要因は、一つには、市政の最高責任者であり、意思決定権者である市長が、将来を見通した政策判断を欠いたためであり、目先の施設の移転先という観点でしか土地を観ることが出来なかったと考えます。
また、総合的な
まちづくりの考えが希薄であり、財政負担に議論が終始し、長期的な価値観から跡地取得の検討が出来ませんでした。すなわち、本市の中央部に位置する10ヘクタールの土地の持つ位置的優位性や都市空間としての本市の将来価値について議会においても十分な議論が出来なかったことが要因としてあげられます。
こうした教訓をもとに、今後は、将来の
まちづくりの観点からも施設の再配置や土地の価値については総合的に判断しなければなりません。
このようにしております。よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○山田ますと 委員長
では、次に行きます。
■
まちづくりと連動した施設の再配置について
施設の再配置計画策定に関しては、従来型の更新計画でなく、将来を見据えた
まちづくりの観点から再配置後の効果や価値観を重視して立案する必要があるとの考えで意見の一致をみました。
その他意見として、
・点在する
公共施設やスポーツ施設、会議室や集会施設については、市民の利便性向上、市民サービスの効率化の観点から、住宅等と組み合わせて複合化・多機能化施設として、まちの中心地域に整備し、まちの賑わい、活性化を図ること。
・地域住民や
まちづくりの専門家等の意見を十分な話し合いの中で取り入れ、住民活動がより活発化する機能や設計を取り入れた施設を整備すること。
・
公共施設マネジメントの計画実施にあたっては、たとえ、公共が計画していた内容であっても、市民の声により変更できる柔軟性のある対応を心がけること。
等にしております。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○山田ますと 委員長
次に、「土地の有効利用について」であります。「施設の複合化や機能の統廃合、
公共施設再配置により発生した余剰地については、
まちづくりの観点から、土地の優位性や将来性から市が保有するべきとの判断に立つ場合は、民間売却を基本とせず、民間貸付を前提に有効活用を検討し、合わせて、財源確保に努めることで意見の一致をみました。
その他意見として」、ここが皆さんに御協議、意見をいただきたいところですけど、「
公共施設跡地については、売却を基本とした判断ではなく、市民へ価値の還元と長期的な
まちづくりの観点から土地の価値を検討すること」というふうにしております。この書き方でよろしいですか。特に問題なければこのまま残しますし。
「
公共施設跡地については、売却を基本とした判断ではなく、市民へ価値の還元と長期的な
まちづくりの観点から土地の価値を検討すること」、何でもかんでも売却というのではありませんよ、その土地の持つ可能性とか価値とかというものも踏まえた上で、長期的な視点で物を考えていきましょうねというふうにしております。
◆
大石伸雄 委員
まとまる方向でいいんですけれども、「売却を基本とした判断ではなく」ということになると、売却を半否定したみたいな形になるので、やはり今まで当局も売却ということは言われてきたわけですから、ここで議論が分かれるのであれば、この「売却を基本とした判断ではなく」というこのフレーズを消してしまって、市民へ価値の還元云々を検討することとしたほうが私としてはうれしいんですが。皆さんがこのままでいいと言えば従います。
○山田ますと 委員長
どうでしょうか。上の網かけのほうにも「民間売却を基本とせず」というふうにしてあえて入れているんです。それはそういう御意見がありましたので載せております。
◆わた
なべ謙二朗 委員
私も大石委員と一緒です。場所によって早めに売ったほうがいい土地もあればそうじゃない土地もあるので、ここの「売却を基本とした判断ではなく」という今のところと、そうすると前のところもなくす必要があるのかなと思っております。
○山田ますと 委員長
どうでしょうか。それでよろしければですけれども。
◆
杉山たかのり 委員
いろんな意見を列挙する部分と、全体として意見が一致している部分とあるみたいで、ここの部分は列挙部分ですか、それとも一致する……。
○山田ますと 委員長
