「西宮市議会 2018-07-04 平成３０年　７月　４日総務常任委員会－07月04日-01号」の議事録内容

西宮市議会 2018-07-04
平成３０年　７月　４日総務常任委員会－07月04日-01号

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最終取得日: 2021-07-30

平成３０年　７月　４日総務常任委員会－07月04日-01号平成３０年　７月　４日総務常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会　　　　　　　　　　　　　　　　　総務常任委員会記録　　　　　　　　　　　　　平成３０年（2018年）７月４日（水）　　　　　　　　　　　　　　　　　再　開　　午前 9時59分　　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 5時53分　　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　１号委員会室 ■付託事件　　な　　　し ■所管事務調査

　（政策局）　　１　第５次西宮市総合計画（素案）について　（消防局）　　１　第５次西宮市総合計画（素案）について　（防災危機管理局）　　１　第５次西宮市総合計画（素案）について　（総務局）　　１　第５次西宮市総合計画（素案）について　（各局等）　　１　施策研究テーマについて　　２　管外視察について ■出席委員　　山　田　ますと　（委員長）　　福　井　　　浄　（副委員長）　　大　石　伸　雄　　大　原　　　智　　川　村　よしと　　杉山　たかのり　　中　尾　孝　夫　　わたなべ謙二朗 ■欠席委員　　な　　　し ■委員外議員等　　な　　　し ■紹介議員　　な　　　し ■傍聴議員　　うえだ　あつし ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による）　（防災危機管理局）　　防災危機管理局長　　　　　　　　　　丸　岡　五　郎　　防災総括室長　　大　神　順　一　　参事　　　　　　鳥　羽　孝　浩　　参事　　　　　　宮　本　　　宏　　防災総務課長　　島　田　　　章　　災害対策課長　　尼　子　剛　志　　防災啓発課長　　西垣内　憲　司　（政策局）　　政策局長　　　　田　村　比佐雄　　政策総括室長　　楠　本　博　紀　　参事　　　　　　岩　田　宏　之　　政策総務課長　　安座間　昌　三　　政策推進課長　　四　條　由美子　　担当理事　　　　清　水　裕　文　　市長室長　　　　時　井　一　成　　秘書課長　　　　田　中　隆　行　　広報課長　　　　緒　方　　　剛　　市民相談課長　　八　橋　ゆ　か　　財政部長　　　　荒　岡　晃　彦　　財政課長　　　　堀　越　陽　子　　政策経営課長　　堂　村　武　史　　施設マネジメント部長　　　　　　　　　　吉　田　祥　頼　　施設マネジメント推進課長　　　　　　　　　　西　　　哲　也　　施設再配置課長　松　浦　修　一　　資産活用課長　　増　田　俊　也　（総務局）　　総務局長　　　　坂　田　和　隆　　総務総括室長　　向　　　靖　弘　　参事　　　　　　幸　藤　京　一　　総務課長　　　　大　植　　　進　　情報公開課長　　村　本　和　宏　　担当理事　　　　山　本　晶　子　　人事部長　　　　首　藤　一　弘　　人事課長　　　　久保田　和　樹　　職員課長　　　　菅　　　剛　志　　研修厚生課長　　丹　上　敬　史　　管財部長　　　　天　田　喜　之　　参事　　　　　　笠　井　　　忠　　参事　　　　　　高　井　英　明　　管財課長　　　　北　川　浩　二　　庁舎管理課長　　小　西　幸　雄　　契約課長　　　　岡　　　宏　昭　　技術管理課長　　岡　部　正　信　　税務部長　　　　津　路　明　之　　税務管理課長　　日　下　直　子　　市民税課長　　　金　野　　　学　　資産税課長　　　大　石　浩　二　　納税課長　　　　横　山　哲　也　　情報管理部長　　三　原　　　淳　　情報企画課長　　稲　澤　　　晋　　情報システム課長　　　　　　　　　　南　　　晴　久　　参事（西宮市土地開発公社派遣）　　　　　　　　　　笠　井　　　忠　（消防局）　　消防局長　　　　山　下　俊　郎　　総務部長　　　　松　浦　光　廣　　総務課長　　　　長　畑　武　司　　企画課長　　　　大　月　　　新　　警防部長　　　　渡　邉　　　隆　　予防課長　　　　堂　本　雅　基

　　指令課長　　　　田　井　辰　雄　　警防課長　　　　東　谷　浩　二　　救急課長　　　　八　幡　雅　之　　　　　　　　　　（午前９時59分再開） ○山田ますと　委員長　　おはようございます。　昨日は大変にお待たせをしておりまして、いよいよ本日を迎えましたので、お願いいたします。　それでは再開いたします。　次に、所管事務調査の件を議題とします。　本委員会の所管事務中、政策局から第５次西宮市総合計画（素案）について報告があります。　なお、本件につきましては、まず、全体像について政策推進課長から説明をしていただき、質疑を行います。その後、政策局所管部分の説明及び質疑といたしますので、御承知おきください。　それでは、当局の説明を求めます。 ◎政策推進課長　　資料に基づき、第５次西宮市総合計画の素案について御説明させていただきます。　配付資料の最初のページをごらんください。　今回は、資料１から資料８の８種類がございます。　資料１は、第５次西宮市総合計画の基本構想です。本年３月に検討中の案を所管事務報告させていただいた後、必要な修正を加え、３月28日に西宮市総合計画審議会に諮問した原案でございます。　資料２は、５次総の基本計画でございます。これら資料１及び資料２が条例に基づく議決対象部分となります。資料２の基本計画については、本年２月の議会運営委員会で行われた議論を踏まえ、政策分野、施策分野、目的、取り組み内容の表題、部門別計画を示した簡潔な計画として整理しております。　資料３は、参考資料「アクションプラン」です。基本計画に掲げた各施策分野について、基本計画期間に合わせ、前期アクションプランでは平成31年度から35年度の取り組みを示しています。　資料４は、参考資料「収支見通し及び事業計画」です。資料の前半部分は事業計画の全体像及び財政収支見通し、後半は各事業計画の概要を記載しております。　資料５は、参考資料「地域別アウトライン」です。地域ごとの現状と課題、主な取り組み予定項目を取りまとめたものとなります。　資料６及び資料７は、第４次西宮市総合計画の実績に関する資料です。　資料８は、計画策定に係る進捗状況と今後のスケジュールに関する資料です。　まず、全体像に関する部分として、資料１「基本構想」、資料３「アクションプラン」の「はじめに」の部分、資料４「収支見通し及び事業計画」の前半部分、資料５「地域別アウトライン」、資料８「計画策定の進捗状況」について御説明いたします。　資料２、資料３、資料４の政策局所管部分については、後ほど政策総務課長より御説明いたします。　それでは、資料１「基本構想」をごらんください。　３月に御報告させていただいたときの議会からの御意見を踏まえた主な修正点について御説明させていただきます。　４ページ、５ページの「２．時代認識」については、３月時点では七つの項目を掲げておりましたが、このうち「横並びの比較や「当たり前」にとらわれない判断が求められる時代」という項目については、内容がわかりにくいのではないかなどの御指摘をいただきまして、再検討しました結果、削除しております。そのため、原案の項目は六つとなっております。　また、⑤においてＩＣＴ先進的技術の実証実験に関する記述を、⑥において未来投資戦略2017に関する記述を追加しております。　20ページの「(5)市民の意識」では、①としてアンケート回答者の年齢と年齢別回答率の項目を追加しております。　28ページをごらんください。「まちづくりの主要課題」の⑥にＡＩやＩｏＴを積極的に活用することを追加しております。　30ページの「１．まちや人の姿」の４行目、「私たちが大切にする西宮の豊かな暮らし」という部分です。３月時点では「上質な暮らし」と表現しておりましたが、「豊かな暮らし」に変更いたしました。　31ページの６の項目においても、ＩＣＴ分野における技術革新の活用に関する記述を追加しました。　36ページをごらんください。「３．将来像の実現に向けて」の項目です。ＩＣＴやＡＩ等に関する記述や、広域連携等の推進について追加をしております。　そのほか、全体的に文章表現や構成等を推敲いたしまして、基本構想原案として現在、総合計画審議会に諮問しております。　審議会での議論の内容の詳細については９月に御報告したいと考えておりますが、各項目の記載内容への御指摘のほか、審議会全体としての大きな論点としましては、次の２点を中心に議論をいただいております。まず、序論よりも将来像を先に提示する構成、つまり目指す姿を最初に掲げるほうがよいのではないかということが１点目。それから、短いセンテンスで計画全体を象徴するような都市目標やキャッチフレーズ的なものを設定するほうがよいのではないかというのが２点目の御意見で、主にこの２点を議論いただいております。　次に、資料３、参考資料「アクションプラン」をごらんください。　１ページから２ページの「はじめに」の部分だけ御説明させていただきます。　「(1)計画の推進にあたって」の部分の最後の段落では、高齢化や人口減少は総合計画の計画期間を超えてさらに進行することが予測されているため、長期的な視点で課題の把握や対応策の検討を進めていく必要があるとの施策全体にとって重要な留意点を記述しております。　「(2)地方創生の取組について」の記述では、平成27年度に策定し、31年度を最終年度とする西宮版総合戦略に関する理念や取り組みは、この５次総の参考資料であるアクションプラン及び地域別アウトラインに統合・一体化すると整理しております。　「(3)計画の進捗管理について」をごらんください。４次総では、基本計画の各施策にまちづくり指標を設定し、その数値目標やまちづくり評価アンケートのギャップ値などによる進捗管理に取り組みました。５次総では、基本計画にもこのアクションプランにも数値目標は設定しておりません。計画の進捗管理については、引き続き行政評価や毎年度見直しを行う実施計画の策定作業において取り組みます。　続きまして、資料４、参考資料「収支見通し及び事業計画」をお願いします。　１ページには、昨年９月に御報告したとおり、５次総期間10年間の投資的事業等に活用可能な一般財源798億円をお示しした収支見通しを掲載しています。　２ページは、１ページの収支見通しに今回策定した事業計画案を反映した収支見通しを掲載しております。１行目において、事業実施に必要な一般財源を556億円としております。これは、昨年12月に御報告した数値より13億円ふえております。この理由は、第二庁舎の契約額が確定しましたことにより１億円減額した一方、本庁周辺の整備検討においてアミティホール建てかえの概算費用追加により14億円増加したことによります。　３ページは、事業計画を反映した地方債残高と公債費です。アミティホール建てかえを追加したことにより、昨年12月報告時よりも平成40年度時点の地方債残高はふえております。　４ページは、基金残高の見込みです。試算上の残高は、平成40年度には54億円の見込みとなっておりますが、計画の執行に当たっては、できる限り基金の取り崩しを抑制し、計画以上の基金残高を確保できるよう財政運営を進めるとしております。　５ページは、事業区分による分類です。　６ページの円グラフをごらんください。12月報告時点との違いは、本庁舎周辺の整備の項目がふえたことと、学校長寿命化計画の検討が進捗したことにより、学校の改築と改修のバランスが少し変わったことです。　７ページでは、事業計画に含まれていないものについて特記事項として掲載しておりますが、今回、⑤として保育所等待機児童対策についてを追加しております。来年４月に向けて入所枠の拡大を進めているものの、幼児教育無償化による影響はまだ反映していないこともあり、状況を注視しながら対策を進める予定です。　８ページは、過去の事業計画との比較、９ページは、参考として、２ページに掲載しておりました事業計画を反映した収支見通しの詳細となっております。網かけ部分が事業計画による影響部分です。　10ページからは、各施策分野に対応する事業計画ですので、後ほどそれぞれの局より御説明させていただきます。　次に、資料５、参考資料「地域別アウトライン」をごらんください。　１ページには目的と位置づけ、２ページには記載事項に関する説明や凡例を載せております。　５次総策定に向けた取り組みとしまして、平成28年、平成29年に広聴会を実施し、地域の御意見をお聞きいたしました。その結果、ほぼ全ての地域で自治会等のコミュニティーに関する御意見が出るなど、その地域の課題でなくても関心が強い共通事項があるとわかりました。そのような課題についても地域の課題として掲載しております。それが２ページの凡例に示す白丸の各地域での共通課題です。当該地域での課題については、黒丸により表示しております。　地域分けについては、本庁地域は、面積、人口規模等を勘案して四つに区分しています。ＪＲ東海道本線で南北に区分した上で、南部については津門・今津を本庁南東地域、それ以外を本庁南西地域に区分しています。本庁北部については、地形的にわかりやすいものとして夙川を境界にして東西に区分しています。地域分けについては、コミュニティーや小学校区との関係など、さまざまな分け方が存在しており、この点については、近年、市民局が取り組んでおります境界交錯地域の整理において研究されているところでございます。５次総においては、地域分けの線引きのあり方について厳密に整理されたものを利用することは考えておらず、市内を幾つかのエリアに分けてお示しする一つの取り組みとして作成したものでございます。　地域の一例として、３ページ、４ページをごらんください。本庁北西地域のページです。　各地域について、左側には地域の現状や人口推計、右上には地域の主な課題を示しています。地域の主な課題については、広聴会での御意見なども踏まえ、行政としての課題認識を記載しております。右下には５次総とあわせて予定している主な取り組みを記載しております。これは、右上に掲げますような地域の課題に対する解決策を全て示したものではございません。今回のアウトラインを参考に、今後、地域ごとの特徴や課題の違いに着目して考えていく必要があるということを示す資料として作成しております。　最後に、資料８をごらんください。　今後のスケジュールでございますが、７月25日から８月31日までの期間でパブリックコメントを実施いたします。また、この時期に合わせ、市内９地域での説明会を７月28日から開始する予定です。地域への説明会では、簡潔な資料により、基本構想・基本計画の概要や地域別アウトラインの御紹介及びパブリックコメントを実施中であることのお知らせを予定しております。このパブリックコメント実施結果や審議会での議論を踏まえた修正部分などについて、12月に議会への御報告を予定しております。その後、来年３月議会で基本構想及び基本計画を議案として提出し、議決をお願いする予定でございます。　説明は以上でございます。 ○山田ますと　委員長　　説明は終わりました。　当局にも申し上げますし、各委員にもお願いをさせていただきますけれども、昨日の委員会を延会させていただいて、しっかりと本日を迎えさせていただきました。これは、何よりも総合計画そのものが非常に大切であるということ、そして、今説明の中にもありましたように、パブリックコメントを行われる、あるいは地域説明会等を行うということもありますので、我々総務常任委員会でこの内容を一つ一つ吟味しながら、また、精緻にわたって意見を述べながら、また、質疑を行いながら、取り組んでいただきたいと思いますので、お願いをしておきます。　議決権に該当するのは資料１と資料２――基本構想と基本計画、それ以外は全て議決権の対象外ですけれども、市民の皆様方には、資料３以下が重要な内容になっておりますので、そういうこともお含みいただきまして、活発に質疑、そして御意見をいただきたいと思います。　それでは、ただいまより質疑に入ります。　ただいまの説明に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆杉山たかのり　委員　　何点か質問をしたいと思うんですけれども、一つは、審議会等で今議論されているのであれなんですが、基本構想とかについても一応また意見を言っておきたいと思います。基本構想の関係と、地域の問題も少し、それから、全体の記述についても――全体というのか、資料１・２じゃなくて、アクションプランの中身というのは後ほどになるんだろうと思いますので、記述の仕方ですかね。　まず、資料１の「時代認識」の関係なんですけど――どうしようかな、一問一答のほうがわかりやすいですかね。 ○山田ますと　委員長　　一問一答でお願いします。 ◆杉山たかのり　委員　　わかりやすいのでそうします。　まず、「時代認識」の問題です。　今、７項目から６項目にということで、議会の意見も聞いていただいて、わかりにくいところを削ったという説明なんですけれども、時代認識というのは大事だとは僕も思います。①、②、③、④、⑤、⑥と六つあって、これが今の時代を示す認識になるのかどうか。これはおかしいよとか、これは入れたほうがいいとかいうのは、まだ検討が要るなというふうに思ってます。　特に今の時代、「②人と人とのつながりを考える時代」というのもあるんですが、私自身は割と長く議員をやってますので、政治とかかわらせてもらっているんですが、ここ数年というのは、一般の市民の方と言うと言い方はおかしいんですけれども、今までそう政治にかかわらなかったような方々が非常に政治にかかわり始めている時代というんですか、国会の前へ行ったら、連日、集会やデモが行われているとか、これは地域でも各県や市レベルでも結構そういうのがあって、これは今までにないような――安保闘争の時代みたいなのはあったかもしれませんけど、私が生まれたかどうかの時代ですからもちろんあんまり知りませんけども、そういう時代に近いようなことが今現実に起きていて、時代認識という点で市民・国民のかかわりで言うと、そういう時代というのは非常に最近で言うとない時代だと思うんですね。これを見る限りでは、そういう時代認識の特徴というのはないなと。やっぱり一番大事な市民――これは我が国の社会ということで、日本全体のことの中での時代認識というふうになっていると思うんですけども、国民の変化といいますか、政治とのかかわりが今非常に強まっているという点は、やっぱり新しい時代の認識としては――これは市政ともかかわってきますからね。市政には黙ってますけど、国にはいろいろ言うというわけじゃなくて、やっぱり市政に対してもいろんな意見が出てくると。今度の市長選挙なんかは、ある意味ではそういう部分が反映しているように思うんですけれども、そういうのは入れたほうがいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点はどうですか。 ◎政策推進課長　　国民と政治のかかわりについては、まだ深く検討できておりませんので、いただいた御意見を踏まえまして、少し勉強してみたいと思います。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　勉強してください。時代認識という考え方の中にそういうのが入るかどうかというのは、市当局の検討の中で、ちょっとこれは入れにくいなということももちろんあるかもしれませんけども、私はとっても大事な時代認識の一つというような気がしてます。この六つでいいのかどうか、もしかしたら、ちょっとこれは弱いなとか、これは新たにつけ加えなあかんとか、まだまだ検討の余地があるように思いますので、それだけではないと思いますので、さらに研究をいろんな視点から深めていただいて、市民が共感できるような、そういうふうな中身にさらに改善していただきたいなと思います。　そういう意味で言うと、最後の将来像のあたりですね。１、２、３、４、５、６と、一部改善がされているんですけど、これもまだまだ研究の余地があるだろうなというふうに思うんです。　まちの将来像に入るかどうかわからないんですけど、西宮が市制100年になるでしょう。この第５次総の中で100年を迎えると。１年ごとの積み重ねの100年目でしかないので、５次総の10年から見ると、何か特別な年になるわけじゃないと思うんですけれども、５次総自身が市制100年という年を迎える10年になる。市制100年というのは、やっぱり西宮にとってはとっても大事なことだと思うんです。前は、この５次総を十何年にするという、その100年を意識した何かが出ていたんだけど、そういう部分で意識しながら、中身であんまり市制100年というのがないように思うんですよね。意識づけがない。どこかに記述されているのかどうか、私は見つけてないんですけれども、将来像の中で、市制100年を迎える５次総、総合計画なんだという位置づけがあってもいいんと違うかなと。どこかに100年と書いてあったか、ちょっと僕も見落としているかもしれませんけど、その点はどうでしょうか。 ◎政策推進課長　　委員御指摘のとおり、確かに基本構想や基本計画の主なところに市制100周年について触れた部分が今は余りございませんで、事業計画のほうでは100周年記念事業というのは位置づけはしているんですけれども、基本構想や基本計画での取り扱いについては、もう一度再検討してみたいと考えております。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　再検討してください。あれだけ100年やというて、適用の期限までその問題でやったのに、中身には盛り込めへんというのはちょっとおかしいような気がします。盛り込めなかったら仕方ないんですけど、100年というのは市民にもちゃんと位置づけなあかんし、５次総というのが100年を迎える西宮市――もちろん積み重ねではありますけれども、積み重ねた中で100年を迎えた西宮がどうなるのかということだと思います。100年というのはやっぱりすごいですので、歴史がありますので、ぜひ西宮の歴史という点でも、どんな形で組み込めるのか僕もわかりませんけれども、ぜひこれを組み込んでいただきたいと思います。　二つ目の問題ですが、記述の仕方の問題というんですか、特にアクションプランなんですけども、「現状と課題」というのがありますよね。ここは「現状と課題」というふうに書いてあるので、各項目を見ると、現状だけを書いていて、次は何々が必要だよと課題を書いているとか、どこやったかな、防災やったかな、ちょっと忘れましたけども、現状、課題、現状、課題みたいな形で、そういうのもあるし、全部課題がわかるようになっておる項目もあると。「現状と課題」ですから、こうこうこういう現状があって、こういう課題が見えていますよという記載になるのが普通かなと。現状だけをぽんぽんぽんと項目に書いているというのは、もう一つわからないんですよね。多分、各局各分野においてその記載の方法というのがばらばらのように思います。かなり差があるように思うんですね。それは、記述する際にはどんな指示というんですか、現状とかはどんなふうに書いてくださいとか、何かそういう指示を出して現時点のものになっているんでしょうか。 ◎政策推進課長　　アクションプランの検討に当たりましては、昨年の12月議会でも途中経過を一度御説明させていただきましたように、現状と課題、それから取り組みという記載の方法を分けて検討しておりました。今回、計画の形に載せていくときに、現状と課題を完全に分けてお示しするほうがわかりやすいのか、現状と課題が分けにくい、現状と課題が一体となっているような課題もございますので、一体としたほうがコンパクトにお示しができるのではないかということを議論いたしまして、現在この形になっております。　しかしながら、現状しか書いてないセンテンスと現状と課題が一体になっているものが現時点では混在しているというのは、御指摘のとおりかと思います。記述するに当たりまして、余り一つの固まりが長文になってしまいますと、これもまた読みにくいのではないかということで、左側の現状と課題は読みやすいようになるべく小さく区切った形で表示しているところでございますので、いま一度、全体を通してそごがないかというあたりはもう一度検討していきたいと思います。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　あんまり長いと確かに見にくいでしょうけれども、やっぱり統一性が一定あるほうが――必ずその方法で盛り込むべきだというふうに私も思いはしませんけれども、政策分野、施策分野、目的の何番という番号の振り方によっては、全然記載の中身が、現状ばっかり書いてある、現状がかなり書いてあるけど、課題についてはあんまり書かれてないとか、半々ぐらいが一番多い部分で、課題をずっと連ねているところもあればと、ちょっと差があり過ぎるように思いますので、これは、書き方の問題を何とか整理すればいいという問題でもないのかもしれませんけれども、アクションプランですので、精査を各局にしていただいて、一定の方向がわかるような、そんな記述に一定統一できるような、それも検討していただきたいなというふうに思います。　それから、地域の問題ですね。地域課題、資料５。　私が住んでいるのは本庁南東地域ですので、関心があるのでざっと見てみたんですが、「予定している主な取組」の「道路」のところに「【国】名神湾岸連絡線整備計画の促進」というのがあるんですよね。これは、市が促進しているのはもちろん私も知っているんですけれども、名神湾岸連絡線というのは広域的な道路で、本庁南東地域において道路の整備は、道路の改善に一定つながるというような中身に実際はあんまりなってないんですよ。名神からおりてきた車というのは、東西に分かれて、43号線を通って、南東地域から離れたところから鳴尾浜や西宮浜へ行く車が多分多いと思います。今津西線なんかは通れないし、あそこは大型車はとめてますので、もう少し東西に広がって行くと。だから、道路問題では、どっちかというと、この名神湾岸連絡線というのは、もっと広域、西宮全域にかかわる問題で、南東地域そのものには道路関係で何か改善になるようなものになりにくい。逆に、あれができることによって環境の悪化につながる可能性が――ここにもそういう記述がどこかにあったと思いますけどね。環境も配慮せなあかんというようなことがたしかどこかに書いてあったような気がするんですけど、どっちかと言うと、道路というよりも、環境にかかわる本庁南東地域の問題ではないか、私はそう思っているんです。　こういう形で、それぞれの地域についてまだまだ研究が足りてないというか、地域から出てきた声を拾っているのかもしれませんけれども、十分に精査をした中身にそれぞれの地区がなっているのかなと。住んでない地域については、なかなか細かくは私も見ることはできませんけども、自分の住んでいるところで、自分自身もいろいろ研究している問題で言うと、そういう部分があるんじゃないかなと。その点は、かなり総合的に考えてこれが記載されているのか、それとも、地域の声なり何らかの声を拾ってこれを書いてあるのか、そのあたりはどんな感じですか。

