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1. 西宮市議会 2018-10-15
   平成３０年１０月１５日総務常任委員会－10月15日-01号

   
   取得元: 西宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-30
   平成３０年１０月１５日総務常任委員会－10月15日-01号平成３０年１０月１５日総務常任委員会 　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　総務常任委員会記録 　　　　　　　　　　　　　平成３０年（2018年）10月15日（月） 　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午後 3時38分 　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 5時27分 　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　１号委員会室 ■付託事件 　　な　　　し ■所管事務調査 　（防災危機管理局・政策局・総務局）
   　　１　管外視察事前勉強会について 　（政策局） 　　１　施策研究テーマ「本庁舎周辺整備・公共施設再配置の考え方について」 ■出席委員 　　山　田　ますと　（委員長） 　　福　井　　　浄　（副委員長） 　　大　石　伸　雄 　　大　原　　　智 　　川　村　よしと 　　杉　山たかのり 　　わたなべ謙二朗 ■欠席委員 　　中　尾　孝　夫 ■委員外議員等 　　な　　　し ■紹介議員 　　な　　　し ■傍聴議員 　　な　　　し ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による） 　（防災危機管理局） 　　防災総括室長　　大　神　順　一 　　防災総務課長　　島　田　　　章 　　災害対策課長　　尼　子　剛　志 　（政策局） 　　施設マネジメント部長 　　　　　　　　　　吉　田　祥　頼 　　施設再配置課長　松　浦　修　一 　（総務局） 　　情報管理部長　　三　原　　　淳 　　情報企画課長　　稲　澤　　　晋 　　情報システム課長 　　　　　　　　　　南　　　晴　久 　　　　　　　　　　（午後３時38分開会） ○山田ますと　委員長　 　ただいまから総務常任委員会を開会します。 　本日は、中尾委員から所用のため遅参、以上のとおり届け出を受けております。 　本日は、管外視察事前勉強会を行い、その後は、所管事務調査の件として施策研究テーマについて協議を行いますので、御承知おきください。 　なお、本日は大神防災総括室長、島田防災総務課長、尼子災害対策課長に御出席をいただいております。また、最新ＩＣＴ勉強会から引き続きとなりますが、三原情報管理部長、稲澤情報企画課長、南情報システム課長に御出席をいただいております。あくまでもオブザーバーでの御出席ということになっておりますので、この点御留意いただきますようにお願いいたします。 　それでは、管外視察事前勉強会を行います。 　まず、管外視察先への質問項目のうち、先に福岡市、熊本市の「クラウドサービス・ＡＩを活用した働き方改革について」及び宇城市分を協議したいと思います。 　先日、質問項目に関する意見を募集した際、皆様に御確認をお願いしておりました質問項目の正副委員長作成分をタブレットの「管外視察」、「質問項目（事前勉強会）」フォルダーに配信をしております。お開きいただいてますでしょうか。御確認をお願いします。 　質問項目に関しまして、福岡市、熊本市――熊本市の防災は後ほどさせていただきます。そして、宇城市分をお開きいただきたいと思います。 　まず、福岡市から確認をとっていきたいと思います。 　福岡市の「オープンデータの取り組みについて」、一つ目が、防災関連、ハザードマップ、子育て支援、道路舗装、市民通報などの活用アイデアについて御教示くださいという内容、二つ目が、使いづらいデータ、提供不可データとはどのようなデータがあるのでしょうかということ、三つ目が、官民ができる限り詳細なデータを用いて活用することが重要と考えますが、利用しやすいオープンデータとするため、情報は匿名化等のどのような取り扱いをされているのかということ、四つ目が、貴市の課題とその解決のため今後利用されたいデータは何でしょうか、最後に五つ目、活用されたいデータで、利用に課題があるため研究されているものはありますか、こういう形で正副委員長の質問項目案を出しております。 　何か追加等ございましたら。あるいは、これは聞かんでもええよというようなものでありましても結構ですから。もう事前に確認はとっているという前提になりますので、改めて何かなければこれで次に進みますけれども、よろしいですか。 　じゃあページをめくりますが、戻っていただいても結構です。後ほどお話をしてください。 　めくりまして２ページ、熊本市、「クラウドサービス・ＡＩを活用した働き方改革について」というものがあります。質問項目をつくった際に、熊本市さんからは事前のいろんな資料というのが特段出てきませんでしたので、書記のほう、また副委員長の２人で集めた熊本市が発信している働き方改革等のさまざまな資料をもとに質問の項目をつくりました。 　１番目が、導入経費の５年間で47億円について、予算規模と事業内容について御教示ください。２番目が、職員一人一人が１日当たり10分間資料などを探す時間を短縮できれば、年間６億円のコストが捻出されるとする市の試算数字について、その算出根拠はどのようにされたのか教えてください。３番目が、クラウドサービス・ＡＩの活用による働き方改革の推進と情報共有について、以下の取り組みの具体的な内容を御教示ください。１、対話サービス、スカイプを使った市民からの問い合わせ対応について、２、ＡＩを活用した窓口支援・施設予約について、３、全職員の働き方のビッグデータを蓄積し、市役所全体の働き方改革の進捗を確認するという活用について、４、災害時に人、物、金を最適配分できるとあるが、その具体的な内容について、５、ＡＩが職員一人一人の働き方を分析しアドバイスをするとあるが、その具体的な内容について。 　４番目が、将来的には窓口業務や管理業務など市役所の定型的な業務を任せることができるようになり、職員を減らすことなく、新たな仕事や本来注力すべき仕事に集中させるとのことですが、全庁で１日当たり何分短縮するのか等の目標について御教示ください。５番目が、テレワークの運用による業務の効率化や時間外労働の短縮、負担軽減が可能となりますが、効果検証の方法について御教示ください。６番目、 自治体単独のシステムでは、たび重なる法制度改正に対応するためのシステム改修経費が増大するという課題がありますが、クラウド化することでどの程度経費の削減に効果があるのかということ、７番目、業務ごとのプロセスの分析は行われているか。８番目、クラウドを用いるに当たり、事務事業の見直しはどのように行われたか。９番目、今回のクラウド化やＡＩの活用について他市と連携するお考えはあるのか。10番目、今後、ＡＩはどのような施策に活用できると期待するのか。11番目、まちづくりセンターの市民への対応は協働型、コラボレーション型に変わりつつあるということですが、具体的にどのようなものなのか。また、地域の組織はどのような組織となればよいとお考えか。12番目、市職員のマインドセットを変えていくにはどのような取り組みが必要とお考えでしょうかという、以上の12個の項目であります。 　きょうの日立さん、またＮＥＣさんの勉強会を振り返って、さらに追加する質問があれば。あるいは、消し込む質問があれば随時いただきたいと思います。 　少し説明しますと、熊本市さんは二つの調査項目に分かれています。２時間の枠で、１時間15分が防災です。そして、45分間がこのクラウドサービス・ＡＩを活用した働き方改革というものになります。すなわち、45分レベルの時間しかありませんので、このような質問をやり出すと時間内に終わらない可能性がありますので、少しだけなくしてしまうのか、あるいはどうするのかということも、お気持ち、お考えをお聞かせいただければというふうに思います。または、もう正副に一任するよとなっていただくんでしたら、それはそれでさせていただきますということであります。 　今、福岡市と熊本市の話をさせていただきました。ここまで何か御確認はありませんでしょうか。 ◆大石伸雄　委員　 　ちょっと頭が回ってきたので。 　正副委員長案の熊本市の４番目の内容というのは、ＲＰＡのことを指しているんですか。 ○山田ますと　委員長　 　質問項目の４番目、「将来的には、窓口業務や管理業務など市役所の定型的な業務を任せることが出来るようになり、職員を減らすことなく、新たな仕事や本来注力すべき仕事に集中させるとの事ですが、全庁で１日当たり何分短縮するのか等の目標についてご教示ください」。 ◆大石伸雄　委員　 　今さらなんですけれども、タイトルのクラウドというのとＡＩというのは同質のものじゃないので、クラウドでＡＩを動かす。クラウドというのは雲で、ＡＩというのはシステムですよね。だから、その辺のことで言うと、この４番目のやつというのはＲＰＡ的な内容を聞こうとしているのであれば、はっきりＲＰＡと書いたほうが向こうに伝わりやすいのと違うかなと思ったので、正副委員長のお考えを聞いておきたいなと。 ○山田ますと　委員長　 　ありがとうございます。我々のほうの見識の浅さでございます。 　今御指摘いただきました４番目に関してはＲＰＡ的な話になります。５番目のテレワークというのもあくまでも運用の話になりますので、この４、５は仮に抜いてもほかでも勉強できますから、それは抜きのほうでさせていただきたいなというふうに思います。 　そういう形で御指摘いただきましたら、消す分は消していけますから、御指摘、御教示いただきたいと思います。 ◆大石伸雄　委員　 　別に消してくれと言うたのと違うので、それだけは正副委員長にお任せします。 　それから、戻って申しわけないんやけど、福岡市のオープンデータについて、かつて総務常任委員会で横浜市とかその辺にオープンデータとかビッグデータの取り組みの視察に行っているんですけれども、やはりオープンデータ化したら、それがここに書いてあるように官民――民でも使うということなので、横浜市なんかは、民間にデータをオープンにして、民間の知恵で、こんだけのデータがあったらこういうアプリをつくると市民が便利ですよというようなコンペをやるんです。