これは大前提の部分ですから、一致した部分になるんです。列挙はその他意見としてとなるんです。その他意見としてのほうにこれをあえて書いているんです。
◆
杉山たかのり 委員
じゃあ、上のほうは一致しておかんとあかんから、それはまずいようなら消しているほうがいいかと思います。
○山田ますと 委員長
そうしましたら、網かけの部分の「民間売却を基本とせず」を消させていただいて、その他意見のほうには、「売却を基本とした判断ではなく」という形で残させていただく、これで双方の意図が通じるということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○山田ますと 委員長
では、そのようにさせていただきます。ありがとうございました。網かけの「民間売却を基本とせず」は消します。二重線の部分はそのまま御意見として残させていただきます。
あと、網かけの「甲子園浜１丁目の土地開発公社所有地」というところ、これは正式な名称に変えたという意味で書いています。
「商工会議所」のところに「（土地は市有地）」がありますけども、これは紛らわしいので、「（土地は市有地）」を消します。本館と別館がありまして、本館は土地、建物ともに市の所有であるということでありますので、消させていただきます。
「阪神甲子園球場南側にある特別賃貸市営住宅（第１甲子園）跡地」というふうに正式名称を入れさせていただいております。
あと、波線の部分は新しく追加された部分ですけども、その他意見として出させていただいていますけども、一応読ませていただきますと、「アサヒビール西宮工場跡地のように塩漬けにせず、一時利用、
暫定利用も含め、有効活用に努めること」、「大規模余剰地については、民間と協働しまちの賑わいに繋がる利便性の向上や効率化を進め、定住移住人口を増やし財源確保に努めること」、これはそういう御意見でよろしいですか。何かの意見を否定しているものでもありませんので。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○山田ますと 委員長
では、それで行かせていただきます。
次に、「組織について」であります。「他局との連携や情報共有、さらには、全体を俯瞰した本市全体の価値観から施設整備を計画すること。そのための、
公共施設再配置（市営住宅、学校施設、その他
公共施設）と都市の
まちづくりを一元的に管理する部門を設置すること」、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○山田ますと 委員長
次に、「
公共施設マネジメント整備方針について」、「通り一遍の計画を並べるのではなく、抜本的な課題解決に向けた具体的な方針を定めること」、「モデル地域を指定して
公共施設マネジメントを考えるという手法を取入れ、同時に、明確な方針を定めて抜本的な改革に着手すること」、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○山田ますと 委員長
「削減目標について」、「
公共施設の削減目標（2032年 延床面積10％削減、2062年 延床面積20％削減）実行計画策定については、本市の施設整備のあり方も含め慎重に検討すること」というふうにしている部分と、もう一個、皆さんの御意見を承りたいのが二重線の部分です。「
公共施設マネジメントの削減目標については、期限を区切って10％、20％削減という計画数値を持っているが、人口減少が緩やかとの予測の中、過大な削減とならないよう適正で実態に合わせた削減目標に修正すること」、このような形で少し丸めさせていただいております。
◆
杉山たかのり 委員
正反対の意見で申しわけないんですけど。
○山田ますと 委員長
どなたかとは書いていませんけど、今、杉山委員がおっしゃっていただいたのは、そういう意見です。
正反対にならないように少しだけ丸めたつもりなんですけども、要は、上のほうは明確に計画策定の数値を挙げた上で、「慎重に検討すること」と入れてます。「慎重に」という言葉で丸めさせていただけるならばそれでいいですし、「慎重に」というんじゃなくて、具体的にある委員さんの提案のように、「人口減少が穏やかとの予測の中、過大な削減とならないよう適正で実態に合わせた削減目標に修正すること」、「修正」という言葉がネックになるんですね。この「修正」を……