◎担当理事[政策局]　　ここで予定している主な取り組みとして書かせていただいているのは、前の注釈のところでも書いていましたように、当該地域での取り組みということで、それが直接的にその地域に効果を及ぼすかどうかという視点じゃなくて、そのエリアの中で実際に取り組みとして予定されている項目を挙げさせていただいています。道路の場合、これは特に高速道路で特殊ですけれども、幹線道路なんかでも、そこにできるだけだったら通過・交通が流れるだけという形になりますけれども、やはりそういう情報も、この地域でこういう取り組みが予定されているんだよということを示すということが大事だろうという視点で書かせていただいているということでございます。　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　私が言いたいのは、やるというのはわかるけれども、地域にとってどうなのかという将来像というんですかね、そうなると、道路ができますよというだけの問題じゃないでしょう。環境悪化につながる場合もあるし、どういう意味でここを書いたのかわかりませんけど、車が減りますよということで書いている意味があるのか、つくられますよの記載だけでは何の総合計画にもなりませんので、市民に対してどんなふうに考えているのかという問題ですから、もうちょっと精査をするべきだと思うんです。　この名神湾岸連絡線は、ほかのところでも記載が――アクションプランでもこれはあるんですか。ちょっと私は見つけられていないので申しわけないんですが。 ◎担当理事[政策局]　　アクションプランにおいても記述はございます。 ◆杉山たかのり　委員　　ほかのは。 ◎担当理事[政策局]　　ほかの地域ではございません。ほかの地域のアウトラインでは記述はございません。 ○山田ますと　委員長　　清水担当理事、指名してからお願いします。 ◆杉山たかのり　委員　　アクションプランではあると。それは多分「道路」のところでしょうね。それ以外の西宮市のまちの将来像とか、そういうところにも記載があったんでしたかね。ほかの記載はどこにありますか。 ◎担当理事[政策局]　　アクションプランのみで、そこ以外には記述はございません。 ◆杉山たかのり　委員　　名神湾岸連絡線というのは、つくるところで環境が悪化をするという問題がありますけれども、なぜここにつくるのかと言えば、広域的な道路の整備ということで、西宮市全体の産業の問題とか、全体の道路での処理の問題とか、そういうことを含めた問題で多分提起をされていると私自身は思います。単に高速道路をつくりますよということじゃなくて、そういう部分が必要だと。そうなると、地域問題というよりも、将来像の全体の問題に本来出すべき市の位置づけのはずなのに、ほかには出てませんよと。アクションプランの「道路」の部分には出ているけど、西宮の将来像の部分には出てこないと。出せという意味じゃないですけどね。だけども、かなり重視をしている割にそういうのも出てこないんだなと。道路の名称を基本構想やそういうところに出すというのは珍しいのかもしれませんけれども、ほんとにそうなるんであれば、もう少し西宮の将来像における道路の整備や交通問題、環境問題について、そういう関連する記述が――あるのかもしれませんけどね。これは関連してますよという部分があるのかもしれませんけど、そういう部分にもあらわれているのかなと。だから、西宮全体とそれぞれの地域の姿というのは一定連関しているはずですので、そういう部分もわかる、説明できる、そんな全体の総合計画であるべきだろうなと思います。これは意見ですけどね。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　公共施設マネジメントという観点で１点、一問一答でお願いします。　先ほど財政収支の見込みのところで、アミティホールを追加して14億円とかだったと思うんですけど、アミティホールは、昭和42年ぐらいで、古いのはわかるんですけど、たしか来年の前半に天井耐震をするじゃないですか。考えようによっては、５次総でやるんだったら、もう天井耐震せずに、５次総の初めに建てかえたほうがいいんじゃないかという考え方もあるんですけど、要は、天井耐震で億近いお金をかけているのに、また10年以内に建てかえるというのも、考えようによっては税金の無駄じゃないかなと思うんですけど、そこも含めて、アミティが今回追加された理由についてまず教えてください。 ◎施設マネジメント部長　　まず、前段で天井耐震が二重投資になるというようなことですけれども、天井耐震については、昨年末に契約を締結させていただきまして、費用については、アミティホール部分は約2.3億円の予算になっております。これは、東日本大震災でホールの天井が落下したことで多くの死傷者が出たということで、今後いつ発生してもおかしくない巨大地震に備えて、市民あるいは不特定多数の利用者の安全を確保するということで、早急に取り組んでおる事業でございます。　アミティホールについては、今回、事業計画に追加させていただいたんですけれども、これは、委員も御紹介いただきましたように、築51年になります。それと、老朽化に伴う雨漏りのほか、空調設備とか舞台設備というのも老朽化が進んでいると。ホールにつきましては、近隣他都市で、最近計画中のものも含めて、同時期に建設された市民ホールが次々に更新をされていっているんですけども、現在のアミティホールは、機能の陳腐化と、あと、ホール内のバリアフリー化がなかなか難しいというような構造上の問題もありまして、産業文化局からは、関係団体からも建てかえ更新が望まれているという声もあるというふうには聞いております。　現時点で、整備場所も含めまして、具体的なプランに基づくものとして事業計画に上げさせていただいたものではありませんけれども、５次総期間、今後10年間そのままということになりますと６次総期間以降ということで、築60年を過ぎるということにもなって、本市の文化芸術活動の主要な施設でありますその運営にも支障を来しかねない。また、我々が現在検討を進めております本庁周辺整備、これは今後長期にわたって取り組む事業でございますけれども、これを効率的に進めるには、まずはこのアミティホールの更新というのが起点になるのかなということを思っておりますので、今回の事業計画の見直しに際しまして、超概算ではあるんですけれども、考えられる事業のメニューの一つとして更新費用を計上させていただいたということでございます。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　今の答弁にもありましたけど、本庁舎周辺整備構想事業が今年度からスタートして、その中で一体として考えるべきなのに、古いという認識は同じだと思うんですけど、これだけ切り出して入ってくるのはすごく違和感があるのと、あと、あえて言えばホール――規模は違いますけど、アミティホール、近くには勤労会館、プレラホールもあって、ちょっと行けば芸文センターもあるじゃないですか。要は、それぞれの機能、客席とか古い・新しいとかも違いますけど、果たして全部のホールが必要なのかというところと、場所という話もありましたけど、じゃあどの場所が適切なのかという、そういったところまで検討された上でアミティホールを追加されているということですか。 ◎施設マネジメント部長　　御質問の後半のほうから先にお答えさせていただきますが、委員御指摘のとおり、ホールの建てかえ更新に当たりましては、市全体のホール機能としてどの程度の規模が必要か、あるいはどういった機能が今後求められるのかということについては、当然あわせて検討していく必要があるというのは認識しておりまして、産業文化局所管のアクションプラン――資料３では47ページになるんですけれども、そちらのほうでは、「施設のあり方やホール・貸し館機能の再配置について検討を進め」ということを記述しておりますので、単に今ある施設を建てかえますよというような考えで臨んでいるわけではないというのが１点です。　場所等については、先ほどもお答えしたとおり、まだまだ具体案があるわけではなく、整備場所も含め未定の状況ではありますけれども、今後、本庁舎周辺整備全体の整備構想を取りまとめる中で具体化していきたい、お示ししていきたいなというふうに思っております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。現時点でこれ以上突っ込んでも出てこないのかなというところですし、あくまで各所管で言ったら全部のホール――プレラもあって、勤労会館も建てかえてということもなきにしもあらずなので、本当に市が持つホールが三つ必要なのかということと、芸文センターがある中で果たして数が適切なのかというところはしっかり精査していただきたいし、そこについては、また決算・予算等で進捗等も確認させていただければと思いますので、よろしくお願いします。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　一問一答で９点。　市長が言う未来像。　それから、アサヒビールの跡地のときに当局が計画を発表したダイヤモンドゾーンでしたかね、ちょっと言葉は忘れたんですけど、それはどうなったのか。　国が発表している、2040年ぐらいに行政職員が２分の１で行政事務を全て賄えるようにという方針がここ二、三日で出たと思うんですけれども、それに対しての将来像のところで、ここにも出ている行政がどういうふうになっていくのか。　それから、資料１の34・35ページで出ている西宮の構造図。ここに、よく今まで出てきたコンパクトシティーの考え方はどのように反映されているのか、福祉の部分でどうなっているのか。　それから、工場の撤退というのが今後見込まれている中で、その記述はないんですが、将来の都市構造図のところで、どういうふうにそれを考えてこの図ができているのか。　それと、32ページぐらいに大学とのことも書いてあるんですが、以前、私は一般質問で大分言わせてもろうたんですが、西宮には大学はぎょうさんあるんだけども、その人たちがどれだけ商業と産業に貢献しているのか。それから、ここには連携と書いてあるんですけれども、その人たちを呼び込んでとも書いてあるんですけども、その辺、実際に今までどうなってきて、今後それが本当にできていく構想があるのかどうかということですね。　それから、33ページで商業地のことですが、阪神今津駅周辺とかＪＲ甲子園口駅周辺は日常的な買い物、阪神甲子園駅周辺は広域的な性格をあわせ持つ商業地と。違和感を感じるんですね。阪神のことばっかり書いてあるんですけども、阪急の西宮北口駅はどこに消えたんやろうということを思ってます。細かいアクションプランのところに書いてあるとしても、構想のところに阪神のことが書いてあって、阪急のことが書いてないというのは、私にとっては、阪急沿線に住んでいる人間にとっては違和感があるんですが、なぜ阪急のことが書いてないのか。今、西宮で皆さんが言われているように、阪急西宮北口のガーデンズですね、あそこが一番売り上げも上がっていて、普通、あんな商業開発したら、ばあんといって、すうっと緩やかに落ちてくるのが全国的な傾向なんですが、それがどんどん伸びていっているということは全国的に言うてもトップクラスです。そういうことがここに書いてないというのが物すごく違和感を感じるんですが、それはどうしてか。　それから、商業で、環境やどうのこうの言う前に、人間の一番の原点は衣食住ですよ。衣食住がなかったら人間は生きていけないんですね。後で娯楽とか環境とかいろんなことが、豊かな生活をということがついてくるんですから、一番原点の衣食住についてこの構想のところに――その衣食住が足りた後でのことは書いてあるんですが、人間って、やっぱり趣味も必要やし、楽しみも必要です。商業地のところに、夜の飲食街とかその辺の記述がないのはどうしてか。　それから、34ページになるのかな、市街化調整区域ということが挙げられているんですが、この記述は物すごくふわっとして、これはほんまにやる気があるのかなという気がするんです。何でかと言うたら、今、農地の問題と市街化調整区域の問題――鷲林寺なんかでも何十年と市と現地とでいろいろとやり合ってはりますけれども、市街化調整区域を守っていくみたいなことを書いてあるんですけれども、それでほんまにええんですかね、西宮の農業をどういうふうに位置づけて、どういうふうな方向に誘導しようとしているんでしょうかね。編入を検討しますというこの言葉、物すごい違和感があるんですけど、ほんまにこの方向なんでしょうか。　以上を質問します。　済みません、一括になってしまいまして、申しわけないです。 ○山田ますと　委員長　　項目を全部言っていただきましたから、その項目の順にお答えしていただきましょうか。 ◆大石伸雄　委員　　はい。 ○山田ますと　委員長　　では、項目の順でお答えをしていただきたいと思います。一問一答でされるほうがわかりやすいと思うんですよ。 ◆大石伸雄　委員　　やりとりは一問一答でさせてもらいます。今全部言うてしもうたので、申しわけございません。 ○山田ますと　委員長　　では、一問一答でやりとりを行います。 ◎担当理事[政策局]　　まず、市長が言っている未来図との関係ですけども、所信表明で市長が2050年の先を見据えたということを言うてました。あくまでこの総合計画は10年先をめどとしておりますので、まだ2050年の未来図というのはどういうものなのかということの具体的な説明もこの間の議会においてもなかったところですから、どういう関係になるかわかりませんけども、少なくともこの総合計画とは別の視点で、もう少し長期的な――2050年ということですから、今から言うても30年以上先のことを、どの分野についてということも今の段階では定かじゃないですけども、何か将来的にこうあるべきだということを語っていくものになるんだろうというふうに考えております。 ◆大石伸雄　委員　　今そういうふうに言われたんですけど、この総務常任委員会の前年度のところでこの基本構想の話が出たときに、多分質問していると思うんですけれども、当局から10年とか５年とか、100周年を区切りに７年間の計画を策定とかいう話も出てきましたよね。その話の中で、国から総合計画の義務化が外れた時点で、ほかのところは、やっぱり50年後とかそういう将来像を描いた中で10年のものを考えましょうと。普通、企業やったらそうですよね。社会の状況とかの将来構想はしないのに、目の前のことだけやりましょうという企業って、多分ないと思うんですよ。そういう意味で言うと、今答弁いただいたのは何か事務的な話で、やっぱり市長が言われているような将来像をやった上でするべきやと思うんですけど――将来像というのは、何も細かいことを書く必要はないんですよ。西宮ってこうなっているよね、人口はこれだけ減って35万人ぐらいになっているけれども、このぐらいの機能はある、市の職員は半分になったとしても、このぐらいのことはきっちりＩｏＴとかＩＣＴを使ってできてますよというような細かいことは書かんでもええけど、大まかなところは書くべきやと思うんですけど、構想のところでそのつもりはないですか。 ◎担当理事[政策局]　　まず、ここで整理しておく必要があるのは、計画期間という、いわゆる目標時期みたいな設定と、展望する時期というのは、やはり両方持って計画すべきだろうということを思ってます。未来図というのを横に置いて考えたときに、後ほど御質問を受けますけども、例えば「都市空間形成の基本的な方向性」というような部分につきましては、やはり10年先という目標時期では実際にはこういう都市構造の展望というのはできなくて、やはり20年ぐらいのスパンに立って展望して、その中の10年間で何ができるのかということで考えるということが大事だと思ってますので、全ての計画で――全部の分野ではないと思うんですけども、長期的に取り組まなあかんものについては、やはり目標時期よりもう少し先の展望時期を設定して考えるべきだということについてはおっしゃられているとおりであって、必要な視点については、この「都市空間形成の基本的な方向性」を初め、そういうところで書かせていただいているというところでございます。 ◆大石伸雄　委員　　今答弁されたんですが、ここに書いてあるのは、10年後の将来像を描きますと文言で書いてあるわけじゃないですか。10年後はこういう目標ですよみたいなことを将来像に書いてある以上は、その前に、もうちょっと先まで見通して10年後はこういうふうになりますよみたいな、何か前書きチックなところで、文章は短くてもいいですから、何か入れるほうが――考えようによったら、10年先はこうですよというだけの話でこの計画をどうのこうのというのはちょっと短絡的過ぎる。今言われたように、例えば僕らの身近なことでも、70年前に都市計画で道路をここに通しますよ、何メートルというて、その地図がありますけれども、いまだに通ってない。それが行政の計画じゃないですか。だから、そこのところは、10年というのは詳細に書かないといかんけども、それより先のことについてもきっちりと将来展望という形でやっていただきたいと思います。　次に、過去の遺物かもしれませんけども、ここに図面で描いてあるように、都市核というところで、あのときのあそこの取得はなくなったけども、あのときに施設マネジメント部長なんかがよう主張してはったあの都市核の考え方はどこへ行ったんやろうと僕は不思議でしゃあないんですけどね。こういう理由でなくなりましたというのやったら、それは言うてもろうたらええんですけど、どうでしょうか。 ◎施設マネジメント部長　　ダイヤモンドゾーンにつきましては、平成25年に４次総の中間見直しを行っております。４次総がスタートしてから起こった変化ということで、一つは東日本大震災、それとアサヒビールの工場撤退がありました。中間見直しに際しまして、アサヒビール工場跡地の活用提案というものをあわせて公共施設の整備構想でお示しし、アサヒの工場跡地の一部を取得して、公共施設を移転整備することとあわせたまちづくりを進めていこうということで、ダイヤモンドゾーンというのを設定させていただきました。その後、市長選がありまして今村市長にかわったときに、政策転換によりまして、25年度の中間改定の基本計画をもう一度見直しております。その中では、ちょうど４年前になりますけども、６月定例会後、直ちに特別委員会を設けていただきまして、10回ほど議論を交わさせていただいた結果、今の形になっておるんですが、それを受けて、26年度の総合計画の基本計画の改定でダイヤモンドゾーンの形成というところは削除、これは議決をいただいておりますので、もともとの施設の整備とあわせたまちづくりを進めていこうといった政策は26年度に見直されたという、済みません、事実関係だけの答弁になってしまいますが、そういうことでございます。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　議会でそういうふうにやってきているんですけど、あのときに僕の頭の中には、連綿として詳しく、いや、これはこうやから、こうやからというてエビデンスを出されて説明された職員の皆さんが、白紙撤回で全部飛んでしもうて変わったというふうには僕は考えたくないんですよね。あれだけ詳細に一生懸命つくられた計画が一瞬にして飛んでしまった。　実は、資料の32ページの(1)の都市核のところに書いてあるように、やっぱり行政的には、阪神西宮、ＪＲ西宮、阪急西宮北口とか、その辺のことを都市核で書いてはるんですよね。これを見ると、僕の中には、皆さんの中に残像が残っているんと違うかなという気がしたんです。ここの書き方の中に、皆さんの中には昔計画された構想の残像が残っているんと違うかなと思うんですが、これは全然別物ですか。質問します。 ◎担当理事[政策局]　　ダイヤモンドゾーンというのは、もともと新総合計画のときに、複眼都市構造ということで、北口周辺と、阪神西宮からＪＲ西宮にかけての周辺の二つの都市核を掲げて、それ以外にも地域核という位置づけをしたんですけれども、ダイヤモンドゾーン自身もそれを前提にした位置づけだったので、少し似通ったところは見えるかわかりませんけれども、これ自身は、新総合計画以来、都市核の位置づけの継承の中で書いてあるわけであって、決してダイヤモンドゾーンを意識して書いているわけではございません。 ◆大石伸雄　委員　　わかりました。次にいきます。　ちょっと毛色は違うんですけども、2040年に、人口減少も含めて、税収の収入減とかいうことで職員数を減らさざるを得ないという中で、きのうでしたかね、新聞に、国が、行政職員が２分の１になる可能性がある、その中で地方自治体は、現在の業務を維持するにはどうするかという計画を立てなさいというようなことが出てました。そこについて、やはりこれは総合計画ですから、行政をどうやっていくかということも入ると思いますので、どういう考え方を持っておられるか、お聞きしたいと思います。 ◎担当理事[政策局]　　当初の説明でもありましたけれども、例えば「まちや人の姿」の31ページのところの６番目のところで、「ＩＣＴ分野における技術革新等を最大限活用した、効率的で公正な行政運営がみんなから信頼されています」という記述であるとか、36ページの最後のところですね、「スケールメリットの創出につながる他都市との広域連携推進や、ＡＩやＩｏＴなどの先端技術を活用した社会システムの抜本的改革の流れに沿った取組を進め、業務の効率化や市民の利便性の向上に資する仕組みづくりを推進します」と書いているところに、十分書き切れてないかもわかりませんけれども、基本的に今後、労働力人口が減っていく、当然職員数も減っていくという前提の中では、そういうＩＣＴであるとか広域連携ということを意識して業務の効率化を進めていかないと対応できないよという思いで書かせていただいておるというところでございます。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございます。　その心意気を信用しますので。一般質問でも言いましたけども、業務の効率化――ＲＰＡシステムとかそういうのを今後活用されて、職員の人数が減ったとしても現状の仕事――逆に仕事量やサービスはまだふえると思うんですよね。だから、それをクリアしていくということを期待しております。　次に、先ほどちょっと説明された35ページの構造図ですね。　これは、今までいろいろと言われてきたコンパクトシティーの考え方――人口が減っていったときに、人口を都市核に集中させることによって、福祉とか介護とかそういうもののコストを下げるということがよく言われているんですが、そういうことの考え方はこの中に含まれているんでしょうか。 ◎担当理事[政策局]　　それにつきましては、32ページの「都市空間形成の基本的な方向性」の５行目からですけども、「人口減少や高齢化の進行に対応したコンパクトで誰もが暮らしやすい都市空間を形成する必要があります。また、人口密度が市街地中心部で過度に高くなったり、周辺部・郊外部で過度に低くなったりすることがないよう、地域間の人口バランスに留意するとともに、公共施設等の配置と人口分布の関係も考慮する必要があります」ということで書かせていただいております。この「公共施設等」という中には、いわゆる生活サービスを担う機能ということで、当然、商業――買い物等を充足するものであるとか、福祉サービスを充実するもの、医療であるとか、そういうことも含んで書かせていただいていると。そこら辺ができるだけ、地理的にも、時間的、交通手段の選択性においても近い距離が保てるような都市構造を保っていくということを書かせていただいているんですけど、少し他市と書きぶりが変わっているのは、西宮市の場合は人口密度が高いということがありますから、全体的に人口密度が低くなり過ぎるという手法としてはちょっと違う形での観点になっているんですけれども、やはりコンパクトシティーについては着実に進めるべしということで書かせていただいているところです。 ◆大石伸雄　委員　　コンパクトシティーの考え方は、今言われたとおりでわかりました。　それで、前述はしてはったんですけど、私が聞いたのは、ここの構造図にそれが反映されているのかという聞き方をしたんですよ。それをもう一遍、そうですとか違うとか言うてください。 ◎担当理事[政策局]　　ここの図面には表現し切れなかったというのが正直なところです。といいますのは、他都市であれば、人口密度が低くなり過ぎるから、当然、市街地の規模自身を縮小して人口密度を維持しなければならないんですけれども、西宮市の場合には、どちらかと言えば、立体的な部分も含めて――例えば、全体的には人口密度は100人・パー・ヘクタール近くいるんですけども、周辺部がそれによって人口密度が低くなり過ぎてはいけないから、ちょっとこっち側を押してこちらを膨らませるような発想で全体として人口密度を維持していかなくてはいけない。ただ、市街地の規模を縮小するところまでのレベルではないかなということで、ちょっと図面上は表現し切れなかったというところが正直なところになります。 ◆大石伸雄　委員　　この図面を見てそれが気になったというところで、特に、全体的に見たら人口密度は高いとおっしゃるねんけども、後ろの地域別とかいうところで見ると、人口が急激に減っているところ、それから、北部なんかは最初から人口密度が南部に比べて極端に低いわけじゃないですか。だから、そういうところも表現しておかないと、何回もよく言われますけども、西宮市全体としてはその方向ですと言われながら、その方向に取り残されている地域がどうしても出てくるということが今課題になってきているわけじゃないですか。だから、そこのところをもうちょっと丁寧にしてほしいなと。　私はまだ勉強不足で、地域別のところは一応全部何回も読んだんですけども、それが反映されているんでしょうか。僕が見たところでは、そういう考え方が課題の中に反映されてないような気がするんですが、教えてもらえますか。 ◎担当理事[政策局]　　地域別アウトラインのところでは、そこまでのことは反映できてません。先ほど杉山委員とのやりとりでもあったんですけれども、これをあくまでアウトラインという表現をさせていただいているというのが、課題のほうはいろいろ広聴会等を踏まえた形で整理させていただいてますけれども、取り組みのほうは、あくまで今アクションプランで出てきているような中で主なものということですから、実際にはこれで十分だと思ってません。実際にこういう材料を使って地域ごとに議論していただいて、まちづくりの方向性などを考えていただく中では、コンパクトシティーにどう取り組むのかということもやはり考えていただく形になればなというふうに考えております。

　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　後で言うところとちょっとかぶるんですけども、市街化調整区域と農地の関係も言うと、今、人口密度が高いと言いながら、南部の南のほうとちょっと北のほうと、やはりその辺の景色が違いますよね。高木のほうへ行ったらまだまだ農地がたくさんありますし、南のほうへ行ったらほとんど数軒がやってはる程度という、そこのところを今後どういうふうに――ここの市街化調整区域の緑地の話も含めて、福祉の提供、コンパクトシティーの考え方でどこを中心にしてコンパクトシティー的な発想をしていくのかとか、北部の問題とか、ここをもうちょっと、地域別のところも含めて、この構想のところからどう地域別のところでという――今言われたように、地域からの課題を載せただけです、取り組みのところはこれからですとおっしゃるんであれば、12月までにもう少しそこの記述をしていただきたいかなという要望をしておきます。　それは終わります。　構造図のところのもう一つ、工場の撤退。　大きいところで撤退というのを表明されたところがありますよね。アサヒビールが端的だったんですけれども、あとそういうところが出てくる予想に対して、当然10年間の間に課題になって、もしも本当やったら空き地が出てくるわけですよ。そういうところにこの構造図を描くというのは市の計画としてはどうなんやということについては、記述はないと思うんですけれども、どういうふうに反映されるのか、教えてください。 ◎担当理事[政策局]　　この都市構造図とか「都市空間形成の基本的な方向性」では、正直、そこの部分までは表現しにくいかなというふうに考えていますので、もし書くのであれば、基本計画かアクションプランのレベルになるんであろうなというふうに考えます。 ◆大石伸雄　委員　　仮定の話なので、そこは十分これから――当然この10年間という総合計画の中では出てくるわけじゃないですか。先ほど施設マネジメント部長が言われたように、アサヒビールのこととか東北大震災のことなんていうのは、計画したときにはわからんけれども、出てきました、非常に大きな課題だからいろいろと修正しましたというのが現実じゃないですか。そんなら、大きな工場の撤退、今挙がっただけでも、私が知っているので大きなところが二つありますよね。当局はもっと聞いてはるのかもしれませんけども、そういうことで言うと、そこのところも、そういう事態に対してはというところをやっておいたほうがええんと違うかなという気はします。要望です。　次に、商業地――33ページのところですが、ここに、先ほどのダイヤモンドゾーンじゃないですけども、西宮北口の記述がないのはどういう理由でしょうか。 ◎担当理事[政策局]　　この「都市空間形成の基本的な方向性」の組み立て上の話なんですけれども、実は、大きな括弧がついている(1)、(2)、(3)で、今御指摘の「商業地」のところについては、「(3)土地利用の方向性」のところに書かせていただいてます。この「都市空間形成の基本的な方向性」の組み立て方というのが、まず中心拠点というのがどこなのかということ、大きな都市を構成する軸というのはどういうところに軸が通ってますか、それを肉づけする土地利用はどうなってますかという組み立てになってますので、北口とかにつきましては、大もととなる「都市核」のところに書かせていただく形になりますので、肉づけする部分での「土地利用の方向性」のところでは、「都市核」で挙がってくる以外の商業地を書かせていただいているということの中で、ここの「商業地」の中では都市核の部分についての詳細な記述はないということでございます。 ◆大石伸雄　委員　　理屈はわかりました。ただ、「都市核」のところで書いているから「商業地」のところで書かないというのは、市民が見たときに、私が見ても、こっちで書いてあるのはわかりますけども、「商業地」というくくりで書いてないというのは違和感を感じるんじゃないですかね。やっぱり市民の皆さんにとったら、ガーデンズのところというのは最大の商業地やと思うんですけど、「商業地」というくくりに何も書いてないということのほうが――ダブってでも書くべきやと思うんですけれども、いかがですかね。 ◎担当理事[政策局]　　そういう意味で書かせていただいているのが、「商業地」の１行目の「都市核は」ということで、都市核はもう定義されているという前提で書かせていただいているんですけれども、「商業・業務地とし」ということですから、この商業・業務地というのは、業務機能も入ってくるということで、商業地よりは上のランクになります。複合的な都市機能の集積を図るということで、この都市核というのが、北口周辺と阪神・ＪＲ西宮の周辺を指すんだという意味合いで書かせていただいてます。 ◆大石伸雄　委員　　何度もしつこいですけども、今説明されたのは、行政的な書き方、行政的な組み立ての仕方を説明されたので、それは私は、そうですかというて聞けますけども、市民がこれを見たときに、今の説明をされますか。言うたって多分意味不明ですよ。ここに「都市核は」って書いているから、その都市核というのは前述したところが入ってますというのは、市民には理解不能やと思いますわ。　だから、再度言いますけども、これは、議会に対して出すんじゃなくて、市民に対して出すわけですから、市民が冊子で見たときにもうちょっとわかりやすうしてあげてもらえませんか。お願いしておきます。　それともう一つ、「商業地」のところで言うと、先ほど言いました飲食街とか夜の世界。これは行政的に書きにくいのかもしれませんけれども、これは物すごい消費地ですよ。そこが構想のところでもどこでも触れられてないというのが物すごく違和感を感じるというか。全国的に見ても、東京なんかでも、例えば新橋の高架下とか有楽町からずうっと、物すごい夜の――何も風俗の話をしているんじゃなくて、夜の飲食街というのが物すごく庶民にとってのお金を使う場所。これは、北口とか、皆さんも行かれていると思うんですよ。そこがなかったら、西宮ってにぎわいがないでしょう。仕事を終わってからちょっとみんなで飯を食いに行こうか、飲みに行こうかという、やっぱりそういうところを庶民感覚でもうちょっと掘り下げていただきたいんですけど、そういうお考えはないですか。 ◎担当理事[政策局]　　まず、基本構想であるとか「都市空間形成の基本的な方向性」の中では、大きな都市の組み立てということで、基本的には住む、働く、それに対するサービスである憩うという機能がどういう連関にあるのかということを示すことを主目的にしてますので、ここでそこまで示すのは難しいなと思うんですけれども、確かに重要な要素だと思います。そういうところが例えば基本計画・アクションプランの中で書けるのかどうかにつきまして、少し研究させていただきたいと思います。 ◆大石伸雄　委員　　今、連関という言葉が出てきたので、ちょっとぴんときたんですけど、この間、実は鹿児島の牛の農場に視察に行ってきたんですよ。そこからは、西宮の食肉センターへ、屠殺ですね、牛を送っています、西宮浜にある企業にそこでばらしたやつを卸しています、それが西宮の焼き肉の店舗でも、２店舗ほどのざき――言うてしもうた。のざき牛というて売られています、物すごいブランド牛として好評いただいていますというので行ってきたんですけども、5,000頭の牛をだあっと牛舎で飼ってはるんですよね。それを見てきたときに、そういう産業連関のところで言うと、人間が営む食ですよね。それとひっついてくるのが飲み物。そういうところで言うと、ここの「都市核」のところで、オフィス、商業、行政、文化等と書いてあるんですけども、これは、僕の言葉を使ったら上品過ぎるんですよ。行政マンが考えたらそんなところまで書きにくいなというところを書いてないという。だから、それは、市民が見たときにもうちょっとわかりやすく、市民に優しく書いてほしいなということを、これは答弁してもらえないと思うので、要望しておきます。　それから、ちょっと飛ばしてしまったんですけども、大学がたくさんあるという中で、大学のことについても基本構想の「まちや人の姿」のところで記述していただいているんですが、これは、漠っとした言葉でまとめるのは必要ですけども、次のところに行ったときに、「都市空間形成の基本的な方向性」のところで、大学生は西宮市としてどういうふうに商業とか産業にそれこそ貢献できるようになるのかとか、西宮でお金を落としていってもらう存在としてもう少し何か記述があったらええんじゃないかなと思うんですけど、そこのところはいかがでしょうか。 ◎担当理事[政策局]　　確かに御指摘の大学生と地域や企業等の連携というのは非常に重要な視点だということで、今回、実は都市構造図でこういう文教拠点みたいなのを入れさせていただいたのも珍しい事例だと思います。　そういうところで、どこまで書けるかということで、これは実は基本計画・アクションプランの中では、これまで結構ソフト面での連携というのは、地域や企業といろんな取り組みを本市でもやってきているというところはあるんですけれども、もう少し例えばハード面での連携なんかにも踏み込んでいくべしということで、そういう記述もアクションプランの中では少しさせていただいているんですけども、そこら辺で今回は充実させていただいているというところでございます。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございます。　次に言うことを言うていただいたので、私が一般質問でスチューデントビレッジ構想というのを一般質問したことがあるんですけれども、あっさりと全面否定されたんですが、今言われたハード面でもとか、やっぱり学生を――要は、こっちの西宮のアパートに住んでいても、住民票を移してないという学生がまだまだ多いという中で言うと、こっちへ来て、市が何かスチューデントビレッジみたいな、そこで図書館もあり、勉強できる自習室もあり、いろんなことができる、コンビニがあったり、みんなと一緒に食べる食堂があったりということをやることで、親御さんも、例えばしっかりした経営でそういうビレッジがされているということで、もっと集約的に学生と連携ができていくんじゃないかという構想を言うたんですが、また御検討ください。　その次、市街化調整区域のことは先ほど言いましたので、やめておきます。　先ほど読み漏らしたもので言うと、資料５の地域別のところで、何回も僕は政策推進課長には言うたんですけども、一応ここでも言わせてもらいます。　本庁地区の線引きなんですが、本庁地区以外は、歴史的に村が合併したときのエリアそのままで支所になっておるんですよ。本庁地区は、それより前に村が合併しているので、西宮町と大社村、中村、芝村、今津町とか、その辺がみんな合併しているのにもかかわらず、今でもその線引きの名残が地域では残っているにもかかわらず、電車でばさっと引っ張ったというのは、私みたいに古い住民にとっては納得できひんのですけどね。先ほどの説明で政策推進課長が、これは仮で線引きしましたというようなことを言われたんですけども、行政の今までの常として、学校の校区でもそうです、どこかの段階で線引きされると、それがずうっと生きていくんですよね。それが行政の習い性なんですよ。だから、これが一遍決まってしまって、この資料が本になって出てしまうと、あのときの５次総からこういうふうに線引きしましたという答弁、これから先いろいろあったら、絶対にそういう話が出てくると思うんですよ。だから僕は今抵抗したいと思っていて、そこのところの考え方はいかがでしょうか。 ◎担当理事[政策局]　　今回の地域区分というのは、これまで地域別という視点が総合計画に取り入れられていなかった中で、やはり今後は地域別という視点が非常に重要になるだろうということで、今回、試行的に導入させていただいたと。区分をするに当たって、まず、地域別の広聴会に間に合わせるということを一つの目的にしておりましたので、十分な検討時間がなかったということがございます。　ただ、その中でも、どういうふうに区分するかにつきましては、政策局、市民局、都市局でいろいろ議論させていただいたんですけれども、御指摘のように、これまでの西宮市の成り立ちというのが非常に気になるところではあったんですが、実は、今の西宮市を構成している――合併をしたときには旧西宮市になってましたけども、それと大社村と芝村と今津町ですね、それぞれの境界というのがなかなか正直難しいところがあって、実は今津なんかでも、深津という今は瓦木に組み込まれているところも、昔で言うたら今津町のエリアだったりしたんです。　ただ、今回、ＪＲ東海道本線で分けさせていただいた分は、（実物を示す）こんな地図しかなくてあれなんですけれども、大社村というのが、皆さんには釈迦に説法みたいな話になると思うんですけれども、大体森具のあたりから鷲林寺のところへ行って、甲陽園から広田から今の中須佐、中殿のあたりまでですかね、Ｖ字状の形状をした村であって、西宮市というのがぐっと食い込んでいるような状態だったわけなんですね。一つ考えましたのは、確かにＪＲ東海道本線で区切らせていただいたというのが、大社村でＪＲ東海道本線から出ているというのが、郷免、御茶屋所とか、松下、屋敷、弓場あたり、このあたりというのはＪＲより下にあるんですけど、それ以外は、大社村と芝村はＪＲ以北にある。旧の西宮市というのは、ここにくっと出ているような、ここら辺の名次、獅子ケ口、甲陽園西山あたりまで旧の西宮市であったんですけれども、食い込んでいる部分を除いたら大半がＪＲ東海道本線以南であるというようなことを考慮しまして、それと、この食い込んでいた部分も、大社村で大きく分けたときに、夙川以西と以東を分けたときに、夙川以西と食い込んでいる旧西宮市との境界が夙川が境になっていたと。そこら辺を一応意識はさせてはいただいているんです。ただ、ほかの支所のように明確にそれが連動してないというところは確かにございます。　ただ、今回、地域区分をさせていただいて一つ感じたのは、実は支所区分自身もそれでいいのかというところがすごくありまして、例えば瓦木という支所単位で見ますと、実は瓦木は、このあたりから阪急を越えて、ＪＲを越えて、２号線を越えて、上甲子園の１丁目から４丁目も瓦木になっています。５丁目は、なぜか知りませんけれども津門側に入っているというような状況でして、これで本当に地域特性というのが正確に把握できるのかというのはありますので、今回の地域区分というのは、とりあえず試行的なもので、検討できる期間の中では一応合理的な判断をさせていただいたつもりですが、今後、地域別で物事を考えていくときには、まちの成り立ち、それと実際の生活圏なんかも考慮して、もう少しいろいろ検討して、精査していく必要はあるだろうなというふうには考えております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　ちょっと地図を置いておいてください。　今言われたので言うたら、大社村までのさかのぼりで言うたら、今の説明で正しいんですよ。せやけど、大社村になる前の村というのがあるわけで、大社村は確かに逆Ｖ字になっていて、西宮町に獅子ケ口とかその辺まで入っていたというのは事実で、あそこに水車小屋がずうっと並んでましたよね。それは何で西宮町かというと、あそこの水車小屋の所有が全部酒屋さんだったんですよ。辰馬とかいろんなところの酒屋さんが全部所有していたから、獅子ケ口のところというのは、僕らが小さいときは山でしたからね。それはそれで、夙川で切られたというのは、ある意味、正解なんですよ。　ただ、大社村というのは、越木岩村から森具村――森具村というのは海までですよ。だから、合併したときの大社村というのは、甲陽学院中学校とかじゃなくて、夙川の西側の海までが大社村なんですよ。　もう一つ言うと、鳴尾村と左の今津町の境というのは、昭和50年とか昭和25年で線が変わっておるんですよ。それを今の鳴尾支所がどういうふうにとったかというたら、一番新しい昭和50年の境界をとっておるわけですよ。そういう意味で言うと、今、支所になっているところと本庁というところが、さかのぼっていったら村で境界がずうっとあると。例えば甲東村なんかいうたら、山のところまで境界――今でも支所の境界って、こんな入り組んだ境界をつくってますやんか。どこかで線を切ってますか。切ってないのに、今言うている本庁地区の切り方が電車線でばさっと切っているというのは理解できないということを言うておるんですよ。　それから、森具村なんかは、今回切られるわけですよ。久出川から下が海まで森具村なんですよ。でも、森具村は、これをＪＲで切ってしまうと上と下とが分断される。あそこには財産区がありますから、財産区でお金の配分とかなんとかというのは当然切られるわけですよ。そういうことを行政がしていいのか。　昔から僕らが問題にしている小学校区というのは、地域の実情を考えないで、今の職員さんは昔のことを知らんから、町で割ったらええやろうみたいな感じでちゃちゃちゃと割ってきはるんですけども、それは地域としては――例えば越木岩で言うたら、三つ小学校があるんですよ。北夙川小は全部そう。苦楽園小と夙川小は半分ずつみたいなところがあって、それは地域にとっては非常に不便なことなんですよ。行政も何をしてくるかというたら、小学校区で社協とか青愛協とかを全部上から押しつけてくるわけですよ。ただ、コミュニティ協会だけは、やっぱり地域に根差しているから、昔のところとか自治会に配慮して、そういう分け方をしてますわ。　だから、これで本に載ってしまったら、今後行政は、これからの職員さんって、そんな昔のことをもちろん知らんわけですから、頭の中で、机上で考えるときに、このときにこの線引きをしているからこれでいこうということに絶対になるんですよ。それを危惧しているんですよ。それをずうっと我々は経験してきて、極端なことを言うたら、苦楽園口駅なんて、僕が議員になる前、苦楽園の再開発をやって、その前、苦楽園口駅を行政の地図に堂々と苦楽園駅と書いてあるんです。それを僕が指摘しても指摘しても議員じゃなかったときは聞いてもらえなくて、変更するのに十何年かかりましたよ。それが皆さん、行政の職員のやり方なんですよ。だから、今しつこく言うているのはそういうことです。　そこは、今、清水担当理事が言われたように、検討していただいたというのは感謝します。ただ、検討するんであったら、もうちょっとそこのところを丁寧に、過去の歴史も含めてやっていただけたらありがたいです。　終わります。 ○山田ますと　委員長　　四條課長、堀越課長、肩が凝りませんようにね。　引き続き質疑を行います。 ◆川村よしと　委員　　一問一答でお願いしたいんですけど、項目を何と言ったらいいのかなという感じなんですけど、それでスタートしてもいいですか。 ○山田ますと　委員長　　はい、項目数は何項目ぐらいありますか。 ◆川村よしと　委員　　項目とかじゃなくて、これは全体がばっくりしているものなので、主に目指す姿とか課題についてなんですけど。 ○山田ますと　委員長　　では、お願いします。 ◆川村よしと　委員　　そもそもこのつくり方って、当然全国の自治体でもつくられているわけじゃないですか。このつくり方って、西宮市と例えばお隣の尼崎市とでつくり方が一緒で、フォーマットがあるものなのか、それともそれぞれの自治体が勝手に皆さんでごちゃごちゃ相談してつくっているものなのかでいうと、どっちですか。 ◎政策推進課長　　統一のフォーマット等はございませんので、各自治体それぞれで検討して作成しているものでございます。ただ、長年にわたり各自治体で作成してきたものですので、お互いに他の自治体の事例等も参考にしますので、結果としては似通った項目が全体構成として挙がってきているという可能性はございます。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　ありがとうございます。　それで言うと、資料１のほうから、現状があって、課題があって、目指す姿があってという話じゃないですか。言葉の定義を少し確認したいんですけど、ここで言う「課題」って何ですか。課題イコール何々という――例えばコンサルティング業界で言うと、「課題」というのは取り組むべきことだというふうに言われたりするんですけど、ここで「課題」というのはどう定義されてますか。 ◎担当理事[政策局]　　確かに「課題」ということの捉え方というのは非常に曖昧なところはあるんですけれども、ここで課題として挙げさせていただいている点は、解決しなければならない事項というか、そのようなイメージかというふうに考えてます。 ◆川村よしと　委員　　解決しなければならない事項。そもそも構成として疑問なのが、課題というものを今の定義で言うと、現状分析をするじゃないですか。この話って、多分何年も前にもしたことがあるような気がするんですけど、それで目指す姿があるじゃないですか。その差を埋めるために課題を設定して、その課題――取り組むべきことをしっかりやっていった結果、目指す姿に近づくという、そういうイメージかなというふうに思うんですけど、目指す姿がどう設定されるかによって取り組むべきことって変わってくると思うんですよ。具体的に言うと、資料１の31ページの４番のところ、これは10年後の将来像。４番のところで、「文教住宅都市の個性と魅力にひかれ、移り住む人や訪れる人が増えています」とあるじゃないですか。一方で、前段の現状分析のところでは、将来の人口推計は減っていきますよと。それで言うと、移り住む人・訪れる人がふえているという目指す姿にするのであれば、現状分析のところで、人口はこのままだと減っちゃうよ、じゃあ課題として人口が減らないようにする施策もしくはふやす施策が必要になってきますよという課題設定が必要になってくると思うんですけど、それは記載されてないんですよね。それって何でですか。 ◎担当理事[政策局]　　これは、実は今、審議会で議論になっている組み立て方ともかかわる話なんですけれども、委員御指摘の考え方というのは、いわゆるバックキャスティングになると思うんですね。今これの組み立てが、どっちかと言うたらフォアキャスティングの組み立てになっているというところで、それが今、一般的にはバックキャスティング的に書いていったほうがわかりやすいんじゃないのという御指摘は、実は審議会の中でも受けています。これは、庁内でもいろいろ議論しているところなんですけれども、今の段階で我々としてこっちがいいという答えを持っているわけじゃないんですけれども、審議会の中でそういう指摘もありますから、少し組み立て方と連動する話だと思いますので、その中で整理はしていく必要があるのかなというふうに今の段階では考えてます。したがって、課題の捉え方も、将来像を前に持ってきたときには、おのずと少しバックキャスティング的な形になるでしょうから、今言われたような課題というのが、恐らく将来像を先に持ってきたときには課題の中に出てくる可能性はあるのかなというふうに思ってます。 ◆川村よしと　委員　　表現の話ではなく、10年後に移り住む人や訪れる人がふえているんですよ。じゃあ、あとのページ、資料３とか４とかそっち以降のときに、訪れる人とか移り住む人がふえる施策を書いてないとおかしいと思うんですよ。それは、書く順序とか手法の話じゃなくてね。それが後にも書いてないんですよね。これは何でですか。 ◎担当理事[政策局]　　ここで書いているというのは、まさにそれぞれの政策分野という大きなくくりの中での将来こうなっていたらいいなという姿を書いてます。訪れる人がふえるとかというのは、一つのことで達成できるわけじゃなくて、多分、都市の魅力を高めたり、それぞれの産業といろんなもののつながりで濃厚な関係が構築できたり、いろいろあるんでしょうけれども、それぞれでばらしたことというのはそれぞれの中では出てくると思いますけれども、一つのことで達成されるわけではないから、そのことずばりのものが挙がってないという形になっているのかなというふうに考えてます。 ◆川村よしと　委員　　そんなことはわかっているんですけど、じゃあ、移り住む人や訪れる人がふえています。いろいろあるとおっしゃったじゃないですか。どれとどれが関連するのかというのは今お答えできますか。 ◎担当理事[政策局]　　明確に答えることは、それぞれの基本計画については各所管課で検討されるところもあるんですけれども、例えば都市の魅力というくくりの中の施策というのは、基本的には訪れる人をふやすことにつながるような施策というのが挙がっているのかなというふうには考えております。 ○山田ますと　委員長　　具体的にどこかということを川村委員が今指摘されましたので、再度答弁を求めます。 ◎担当理事[政策局]　　例えば資料２の基本計画を見ていただきますと、５ページの「都市の魅力・産業」という部分になります。この中での「都市ブランド」であるとか、「産業」であるとか、「文化芸術」というようなところが関係してくるのかなというふうに考えております。 ◆川村よしと　委員　　突っ込みどころが結構あるなと思っていて、例えば西宮の魅力って何ですかと言われたときによく耳にするのは、大阪にも神戸にも出やすい、いわゆるベッドタウンで、交通の便がいいですよねというところの話で言うと、今の話って、じゃあ資料２の１ページの「公共交通」とかもかかわってくるじゃないですかとかいう話になってくるわけじゃないですか。　何が言いたいかというと、抽象度が非常に高過ぎて、これが最初の基本構想のところで抽象度が高いというのはまだわかるんですけど、先々基本計画からアクションプランまで進んでいったときにも、やっぱり抽象度が高いなと思うんですよ。その辺をもう少し具体的にできないものかなというので非常にもやもやしているというのが僕の感想で、もう１個質問なんですけど、これまで４次総とか３次総とかやってきているじゃないですか。３次総のときに描いた西宮の将来像と、４次総のときに描いた西宮の将来像と、今回出てきた西宮の将来像って、具体的に何が違うんですかね。３、４、５で比べたときに違いって何か、端的にお答えできますか。 ◎担当理事[政策局]　　端的に答えるというのはなかなか難しいんですけれども、ずっと将来像という全体の部分においては、文教住宅都市を基調とするという部分というのが全体を貫いている柱かなというふうに考えてます。これは、初代の総合計画以来ずっと今まで貫いている話です。ただ、今回、少し「まちや人の姿」という部分で違ってきているのは、４次総までは少なくとも人口がふえていた、高齢化率も超高齢化という水準を超えてなかった。けれども、今回、５次総の期間に突入しまして、人口減少が既に始まって、超高齢化社会のレベルまで達してますから、そうすると、今までのような何か公共サービスをただ拡大していくだけということで対応できるわけではない。そうすると、おのずとそれぞれの地域の人のつながりであるとか、そういうことが大事になってくるというようなトーンがこの「まちや人の姿」のところにはあらわれているかなと。端的にではないんですけれども、そういう違いかなというふうに認識しております。 ◆川村よしと　委員　　あんまりよくわからないので、抽象的な話はここまでにします。　何が言いたいかというと、総合計画自体、どの自治体もほぼ100％ですよ、中核市は100％多分どこもやっていると思うんですけど、自治体によってはここまで策定してないところがあるような感じの資料をどこかで見たことがあるんですけど、何が大事かというと、個別・具体的に何をしますかというところをどこまで突き詰められるかが大事だと僕は思っていて、今企業でも、中長期というか中期経営計画みたいなものをつくられないところも徐々にふえてきている。何でかというと、10年後のことなんてわからないからだと。だって、10年前、携帯は何を使ってましたかとか、20年前にさかのぼったら、スマホなんて想像もつかなかったわけで、そういうイノベーションが起こったりとか、一番最初の基本構想の７ページのところでも、「これまでの総合計画」のところで、「途中、オイルショック等の社会情勢や財政のひっ迫に伴い」とか、「バブル経済の崩壊などの大きな社会の変化があった」と。そういう変化があると計画を変えざるを得ないという部分が大いに出てくるし、予測できないところが多分にあるじゃないですか。それで言うと、大きな目標が抽象度が高くて総花的な話になっちゃうというのは仕方がないなと思うんですけど、今後この話を議論していくに当たって、目標とか10年後の姿の抽象度が高いのはしようがないので、そこから具体的な計画であったりほんとに個別・具体的に取り組むべきことの関連性というものをもう少し意識したつくりにしてほしいなと。　具体的に何かと言うと、さっきの「移り住む人や訪れる人が増えています」、じゃあ、10年後にこれを実現するためにどうするんですかとなったときに、いや、それは全体的な話ですわという答弁になるのではなく、それに対する打ち手はこれとこれとこれなんですということを言えるぐらいのつながりというのをわかりやすく論理的に説明ができるようにしてほしいなというふうに個人的には考えてます。　そういうところで、抽象的な話はこれで終わりにして、個別・具体的な話で、かつ所管のところになるのかなと思うんですけど、資料３の86ページの、僕が個人的にずっと言っているところなんですが、企業経営もそうですし、実際に自治体で働かれている皆さんとかもそうだと思うんですけど、何をするかという話もすごく大事だと思うんですけど、誰がやるのかという話ってめちゃめちゃ大事だと思っていて、採用の部分であるとか、ＳＰＩをやったりとか、全員面接したりとか、僕が議員になりたてのときから主張していたので、前市長のときですけど、そこは取り入れてくれてよかったなと思っているんですけど、一方で、入った後の、例えば人事評価制度であるとか、育成の方針であるとかというところ、ばっくり「新たな人事評価制度の導入」とか「主体的に取り組んでいく職員の育成と組織の活性化」とかというふうに書いてあるんですけど、「新たな人事評価制度の導入」というものに関しても、何を理想とするのかというところをずばり打ち出してほしいなと思っているんです。　何が理想なんですかと聞くと多分困るかなと思うので、現状の人事評価制度に関して今どのように認識されてますか。 ○山田ますと　委員長　