正式な名前はコンペじゃなくて何とか言うんですけども、そこを聞いてもらってもいいんと違うかなという気がしたので、すいません、今さらですが。 ○山田ますと　委員長　 　全然、まだまだ間に合います。 ◆大石伸雄　委員　 　すいません、あれはコンペじゃなくて何と言うんでしたっけ。 ◎情報システム課長　 　ハッカソンとか。 ◆大石伸雄　委員　 　それです。ハッカソン。 ○山田ますと　委員長　 　質問の仕方はどうすればよろしいですか、大石委員。 ◆大石伸雄　委員　 　民間にオープンデータを開放するという意味で、ハッカソンなんかを利用して市民のアイデアを募るということについてはどうされていますでしょうかと。それで日本語はおかしくないですか。 ○山田ますと　委員長　 　南課長、まとめてください。 ◎情報システム課長　 　アイデアを募る場合はアイデアソン、何か物をつくる場合はハッカソンと言っているので、両方の意味を含めて聞かれたら。 ◆大石伸雄　委員　 　アプリを募集するのはハッカソンですよね。 ◎情報システム課長　 　ハッカソンです。「アイデアソン、ハッカソンなど」とされたら。 ○山田ますと　委員長　 　「アイデアソン、ハッカソンなどについてどのようにされていますか」、わかりました。 　あと、どうでしょうか。先ほどのＮＥＣさん、日立さんの勉強会の中では聞きづらかったんだけど、今だったら幾らでも聞けるというんだったら、ＡＩ、ＲＰＡとか聞いていただいても。せっかく来ていただいていますから。よろしいですか。 　事前に当局のほうから、参考になればということで、こんなことを西宮は考えていて、福岡市さんに聞いていただいてもいいんじゃないかという御教示をアドバイス的にいただいている分がありますので、それはそれとしてまた質問の中に盛り込んで先方にお渡ししたいと思うんですが、そうさせていただいてよろしいですか。それをまた皆さんのほうに情報は共有させていただきますので。 　例えば、庁内調整についてというテーマで福岡市に聞くようなこと、あるいは、近隣市との連携についてという形で聞くこと、また、市民等との連携、先ほど言ったアイデアソンとかハッカソンとかになるんでしょうか。あと、民間事業者との連携、こういった形でのテーマ、そして、オープンデータの効果ということ、以上のように項目立てて聞かれてみてはどうですか、勉強になりますよというアドバイスをいただいておりますので、それはそのまま入れていきたいと思います。
   　何かここの福岡市と熊本市で。よろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　 　では、先ほどのをまとめますと、福岡市のほうは、アイデアソン、ハッカソンをどのように取り組んでいるのかということを質問の中に入れます。熊本市に関しては、４番と５番の質問項目は削除させていただきます。 　次に、めくっていきますと宇城市があります。宇城市は、ＲＰＡに関してになります。一つ目の質問、棚卸し対象業務とその効果検証――処理効率の改善、時間短縮などについて御教示ください。二つ目、アンケートはどのような手法で行うのかというもの、三つ目は、所要時間は勤務時間と違い実測値をはかることが難しいですが、所要時間をはかる基準はあるのかどうかということ、四つ目には、ＲＰＡにより改善した処理効率は人員不足の解消や超過勤務の是正につながりますが、その成果は期待以上か以下かどちらでしょうか、その要因は何だと思われますか。五つ目は、職員数の減少等課題解決のためにＲＰＡを導入されたと伺っているが、かかった費用と効果について、六つ目は、導入に際し職員の業務プロセスの分析は行われたのか、また、行われたのであればその手法について御教示くださいということになります。 　これは先ほど勉強会でも明らかになったんですけども、アンケートのとり方とかデータのとり方とか課題の抽出の仕方とか、これが非常に難しくて、もしかすると職員が勘違いしてガードを固めて、こちらの聞く意図と違う意図でその業務分析を推しはかったりするので、一定の基準でないという課題がある。それをどのような形でされたのかなということです。つくば市さんの例なんかも先ほど勉強しましたけど、宇城市に関して、どうでしょうか。 　当局のほうからは、例えば、ＲＰＡの導入は職員の働き方に影響を与えるものだと認識しております、導入検討に際して庁内の理解を得るためにされたこと、苦労された点はありますかというふうな形を聞いたらといただいております。また、環境構築に関しては、ＲＰＡ実行ライセンスにかかる費用を抑えるための工夫はありますかとか、ＲＰＡのメンテナンスや新たなシナリオの作成はどの部署が担っているのか等ですね。 　うちの状況を前もって少し勉強する必要がありますので、例えば西宮市は今ＲＰＡはこんなことを考えていますよ、ＡＩはこんなことを考えていますよということを基礎資料として我々は学んでおきたいと思いますので、きょうはオブサーバーですけど少しお答えいただけましたらと思うんですけど。 ◎情報システム課長　 　まず、ＲＰＡの現状なんですが、ＲＰＡについては今年度から検証用で幾つかのソフトウエアを既にうちの職員でさわって、シナリオをつくったり、どの業務に適用できるかというようなことで動かしてみておりまして、幾つかの業務で使えそうだとか、所管でも協力してもいいよと言ってくれているところは個別にはあるんですけれども、個別個別に入れていきますと、費用対効果――たくさん使えば使うほど効果が出ますので、やはり庁内の棚卸しが必要であろうというふうに考えております。きょうの冒頭で申し上げたんですが、課長級に向けての研修というのを今月の９日に行いまして、ＲＰＡと音声認識を中心に、ＡＩも含めてですけど、研修を行いました。それを課長に持ち帰ってもらって、もうすぐ、全庁にＲＰＡと音声認識の適用についての調査を行います。ＲＰＡがどういうものかというのはきょうと同じようなものを見てもらっているのでわかると思いますので、それで今どれぐらいの時間がかかっていますかとかいうような効果を算出していこうという状況であります。ただ、ＲＰＡについては、並行して、できたら来年度実証で、もうちょっと踏み込んで動かしてみたいなということも考えてまして、ＲＰＡについては、効果をはかるとともに、来年度に実証することを考えているという状況です。 　ＡＩにつきましては、これも日立の話の中にあったんですけど、昨年度、チャットボットという、テキストで問い合わせたらそれに対する答えを返してくれるというものを実証しました。それは、情報部門が持っている職員用ノートパソコンのヘルプデスクにＱアンドＡがたくさんたまっていますので、それを活用しようということでございます。ここにはビッグデータで学習というような話もあったんですが、データがたくさんないと結局回答はつくれないので、そこにはもう何年間か運用してきたＱアンドＡがたまっているので、そこでやってみたというところなんですが、そのときのＡＩの適用範囲というのが日本語を解析するところだけでございまして、ＡＩが考えて答えを返すものではなくて、仕組みとしたら、裏にシナリオがあって、データベースをテキストで検索して返すのとほぼ変わらない精度であったにもかかわらず、そのＡＩは製品になっていまして、お金を算出したところ、費用対効果的にもまだまだ見合わないし、手間が減る――そこは既に業者にやってもらっているところで、職員の手間と関係ない部分でしたので、そこに適用するということは現段階ではちょっと考えられないなというふうなことを内容的に結論づけておるところでございます。 　それ以外に、ＡＩの話で言えば、これからすぐ使えるだろうなと思っているのが、文字認識と音声認識でございます。音声認識は先ほど申し上げましたとおり、課長級研修を行って、これから調査をして費用対効果を算出する。文字認識につきましても、防災情報システム等の中で、手書きをした文書をいかに早く被災者台帳に取り込むかということで研究をしているところで、普通のＯＣＲになるかもしれませんし、ＡＩが使われるかもちょっとわからないんですけども、より高い精度でテキスト、文字の認識をしていきたいということで研究しているところでございます。ＡＩ、ＲＰＡ等につきましては現状そういう状況でございます。 ◎情報管理部長　 　南課長のほうから細かくいろいろ、うちとしては、実態はどういうものかをちゃんと把握するということを今やっています。ただ、申し上げたように、今はまだ実証実験が多いです。他の自治体でもまだ実証実験段階なんです。ただ、先ほど勉強会でもありましたように、この業務に当てはめたらマイナス75時間とかいう数字が具体的に出ていたと思うんですが、実際それを適用することによってどういうふうになるかをやっぱり実感しなければ、人間はわからない。そういう意味では、本市におきましても、やっぱりそういうものが実感できるような環境を整えていくべきじゃないかということで、情報管理部としては、スロースタートでいいので、ちょっと実績を積みたいというふうに今考えています。 　以上です。 ○山田ますと　委員長　 　ありがとうございました。 　何か御質問等ございましたら。よろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　 　じゃあ、福岡市さん、熊本市さん、宇城市さんに関しましては、先ほどの正副委員長案、そして御指摘いただいたものを修正、削除したものを、さらに当局からアドバイスをいただいているもの等を含んで、先方のほうに質問項目として提示をさせていただきたいと思います。 　なお、熊本市さんに関しましては、質問項目そのものはお受けしても対応できません、当日質問をしてください、その場でお答えをさせていただきますと、こういう話をいただいておるんですね。――ごめんなさい。クラウドに関しましては熊本市もちゃんと対応していただけるというふうに聞いております。申しわけございません。訂正します。 　あと、当局のほうから、御提示いただいている質問のアドバイス等、質疑のアドバイス等に関しまして、そこには本市の状況等も細かく提示もしていただいていますので、これも参考に、きょうの時点でいただいた情報として共有させていただきますので、御了解いただきたいと思います。ありがとうございました。 　ここで説明員が一部退席いたします。 　　　（説明員一部退席） ○山田ますと　委員長　 　引き続きまして、熊本市さんの視察事項「熊本地震の課題とその後の取り組みについて」に関して、質問項目について協議をさせていただきたいと思います。 　熊本市さんに関しましては、先ほど話がありましたように、防災担当部門が多忙のため、質問項目の事前送付を御遠慮いただきたいとの御依頼がありました。