◆
大石伸雄 委員
「検討」とか。
○山田ますと 委員長
「検討すること」あるいは「慎重に検討すること」に変えさせていただいてよかったら。いいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○山田ますと 委員長
ありがとうございました。
そうしましたら、もう一度整理して読ませていただきますと、この削減目標について上の数値を挙げました。「実行計画策定については」という部分は、「期限を区切って10％、20％削減という計画数値を持っているが、人口減少が穏やかとの予測の中、過大な削減とならないよう適正で実態に合わせた削減目標とするよう慎重に検討すること」、これはおかしいですか。別におかしくはないですか。「適正で実態に合わせた削減目標とするよう慎重に検討すること」、これでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○山田ますと 委員長
じゃ、そのようにさせていただきました。
あと、「財政負担の軽減について」、「特定目的施設（勤労青少年ホームなど）の利用形態を見直すこと」という表現を出しているのと、もう一方では、「勤労会館など、設置に関する元の法律がなくなったものなどは廃止すること」となっていますので、これは違う意見になりましたので、これをどうするのかなということ出させていただいています。「利用形態を見直すこと」で丸めさせていただけるんだったら、下は消させていただきますし、下の御意見を尊重するならば、上は消させてもらいますしということです。どちらがよろしいでしょうか。
◆
大石伸雄 委員
北九州でも言うてはったんですけど、勤労会館の設置の国の法律というのはなくなったんですよね。
◎
施設マネジメント部長
勤労会館の法律というよりも、勤労青少年ホームのほうだったと思います。それが変わったというか、なくなったというか、だと思います。
◆
大石伸雄 委員
言われたとおりやと思うんです。勤労青少年のところで法律がなくなったので、北九州は、勤労会館は法律がなくなったので廃止しますということをおっしゃっていたので、ちょっとここを追加したんです。
それと、今までの説明で、勤労会館も古いので、あれをどうするかということも言われていたので、やっぱりこの際廃止したほうがいいんと違うか。それと、今、フレンテとアミティホールの二つがあってということやから、勤労会館は別になくてもいいんと違うかなという気がしたので、理由は法律がなくなったということで、廃止すると。
○山田ますと 委員長
どうでしょうか。廃止のほうで、それでいいんだったら載せますし、ここはどちらかを消したいだけなんです。１行目を消すか、２行目を消すかだけなんです。相反するこれを二つ載せるのは、ちょっと意図的におかしくなりますので。
◆
杉山たかのり 委員
正式にはようわかりませんけど、こういうのを勤労者福祉施設というんですか。こういうのが法的になくなったので譲渡したりいろいろあるということのようなので、勤労会館の３施設もそういう意味では上部の法律がなくなっているというわけですけども、ただ、今はまだ勤労会館のほうは全市的な労働組合が入っていたりとか、廃止というのも、建物がなくなるのか、それとも勤労会館という名称がなくなるのかちょっとわかりませんけど、どちらかというと上のほうの利用形態の見直しというんですか、建物を建てかえるか潰すか、その辺は今後、多分議論せなあかんと思うんです。震災前に建てかえるときには法律的にはまだあったと思うので、建てかえようかという市の考え方がありましたけども、建てかえが一旦中止になって、補強して今使って、ホールも少しきれいになったり、いろいろ手を加えていますので、多分もうしばらくは市としては使おうかなということだと思いますので、法律の問題で言うと、どっちかというと利用形態の見直し。芸術村とかそんなんじゃなくて、やっぱり働く人のための施設というのを生かしながら、一定の利用形態で、器楽室をつくったりしてきていますので、どっちかというと上のほうが近いのかなと。ただ、建物の老朽化が進んで、今後どうするかというのはちょっと議論が要ると思います。建物全体がなくなるということもあり得るし、勤労会館にかわるような何か施設をつくりかえるのか、その辺の議論だと思うので、現時点では上のほうがまとめるのなら適切かなと。両方列記するなら、それはそれでいいと思いますけど、そのように思います。