　川村委員にまずお伝えしますけれども、政策局所管部分の項目に移ってますので、この項目は、後ほど政策総務課長のほうから御説明を受けてから、再度の質問にさせていただいてよろしいですか。 ◆川村よしと　委員　　わかりました。じゃあそのようにします。 ◎政策局長　　この部分は総務局の部分になりますので、この部分については総務局のほうでお聞きいただければ。 ○山田ますと　委員長　　この問いそのものはね。 ◆川村よしと　委員　　そうなんですけど、所管が総務局というのはわかっているんですけど、ではなくて、普通にシンプルに聞きたいんです。総務局が所管でこれをつくるのはわかるんですけど、当然皆さんは、この制度とかというものが適用されて働いている人じゃないですか。そういうところなので、実際に今の現行の制度の中で働かれていて、幹部の職員さんとしてここにいらっしゃるわけじゃないですか。そういう立場でお伺いしたいんです。そういうことです。 ○山田ますと　委員長　　所管がどうでも、全体的な立場からお答えいただけますでしょうかということですね。 ◆川村よしと　委員　　今後どうしていきますかというのは、また総務局のときに聞きたいんです。 ◎政策局長　　かなり難しい御質問になってきます。今の人事評価制度をどういうふうに受けとめているかというか評価しているかという御質問だろうと思うんですけれども、個人的に、正直なところ、本来目指すべきところからすると、なかなかいけてないのかなというふうには思ってます。ただ、総務局のほうが所管として何を目指しているか、そういったところも今後打ち出しもされると思うんですけれども、本来、人事評価制度といいますのが、給与等も含めてされていくものなのかという思いはありますので、そういったところからいくと、なかなかそういうところには到達できていないなというのは感想としてあります。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　ありがとうございます。　質問は以上ですが、政策局の所管されている部分とかの全体的な話で言うと、繰り返しになるんですけど、目指す姿とその課題と具体的に何をするかというところの関連性とかが具体的につながりがもう少しわかりやすいように表現されると、議決もしなければならないし、一緒に仕事をさせていただく立場としても、何かのときに総合計画にこういうふうに書いてあるよねという話をもとにもっと話ができるのかなというふうに思うので、今後また練り上げていくときにはその辺に注力してやっていただけると個人的には助かるなということを最後にお伝えして、終わります。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　お昼10分前なんですけど、あと大原委員と中尾委員と副委員長とがまだ質疑がありませんけども、当然されますね。　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　では、ここで休憩させていただいて、再開を12時50分からという形にさせてもらいますので、お願いします。　では、休憩します。　　　　　　　　　　（午前11時48分休憩）　　　　　　　　　　（午後０時48分再開） ○山田ますと　委員長　　こんにちは。　再開をいたします。　引き続き質疑をお願いいたします。 ◆大原智　委員　　資料１の基本構想と資料５のアウトラインで一問一答という形でよろしくお願いします。　きょうの冒頭に御説明をいただいた部分で質疑をさせていただきたいと思うんです。　まず、１点目が、基本構想について、午前中も別の委員の方も触れられておられましたが、審議会に絡めて、将来像という部分を前倒しに、また、短いセンテンスという形で検討していきたいというお話であったかと思ってます。こちらの受けとめとしては、そうなるのかなというふうに受けとめておったんですが、実際にそういうふうになるとすれば、具体的にはどんなイメージを持てばいいんですかねという、まずそこからお願いします。 ◎政策推進課長　　基本構想の部分で、まず、順番という点のお話でございますが、現在は、29ページ以降に将来像というものを提示しておりまして、その一つ目で「まちや人の姿」というものを記載しておりますので、これをもっと序論の前のほうに持ってきて、最初に目指す姿を示すほうがよいのではないかというのが審議会からの御指摘でございます。それに伴った、変更した場合に必要な、例えばその次に何を持ってくるのがよいのかといったことについては、現在検討しているところでございます。　それから、短いセンテンスで表現したほうがよいのではないかという審議会の御意見についても、「まちや人の姿」というところが１から６の文章によって表示されておりますので、全部を読まないと何となくわからない、もう少し一言で示したほうがよいのではないかということの御指摘をいただいておりまして、４次総のときは「ふれあい　感動　文教住宅都市」という都市目標が設定されておりましたし、他の自治体でもさまざまなそういったセンテンスがございますので、どういったものを設定すれば、審議会でいただいた御指摘とかも踏まえつつ、今回の総合計画に沿うようなものができるのかというのは現在検討中でございます。まだ具体的な案というのは何もできてはおりません。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　先ほどの御説明自体は、そういうふうになるんですかねという部分が前提の質疑なんですけれども、そういうふうにするとすれば、次に、実際にどれくらいのめどで新しい基本構想部分が示されるのかなということだけ、お答えできるようであれば教えていただけますか。 ◎政策推進課長　　審議会の答申は12月ごろ、年内をめどにいただく予定でございます。また一方で、パブリックコメントや審議会での議論の結果を踏まえて議会のほうに、どういった議論がされているか、どういった修正を予定しているかという報告も、12月に所管事務報告を予定しておりますので、審議会の議論を踏まえてこういうふうに直してはどうかという御提案については、タイミングにもよりますが、12月の時点であわせてお示しをさせていただくことになるのかなというふうに考えております。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　わかりました。ありがとうございます。　特に２点目の短いセンテンスという部分がどんなイメージになるかなとこっちも思っているんですが、例えば資料２でいろんな項目に分けて、①から⑤とかというような部分があったりすると思うんですけども、ある意味、目次的なそんな部分でおさまってしまうというのは、いいか悪いかの判断はつきかねるんですが、そういうふうに書かれてしまうことでかえってわからなくなるということもあり得るのかなとも思ったりするので、その当たりはまた出てきたときにこちらもしっかり検討させていただきたいなと思っています。　次に、２点目なんですけども、今月末をめどにパブリックコメントの準備にかかるという話なんですが、実は昨年の議論の議事録を、申しわけないですが、時間切れで全部を読み込むことができないままにきょう臨ませていただいているんですが、その中で、例えば当初のデータの話で、いろんなデータをもとにこういう資料をつくられているかと思うんですが、例えば人口推計とかというところで微妙なずれが出てきてますよねという議論が昨年なされていたかと思うんです。そういう部分というのは、今後どこまで、ぎりぎりまで修正をかけていくのかな、そのあたりは何か教えていただけますか。 ◎政策推進課長　　人口推計につきましては、試算をするタイミングで徐々にずれてまいります。また、実際の実績についても、例えば表などで直近の実績までを表示することが可能な部分はあるかとは思いますので、反映すべきことについてはぎりぎりまで検討はできるかと思います。ただ、人口推計自体を何度もやるというのは余り意味がないかとは思いますので、その点については状況を見ながら判断したいと思っております。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　わかりました。　今、例としては人口推計の話をさせていただいたんですが、いろんなデータに基づいてつくられている部分もありますので、その意味では、できるだけ最新のデータをお示しすることが、市民の皆さんからせっかく御意見を伺うのであれば、そこに基づいた結論というのはやっぱり微妙に変わってくるのかなというのは午前中の指摘にもあったかと思いますので、そのあたりはまた御検討いただければと思います。　次に、資料５の地域別アウトライン…… 　　　（「議事進行」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　はい、大石委員。 ◆大石伸雄　委員　　一問一答の通告がなかったと思うんですけど。 ◆大原智　委員　　しませんでしたか。 ○山田ますと　委員長　　したように私は記憶したんですけど。 ◆大石伸雄　委員　　いえいえ、項目も何もおっしゃってないですよ。 ◆大原智　委員　　項目は、基本構想と地域別アウトラインで一問一答というふうに…… ◆大石伸雄　委員　　いや、一問一答というのは言わなかった。確認してください。 ○山田ますと　委員長　　再度、大原委員。 ◆大原智　委員　　一問一答でお願いさせていただきます。 ○山田ますと　委員長　　はい。 ◆大原智　委員　　済みません、失礼しました。　それでは、基本構想のことは終わらせていただいて、資料５の地域別アウトラインのことでお願いいたします。　これは、午前中に杉山委員と大石委員も指摘されていた部分なので、ある意味、意見にとどめてもいいのかなと思っているんですが、例えば本庁南東地域、９ページ、10ページのところですね、これも、実際に地域の現状とかを書いていくに当たっては、地域の声をしっかり聞かせていただいた上でこういう一つの課題というものを書かせていただいておりますという御説明を頂戴したかなと思うんですけれども、例えばなんですけれども、本庁南東地域については、それ以前の例えば本庁北東地域であったりとかというところにも書いております交通不便地域とかというような課題というのは一切書かれていないかと思うんですね。例えば本庁南東地域というのは、私は、地域の皆様方からは、ある意味、西宮市内の中でも数カ所残っている、いわゆる交通不便地域にも指定されているところでもありますし、そういう意味ではいろんな陳情とかを頂戴することが多いんですけれども、書かれているところと書かれていないところ、また、地域でお聞きしている形とギャップが生まれているかなと思うんです。そのあたりはなぜかというのはお答えできますか。 ◎担当理事[政策局]　　交通不便地域については、まず基本的に、広聴会等でそういう声がどれぐらいあったかということと、実際に交通不便地域というのは図面で把握しているところもあるんですけれども、それがどの地域でも少なからずあります。特にそういうエリアが多くて、広聴会でもそういう意見が出たところに特化した形で今のところは書かせていただいていると。確かに御指摘は今津の真砂町とかのあたりのこととかをイメージされているんだと思いますけれども、全体として占める範囲としては少ないというところで、ここでは今のところは書かせていただいていないというところでございます。 ◆大原智　委員　　わかりました。あくまでもアウトラインなので、詳細についてはまた別途でという、そういうお話なのかなと思います。　そしたら、例えば「予定している主な取組」というところで、これは全般に通じるんですけれども、「福祉」の部分で「地域ケア会議の推進」というのがどこの地域でも出てきますよね。自分として地域包括ケアというのをすごくテーマとしてやらせていただいている部分があるので、実際にこの地域ケア会議というのは、本来であれば在宅という部分を目指しながら、医療圏域と介護圏域とをどうやって一致させていこうかとか、いろんな部分を協議をする形になると思うんです。ただ、現実的にこの地域ケア会議というのは、現場の中で困難事例を協議するような場になっているのかなと思っているんですね。実際のそういう現状とかというのは、本来、担当の部署とかから、福祉としてはこういうふうに書きたいんだけれどもというようなお話が多分そちらに来ると思うんですよ。そしたら、ある意味これもやっぱり概略だからということで、その部分については載せます、詳細は各部局におまかせしているんですというような取り扱いになるんですか、この総合計画自体は。 ◎政策推進課長　　こちらに記載する項目については、政策局のほうである程度案は用意しておりますが、担当部局と相談しながら記載しているような内容となります。　福祉に関しましては、各地域個別の課題、その中でも個別の事例のこともあれば、やはり全市共通の課題というところもありまして、ここの部分に記載するものとしては、全市的にも、例えば高齢者の問題であるとか、御心配される御意見も各地域で聞きましたので、何か記載すべきだろうと。ただ、現状で記載するべき内容ということで福祉部門と相談した結果、この表現で、個別・具体的なことではなく、もう少し包括的な形で書くほうがよいのではないかということでこの記述となっております。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　わかりました。　結構です。 ◆中尾孝夫　委員　　一問一答でやります。内容は、議決、構成、期間、進行管理、アウトライン、学識経験、以上６点です。　今、大石委員が議事進行されてましたけども、私自身は、どのような質問形態をとろうが、質問者の自由で、まとめてやろうが、一問一答でやろうが、基本的に自由なんですね。ただ、市役所というのか、議会の中でそのようなルールを決められておりますので、それはきちっと守っていきたいと思うんですけども、基本的には、どんな質問の仕方をしようが、その質問者の考え方でやったらええ話ですから、ちょっと委員長、また違う機会に御提案をいただいたらいいなというふうに私は思います。一応言うておきます。　まず１点目、議決です。　４次総は、基本構想、基本計画、実施計画の３層構造になってましたね。１年間の事業計画を含めますと４層ということになるんですけれども、今度の５次総は６層になっておるんですね。基本構想、基本計画、実施計画、アクションプラン、事業計画、地域別アウトライン。非常にわかりにくいというか、わかりやすいのかもしれませんけど、こんなんあかんでというのが私の基本的な考え方です。　それで、基本構想、基本計画は議決対象になってますね。これは、昭和44年ぐらいやったと思いますけども、地方自治法が改正されて、基本構想を策定しなさい、そして議決を得なさい、こういうことになりましたね。日本全国の自治体が基本構想を議決事項にしたんですけども、それが取っ払われましたね。本市については、基本構想と基本計画の二つは議決対象にするというのが議員提案でなって、今もそれが生きてますね。そういうことで議決を得ないといかんというふうな現状なんですけれども、地方自治法が改正されて、大分状況が変化していると思うんですね。なぜ基本構想が抜けたかというのは、日本全国おんなじ内容だからなんです。アメニティー豊かなまちにしましょう、安心・安全なまちにしましょう、平和なまちにしましょう、日本全国、全部一緒なんです。平和じゃないまちにしましょうなんてあり得ませんので、日本全国を見比べたらほとんど一緒です。だから、そんなんはする必要はないということで自治法が改正された経緯があります。　そういうようなことですが、当局提案で基本構想、基本計画の議決を不要とするような議案を提出する気持ちはありませんか。それをまずお聞きします。

◎政策局長　　理論上は可能だとは思うんですが、やはり議員提案で議決をされているものでございますので、議会の中の御意思として示していただきたいと考えているところでございます。　以上です。 ◆中尾孝夫　委員　　ありがとうございます。そう言うやろうと思っておったんですけどね。　その次、二つ目です。構成ですね。　基本構想、基本計画の案的なものが出てます。これは、頭でっかち、尻すぼみです。基本構想が36ページ分あるんですね。基本計画が９ページ分です。もうちょっと煮詰まってきたらページは変わってくるかもしれませんけど。一番最初の三角形は、下が大きくて上は小さいですやんか。これは逆ですわ。上が大きゅうて下が小さいんです。これはころっとこけまっせ。基本構想は、時代認識、現状・課題、将来像、まあまあええでしょう。基本計画は施策のことが書いてあるんですけども、これはアウトラインの見出しをピックアップしただけですやんか。こんなんが議決対象ですかね。最初の質問に関連するんですけど、ちょっと情けないというか、寂しいというか、これだけが出ていったらやっぱり寂しいでっせ。そういうふうに思いますね。これは逆三角形ですね。もう一回考えてもらわなあかんと思います。　本来ならば、アクションプランを加えたものが基本計画やったんです。それを、議決対象の参考資料として省きはったんです。これは、議運の中でそういうようにせえというようなことを主張される――ぜんしんでしたかね、委員がいらっしゃって、それを受け入れられたのかどうか知りませんけども、基本構想は理念が書いてあって、基本計画はそれをより具体化した施策が書いてある。これは要ると思いますよ。基本計画の中身を見たら、そんなに具体的なことはほとんど書いてないんです。中身をずっと全部読みましたけど、私は、前とおんなじように、ここに書いてある基本計画とアクションプランを一つにして基本計画というのが一番妥当や、これが三角形の底辺の広い形になると思うんですけれども、その考えはいかがでしょうか。 ◎担当理事[政策局]　　この件につきましては、我々としては、基本計画とアクションプランが一体となったものというのは、基本構想と実施計画を結びつけていく上で、将来像があって、それに基づく施策・取り組みをどのように実現していくのかということがわからないと個別の事務事業につながっていきませんから、こういう組み立ては必要であろうという認識は一貫して持っております。　基本計画について、議員提案によって議決対象になって、基本計画自身をできるだけ簡略化すべきやということにつきまして、これは議会運営委員会での議論もありましたけれども、我々としては、議会の御意思としてそういうことが示されたということと認識して、こういう組み立てにさせていただいているところですが、我々としては、何せこの一体となったものというのは機能的に必要であるというふうに考えております。 ◆中尾孝夫　委員　　議会の意思といいましても、ごく一部の議員、あるいは一部の会派の意見を言われたのを取り入れただけで、全部それでええということになったわけじゃないんですが、いろんな意見を引き揚げていただくのは非常にいいことなんですけど、私自身は、今までの構成とか流れから言うたらそう思いますよ。だって、基本構想は、時代認識、現状・課題、将来像がきちっと書いてあるんですよ、三十何ページ。もうちょっと肉づけしたやつが基本計画ですやんか。それを受けて実施計画。３年間のローリングの、毎年予算額も書いて、所要額も書いて出てくるんですやんか。そんなん、議会が言うておるねんからそのとおりですわでは主体性がありませんやんか。　その次、期間ですね。　基本計画を前期と後期に分けておられます。中間見直しというような表現が４次総以前は書いてあったんですけど、これを見る限りにおいては、中間見直しというような表現がないんですね。言いかえたら、前期は前期、後期は後期というふうな意味やと思うんですけども、中間見直しの概念はないのかどうか。実質上は中間見直しなんですけどね。　そのときに、今示されている基本計画は、５年間の計画なんですか、それとも10年間のことが書いてあるんですか。あるいはアクションプラン、これは５年間のことが書いてあるんですか、10年間のことが書いてあるんですか。あるいは事業計画は、前期、後期の事業費やら財源内訳を書いてありますよ。事業計画は10年間のことが書いてありますねん。　中間見直しの概念と、基本計画としてここにあるのは５年間なのか、アクションプランは５年間なのか10年間なのか。事業計画の10年間はデータではっきりしてます。整合性がとれてないと思うんですけど、それを説明してください。 ◎担当理事[政策局]　　計画期間というのは、基本構想に対応している期間という認識の中で、10年間という考え方をしております。したがいまして、基本計画の時期として前期、後期に分かれておりますので、基本的に５年たった時点では次の基本計画をつくればいいという話になるんですけれども、基本構想を後期の基本計画をつくるに合わせてもし見直す場合には、結果として基本構想の中間見直しみたいな形になるのかなと。ただ、基本的には基本構想は、そんなに短い単位で余り見直すべきものではないというような考え方は持っております。　計画期間につきましては、今の説明の中でも申し上げましたように、基本計画、アクションプランは５年間という形になっております。ただし、基本計画というのは、一応社会経済情勢の変化に対応するために５年単位ぐらいでつくり直したらいいだろうということですけれども、基本的に基本構想という総合計画全体のパッケージとして10年間という計画期間を設定しておりますので、それに対する財政フレームの範囲内で想定する事業ができるかどうかということをチェックするために、事業計画は10年間という設定にしております。　以上です。 ◆中尾孝夫　委員　　それはちょっと矛盾があると思いませんか。基本計画は、５年間のことだけしか書いてないんです。アクションプランも、５年間のことだけしか書いてないんです。あと残りの５年間のことは何にも書いてない、どう変わるかもわからへん。今の答弁だったら、基本構想さえ変えるかもわからへんということでっしゃろ。そしたら、財政フレームは５年間にしたらええんと違いますんかいな。違いますか。細かい財源内訳まで書いてありましたよ。事業のいろんな箇所づけまで書いてありますよ。これは非常にありがたいんですけどね。何をやるねん、北部で何をやるのか教えてくださいと言われるんですけど、私は、ちょっと矛盾があると思いますよ。10年で統一しておったら、計画も10年、何も10年、事業計画も10年やけども、中身は５年間のことだけしか書いてない。事業は10年間書いてある。おかしいと思いますよ。一遍考えてくださいね。　それと、進行管理です。　今までは施策評価と事務事業評価というような手法でしたね。それはもうやめやと書いてありますね。書いてありませんか。そして、行政マネジメントシステムや実施計画で進捗管理を図る、こうなってますでしょう。今、施策評価をやっておられる、あるいは事務事業評価書の写しを出しておられる、それがなくなって、５次総は、今言う行政マネジメントシステムや実施計画で進捗管理を図るとどこかに書いてありましたよ。もしそうであるならば、その中身はどんなものなんですか、教えてください。 ◎政策経営課長　　委員御指摘のとおり、既存の第４次総合計画につきましては、施策評価と事務事業評価という行政評価を通じてその進捗を図ってまいりました。この第５次総合計画に関しましては、同じような形で施策の評価と事務事業評価を行うという点では変わりはございませんが、ただ、この施策評価、事務事業評価に関しましては、ＰＤＣＡのＡ――改善等につながっていないというようなことであるとか、事務負担等の意見もございますので、こういったところについて改善を図っていきたいということで考えております。そして、改善を図ったもので、５次総の進捗であったりとか事務事業の行政評価ですね、こういった部分を行っていくということを総称して行政マネジメントシステムと呼んでおります。　以上でございます。 ◆中尾孝夫　委員　　そしたら、今までのような部分があるわけですね。そういう答弁でしたからね。事務事業評価というのは、私らは物すごい見やすいんです。ことし何をやったか、どんな予定であるか、単価、どれほどの効果があるのか、それぞれの項目について評価がしてあってどうかと。将来の考え方も書いてあるんですよ。違うときはようあるねんけどね。翌年になったら全然消えておるねんね。聞きましたら、やってませんとか、やる予定やったけどやめましたとか、それはええですけどね。今の事業を見る、来年の事業を見る、再来年の事業を見るという、物すごい有用やったんですけど、あるというのを聞いて安心しました。　その次、地域別アウトラインですね。　本庁を４区分されてます。面積とか人口規模で分けたということですけれども、私は、面積をただ単純に、人口を単純にすべきものやというふうに思いません。もともと集落というのは、昔は、南部地域の小さい集落は、農業、商工業を小さく営んでおられた。周りは全部田畑、あるいは山林ね。それが時代が進むに従って、どんどん、どんどんスプロールというのか広がっていって、そして家が連担してきた、こういう経緯があるんですね。そういうことですから、瓦木は瓦木、甲東は甲東、塩瀬は塩瀬というふうな小さいものなんですね。その前から言うと、明治11年の市町村制の以前は、今で言う大字ですね。例えば塩瀬地域やったら生瀬村と名塩村に分かれておった。それが明治11年の町村合併で有馬郡塩瀬町になったんですね。山口なんかは、５集落が合併して山口村になったんです。それは南部地域も一緒やと思うんですけども、そういう発祥なんですね。そういうときに、今、大石委員から境界のお話がありましたけど、私は、あえて本庁を四つに分ける必要があるのかなという気がするんですね。統計書は本庁を三つに分けてありますよ。ＪＲ以北、ＪＲ以南、津門・今津と３区分してありますわ。これをその後の施策の展開にどう使ってはるのか知りませんけど、少なくともこういう分け方です。四つにしてはるんですね。その分けた理由は前に言うてはったからもう聞きませんけれども、私は一つでもええんと違うかなと。ただ人口や面積がね――面積だけで言うたら、本庁は27.97平方キロ、塩瀬だけでもほぼおんなじ面積ですよ。山口だっておんなじ面積ですよ。本庁というても、外縁部の甲山とかああいうところを含んで、山林部も含んだ面積でしょう。単純に面積や人口だけじゃない、風土とか地域感覚とか、そんなんで見ていくべきやと思うんですけども。　今、試行的とおっしゃってましたね。とりあえず一遍やってみようかというふうなことやと思いますが、４区分、これの３区分、私の提案の今までどおり一つでええやないかというのについてはどうお考えですか。 ◎担当理事[政策局]　　確かに議論のあったところです。今まで地域別計画と言われるもので本格的なもので西宮市でつくったということで一番私が記憶しておるのは、旧の都市計画マスタープランがあります。旧の都市計画マスタープランのときに地域別構想というのをつくっておったんですけれども、そのときに本庁地区をＪＲ以北、以南に分けておりました。あと、国勢調査人口等の集計については、委員御指摘のように、ＪＲ以北、ＪＲ以南については津門・今津と津門・今津を除くＪＲ以南という区分がされていると。そういう情報をもとに、我々はこれをどう区分すべきなのかなという議論をしたんですけれども、やはり本庁北西、北東を一体で捉えたときに、ちょっと人口規模的に大き過ぎるなというのと、そして、人口の増減の傾向も多少違いがあったことから、やはり分けたほうがいいんじゃないかなと。ただ、この分け方についても、先ほど大石委員に対する答弁の中でお話ししましたように、政策局、市民局、都市局とでいろいろ協議をして――そんなに長い期間じゃなかったんですけど、その中で議論したんですけれども、いろいろあったけれども、最終的には夙川がわかりやすいだろうと。ただ、夙川で切ったときには、人口規模のバランスからするとちょっとおかしいから、甲陽園はどっちにひっつけるのかなというような議論があったことはありました。　ですから、そういう中でいろんな方策が考えられた中でこう分けさせていただいたところなんですけれども、そういう意味では試行的なものであるから、これを硬直的には考える必要はないけれども、まず広聴会等もこれをベースにやってきましたから、今回の総合計画についてはこの分け方で進めていきたいなというふうに考えております。 ◆中尾孝夫　委員　　そのとおりやと思いますけど、特に昔から住んでおられる方は、わしは山口の出身やねん、わしは塩瀬や、わしは鳴尾やねん、こう言いはります。今、本庁地域に住んでいる人にそういう意識はありますか。わしは津門の出身やねん、わしは大社やねん、わしは上ケ原やねん、そんな地域意識というか、市民意識というか、私はそこ以外に住んでますのでようわからへんのですね。ほかの地域はよく聞くんですよ。わしは甲東やんけとよう言いはりますわ。それだけのプライドもあるんでしょう。本庁地域はどうですか。わしは芝村出身やねん――芝地区ですかね、出身やねん、どこやねんと。小さい大字単位のときもあれば、旧村単位のときもあると思いますよ。そういう意識はどう感じられますか。そういう意識というのが一番大事なんです。人口規模とか面積の大きさだけとか、そんなんじゃなくて、一体感というか、コミュニティーというか、そんなんが一番大事なんですよ。大石委員が、昔はここまでが境界やったというのもありますけど、その辺はどうですか、どう感じてはりますか。 ◎担当理事[政策局]　　これも、今までの業務経験上の感想でしかないんですけれども、例えば本庁のＪＲ以北のエリアについては、これは以北で分けてますけれども、旧の大社村で言うたら、どちらかと言うと西側のほうがそういう意識は残っているのかなと感じているところはあります。例えば森具というくくりであるとか、越木岩というくくりであるとか、柏堂というくくりであるとか、鷲林寺というくくりですね。越水のほうは、ずうっと両側にまたがって広い、飛び地で点在してますから、そこら辺とか、広田とか、中村とかについては、あんまりそれほどでないのかなと。また、芝村というのは特殊な、感覚では一体感は持たれているとは思いますけれども、大分昔の形状自身が今の地形図ではわかりにくくなり過ぎてますので、そこら辺は地域によってばらばらかもわかりませんけれども、意識が残っているところは、本庁の北地区でもあるようには少し感じております。 ◆中尾孝夫　委員　　ありがとうございました。　その次に、名称です。　甲東、瓦木、鳴尾、塩瀬、山口、これは地名ですね。本庁は粋さがないんですよ。北東、南東と、東西南北を書いてあります。こんなもん定着しませんで。今言う夙川の西だったら、私は本庁北東地区の出身でんねん、北東地区はよろしいで、そんなあほなことは言わへん。名称をつけませんか、名称を。例えば夙東、夙西地域。しかし、夙東なんかは、サッカーチームでしたか、野球チームでしたか、夙東チームってありますよ。あれは夙川の東という意味やと思いますわ。少年サッカーか少年野球か、どっちかやったと思います。地名でいきましょうよ。地名で。それが、今、森具が大社村とは僕は知らなんだんやけれども、海まで細長うに来てますやん、それでも適当ですわ。例えば夙東、夙西ね、津門、今津は、合併当時は今津町でしたやん、だから今津。こっち側は浜脇とかね。地名にせんとわかりにくうてしゃあない。大体、本庁ってどのエリアと知らん人が多いんやから、私は、せっかくアウトラインで地域別をつくっておって、こんな粋さがないような命名はあかんと思いますわ。ほかの地域とおんなじように地名でいきましょう。そういうのが、コミュニティーが強まっていき、つながりが強くなっていくわけですやんか。校区とかいろんな違う面もありますけども、いかがですか。 ◎担当理事[政策局]　　これがもう少し恒久的・継続的に使えるような地域区分が設定できたら、何かが定着するような固有名詞を設定するというのは、やっぱりそれが望ましいかなと我々も思うところなんですけれども、今回、なかなか十分な地域特性の調査・分析であるとかができて、これが設定できているわけじゃない、そういう意味で試行的と申し上げている段階ですので、今の段階で名称をつけるのは時期尚早かなという気がしています。 ◆中尾孝夫　委員　　今の段階と言いはるけど、これは10年続くんですよ。もう誰もおりませんやんか。我々もおりませんわ――若い人はいらっしゃるけどね。ちょっと考えてくださいね。　計画は、そしたら、アウトラインは５年ということでしたね。私は５年か10年かどっちか聞こうと思っていたけど、５年ということでしたね。間違いないですね。 ◎担当理事[政策局]　　済みません、先ほどアクションプランのほうは５年と申し上げたつもりだったんですけど、アウトラインのほうは、これは何年とかふうには特に決めてなくて、これ自身が、アウトラインと命名させていただいているのは、先ほどから何度か御意見をいただいていますように、本来、全部の取り組みを網羅しているわけでもないし、例えばまちづくりの方向性を打ち出せているわけじゃないし、そういう意味ではビジョンとか計画という体をとり切れてないので、これ自身は特に期間というものはございません。また、この内容につきましても、そういう意味では５年とかにとらわれず、機動的に見直して使いやすいものにしていけばいいのかなというふうに考えてますので、これについては特に計画期間は考えてません。 ◆中尾孝夫　委員　　ちょっとおかしいんと違うか。だって、「予定している主な取組」には細かいことを書いてありまっせ。それも、全体的にかかわるもの、この地域だけにかかわるものと、白丸と中を黒に塗ってあるやつに分けてありますよ。これをずうっと見て、こんなことをするんやなと。陸上競技場を建てかえるんやなとか、これは地域課題じゃなくて市域全体の課題やのに、何でこんなところに載っているのかなと僕は思っておったんですね。これが一番詳しいですよ。10年間の事業計画やなくて、これに具体的に細かいことが項目別に、名神湾岸とか書いてありますわ。これは、５年、10年という期間は関係ありませんの。そんなら、50年先かもわかりませんね。そんなんだめですわ。もうちょっと整合性がとれたような計画にしましょうや。都合のええところだけつまみ食いしてありますねん。そういうふうに私は思いますね。　そして、このアウトラインを見ておったら、本庁地域については支所機能がないというのが課題として挙がってますね。これは、本会議なんかでよく指摘されているところですけれども、果たして支所機能が要るのかどうか。私のように支所管内に住んでいる者は、自分の住んでいるエリアに本庁があるというのは物すごい魅力です。自分のエリアのことは本庁へ行けば全部できるわけですから。支所というたら、総合機関とは書いてあるものの、ほとんどが取り次ぎ業務で、即できない。あるいは、福祉業務は本庁へ行かないといかんとかいう、非常に制約が強いんですね。福祉やったら本庁へ来て福祉のところへ行く、今はワンストップで、１階なんかはさあっと簡単にほとんどのことができますね。非常に大きなサービスがあるんです。それが、課題は支所機能がないと書いてあるんです。越木岩みたいにちょっと離れたところは、そういった必要があるのかもしれませんけども、今津なんか、津門なんか、電車１駅ですやんか。そんなときにそのような必要性というのは、私はあんまり感じひんのですね。むしろ本庁の魅力を、あるいはそういう支所機能に相当するような地域館みたいなのをつくればそれでええ話であって、本庁があることのすばらしさというのをもっともっとアピールしてもらいたいですね。そして、夙川サービスセンターとか、北口のサービスステーションとか、ほとんど支所とおんなじようなことができる出先機関を設けてはるでしょう、あるいは、それぞれのところに支所分室みたいなのがありますやんか。それは、それぞれで行政サービスがあるんですから。私は、ここもどうかなと、４分割も含めて思うんです。　上層部は、支所はつくる気はありませんとおっしゃっておるでしょう。４分割したら四つ支所を置かないといかんですよ。人も金も物も莫大なものだ、こんな膨大なお金を投資する気はないんやというふうな上層部のお考えを聞いたことがあるんですけどね。本会議場ではどない答弁しているか知りませんけどね。支所を置くかどうかはもっと先の話として、今言う支所機能、どうお考えですか。 ◎担当理事[政策局]　　今後どうするかということまでは、今、市民局のほうでいろいろ議論されているんですけれども、確かに一般的な行政の手続であるとか行政サービスであれば、本庁が近いということで代用できる部分はあるんでしょうけれども、多分ここでイメージしているのは、やはり今後、どうしても地域が主体的にいろいろと考えていただかなあかんことがふえてくる、そういう意味では、より行政と地域が例えば協働で進めたり、地域同士でもう少しつながりを持って進めていくために行政がコーディネーター的にかかわっていくとか、そういった場合に、従来の支所的なイメージだけじゃなく、地域のセンター機能的なものというのがやはり求められてくるんではないかなということで、ここでは課題として書かせていただいていますけれども、今後、支所を設置するのか、支所じゃなくて何か違うセンター的なものを持ってくるのか、そこら辺については、市民局でも議論されていきますし、今後の議論の方向性を見る必要があるのかなというふうに感じてます。 ◆中尾孝夫　委員　　市民局の論議は、今はもうとまってますよ。聞いてますから。とめておけということになっているんです。ですから、それは当分は進まないとは思うんですけど、支所機能というような書き方は、機能やからええんや知らんけど、今、市民館もあれば、そういうところを利用して、お金もかけんとそういうようなコーディネーター的なことをやったらいいんですやんか。支所というて書くさかいに支所を置かんかいというようなことになるんであって、ちょっとそういう投資と経費、効率というふうな点からも考えていただきたいと思います。　最後です。学経との懇談ですね、　平成29年７月から９月の間に実施したと書いてあります。その内容がここに示されてませんね。たしか４次総は、学経さんの提言がどこかのページにずうっと書いてありました。最終的に冊子になったときには学経さんの提言が書かれるかもしれませんけども、既に学経との懇談会は終わってますから、どのような懇談内容であったのか、あるいはどのような提言があったのか、あるいはそれをまとめて最後は公表されるのかどうか、それの中身とその考え方を聞かせてください。 ◎政策推進課長　　学識経験者懇談会につきましては、７月に３回実施しておりまして、昨年12月の所管事務報告のときに概要については御紹介をさせていただいております。同志社大学の新川先生、立命館大学の徳久先生、関西学院大学の角野先生に来ていただきまして、大局的な観点から、総合計画をつくるに当たって留意すべき事項などについての御意見を頂戴いたしております。　委員御指摘の学識からの提言書というのは、４次総の冊子の一番後ろに載っておりますような、これは中間改定のときに学識の懇談会をしていただきまして、提言という形でいただいたものを資料の最後の参考資料ということで掲載しております。今回、学識の方からいただいた御意見を本を作成するときにどういう取り扱いにするかはまだ決まっておりませんので、今後検討してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◆中尾孝夫　委員　　ごめんなさい。中身が一応報告されているわけですね。　４次総の中身を見る限りにおいては、提言しておるけれども、採用されてないことがたくさんありますよ。ほとんど採用されてないですけどね。提言内容も忘れましたけども、何か特記事項か、これはすばらしいんだ、西宮市にとってはいいんだ、これは採用すべきやというふうな非常にいい提案、突拍子もなくはなく、これはぜひ採用するべきというふうな提言というか、学経さんの懇談の中身がありましたか。もしあるんやったら何か言うてください。 ◎政策推進課長　　今回、学識の方からさまざまな御意見はいただいておりまして、もちろん行政職員や行政の業務のあり方について、今までと違って、議会からも多々御意見をいただいているところですけれども、ＡＩとかアウトソーシングとか、今と状況が変わってきますので、そういったことを踏まえて考えることが必要であるとか、人口に関して言いますと、過疎と過密が両方起きるというような西宮市内の状況等についても、なかなかそれを解消するのは困難だというようなこととかいろいろいただいたり、あとは、西宮の魅力・将来像に関してということについて、地形や地勢といった千年単位の魅力といったものであるとか、中世、近世以降の文化といったような数百年単位の魅力というものもありますし、ここ100年ぐらいでできてきたようなまちの魅力といったものもありますので、西宮の魅力というのはそういうものが複層的に構成されてますので、それをどう考えていくのかといったことを考えるべきなんじゃないかとか、あとは、コミュニティーに関しても、目標を共有できるような地域コミュニティーをつくるという観点がいいのではないかといったようなこととか、多々いい御意見はいただいたというふうに考えております。　以上でございます。 ◆中尾孝夫　委員　　それは５次総で採用されますか。具体的にどこでこういう格好で入れていくんだと。ＡＩとかアウトソーシングは、学経やなくても、私でも言えるぐらいですわ。ここまでできているんですから、もう地域懇談会か何かで発表して説明しはりますやんか。もう変わりませんで、パブコメで一部変わるかしらんけど。パブコメは、形をやるだけです。枝葉末節のちょっと表現が変わる可能性はありますけど、本体は変わらないです。そういうものなんです。もう変える気もないしね。それだけの自信を持っておられるということですわ。自信を持ってええんですやん。何を言われてもぱんと自信を持って理論的に、論理的に説明――それは議員に対してですよ。説明せなあかん。それが、ちょっと言われてふらふらとしておったらあかんねや。私は今、何を言うているねんやろうな。 ◎担当理事[政策局]　　学識から提言いただいたことを入れているかどうかということについてですけれども、基本的には基本構想とか基本計画をつくるに当たって、特に基本構想をつくるに当たっては、その考え方というのを組み込ませていただいているところはかなりあります。それも十分でない分がありますので、基本的にその考え方というのは我々としては採用すべきだなというふうに受け取ってますので、極力全体の中に反映させていきたいと考えています。 ◆中尾孝夫　委員　　結構です。　ありがとうございました。 ○福井浄　副委員長　　１点だけで、財政のことについて１問だけで、一問一答になるかと思います。　私は、お財布のことがすごく大事というか、心配だというところがありまして、例えば基本構想のところに書かれてますグラフとかを見ますと、地方債残高のことを書いてあったりとか、基金残高のことが書かれていて、ぱっと見ると、臨財債か市債かというのは市民の方が見られてもそうそうわからないでしょうから、大体借金は減ってきていて、貯金がふえているんやなというような印象はぱっと出てくるんですよ。一方、18ページを見ると、「引き続き厳しい財政運営を強いられること」と書かれているんですね。この表と書かれているメッセージが全然相反するというか。私も、市民の方とか、また、他府県とか地域の方とお話をするときに、西宮は財政が豊かなんでしょう、いっぱいお金があるんでしょうということを聞かれます。この間も、少し前になりますけども、中央体育館の建てかえについての説明会のときにも行かせてもらったんですけども、駐車場の代金がちょっと上がるということでお叱りを受けているような状態でございます。　ですので、いろいろな構想が立てられていて、私は、財布がちゃんとしておれば、別にいろんなことに使うことは構わないんじゃないかなというところはあります、お金があるんでしたら。でも、財政状況は厳しいよということが実際にあるんだけど、メッセージ的には全く伝わってないんじゃないかなというのを考えるので、このことについていかがでしょうか。 ◎財政課長　　基本構想にお示ししている内容では、文章部分につきましては現状ということで、以前から財政課として申し上げている、懸念される社会保障の問題、それから施設の老朽化、そういうことを踏まえると、あと、国の財政状況も厳しい中で、西宮市としましても厳しい状況であるという認識であるということを文章でお示しさせていただいております。　一方で、おっしゃっている、すぐ隣のページにあるグラフにつきましては、西宮市の財政に大きな影響を与えた阪神・淡路大震災以降の財政状況がどういったことを示すのかということで、それをグラフという形でお示ししましたので、福井副委員長がおっしゃっているような目線で並べてみると、ちょっとその辺がぱっと見た市民の方に伝わりにくいというところは、確かにそこが説明として不足しているところがちょっとあるのかもしれないので、今の御意見も踏まえて、ただ、認識としては、文章に書いた現状というところでそのように考えておりますので、そういった今後先の見通しというところは、参考資料であります収支見通しや事業計画といったところに今後の推移というところをお示ししているところではあるんですけれども、そのあたりを留意して考えたいと思っております。　以上でございます。 ○福井浄　副委員長　　私も、財政のほうの御認識と同じくするようなものでありまして、将来については、公共施設の更新等でかなり影響があるんだろうなと。表を見るならば、おっしゃっていたとおり、５次総の収支見通しでつけていただいているところは、将来的な残高というのは、今の計画をこのとおりやればこれだけの残高になりますよというところがしっかり示されていると思うんです。僕は、これはすごくいい見通しの形だと思ってます。だから、この見通しがあるので、現在どうしていかなくちゃいけないのかというのが出てこなあかんところだと思うんですね。計画をこのままやるんだったら縮小しなくちゃいけないか、もしくは合わせなくちゃいけないかというのは、お金がないところで初めて考えられるわけですよ。ですから、このグラフのところとか、あとの基金残高のところとか、ここの部分を市民の方にしっかり説明するというのは、今の感じやったら、どうしてもここだけを見せて文章で書かれるという話になるので、市民さんに対しては将来の財政が厳しいんだというイメージがなかなか伝わりにくいと思うんですよ。もう少し書き方とかをわかりやすいように工夫されるということはありますか、 ◎政策推進課長　　財政状況のところをもう少しわかりやすく何ができるかは検討したいと思います。　ただ、ここは議決対象でございまして、将来の市債残高の見込みであるとか事業計画のところは議決で決めるようなところではございませんので、そこをそのままリンクさせてこちらに持ってくるというのは、ちょっとなじまないかなというふうには思いますので、どういうふうにできるかについてはちょっと検討させていただきます。　以上でございます。 ○福井浄　副委員長　　それで結構なんです。市民の方にどういうふうに伝えるかというところが大事。といいますのは、市民の方が、お金があるという前提でいろんなことをおっしゃってくる場合があるので、その計画はもっとこのままでできるやろうという要望なんかがどんどんふえてくるのかなと。前も、この施設について幾らかかりますよというのを明示してくださいよ、１人当たりの受益者負担は幾らで、税はどれだけ投入されているのかというのを明示してくださいというのを私が申し上げたのも同じことで、どれだけの費用がかかっているかというのをわかっていただける、目に見えて見える化していただくことをやっていただきたいということであるので、そのような工夫をしていただくように、説明会のほうではよろしくお願いします。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　それでは引き続き、政策局所管分の説明を求めます。