そのため、質問事項については、視察当日説明をお聞きした後、各自で質問をしていただくというふうな流れになります。それを踏まえた上で、質問項目の協議をさせていただきたいと思います。 　熊本市さんの質問項目は３ページからでございますので、御確認してください。 　「熊本地震の課題とその後の取り組みについて」、正副委員長案でつくりましたのが、主に避難所のガイドライン関係を中心にさせていただきました。これは、熊本市さんの避難所運営が非常に難しかった、あるいは課題がいろいろと出たというようなことを聞いておりましたので、それを質問させていただいていますけども、当然それ以外の質問も当日はお受けいただけるようになっております。 　それでは、皆さんのほうで。一つずつ確認していったほうがよろしいですか。項目はもうよろしいですか。 ◆大石伸雄　委員　 　これは、当局の防災危機管理局のほうから何か聞いてくれというのは出ているんですか。 ○山田ますと　委員長　 　出ておりません。というのは、熊本市さんの調査項目が明確でなかったので。全般として、熊本地震の課題とその後の取り組みについて、縦横無尽に当日言いますから、当日までお控えくださいというふうなことだったらしいです。 ◆大石伸雄　委員　 　ということは、今書いてあることは事前に送らないということですね。 ○山田ますと　委員長　 　そうなんです。ですけど、せっかくのことですから、これはもう少し聞き方を変えたほうがいいんじゃないかということですね。オブザーバーで来ていただいていますし、まだ間に合いますので、当局のほうからも御提示いただいても結構ですから、熊本市にこんなことを聞いてほしいよと。何か当局はございますか。質問項目は初めて見るんですか、事前に見てはるんですか。 ◎防災総務課長　 　質問項目は事前に。 ○山田ますと　委員長　 　聞いてますね。 ◎防災総務課長　 　はい。 ○山田ますと　委員長　 　熊本そのもののいろんな状況を、入り口から出口ぐらいまで熟知されているというかかいま見ている大石委員は、この質問はちょっと的が違うというのだったら、先ほどのように消し込んでいただいても結構ですし、角度をこう変えたほうがいいというのがあったら、当日までに言っていただいて結構ですから。我々、申しわけございませんけど、紙ベースで見た質問で、実態を踏まえてませんので。 ◆大石伸雄　委員　 　これを事前に読ませていただいて、一般的には別に何を聞いたらあかんということはないと思います。ただ、１週間もたたんうちに島田課長と一緒に行ったときに、熊本市の市長に会ったり、議長に会ったり、議員、それから、対策本部まで行ったんですけども、１週間もたたないときなんですが、対策本部がもう機能していなかったです。だから、我々がつくったＢＣＰというのもあるんですけども、向こうは結局は慌てふためいて何をしたらいいかわからんというのが実情だった。 　県の防災監が陸上自衛隊の幹部上がりの方で、非常に的確な指示を出されていたというのが印象的で、国からのプッシュ型のということで支援物資もあったんですが、支援物資に関しては末端まで届かなかった。佐賀の集積地に飛行機で着いたんだけど、そこから運ぶ手がなかったということがあった。それと、届いた支援物資は県庁のところに集積されたんですけれども、そこからまた運ぶ手がなかった。それから、ごみに関してもまちの中にあふれて、今回、西宮でもごみの回収の件がいろいろと話題になってましたけども、熊本市も市のほうがごみを回収する能力がもうなくなっていて、結局は自衛隊が道路に放置されている生ごみを全部回収したというようなことがあるんです。 　ただ、その辺を余りつつくと、せっかく視察に行っているのに申しわけないんで、そんなんを知った上で、向こうが多分、熊本城のこととかいろんなことをばあっと説明されると思うので、それを聞いて、向こうが言われたことに対して質問したほうが、向こうの気持ちを察すればそのほうがいいのかなという気がします。痛いところを突いたら向こうも気の毒かなと。そんなんだったらあかんのですかね。やっぱり痛いところを突くぐらい……。 ○山田ますと　委員長　 　向こうが事前質問そのものを受け付けていませんから、だから、向こうが避難所の話、救援物資の話に触れなかったら質問は本来できないですけど、どういう状況だったか、あえて聞くことは可能です。 ◆大石伸雄　委員　 　避難所は、行政よりも民間の方々が熊本市に関しては一生懸命やってはりました。 ○山田ますと　委員長　 　ボランティアの受援とか、大石委員、どうでしょうか。 ◆大石伸雄　委員　 　受援も、最終的にボランティアを受け入れたのが２週間後ぐらい、物すごく遅かったんですよ。最大の被災地は益城町とか西原村で、熊本市に関しては、今ちょっと問題はあるんですけれども、全国社会福祉協議会というところが、ある企業とあるＮＧＯ、日本航空とかその辺とつるんでいて、そこがばっと入って。今、法律的に、社協が来たボランティアをニーズに合わせてマッチングするということになっているので、それが非常に機能しなかったというふうに現場で見ています。 ○山田ますと　委員長　 　ありがとうございます。そういう状況らしいです。 　当局の皆さん、どうでしょうか。事前に質問は出しませんので、逆に我々が行く前に、皆さん方の質問が我々の手元に来ても大丈夫ですから、こんなことを質問しておいて、確認してというのがありましたら、ぜひともいただければ。我々も勉強になりますから。 ◆大石伸雄　委員　 　島田課長も現地に行かれたんですからね。 ◎防災総務課長　 　熊本市さんは、ＢＣＰとあわせて受援を極力シンプル化しようということでたしかつくってはったと思うんですけども、国は人材確保システム等いろんな受援システムが今できているというふうな状況があるので、受援するとき、恐らく人事担当部局あたりがされていたんじゃないかと思うんですけども、その辺の反省点、こうやったらよかったなとか、そんなんがあればちょっとお聞かせいただけたらありがたいなと。計画じゃなくて実態的にどうすべきかというのを。 ○山田ますと　委員長　 　受援について御苦労されたこと、あるいは課題は何だったんでしょうかと。先ほどおっしゃったように、救援物資が滞っておったとかいう問題とか、余りにも人が来過ぎてとかいういつもの課題で、受け手の職員が疲弊したというような話を聞きますね。 　その辺でよろしいですか。また当日までお時間がありますから、教えていただけますか。 　各委員の皆さん、どうでしょうか。そういった意味では防災は出たところ勝負になります。聞いてみて、何かを聞くと。 　杉山委員、よろしいですか。 ◆杉山たかのり　委員　 　はい。 ○山田ますと　委員長　 　わたなべ委員、よろしいですか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　はい。 ○山田ますと　委員長　 　大原委員、よろしいですか。 ◆大原智　委員　 　はい。 ○山田ますと　委員長　 　川村委員、よろしいですか。 ◆川村よしと　委員　 　はい。 ○山田ますと　委員長　 　大石委員、そういう感じでさせていただきます。 ◆大石伸雄　委員　 　はい。 ○山田ますと　委員長　 　何もなければ、以上で熊本市の質問項目の協議は終了させていただきました。 　ここで説明員が交代します。ありがとうございました。 　　　（説明員交代） ○山田ますと　委員長　 　引き続き、ここからは北九州市への管外視察事前勉強会、そして施策研究テーマ「本庁舎周辺整備・公共施設再配置の考え方について」、これを一括して議題とさせていただきます。 　理由は皆さん御案内のとおり、管外視察は施策研究テーマに準拠した調査項目になっておりますので、そのように一括議題とさせていただきます。 　本日は、まず、「北九州市と西宮市との比較について」という形で当局から資料を御提供いただいております。タブレットは「管外視察」、そして「北九州市」フォルダーに配信されておりますので、まずお開きいただきたいと思います。 　じゃあ、当局から一定の御説明をいただきたいと思います。 ◎施設マネジメント部長　 　施策研究テーマの内容そのものに関するような資料は、北九州市から御提供があって詳しく御説明もありますでしょうから、ここでは、市域面積とか人口とか財政状況、あるいは公共施設の保有量につきまして、そういう基礎的なデータを簡単に西宮市と比較してみましたので、今後の管外視察の参考資料としていただければと思ってまとめております。
   　１ページが市域面積でございます。以降、青が北九州市で、オレンジっぽいのが西宮市のイメージで資料をまとめています。 　市域面積は、北九州市は約492平方キロメートルに対して、西宮市は100平方キロメートル、データではざっと５対１の違いですが、うち、市街化区域面積については204平方キロメートル対52平方キロメートルということで、４対１ぐらいの比の規模の違いになっております。 　２ページは人口の構成でございます。これは27年の国調結果でございますが、左側北九州市約96万1,000人に対して、西宮市は約48万8,000人で、大体２対１の人口規模になっています。人口構成で若干違うというと、65歳以上の高齢者層が北九州市さんのほうが若干高いというような人口構成になっております。 　３ページが人口の推移でございますが、国調結果を昭和25年から平成27年の分までお示ししております。北九州市さんのほうは、国調結果では昭和55年をピークに緩やかに減少傾向が続いているというような状況で、本市の場合は、これが平成27年までですので、阪神・淡路大震災のときには当然減っておるんですけども、昭和25年以降、増加傾向にある途中で、実は平成27年、ここまで増加はしているんですが、最近の推計人口では、平成28年の12月をピークに減少に転じているような傾向にはなっております。 　４ページなんですが、財政状況、普通会計の性質別の歳出の比較をしております。左側が北九州市、右側が西宮市ですが、平成28年度歳出決算としては5,155億2,000万円、人口当たりで言うと１人当たり54万円、西宮市は1,664億円で、人口１人当たりは34万2,000円ということになっております。この円グラフは二重にしておりますが、内側は義務的経費、投資的経費、その他経費と三つに分類しておりまして、特徴的なものとしては、緑色で着色しております義務的経費が西宮市はトータルで59％、約６割、北九州市さんのほうは５割、半分ぐらいです。その要因としましては、人件費の占める割合が北九州市が13％で、西宮市が20％と高い割合になっている。