◆
大石伸雄 委員
今、杉山委員から御説明があったのは、それももっともな話だなと思うんですけれども、これは一応再配置の議論をしているわけです。ということは、当局から、再配置の計画の中で、勤労会館はもう何年か後に考えないかんですよということが言われている中での提言ということになるのであれば、折衷案としては、２行目は消して、「利用形態」の前に「存廃も含め利用形態を見直すこと」ということにすれば折り合いがつくのかなというふうに今提案したいと思います。
○山田ますと 委員長
ありがとうございます。それでよろしいでしょうか。「勤労会館など、設置に関する元の法律がなくなったものなどは存廃も含め利用形態を見直すこと」。
◆
大石伸雄 委員
いえいえ。
○山田ますと 委員長
違うんですか。
◆
大石伸雄 委員
２行目は消してしまって、「特定目的施設（勤労青少年ホームなど）について存廃も含め利用形態を見直すこと」。１行目を残して、「存廃も含め」という文言を入れたら、二つ目もクリアできるんかなという提案です。
○山田ますと 委員長
よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○山田ますと 委員長
では、読んで確認します。「特定目的施設（勤労青少年ホームなど）については存廃も含め利用形態を見直すこと」、よろしいですね。
あと、波線部を確認します。
・重複する機能を持つ
公共施設等は、複合化・多機能化を行い、利用度の低い施設については廃止するなど、適正な利用頻度の観点から、メリハリのあるスクラップ＆ビルドを基本に行うこと。
・アミティホールの建替えについては、ホールを単独で建設する手法以外に、民間施設の一部の床を所有するなど、建設費と将来的にわたる維持費を総合的に削減できる手法を研究・検討すること。
というふうになっております。よろしいですか。
◆わた
なべ謙二朗 委員
言葉だけ修正していただきたいんですけど、二つ目のやつは私が書いていたやつだと思うんですけど、「建設費と将来的にわたる維持費」は日本語が変なので、「建設費と将来にわたる維持費」というふうに「的」をなくしてください。
○山田ますと 委員長
ありがとうございました。読みます。「建設費と将来にわたる維持費を総合的に削減できる手法を研究・検討すること」、ありがとうございました。
「官民連携について」、「 官民連携は民間の自由裁量を十分に確保すること」、「 大型集客施設については「税金を使わない」ＰＰＰ等官民連携手法を検討すること」、この二つが追記されています。よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○山田ますと 委員長
あと、「
本庁舎周辺整備について」、網かけの部分があります。読みます。
アミティホールは築50年を超えており、第５次西宮市総合計画（2019年度～2028年度）の後期において更新が予定されています。一方、本庁舎（築46年）は、平成８年、平成９年におよそ90億円で耐震補強工事を施しており、更新予定は、第６次西宮市総合計画以降を予定されております。更新時期が10年以上違う本庁舎とアミティホールを一体的に整備することは、第５次西宮市総合計画期間中の財政負担を考えると困難であるとの考えで一致しました。
また、アミティホールは現地建替えの場合は数年間の休館を前提とするだけでなく、新アミティホール・新本庁舎ともに機能面での制約が多くなることから、現地建替えは得策ではなく、新たな建設用地を探す必要があるとの考えで意見の一致をみました。
その他意見として、
というふうにしております。
四つのモデルパターンを提示させていただいて、多くの方の考える中で「意見の一致」という表現を使わせていただいているんですけども、これは意見の一致じゃない、あくまでも現地建てかえを優先すべきだという意見があるんだったら、「意見の一致」という表現を改めて書き直しますから、それをお述べいただきたいんです。現実問題、あの場所で建てかえるとなるときついかなというのが総合した見解だったと思いますので、このような形で書かせていただいております。
その上で、「適地が見つからない場合には、六湛寺公園もしくは現地建替えも検討すること」というのは、その下の段に書かせていただいております。