◎政策総務課長　　政策局所管分の基本計画を御説明いたします。　資料２をお願いいたします。　こちらの目次をごらんいただきますと、第Ⅰ部から第Ⅵ部まで35の施策がございます。政策局の担当分野としましては、16の「共生」と34の「行財政」になります。　それでは、４ページをお開きください。　「第Ⅲ部　福祉・健康・共生」の「16．共生」でございます。　「全ての人の人権が尊重され、多様な価値観やライフスタイルを互いに認め合うことができるまちを実現する」を目的とし、政策局所管分は、「③多文化共生の推進」、「④姉妹・友好都市交流の推進」を取り組み内容として挙げております。関連する部門別計画につきましては、一番下になりますが、西宮市外国人市民施策基本方針を挙げております。　続きまして、９ページをお開きください。　「第Ⅳ部　政策推進」の「34．行財政」でございます。　長期的な視点に立って課題を把握し、的確に対応することにより、戦略的で持続可能な行政運営を行うを目的とし、「①長期計画の策定・推進」から「⑨広聴機会の充実」までを取り組み内容として挙げております。関連する部門別計画につきましては、西宮市公共施設等総合管理計画がございます。　以上が政策局所管分の基本計画でございます。　続きまして、資料３の参考資料「アクションプラン」から、各施策分野における現状と課題及び取り組み内容を、資料４の参考資料「収支見通し及び事業計画」より主な事業内容を御説明いたします。　資料３の参考資料「アクションプラン」の39ページをごらんください。　「16．共生」でございます。　こちらは、現状と課題といたしまして７項目挙げておりますが、このうち、政策局所管分は、４項目めから６項目めまでとなっております。　４項目めは、本市ではさまざまな国籍の外国人市民が暮らしており、異なる文化を背景として、人々の価値観やライフスタイルが多様化しているとしております。　５項目めは、外国人市民が安心して暮らしていけるよう、西宮市国際交流協会と連携して、災害時における緊急情報の多言語での提供や、日常生活の中で相談しやすい環境づくりを行う必要があるとしております。　６項目めは、アメリカ・スポーケン市を初めとする姉妹・友好都市を中心とした交流など、市民団体による国際交流活動が定着している状況において、より多くの市民の主体的な交流活動につなげる多様な啓発活動が必要であるとしております。　取り組み内容としましては、次の40ページになります。　政策局所管分は、「③多文化共生の推進」として、市民ボランティアとの協働により、西宮市国際交流協会を拠点とした日本語学習の機会提供や、多言語での生活相談窓口を継続的に実施するとなっております。　「④姉妹・友好都市交流の推進」として、市民が姉妹・友好都市に親しみを持ち、市民友好団体などが行う交流活動に参画できるよう、幅広い手段を通した啓発を行うとなっております。　なお、16の「共生」における事業計画の計上はございません。　続きまして、81ページをお開きください。　「34．行財政」では、現状と課題としまして９項目を挙げており、全てが政策局所管分となっております。　１項目めは、行政には分野横断的な長期ビジョンが求められており、市の目指すべき将来像を共有し、各施策が直面する課題を全庁的に共有することで施策間の整合を図りつつ、総合的に政策を推進していく必要があるとしております。　２項目めは、人口減少社会を迎え、行政課題を解決するに当たり、複数の自治体による広域的な取り組みが求められている、本市では、防災や観光、医療などの分野で兵庫県や近隣市町と連携した事業を行っているが、新たな分野においても兵庫県や近隣市町と協議・調整を進め、効率的・効果的に行政サービスを提供していく必要があるとしております。　３項目めは、総合計画・基本計画の施策分野を対象に施策評価し、総括、予算経理等の事務を除く全ての事務事業を対象に事務事業評価を実施しているが、評価結果が定型化しがちであることやわかりにくいものになっているという意見もあり、これらを解消する必要があるとしております。　４項目めは、指定管理者による施設の運営管理や、ＰＦＩ（民間の資金や技術等の活用）などによる施設整備、また、内部事務の業務委託といった手法を実施することにより、民間の知識や経験等を活用しているが、ますます複雑化・多様化する市民ニーズに的確に対応していくためには、本市単独での取り組みには限界があるため、さらなる民間活力の導入を図る必要があるとしております。　５項目めは、市債残高などの将来負担額が減少する一方、財政構造の弾力性を示す経常収支比率は大幅な改善が見られず、依然として硬直化した財政状況が続いており、社会経済情勢の変化に的確に対応できるよう、硬直化した財政構造の改善など、財政基盤の強化に向けた取り組みが必要であるとしております。　６項目めは、学校施設や市営住宅、道路、上下水道などの公共施設は、一斉に老朽化が進み、大量更新・改修の時期を迎えることになるため、施設の総量縮減や維持管理・更新等のコストの削減のほか、公的不動産の有効活用による財源の確保など、財政負担の軽減・平準化に向けた取り組みが必要であるとしております。　７項目めは、本市の多様な魅力を発信することを通じて、市民の西宮への愛着を醸成するとともに、都市ブランドの向上を図るため、シティプロモーションサイト「ＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳ」の運用等により、本市の魅力発信に取り組んでいる。今後は、発信する情報と伝えたい層・ターゲットを明確にし、伝えたい層に情報が届くためのマッチングの工夫や適切な効果測定を行いつつ、継続性と展開性のある取り組みが必要であるとしております。　８項目めは、市政ニュースやＦＭラジオ、ケーブルテレビといった従来の広報媒体に加え、フェイスブックやツイッター等のＳＮＳ（インターネットを通じた交流サービス）の活用をしながら、より積極的な情報提供に努めているが、市民が必要とする情報を的確かつ効果的に届けるために、情報発信の質を高めるとともに、広報媒体の活用方法について検討する必要があるとしております。　最後の９項目めは、市民のニーズを市の施策に反映させるため、広聴活動については、相談窓口や市民の声による受動的な取り組みだけでなく、市民意識調査や市政モニター制度といったアンケート調査や、市内各所での広聴会実施といった積極的な取り組みも行っているが、広聴活動が効果的な取り組みとなるよう、実施方法や周知方法を適宜見直す必要があるとしております。　これらの現状と課題に対する取り組み内容としましては、83ページをお開きください。　「①長期計画の策定・推進」としまして、１項目めは、20年から30年後のまちの将来像を考えるなど、長期的な視点から地域の課題を把握・分析し、各種の計画策定や施策展開につなげる。２項目めは、複合的課題を解決するための計画を策定する際は、各施策が一体的かつ相乗的に推進されるよう、部局間の綿密な調整を図るとしております。　「②広域連携の推進」としまして、先進他都市での事例も参考にしながら、本市において広域連携や相互利用が可能な事業を調査研究するとしております。　「③行政マネジメントシステムの充実」としまして、行政評価の手法や結果について、より簡易でわかりやすく、効果的なものになるよう検討を行うとしております。　「④民間活力・ノウハウの活用」としまして、より効率的に事業を実施するため、官民の役割分担を適切に見きわめ、事業ごとに最適な手法を採用するとともに、新たな官民連携手法の導入について検討を行うとしております。　「⑤健全な財政運営」としまして、内部事務の効率化や既存事業の見直しを推進することによって財源確保に努めるとともに、限られた財源を緊急性や市民ニーズの高い事業に効果的に配分するとしております。　「⑥公共施設マネジメントの推進」としまして、１項目めは、建築系公共施設について、更新時期等を捉えた集約化や複合化、転用、廃止など、一定の期間を見据えた総量縮減と、維持管理、ライフサイクルコストの削減に配慮した施設整備を進める。２項目めは、老朽化が進み、本庁舎周辺に点在する公共施設について、効率的・効果的な集約化と再配置など、中長期的な観点から再編整備を進め、住民サービスの向上、危機管理体制の強化、業務の効率化、維持管理コストの削減を図る。３項目めは、保有する不動産――土地、建物を資産と捉え、低未利用地の合理的な利活用――売却、貸し付け等を促進するなど、財政健全化に資する公的不動産の戦略的なマネジメントを推進するとしております。　「⑦シティプロモーションの推進」としまして、１項目めは、「ＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳ」のほかにも、フェイスブック、インスタグラムなどＳＮＳを活用した情報発信、市民参加によるイベント実施などに取り組み、広域で効果的な情報発信を進める。２項目めは、実効性のある事業実施、事業展開につなげるため、サイトアクセス分析など事業効果の評価方法についての研究・検証を行うとしております。　「⑧広報力の強化」としまして、１項目めは、広報する対象を明確にした上で、その特性を把握し、最も効果的な媒体や表現により情報を発信する。２項目めは、市の施策や事業が効果的なものとなるように、市民に的確に届き、理解や行動を促す広報を行うとしております。　最後の⑨ですが、「広聴機会の充実」としまして、１項目めは、各種アンケート調査については、項目の精査や手法の工夫に取り組み、その分析結果が各事業に反映できるよう進めていく。２項目めは、広聴会については、テーマの設定や実施方法について工夫を図るなど、参加数の増加はもちろん、幅広い年齢層からの参加が得られるよう取り組むとしております。　ここで、「34．行財政」における主な事業内容を御説明いたします。　資料４の参考資料「収支見通し及び事業継続計画」」の12ページをごらんください。　ページの中ほどになります。「34．行財政」につきましては、市制100周年記念事業の実施及び第二庁舎や本庁周辺の整備を予定しております。第二庁舎や本庁周辺の整備につきましては、第二庁舎整備事業と本庁周辺整備事業がございまして、政策局所管分は、本庁周辺整備事業となっております。　そのほか、政策局所管分の事業計画としまして、ページ戻りまして、10ページをお開きください。　こちらの上から２番目の「２　緑・自然」の一番下の事業になりますが、旧芦原小学校のグラウンド再整備事業について、平成29年度の１期工事に続き、残りの２期工事を実施する予定としております。　以上を政策局所管分の基本計画、アクションプラン及び事業計画としております。　政策局所管分の説明は以上です。　よろしくお願いします。 ○山田ますと　委員長　　非常に丁寧に一つずつ御説明いただきまして、ありがとうございました。　ただいまの説明に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆杉山たかのり　委員　　何点かまとめて質問したいと思います。　一つは、「行財政」の関係です。資料３の81ページ４項目めの民間活力のところで、３行目に、「本市単独での取組には限界があるため、更なる民間活力の導入を図る」と。その前段には、一定民間の知識や経験等を活用してますよと。わざわざ「本市単独での取組には限界がある」と書く必要はなくて、量としていろいろやっている、だから、それをさらに活用を進めていきますよでいいんだと思うのに、わざわざ「本市単独での取組には限界がある」と。単独での取り組みじゃなくて、既にいろいろやっているわけですから、こんな表現は要らんと思うんですけれども、一体何がどう本市単独の取り組みなのか、ちょっと僕はわからない。それは説明いただきたいと思います。　それから、公共施設マネジメントの関係なんですけれども、「35．執行体制」の中に、これは土木らしいんですけれども、長期修繕のこととか、施設の老朽化が進んでますよと。85ページに出てますよね。行財政と執行体制は確かに違うんですけれども、まあ言えばよく似たような中身を両方に書いているんですが、一つにまとめたらいいんと違うかなと僕なんかは思っちゃうんですけれども、執行体制と行財政は違うとはいえ、こういうダブりが結構あるんですかね。それはどうなのか、説明をしてほしいと思います。　２点かな。 ○山田ますと　委員長　　以上２点、一括して答弁いただきたいと思います。 ◎政策経営課長　　ただいまの御質問のうち、１点目の民間活力の導入に関してお答えをいたします。　限られた人的資源、行政資源の中で市民満足度の向上を図るという本市の基本的な姿勢がございますが、こうした中で、限られた人的資源だけでは本市の取り組みには限界があるということで、民間活力、また民間のノウハウを活用して、業務の効率化であるとか業務の運営に取り組んでいく必要があるということで、こういった書き方をしているところでございます。　以上でございます。 ◎政策推進課長　　二つの施策に似たようなものが点在していることについてどうかという御質問でございます。　確かに「執行体制」と「行財政」のところで、公共施設マネジメントは全体的な政策的な部分を担うというところを「行財政」のほうは採用しておりまして、実際に建物などを修繕していく、そういった部分のほうを「執行体制」に分けてございます。ここは確かに、分けるべきなのか、まとめるべきなのかというのは議論のあるところかというふうに認識しております。　その他の施策でそういった事例があるのかといった御質問につきましては、例えばアクションプランの13ページ、14ページ、「子供・子育て支援」にも、③の「福祉・教育・医療が連携した支援の充実」といったところでこども未来センターのような取り組みのことを書いておりまして、一方で、27・28ページの「障害者福祉」、ここも、④の「ライフステージに応じた療育・発達支援の充実」ということで、少しかぶっているというか、似たようなことが複数の施策に出てくるというのはほかにも事例がございます。これも、まとめるべきなのか、分けるべきなのかといったところは内部でも議論してきたところでございます。ただ、それぞれの施策のところから見たときに、子供・子育ての支援の中でこういった支援が必要なお子様に対する施策について言及してあること、それから、障害者福祉の観点から見たときに、そういったお子様のことについて言及してあることという、両方に載っていることのメリットもあるのではないかなという点もございまして、現状では似たようなものをそれぞれの切り口から掲載しているというのは、ほかにも事例はございます。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　さっきの本市単独での取り組みについてのは、僕はよくわからなかったんですが、多分当たり前のことだと思うんですよ。当たり前のことって結構書いてありまして、例えば84ページの「広報力の強化」というのがありますよね。２項目ほど書いてあるんですけど、これはわざわざ書くような中身かと。「広報する対象を明確にした上で、その特性を把握し、最も効果的な媒体や表現により情報を発信する」、これは特別な、第５次総合計画として取り組まなければならんというような中身なのか。当たり前ですよね。今もそういう考え方で多分やっていると思います。それをどう強化するのかということを書かないといけないのに今やっていることをまた書いている。その下もそうかな。「市の施策や事業が効果的なものとなるように、市民に的確に届き、理解や行動を促す広報を行う」、これも当たり前のことで、５次総でわざわざ新たに提起したことでもないようなんですよね。「広聴機会の充実」も、もしかしたら当たり前のことのような気がしますよね。今もやっていることで、努力が足りるか足らんかという、もうちょっとやりますという意味はあるのかもしれないけど。多分、広報力の強化というのを書かないとあかんから、それの項目としては当たり前のことを書かざるを得ないのかもわかりませんけれども、結構取り組みの内容について、不必要じゃないんですけれども、あえて５次総で書かにゃならんというような中身でないものが、恐らく「行財政」とか、「執行体制」ももしかしたらそうかもしれませんけど、あるような気がしますので、これはよく検討してもらったらいいのかなと。これも精査したらいいなというふうに思います。それは言っておきます。　あと、公共施設マネジメントと執行体制というのは、基本的には公共施設マネジメントの考え方で執行体制が出ているので、もしまとめるとしたら、この「公共施設マネジメントの推進」のほうに入るんではなかろうかなというふうに思います。　そういうふうに思いますので、それもよう検討していただきたいと思うんですが、83ページの「公共施設マネジメントの推進」の中には三つのことが書いてますね。上の二つのことと最後の部分とは、ある意味ではちょっと矛盾をしている部分がありまして、お金がかからないように更新とか、無駄なものはつくらずに全体としては公共施設の総量は減らしていくという考え方だと。だけども、実際には、第二庁舎を建てることによって消防局が余っちゃって民間に貸すんだ、今そういう検討がされてますよね。これは、下のほうの「保有する不動産を資産と捉えて」という部分と。だから、無駄なものをつくり出して、それは余っているものだけど、不要資産かな、それを不要とせずに資産と捉えて、それで一定の利益というか、活用をしましょうと。公共施設マネジメントの推進は、実情とやろうという目標とがかなり乖離しているように思うんですけど、だから、こういう１、２、３の項目は、上のほうは無駄がないようにと。３のほうは無駄が出たらそれで何とかしましょうみたいな、それは活用しましょうみたいな、そういうふうに思うんですけれども、それはちょっと矛盾してないですか。過去の無駄ももちろんありますけど、また新たな無駄もつくり出してきていて、まだどれだけ無駄が出るかわからへんですよね。本庁を建てかえたらどれだけ無駄が出るかもわかりませんし、古いのもありますから、もっと潰して売ったりするのかもしれませんけども。そのあたり、実際にやっていることと５次総の計画に出ているようなことにちょっと矛盾があるように思いますけど、書いている項目の中にも一定矛盾があるからそのように感じざるを得ないように思うんですけど、その辺はどうなんですか。 ◎施設マネジメント部長　　第二庁舎の整備については、これまでもるる説明させていただきましたので、細かい話は省略させていただきますけれども、83ページの２項目めにつきましては、公共施設の効率的・効果的な集約化と再配置云々で、再編整備を進めていく、それに伴いまして、業務の効率化であったり、今回の第二庁舎の場合でいくと危機管理体制の強化といったような効果を進めていこうということでございます。その結果、公共施設を集約・再編する中で余剰のスペースが出たことは、消防本部のことを指して言われているのかと思いますけれども、そういったケースも今後も出てくる可能性はあると思います。そういった場合でも、３点目にありますように、それを資産と捉えて、貸し付け、売却等によって財政健全化に資する取り組みを進めていくということで、我々としては矛盾を感じているところではございません。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　今言われたように、場合によったらそんなのが出てきますよと。一つ目のところには、総量の縮減とかそういうことが書いてあるわけですね。公共施設マネジメントというのは、必ず減らさなあかんとは僕も思いませんけれども、でも、減らすというのを一定目標にしている公共施設マネジメントの考え方、西宮はそうです。そう言いながら、今言っているように、ふえる場合もありますよ、無駄が出る場合もありますよということは平気で、それは矛盾してませんわと。これは、言っていることが大いなる矛盾ですよね。めちゃくちゃですよ。そういう矛盾が矛盾としてあるなら、それはしゃあないんですけれども、この矛盾の認識もなく、こういうふうに三つ並べて記載して、無駄が出てもしゃあないんですよ、そのかわりそれは資産で使いますよというような考え方が初めからあるんだったら、それは書くか何かしたほうがええですよ、そんな考え方が残っているんなら。それだったら、総量の縮減とかこういうのは除いておかないとだめですわ、そんなええかげんな考えがあるんなら。そういういいかげんな、実際にそういうことをやろうとしているし、今も担当の部長がそんな考え方を示しているわけでしょう。これはちょっとまずいんと違いますか。こういうのを書いてちゃだめじゃないですか。担当者がそないに思ってない、政策局がそう思ってないんだから。それは、そんな考え方があるなら、ちょっとやめてください。もうちょっと中身を検討し直してください。　公共施設マネジメントの推進そのものは、まだ必要な部分があると思いますのでね。無駄も省くし、不必要が出てくる場合もあるし。ただ、数字だけ目標を立てて減らしていこうという考え方は、今のところ西宮はしないというのをずっうと言ってきてはるので、そういうのが基本にあるから、市の執行についてはそれなりの安心感は持っているんですけど、だけども、今のような考え方があるなら、ちょっとこれは答弁と矛盾してますね。それは指摘をしておきます。　その上で、最後に、質問ではありませんけど、財政の問題ね。　今も議論がありましたけれども、財政計画、今後の計画と、実際にこの間、決算が終わって数字が出ているのと、この矛盾はどうしても出るんですよ。だから、計画ではどんどん基金が減るようなことにならざるを得ない、これは財政の宿命ですよ、計画と執行というのは。その差をどう縮めていくのかという努力は最近しているというふうには言うてはるし、それはそれなりに認めるんですけれども、厳しい財政だと言いながら、先ほど福井副委員長が言われたように、実際は基金がどんどんたまっている、ちょっと矛盾があるなと。これは矛盾するのはしゃあないと私も思うんですけれども、そのあたりは、うまくはできないけれども、できるだけ正確に数字を出す、市民に知らせる、これは私もそうすべきだというふうに思いますので、それは言っておきたいと思います。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　杉山委員、申しわけございません。施設マネジメント部長が手を挙げているんですけど、もし答弁をお受けしてもよろしければ許可しますし。いいですか。 ◆杉山たかのり　委員　　はい。 ○山田ますと　委員長　　では、許可します。 ◎施設マネジメント部長　　説明の仕方で、私は無駄という言葉を使ったかどうか、ちょっとわからないんですけれども、決して無駄が出てもいいなんていうことを思っているわけではございません。施設を再配置する中で、集約化して、その結果、業務の効率化であったり危機管理体制の強化が図れるのであれば、一時的に床に余剰が出るということはあり得ると。総量縮減というのは、この目的は、当然、床を多く抱えることによるコストの負担が大きいということですので、一時的に余剰が出た場合にも、そこを不動産として活用してコストを圧縮していくことに努めていくというのを３点目で書いてますので、我々としては矛盾を感じてないということで、決して無駄が出てもいいというようなことで答弁を申し上げたことではないということを申し上げておきます。　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　そういうふうに言われますけど、無駄が出てもええと思わないけど、出る場合もありますよと。初めからそんなつもりでやっちゃだめですよという話です。そういうことを前提に考えているんであれば、縮減と――再編とか再編整備、そんなんはもちろんいいと思いますし、私たちも、第二庁舎そのものに反対しませんし、危機管理センターというのは無駄とも思ってませんから、それはあったほうがいいということで、その部分については何も批判もしてないし、いろんなところが集約されるということもいいとは思います。ただ、余剰がでるようなやり方というのはできるだけ避けないといけないし、それは特に市役所の庁舎についてはそういう考え方が必要だと思います。それを、余剰が出る場合もありますよ、後からそれは資産活用で何とかなりますねんみたいなことを総合計画に――それは書き込んでませんけど、実態はそうなっているし、それもよろしいよと。それは矛盾があるでしょうと。矛盾と思ってへんという部分については、私は問題があるということを指摘したわけですから、今の答弁では全く私の指摘に答えたというふうには思いません。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　気になることはたくさんあるんですけども、１点だけ、「都市ブランドの向上」というところ、資料３の81ページですかね、その点だけ一問一答でお願いしたいと思います。　先ほど関連する話で大石委員と中尾委員が話をされていたんですが、ちょっと意地悪な質問なんですけど、「ＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳ」のサイト内でエリアの分類がされているじゃないですか。本庁北西地域って、「ＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳ」では何と言葉のラベリングがされているか、今ぱっと言えますか。 ◎担当理事[政策局]　　ちょっと覚えてないです。