反面、投資的経費、ブルーの色ですけれども、北九州市さんのほうは15％に対して、西宮市はその半分程度の７％、予算の規模としては３対１ですけれども、人口１人当たりの比率としては1.6対１ぐらいになっている。 　５ページは目的別の歳出で、６ページは歳入ということになっておるんですけれども、目的別で見ますと、歳出でいくと、特徴的なものとしては、北九州市さんの円グラフの左上のところにある商工費、これは産業振興とか観光などですけど、政令市でありますし、商工費の割合が西宮市とは全然違うのかなということと、あと、投資的経費が大分違いましたので、土木費が14％と10％ですから、差があらわれている。その分、西宮市は割合としては民生費の部分が高くなっているというようなことです。 　６ページの歳入につきましては、これも特徴的なものとしては、北九州市さんと西宮市を比べると、西宮市のほうは右側ですが、地方税の占める割合が半分をちょっと超えている。北九州市さんのほうは、地方税は30％ですけれども、地方債とか地方交付税のあたりの割合が多くなっているというようなことでございます。 　以上が市の基礎的なデータのところですけど、７ページからは公共施設の保有量について簡単にまとめさせていただきました。左、青色で着色していますのが北九州市、右側のオレンジが西宮市です。これは箱物の公共施設でございます。総量としまして、平成27年３月時点の集計でございますが、全体で北九州市は544万8,000平方メートルの公共施設の床があって、人口１人当たりでいきますと5.5平米、西宮は161万4,000平方メートルで、人口１人当たりは3.3平米で、総量では3.4対１、人口当たりでいきますと1.6対１というふうになっています。内訳の特徴としましては、住宅の割合は大体同じ程度、学校の割合が西宮市が若干高く、その他施設という分類が北九州市さんのほうは高いですが、これは公共施設白書のほうを拝見させていただきますと、関門海峡ミュージアムとか国際展示場とか、学研都市の大学院とか、そういう政令市ならではのような施設が結構あるのかなというところでございます。 　８ページはインフラ系の公共施設です。北九州市さんは港湾とか空港もありますので、主なものとして、道路、橋梁、公園、上下水道といったものをピックアップさせていただきました。市域が広いですから、当然、総量としては圧倒的に北九州市さんのほうが多いんですが、９ページをめくっていただきますと、これは初めのほうに言いました市街化区域面積、市街地の面積の平方キロメートル当たりでいきますと、大体西宮市と変わらないような密度でインフラ系の公共施設が整備されているというようなことでございます。ただ、人口が２倍で、市街化区域面積が４倍ぐらいですので、人口密度としては圧倒的に西宮市のほうが高いということになりますから、人口１人当たりでいうと、インフラ系の公共施設もたくさん北九州市にはあるのかなという、ざっとした基礎的なデータですけれども、御参考にしていただければと思います。 　以上です。 ○山田ますと　委員長　 　ただいま説明を受けましたけれども、何か御質疑はございませんでしょうか。確認でも結構です。施設保有量が西宮市を１として3.4倍、この多い施設保有量をいろんな手法を導入して減らしていこうというふうに北九州市さんは思っていらっしゃるということです。人口の減少が早い時期から始まっているということです。 　わたなべ委員は北九州市御出身ですから、何か。思い入れもあると思いますのでお願いします。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　今説明いただいた資料に対してですか。 ○山田ますと　委員長　 　そうしましょうか。なかったらいいです。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　説明いただいた資料に対してはないです。 ○山田ますと　委員長　 　はい、わかりました。 　よろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　 　じゃあ、次に質問項目の確認に入りたいと思います。 　タブレットの質問項目、先ほどのにまた戻っていただきまして、一番最後のページです。北九州市さんの「公共施設再配置の取り組みについて」の質問項目、１から10まで記載しております。特に驚くべきことが５番目なんですけども、市営住宅の削減で、40年後には38％削減と思い切っていらっしゃるんです。西宮的な発想では、とてもじゃないけど、こういう数字は普通は出ないんですね。ここまで思い切っているので、まちそのものをどういうふうにつくりかえようとしているのか、僕は個人的に非常に興味があるので、この５番目はつくりました。 　あと、西宮と似たような文化ホール、施設等を一つに統合するとか、こんな流れもあります。 　では、わたなべ委員、お願いします。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　視察資料の公共施設マネジメント実行計画のパンフレット、今、委員長からお話のあった市営住宅に関してなんですけど、７ページのマネジメントの取り組みで、「大幅な戸数減に対しては、空き家などの民間住宅を活用することなどにより」となっているんですけど、この具体的な空き家、民間住宅の活用に関して、借り上げでやるのか、家賃補助でするのかとか、どちらにしても維持費は要らないと思うんですけど、トータルではコスト的にどっちが安いとか、シミュレーションとかしているのかということですね。この空き家など民間住宅の活用について具体的に何か考えていることがあれば、詳しく御説明いただきたいと思います。 ○山田ますと　委員長　 　これは追加ですね。11番目で。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　はい。 ○山田ますと　委員長　 　もう一遍言っていただいたら書きますけど。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　市営住宅の戸数減に対しては、空き家など民間住宅の活用をすることとなっているが、具体的な方法であったり費用のシミュレーションについて、詳細がわかりましたら教えてくださいという質問です。 ○山田ますと　委員長　 　わかりました。 　あと、どうでしょうか。 ◆大石伸雄　委員　 　西宮でもできてないんですけども、いろんな公共施設の管理の一元化。西宮でも所管で持っていて、市営住宅だったら都市局、学校だったら教育委員会というふうになっていて一元化できてないんですけども、政策の中ではいろいろと協議はしているんだろうけども、やはり最終的にはほかのところの施設、公共施設のマネジメントとかその辺で、この数年見に行ってますけども、やはり先進的なところは一元化して、自分のところの所管で抱え込むんじゃなくて、そこの場所だったら今の使い方よりほかの使い方があるやろうみたいな議論が正面からされているということを聞きますと、北九州市でも一元化についてどういうふうに考えられているかというのをちょっと追加で聞いていただければと思うんですが。 ○山田ますと　委員長　 　はい、わかりました。 　あとどうでしょうか。今、施設マネジメントの一元化についてどのように考えているのかというのが追加になりました。 　松浦課長、こんなん聞いてくださいというのは何かありますか。いいですか。 ◎施設再配置課長　 　はい、大丈夫です。 ◆杉山たかのり　委員　 　市のほうの資料、人口当たり5.5平米になっているでしょう。北九州市の資料は5.0平米になっているのかな。違うのかな。ちょっとわかりませんが。 ◎施設マネジメント部長　 　実行計画のパンフレットのほうは25年時点の人口と保有量ということになってまして、我々がお示しさせていただいたのが、西宮市と合わそうということで、27年３月時点にちょっと直させていただいてます。ということで若干数字が違っているということです。 ◆杉山たかのり　委員　 　若干どころじゃない、0.5だから結構大きいですね。人口が１割減っているということなんですね。5.5が5.0ということは10％ほど減っているわけでしょう。人口が10％も減ったのか。 ◎施設再配置課長　 　ただいま資料が手元にはないんですけども、25年の5.0平米の算定の中に含まれている、含まれていないものがあったというふうなことがございますので、今回お示ししている5.5平米というのは、全施設、白書から抜き出してやってますので、今の時点ではこちらのほうが最新というか正しいかなと思っております。 ◆杉山たかのり　委員　 　どっちが正しいかようわかりませんけど、多分北九州市が出しているほうを正しいとしないとあかんとは思うんですけどね。ただ、見ると、全国一多いんですね。北九州市というのは、僕が子供のころにもう100万人ぐらいで、それからほとんどふえずにどんどん減っている。そんな市で１人当たりの保有量が全国一多いというのは、何でこんなことになったのかなというのがちょっと不思議な感じはしますね。人口がどんどんふえる政令市で、例えば福岡市みたいなところで公共施設がどんどんふえるというのはわかるんだけど、人口がほとんど頭打ちで、どっちかというたら減ってきているような市がこれだけの保有量をいまだに持っているというのも摩訶不思議というか、どうやってそこまで……。これには合併でと書いてあるけども、合併で着々とふやしていったと。いいことだとは思うけれども、ちょっと不思議な感じはしますね。 ○山田ますと　委員長　 　それぐらい重厚長大の歴史があったんでしょうね。門司、小倉といったら全国でも名をはせた地域でしたから。その辺も非常に興味があると思いますけど、多分苦しいんやと思います。市のことを言うて失礼ですが、福岡市ひとり勝ちやもんね。圧倒的に差が出てしまったので。何でこんなふうになったんですかというのは……。 ◆杉山たかのり　委員　 　聞きにくい。 ○山田ますと　委員長　 　相手に喜んでいただけるように、うまく聞いてあげるしかないんですけど。 ◆杉山たかのり　委員　 　市民の要望をよく聞いていたまちなんだろうなと、そんな気がします。 ○山田ますと　委員長　 　そうでしょうね。 　あとどうでしょうか。よろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　 　それでは、わたなべ委員からの御質問の追加と大石委員からの御質問の追加を盛り込んだ形にします。また、杉山委員からの示唆に富む話、これもうまく聞き出せればいいなと。これについては非常に興味がある話なので、うまく聞きたいなと思っております。 　