どうでしょう。これは提言の一番ネックになる部分の一つなので、現地建てかえというのを、それも含んでおくんだったら、こういう意見が出ましたというふうに改めますし、そうでなければ「意見の一致」というふうに書かせてもらいますということです。
◆
杉山たかのり 委員
現地建てかえというのは得策ではないなというのは一致していると思うので、「新たな建設用地を探す」ということは下にも書いてあるので、ここの部分をのぞいちゃえばほぼ一致するのと違うかなと。現地建てかえで何年間も休館せなあかんというのはやっぱりちょっとよくないというのは全体の……。規模も1,200人規模が要るのかというのはいろんな意見が出ていましたよね。だから、そのあたりはいろんな意見があるみたいですけども、現地建てかえで数年使えなくなるというのは、これはちょっと問題があるというのは多分一致しているのではなかろうかと思います。だったら、その部分を消して、下に譲ってもいいかなと。
○山田ますと 委員長
「現地建替えは得策ではないとの意見で一致しました」ですか。
◆
大石伸雄 委員
「との考えで意見の一致をみました」。
○山田ますと 委員長
「現地建替えは得策ではないとの考えで意見の一致をみました」、大石委員、それでよろしかったですか。
◆
大石伸雄 委員
はい、結構です。
○山田ますと 委員長
少し上の段から読ませていただきます。「新アミティホール・新本庁舎ともに機能面での制約が多くなることから、現地建替えは得策ではないとの考えで意見の一致をみました。
その他意見として」という形で、「適地が見つからない場合」、「もしくは現地建替え」ということも書かせてもらってます。
◎
施設マネジメント部長
今のところじゃないですけど、２行目のところで「本庁舎（築46年）」となっているんですけど、平成30年時点ですと47年になりますので、すみません、47年にしていただいたらと思います。
○山田ますと 委員長
ありがとうございました。じゃ、そのようにさせていただきます。
次の市営住宅、この部分も少し皆さんの御意見をいただくことになるんです。市営住宅に関しまして、「大規模市営住宅の建替えについては、福祉サービスの観点から適正規模を維持するとともに、
まちづくり全体の観点から市民の利便性向上に繋がる建替えを行うこと、また、余剰地の活用については、売却や貸付だけでなく、
公共施設の再配置も合わせて検討することで意見の一致をみました。
その他意見として」、これでなぜ二重線を引いているのかというと、削減目標について云々かんぬんというよりも、「西宮市南部の平坦で利便性の高い地域に集めるなど、移転場所の再検討を行うこと」と極めて特定されているので、これでよかったらそのまま載せます。
◆
杉山たかのり 委員
僕が書いたんですが、「西宮市南部の平坦で利便性の高い地域に確保するなど、整備場所の再検討を行う」、移転とは限れへんし、「確保」のほうがいいかなと。集めるのはちょっと難しい。今あるのがどんどん減ってきているというのがあるので、だから、「利便性の高い地域に確保するなど、整備場所の再検討を行う」、移転も含めたものになるかと思うので、そのほうがもうちょっと正確かなと。
○山田ますと 委員長
よろしいですか。これが場所に関する御意見で、皆さんに意見をお聞きしたかったことです。
もう一個は、「8300戸への削減計画について再検討」というふうに提示されているんです。
◆
杉山たかのり 委員
これも全く個人的な。
○山田ますと 委員長
いいです、いいです。これを上のほうは丸めて、「福祉サービスの観点から適正規模を維持する」という表現を使っているんですけども、もし杉山委員がそれでよろしければ。これも載せてほしいんだったら、皆さんに御同意いただいた上で載せますし。
◆
杉山たかのり 委員
適正規模は減らすということに今どうしてもなっているみたいなので、ちょっと別意見ということで。
○山田ますと 委員長
載せておきたいと。
◆
杉山たかのり 委員
とりあえず。個人的な意見なんですけど。
○山田ますと 委員長
あくまで個人的な意見ですけど、皆さんはどうお考えでしょうか。
◆
大石伸雄 委員
二重線のところはあくまでその他意見としてということですね。
○山田ますと 委員長
そうです。
◆
大石伸雄 委員
そしたら、今までのところも、上の統一見解とは違うことを書いているので、別に異議はございません。