◆川村よしと　委員　　じゃあ、本庁南西地域だったら言えますか。 ○山田ますと　委員長　　お答えできる方、手を挙げてください。―― ◆川村よしと　委員　　答えられないということがそもそも問題だと僕は思ってます。何でかというと、そもそもこのシティプロモーションサイト。書いてあるところは、発信する情報、伝えたい層、ターゲット、これを明確にするって書いているんですよね。じゃあ、そのターゲットとか伝えたい層を考えたときに、住んでいるエリアというのは極めて重要なところになってくるわけじゃないですか。その人が住んでいるエリア、もしくは市内のどこの魅力を伝えたいかというときに、要はエリアの言葉のラベリングってめちゃめちゃ重要だと思うんですよ。それに関連する話を先ほど大石委員と中尾委員がされていたと思うんですけど、こっちの総合計画の話の中での言葉のラベリングとして、多分内部でも、皆さんが議論されるときには、本庁北西のねと言うたら多分わかると思うんです。でも、いざ市民の人が目にする情報というのは、今サイトをちょっと見てみたんですけど、「ＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳ」を見たら、山口・船坂だったり、瓦木・西宮北口だったり、名塩・生瀬だったりという感じのエリア分けをされているんですよ。ブランドイメージを定着させるというふうに考えたときに、言葉のラベリングってめちゃめちゃ大事だと思っていて、なぜかと言うと、よく言われる話ですけど、人は言葉で世界観をつくりますよと。本庁北西と言われたところで、普通にその辺を歩いている人に、本庁北西ってどこですか、本庁北西地域って知っているか、その言葉の意味を知っているかとか、どの辺か知っているかと聞いたら、多分知りません。そうなってくると、そもそもブランドイメージも何もないじゃないですか。　言葉のラベリングは何でもいいんですけど、整合性を持たせてほしいというのが言いたいところで、言葉の定義の仕方って、それぞれ多分違うと思うので、今、西宮市民の人をぱっとつかまえて、夙川・苦楽園エリアみたいなことを言っても、ざっくりどの辺なんだろうというイメージがつく人もいれば、つかない人もいるだろうし。人口の入れかわりも激しいので、そこを、エリアの名前とかというのをぱっと言ったときに、市民の人がイメージがつくようにするというのが、まさにブランドイメージとか地域に対する愛着だと思っていて、繰り返しになりますが、こっちの資料では本庁北西と言っていて、「ＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳ」って皆さんがつくっているサイトじゃないですか。かつエリアの区割りも一緒になっているのに、どこですかと聞いたらぱっと出てこない、わかりませんとなってしまうというのは、そもそもそのイメージが定着してないということだと思うので、言葉のラベリングの統一というのはしたほうがいいですし、先ほど２人の委員さんが言ってましたけど、本庁何とか地域という、その言葉のラベリングは、市民の人のイメージがぱっとつかないので、やめたほうがいいと思います。　この話をうだうだしてもしようがないんですけど、例えば、日本語だったらチョウチョウとかを分けるけども、フランス語だったらパピヨンで一くくりにすると。チョウチョウはきれいだね、ガって何かちょっと嫌だなという感覚を日本人は持つかもしれないけど、それをパピヨンという言葉で一つの言葉としてラベリングしてしまうフランス人の美的感覚がファッションの最先端を行くんだとか、雪とか吹雪とかみぞれとか、その程度しか、雪を表現する言葉は三つ四つしか日本語ではないけれど、エスキモーの人たちには四十何種類ありますみたいな話とか、そういうふうな言葉のラベリングの仕方で、人のイメージ、ブランドのイメージとか思考とかでも変わってくると思うので、言葉のラベリングというのは、都市ブランドの発信とかシティプロモーションとおっしゃるのであれば、せめてそこは統一してほしいなと思います。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　一問一答で、今、川村委員が言われた、一つは「ＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳ」の話、もう一つは民間活力の導入、この二つをお聞きしたいと思います。　シティプロモーションサイト「ＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳ」というのは、今、川村委員が言われたように、これが総合計画の中に位置づけられているということは、この「ＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳ」のエリア分けと総合計画の中の地域別というところのエリア分けの整合性が、今説明されたように、完全にとれてない。「ＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳ」がつくられたときに、私が説明を受けたときに、これは何のエリア分けか、人が聞いたってわからへんやんかということで、まさしく僕は何回もこのときも言うたんですけども、要は、行政職員の皆さんがそこに住んでないにもかかわらず、そのエリアのこともわからないで、机上でやってはって、誰かにちょっと聞いてやっている。例えば北西のところは、「ＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳ」では夙川・苦楽園というエリアなんですね。そんなら、僕は何回も言ってますけど、苦楽園と言うて苦楽園口の駅前やと思うのは商業関係の人だけですわ。苦楽園自治会の人は、あそこが苦楽園と言うたら怒りますよ。皆さん、住んでいるところを違う地名で言われたらどう思いますか。これは、行政の人が机上でしか頭が動いてないということですわ。机の上で、商業の産業文化局で言うたらあそこは苦楽園地区、だからあそこは苦楽園、駅も苦楽園口。そんなら、甲子園口と甲子園は何で違うんかと言うたときに、そういうことを発想する行政マンは違いがわからないと思いますよ。甲子園球場ができたから甲子園という名前が後づけでできたんですよね。みんな字名であったところに甲子園なんて名前はなかったんですよ。それが、大正時代に甲子園球場ができて、それで甲子園という名前ができて、田んぼやったところや松林で、枝川のところがああいうふうになった。そこに行くためにＪＲの駅ができて甲子園口になったんですよ。「口」がついているのとついてないものの区別って完全にあるわけじゃないですか。東京へ行ってもおんなじで、「口」がついているところとついてないところ。苦楽園口でも、僕らはあの駅前に生まれ育ったから、苦楽園は山のほうというのは当たり前の話なんやけども、後で行政が苦楽園駅なんていうのを十何年間ほったらかしでつけたというところで、行政のいろんな資料であそこが苦楽園になってしもうたんですわ。せやけど、実際にはそうじゃないですよね。　そこのところについては、「ＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳ」のエリア分けがこんなふうになってしまって、地域別で別の全然違う名称にしているということに対してはどういう認識があるんでしょうか。 ◎担当理事[政策局]　　どう答えていいのか…… ◆大石伸雄　委員　　今、質問がわからへんとおっしゃったので。　端的に、「ＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳ」でホームページに出ているエリア分けの名前とこの地域別で書かれているエリア分けの名前が違うのはどうしてですか。 ◎市長室長　　「ＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳ」の地域分けにつきましては、昨年度も御質問いただいて御答弁させてもらったところなんですけれども、あくまでも市内のいろんな地域的な魅力をサイトで発信していくに当たって、やっぱり地域が偏ったりしないように便宜的に地域分けをしながら、例えば北部なんかもしっかりと発信していくというところの視点でまず地域分けをしていったんですけれども、その際に、いろいろ御指摘はもちろんあろうかと思いますけれども、例えば駅名を出したり、市民によりわかりやすいのをいろいろ工夫しながら地区名を出していったというふうな背景がございますので、そこでは行政区域ということを念頭に置いたわけではなくて、魅力発信という視点から地域割りと名称を考えたというところでございますので、今の総合計画とリンクはしてないというところは仕方がないのかなというふうに考えておるところでございます。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　失礼ですが、まるっきり行政マンの認識の浅さですね。というのは、そこに住んではる人が自分の住んでいるところをどういう地域やと思っているかどうかというのが一番大事なんでしょう。行政マンが机上で地図を見て、観光地図があります、学校の校区地図があります、商業の地図があります、それを見て、ここはどないしようかというてつけたような名前が「ＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳ」です。今いみじくも言われたように、これが出たときに僕はここで質問しましたけども、とりあえずこれにしましたというような最終的な答弁ですよ。今、仮でこれをやってますというのが答弁やとしたら、そのときとおんなじようなことをやってはるので、何年たっても変わらへんのですよ、さっきも言いましたけども。　だから、これの整合性をとるために、シティプロモーションとおっしゃるんやったら、市が統一的にこのエリアはこういう名前にするというのを地域の人と一緒になって答えを出していって一本に統一するべきやと思うんですけど、そういうことをするおつもりはないんですか。 ◎担当理事[政策局]　　今、地域の名称を固有名詞として整備する云々の話と、総合計画においてどういう名称をつけさせていただくかについては、分けて考えざるを得ないのかなと。先ほども言いましたけど、実際に地域を分けるということは、地域の特性をかなり厳密に調査する必要がありますし、分析する必要があるというふうに思ってます。まちの成り立ちなんかも、今の業務のときにはないですけれども、都市計画なんかをやるときは、やっぱりまちの成り立ちをかなり調べます。けれども、かなり時間がかかることだし、正確な資料を得ることが難しいのは重々承知しており、そういうことから言うたら、固有名詞をつけるというのはかなりの時間がかかるので、今回の総合計画で整理できるレベルの話じゃないので、総合計画の段階では、これは仮の名称的ですけれども、北西地区、南東地区という方角を示す表現しかしようがないのかなというふうに判断した次第です。 ◆大石伸雄　委員　　清水理事が言われることは、僕は一定理解できるし、そうやと思うんですけども、81ページの「政策推進」に、都市ブランド向上のために「ＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳ」の運用などにより魅力発信に取り組んでいるという文言を書かれているのに、おんなじ総合計画の中でエリアが違うことを当たり前のように書いて、これは仕方ないんですみたいな答弁を市長室長がされるのは、それはおかしいと思いませんか。「ＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳ」のエリア分けを今皆さんが答えられなかったということは、ここに書いてあるのに、そういうことについて全然気にしないでこの総合計画をつくられたということやと思うんですけど、違うんでしょうか。 ◎担当理事[政策局]　　確かに私自身が「ＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳ」の内容を細かく承知していた――「ＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳ」をつくったということはわかっていても、その地名を把握してなかったという恥ずかしい話ですが、それぞれの地名の呼び方で矛盾するというのは、確かにいろんなケースで我々も遭遇しているところはあります。シティプロモーションと総合計画の地域別アウトラインに限った話ではないのかなと思っていて、そこら辺については課題と思ってますので、それはまた、総合計画のこの段階で全て整理するというのは、正直、現実的ではないのかなというふうに考えてますので、別途の課題とさせていただきたいと思います。 ◆大石伸雄　委員　　何もいじめるつもりで言っているんじゃなくて、さっきも言うたように、過去から行政がやってきたことを僕はいっぱい――いっぱいというか幾つか、目の前で何ぼ言うても聞いてもらえないということを経験してきたから、今ここで言うているので、何も今すぐこれをこうせえ、ああせえということは言いたくはないし、無理です。無理ということもよくわかってます。ただ、つくられた市長室長が答弁されていたということで、政策局の中でつくられたことが横の情報共有ができてないというのが今わかったわけですから、そこのところは、どういうふうにこれからやるかということについては別問題としても、教育委員会とか産業文化局とか市民局とか、いろんなところが寄って、今後の西宮の将来絵図を描いたときに、この地域はこういうエリアという名前を――中尾委員も言われましたように、皆さんが納得できて、地名としてきっちりとイメージできる名前にやっていくという方向性については、将来これは検討していただけるんでしょうかね。 ◎政策局長　　本日この件についていただいた御意見は、全て趣旨はよく理解できるところでございますので、将来的にはしっかり認識して取り組んでいきたいと考えております。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　よろしくお願いします。　この点は終わります。　次にいきます。　民間活力の導入のところに、あと取り組みのところにも書いてあるんですけれども、とりあえず資料３の81ページの上から四つ目、「指定管理者による施設の運営管理やＰＦＩ等による」ということが書いてあって、これは利活用していますが、今後ということで、「本市単独での取組には限界があるため」と。先ほどの議論でこれは書く必要はないんと違うかなということも言われましたけども、「更なる民間活力の導入を図る必要がある」ということで書かれているんであれば、私ども政新会が代表質問でも、体育館のところでも言いましたし、卸売市場のところでも言いました。国が出しているＰＰＰというやり方があるわけじゃないですか。内閣府は、ＰＦＩ並びにＰＰＰというこの二つを並べて、きっちりと地方自治体に通達を出しておるんですよ。それを、ＰＰＰというのをあえてここに――例えば、本市単独での取り組みには限界があるため、ＰＰＰなど、さらなる民間活力の導入というて書いていただいたら、私は、おおわかっているんやなと個人的には思うんですけども、ここにあえてＰＰＰというのを議会からも言われているにもかかわらず書かないというのは、今後とも当局はＰＰＰということについては、検討もしないし、活用もしないという意思表示なんですか。質問です。 ◎政策局長　　ここの81ページのところは、あくまでも現状と、その現状を踏まえた課題ということで記述をさせていただいてますので、次の83ページの取り組みのところでは、「新たな官民連携手法の導入について検討を行う」とさせていただいておりますので、ここにＰＰＰも含んでいるという認識でございます。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　先ほど質問で言いましたように、後ろにも書いてありますけど、後ろの83ページには具体的なことは何にも書いてないんですよ。だから、81ページにＰＦＩという具体的な取り組みの方法を書いているにもかかわらず、ＰＰＰを書かないのは、私の質問としては、それを検討するつもりもないし、今後採用するつもりもないという意思表示ですかと聞いているんですよ、局長。 ◎政策局長　　そういう意図を持って記述をしているわけではございませんし、ＰＰＰについても前向きに検討していきたいとは考えております。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　今の答弁であれば、上にＰＦＩというて「民間の資金や技術等の活用」と括弧で書いてはるんですね。内閣府の資料を見たら、民間の資金や技術などの活用というのはＰＰＰとＰＦＩの両方にかかるんですよ。違いますか。その認識を教えてください。 ◎財政部長　　この81ページで書かせていただいているのは、現状と課題ということで現状を述べておりますので、そういう意味では、ＰＦＩ的な取り組み、そこにとどまっておる、大石委員がおっしゃるようなＰＰＰの取り組みというのは今後というようなことで、ここではＰＦＩといった手法を実施しているということで書かせていただいております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　申しわけないけど、うまいことすり抜けてすり抜けて答弁されるのでね。　もう一遍言いますよ。「民間の資金や技術等の活用」というて書いてあるんですけども、内閣府のＰＦＩ、ＰＰＰの記述のところには、これはＰＦＩとＰＰＰの両方にかかっているんですけども、そうじゃないんですか、認識を教えてくださいと聞いたんですよ。 ○山田ますと　委員長　　もう一度答弁を求めます。 ◎財政部長　　このＰＦＩの手法もＰＰＰの中に含まれているものというふうに認識しております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　今、局長にも財政部長にも答弁いただいたところで言うと、ＰＰＰは検討もするし、排除してないということであれば、上にＰＦＩという具体的なことを書いているんであれば、一番下の段で、ＰＰＰなど、さらなる民間活力の導入と入れても全然おかしくないと思うんですけど。83ページにも81ページにもＰＰＰって書いてないというところに作為的なことを感じるんですけど、書けないんですかね、局長。 ◎政策局長　　先ほども御答弁しましたように、特に作為的な意図はございませんので、表現については検討させていただきます。 ◆大石伸雄　委員　　よろしくお願いします。　終わります。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　１点で、アクションプランの83ページの⑥の「公共施設マネジメントの推進」のところの二重丸の三つ目のところについてお伺いします。 ○山田ますと　委員長　　１点のみですか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　はい。　ここで、「保有する不動産（土地・建物）を資産と捉え、低未利用地の効率的な利活用（売却・貸付等）を促進するなど、財政健全化に資する公的不動産の戦略的なマネジメントを推進する」と書いてあるんですが、先ほどの質疑の中でアクションプランは５年のことを想定したものであったという御答弁だったと思うんですけど、今、甲子園球場の南側にある旧市営住宅跡地と、あと、消防署を建てかえたときに現地――今の消防署の場所、移転で建てかえるのであくと思うんですけど、５年と考えたときに、そこの活用方法が遅くともこの５年以内には示していただけるという認識でよろしいでしょうか。 ◎施設マネジメント部長　　ちょっと聞き取りにくかった点で、第１甲子園住宅の跡地――甲子園球場の南のところと、西宮消防署の建てかえの現在の地ということですか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　はい。 ◎施設マネジメント部長　　当然５年以内にお示しできるように取り組んでまいります。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　取り組んでいただけるということなんですが、やはりあそこは立地的にもいいですし、今、多分短期的な活用とかもいろいろ検討されているかもしれないんですけど、やっぱり中長期的に財政健全化に資する方法で活用するというのが本来あるべきですので、売却するのか、しないのであればそういった形で活用を、５年努力してくださるとのことだったんですけど、早期に示していただくような形で。　消防署に関しても、建てかえが終わってから検討する必要もないと思いますので、今から建てかえと並行して早期に示すように検討していただきたいと思います。 ◎施設マネジメント部長　　まず、西宮消防署の跡地については、ことしの１月に施策研究テーマで、財源の確保というところで私から資料で御説明させていただいたことがあったかと思います。それは、定期借地権のマンションを活用して公共施設の建てかえの費用に財源を充てるというような御紹介を２例ほどさせていただきました。消防署というのは立地条件が非常に厳しいものですから、２号線に面してあのあたりで将来物件を探すとなると大変になりますので、西宮消防署については、できれば現在地は、今建てかえた次の建てかえ用に定期借地のマンションで資産運用していくというのが一つの考え方じゃないかなというふうに思ってますので、その方向で関係部局とは調整をしていきたいなと思ってます。　それから、第１甲子園住宅跡地と我々は言っているんですけど、甲子園球場の南側の土地は、おっしゃるように、立地特性といいますか、甲子園球場とららぽーと、キッザニアの中間に位置するというような特殊性がありますので、そういった施設との相乗効果を含めた活用というのが望まれると思いますので、その方向で、どういった活用ができるかというのは定期借地も含めて検討していきたいと思います。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　以上です。 ◆大原智　委員　　先ほどから話題になっておりますシティプロモーションに関して一問一答で行います。 ○山田ますと　委員長　　項目は１点だけですね。 ◆大原智　委員　　はい、１点だけです。　代表質問等でも御答弁があったのかなと若干記憶しているんですけれども、今回の総合計画については、新市長の方針とも矛盾しないんだというようなお話を教えていただいたかなとも思うんですけれども、特にぜひお書きいただけないかな、また、お示しをいただけないかなというふうに思っているのが、私自身の認識としては、前市長は、こういうシティプロモーションといいますか、そういう広報媒体とかを使った広報のターゲットというのは、あくまでも今お住まいになっている西宮市民の皆さん方に西宮を知っていただくんだという方向性だったんじゃないかなと思っているんですね。今回、記載という部分が、方針を変えるのか、あるいはそのままいくのか、両方するのかということについてはわかりにくいなという部分があるので、この５年間という中でどういうふうに進めていくのかというところをまずどのように考えておられるのか、教えていただけますか。 ◎広報課長　　今御質問ございましたシティプロモーションについてですけれども、プロモーションの大きな目的といたしましては、市の魅力を発信することで、当然、市民の方に市への愛着を持ってもらう、高めてもらうということと、あわせまして、市外に向けてもそういった情報を発信することで、転入ですとか定住の促進を図るというふうなことを当初から目的としてはおりますので、引き続き今後もプロモーションにつきましては、市内、市外、その両方向に向けた取り組みということで実施していきたいというふうに考えております。

　以上でございます。 ◆大原智　委員　　記載されるかされないかは御検討いただいたらいいかなと思うんですけれども、ある意味、市内にお住まいの住民の皆さん方をターゲットに当てるんだと結構刷り込まれているような気がするんですよね。そういう意味では、違いはこうなるんですよとかということについては、何らか記載するかせえへんかというのを一度御検討いただいたほうが、私はすごくわかりやすいんじゃないかなと感想として思います。　82ページに記載の部分なんですけど、特に１行目の最後のところからなんですが、「より積極的な情報提供に努めているが」、その後からなんですけど、「市民が必要とする情報を的確かつ効果的に届けるために、情報発信の質を高めるとともに広報媒体の活用方法について検討する必要がある」というふうに書かれているわけです。このあたりというのはどんなことを想定されて書かれているかというのをお答えいただけますか。 ◎広報課長　　今いろんなＳＮＳということで、ツイッターですとかフェイスブックとかで情報発信を行っているんですけれども、これからいろんな新しいツールとかも出てくるかもしれませんし、そういったものを導入するというようなことも当然検討はしていかないといけないというふうに考えております。また、情報発信の質ということでは、発信する中身そのものの記載といいますか、記述等にもやはり工夫を凝らしていく必要があるというふうに考えております。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　ありがとうございます。　今、最新のツールがまた出てきたらとかというような御検討もしたいという御答弁であったかと思うんですけど、受けとめ方として、例えばＳＮＳというのが非常にはやってますよね。そういうところでどんどん、どんどん確かにアピールをしていかなくちゃいけないという部分で、それは当然進めていかなくちゃいけないと思っているんですけれども、実際に今の西宮市民の皆様の受けとめ方としてそれがどの程度効果をあらわしているんだということをお考えになってますか。 ◎広報課長　　確かに今、ＳＮＳということを特徴的に申し上げたところでありますが、市民意識調査などでも、どういった広報媒体を通じて市の情報を受け取っているかということに関して言いますと、例えば従来の市政ニュースですとか、ケーブルテレビといったようなものに比べても、まだまだそれほど利用率が高いというわけでは確かにございませんので、そこの媒体を中心にということではありませんけれども、ただ一方で、若い世代の方などで利用される方もふえてはおりますので、これまでの市政ニュースなどの紙媒体ともあわせまして、しっかりと情報を発信していきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　ありがとうございました。　本当におっしゃるとおりかなというふうに私も思っております。決してＳＮＳ等を否定するわけじゃなくて、新しいツールというのはどんどん拡大していく必要があるんだろうなと思っているんですが、別の意見で、市民意識調査という中で、観光事業も含めてですけど、このシティプロモーションというものの関心が低いよという御指摘がよくよくあるかなと思います。私自身なんかはすごく残念に思っていて、自治体自身がどんどんそういう形で自分でいいまちですよということを訴えないで誰がするんだというふうに常に思っておりますので、捉え方によってちょっと低い状況もあるのかなとも思っているんですが、メールが私たちの中に定着していったときに、当時、これで固定電話はなくなりますよね、ファクスも必要なくなりますよねというふうな意見もあったかなと思うんですけども、でも、現実問題として、今もなくなってませんよね。その意味では、先ほど広報課長がおっしゃっていただいたとおり、いろんな媒体についてのニーズというのは今もすごく続いているのではないかなとも思うんですね。だから、これはアクションプランなので、ある意味、具体的なことを書き出したら切りがないという中で、この掲載の仕方というのは仕方ないのかなとも思うんです。でも、市民の方にはいろんな方がおられるので、やっぱりファクスのほうがわかりよいんですよ、電話よりもそういうふうに送ってもらったほうがいいんですよという形もあるでしょうし、いろんなそういう方々の分をしっかり検討された上での結果という形で書いていただきたいなと思っているんですね。　最近のお声だけ御紹介させていただいたら、例えば今、「フロムにしのみや」というケーブルテレビの広報媒体があるじゃないですか。これも、頂戴するお声では、今は多分過渡期になっているのかなと思うんですけれども、例えば「まるごと市政」とかという番組があるじゃないですか。あれって最近再放送がふえたよねとか、すごく楽しみにしているんだけど、去年11月のやつをまたやっているよねとかというようなお声があったりとか、あるいは、地域の中で何かイベントがあったときに、わざわざ取材に来てくれて、自分がたった１秒だったけど映ったわ、すごくうれしいんだというて、それをダビングされて、こんなんに参加できたからというて大変喜んで見ておられる方とかもおられるんですよね。そういう意味ではすごくいい媒体なんですけれども、ケーブルテレビみたいな部分に契約してないと見れないとかいう状況があったりするので、さまざまな媒体に手を出し始めたら切りがないかもしれないんですけれども、しっかりそういうところを御検討いただきながら、このシティプロモーションというところにしっかり生かしていくような掲載の仕方ってどうなんだろうか、みんなが見て満足していただけるような書き方ってどうなんだろうかということをよくよく御検討いただければなと思います。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、本件はこの程度にとどめます。　ここで説明員が交代いたします。　　　（説明員退席） ○山田ますと　委員長　　なお、この後、休憩に入りますので、各委員さんには少しだけお時間をいただきたいと思います。　消防局さんがずっと待っていただいているんです。トイレ休憩だけにして、３時からスタートさせていただきたいと思いますので、御協力をお願いします。　休憩します。　　　　　　　　　　（午後２時51分休憩）　　　　　　　　　　（午後２時58分再開） ○山田ますと　委員長　　大変お待たせいたしました。　それでは再開いたします。　次に、消防局から第５次西宮市総合計画（素案）について報告があります。　当局の説明を求めます。 ◎企画課長　　それでは、第５次西宮市総合計画（素案）のうち、消防局所管分について御説明させていただきます。　初めに資料２「基本計画」の８ページをごらんください。　第５次総合計画における消防局の基本計画は、左側ナンバー31、施策分野「消防」において、市民の生命・身体・財産を災害から守り、安全で安心して暮らせるまちをつくることとしており、これは消防の普遍の目的です。　そして、その取り組み内容として、「①消防体制の強化」、「②火災予防の推進」、「③救急活動の充実」の３点を挙げております。詳細につきましては、この後のアクションプランで御説明させていただきます。　なお、消防施策に関連する部門別計画といたしまして、西宮市地域防災計画と西宮市国民保護計画を記載しております。　以上が消防局の第５次総合計画の基本計画でございます。　それでは、アクションプランについて御説明させていただきます。　資料３の参考資料「アクションプラン」の75ページをお開きください。　まず、施策分野における現状と課題について御説明いたします。　本市の現状は、一つ目の項目ですが、豊かな自然環境と利便性の高い交通網が整備されている一方で、大規模自然災害、高速道路や鉄道災害など、さまざまな災害が発生し得る環境にあります。また、南海トラフ地震やテロ災害などの危険性もあることから、課題といたしまして、二つ目の項目に記載のとおり、部隊の増隊や施設整備を進め、特殊災害に対して万全を期す必要があると認識しております。さらに、三つ目の項目ですが、職員の育成や統制された部隊行動を徹底する必要があると考えています。　四つ目の項目は、火災予防についてでございます。防火対象物や危険物施設に対しては、実態を把握し、消防法令違反等の未然防止や消防法令違反を早期に是正する必要があります。また、五つ目の項目に記載のとおり、住宅火災による被害を軽減するためには、住宅用火災警報器や住宅用消火器などの住宅用防災機器等をさらに普及させる必要があります。これらに加えて、六つ目の項目ですが、類似火災の発生を防ぐため、火災原因の一層の究明が求められており、火災調査技術の高度化を図る必要があります。　一番下の項目は、救急についてでございます。高齢社会の進展等により出動件数が年々増加し続ける中、救急業務の高度化を図るとともに、一般市民による応急手当ての普及に取り組む必要があります。　以上が消防局の施策における現状と課題でございます。　次に、76ページをごらんください。　その具体的な取り組み内容について御説明いたします。　一つ目の「消防体制の強化」では、１、消防職員の増員や増隊、増車による消防体制の強化、２、西宮消防署の早期建てかえや消防団車庫の計画的な建てかえなどの施設整備、３、消防施設・車両、消防水利等の計画的な更新整備、４、消防庁舎の適正配置や増署についての検討、５、ことし完成予定の消防訓練施設を最大限に活用し、職員の知識・技術の向上、災害対応力の強化、６、消防団や関係機関との連携の一層の強化、以上六つの項目に取り組んでまいります。　二つ目の「火災予防の推進」では、１、計画的な立入検査の実施と徹底した是正指導、２、保健・福祉等関係部局との連携強化や官民一体となった火災予防対策の推進、３、住宅用防災機器等の設置・維持管理の促進、４、火災調査体制の充実、調査員の技術の向上、以上四つの項目に取り組んでまいります。　三つ目の「救急活動の充実」では、１、救急資機材の整備や効果的な運用、２、救急隊員の教育体制の充実・強化、３、応急手当ての普及啓発の推進、４、医療機関等関係機関との協力体制の強化、以上四つの項目に取り組んでまいります。　アクションプランについては以上でございます。　次に、主な事業内容について御説明いたします。　資料４の参考資料「収支見通し及び事業計画」の12ページをお開きください。　一つ目、ナンバー31、「消防」でございます。　なお、事業費につきましては、億単位で切り捨てで説明をさせていただきます。　消防局の第５次総合計画における主な事業といたしまして、１段目、「消防署の整備や改修」では、西宮消防署の建てかえなどを実施する予定としており、事業費は28億円、うち一般財源を10億円として計画しております。　次に、２段目、「消防局車両や通信施設の整備」では、局車両や資機材、通信施設や消防水利の整備を実施する予定としており、事業費は46億円、うち一般財源を24億円として計画しております。　次に、３段目、「消防団車庫や消防団車両の整備」では、消防団の車庫や車両の整備事業費として９億円、うち一般財源を２億円として計画しております。　以上を消防局所管分のアクションプラン及び事業計画としております。　消防局所管分の説明は以上でございます。　よろしくお願いいたします。 ○山田ますと　委員長　　説明は終わりました。　本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　２点、訓練施設についてと救急隊の教育体制ということで、一問一答で伺います。　まず、今年度完成予定の訓練施設なんですけど、この訓練施設ができた場合に、当然訓練施設でしかできない訓練もあると思うんだけど、今各署でやっている訓練を100とした場合に、どのぐらいの割合で訓練施設を活用するのか。要は、せっかくできたのにほとんど使ってないとかというのでは意味がありませんので、ある限りは最大限活用すべきだと思いますので。あと、出ていくとなると、当然署の体制とかもあると思いますが、現時点でどのぐらいの割合が訓練施設に訓練が移行するのかというのをめどとかがあったら教えてください。 ◎警防課長　　訓練施設での訓練回数の割合なんですけれども、何％と言うのは非常に難しいんですけれども、平成29年度の実績でいきますと、部隊の運用訓練ですね、これが222回実施しておりまして、救助訓練につきましては、年間、各署で1,000回程度の訓練をしております。これ全てをするわけではございませんけれども、相当の頻度で訓練施設でできるものと考えております。　もう一つのどういった体制で訓練をさせるのかという質問なんですけれども、鳴尾消防署と浜分署以外の署は全て管轄外になりますので、管轄を離れての訓練体制について、警防力確保の面から、部隊を集結させての訓練はなかなか行えないなというふうに考えております。それで、各小隊ごとの訓練になるのかなというふうに現在考えております。また、警防力はそのままに、各署から人だけを集めて、その人で部隊を組んで訓練をさすというようなことも、実際に消防学校に連れていってやっておりますので、それらは訓練施設でできるようになると。当務でできるようになりますので、かなりの頻度、回数でできるのかというふうに考えております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　今の御答弁ではかなりの頻度ということだったんですけど、私は実際に働いたこともないので、かなりの頻度というのは、要は３分の１なのか、５割なのか、そのあたりはぴんとこないので、もう少し詳しく御説明いただければと思います。 ◎警防課長　　部隊の訓練といいますのは、消防署でやっている訓練がそのままできるわけではございませんので、小隊での訓練となると５割から６割ぐらいの頻度で訓練ができるかなというふうには考えております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。また活用状況とかもお知らせいただければと思います。　続いて、救急隊員なんですけど、消防年報の54ページに、階級別の資格取得状況とあって、いろいろあるんですけど、年度別て言うと、救急出動の件数というのはふえていて、実際に中身を見たら軽度のものとかいろいろあると思うんです。　ここでいろんな資格がある中で、救急救命士が104となっている中で、例えば薬剤投与認定救急救命士や拡大二行為救急救命士とか、実際に資格として取得するにはハードルが高いとか、全員が持ってない資格とかがあると思うんですけど、こういったのは今後、例えば５次総期間でどのぐらい取得してもらおうとか、そういう目標があるのかというのについてまず教えてください。 ◎救急課長　　委員がおっしゃる救命士の認定に関しては、現場にいる救命士が全て認定がとれるように積極的に資格を取得していこうと５次総では思っております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　積極的に全て認定が取れるということだとの答弁と。基本は全員が全て持っているほうが望ましいという認識で間違いないでしょうか。 ◎救急課長　　現場の救命士が全て認定を持っているのが理想だと思っております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。じゃあ、理想を実現するようにしっかりと体制を組んで取り組みを進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　１点だけです。　消防の全体の増強とか連携とか、そういうのが書かれているんですけど、もう一つ、市民の中の防火意識を強めていくというようなことはとっても大事だと思っていて、消防音楽隊のコンサートも過日見せていただきまして、今後さらに発展させてもらって、そういうことも活用しながら市民にそういう意識を高めていただくという、そういう活動がとっても大事だなというふうに思うんです。防災のほうになるのかもわかりませんが、消火は消防の関係だと思いますので、火災に対して市民そのものがそういう意識を持つというのはとっても大事だと思うので、そのあたりは、連携とかいろいろあるんですけど、取り組みのところとか現状・課題とか、どこかに入るかなと。それは何か加えられるんだったら加えたほうがいいのかなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。 ◎予防課長　