以上で、北九州市への質問項目については終わりました。 　質問項目について、施策研究テーマの協議も踏まえつつ、うまくうまく聞き出せればなというふうに思いますので、お願いします。 　それでは、本日御意見がありました箇所を加筆修正した上で、質問項目を各視察先に送付することといたします。これは熊本市、北九州市、福岡市、そして宇城市と４市に関して同様の措置になります。なお、最終の文言確認につきましては、正副委員長に御一任いただきたいと思いますので、その点よろしくお願いを申し上げます。 　それでよろしいでしょうか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　 　そのようにさせていただきます。 　次に、その他の連絡事項です。 　視察報告書につきまして、本日、報告書のひな型をお手元に配付をしております。いつものとおりのひな形があります。「視察報告書の提出について」という常任委員会運営ガイドラインに記載されている内容をタブレットの「管外視察」フォルダーに配信をしておりますので、御確認ください。 　報告書のひな型につきましては、この後、事務局からデータを送付させていただきますが、各自お好みの様式で作成していただいても結構です。 　また、報告書には当局への提言を記載していただく必要がございますが、その記載内容につきまして、１点お願いがございます。 　北九州市への視察に関しましては、先ほどの協議でも御案内申し上げましたとおり、施策研究テーマ「本庁舎周辺整備・公共施設再配置の考え方について」に準拠した調査事項になっておりますので、当局への提言に記載していただく内容のうち、委員会でお諮りした論点に関連する提言については、その項目ごとに記載をしていただきたいと思います。その点、よろしくお願いいたします。 　具体的には、お手元にお配りした資料に記載させていただいております。１、土地の有効利用について、２、まちづくりと連動した施設の再配置について、３、庁舎周辺整備について、４、削減目標への取り組みについての４項目であります。５番目には、その他の項目として、提言がございましたらどしどしその他項目に記載をしていただいたらというふうに思いますので、お願いいたします。 　配付しております報告書のひな型にも、あらかじめ論点を記載させていただきました。施策研究テーマ「本庁舎周辺整備・公共施設再配置の考え方について」の提言については、委員の皆様の同意のもと、委員会として提言をまとめることになりましたので、その際に皆さんの御意見をまとめやすくするためのお願いとなっております。どうか御協力のほどよろしくお願いを申し上げます。 　次に、当局への提言方法についてですが、視察後は、委員間で意見交換を行い、当局へ提言を行うことになっておりますが、その提言方法については二つあります。一つは、委員の視察報告書に提言を明記してもらい報告書を束ねて提言書とする方法、もう一つは、提言の箇所だけを抜き出して提言書を別途作成する方法、この２通りありますけれども、総務委員会に関しましては、視察に関しましては、あくまでも皆様の御協力をいただきながら、皆さんの報告書を束ねて提言書としてお出ししたい、このように思いますので、その点よろしいでしょうか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　 　では、各自報告書の作成をお願いしたいと思います。 　なお、視察後の協議のための委員会につきましては、11月28日の朝10時から委員会をとっております。後ほどの施策研究テーマの協議スケジュールでも御案内申し上げますけれども、スケジュールから逆算すると、11月28日に、視察後の提言協議とあわせて施策研究テーマの協議を行いたいと思っておりますので、そのため、この視察報告書の提出の締め切りを11月28日に間に合わせたいので、22日までで何とか御協力をいただきたいと思います。11月22日夕方５時をめどに提出締め切りとさせていただきたいと思います。11月28日の委員会当日までに報告書をタブレット配信したいと思いますので、期限の厳守をよろしくお願いを申し上げます。 　以上、よろしいでしょうか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　 　お力をいただきたいと思います。 　それでは、管外視察事前勉強会の協議は全て終了しましたので、引き続き、施策研究テーマ「本庁舎周辺整備・公共施設再配置の考え方について」協議を行います。 　本日は、これまでの協議を通していただいた御意見を論点ごとに整理した内容を、正副委員長作成資料として配付をしております。まず御確認ください。「総務常任委員会」のところの30年度の10月15日のフォルダーの施策研究テーマ、本庁舎周辺整備の考え方について、２ページにわたっています。 　１ページには、アサヒ跡地取得の政策判断についての教訓、土地の有効利用について、まちづくりと連動した施設の再配置について、そして２ページに、本庁舎周辺整備について、削減目標への取り組みについて、そして、ＰＰＰという御提案が出ておりましたので、あえてＰＰＰについてのただし書きという形で記載をさせていただいております。これが前回までに各委員の皆様からいただいたコメント、御提案あるいは御意見等々を提言っぽく内容を整理して書いているもの、これをまず資料としてきょうは御提供させていただいておりますので、この確認から入りたいと思います。 　前回から少し入り込んでいるものというのは、土地の部分です。土地の有効利用については、川村委員のほうから御指摘、御提案のありました「民間事業者が保有する市内のまとまった土地については、本市のまちづくり構想と合わせてその土地の価値や優位性について研究すること」、こういう形で言葉を選ばせていただいています。
   　また、大石委員のほうから御提示がありました「森永乳業の移転後の跡地活用について研究すること」、このように書かせていただいております。 　あと、まちづくりと連動した施設の再配置については、少しまとめていますのが、１ページの最後、消防署の部分で、「消防署の増署整備・建替え更新は、消防力を勘案し全体配置の面から、民有地・国県市有地のすべての可能性から適切な建設用地の確保に努めること」ということであります。消防署は現地建てかえが非常に難しいという課題があって、消防署の位置を変えると消防力全ての配置、バランスが乱れてくるので、これは前もっての検討協議をしてくださいよという意味で書いてあります。 　あと、コンパクトシティーという発想の話がございましたので、その部分も、「公共施設を市内の一極に集中させるコンパクトシティ的な発想は西宮にはなじまないが、将来本庁を分割して新たに地域に身近な支所機能を持たせた施設整備を進める際には、本庁機能のコンパクト化も合わせて研究し、本庁舎の整備計画を検討すること」という形で書かせていただいております。 　あと、２ページ、本庁舎周辺整備に関しまして、先ほど申し上げました下の項目四つ、「アミティホールの建替え用地は集客施設として駅前立地を基本に検討すること」、「阪神西宮駅北側のまちづくりには民間事業者との協働やＰＰＰを検討すること」、「本庁舎周辺整備プロジェクトを立ち上げ、本庁舎施設整備基金を創設すること」、「図書館と本庁舎の一体整備や、図書館とアミティホールの一体整備など、図書館を本庁舎周辺整備と合わせて整備検討すること」等書かせていただいています。 　また、わたなべ委員のほうから御提案ありました、削減目標の欄に入れてますけども、「本庁舎周辺に中央図書館を移転する場合は、現行の中央図書館のあり方や土地・施設の活用については財政負担を考慮し検討すること」ということを入れております。 　以上の点から、またきょうの具体的な当局からの御提案も含んで、再度盛り込みをしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　次に、新本庁舎・新アミティホールの配置パターン比較表についてと民有地の活用について、この二つの項目について当局から資料を御提供いただいておりますので、当局から一定の御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◎施設マネジメント部長　 　提案ということではないんですけど、参考資料で三つパネルを御用意させていただいております。一つが、先ほど委員長が言われました配置パターンの比較表と、もう一つ、参考資料②というのがあります。これは１枚物の資料です。そして、参考資料で大規模民有地の配置について、川村委員のほうから前回リクエストいただいたもので、できる範囲でまとめてみたものを添付させていただいています。 　では、新本庁舎・新アミティの配置パターンの比較表という横長の表形式の資料のほうからまず御説明をさせていただきます。 　この資料につきましては、これまでの委員会におきまして、アミティを建てかえる場合の一時閉館に関する御意見とか、それから、建てかえの場所とか事業手法などについての御議論がありましたので、それを受けまして、ビジュアルも含めてできるだけわかりやすいように資料としてまとめました。ただ、あくまで前段のいろんな条件がクリアできたものとしてではありますが、今、本庁舎の南にありますアミティホールの敷地とか道路敷、それから、六湛寺南公園、これらの敷地を含めて、現在の本庁舎南側の市有地が大街区化――大きな街区にできて、一体的に公共施設の再編に活用することが可能となるという前提でできるだけ単純化して、本庁舎とアミティホールの配置パターンを、別敷地への移転も含めて幾つか想定したものです。それぞれの施工手順とかメリット、デメリットを比較表としてまとめてみました。 　案としては４案ございます。Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案です。Ａ案については、本庁を先に建てて、後でアミティを建てる。Ｂ案は、先にアミティを建てて、後で本庁を建てる案。Ｃ案というのは本庁とアミティを合築して建てかえたらどうなのか。Ｄ案については、アミティがこの街区の中から別のどこかへ移転できると仮定したらどうなるかというパターンの四つです。 　その下の段に施工手順を示しております。その下に、新庁舎、新アミティホールのそれぞれの機能性、利便性等に関するコメント、そして、跡地活用地がこの本庁周辺で出てくるかというようなことの比較と備考欄で幾つかコメントを付しております。 　Ａ案から御説明をさせていただきます。 　