西宮市議会 2017-10-31
平成２９年１０月３１日民生常任委員会－10月31日-01号
１
技能労務職が従事する業務の見直しについて
（環境局）
１
技能労務職が従事する業務の見直しについて
２
ごみ処理施設の事業手法について
３
花火禁止区域を指定する「快適な市民生活の確保に関する条例」の一部改正に対する
意見提出手続（
パブリックコメント）の実施結果について
■出席委員
よつや 薫 （委員長）
菅 野 雅 一 （副委員長）
佐 藤 みち子
篠 原 正 寛
澁 谷 祐 介
西 田 いさお
町 田 博 喜
山 口 英 治
■欠席委員
な し
■
委員外議員等
な し
■紹介議員
な し
■傍聴議員
な し
■説明員（
西宮市議会委員会条例第19条による）
（
産業文化局）
産業文化局長 太 田 聖 子
産業文化総括室長
岩 崎 敏 雄
農政課長 増 尾 尚 之
（環境局）
環境局長 須 山 誠
環境総括室長 須 藤 理一郎
参事 鳥 居 武 久
参事 小 西 政 直
環境総務課長 坂 本 浩 二
環境学習都市推進課長
藤 原 隆 之
環境衛生課長 鮫 島 秀 和
環境保全課長 池 井 芳 夫
環境事業部長 橋 本 充 信
美化企画課長 森 川 信 也
美化第１課長 加 門 武三郎
美化第２課長 幸 藤 京 一
美化第３課長 池 田 信 彦
環境施設部長 野 田 敏 彦
施設管理課長 山 村 康 浩
施設操作課長 藤 原 伸 敏
施設整備課長 永 田 康 平
（政策局）
財政部長 荒 岡 晃 彦
政策経営課長 反 田 信 一
（総務局）
人事部長 向 靖 弘
人事課長 首 藤 一 弘
職員課長 松 井 亮一郎
（午後２時29分開会）
○よつや薫 委員長
ただいまから
民生常任委員会を開会します。
ここで委員の皆様に申し上げます。
各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるよう心がけてください。
なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。
また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。
次に、当局に一言申し上げます。
委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。
それでは協議に入ります。
まず、本委員会の所管事務中、
技能労務職が従事する業務の見直しについての報告があります。
なお、本件につきましては、まず、政策局より全体的な説明をしていただき、続きまして、
産業文化局についての説明及び質疑を行います。その後、環境局より説明を受けまして、環境局の質疑としたいと思いますので、御承知おきください。
それでは、当局の説明を求めます。
◎
政策経営課長
技能労務職が従事する業務の見直しについて御報告させていただきます。
このたび、庁内各所管におきまして
技能労務職員が従事する業務を見直した結果、それぞれ一定の結論を見ましたので、政策局・総務局において取りまとめ、本委員会に報告を行うものです。
それでは、資料の１ページをお願いします。
「１．
技能労務職員の携わる業務の見直しの経緯」から説明します。
技能労務職員の従事する業務については、これまで委託や非
正規職員の活用といった取り組みを行ってきたところです。また、その給与についても、新たな給料表を創設・適用することで一定の水準是正を図りました。しかし、
技能労務職員が携わる業務について改めて今後のあり方を検討し、経費の抑制を図る必要が生じたことから、このたび見直しを検討したものです。
次に、「２．業務の検討と今後の方針」を説明します。
技能労務職員の業務の見直しに当たっては、経費抑制の観点を踏まえつつ、
行政サービスに責任を負うという立場から、継続して安定的なサービスを提供することを基本理念に据えています。そして、直営の必要性や他の手法の有無について検討しました。その上で、現在の体制と他の手法との
コスト比較、
委託事業者への
モニタリングや指導能力の確保、委託を行う際の法的課題の解決、職員のスキル、キャリアの有効活用と
障害者雇用の必要性といったことも考慮しています。
これにより、業務の今後の方向性を大きく三つに分類・整理しました。直営を必要とするもの、必ずしも直営を必要としないもの、現時点で方針を示すことが難しいものの三つです。
このうち、直営を必要とするものについては、「（ア）現行の規模を持するもの」と、「（イ）一定規模の直営を保つもの」、「（ウ）他の業務から配置転換を行ったもの」とに分類をしました。さらに、現行規模を維持するものは、「（ａ）現体制を維持するもの」と、「（ｂ）体制の効率化を図るもの」とに、一定規模の直営を保つものは、「（ａ）採用計画を立てる必要のあるもの」と、「（ｂ）当面退職者不補充により縮小を図るもの」とに分類しております。
そして、必ずしも直営を必要としないものについては、さらに、「（ア）現職員の経験・技能を活用し、縮小を図るもの」と、「（イ）
障害者雇用の観点から、直営も考慮するもの」とに分類をしております。
２ページをお願いします。
これらにより、今年度当初の
技能労務職員数は555名ですが、平成35年度に508名、40年度には438名となる見込みです。