　消防局としまして、５次総の中で考えているのが官民一体の予防対策ということを考えております。これはどういうことかと言いますと、消防局と例えば西宮市内の企業の方との連携で、例えば消防訓練の実施とか、防火ポスター、啓発の事業とか、あと、防火管理講習会の協力をしていただいて、さらに防火管理者をふやして市民の防火意識を高めようという事業を考えております。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　ちょっとイメージが違いますよね。火災の訓練なんかで例えば住民の方が参加される人数というのは非常に限られてますので、そういう点では、49万市民全体に、組織されてない人も含めて、防火意識をどう高めていくのか、火災についての認識を高めていくのかというのはとても大事だと思うけど、今の説明は、それは確かに「消防体制の強化」の最後のところがそういうふうになるのかなと思うんですけれども、一般的な市民の方、子供たちも含めて、今ももちろんそういう活動はやっているんですけど、さらに強化していくというのがとっても大事かなと。この取り組み内容にはほぼ網羅されているだろうと思うんですけど、その部分は割と弱いなというふうに思ったので、質疑をさせてもらいました。　消防音楽隊を増強するとか、そんなことは書きにくいとはもちろん思いますけど、そういうのを通じて知らせる努力も引き続き強めていきますよとか、そういうことはちょっと検討してみたらいいかというふうに思います。 ○山田ますと　委員長　　御意見でよろしいですか。 ◆杉山たかのり　委員　　はい、結構です。 ◆大石伸雄　委員　　三つほど一問一答でお願いします。　まず、75ページの一番下のところに書いてある「救急業務の高度化」という「高度化」というのは、私個人的にはよくわからないんですけれども、どういうことをするのが高度化なんでしょうか、質問です。 ○山田ますと　委員長　　１点目ですか。 ◆大石伸雄　委員　　１点目。 ○山田ますと　委員長　　一問一答でしたら、全部の項目を先にもらえますか。 ◆大石伸雄　委員　　済みません。救急業務の高度化と、ＢＣＰと、西宮以外のところとの支援と受援、連携協定、この三つです。 ◎救急課長　　救急業務の高度化に関しては、救急医療等に関して複雑になってきておりますので、それに伴い、いろんな対応ができる救急資機材を購入・整備していくとか、あと、先ほど言われた救命士の認定が今後またふえてくる可能性もありますので、それに対応していきたいと思っております。そういうのが救急業務の高度化です。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　何で聞いたかというと、高度化という意味がよくわからなくて、救急業務の高度化と市民が聞いたときに何を連想するのかといったら、ちょっと僕もわからへんなと。今説明されたのは、次のページの「救急活動の充実」のところに書いてあることなんですけれども、それが高度化――これは市民向けに書いてあるわけですから、市民が見たときに、高度化というのをこの取り組みの内容で連想するんでしょうかね。 ◎救急課長　　委員がおっしゃるように、「高度化」という言葉が、私ども自身が専門でいるため、一般市民の目線というか感覚がちょっとなかったところもあるので、一度検討はしてみたいと思います。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございます。　そこがちょっとわかりにくかったので、次のページで「充実」という言葉を使ってはったり、僕の知識で言うたら、救急車に載せる医療機具とか心電図をはかるとか、そういうものを高度化するという意味かなと自分では思っていたんですけれども、必ずしもそうでもないようなことだったので、ここはちょっと書き方を市民目線で考えていただけたら。御検討ください。ありがとうございます。　次にいきます。　ＢＣＰなんですが、これは消防に当てはまるかどうかというのは僕自身もわからないんですけれども、消防というのは、消防庁から業務内容がきっちりと指定されてそれをやる。平常時のところは、人員的にも車両とかもきっちりされているので問題ないと思うんですけども、災害時、僕はよく言うんですけど、23年前、消防局も人手が足りなくて、全部出払って、電話をかけても出ないとか、出たけども、誰も今は行かせられませんというような返答が返ってきたときのことを考えたら、要はＢＣＰって、そういうときに消防局としてどうするのかということをやらないかんと思うんですけれども、体制の強化ですね、そこのところはどういうふうに今考えておられるのか、ＢＣＰは必要ないと思われているのか、その辺を聞きたいんですけどね。　というのは、消防局でも、23年前というたら、水も食料も、例えば分署とかそういう離れたところに本署から届かなかったというのを経験しているので、消防署自身の人員のための備蓄とか、そういうことも含めてどういうふうに考えられているか、教えてください。 ◎警防課長　　ＢＣＰというのは、今回、市がやっているやつにも消防局は参加してやっているんですけれども、それ以外に、大規模災害が発生した場合の受援計画というのを立てておりまして、それがＢＣＰに当たるのかなというふうに考えております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　ざっくり受援計画とおっしゃったんですけども、受援計画が何でＢＣＰに当たるか、教えてもらえますか。 ◎警防課長　　受援をする場合に、もちろん応援を受ける側の体制というのを整えていくわけなんですけれども、その中で、例えば署がどういう役割を担うのか、また、局がどういう役割を担うのかというところを細かく各課、各署ごとに受援計画の中で取り決めておるということでございます。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございます。　というのは、なぜそこを聞いたかというと、例えば消防局と仕事は違うけれども、上下水道局なんかは、現場の作業という中で言うと、部隊を持っていてやりますよね、請負であろうが、何であろうが。それで、なおかつ災害時には、水道を復旧せないかんから、受援をするというようなところもあって、この中の上下水道局のところを見てもろうたら、ＢＣＰとそういうかかわりのところを記載してはるんですけども、今聞いたら、上下水道局とほとんど変わらへんのに、大災害時のＢＣＰとかその辺のことを記載されてないというのは何かあるんですか。 ◎企画課長　　確かに今、委員おっしゃるように、上下水道局のところを見ますと書いておりますが、うちのほうは、あえて書いてないというよりは、今回のアクションプランでは５次総の中でやっていく取り組みという形で認識しておりまして、業務継続計画――受援計画であったりとか、食料の備蓄なんかもずっと以前からやっておるんですけれども、それについては、今までもずっとやってきたし、今後も引き続き続いていくような形では、私の認識としては、新たにここで書く項目とまでは認識はしておりませんでした。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　そう言われると思ったんですけども、今まで４次総でも書いておられないんですけど、やっぱり今、市がＢＣＰのことやってますし、議会でもＢＣＰをつくりましたし、そういう意味で言うと、消防局も、自分のところの職員とか資機材とかそういったものを守るために何をするかということもやっておかないといかんと思うんですね。職員の方でも、自分が住んでいるところで何か遭遇するかもしれんし、大災害のときは、24時間勤務ですから、勤務されている方はそこにおられるかもしれんけども、それ以外の方は自宅におられるわけやから、どれだけ出てこられるかわからん。23年前で言うたら、警察なんか、警察署が倒壊したりして亡くなられている方もおられるわけですから、そういうことも含めて、ＢＣＰと警防課長が言われた受援のこととか支援のこと――消防隊は兵庫県下の隊に入って行かれるわけですから、そういうところは、今、企画課長が言われたように、今まででもやっているからこれに載せへんというのは一つの理屈かもしれんけども、この全部の取り組みは今までやってなかったんですかと聞きたくなるんですよね。だから、それはちょっと理屈としては論理性がないというふうに思うので、何も載せんかいというようなことを言うているんじゃなくて、やはりそこは一遍御検討いただいたらありがたいなというふうに思ってます。　西宮以外の支援・受援のことは今出てきたので、そこは改めて言いませんけども、ここにも近隣とか――大災害になったら近隣も全部やられますから、ちょっと日本海側の他府県とか、そういうところとの連携協定も視野に入れてやっていくみたいなことが取り組みの中に――左側に書くんであれば、取り組みの中にそういうことも含めて記載されたらわかりやすいんじゃないかなと。市民にとっても、消防局はこれだけしっかりやっているんやという安心感を得てもらうためにも、やっぱり記載されたほうがいいんじゃないかなと思うんですけども、いかがでしょうか。 ◎総務部長　　委員御指摘の件につきましては、貴重な御意見として検討してまいります。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　以上です。終わります。 ○山田ますと　委員長　　よろしいですか、支援・受援はあれで結構ですか。 ◆大石伸雄　委員　　はい。 ◆大原智　委員　　総括的に３点、お伺いします。　１点目は、先ほど大石委員が御指摘の75ページの「救急業務の高度化」なんですけれども、わかりやすくお書きになられればどうですかというのはすごく同意しております。といいますのも、これを最初に見せていただきましたときに、非常に住民の方から御要望が多いんですが、いよいよ西宮市はドクターヘリを飛ばしてくれるんですかみたいな御要望をいただくんですけども、地域的には、そうじゃなくて、いわゆるドクターカーが限界じゃないですかねみたいな御説明をさせていただいたりするんですけれども、そういう部分でここは誤解を招く可能性があるのかなとちょっと思ったりもするので、そのあたりについての御検討を――御答弁をいただけるんやったら教えていただければいいんですけど、別に意見、要望で終わっても結構です。それが１点目。　２点目なんですけど、これは、済みません、数字が万が一間違っていたら御指摘を賜りたいんですが、救急の出動回数というか、そういうところで、市内に救急車10台で、年間２万回ぐらいの出動だったんじゃなかったかなというふうに思っているんですが、そういう部分で、実際に結果として動く必要がなかったとかという部分も相当数あると思うんですけれども、そういうところをしっかりと整理していくことによって数的に動けるようにしなくちゃいけないということは、この現状と課題の中には出てきていないんですが、それは課題というふうに思われていないんでしょうかというのが２点目。　３点目が、「火災予防の推進」というところの中で、しっかり住民に啓発をかけていくという部分はすごく大切やと思うんですが、でも、火災って、やっぱり何らかの過失で、絶対に起きないとも言えないという形になれば、本市は、どんどん共同住宅の比率が上がっていったり、あるいは高層建物がふえていったりとかという中で、万が一というときに消防車とかが実際にそういう地域に行ったときに活動できるのかというような現場確認とか、例えばマンションであれば、実際に道路のところを消防車両が走れる幅があるのかどうかとかという部分とかはしっかり確認していかなくちゃいけないだろうと思うんですけれども、そういう部分は、「火災予防の推進」と書かれている「保健、福祉、建築部局等との」云々という中に含まれているんですかという質問です。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　以上３点、一括して答弁をいただきます。順次お願いします。 ◎救急課長　　１点目の高度化に関しては、委員のおっしゃるとおり、意見をお聞きしながら検討してまいりますので、「高度化」という言葉を検討してまいります。　２点目の必要がなかった救急出動ということで言われている内容としましては、実際に現場に行かなければ、必要か必要でなかったかというのがわからないことが多いので、現状としましては、通報段階で市民の方が必要であると訴えての119番通報ですので、一旦は救急出動することを考えております。　以上でございます。 ◎警防課長　　先ほどの、共同住宅等が高層化しまして、車等が近づけるような調査をしているのかどうかという御質問なんですけれども、はしご車を実際に建物に持っていって、そこにつけて訓練をするというようなことを年間を通してやっております。また、開発の建物に関しましては、完成したときに、はしご車がつけられるかどうか、実際に伸ばした状態で確認するといったことをしております。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　ありがとうございました。　１点目は結構です。よろしくお願いします。　２点目は、若干ニュアンスがずれたかなと。こっちが早口だったので済みません。　要は課題に思っておられますかという話なので、実際に現場に行かないとそれがどうやったのかということがわからないから出動するんですよ、それはおっしゃるとおりだというふうに思うんですけれども、きょう、私が出勤で出るときにテレビでちらっと見たんですが、ユーチューバーみたいな人が、救急隊をおもしろ半分で呼んで、その状況をネットにアップするような、そんな話をちょうど出るときにテレビでやっていたなと思うんですけれども、要は、そういう啓発をしっかり、本当に不適正な部分をしっかりやっていっていただかないと、本当に市民の皆さんが困ったときに守れないんですよとかという啓発をしていくために、そういうのを課題と感じておられないのかなと。そこの部分をお聞きしたかっただけなので、そこの御答弁をもしいただけるんでしたら。 ◎救急課長　　委員のおっしゃるところで、救急車の適正利用に関しては、広報的には実施しているところでございます。ただ、５次総で改めてそれを特化して出すということではないと考えております。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　ありがとうございました。日常的に啓発されているのはよく存じておりますので、５次総には書く必要がないというふうに判断したということですね。了解しました。　３点目につきましても、課長から教えていただきましたとおり、そういう形で自治会にかかわりながら走らせてみたりとかということを実際にされているということは理解しております。その部分が、②の「火災予防の推進」の丸二つの中に含まれた形で記載しているんですよということであれば、それでよろしくお願いしますという話なので、そこの部分だけ、どうやったんですか。 ◎予防課長　　委員がおっしゃられました建築部局等との連携強化という部分につきましては、これは、消防法令の違反対象物があった場合に、お互いに連携して情報共有し、立入検査をして是正しましょうという意味合いの記述でございます。ですから、先ほどのはしご車の防火部分ではございません。　以上です。 ◆大原智　委員　　ありがとうございました。　であれば、これも先ほどの救急課長の答弁ともかぶるんですが、５次総に載せるべきなのか、載せないべきなのかとかという部分も含めて、住民啓発というところは一つの大きな取り組みになっていくのかなと思いますし、人員が非常に限られた状況の中で大変厳しい状況というのはよくよく承知をしておるんですが、積極的に自治会でも訓練されておられますので、かかわってあげていただくという部分を記載するかしないかというのは、ぜひ御検討いただければと思います。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　ほかに御質疑はございませんでしょうか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、本件はこの程度にとどめます。　ここで説明員が交代します。お疲れさまでした。　　　（説明員交代）

○山田ますと　委員長　　次に、防災危機管理局から第５次西宮市総合計画（素案）について報告があります。　当局の説明を求めます。 ◎防災総務課長　　防災危機管理局所管分の基本計画を御説明させていただきます。　資料２を御用意いただき、７ページをお開きください。　「第Ⅴ部　環境・都市基盤、安全・安心」につきましては、「30．防災・減災」において、災害や武力攻撃事態等のほか、感染症などの全ての危機事案から市民の生命と財産を守ることを目的とし、取り組み内容として、「①地域防災力の向上」、「②防災体制の充実」、「③国民保護の推進」、「④危機管理の推進」、「⑤都市防災力の強化」の５項目を挙げております。関連する部門別計画は、地域防災計画、水防計画、国民保護計画、危機管理計画であります。　以上を防災危機管理局分の基本計画としております。　続きまして、アクションプランから施策分野における現状と課題等を説明いたします。　資料３を御用意いただき、73ページをお開きください。　施策分野30、「防災・減災」における現状と課題といたしまして、取り組み内容、「①地域防災力の向上」に関するものとして、自分の命は自分で守る自助、地域で助け合う共助の取り組みを進めるため、地域の活性化や連携強化による防災・減災活動の活性化を挙げています。また、災害時要援護者が安全・安心に暮らすことができるよう、自助、共助を基本とした支援体制の確立を挙げております。　「②防災体制の充実」に関するものとして、地震や洪水等の大規模災害が発生した際、迅速かつ適切な対策を実施するための体制整備、市民への情報伝達を挙げております。　「③国民保護の推進」に関するものとして、武力攻撃事態等が発生したときの保護措置を的確かつ迅速に実施することの備えを挙げております。　「④危機管理の推進」に関するものとして、新型インフルエンザなどの感染症や重大事故など危機事案に対応するための計画や体制の整備を挙げております。　「⑤都市防災力の強化」に関するものとして、防潮堤強化等の津波対策、河川の洪水対策、土砂災害対策などの着実な実施を挙げております。　次に、取り組み内容でございます。　74ページをごらんください。　「①地域防災力の向上」については、次世代の担い手である子供や若い世代が参加しやすい取り組み、地域における災害時要援護者の支援体制の確立を挙げております。　「②防災体制の充実」については、防災・危機管理の中枢拠点となる第二庁舎の整備、防災情報システムの整備を挙げております。　「③国民保護の推進」については、武力攻撃事態等発生時の市民の保護措置の手順を定めること、情報伝達、避難行動についての市民の理解を深めることを挙げております。　「④危機管理の推進」につきましては、危機を未然に防止するとともに、発生した場合に被害を最小限に食いとめることを挙げております。　「⑤都市防災力の強化」については、ライフライン・公共施設の耐震化を引き続き進めること、広域幹線道路の整備促進、津波対策、洪水対策、土砂災害対策の事業促進を挙げております。　次に、収支見通し及び事業計画により主な事業内容を御説明いたします。　資料４を御用意いただき、11ページをお開きください。　ページ一番下、施策分野30、「防災・減災」の「防災情報システムの整備や急傾斜地の崩壊対策」のうち、防災危機管理局は防災情報システムを所管しております。防災情報システムは、平成33年からの運用を目指してシステム構築を進めており、事業費としては10億3,900万円、一般財源は５億5,300万円を予定しております。　防災危機管理局分の説明は以上です。　よろしくお願いいたします。 ○山田ますと　委員長　　説明は終わりました。　本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆杉山たかのり　委員　　二つほどまとめて質問します。　現状と課題の関係なんですけれども、政策局のときにちょっと申し上げたんですが、現状と課題という表現の記述の仕方について、防災の９項目あるうちの４項目が現状で、多分５項目が課題と。だから、現状を言うて課題、現状を言うて課題、現状を言うて課題、現状を言うて課題、課題、こんな感じで出ているのかなと。これはほかの局とかなり違うんですよね。ほかの局は、それほど現状だけの項目というのは多くなくて、どちらかと言うと課題、何々が必要だというのが結構多いんですよね。場合によったら、もしかしたら２項目が一つになって文章になるのかなと。長過ぎるのはよくないというふうに政策局は言うてましたけど、こういう９項目の表示の仕方というか表記の仕方というんですかね、特に課題が少ないように思うので、その点、どうしてこうなったのか、まとめて書いてもいいんと違うかなというものが一つにならずに分離しているような気がしますので、それはなぜか。　それから、特にこの中で、国民保護計画の関係で、平成29年に弾道ミサイルを想定した住民避難訓練等が書いてあるんですね。たしか弾道ミサイルの避難訓練というのは、今国のほうから中止をしているというふうに聞いているんですけれども、その中身は――それは聞いたほうが早いですね。はっきり言いますと、北朝鮮との関係で言うと、情勢が全然違ってきているように思うんですね。ここは６月12日以前というか、米朝会談を行う前の実情の中で書いているようにしか思えない事態で、これはちょっと改善の余地があるなというふうに思っているんです。弾道ミサイル訓練の中止の問題、国は中止させているというふうに聞いているんですけれども、そのあたり、わざわざ29年にやりましたよと書いてあるんですが、どんな認識をしているのかというのと、それから、特に武力攻撃事態の認識ですね、現時点での認識をどんなふうに持っているのか。まだ危ないな、何か飛んでくるんと違うかな、そんな認識をまだ持っているのかどうか、そのあたりを聞いておきます。　３点ぐらいになるのかな、２項目３点ぐらいですね、まとめてお聞きします。 ○山田ますと　委員長　　３点一括して答弁をしていただきます。順次お願いします。 ◎防災総務課長　　まず、１点目のお答え、現状と課題の９項目をまとめられないかという点に対してお答えさせていただきます。　これは、政策局との協議の中ということもあるんですけれども、できるだけ文章を長くしないという中で、現状だけの部分、課題だけを書いている部分となっているというのが現状でございます。確かに御指摘のとおり、わかりにくいというところもありますので、この点、内部のほうで協議しまして、修正できる、文章が短くできるかできないか、その辺も含めて、今回の分でできるかどうかわからないんですけれども、最終の段階では調整していけたらなというふうには思っております。　以上です。 ◎参事[防災危機管理局]（宮本宏）　国民保護に基づく警報を通知する体制を整えた弾道ミサイルの訓練を平成29年に行いました。これは、市では、弾道ミサイル等の国民保護にかかわる訓練をこれまで実施したことはないというところから、そういう意味合いもありましてここに記載しております。　その目的としましては、国民保護に基づく市の対応体制や手順の有効性の確認とか、住民がとるべき行動を正しく理解してもらうために実施したと。この訓練は、北朝鮮というお話もあったんですけれども、訓練想定はあくまでもＸ国ということで、いざＸ国から発車された弾道ミサイルまたは破片から市民を守るための行動ということで認識をしております。　以上です。 ◎災害対策課長　　３点目、まだ危ないと考えているかという認識の点についてお答えさせていただきます。　先ほど説明もございましたけれども、弾道ミサイルの訓練につきましては、国のほうでミサイル着弾事案の可能性が低下したという判断をしておるということになります。国民保護の対応につきましては、ミサイルに限ったものではなく、ゲリラや特殊部隊による攻撃、着上陸侵攻、航空攻撃、また、緊急事態への対処というそれぞれの項目がございます。ですので、今回、ミサイルにつきましてはそういう形で国の方針としましては可能性が低下したというふうな意見がございますが、それぞれの事案に対して適切に備えていく必要がありますので、今後、他の類型と同列で考え、やっていくことになります。必要なことだから備えるというふうに考えております。　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　項目については、もしかしたらこのままの状況になるかもしれませんけど、ただ、ほかの部分と比較すると、ちょっと特異な項目の並び方になっているように思いますので、できるだけ統一した記述のほうが好ましいだろうと思いますので、それは、修正できるものなら――修正というんですか、何か工夫ができるなら、それは考えていただければと思います。これは、政策局のほうもそのように言われてましたので、適切に対応していただきたいと思います。　弾道ミサイルの関係ね、Ｘ国が想定なんだと言うているんだけど、今回、インターネット等をちょっと調べてみると、栃木県なんかでは、米朝首脳会談を受けた国際情勢を踏まえた国の判断によって訓練を見送ることになったんだと。国際情勢は変わってきたよということで訓練をやめていると。Ｘ国が想定だったらやめてないですよね。国のほうが市に対して、やめておきなさいよ、今回は中止しましょうねというふうにしたみたいですけれども、それがＸ国ならやればいいんですよ。でも、弾道ミサイル訓練をやると、米朝で平和にやりましょうというて話し合いをしようとしている中で、日本の自治体が、いつ北朝鮮がミサイルを飛ばしてくるかわからないというようなことであっちでもこっちでも訓練を始めたら、これは全く逆効果になりますよね。こういう国際情勢を踏まえて国のほうは訓練を見送りましょうというふうになっているわけでしょう。もともとがＸ国じゃないんですよ。北朝鮮の弾道ミサイルということが実際にあるけども、名目は北朝鮮とは言えないからＸ国かもしれませんよ。国のほうは明確に、北朝鮮の驚異ということがあるので、こういうミサイル訓練をしていたわけじゃないですか。市もそれを受けてと。だから、そんな考え方だったらあかんと思いますよ。　そういうことをやりましたよと総合計画で堂々と出すのは、国際的な問題として、西宮はまだこんなことを言っているのか、こういう情勢が変化――必ず変化して、100％核がなくなるとか、戦争が終結するとか、日本への攻撃の危機がなくなるのか、今ここで言い切れるわけじゃないんですけども、だけど、その可能性が相当高まってきているという中で、まだそんなものを総合計画に記載しているのかということにならないですか。アメリカや北朝鮮の方がたまたま見るということはないかもしれませんけど、西宮ではこんなことを書いてあると。これは明らかに対北朝鮮の訓練というのは誰が考えてもわかることでしょう。そういう情勢のもとで総合計画が立てられるわけですから、共生とかそういうことも全体としては言っているわけですよ、国際平和の問題とか。だから、慎重な中身で書くというのはとっても大事だと思います。この弾道ミサイル訓練というのは、今は国のほうも中止に入っているわけでしょう。今の時点では何も威張れるような中身じゃないと思いますよ。やってよかったみたいな、これからもやらなあかんみたいなものではないようになりつつある。この総合計画ができるのはもうちょっと先ですから、ことしの12月あるいは３月、もっと情勢は進展していってほしいと僕も思いますけれども、そういう国際情勢の認識というのも――ある意味では国民保護というのは、自治体の仕事じゃないでしょう。国防、防衛、外交、こういうのに関連して自治体におりてきている問題ですから、慎重にやるべきだし、今、政府のほうもとても慎重にされているということで中止をしているんだと思うので、このあたりはよく情勢を見きわめて、どういう文言が適切かというのは検討するべきだと思いますけどね。その点、これでよろしいわというふうに――現時点ではいいかもしれませんけど、最終的にいいと思っているんですか。やっぱりちょっと検討が必要だと思いますけど、どうですか。誰が答えるのかな。 ◎防災危機管理局長　　取り組み内容としての国民保護の推進、これは、先ほど災害対策課長がお答えしましたように、国民保護に関する事案は、ゲリラ攻撃、テロ等も含めまして、いろんな事案がございまして、特にミサイルだけを照準に合わせているものではないということで、取り組み内容の表現としましてはこのような形が一番好ましいかというふうに思っております。　今の委員のお尋ねは、現状と課題のところに弾道ミサイル訓練という、そういう実績をうたっているというところに違和感ということだと思いますので、これは単に、こういうことをやりましたよという事実関係を書いているというふうに考えてはおりますけど、それによって違和感を覚えるというようなことでございますので、これは、委員の御意見だけと違いまして、またいろんな方の御意見を聞いて、この内容については考えさせていただきます。　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　実際にやったのは事実ですけどね。ただ、ミサイルだけじゃないと今言うてはったように、住民避難訓練というのは実際にやっているし、表現方法を適切にすれば問題はないのかなというふうに思いますので、そのあたりも十分検討しながら、自治体の問題とはいえ、ちょっと今は微妙な時期ですので、よく検討していただくということのようですので、よろしくお願いします。　以上で結構です。 ◆大石伸雄　委員　　幾つかあるんですけども、一括でお願いします。　上下水道局にも言うたんですけども、今、防災危機管理局主導でＢＣＰをつくられているということなんですが、ＢＣＰというのはつくったら終わりでなくて、この５次総の期間にも、ＢＣＰに基づいて訓練もし、それで課題を出して、またＢＣＰを改定していくという作業がございますけれども、ここにはそういうことが触れられてないと。上下水道局はきっちりＢＣＰについて触れられているんですが、防災危機管理局はどうしてそれに触れられてないか。　二つ目、74ページの「危機管理の推進」のところで、僕は今、ホームページを見て確認しようとしたんですけども、ちょっとわからないので教えてほしいんですが、２行目のところに「発生を未然に防止し」とあるのは、危機というのは、テロにしたって、窓口でわあっとやられるにしたって、発生してからというのが多いんですけども、考えられるのは、例えばインフルエンザであるとか、事前に情報が流れたときにやるようなことと思うんですけど、この「発生を未然に防止し」というのはどういうことを想定されているのか、教えていただけますでしょうか。　三つ目ですけども、ＢＣＰのところでもう一つ、皆さんいつも、ほかのところで災害が起こったときに支援に行かれたり調査をしに行ったりされますけども、西宮で巨大な災害が起こったときに受援というのは必ず必要になるんですが、そういうことに対する、例えばほかの自治体との協定とかなんとかいうのも、そういう災害のときにこういうふうに事前にやっておかなあきませんよみたいなことを今やられていると思うんですけども、５次総でもそういうことをやっぱり特筆しておくべきやと思うんですけども、それについてどう思われますか。　もう一つは、国民保護のところですけれども、これは、私も兵庫県の国民保護計画の策定委員をやっていたときにいろいろとさせていただいたんですが、国から押しつけられたものでなくて、国民を守るために国が策定して、地方自治体がそれに従って、それで最終、この国民保護の肝は、住民がどういうふうに動くかというところまで書いてあるんですね。自治体が何か強制的にどうのこうのということじゃなくて、そういうことまで書いてあって、住民みずからが自分たちの安全を守るためにどうするんやということが肝になっているんですけれども、その辺はそういうことでいいんでしょうか。　今、質疑があったのでちょっと関連で言いますけれども、北朝鮮の状況で言えば、まだ何にも決まってないんですよね。何か北朝鮮を支援したいところの国が、北朝鮮はここまで譲歩しているねんから、アメリカも日本もちゃんとしてくれというところに乗ったのが韓国、中国なんですよ。そんなら、結果的に北朝鮮が何かやりましたかというのは、例えばミサイルの発車施設を破壊したとか、核実験場を破壊したと。百幾つある中の一つやっただけですよ。それで何か北朝鮮が融和に動いているみたいなことを言うのは、過去に拉致被害者を出して、なおかつ、今まで核をやりませんと言ってうそばっかりついてきた。日本はだまされて資金援助までしたわけじゃないですか。そういうところを見ないで、融和に走っているという――結果、融和にいくんだったら万々歳ですけれども、やっぱりそこのところはしっかり見届けてからやらないといかんと私は思っております。　その辺のところで、今後、北朝鮮だけじゃなくて、尖閣も、中国が会計局を軍事組織の下に今回入れました。そういう危険な状況にあるので、やはり国民保護というのは非常に重要な位置づけをしていると思うんですけども、その辺についてどう思われますでしょうか。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　以上４点でよろしいですか。 ◆大石伸雄　委員　　はい。 ○山田ますと　委員長　　以上４点、一括して答弁を求めます。順次お願いします。 ◎防災総務課長　　まず、１点目のＢＣＰの御質問についてお答えします。　委員御指摘のとおり、つくったら終わりではない、それを継続的に訓練、ブラッシュアップしていく必要がある、私どももそういうふうに考えておりまして、ＢＣＭの取り組みというのが大変大事だと思っておりまして、正直、できたところではほとんどなかなかすぐ使えるものではない、それを一般職員がどういうふうに使えるものか、そういうふうにおろしていくことが重要であるというふうに考えております。　ですので、ここの「防災体制の充実」に記述がどこにもないというところなんですけれども、どちらかというと内部の体制整備、そういう視点でありましたので、今回は記載をしていなかったというところでございます。　２点目、「危機管理の推進」の中で、「発生を未然に防止し」、リスクマネジメントのところかと思います。　こちらのほうでは、どちらかと言うと、今までリスクマネジメント、かつてはそちらを中心に考えられていたんですけれども、クライシスマネジメント――起こってからの対応、やっぱり今の時代は被害を最小限に食いとめる、これが大事というふうな形で、各部門の危機管理の計画をつくっているというところでございます。リスクマネジメントは、どちらかと言うと、それが発生しないというところにありますので、それを、ふだんからどういうふうな取り組みをしておるのか、そういうところを記載するものだというふうに考えております。　その次、災害が起こったときの支援・調査、受援についての記載、これをどのように考えているかという御質問ですけれども、ＢＣＰの作成が終わりましたら、私どもは、国のほうでも受援の関係の計画、支援の方法とかが動いておりますので、これと歩調を合わすような形で、受援計画という形がいいのか、職員行動マニュアルのほうに落とす形がいいのか、その辺はまだ私どもも内容まで定めているわけではございませんけれども、今回の受援というのは災害が起こったときに非常に重要なことになってきますので、これをどういうふうにスムーズに受け入れるのか、事前にある程度決めておくのかというのは大事だと考えておりますので、ＢＣＰの取り組みに引き続いて、どのような形になるのか、マニュアルの形になるかわからないですけれども、そういうことも必要であるというふうに考えております。　以上です。 ◎災害対策課長　　４点目の質問です。国民保護、住民がどう動くかというところが大事だというところに関してどう考えるかという話がございました。　もちろん最終的には市民一人一人がそういうときにどのように対応することが必要かというところが一つのポイントです。ただ、もう一つのポイントとしましては、そしたらそういうときに、市民の安全を守るため、私たち市のほうの立場としてどのように対策がちゃんととれるものなのかというところを関係機関とも調整しながらやっていかないといけないというふうに認識しております。　また、最後のところです。北朝鮮等のことで、もうちょっとしっかり見届けてやっていかないといけないんじゃないか、そういうところでの考え方というような趣旨にとりましたけれども、先ほどもちょっとお答えいたしましたけれども、訓練としましては、当然私たちは、どこの国が敵だというよりは、どういう危機が今目の前に考えられるんだというもとで行動しております。ミサイルの可能性だけにとらわれずに、それ以外のことも当然考えられます。尖閣の問題なんかから考えますと、ゲリラの話ですとか、そういう問題も当然あり得ますし、もうちょっと内々の話で言えば緊急事態の対処、そういうところをもう一度振り返って、今後幅広く、先ほど答えましたように、実際に市民の方々をちゃんと避難させられる、身を守る、安全を守るためにどうやっていったらいいんかということを今後掘り下げて考えていきたいというふうに思っております。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　まず、ＢＣＰのことですが、これは何で言うたかと言うと、後の支援・受援とかその辺も含めて、やっぱり「防災体制の充実」というところに記載すべき――上下水道局のところはきっちり、被災時に素早く復旧できる体制の構築ということで、ＢＣＰとかほかの自治体との連携協定とかいうのを記載してはるんですよね。ＢＣＰの一番中心になる防災危機管理局がここに言及せえへんというのはちょっと違和感を感じるので、やはり５次総に入れておくべきだろうというふうに思うんですが、再度聞きます。入れておくべきという考え方にはどう思われますか。 ◎防災総務課長　　これは、今からパブリックコメントをかけるというところになりますので、その辺の入れる入れないというのは中身を変えてくる話になってきますので、政策局との協議も必要かなと。委員の御意見というのも当然参考にしながら、ちょっと検討させていただきたいと思います。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　検討をよろしくお願いします。　次に、危機管理指針に基づく管理計画、ここのところは説明していただいたので結構です。リスクマネジメントとクライシスマネジメント、その辺のところはきっちりと理解して計画推進をやっていただけるんであれば、言うことはございません。ちょっとここはわかりにくいなと思ったので聞きました。　それから、支援・受援も、ＢＣＰのところとおんなじような記述――上下水道局に合わせろと言うているんじゃないけども、防災危機管理局特有の書き方があるんだったらそれで全然問題ないんやけども、その辺のところは、先ほど検討していただくということだったので、ちゃんと記述をお願いしたいと思います。　最後に、国民保護計画なんですが、この記述は、Ｘ国と言われたけども、想定して住民がどう動くかということの訓練をされたということなので、住民がどう動くかという中で言うと、どんなことがあっても、住民がその地域で一固まりになってきっちり対応できるという訓練だという理解で、私は全然書いてあることについては違和感はございませんので、また御検討いただきたいと思います。　災害対策課長が言うていただいたように、それに対しては、行政がどう指導していくんや、どう啓発していくんやということも――住民は、何も知らないうちに何かが起こってえらいことになるということじゃなくて、今答弁をいただいたので、そこはきっちりとやっていただけると思います。日本にある危機は、国民一人一人があんまり感じてないかもしれんけども、現状では非常に重大な危機があるということを、防災危機管理局の職員は、国際情勢も認識した上で、そこにゲリラとかテロとかいろんなことが起こらないようにいろんな手だてを考えておいていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。　以上です。