Ａ案につきましては、新本庁舎が先行ということで、まず施工手順を見ていただきますと、現在の市民会館を解体して、その敷地も含めて新本庁舎を建てる。新本庁舎を建てれば現在の本庁舎が解体できますので、その現本庁舎跡地に新アミティを建てるという手順ですが、この場合だと、ざっとですけれども、アミティを８年間ほど閉館しないといけないというようなスケジュールになります。新庁舎、新アミティの機能性、利便性につきましては、きっちりと図面を引いているわけではないんですけど、新本庁舎については、図の漫画にありますように、低層部を広くとれますので、レイアウト上、市民窓口等のスペースがゆったりととれる。アミティも、完全に今の本庁の敷地に建てれますから、レイアウト上の制約はない。ただ、閉館期間が８年。あと、活用可能地というのは、民間の収益事業を導入するほどのまとまった土地は確保できないねというようなことでございます。備考欄は、ちょっと重複になりますけど、８年の長期の閉館と、跡地活用地がないため財源確保とか、大分先の話ですけど、将来建てかえへの対応というのがなかなか難しくなるのかなと。それと、本庁を建てかえるまで現アミティを維持するというのは、現在の老朽化の状況とか陳腐化の状況なんかからすると、この案はなかなか厳しいのかなというふうには我々は思っております。 　Ｂ案は、アミティを先に建てるとした場合どうなるかということですが、施工手順のところを見ていただきますと、現市民会館を解体して、南側の道路、公園用地も使ってアミティを建てかえると、閉館期間は３年ほどでいけるのかなと。その後、現在の本庁舎と新しくできた新アミティの間に本庁舎を、これは財政状況等も踏まえながらいつかの時点で建てることができるというような施工手順でございます。ただ、この場合は、新庁舎の低層部の部分が非常に狭いということで、市民窓口等のレイアウト上の制約というのはかなりあるのかなと。それから、アミティにつきましても、現在のアミティホールも結構幅は狭いんですけど、これも現在の本庁舎を残しながらの配置になりますので、レイアウト上の制約が多いかなと。ただ、現在の本庁舎を解体した場合、一番上の図でちょっと黄色っぽく活用可能地とありますが、これはざっと7,000平米ほどの敷地規模がありますけれども、ここに民間の収益事業、以前、渋谷区とかのをちょっとお示ししたことがあるかもしれませんが、余剰地に定借マンションなんかを持ってきて財源の確保ということは可能にはなるのかなということでございます。 　次、Ｃ案でございます。これは合築したらどうかということで、施工手順のところでいくと、現市民会館、アミティを解体して、新庁舎とアミティの合築を建てます。これは合築の建物になりますので、若干工期が延びてアミティの閉館期間は４年ほどになるということでございます。これの場合は、若干レイアウト上の制約はありますけど、Ｂ案ほどはない。閉館期間は少し延びて４年。ただ、こちらも現在の本庁舎跡地は活用可能ですので、財源確保策はとれるのかなというふうには思っております。 　最後、今までは、今ある本庁と市民会館の跡地、このあたりだけをターゲットにしておりましたけど、どこかにアミティがうまく移転することができましたら、アミティを解体した後に、適当な時期、それは財政状況も踏まえて適当な時期に新本庁舎を建てるというような流れになるんですけれども、当然、新本庁舎の低層部は広くとれるということで、結構設計上うまくいくのかなと思いますけど、何せ新アミティホールの移転先というのが条件になってくる。この場合に限っては、先にどこかで新アミティができてから閉館ということになりますので、アミティホールの閉館期間はなし、プラス跡地の活用可能地も生まれるというようなことでございます。特徴としては、閉館なしでいけるけども、その移転先の用地確保が必要になる。いろんなケースを想定して、できるだけシンプルに比較をしたと。どれにということでも、これで何か言うということではないですけど、Ａ案とＣ案はアミティをかなりもたさないといけないので、しんどいかなというふうには担当としては思っております。 　先ほどから御説明をしておりました現在のアミティホールとか南側に今あります道路とか六湛寺南公園の敷地規模のイメージをわかりやすくするために、参考資料②というのがあるんですが、３Ｄの図面で鳥瞰図を示しております。緑色で塗ったところが今御説明をしているところですけども、ざっと１万平米ぐらいの敷地規模があるのかなと。戸建ての建物を２軒残しておりますけれども、これは民有地が現在ありますので、今あるまま残させていただいてます。これはあくまで、この敷地内に建っている建物が全て除却できて、真ん中の道を廃道できれば、こういう大街区化ができると。もともと阪神の鉄道沿いには側道というのはありませんでして、高架の事業で仮線を振って、その跡の上に今側道がありますので、真ん中の道は、建物が全部解体できれば廃止は可能かなというふうには思っておりますが、何も条件整備が整っているというわけではございません。 　それから、最後の資料は、公共用地の分布というのは前回お示ししたんですけど、大きな民間の土地というのがどういったところにあるのかなというところです。資料の一番下に注意書きだけ書かせていただいてますが、特に登記事項を証明するものではありませんので、きょう現在のデータに全部なっているかというのは、登記簿を上げていないのでわからない面もありますが、恐らくそこまでは変わっていないと思います。敷地の位置も規模もおおむねということで御理解をいただけたらなと思っています。 　今回は、２ヘクタール以上の一団というところで足切りをさせていただいたんですけど、これはアサヒビールの撤退のときに、県のほうも、工場が撤退した後は周辺市街地にインパクトがあるので、工場敷地の再利用に係る都市機能の調和等に関する要綱というのを県のほうでつくられまして、これがおおむね２ヘクタール以上という定義がされていますので、２ヘクタールという規模で市街地の中でぼんと土地利用が一気に変わると影響が大きいのかなというようなところで、２ヘクタールを採用しております。 　ただ、参考ということで、本庁とか阪神西宮駅の北のところは、今回、本庁周辺整備というようなくくりもありますので、それにかかわらず低未利用地というのを、ちょうど阪神西宮駅の北のところで阪神電鉄と大阪ガスが持っている土地は２ヘクタールというところにはこだわらず入れさせていただいております。 　北口の周辺とか、森永乳業の周りにもアサヒビールが配送センターとかニッカウヰスキーとかの敷地を持っている。ＪＲの北側には伊藤ハム、ＪＦＥアドバンテックという工場敷地がありまして、駅近はガーデンズですけど、山幹沿いには自動車学校があったり、古野電気さんも幾つか敷地は分かれているんですけど、足せば1.7ヘクタールぐらいの規模になる。敷地と敷地を細い線で結んでいますのは、一団の土地というふうに御理解いただければなと思います。 　それからあと、大きな土地はやはり酒造業の関係が多くなりまして、臨港線沿いに大関さんであったり、日本盛さんであったり、辰馬本家酒造さんの土地があります。もう少し臨海部にいきますと、ＪＦＥスチールが圧倒的な広さになりますが、その東隣には大阪ガスの今津のグラウンドがありまして、あと、大阪ガスが持ちながらコーナンになっていたり、土地所有者はちょっと別でコーナンの今津店があったりはします。それと、阪神甲子園球場の周りで、甲子園はもちろんなんですけど、ららぽーとのところです。 　括弧書きで信託銀行とかの名前があるのは、これは土地信託をされている土地というふうに御理解ください。真ん中あたりでコーナンの「（大阪ガス）」というのは、大阪ガスさんの土地にコーナン今津店２号館というのがある。これは信託ではありません。その上、北側に「くら寿司ほか」というのがありますけど、これも大阪ガスさんの所有の土地で、くら寿司さんが借地でされているということです。 　地形図も、建物が潰れちゃっていますので、あくまで参考ですけど、２ページ以降９ページほどで３Ｄの写真を、どんな工場の固まり、どんな土地利用かというのは、ちょっと規模が大きいものですから、上から見たほうがわかりやすいかなと思って参考までに添付をさせていただきました。 　資料の説明は以上でございます。 ○山田ますと　委員長　 　以上で、正副委員長資料、そして、当局の資料等の説明は終わりました。 　これより質疑に入りたいと思います。 　御意見、何かございましたら質疑等お願いしたいと思います。どの角度からでも結構です。 　Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄのパターン比較表の中で、Ｄ案は新しい土地という種地がない限りは実行できないという課題がありますということです。Ｃ案に関しましても、見ていただいてわかりますように、アミティを長くもたすのか、まだ長くもつ本庁舎を早く潰してしまうのか、どっちかという、財政的な課題とにらめっこしながらというものと、その躯体が持つかどうかという問題とをリンクしてこのＣ案は考えなくちゃいけないということになります。 ◆大石伸雄　委員　 　プランが四つ出ているんですけども、このプランをつくるときのアミティの必要平米数、土地というのはどのぐらいを見込んでこれを書いているんですか。 ◎施設マネジメント部長　 　詳細な図面を描いているわけではありませんので、何平米じゃないとだめということではないんですが、大体3,000平米強あればぎりぎり入るかなと。3,000から4,000平米の敷地規模が必要ではないかなというふうには思っております。 　以上です。 ◆大石伸雄　委員　 　多分平米数は書いてなかったと思うんやけども、六湛寺公園、東館の西側のところとかその辺にはアミティは建たないんですか。 ◎施設マネジメント部長　 　そういう意見は内部でも出たことがあるんですけど、今の六湛寺公園では、もちろん樹木を尊重してという前提ですけども、スペース的にはちょっと入らないかなという感じにはなってます。 ◆大石伸雄　委員　 　木を切らないという前提だと思うんですけども、Ａ、Ｂ、Ｃ全部が、アミティの閉館期間とかいろんなことを考えたら、やっぱり難しい案やと思うんですね。もっとシンプルにいったら、Ｄみたいにアミティがどこかに行ってしもうたら、例えば駅前でできるとか、公共施設としてアミティみたいなのは、有効性を考えたら、芸文センターと一緒で駅近やないとあかんと思うんですね。それで、芸文センターのところは北口で交通の結節点。でも、阪神西宮というのは阪神電車だけで、あとはバスとの結節点にはなるんやけども、市役所に近いという意味では、それは市民会館としては有用性があるんやと思うんですけども、もう少し交通の利便性のいいところがあればいいなとは思うんです。