○山田ますと 委員長
じゃ、そのようにさせていただきます。その他意見ということで、「現状でも市営住宅の入居申込者数は多く、8300戸への削減計画について再検討し、特に移転建替えについては、西宮市南部の平坦で利便性の高い地域に確保するなど、整備場所の再検討を行うこと」、このように変えさせていただきました。
あと、「学校施設について」、「学校施設は地域の核となる大規模施設であるので、更新時には、留守家庭児童育成センター、公民館等の複合化を進めること」、このようになっております。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○山田ますと 委員長
あとはもう従来からのものがそのまま載っています。
以上を皆さんに確認いただいたという形で、きょうロックをかけますから、次の12月13日に局長のほうに提言書という形でお渡しさせていただきます。また事前に、この修正した箇所がわかるように、皆さんのほうには書記からタブレットへメール配信をさせていただくことになります。
また、これはホームページにも掲載するようになりますので、その点もお伝えをさせていただきます。
御協力大変ありがとうございました。また、説明員として来ていただいてました部長、課長、ともに御尽力、本当にありがとうございました。
ここで説明員が退席いたします。
（説明員退席）
○山田ますと 委員長
次に、「
管外視察報告書・提言について」を議題とします。
視察報告書につきましては、タブレット「平成30年11月28日」フォルダーに配信しております。
みずからの配信した内容に対して、意見、感想、あるいは提言等、意見交換の場を設けておりますけれども、特にございませんでしたらこれでとどめます。
◆
杉山たかのり 委員
僕の場合は、今回、全部提言みたいな感じなんです。聞いたことを余り細々と書いてなくて、意見とか感想とか、どっちかというと、聞いた話よりも感じたことを全体に書いているので、当局への提言で北九州のもあるんですけれども、これも上からちょっとコピーしただけで、もしかしたら全体として使ってもらったほうがいいのかなというのが一つ。
それから、てにをはがかなりまだひどくて、今見ただけでも、これはちょっとと。基本的には変わらないんですけど、ちょっと訂正せなあかんのが20カ所ぐらいはありそうなんで、すぐ送りたいなと思っております。すみません。
◆わた
なべ謙二朗 委員
先ほどの
施策研究テーマのところと一緒なんですけど、北九州市の提言で、同じように「将来的にわたる」となっているところは、また「的」を削除していただきたいということでよろしくお願いします。
○山田ますと 委員長
ほかはどうでしょうか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○山田ますと 委員長
今、杉山委員、また、わたなべ委員のほうからおっしゃっていただきましたように、本日以降、再度修正、追記が出た場合、12月７日の金曜日の17時までに書記のほうへ再提出をお願いします。いろんな形でもう一度提言等の見直し、あるいは文言等の修正、てにをは等々含めましてございましたら、12月７日17時までに書記へ提出をお願いします。期限までに提出がない場合は、修正なしという形で捉えますので、お願いいたします。
また、当局へのこの視察報告書に関する提言に関しては、おのおののお一人お一人の報告書を束ねて、正副のもの、そしてかがみに書記のまとめ等をつけたものを提言書として提出することになっておりますので、そのこともあわせて確認をさせていただきます。
12月13日の委員会で最終の確認を行った後、ホームページへの掲載、また当局への提出というふうになってまいりますので、その点もあわせて御報告をさせていただきます。
管外視察報告書・提言について、何か御意見、御質問ございませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○山田ますと 委員長
なければ、本件はこの程度にとどめます。
以上で本日の協議事項は全て終了いたしました。
本当に積極的な御意見をさまざまいただきましたことを感謝申し上げまして、以上をもちまして
総務常任委員会を閉会いたします。
御協力ありがとうございました。
（午後０時46分閉会）...