◆大原智　委員　　危機管理について、１点だけです。一問一答でお願いします。　取り組み内容に書いてます「④危機管理の推進」というのは、現状と課題に照らし合わせますと、黒のひし形の下から四つ目、三つ目、武力攻撃云々と新型インフルエンザに対応しているという理解でよろしいですか。 ◎防災総務課長　　危機管理に関する記述としましては、先ほど委員御指摘のとおり、「新型インフルエンザなどの感染症や重大事故などの」という記載のところが対象となるというところであります。　以上です。 ◆大原智　委員　　だから、私が言ったのは、下から４番目の武力攻撃事態等という１行と、その下の新型インフルエンザという、この二つがこれに対応しているという理解でよろしいですかという質問です。 ◎防災総務課長　　失礼しました。　武力攻撃事態等、これは国民保護のところに該当しますので、危機管理とは別のことになります。　以上です。 ◆大原智　委員　　ありがとうございました。　この下から３番目の分だけがこの④に対応しているということですね。承知しました。　逆に、感染症に対して防災危機管理局が責任を持ちますよというふうにおっしゃっていただいているのは大変心強い限りなんですが、その責任の持ち方という部分は、全面的に自分たちがしっかり責任を持っていくんだ、いや、そうじゃなくて、新型インフルエンザ計画等もあるんだから保健所が主体になっているんだ、あくまでも保健所のサポートとしての責任のとり方なんだというのは、どちらでしょうか。 ◎災害対策課長　　危機事案に対する対応の考え方ですけれども、レベルによって分けております。全庁的な対応が必要になってくる、もしくは市民に対して多大な影響があるような場合につきましては、それまでの状態というのは防災がサポートしている形をとっていますけれども、以前、平成21年にありました新型インフルエンザのときのように、この先どうなるかわからないようなときの対応になってきたときには、防災危機管理局が主導して全体を仕切っていくという流れになっております。　以上です。 ◆大原智　委員　　よくわかりました。　④の書き方自体が、また御検討いただいてわかりやすくしていただいたらいいのかなという、そういう希望だけなので、判断はそちらにお任せするんですが、感染症に対しても、やはり危機管理の一環として自分たちもしっかりと所管としてやっていくんだというところであれば、今、随分下火になりましたね、新型インフルエンザがはやるというときは、本当に日本でもパンデミックが起きるんじゃないかと大変な大騒ぎになった部分があるんですけど、今、普通はそんなことないよというふうにちょっと思いつつあるんですけれども、でも、今そこにある危機とさっき大石委員がおっしゃられたかもしれませんけれども、そのお言葉をお借りする形になれば、例えばつい最近だって、はしかがもしかしたら爆発的に広がるかもというようなこともありますし、日本ではいないだろうみたいに言っていた、例えば天然痘の患者が出たりとかというふうな部分もあったりするとかというところになれば、本当に危機ってその辺にごろごろ転がっているじゃないですか。そういう部分においては、危機管理というイメージの中で、感染症というのは、防災危機管理局よりもやっぱり保健所ですよという話になったときに、いや、それは全庁的にはうちが指揮をとるんですよというような部分は明確に書いていただけると非常に安心できるのかなというふうに思ったりします。　実際に今医療機関がどんなふうにされているかというのはよくわからないんですけれども、例えばＳＡＲＳが韓国とかアジアのほうではやったみたいな形になると、医療機関は必ず、うちにそういう患者が来たらどうしようかという部分で徹底的に訓練をやりますよね。こういうところについてもしっかりかかわっていくんだという部分についても、ここには具体的なことは書けないかもしれませんけれども、そういう部分を想定した形の記載はどうしたらいいのかというのは、よくよく御検討いただけたらなというふうに思います。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　１点だけ聞きます。武力攻撃事態等が発生したときの保護措置みたいなところで、その点について一問一答でお伺いします。　地震とか災害とかについては、具体的にどんな訓練が行われてとか、どういう対応が必要でみたいな話って、何となくぼんやりイメージがつくんですけど、武力攻撃とかに対して、③の国民保護、「情報伝達手段や必要な避難行動について市民の理解を深める」というところで、これは武力攻撃とかを想定したときに、具体的な方針を定めたりとか訓練をしたりとかというふうなことを今後していくと考えたときに、専門家の大石委員に聞いたら済む話なのかもしれないんですけど、西宮市としてここの自治体は参考になるなとかというベンチマークにしているようなところってあるんですかね。地震とかだったら、調べたらどこも割と似たようなことをやっているような感じのイメージはあって、ある程度こうするのが理想だよなみたいなところも定まっているのかなと思うんですけど、武力攻撃に関して言うとそこのイメージがあんまりつかないので、その点だけ教えていただけると。 ◎災害対策課長　　武力攻撃事態に対する対処のことなんですけれども、これまでにも大きな、例えば神戸市ですとか、そういったところが国と一緒に、例えばゲリラに関する訓練をされておったりする事例はございます。ただ、具体的に実効性がある動きというのを考える場合には、先の事例に倣うということも大事なんですけれども、例えばそれに絡む各機関で、消防がどう動くのかとか、自衛隊がどう動かれるのか、県がどうするのかというようなところの整理をまずきっちりとしたいなというふうに考えてます。どの時点でどう連携していくか、どういう情報をどうたどっていくかというところをもう一度組み立て直して、実効性のある対応を考えていくというふうに考えております。 ◆川村よしと　委員　　ありがとうございます。　何かベンチマークの資料があって、これをまねしてみようというよりは、国の方針とか動きを見て、理想的な動きって何だろうかというのを積み上げて考えていこうという感じの趣旨の答弁かなと思ったんですけど、ここからは別に質問はなくて意見なんですけど、一般の人からすると、じゃあミサイルが飛んできたらどうしようかみたいな話って、正直、非現実的なことというか、イメージできないことというか。ただ、一方で国際情勢を見たときに、近所の国が、何カ月か前には日本を沈めたるみたいなことを言ってしまったりとかしているわけじゃないですか。要は、こういうものをつくるときって、本当に最悪の事態とかをしっかり想定してつくるべきだなというふうに思うので、この程度やれば大丈夫だよねではなく、西宮市ってここまでやっているんだというのをほかの自治体がむしろ参考にするようなものになっていくと非常にいいんじゃないかなというふうに思いますので、その点、よろしくお願いしますということだけお伝えさせていただきます。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　ほかに御質疑はございませんでしょうか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、本件はこの程度にとどめます。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○山田ますと　委員長　　お待たせしました。　次に総務局から第５次西宮市総合計画（素案）について報告があります。　当局の説明を求めます。 ◎総務課長[総務局]　　第５次西宮市総合計画について、総務局所管分を御説明いたします。　まず、基本計画でございます。　資料２を御用意いただき、９ページをお開きください。　政策分野の「第Ⅵ部　政策推進」につきまして、ナンバー35、「執行体制」でございます。　限られた経営資源を最大限に活用し、公正で持続可能な行政経営を行うことを目的としております。　取り組み内容として、「①市税の賦課・徴収」、「②収納対策の推進」、「③契約・検査の適正執行」、「④計画的な施設の整備保全」、「⑤ＩＣＴの活用」、「⑥情報公開制度の適正運用」、「⑦歴史資料の保存と公開」、「⑧内部統制の推進と監査機能の強化」、「⑨組織管理・事務管理の最適化」、「⑩人事管理・人材育成の充実」の10項目を挙げておりますが、このうち総務局の所管は、「④計画的な施設の整備保全」を除く九つでございます。「④計画的な施設の整備保全」は、土木局所管となります。　また、関連する部門別計画につきましては、第５次西宮市情報化推進計画を挙げております。二つ目の公共施設の中長期修繕計画につきましては、土木局の所管となります。　以上が総務局所管分の基本計画でございます。　続きまして、アクションプランでございます。　資料３を御用意いただき、85ページをお開きください。　ナンバー35、「執行体制」の現状と課題につきまして御説明いたします。　まず、「市税の賦課・徴収」に関してでございます。一般会計の収入の約50％を占める市税収入は、近年増加傾向にあるものの、その安定的な確保のためには、法令に基づく公正な賦課・徴収事務をシステムの活用等により効率的に行うこと、納税者が納付しやすい環境を整備するとともに、負担の公平性を担保する観点からも徴収事務を着実に行い、収入未済額を一層縮減することが必要でございます。　次に、「収納対策の推進」に関してでございます。全庁的な収納対策につきましては一定の成果を上げているところではございますが、収入未済額は依然として看過できない状況にあることから、適切な債権管理のための処理手順を明確にして、滞納整理を促進するとともに、新規滞納の発生抑止や滞納初期段階での早期対応の充実により、滞納整理に係る事務量の最小化が必要でございます。　次に、「契約・検査の適正執行」に関してでございます。入札契約における透明性、公平性、競争性及び品質の確保に向け、適正で効率的な事務執行に努めており、こうした観点から、一般競争入札の範囲拡大や電子入札の継続、価格と技術提案等を総合的に評価する総合評価落札方式の実施など、入札方式等に関する適正化を進めていく取り組みが必要でございます。　次に、「ＩＣＴの活用」に関してでございます。庁内のＩＣＴの全体最適化を目的に策定いたしましたＩＣＴ調達ガイドラインに基づき、新規導入システムはもちろんのこと、既存も含めた庁内の全システムの査定を行っております。ＩＣＴ調達ガイドライン自体についても、庁内のニーズや社会情勢に従い適時見直しを実施し、職員の情報リテラシー向上に努めております。また、情報セキュリティーについても、職員用ノートパソコン上でのｅラーニングを活用した研修や、チェックリストに基づいた業務実施部門での自己点検、職員相互に他部門を点検する内部点検を実施しております。このほか、ホームページの操作性・検索性の継続的な改善や行政手続のオンライン化の促進、オープンデータの推進などを挙げております。これらの取り組みを通じて、ＩＣＴによる業務の効率化、情報化経費の適正化、市民満足度の向上を今後も継続することが必要でございます。　続いて、86ページをごらんください。　「情報公開制度の適正運用」に関してでございます。公文書の公開・開示請求が日常的に多数行われており、市保有情報及び自己情報に対する市民の関心は高まりを見せており、こうしたニーズへの対応と市民サービスの利便性向上のための積極的な情報提供制度の整備を挙げております。　次に、「歴史資料の保存と公開」に関してでございます。市の歴史資料の収集、整理、保存の実施及び資料のさらなる市民利用のための公文書館的機能の充実を図り、市民等からの求めに応じて行政資料を適切かつ迅速に提供するこなどを挙げております。　次に、「内部統制の推進と監査機能の強化」に関してでございます。内部統制の基本方針の策定と体制整備などを挙げております。　次に、「組織管理・事務管理の最適化」に関してでございます。法改正による新たな制度への対応や行政需要の増加など、行政環境の変化に柔軟かつ的確に対応することが求められている一方で、人員などの経営資源は限られており、限られた経営資源の中で最大限の効果を発揮できるよう、毎年度、最適な組織体制の整備を行うことが必要でございます。　最後に、「人事管理・人材育成の充実」に関してでございます。従来の教養試験、専門試験だけでなく、ＳＰＩ――総合適性検査試験を導入することにより、優秀な人材を広く求めることといたしました。また、人物重視の視点を持ち、１次試験から全員を面接することや業務説明会を実施することにより、受験者の拡大に努めました。人材育成の充実については、人材育成基本方針に基づく多様な研修の実施や新たな人事評価制度の導入により、主体的に取り組んでいく職員の育成を行い、また、ストレスチェックの実施により、メンタル不調者の発生を未然に防ぎ、組織の活性化を図っております。　次に、取り組み内容でございます。　87ページをごらんください。　「①市税の賦課・徴収」については、部内・課内での研修などによる専門的知識を有する人材育成のほか、税制改正に対応するシステム改修、固定資産税システムのオープン化、地方税共通納税システムの導入などによる申告・納税通知・納税の電子化などによる賦課・徴収事務の効率化、また、滞納の初期段階での納付の働きかけ、丁寧な納税相談等とともに、早期の調査、積極的な換価による厳正な滞納整理の実施を挙げております。　続いて、「②収納対策の推進」についてでございます。標準的な債権管理モデルを作成し、各所管課が準備する滞納整理事務の流れを明確にするとともに、納付案内コールセンターによる初期段階での滞納回収や滞納管理システムを活用した滞納者情報の流用による累積滞納の早期解消などを挙げております。　「③契約・検査の適正執行」についてでございます。一般競争入札の範囲拡大、電子入札の継続、価格と技術提案等を総合的に評価する総合評価落札方式の実施など、入札方式等に関する適正化を進めるとともに、工事検査の成績変換方法を統一することなどにより、適正な執行や技術力向上のための技術職員研修の実施などによる工事品質の確保を挙げております。　「⑤ＩＣＴの活用」についてでございます。情報セキュリティーの国際規格ＩＳＯ27001に基づいた情報セキュリティーマネジメントシステム、いわゆるＩＳＭＳの認証継続に取り組むとともに、情報セキュリティー研修や内部点検の拡充による情報セキュリティーの維持・改善に取り組みます。また、業務プロセスの解析やシステム横断的な連携機能の付加等による業務改善の推進、ホームページの定期的なリニューアルや電子基盤整備、オープンデータの公開数の拡大やデータ高度利活用基盤の構築などを挙げております。　「⑥情報公開制度の適正運用」についてでございます。昨今、公文書の適正な管理と公開についての市民の関心が高まる中、公文書の公開・開示請求への適正な対応及びデジタルアーカイブの利活用など、市が保有する情報の積極的な公開を挙げております。　続いて、88ページをごらんください。　「⑦歴史資料の保存と公開」についてでございます。第二庁舎整備に伴う公文書管理施設の整備により、歴史資料の保存と市民の利用などを図ることや、継続して資料の収集等に努め、目録などの整備を進めることを挙げております。　「⑧内部統制の推進と監査機能の強化」についてでございます。内部統制の整備と運用の推進、監査機能の強化、既存の内部事務の検証と適正かつ効率的な行政執行の確保を挙げております。　「⑨組織管理・事務管理の最適化」についてでございます。行政環境の変化や市民サービスの向上に柔軟かつ的確に対応できるよう、各部局からのヒアリングを通じて必要な組織体制に毎年度取り組むとともに、グループ制やプロジェクトチームなども活用した機動的な事務執行体制の運用を図ってまいります。　「⑩人事管理・人材育成の充実」でございます。これまでの職員配置、採用、人事評価、研修、メンタルヘルスケアなどの取り組みを関連づけたより質の高い運用を行うことで、職員の育成と組織の活性化を図っていくこととしております。　次に、施策における主な事業内容を御説明いたしますので、資料４「収支見通し及び事業計画」を御用意ください。ページは最後の12ページをお開きください。　なお、事業費等の金額は、百万円単位で御説明いたします。　総務局所管分でございます。　ナンバー34、「行財政」では、黒四角、「第二庁舎や本庁周辺の整備」のうち、総務局は第二庁舎整備を所管しております。総務局所管分の事業費は75億8,200万円で、このうち一般財源は18億3,800万円でございます。事業は前期のみでございます。　次に、その下、ナンバー35、「執行体制」では、総務局は、黒四角、「公共施設の計画的な保全、長寿命化、耐震改修」のうち、上から三つ目まで、本庁舎・東館の維持補修や建築設備の更新、北口駐車場の設備更新、アプリ甲東立体駐車場の設備更新を所管しているほか、表の一番下の黒四角、「公文書館的機能の整備」を所管しております。　平成31年度から40年度までの事業費としては、まず、本庁舎・東館の維持補修や建築設備の更新については、総事業費８億9,300万円で、前期６億4,300万円、後期２億5,000万円でございます。総事業費のうち一般財源は６億5,700万円で、前期５億300万円、後期１億5,400万円でございます。　次に、北口駐車場の設備更新については、総事業費１億5,400万円で、前期7,200万円、後期8,200万円でございます。全て一般財源でございます。　次に、アプリ甲東立体駐車場の設備更新については、総事業費5,200万円で、前期2,700万円、後期2,500万円でございます。全て一般財源でございます。　最後に、公文書館的機能の整備については、総事業費3,000万円で、全て一般財源でございます。事業は前期のみでございます。　総務局所管分の説明は以上でございます。　よろしくお願いいたします。 ○山田ますと　委員長　　説明は終わりました。　本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆杉山たかのり　委員　　何点かまとめて聞きます。　資料３の85ページ、最初の項目なんですけど、市税は自主財源だ、850億円を超えてますよ、今後の予測は困難ですと。現状なのか課題なのかよくわからへん、何でこんなことが書いてあるのか、はっきり言うてわかりません。その後に、「安定した市税収入を確保する」というふうに出ているんですけれども、今後の予測は困難だ、わざわざこんなことを書いて何の意味があるのか。市税収入はとても大事で、その収入を安定的に徴収するためにこういうことが必要ですよで済む話なのに、何かわかりませんね、今後は予測できませんよ、困難ですよとわざわざ書いて、二つの項目が何でこんなふうにあるのか、一つでいいじゃないかというふうに思うんですけども、その点、どういう意図で一つ目の項目があるのか。　それから、二つ目の「安定した市税収入」。安定した市税収入なのか、安定的な確保なのか、日本語はなかなか難しくて、どっちにかかっているのかよくわからないんですけども、私は、市税収入を安定的に確保するためにはということなのかというふうに思うんですけども、上のほうで今後の予測は困難と。予測困難な市税収入が安定している市税収入だという表現なのか、その辺はわかりませんので、そのあたり、日本語はなかなか難しいので、どういう意味なのか、どっちにとるのかがわかるように改めるなりすればいいなという、その点どうですか。　３点目、一時180億円を超えた一般会計等の収入未済額が３分の１に減りましたよと。何年かかっているのか、縮減したのはとにかく120億円以上ということですよね。これは、頑張ってやりましたよと。頑張ってやっているのは事実なんですけども、このうち不納欠損が120億円より多いでしょう。何年かかけて180億円が60億円になっているけど、不納欠損がどれぐらいで、実際に回収できたのがどれぐらいで、だから、ごっつい頑張って減らしたんですよというのがわかると思うんです。これだけ見ると、180億円が３分の１に減って、ごっつい回収したんやと市民が見たら思うんですけど、実態は違うはずなので、どんな数字なのか、縮減した総額ね。５年か10年か15年か知りませんけど、４次総やから10年ですかね。ここ10年ぐらいで、ふえている分があるはずですから、それが60億円ぐらいに減っているということは、恐らく120億円よりかなり多い分が縮減されていると思いますけども、その中の不納欠損で落とした分、回収した分はどれぐらいか、教えてください。それによっては、こういう表現だとちょっと問題があるんじゃないかというふうに思いますので、それを教えてください。　それから、契約の問題で、障害者就労の優先発注の問題がありましたね。これを見ると、現状と課題の中にはそういうことは全然書いてなくて、これは西宮市政としては大問題になってます。ただ、今後の課題としては一定今解決できているから、５次総ではないかもしれませんけどね。ただ、これ以外に何があるかわかりませんよ。契約の問題というのは適正に取り扱うということがとても大事で、これもオープンにするべきだと思うんですけども、そのあたりは現状と課題にも今後の取り組みにもないんです。重大問題だと思いますけど、全然見当たらないのはどういうことか。　それから、超過勤務の問題をずっと取り上げさせていただいているんですが、いろんな人事の問題も書いてあるんですが、やっぱりこれはとても大事で、業務の効率化とか適正化とか、それから、超過勤務によって市の職員の健康を害してはならないわけですから、そのあたりは何か書く必要がなかったのかなと。改善には取り組まれていて、一定の成果が出ているのは私も知っていますけれども、まだまだ大丈夫だというような状況ではありませんので――職員のことだから書かなくていいというわけにはいかないですね、職員のことも書いてありますからね。　最後に、５次総では市制100年を迎えるということで、ほとんど市制100年のことはないみたいなんですよね。政策局にちょっと事業があるから、予算のところに項目をつくっているぐらいで、100周年を迎えるのにほとんど何にも書いてへんと。ここで取り扱えるというのは歴史資料。市制100年ということで、以前にちょっと質問したことがありますけど、「歴史資料の保存と公開」というところがありますけど、そういう問題については何か検討していたのか、書くほどのことではないということで出てないのかもしれませんけど。

　簡潔に答えていただければ。 ○山田ますと　委員長　　簡潔にね。以上６点です。一括して御答弁をいただきます。順次お願いします。 ◎税務部長　　１点目の「今後の予測は困難である」というあたりにお答えさせていただきます。　どういうことかということなんですけれども、この言葉は、実は４次総にも書いてある言葉で、そのまま引き継いでおるものなんですけれども、市税収入というのは税の制度に基づいて納めていただくものなんですけれども、まさに４次総は、リーマンショックで不況の中、大きく税収が落ち込むこととなりました。したがいまして、景気動向、今後は人口動態などにも一定影響を受けるかと思うんですけれども、10年先まで間違いなくこれだけの市税収入がありますよと予測は非常に困難であるというのは正直なところです。そうした中で、なおかつ、これぐらいは見込めると言ってもいいだろうというので収入は予測させていただいているわけですけれども、ただ、困難であり、不測の事態が起こるかもしれないですし、それは減るほうなのかもしれないですし、ふえるほうなのかもしれない、それは何ともわからないですけれども、ただ一定の根拠を持っての予測はしてますが、非常に困難であるということは間違いないところです。　そうした中で、私どもがどれだけやれるのだろうかということで申し上げますと、事務を効率的に行うであるとか、納税環境を整備するであるとか、滞納整理を進めるであるとか、そういった私ども税務部として取り組めることは取り組んでいかねばならないですし、それに取り組んでなお景気動向等によって大きく影響を受ける可能性があるという実態を書かせていただいているということでございます。　以上です。 ◎納税課長　　２点目の上から二つ目の黒ひし形、「安定した市税収入を確保する」というところに関しての意味というところでございますが、委員御指摘のように、課された市税を確実に収入していくという意味ですので、正式には安定的に確保するという意味でございます。　３点目、収入未済額、上から三つ目の黒ひし形のところですけれども、180億円から平成28年度決算ですと74億円まで約110億円ほど縮減しているのですけれども、それぞれの内訳はどうかというところでございますが、まず、収入未済額に関しましては、現年度分、滞納繰越分それぞれに調停収入、不納欠損があって、今この10年間の内訳を手元に用意しておりませんでして、過去３年分の傾向で御説明をさせていただければと思います。　26年度決算で、前年度末の収入未済額、つまり25年度末の収入未済額は124億円でした。これが28年度決算において74億円ということで、３年間で50億円縮減しておりますが、こちらの内訳は、不納欠損が224億円、収入によるものが13億円、それと、災害援護資金の貸付金で減免を行った分、これが13億円ありまして、合わせて50億円となっております。　以上でございます。 ◎契約課長　　御指摘をいただきました障害者就労施設等への随意契約についての記載がないという御指摘でございますが、契約に関する取り組むべき課題は多数あります。その中で、この中で挙げさせていただいておりますのが、一般競争入札、電子入札、総合評価落札方式、このようなものを挙げております。障害者就労施設への随意契約、この制度につきましては、これも非常に大きな取り組むべき課題であるという認識は当然持っております。昨年度――平成29年度に一般質問でも多くの御指摘をいただきまして、取扱方針の見直しなども行いました。30年度に入っても、この随契の取り扱いの整理というのは今でも進めています。　ただ、この問題に関しましては、それほど長い時間をかけ解決するよりも、もう少し短い期間で整理をし切らないといけない問題であるというふうに考えておりますので、この中には含めておりませんが、重要な課題として取り組んでいきたいと考えております。　こちらに挙げております一般競争入札の拡大、電子入札の拡大については、契約担当である以上、継続して取り組んでいくべき課題ということで挙げたという形でございます。　以上でございます。 ◎人事部長　　超過勤務、業務の効率化等々につきましての記述がというふうな御質問でございます。　御指摘のとおり、超過勤務の縮減、業務の効率化というのは継続して取り組みを行っておるところでございます。これは、終わりがあるというような形のものではございませんでして、継続して取り組んでいくということの意識は強く持っております。取り組み内容のところでも記述はしておりますけれども、職員の超過勤務縮減、業務の効率化をするというのは大々前提のことでございますので、それを当然踏まえた上で、適正な職員配置、メンタルヘルスケアの充実、ひいては最適な組織体制というものが成り立っていくというものであると考えておりますので、それらを取り組むことによって組織の活性化を図りたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◎情報公開課長　　歴史資料の利活用にかかわる西宮市制100年の周年事業を考えていないかという点についてお答えいたします。　前回、西宮市史あるいは現代史、100年を迎えるに当たって新たな編集を考えていないかという御質問も頂戴したわけですが、現時点では、周年事業として殊さら大規模なものは企画しておりませんけれども、個々の歴史資料の展示でありますとか、写真展の開催であるとか、個々のイベントの中で100周年を迎える西宮の歴史を市民に広く知っていただくべく、御意見を参考として、今後の個々の展示等のイベントに取り組んでいきたいというふうに思っております。　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　最初のは、何かすごい長い答弁をもらったんですが、要は、どれぐらいの市税収入があるかないかに関係なく、多く収入があろうが、少なく収入があろうが、市税収入はちゃんと確保せなあかんという、結論はそういうことでしょう。だから、今後の予測は困難だという現状というのは、その下の賦課・徴収事務についてはあんまり関係ないでしょう。安定しているし、たくさん収入があるから、じゃあサボってええのか、違うでしょう。市税収入が減ってきているからちょっと頑張って回収せなあかん、そういう問題じゃないので、ここはあんまり意味がないんですよ。わざわざ今後の予測は困難である、これは現状なのか課題なのか、さっぱりわかりませんね。これが課題であれば、予測する力をつけなあかんということになるでしょう。だけど、そんな話じゃない、景気動向や人口動態で変わってくるわけですから、予測は一定できるとは思いますけども、長期的にはできんでしょう。問題は、西宮市の財源として重要な位置づけになっている市税収入を安定的に確保するということが課題なんですよという話だから、冒頭にわざわざ、これは現状か何かわかりませんけど、こんなふうに書く必要は全然ないと。４次総でそう書いて、また今度書いてます、それは普通の話じゃないですか。ずっとそれが続いている話で、あえて殊さらに５次総になって急にここが予測困難になったわけじゃないと今言いはったんやから、こんなところに１項目つくらずに、ちゃんと連携して一つでまとめられる話だと僕は思うのでそう聞いたんですけども、質問の意図がわからなかったみたいです。　そういう意見ですので、殊さら今後の予測は困難で大変なんですと、市民にそんなふうに訴える必要はないと思いますよ、何か大変やみたいなことをね。市税収入はちゃんと徴収するために努力しますよ、それで済む話で、そこが大変大事だと思います。　それから、不納欠損を含めて、180億円のものを３分の２も回収して、西宮市は頑張ったかのような記載になっているけど、実態はそうじゃないですよね。不納欠損もかなり多いし、だから、そういう処理で減っているだけの話なので、こういう書き方をすると何かよくわからへんですよね。市のほうが努力してますよという宣伝だけのように見えますよね。そんな必要は多分ないと思うので、殊さらこういうふうに減らしましたよというふうに書く必要はないと思いますね。そういう努力はしているというのは、収入未済額が長期間にわたって大量にたまるようなことがないような、そういう努力をしているというのは事実だと思うんですけども、このあたりの３項目、４項目、どんな意図でこんなふうに書いているのかな、何かよく見せたいのかなとか、不安に思わせて市は頑張ってますよと見せたいのかなと。現状という感じで言うと、意図のあるような書き方に感じますので、客観的に書いたほうがいいというふうに思います。このことはぜひ改善してください。　それから、契約の問題と超過勤務の問題については、私は、現状・課題で言うと、改善してきていると言うけど、障害者就労だけじゃないでしょう。随契についてはどんな問題やったか私はわかりません。もしかしたら隠れているかもしれません。だから、契約については適正な取り扱いというのを全庁的にまた精査せなあかん部分があるかもしれません。私はちょっとわかりませんけどね。そのきっかけになった重大な問題があって、今頑張ってきているという話です。だから、５次総ではそういうのを一掃するぐらいの気持ちがあっていいと思うんですが、わざわざ書くかどうかはわかりませんけどね。　超過勤務についても、1,000時間を超えるような超過勤務の実態があったり、選挙管理委員会では過労死寸前のような働き方を現実にしているわけですから、こういう現状と課題があって、課題としてはそれをなくすことが今はできてないわけでしょう。前提だと言うけども、そういうのは隠したらあかんと思いますね。いいところとかはそういう形で見せる、市民を不安に思わせるようなことは見せる、でも、市の内部のそういう超過勤務の異常な実態というのは見せない。問題になったＮＰＯ法人に関連するような契約についてもわからない、示唆するようなものすらない。改ざんとか隠蔽とは言いませんけれども、どこまで載せるかというのはそちらで十分検討していただいたらいいと思いますけど、もうちょっと現状や課題というのを分析して、載せられるんじゃないかなというふうに思いますので、それは意見として申し上げておきますので努力してください。　100年のほう。100周年はあんまり重視してへんのかわかりませんけど、全体として、市として、市制100年というのは、政策局も含めて、僕は100年ってすごいなと思っているんですけど、じゃあどんな取り組みができるのか。お金をかける必要はないと思いますけれども、でも、記念的な部分はあるのかなと思うんですけども、今の課長の話を聞くと、展示で出しましょうか程度で、もうちょっと、５次総の中で100周年を迎えて、当時は、100周年に合わせて５次総の期間を14年にしようか、そんな議論までしていたわけですけれども、実態は、それがなくなると記述さえほとんどないという実態になっているみたいですので、だんだん近づいてきたら準備できなくなりますので、ぜひ市制100周年とか、大変いいことだと思いますので、もうちょっと検討していただければと思います。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　一つだけです。　お願いに近いんですけれども、政策局のところでも言うたんですが、きのうぐらいですかね、国が、2040年には地方自治体の職員数が２分の１になっても業務の実行がきっちりとできる体制を各自治体にとってほしいということを要請したみたいな記事が出たんですけれども、人口減少というよりも、税収が落ちてきたときにそれだけの職員を養えるのかということの視点から言うと、国が見ているのは、各自治体――西宮市はある程度税収が見込めるとしても、やはり総体的には、例えば職員が２分の１になっても業務ができるという体制をとらないといかんと思うんですけれども、将来のことですが、そういうことに対する今からの取り組みというのはどのように考えておられるか、教えていただけますでしょうか。 ◎人事部長　　今、委員御指摘の部分というのは、業務の効率化、業務の適正化というところに帰着するのではないかというように考えます。例えば職員数が半分になったとしても、その業務が十分に回っていくような体制づくりが必要であるということでございますけれども、当然目指すべき方向はそういう方向だというふうに考えております。　ただ、職員数が半分で求められる業務が全て行えるかどうかというのは断言できるものではありませんけれども、進む方向としましては、業務の効率化、職員数が多いよりは少ない中で現状ある市民サービスを低下させることなく業務が執行できるという、この視点は必要であるというふうに考えております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　なぜそういうことを聞くかというと、今回の総合計画の総務の所管のところで、ＩＣＴの活用であるとか、ここに書いてあったかどうかはあれですけども、いろんなところでＲＰＡとかそういうことが言われてますね。それをどういうふうに取り組んでいくかというときに、ＩＣＴにアレルギーがある――言葉が悪かったら済みません。古い職員がそこになじめないということじゃなくて、やはりこれからの職員がそういうところをどんどん取り組んでいかなければならないということで、例えばＩＣＴの活用であるとか、職員の研修のところとか、もっと言うたら人事管理のところでそういう職員を採用する。今いろんな新聞に踊っているのが、いろんな大きい会社は、情報のＡＩとかＩｏＴの知識がない学生は雇わない、試験のところでふるい落とすというようなことも始めてます。そういうことで言うと、西宮市の新しい人材を採用するときに、そういう知見も含めて今後やっていかないといかんと思うんですけれども、そこについては今後どういうふうに考えられているかということを、幾つか言いましたけれども、お願いできますでしょうか。　採用のところで言うと、もう一つは、防災の観点から言うと、過去から言われているように、西宮のこの市、まちに愛情を持って住みたいという意欲のある職員を、全部とは言いませんけども、今みたいに住んでいる人が半分以下になってきて、理由は何やというたら、西宮市で借りようとすると西宮は高いんや、だから神戸の西区とか北区。この間の地震のときにその人たちがどれだけ出てこれたかということを、防災危機管理局だけではなしに、総務局は人事を管理しているねんから、きっちりとやらないといかんと思うんですけれども、この間の地震の教訓というんですか、そういうところでどういうふうに考えておられるのか。　例えば防災指令１号――700人体制の中で、この700人というのは個人の名前で指名しているわけじゃないですか。その700人のうち出てこれたのが65％という報告を聞いているんですよね。そんなら、それで西宮市の防災体制はできるんかということで言うと、総務の人事管理としてどう考えておられるのかということも最後に聞いておきたいと思います。 ◎人事部長　　まず、採用についてでございます。　防災の視点、ＩＣＴの視点、そういう関係の採用ということができないかということについてですが、現時点で、防災に特化したとか、ＩＣＴに特化したとかというふうな採用を行いますということはなかなか申し上げられませんが、これは過去からもそうですけれども、時代時代が必要とする職員の採用というのは当然必要というふうに考えております。ＩＣＴというものに直結するというわけではありませんけれども、５年、６年ほど前から、事務職の試験の中で、専門職的な情報部門、情報管理に特化した採用試験ということも一部実施しているということもございます。ですので、この採用という部分については、今後、その時代、その時点において必要であるという採用の仕方というのは当然必要であるというように考えております。　あと、防災の視点から、職員が市内に居住しているかどうかという関係の御質問でございますけれども、今御指摘のとおり、平成30年４月１日の時点でちょうど５割程度の職員が市内に在住しているというのは御指摘のとおりでございます。ただ、西宮というのは南北に長くて、地域性というのもございまして、市外だからすぐ来れないかというと、そうでもない地理的なこともございます。すぐ来れるか来れないかという部分も確かに大きいというようには考えるんですけれども、どこにお住まいをするかということも確かに必要なんですけれども、災害が発生したときにすぐ動ける意識、すぐ駆けつけなければならないという意識の醸成、防災意識の醸成ということに力を入れる必要もあるというように考えております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　私の質問の聞き方が悪いのかもしれません。今の答弁は全然的外れというふうに。　もう一遍質問します。　今言われたので、採用のところで言うと、私が聞いたのは、何も特別な人間、特化した職員を採用せえなんて一言も言うてないですよ。何やというたら、今、全国の採用の動きの中で、そういうことが普通にできる人――例えば、今若い人で言うたら、スマホがこないしてできない人ってほとんどいないですよね。アプリがわかってない人もいないですよね。だから、今、ＮＥＣでも日立でもそうですけども、パナソニックもそう、ＡＩを研究して生き残っていかないといかんからというて、工場を閉鎖してでもＡＩの要員を確保するためにそういう人材を2,000、3,000のレベルで採用しようとしているんですよね。だから、何が言いたいかというたら、大学でもそういう科目が普通のところで付加されていこうとしている中で、そういうことを採用のときに、条件じゃないですけども、目線の中に入れていくか。　それから、防災について言うと、これも特化した人間じゃなくて、国が言うているのは、政策も採用もいろんなところで防災の視点というのをベースにして、建物を建てるとか、政策を考えるとか、福祉を考える――福祉で保育所をつくるのに、防災的な視点がなかったら危ないところにつくってしまうわけじゃないですか。池を埋め立てたところに、昔、小学校をいっぱい建てたように、そういう小学校は阪神・淡路大震災のときに液状化で大変だったわけですよ。それをいまだに小学校――教育委員会は、避難するというたら運動場にばあっと出しよるんですよ。23年前のことを教師も全然知らないんです。　だから、今言うているのは、そういう当たり前にできる人間――特別な人間、特化した人間を雇えと言うているんじゃなくて、そういう視点を持って雇うべきやと言うておるんですよ。そこのところを検討していただけませんかということなんですが、いかがでしょうか。 ○山田ますと　委員長　　よろしいですか、もうそしゃくされましたか。 ◎人事部長　　今、委員御指摘のとおり、御指摘の視点を踏まえた採用ということは十分に今後意識をしたいというふうに考えております。　加えて、これから採用する職員だけではなくて、現に今約3,800人の職員がおるわけですから、どこまで発信、どういう教育ができるか、これはまだまだ未知数ですけれども、そういう意味では研修というところにも十分その意識を取り入れる必要があると考えております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　やっとかみ合ったみたいなので、よろしくお願いします。　もう一つ言うた中で言うと、防災１号の指令が出て700人、指名を全部しました。それで65％しか参集できなかったということに人事部としてはどう御感想をお持ちですかねということを聞いたと思うんです。 ◎人事部長　　65％と。限りなく100％、発令された任に当たる職員が参集できるということが当然望ましいわけでありますけれども、具体的にどうすれば100％になるかというふうな明快な回答は持ち合わせておりませんけれども、先ほども答弁させていただいたかもしれませんが、住まいが西宮だけということではなくて、防災意識の醸成を強く図りたいというように考えております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　欲しい答えじゃなかったんですけど、これ以上言うても答えが出ないので、私の感想で言うと、700人というのは、何もランダムにやったんじゃなくて、個人指名しているんですよね。これは間違いないと思いますわ。個人指名しているにもかかわらず出てこれなかったというのは、ＢＣＰ的な考え方で言うとあかんのですわ。西宮は大したことがなかったから、何かみんな、のほほんとしてはりますけども、これが高槻、茨木みたいに大変なことになっていて、住民がどうのこうのになっていたときに、あれよりひどいことになっていたとしたら、皆さん、そんな顔でここに座ってられへんと思うんですよね。それはちゃんと考えないといかんと思いますという答弁も、そんなことを言うたら、何を考えているねんというふうに皆さんから言われると思うんですよ。だから、比較的被害が少なかった、損傷した棟数って１万2,000とか１万5,000とかというて今言われている状態ですよ。死者が４人、子供も含めて。それが、もうちょっとひどいのがあのとき西宮で起こっていたら大変なことになるということを考えたら、やっぱり西宮に住んでいるとか住んでないとかいうことは僕は言いたくないんですけども、あの阪神・淡路大震災のときに、横がみんなやられてました、そしたら、西宮は縦に長いという答弁をされたけども、山口とか名塩とかという全然被害がないところはみんな何とかして来れたんですよ。横のほうが来れなかった。そういう意味で言うと、六甲山の北と南というのは、断層的にも境があって、おんなじ被害が出るとはある程度想定されないということで言うと、今答弁されて、皆さんが、いや、そんなもん、西宮は高いからどうのこうの、神戸の西区とか北区が安いから住んでますと言うんであれば、もうちょっと考えようもあるやろうなと。それは何やというたら、人事部が結果論しか見てないからですよ、個人の自由やから。せやけど、ほかの、例えば東京都なんかやったら、人を採用するときにもっと縛りがきついですよ。西宮は、あの23年前のことがあるけど、のほほんとして、それ以降、大した被害がないから、職員の自由やからと縛りをしないと。そら、職員の自由やから僕も縛りをしたくないけども、やはり防災の視点から見たらもうちょっと何とかせないかんと思うんですけども、局長、いががですか。 ◎総務局長　　大石委員が御指摘いただいた件、今回特に大阪の北部地震のところで職員の参集ができなかったということについては、新聞でもこの件については非常に大きく取り上げてまして、我々としても、先ほど言うた65％しかできなかったということについては重い課題が改めて突きつけられたというのは十分考えてます。そこの課題の中で特に大きいものは、結果として公共交通機関がとまったということで来たくても来れなかった。幾分かの職員は歩いて来た。いろんな形のことを今回もやりました。ただ、そうなってくると何時間もかかって来るということで、結果的にやっぱり早く来れないという物理的にどうしようもない状況があって、その中で、700人というのは本来は早く来るべきやと。そこの部分のところをどうするかになってくると、先ほど大石委員がおっしゃられたように、700人なら700人と決めた人間の居住地についてどう考えるかということなんかもやっぱり突き詰めていかなあかん話になってくる。　ただ、それは、一方の中で職員の居住地について、憲法的な話の中で居住地の自由ということとどうかみ合わせるかという話になってくる。これは、西宮だけではなくて、今回のことで改めて各自治体の職員が、職員の公務について突きつけられた課題だと思います。今そのことについて、こうしますという形の明確な答えはなかなかできないんですが、ただ、そのことについてかなり踏み込んだ形でやっていかないことにはこの問題は解決できないということで、そのことについては十分意を用いながら市の取り組みをこれから考えていかなければいけないと思っています。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございました。　最後、まとめてですけども、今言うたところは、いろんな障壁があるし、憲法まで持ち出されて言われてましたけども、それは、採用するときの条件としてある程度こちらから言えるのは、憲法の問題とちょっと違うと思うんですよ。各自治体が抱えている問題をどう解決するか。僕らが東京なんかで話をすると、向こうのほうは首都直下地震ということで非常にナーバスになってます。そういうところの自治体というのは、結構職員に対してやってますし、東京都は、都庁の近くに住むために割り増し手当まで出してますよね。やはりそこまでの気持ちで市が本気になって防災の視点で物事を見いひんかったら――全て結果論ですよ、起こってしもうて、どこでもそうですけど、それで行政の方がいつも言うのは、そんなもん想定外でした、僕らはそれ以上のことはできませんでしたと言うんですね。そんなことを言えるというのが甘いと思うので、やっぱりそこのところはもう少し御検討いただいて、何も私から強制できるものでもないし、御検討いただくということでお約束いただいたので、よろしくお願いします。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　１点だけ、一問一答で。　採用と人事評価制度をあわせて一問一答でお願いしたいんですけど、資料３の86ページ、「新たな人事評価制度の導入」とか書いているんですけど、これが理想だと思われるものを、漠然とでもいいので、何かお持ちですか、もしくはお答えできますか。こういう制度がいいなというものを何かしら、答えを持ち合わせているかどうか。新たな制度導入ということは、それがないと導入できないわけじゃないですか。 ◎人事課長　　明確なお答えという形になるかどうかわかりませんが、委員も御承知のとおり、平成28年４月に地方公務員法が改正されまして、人事評価制度が導入されることになりました。その中におきまして、職員の能力と実績に基づく人事評価を行うということがございますので、本市においてもそちらを導入して、現在２年がたったところでございます。この制度と、あとは、ここにも記載がございますが、メンタルヘルス等の不全者が出るということについては、組織に対してマイナスの影響しか出ませんので、そういったものがないような形で総合的に組織の活性化につなげていきたいという、今は漠然としたことになりますが、これにつきましては、今後詳細な制度設計につきまして検討、調査を進めていきたいと考えております。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　じゃあ、現行の今やっている制度というのは、今後実現したい理想からすると、どの程度実現できているものなのか、今で十分なのか、まだまだ足りてないのかで言うと、どういう認識をお持ちですか。できたら、局長にお答えいただきたいです。何でかというと、さっき別の局で同じ質問を局長にしたので。 ◎総務局長　　現状の制度になってから２年という形になって、今、試行錯誤しながらやってきております。国なりが理想としている部分というのが現実の中で今できているかということについては、この間、何年間かやってきた中で、職員の中でこれを自分のもの、組織のものとして習熟させていくところの過程ですので、現状の中でこれが全て活用できているかという部分については、あるいは制度の中の、制度のそこから反映させるものとして、これは運用する側としても、それが完全にできていているかということについては、まだまだこれは発展途上というか、我々も研究をしていかなければいけない部分があろうかと思います。今、そこで評価をした内容について、それがその職員の人事であったり、処遇であったり、いろんなものに対する反映のやり方としても、今のままがいいのかということについては、まだまだこれは研究の余地があろうかと思います。いろんな形の中でやらなければいけないことになろうかと思います。　ただ、いわゆる制度として、職員の中にこういうことをしていくものになってくるんだという習熟については、やっぱりそれは、年を追うごとに、やっていく中で徐々に習熟していくというところの中で、まずその土壌としてできている中で、これが今後、そこのベースがまずできてくるところで、職員間で新たな考えとしてこれから発展していける途上になるのかなと思ってます。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　先ほど別の局の局長さんに、所管はちょっとあれなんですけど、結局その制度自体はどの職員さんにも適用されるものなので、現状どうですかという質問をしたら、やっぱり理想にはまだ遠いという話だったので、多分認識はある程度そろっているのかなとは思うんですね。　ただなんですけど、88ページ、「人事管理・人材育成の充実」のところで、「より質の高い運用を行うことで、職員の育成と組織の活性化を図っていく」と。それで言うと、現行の制度のままに質の高い運用というふうな解釈ができるなと思っていて、僕は、もっともっとちゃんと制度を変えて、新しいものを取り入れるということをすべきだと思うんですよ。例えば、能力がある人が、処遇としてであったり、ポジションであったり、ちゃんと報われているか。そういう観点で言うと、やっぱりまだまだだと思いますし、こういうとき民間と比べてというせりふはあんまり好きではないんですけど、時がたてば給料が勝手に上がっていくという制度にまだまだなっている感がどうしても否めないと思うので、まして今回、市長が退職金をゼロにしますというのを上げてきましたけど、公務員の方が勤め上げたときの退職金って、民間企業と比べたらというせりふは好きじゃないけど、やっぱり言ってしまうと、すごい金額になってくると思うんですよね。そういう観点から、運用を高めるのではなく、まだやっぱり新しい制度をこの中に取り入れていくべきだと思うんですけど、まだまだ新しい制度というものを取り入れたり改善していったりという、そういうお気持ちというのはあるんですか。 ◎総務局長　　人事評価に対しての例えば給料への反映ということにつきましては、以前から申し上げますとおり、これは職種間でいろいろ差がある中で、それを同一の評価の中でやっていくことに対する課題というのが非常に突きつけられておりますので、そこの部分については、我々としては、現状もやっぱりそういう部分については相当慎重にやらなければならないという立場というのは余り変わっておりません。ただ、その中で、求められているものの中で、今、川村委員がおっしゃったようなものにつけ加えてどういうふうにするかということについては、やはりそれはいろいろなことを考えていかなあかんという立場も、これも同じでございます。　ここの中で、より質の高い形を行っていくということで、今も我々やっているんですが、人事評価をしていく中で、先ほど言うたように、個人のスキルというのをできるだけ我々の職務の中で反映させていきたいということについては、どういう形があるかということについても今も試行錯誤をやっております。それぞれの持っているスキル、それぞれの持っている適性について、より合うような形でその人材を、そこに合うような職務につけたり、あるいは登用していくということについては、今の我々がやっている評価制度の中でもそこは高めていきたいと思っておりますので、その辺のところでさらに充実していくというところも一つあろうかと思います。　それと、先ほど川村委員がおっしゃられたような分についても、これからもいわゆる評価の分についてどういうような形が、市民であれ、職員であれ、皆さんにとって納得性があって、それがスキルの向上にもつながり、モチベーションの向上につながるものがどうなるかということについては、我々も引き続きこれは高めていくような研究をしていかなければいけないと思ってます。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　ありがとうございます。