それでＤ案的に考えて、六湛寺公園のところ、上から見たら、面積的にだけはあるような気がするので、どうなんかなと思ったんです。それができれば、アミティを先に建てて、あいたところに本庁舎を建てるというシンプルでコストがかからないやり方があるのと違うかなと。Ｅ案。それでいいやんと言うたら怒られるやろうけど。 ◎施設マネジメント部長　 　公園を打って返してというような話かと思うんですけれども、やっぱりちょっと敷地の形状的に……。今の六湛寺公園の南側の盆踊りをやっているところだと思うんですけれども、樹木の話もありますし、なかなか厳しいなというふうには思ってますので、もうちょっと別のところで探せたらなというふうには我々担当としては思っているんです。おっしゃるように、どうせ建てかえるとしても閉館はない方向で、しかも利便性を確保しながらということは念頭に置いて考えないといけないなというふうには思っております。 ○山田ますと　委員長　 　アミティだけが唯一５次総の後半期に計画されている整備ですから、より具体性があると思いますので、引き続き質疑をお願いします。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　ちょっと２点お聞きしたいんですけど、市民会館のほうは貸し部屋機能とかもあるんですけど、新アミティの想定ってホールだけみたいな形になるんですかというのが１点と、あとは、勤労会館の敷地にアミティが行くというのは敷地的にどうなのかという、２点をちょっと教えてください。 ○山田ますと　委員長　 　お願いします。２点質問です。 ◎施設マネジメント部長　 　ホールと貸し館というのが今アミティと市民会館にありまして、勤労会館には小さいホール――小ホールと貸し館がありますので、何か決まっているわけではないんですけど、ホールと貸し館機能というのはこのタイミングで整理すべきだろうというふうには思っております。なので、結論ではないんですけど、ホールはホールで、貸し館は貸し館でというふうなほうが、どこにもホールがあって貸し館があるというよりはいいのかなと。貸し館の位置とホールの立地等で考えたときには、集客施設という意味ではホールのほうを優先すると、利便性の高いのはホールなのかなというふうには我々担当としては考えているというところでございます。 　勤労会館のところの敷地なんですけれども、サン・アビリティーズ――体育館のほうはまだ建物が新しくて、すぐ建てかえ更新の時期ではないんですね。勤労会館の勤労青少年ホームの敷地規模だけで言いますと3,000平米ほどですので、敷地規模だけですと入らないまでも、ちょっと厳しいかなと。今のアミティの規模をかなり小さくしないと入らないかなという感じはします。具体的にそちらの検討は今のところはしておりません。 　以上です。 ○山田ますと　委員長　 　わたなべ委員、勤労会館のところも検討すべきだという御提案になりそうなんですか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　そこまで自分の中で落とし込めてないので。 ◎施設再配置課長　 　勤労会館の場所になりますと、ホールへのアプローチとしてはちょっと細い道しか接してないということもありますので、やはりかなり難しいのかなとも思っております。 ◆大石伸雄　委員　 　ちょっと言い忘れたことがあって。 　今のわたなべ委員の話とよく似た話なんですけども、今、部長が言われたように、アミティから市民会館をもう切り離す。貸し館的なことは、別のところに建てるのであれば、例えば縦に伸ばしてもできんことはないわけで、本庁舎と合築でなければ全然問題ないと思うし、それから、アミティの機能そのものも、やっぱりそこまで踏み込んで考え直す必要があると思うんですよ。今、あれは2,000人入りますよね。1,800か。 ◎施設マネジメント部長　 　1,200です。 ◆大石伸雄　委員　 　すいません。1,200入る必要があるのかなと。よく言われるように、プロのいろんな文化芸術に関しては芸文センターを使われたらいいわけで、例えばアミティホールでオペラができひんとかいう話も聞くんですけど、それは舞台が浅くて無理なんですけども、例えば歌謡ショーをやるとか、そんなこともやってはりますけども、1,200のお客さんを入れようと思ったら大変なことで、そういうことを考えたら、プロはほかのところでやってもらって、市がつくるとしたらもっと小さくてもええんと違うかという発想はないんですか。 ◎施設マネジメント部長　 　まさにアミティのあり方というのは、これはもう一度考え直すということはもちろん必要ですし、産業文化局とも一緒に、どういう機能を持たせたホールにするのか、ロケーションにもよるとは思うんですけれども、影響すると思うんですけども、そこは今あるからそのまま同じ規模でということにはならないというふうには思っております。今はまだそこまでの検討には至っておりませんので、物理的な配置であったりとか、立地の優劣を判断するとか、そんなところの段階になっております。 　以前、わたなべ委員のほうからも、ホールのあり方みたいなお話はありましたし、市内にも幾つかホールがありますので、それは機能分担とか運営の方法、あとは興業中心のホールと、アミティはどちらかというと今は学校とか官公庁が使っているような利用が稼働率の中では高いものですから、そのまま行くのか、場所によっては興業がもうちょっと見込めるのかとか、いろんなことを考えないといけないのかなというふうには思っております。今1,200だから1,200つくりますというような話ではないとは理解をしております。 ◆大石伸雄　委員　 　これは要望しておきたいんですけども、再配置のときにアミティが結局はネックになってくると思うので、アミティを市民のためにというのであれば、興業の機能は切り捨てて。一番たくさん入るというたら何ですか、中学校とかブラスバンドとかの音楽会、あのときでもそんないっぱいにはなってないと思うんですよね。それは自分が行ったときの僕のイメージやけど、1,000でもええとしたら、1,000で近代的なええ設備が整ったホールというふうな位置づけをすれば、もう少し面積の小さいところでも可能性はあるのかなと。 　それで、貸し館については、今言われたように、勤労会館のところで貸し館をやるとか、アミティホールの上――僕は建築の基準がどうのこうのというところまで頭にないんやけども、今は横にあるけど、素人的に言うたら、アミティホールをつくって、その上に貸し館があってもええんと違うかなという気はするんで、その辺も含めてもう少しコンパクトに。本来、市民のために必要な機能がある、それから、興業は切り捨てるというぐらいのことでお考えいただければありがたいなと。それで、コンパクトになったら六湛寺公園でもいけるのと違うかなと。海清寺が四角く出っ張っているので、その辺のところはちょっとイメージがつかないんですけど、その辺も含めてお考えいただきたいということを要望しておきます。 ○山田ますと　委員長　 　先ほど部長がおっしゃった3,000平米というのは、今の1,200と同等規模のことをイメージしているんですか。 ◎施設マネジメント部長　 　そうです。 ○山田ますと　委員長　 　貸し館もあって、ホールもあってという意味ですか。 ◎施設マネジメント部長　 　はい。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　今、席数の話があったんですけど、前、空席率みたいな話をしたと思うんですけど、アミティはこれまで最大で何人入ったか、もしそういうデータがあれば、次回以降でいいので示していただきたいのと、あと吹奏楽コンクールというのは、保護者がばっと入るのは、出ている番と結果発表のときだけなので、そういったことも含めて、過去最大で何人入ったとか、そういうデータがあればいただきたいというのが要望です。 ○山田ますと　委員長　 　そのデータは出そうですか。過去最高の収容人数というのは、消防法があるから余り数は出せないと思うんですね。1,200いっぱいの立ち見というのはあると思うんですけど。 ◆大石伸雄　委員　 　満杯になるのはありますね。 ○山田ますと　委員長　 　はい、満杯で。 ◎施設マネジメント部長　 　文化スポーツ部に確認をしないと今すぐは……。人数がどこまで把握できるかなんですけど、発表会のときって、結構学校が入れかわりで満員で使っておられるのかなと。あとは、宮水学園のときは、１部、２部というような格好になっているので結構……。過去の実績で満席はあるとは思うんですけど、立ち見がどれぐらいあるかというのはちょっと確認しないと。 ◆杉山たかのり　委員　 　最近は上と下と分離して貸しているから、割と少ないということですよね。 ◎施設マネジメント部長　 　それと、先ほど敷地の規模の話があったんですけど、当然、どの場所かによりまして、建蔽率、容積率の制限がありますので、3,000だったらできるという確証を持っているわけではありませんが、高度利用ができるようなところだったら、3,000強あれば今の施設というのは入るのかなというようなイメージは持っているということでございます。 ○山田ますと　委員長　 　ということです。 ◆杉山たかのり　委員　 　この間いろいろ考えさせていただいているので。一つは、やっぱり市の考え方として長寿命化というのがあるので、目いっぱい使うものなのか、それとも、一定まとまった形で建てかえるほうが効率よく建てられて利用もしやすいという考え方もあると思うので、そのあたりどっちを選ぶのかというのがなかなか難しいところかなと。先ほどのアミティと本庁舎の建てかえのやつを見ると、長寿命化というよりも、どれが効率がいいやろうかと。少しもつ本庁舎を先に建てかえちゃうという考え方もあるということも出してはるので、やり方としてはやっぱり両方を持ってはるのかなと。とにかくできるだけ長く使うということになると、アミティが先行して、本庁舎が後になるというパターンにどうしてもならざるを得ないと思うのと、それから、すぐそばの県立病院はもっと新しいですから、これは潰せんなと。移転してもどないするのやという話にやっぱりなっちゃうんだけども、使い道がないんだったら、20年、30年でも建てかえたほうがいいという場合も全体の中から当然出てくると思うので、今回の場合は県立病院じゃなくて、市の本庁舎とアミティと公園とを活用して考え方を四つ出しているんですけれども、そのあたりを我々はどう判断したらいいのかなと。意見は今までも出ているんですけど、改めて聞いておきたいなと。