　採用については、議員になったばっかりのときからあれこれ提案はさせていただいていて、ＳＰＩで受けられたらどうかとか、あと、全員をちょっとだけでも見てあげてよという話は、大分前から向さんたちにずっと提案はさせていただいて、前市長のときにやっていただいて、これはよかったなと思っているんですよ。情報の開示をどうするかという課題とかはもちろん公平性を保つためにあると思うんですけど。　民間企業でも、もっとより進んだ採用の手法というのがあるものの、多分、それって――今、民間で取り入れられているのは、新卒紹介みたいなのがあって、インターンシップをさせるのが、例えば西宮市とどこかの企業が提携して、そこの企業のインターンシップをしていて、この子は優秀だよ、公務員向きだよみたいな学生を持ってくるみたいなこととかをやっていたり――民間企業同士はしているんですけど、それって多分、役所にはなじまないと思うんですよ。それで言うと、今取り入れている新卒採用の方法というのは、ほかの自治体と比べてみても、全部面接を一旦するという中で、かなりパワーがかかると思うし、ちゃんといいことをやっていると思うんですね。　一方で、どんないい人を採用しても、中の評価制度とかがやっぱり雑なままだと、現行のままだと、何だ、別にそんなに頑張らなくても、時間がたったら給料は上がるやんみたいな発想になってしまったり、それこそ普通に若手の職員の方から耳にする言葉としては、課長になるのとかはしんどくて嫌だなというようなことというのが、往々にして若い子からどうしても聞こえてくるんですよ。ではなくて、言葉を選ばずに言うとですけど、課長になると、仕事の裁量権も責任も重くなるけど、でも、その分、給料も上がるし、もっと頑張ろうと思える制度というのがやっぱり理想だとは思うので、せっかくいい人材が採れるようなスキームになってきていると思うので――まだブラッシュアップしていくと思いますけど、だったら、中に入ったいい人材、若い人材がもっとモチベーション高く仕事ができるように、制度に人が殺されないようにだけ、しっかりと、入った後の評価制度であるとか、給料のテーブルもそうですけども、その辺の処遇のところというのも、まだこれは10年ぐらい先の話だと思うんですけど、今後10年、20年先、そこを見据えたときに、じゃあどういう人が欲しくて、どういうふうに育ってほしいのかを考えたときに、評価制度の部分は僕は絶対に見直さなきゃだめだと思うので、その点、また今後ともよろしくお願いしますということだけお伝えして、終わります。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　１点、最適な組織体制について一問一答でお願いします。　88ページのところに、「グループ制やプロジェクトチームなども活用しながら、最適な組織体制の整備を行う」と書いているんですけど、これは多分、今やられていると思うんですけど、一方で、86ページのところですね、「今後も市民福祉及び市民サービスの向上のため、限られた経営資源の中で最大限の効果を発揮できるよう、最適な組織体制を検討し整備していくことが必要である」と書いていて、要は市民目線で考えたときに、よく役所は縦割りと言われるんですけど、縦割りを全部廃止することは多分できないと思うんですよ。ただ、縦割りの弊害をなくすことを考えたときには、一つは、窓口で対応した職員がどう市民の方に対応するか、ちょっと案内をしたりとか、そこは人で解決できる部分と、あとは、組織体制で考えたときに、例えば、今、公民館は教育委員会ですけど、もしかしたら市民館と公民館を一括して市民局が担当したほうがいいのではないかとか、例えば市営住宅は今は都市局ですけど、これは福祉の観点だと考えたら、もしかしたら健康福祉局のほうがいいんじゃないかとか、そういった形で見たら、多分いろいろアイデアというか改善すべきところって、局を超えた再編みたいなことってあると思うんですよ。　今私が思う限りメリットがあるから言ったんですけど、デメリットを見つけるのは多分そちらのほうが得意ですので、そういった局をまたぐ再編とか、そういったことも含めた最適な組織体制を目指しているのかということについて教えてください。 ◎総務課長[総務局]　　最適な組織体制ということで、局を含めた再編も考え得るかということでございますけれども、当然ながら、最適な組織体制ということで、行政環境というのはまさしく年々変化してます。20年以上前と比べると、ますます変化のスピードは速くなっていると考えております。その中で、組織改正は毎年必要であるということでこういうふうに書かせてもらっておりますが、当然ながら、部課の新設やら廃止もありますけれども、局再編につきまして、当然ながら、最適な組織体制についてはそういう範疇に入っております。　組織再編となりますと、現在の局のそれぞれの意見も聞きながら、ヒアリング等も交えましてやっていくこと、それから、こちら側も、こういうことが必要じゃないかというようなところも一件一件意見を言いながら進めていくということになります。なので、局の今後の再編については、今までもやっておりますし、今後も大いにそれは視野に入れて考えております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。　ちょっと読む限り、内部視点でというニュアンスが強いのかなと思ってましたので、基本は市民サービスとか福祉の増進というところですので、そこも踏まえた形で局を超えた再編というのを検討していく必要があるとのことだったので、よろしくお願いします。　以上です。 ◆大原智　委員　　１点だけ。　資料３の88ページの「⑩人事管理・人材育成の充実」について１点だけなんですけれども、きょうの議論は、アクションプランとかはこれから５年間の取り組みであるという部分で議論を続けてきたんですが、先ほど人事課長でしたか、地方公務員法の改正があったという、その辺の御答弁もあったかと思うんですが、それであればなんですけど、この５年間の中で、本市においては2,500人に及ぶ非常勤の職員の皆さん方の状況が変わりますよね。そういう部分ってこの⑩のところに書くべきじゃなかったかなと思うんですけど、これはあえて総合計画に載せる必要はないテーマやったんですか。 ◎人事部長　　今、委員御指摘の分は、地方公務員法が改正されまして、平成32年４月からの会計年度任用職員という部分のお話かというふうに考えます。　確かに今、非正規職員の方の働き方、任用の仕方というのは、法が改正されておりますので、大きくそこで変わっていくんですが、それも全て包含した中で職員配置、採用、当然人事評価、研修、全てについて包含したような形でこの⑩の「人事管理・人材育成の充実」ということで記述しているものでございます。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　含まれているということで了解しました。　結構です。 ○山田ますと　委員長　　ほかに御質疑はございませんでしょうか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、本件はこの程度にとどめます。　以上で付託事件の審査は全て終了しました。　次の協議事項に入る前に、ここで当局の挨拶があります。 ◎総務局長　　本常任委員会に付託されました議案第500号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第１号）ほか諸議案につきまして、慎重審査の上、御協賛を賜りまして、まことにありがとうございます。　審査の過程でいただきました御要望、御意見等につきましては留意をし、今後の行政を的確に執行してまいりたいと考えております。　なお、今後とも一層の御指導、御鞭撻を賜りますよう、どうぞよろしくお願いいたします。　どうもありがとうございました。 ○山田ますと　委員長　　ありがとうございました。　総務常任委員会はきのう、きょうと続きましたけれども、総務常任委員会のメンバーはこのメンバーですから、また１年、ともどもに懲りずに、さらにさらに深い議論ができますようによろしくお願いします。　では、御退席をお願いします。　　　（説明員退席） ○山田ますと　委員長　　活発な御議論、本当に感謝申し上げます。　次に、施策研究テーマについて、管外視察についてを一括して議題とします。　委員の皆様からいただいた御意見につきましては、お手元に資料として配付させていただいております。まず御確認をお願いします。「施策研究テーマ　候補一覧」というものが一つ、それと、クリップどめの資料が一つ、あと、「管外視察　候補一覧」というのが一つというふうになっております。　まず最初に、「施策研究テーマ　候補一覧」のほうを御確認いただけますでしょうか。書記のほうでうまくつくっていただいております。皆様からいただいたテーマのほうをうまく取りまとめていただいております。　分類が、①、②、③と三つに分かれております。①が総合計画絡み、②が本庁舎周辺整備絡み、③が働き方絡み、こういうふうになっております。その①、②、③というのが、お１人だけじゃなく、複数の方が挙げられているものであります。偶然ですけども、私の挙げたものとほかの委員の方が重なったものには色はついておりますけれども、一切他意はございません。　あと、逆に、色はついてないんですけれども、例えば局の再編であったり、副委員長のＢＰＲだったり、災害時のＩＣＴであったり、あと、大石委員の国土強靱化地域計画であったり、川村委員の人事・給与制度であったり、杉山委員の市制100周年、契約事務、情報公開等であったりするんですけれども、ここで皆様に、ちょっとお時間もいただきながらですけども、とはいうても、委員長、副委員長に一任するわという決まり方のほうがいいのか、それとも、ほかの色がついてないところもやっぱり必要なので挙げさせてほしいというものなのかということを一つ聞きたいです。　もう一つが、年間を通じてテーマを三つも四つも五つもというわけにはいきませんので、当然一つ、二つというもの、あるいは多くても三つかなというふうな感じも思っております。　その上で、総務局から一つ、政策局から一つ、そして、やはり総務常任委員会というのは防災が大事ですから、防災危機管理局から一つ、あと消防局から一つというふうに、各局から最低でも一つは入れたほうがいいのかということも議論の中に入ってくると思うんです。　ちなみに、事前に各局と打ち合わせをさせていただいた結果、消防に関しては、ございませんと。今は、訓練センターとか消防力の強化とか、過去において研究をしていただきましたので、それで十分でございますという形で、あえて消防は局のほうから辞退というふうなものがありました。　以上につきまして、皆さん、忌憚なく御意見をいただきましたらと思います。どの部分からの話でも結構です。 ◆大石伸雄　委員　　どれがええかというのは後回しにしても、今言われたように、各局から一つずつというと余りにも研究テーマとしては多いので、こんな言い方をここでするとあれなんですけど、来年は選挙ですので、やっぱり２月ぐらい、長くても３月ぐらいですかね、そのぐらいをめどにするんであれば、やっぱり二つぐらいが適当かなと。総務常任委員会で、去年でも５月まで研究テーマのことをやりましたから、そういう意味で言うと、やっぱり二つまでかなという気がするんですけども、いかがでしょうか。 ○山田ますと　委員長　　いかがでしょうか、各委員の皆様、御意見を。 ◆川村よしと　委員　　基本的には委員会の運営のとり回しなので、僕は正副委員長に一任するというぐらいで全然いいんですけど、意見としては、きのうきょうの委員会を見ていると、議論が一番熱かったのは、時間も長くて、それぞれの委員が言いたいことが多かったのは政策局かなと。いろんな部分を網羅的に包括する意味では総務局とかかなという感じで、消防局は当局のほうが特にないですとおっしゃっているのであれば、政策局の所管のところから１個と、総務局ないし防災危機管理局のところから１個ぐらいがいいのかなというふうには感じています。　ついでに、僕が何で総合計画を挙げたかというと、今後、我々が議員でなくなっても、多分、第何次、第何次ってずっと続いていくじゃないですか。それで言うと、この中の個別・具体的な話をしたいというよりは、そもそもの総合計画のつくり方と、あと、委員長も書いてますけど、議会の関与の仕方についてというところで、現状だと議論もしづらいですし、そもそも僕がきのう質疑をさせてもらったとおりですけど、つくり方自体がどうなのかと思うところがあるので、その辺の研究はぜひできたらなと個人的には思っています。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　今、まとまっているやつが三つあるんですけど、総合計画に関しては、去年も一部取り上げているところもありますし、委員会でもいろいろ報告をいただくので、研究するという点ではあれでしょうけど、具体的な提言となるとちょっと出しづらいのかなというのもありますので、そう考えたときに、ちょうど本庁舎周辺整備であれば政策局になりますし、働き方改革ってありますけど、これは例えば、さっき言っていたような最適な組織体制と考えたら、例えば人事・給与制度とかも含めて研究テーマにはできるので、②と③で、③に関しては、名前のつけ方次第ではいろんな可能性ができるので、２本に絞ったほうがいいのかなと思います。中身に関しても、分類②と分類③がいいかと思います。　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　私は、いっぱい書いたんですけど、委員長には絞ってませんということでわかるように書いてましたけど、ほとんど絞らずに羅列しただけです。　特に本庁舎周辺整備については、各議員からもやってほしいなという声があるようですので、これはぜひできればいいなと。二つにするか一つにするか、もしかしたら、これになるとかなり労力が要るかもしれないので、１本でもいいかもしれませんけども、そのあたりについて当局との関係がありますので、そういう点では、正副と当局とで協議していただいて、これが適切というふうに選んでいただいて結構だと思います。そのほうがいいと思います。 ◆大原智　委員　　私も、当局との聞き取り、やりとりをしていただきながら、正副に御一任する形で結構かと思います。　先ほど働き方改革に絡む話で質疑をさせていただいたんですけども、これはある意味、５次総に含まれるというふうに御答弁いただいたので、逆に委員長と杉山委員の取り上げ方とは違う角度やったかもしれませんが、私の中では、ある意味、外していただいても構わないかなと思ってます。　もう一つは、実はちょっと別の場で、議場でやりとりしようと思って準備をしていた関係なんですけど、秋以降じゃないと明確な動きが出てこないのでということが言われてましたので、今すぐテーマに選んでいただいても、多分動きようがないかなと思っておりますので、先送りしていただいても構わないかなというふうには思っております。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　中尾委員、どうでしょうか。 ◆中尾孝夫　委員　　私自身は、ここには書いてないんです。なぜ書いてないかといいますと、私は、こういう研究自体は議員一人一人がやるものだというような個人的な見解を持ってまして、自分が一生懸命、特に興味のある、あるいは地元に関係のある――市役所というたら全分野が仕事ですから、この総務常任委員会でも非常にたくさんの分野がある。みんなが寄ってやる、それはそれで効用はあるんですけど、研究というのはそれぞれが図書館に行き、当局から聞き、いろんなやり方で調べるのが基本やと思ってますので、消極的な考えを持っておるんですけど、一応やるというルールですから、もちろんそれに乗っかっておるんですけども。　ここに書いてませんけど、あえて言うなら、公文書の作成・保管・管理・廃棄――今、国とか、あるいは地方においても、あるいは民間においても、大問題ですね。改ざんなんかは論外ですけども、そういったことが喫緊の課題と違うかなと。特にこの前の口きき条例ではまぐち議員にいろんなことを質問しても、ほとんど答えられなかった。多分知識を持っておられない、あるいは勉強しておられないということやと思うんですね。もちろん彼を非難しているわけじゃないですけども、そういったことをやってほしいなと。　あと、総合計画というたら今進行中ですから、そして、こんな案が出てきてますから、今、ちょっと方向転換するとか、新しい考え方を入れてあげるのは当局を苦しめますので、ちょっと控えたほうがいいんと違うかなというふうには思いますね。　そんなことで、今、消極的な意見を言いましたけど、もちろんそういうルールが決まってますので、決まった以上はそれに従って一生懸命やりますけど、あとは委員長に一任していいと思います。 ◆大石伸雄　委員　　２回目ですけど、済みません。　先ほど二つに絞るべきやということ言うたんですが、最終的には正副委員長に一任したいんですが、一応私は自分のを挙げているので、説明だけしておきます。　実は、防災危機管理局のほうで言うと、今まで一般質問でも言いましたように、地区防災計画とか、住民の共助のところとか、要介護者のとか、今回でも５次総で出ているような話を取り上げたかったんですが、実は、私は、自分自身の次の勉強課題で、ここにちょっと資料をつくっていただいているみたいなんですが、こっちから見たら２枚目の裏、兵庫県強靱化計画、これが地域計画なんですね。みんなでつくる災害につよい県土空間ということで、要は災害に強い兵庫県をどういうふうにしてやっていくかということを書いているんです。これは国土交通省と内閣府がやっているんですけども、そこで言うと、西宮が自治体として、この間のような地震も含めて、今後どういうふうに西宮を強靱にしていくかという、あらゆるジャンルにわたって計画をつくるべきやということでやってます。だから、浅く広くというのがこの計画だと私は理解してます。２年か３年前に、党派で言うと自民党と公明党さんで国土強靱化計画というのをやって、それが県におりてきて、地域計画というのをつくりなさい、それの制定には市町がやる分についても補助金を出しますよ、実行するときにも国土強靱化のレベルでやりますよということで、30年度は11兆円の予算が組まれてます。市町にも手を挙げればそれが入ってくるというやつなんですが、そういうのを一度トータルの防災というところで研究してみたらどうかなということで挙げさせていただきました。　ただ、これは網かけがなくて真っ白なので、こういうことがあるということだけ皆さんに知っておいていただいて、正副委員長から外されても別に仕方がないというふうに思っております。　その中で、第５次総合計画で委員長が書かれている総合計画と議会の関与について、これは、中身の問題じゃなくて、総合計画というものの位置づけと、議会がそこにどう関与していくんだ――きょういみじくも中尾委員が言われたのが胸にぽんと来たのは、やっぱりこれは、４次総のときに階層が三つでつくっているにもかかわらず、今回、議決案件だということで、基本計画は議決案件にするので簡素化したほうがいいという意見がどこかであって、総務常任のマターであるにもかかわらず、ほかのところで決まってしまったという、僕はちょっとクエスチョンの部分をいまだに持っていて、そこで言うと、そこのところを過去に戻すんじゃなくて、今後総合計画というものを議会が議決するのを、例えばほかのところみたいに構想だけでやるのか、基本計画までやるのかというと、基本計画をやるとしたら、当局がきょう答弁されたように、構想に合わせてきっちりしたところまで書いたものを議決案件とするべきやと私は思っていたので、中尾委員が言っていただいたので、意を強くしたというか。それでこれを見たら、委員長がこういうふうに議会の関与と書かれているので。中身のことをやっていたら、引っ張り回されて何も答えが出えへんようになりますから、各局がやってますから、ここの総合計画というつくり込みの位置づけと議会がどこまで関与するかということをテーマにするのやったら、僕は、これは今ホットな状況なのでふさわしいなというふうに思ってます。今のやつをひっくり返すんじゃなくて、総合計画をこれからつくっていくのには、やっぱり今ホットな段階で皆さんがもうちょっと議論して、次のときにはこうするべきやというような提言を残せたらいいなと思うので。　その次の本庁整備については、非常にタイムリーではあるんやけども、答えが出てないところが非常に多いので、それをテーマにして、ほかの市に見に行ったところでどうなるんやろうなというのがちょっと私の中ではクエスチョンです。　意見として以上です。 ○福井浄　副委員長　　私のところも真っ白なんですけども、働き方改革等に教育のＢＰＲなんかも当然組み込まれるところですから、皆さんが大いに意見があるところのほうに合わさせていただきたいと思います。　あとは、どれだけのテーマを扱うかということが大切なのかなと思いながら、一つなのか、二つなのか、三つなのかもちょっとそしゃくしていきたいなと思っています。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　総合計画に関してなんですけど、私は余り認識を知らないのであれなんですけど、たしか今、総合計画はつくらなくてもいいと思うんですけど、仮に議会の関与とかを勉強するのは全然あれなんですけど――中間改定のときに議会がかかわるのかどうかも、ちょっと私は不勉強で知らないんですけど、何らかの提言をして、６次総をつくらないとなったときに、余り提言が体をなさなくなるのでどうなのかなというのをちょっと危惧はしております。 ○山田ますと　委員長　　という意見で、何か答えたらいいですか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　私の意見なので、それも踏まえて一任したいと思います。 ○山田ますと　委員長　　ありがとうございます。正副に御一任いただけるというのが基本的な路線で皆さん御発言いただきまして、感謝いたします。　その上で、総合計画の話が最後に出ましたので、総合計画と議会の関与に関しては、中尾委員がきょう記録に残していただきました。本来総務マターで、総務常任委員会でやるべき内容が総務常任委員会で検討をなされずに突破してああいう形になったということに対して、やはりどうかなというのは、僕も思っておりますし、中尾委員も思ってますし、前回、杉山委員も同調の御意見をいただきましたし、大石委員もそうでした。そうであるならば、今の５次総そのものをどうこう言う気はありません。ただ、今後、総合計画というものに対して議会がどうするんだ、どういう関与が必要なのかということです。先ほどの議決権の話もそうですし、議決の範囲もそうですけども、さらに、もう一度３層構造という理想的な形がいいのか、２層でも理想的な形がいいのか。あれを他市の人が来たときに、議決権のある基本計画が、これは目次やないか、こんなん目次でしょう、本当に西宮市議会はこれが議決権って胸張ってはるんですか、恥ずかしいというふうなことをあえて中尾委員がぎりぎりセーフの部分で御発言されてましたけども、本当にこういうことです。これはやっぱり、何があっても、議会の我々総務常任委員会で一度議論して、こんな形がいいんじゃないかと。それが仮に後期の部分の見直し――前期が終わった後、後期に見直すという機会を設けるときょうおっしゃっていただきましたから、そこに何らかの意味をなせばいいなと。わたなべ委員がおっしゃったみたいに、何らの意味をなさなかったとしても、総務常任委員会の中で、これは本来こういう形が理想じゃないかというのを出してもいいのかなという意見で、総合計画と議会の関与を載せております。そういうことだけです。

　十分きょう、中尾委員が御発言していただきましたし、大石委員の意見も記録に残りますし、僕の意見も記録に残りますから、それはそれとしていいんですけど、そういったことを含んで書かせていただいてます。　本庁舎周辺整備は、確かに何も決まってません。アサヒの跡地で病院が統合になった、じゃあ県病がどうなるか、この辺は何も決まってないですけれども、やっぱりこれは、大事な市の構想の中で、再配置計画というのとセットですね。本庁舎周辺整備だけじゃなくて、公共施設再配置計画というのも括弧して入れているのはそういうことです。あくまでも本庁舎だけにとらわれず、全体の中で計画をもう一度――あり方論ですね、あり方論を提言してもいいんじゃないかと。杉山委員がきょう委員会の中でおっしゃっていただきましたけれども、施設を縮減するのかふやすのか、曖昧でようわからへんという記述のように読み取るような箇所も吉田部長とのやりとりでありましたけど、要は、当局は、施設はふやしたとしても、そこを民に貸したり、あるいは別の仕方で全体のパイは縮減するんだ、こんなことも言うてはるようにも聞こえましたので、ここも委員会で一定整理する必要があるんじゃないかなというふうに思っております。　そういうことを言った上で、正副に御一任という形にさせていただいて、また日を改めて正副に一任した内容を皆様に御披瀝して、決裁を受けたいというふうに思います。　それが決まった上で、次の管外視察というのも、テーマが決まってから管外視察を決定したほうがより効率的だというふうに思いますけども、それでよろしいですか。　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　管外視察はテーマとは関係なしで行きたいんだという意味で私は出しているんですというものがあるんだったら、それはそれで皆さんに御披瀝いただいて結構ですけど、どうでしょうか。 ◆杉山たかのり　委員　　ちょっと１点だけ。　管外視察では、３日間にすれば多分４か５ぐらいの自治体に行けると思いますので、施策研究テーマの関係で幾つかとるとしても、それ以外について何か必要なものについては、うまく日程に入れば入れればいいと思います。だから、テーマに限らず、今回仮にテーマが２になったとしても、三つ四つぐらいの視察先で選んでもいいというふうに思いますので、施策研究テーマに絞って２カ所行くとか、それにとらわれなくていいと私は思っているので、ぜひいいところに、勉強できるところに行けるというのがまず大事だと思います。 ○山田ますと　委員長　　ということで、それがテーマと合致しても結構ですし、テーマに入らなくても勉強できるところをお出しいただいても結構です。エントリーは再度受け付けを行うと。これは、書記のほうから、具体的に日程等を打ち合わせして、やりとりをしたいと思います。　少しお時間をいただいて、正副委員長案を皆さんに配ってください。　　　（資料配付） ○山田ますと　委員長　　６時には終わりますから、少しお時間下さい。　今お手元にお配りさせていただいている資料、これが、きょう皆様から御意見をいただいて、仮に正副一任という形で決まったとしたらこういう形はどうなのかなという案として持参したものであります。　当初は、政策局から一つ、総務局から一つ、防災か何かから一つというふうに思っていたんですけども、消防局のほうは今回御辞退されましたので、消していただいて、要は、５次総の関係、議会の関与、これは長い期間を設けての研究テーマにならないと思います。しっかり議論の時間をとって、それをもって提言という形に充てれば、本庁舎周辺整備、さらに公共施設の再配置の考え方というのは、２本立てでも十分期間的には成り立つかなというふうに思っておりまして、二つ書いております。そして、総務局、これは、皆さんから複数の御意見をいただいている分を、少しタイトルを「職員の働き方と業務の効率化について」という形で、いろんな角度から提言がなされるように、研究に資するようにということでテーマのタイトルは膨らませてます。　この背景なんですけども、職員の適正な配置とか、人手不足の解消とか、今の世に言う働き方改革であるとか、あるいは外部委託であるとか、大原委員がおっしゃった会計年度任用職員の話であるとか、いろんなものが背景の中にあって、それを含んだタイトルになります。ですから、個々の提言が、８人おれば８人とも提言の角度が違う場合がありますけれども、これは本来認められていることなので、そういう形で考えております。ただ、当局が、秋ごろに人件費や人事配置等についての報告をさせていただく予定で考えております、こういうことを当局からヒアリングでいただいております。その報告の後、当局として職員の定数条例の改正の検討に至るというふうになりますので、これを若干受けて、具体的に11月から３月になってますけど、３月に条例が出るんでしたら１月ですね、11月、12月、１月、このワン・ツー・スリーぐらいでこのテーマをやり上げるよう、後期としてやっていきたい。前期は、総合計画と議会の関与というのと本庁舎周辺整備という形で考えてみたいと思っておるんです。要は２本立てですね。前半に二つやって、後半に、当局の所管事務報告が出た時点からスタートして１月にはクローズですという、こういうスキームで考えておるんですけど、もしこれでよろしければ、きょうの時点でこれでいくという形で皆さんにお諮りしたという形にさせていただきたいんです。御意見はいいですか、これも含んで一任でよろしいですか。 ◆大石伸雄　委員　　最後のところは消していただいたので、一任でいきたいと思います。　ただ一つ聞きたいのは、働き方のところで、職員定数条例が来年出てくるというところで言うたら、これは改正やから当然増員ですよね。 ○山田ますと　委員長　　そうです。増員で出てきます。 ◆大石伸雄　委員　　きょうの議論でもそうですけども、増員というのは僕は今後あり得ないと思うので、前回増員してますので、やはりマスコミとか国の働き方改革という、何かそうしなければならないみたいな形で、一人ずつの――ここで言うてもしゃあないですな。今度、テーマでやりましょう。 ○山田ますと　委員長　　あとよろしいですか。　　　（「一任します」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　では、一任をしていただいたということで、そうしましたら、施策研究テーマ確定に際しまして、皆様にお諮りします。　本委員会の今年度の施策研究テーマには、１、第５次西宮市総合計画と議会の関与について、２、本庁舎周辺整備及び公共施設再配置の考え方について、３、職員の働き方と業務の効率化について、以上３件にしたいと思います。　これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。　以上をもちまして、この２日間に及ぶ総務常任委員会の審査日程の全てを終了させていただきます。　最後に私のほうから、まだ一言、二言申し上げます。　この際、お諮りします。　本委員会の所管事務中、１、市行政の総合企画及び財政運営について、２、市民生活の安全及び消防行政について、以上２件について閉会中の継続審査としたいと思います。　これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。　いま１点、お諮りします。　本委員会で採決しました事件に対する委員会報告書及び請願審査結果報告書の作成につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思います。　これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。　本委員会、２日間に及びましてさまざまな建設的な御意見、また、本当に精力的な質疑等をいただきましたことを深く感謝申し上げまして、これをもって総務常任委員会を閉会いたします。　御協力ありがとうございました。　　　　　　　　　　（午後５時53分閉会）...

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西宮市議会 2018-07-04 平成３０年 ７月 ４日総務常任委員会－07月04日-01号

西宮市議会 2018-07-04
平成３０年　７月　４日総務常任委員会－07月04日-01号