   ◎施設マネジメント部長　 　きょうお出しした資料は、どれに思い入れがあるということはなしでつくろうかなと思ってつくりました。ただ、当局としましては、５次総の事業計画にアミティの建てかえ更新の計上を６月議会でさせていただいたということで、アミティを先行して、本庁は６次総でもちょっときついかなと。震災直後に多額の耐震補強改修もさせていただいておりますし、第二庁舎も整備するということもありまして、本庁はできるだけ長寿命化、長もちさせたい。アミティは、バリアフリーの問題であったりとか、ホールとしての機能というのが、50年たつと大分厳しいところもあったりするので、アミティは先行させていただきたいかなというふうには思っております。そうなると、Ａ案とかＣ案というのは現実味が、今我々が事業計画をお示ししているものを反映すると難しい。Ｂ案ないしＤ案に近い形、Ｄ案の変形のＥ案というのもあるのかもしれませんけれども、アミティを先行させて、本庁はできるだけ長寿命化していきたいなというふうな思いではおります。 　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　 　公共施設の場合、できればもつものはもたさなあかんのやろうなという、そういう考え方をどうしても持たざるを得ないのかなというふうに思います。 　さっき出ていた市民会館のホールの問題で言うと、もともとホール以外のものは、大昔は結婚式とかやってはりましたね。披露宴とか、式場もあったのかな、僕はよく知りませんけれども、結婚式をしなくなったので、今会議室になっているというところがあるので、本来の使い方とちょっと変わっているので、使い勝手が悪かったり、椅子とかが豪華だったりするようなところがあるので、そういう意味では、ホールと今使っている会議室というのは分離しても、もともとの考え方から言えば全然問題ないのかなという感じはしています。 　その点では、この間も、公園と道路とアミティが建てかえられへんやろうかというような議論もちょっとしてましたけど、本庁舎の近くでできそうなところがあれば、やっぱり阪神西宮駅周辺がいいだろうなと思います。北口とかＪＲに行けば一定の土地がまだあるかもしれませんけれども、芸文センターが近くにあるので、やっぱりこちらのほうがいいような気がしますし、ましてや福祉センターなんていうのは、広さはかなりありますけども、ちょっとまだ新しいという感じがしますし、ホールについては、なるお文化ホールはちょっと場所が悪いけどかなり大きな規模であって、ここは勤労会館のホールが今400かな、もともと550ぐらいあったと思いますけど、今400。だから、1,200という規模は、さっきも不規則発言でちょっと言いましたけれども、下と上と分けて、下のほうだけ借りてくださいよというような、貸し方も大分変わってきた。もう上がなかなか埋まらない、高いという考え方が出てきているから、そういう貸し方に変わってきているということになるので、900前後でも多分そんな問題はないのかなという感じはしています。公共施設から考えたらあかんと思いますけども、そこの部署がどんなものが要るのかという、建てかえるとしたらどの規模が要るのかという、そこから入らなあかんとは思いますけども、かなり柔軟に考えたらいいのかなと、今議論を聞いていてそういうふうに思いました。 　それだけです。 ◆大原智　委員　 　何点か教えてください。わかっている範囲で結構ですので。 　芸文センターの代替案という形なんですけど、芸文センター自体に大ホールとか小ホールとか何個かホールがあったと思うんですが、稼働率って御存じですかという話。 　それともう一つ、市民会館でほぼほぼ市の行事ってされていると思うんですけども、市がそちらをお借りしてやろうというような考えはあるんですか。また、市民会館でしたら、市のほうで費用の割合とか安く借りれたりとか、県の施設だったら違うというような部分で、そんな違いもあってなかなか県にはお借りしにくいんですよとかというような部分も含めた上で、市はあそこをお借りしましょうかというような考え方があるんですかねというのが二つ目。 　きょうお示しをいただいているこの案の中でいうと、さっき大石委員も言われてましたけども、いろんなことを考えたとしても、市民会館だけ最低でも３年間使用不可能ですよ、どこか探さなあきませんよというのは恐らく現実的ではないと思うんですよね。そうなると、別の意見としても出ていましたように、例えばなんですけども、違う場所で考えないといけないという形になれば、民間と連携をとってというような御意見も出ていたと思うので、今、流れ的には、例えば駅から直結しているとかということを考えると、今回、エビスタさんとかがすごくきれいになったりした部分も、将来的にそこをさらに増設をさせていただく、いわゆる民間との換地をするとかいう部分、そこを借り上げるなり交換するなり何なりする形で、そちらのほうの0.2ヘクタールというところにアミティを持ってくるんだとかというような部分については、現実的な考え方としてあり得るんでしょうか。大ざっぱに言ってこの三つなんですけど。 ◎施設マネジメント部長　 　芸文センターの稼働率は、すいません、今手元にないので次回までに調べますけど、かなり高いというふうに僕らは認識をしておりまして、今の市民会館の公共利用的なものを芸文センターをお借りしてというのはなかなか厳しいんだろうなという意識を持っております。数値的なものはまた調べます。 　最後の点につきましては、民間さんの土地ですので、今ここで具体的にどうこうというのはなかなか難しいところはあるんですけど、そういう民間所有地との共同での事業というのは、手法としては今後十分考えられるんだろうなというふうには思っております。今立て込んでいるようなところだと、それを解体してまでというのはなかなか難しいでしょうけれども、阪神の駅北のことでおっしゃっておられましたので、そこで言いますと、駐車場など空地的に使っている低未利用地が多いので、可能性としてはゼロではないというふうには思っております。 　以上です。 ◆大原智　委員　 　ありがとうございました。 　数字自体はもう大丈夫ですので。多分難しいだろうなというところをこっちも認識をしているので、お借りしたくても多分もう余裕がないやろうなという部分を、もしも御存じだったらということでちょっと確認したかっただけなので。 　市民会館とホールの分離という部分は、私も必要なんだろうなというふうに思っているんですね。ただ、ホールを分離したとしても、さっきどなたかがおっしゃられた、学校の合唱大会とかで、楽器やとかいろんな方が外にたくさん待機をされる部分もあれば、やっぱりそういうスペースもある程度の敷地が必要なんだろうなと思うと、今、具体的に申し上げた0.2ヘクタールしかないんだったら、多分これだけでは足らんのやろうなというのを考えたりすると、土地の考え方というのは今後しっかり検討していかんといけないんだろうなという部分あるんですけど、ただ、今持っている市の敷地だけの部分では、多分どこにも持っていけないんじゃないかなという考え方は個人的には持っておりますので、民間とのそういうやりとりという部分についてもよく考えていただければなと思います。 　以上です。 ○山田ますと　委員長　 　ほか、どうでしょうか。 　川村さん、いいですか。 ◆川村よしと　委員　 　はい。 ○山田ますと　委員長　 　副委員長、いいですか。この間おっしゃっていたやつ。 ○福井浄　副委員長　 　全体的なことなんですけれども、土地をどうやってつくるかというのは非常に難しいなというのを思いまして、提言の中にも盛り込んでいただきたいなと思うところが、複合化とか合築というのをどんどん進めていただいて建物を集約化するというので、例で言えば、学校に市民集会施設を入れるとかですね。そうすると、そこに土地があきますから、そこの土地を例えば売却するとか、例えば定借するとか、そういう形で財源をつくったりとか、また活用できるような土地がなかなかないですから、何とかつくり出すという方法はしていっていただきたいなというところがあります。 　今議題になっているアミティの件ですけども、土地は確かに公共で使うところで学校とかで必要なんですけれども、やっぱり集客施設として十分捉えられるので、民間のところに集客施設として捉えるやり方があるよというので、民有地と何とか一緒にやれるような、例えばさっきおっしゃっていたような大阪ガスさんとか、そのあたりの土地と一緒にやれるような形のものができたら一番いいのかなと思っております。 　以上です。 ○山田ますと　委員長　 　ほか、よろしいでしょうか。当局の皆さん、よろしいですか。 　具体的に土地を見つけない限り、アミティはどこにも行けないので、こちらとしてもいろんなことを考えながら提言をさせていただきたいと思っております。 ◎施設マネジメント部長　 　豊中市とか堺市が市民ホールを建てかえているんですけど、全くの現在地で建てかえておられるんです。そういうケースもないことはなくて、４年とか５年の休館をやっているところがゼロでありませんということだけはちょっとお伝えしておいたほうがいいかと。多分、その間は隣の市のホールをお借りしたりということでしのいでおられるのかなということが想像できるんですけど、どこも全く閉館期間なしで建てかえているかというと、そうでないところもあるということだけはちょっとお伝えしておこうかなと思いました。すいません。 ○山田ますと　委員長　 　そういうことも考えて、多くの方に御提案いただきたいと思います。 　それでは、本日までの協議の中で各委員からいただきました御意見を受けて、正副委員長資料として再度提言らしい様式にまとめたものを、次回の11月９日開催の委員会で皆様に再度お示しをさせていただきたいと思います。本日いただきました御提案、御意見等を踏まえた内容になろうかと思います。 　最終的な提言の案というのは、11月28日開催の委員会でお示しができるようにしたいと思いますので、先ほど申し上げましたように、管外視察の報告書も22日までに出していただいた上で、28日にはそういったものも盛り込んだ提言を御提示できるように努力をしていきたいと思います。どうか御協力のほどよろしくお願いいたします。 　それでは、本件はこの程度にとどめまして、以上で本日協議すべき事項は全て終了いたしました。 　きょうは１時半から延々と、最新ＩＣＴ勉強会、引き続きまた委員会になりましたので、お疲れだと思いますけども、これをもって総務常任委員会を閉会いたします。 　御協力ありがとうございました。 　　　　　　　　　　（午後５時27分閉会）...