続きまして、３ページ、「３．各職種の今後の方針」を御説明します。
まず、「直営を必要とするもの」のうち、現行規模を維持し、現体制を維持するもの（採用計画が必要）です。
「(1)
保育所調理業務」です。
市立保育所における
給食調理業務は、現在、
正規職員１名と非
正規職員で実施しています。複数の献立を提供しなければならないこと、アレルギーを持つ児童への対応、子供の体調を保育士と協議して調理をする必要があることなどから、直営で実施します。
「(2)
水道維持管理業務」です。
水道事業は市民生活に必要不可欠な
ライフライン事業であり、その重要性に鑑み、水道管路の応急修繕、
給水装置等の検査、指導等の業務については、直営で実施します。
４ページをお願いします。
体制の効率化を図るもの（非
正規職員の活用）です。
「(3)
学校環境整備等業務」です。
校舎等の簡易な維持修繕や除草・剪定などは学校運営上必要です。また、緊急に修繕する場合など、教員から直接指示が出る場合も多いことから、直営で実施しますが、非
正規職員の活用などにより執行体制の整理を行います。
５ページをお願いします。
「(4)
学校給食調理業務」です。
市立学校における
給食調理業務は、平成15年度から非
正規職員を活用した現在の執行体制となっております。今後も、非
正規職員の活用などによるさらなる効率的な運営に努め、調理現場と
栄養教諭等が一体的に運営できる体制の強化を図ってまいります。
「(5)児童・
生徒介助等業務」です。
特別支援学校における児童生徒への支援等です。児童・生徒の障害の程度が年々重度化しており、その重要度は増しています。教員と連携して行う必要があるため、直営で実施します。今後、効率的な運営のため、非
正規職員の活用など執行体制の整理を行います。
６ページをお願いします。
「(6)
農業施設業務」です。
鳥獣の保護や
特定外来生物関係の業務については、これからも市がかかわるものです。当該業務に従事する職員は今年度末に退職予定であり、来年度以降は非
正規職員を活用する予定です。
一定規模の直営を保つもの（委託等による規模を縮小するもの）のうち、採用計画を立てる必要のあるものです。
「(7)
廃棄物収集等業務」です。
委託業務の適切な管理監督や災害等に対処するため、一定規模については直営で実施する必要があると考えております。平成31年度を目途に委託地域の拡大を実施し、今後は、
適正人員数を維持し、業務を実施してまいります。
７ページをお願いします。
「(8)
一般廃棄物処理施設運転等業務」です。
平成36年度に予定する新
破砕選別施設の更新に合わせて委託業務の拡大を図ります。一部業務や
委託事業者の
モニタリング、
ごみ搬入者への指導等は直営とし、今後は、
適正人員数を維持し、業務を実施してまいります。
８ページをお願いします。
「当面退職者不補充により縮小を図るもの」です。
「(9)
自動車運転業務」です。
民間でも実施可能であるため、職員の退職時期に合わせ、委託をさらに進めます。ただし、災害時
緊急対応等については一定規模を直営で実施する必要があると考えており、職員の退職に合わせ、
業務内容等について検討を行ってまいります。
「(10)
環境衛生業務」です。
害虫防除や
感染症発生時の
消毒作業等のうち、
感染症患者の発生や
特定外来生物侵入への初期対応といった行政の対応が必要な業務は継続します。今後、職員の退職に合わせ、
業務内容その他の整理を行います。
９ページをお願いします。
「(11)葬祭業務」です。
既に西宮市
都市整備公社の業務の見直しで報告しておりますが、市民に低廉な
葬儀サービスを提供する市営葬儀については、今後とも公社において現在の体制で実施します。また、市営墓地の
運営管理業務のうち
墓籍管理等は、市が直接関与する必要があることから、今後、
業務内容や
運営方法等について検討を行います。
10ページをお願いします。
「(12)
自転車対策業務」です。
放置自転車等の移動・保管や駐
輪マナー指導ですが、
放置自転車撤去の現場では市条例に基づく市の判断を求められることも多く、その全てを民間委託することは難しいと考えます。今後、職員の退職に合わせ、
業務内容その他の整理を行います。
「(13)学校事務」、11ページの「(14)
幼稚園環境整備等業務」、「(15)
教育委員会事務」については、いずれも、職員の退職に合わせ、今後、
業務内容や事務分担を見直す中で整理を行います。
12ページをお願いします。
「他の業務から配置転換を行ったもの」です。
「(16)
健康福祉局等業務」です。
福祉員は、他の職種から配置転換され、
健康福祉局、
こども支援局において現在の業務についています。退職者不補充としますが、今後も他職種から福祉員として配置されることが考えられます。
「(2)必ずしも直営を必要としないもの」のうち、「現職員の経験・技能を活用し、縮小を図るもの」です。
「(17)
庁内印刷業務」です。
文書管理員は、他の職種から配置転換された経緯があります。庁内印刷の受け付けや
相談業務等に当たっています。退職者不補充とします。印刷員は、庁内文書、冊子の印刷製本に当たっています。事務の負担軽減や効率化につながっており、緊急時対応の観点からも、一定規模を実施する必要があると考えています。今後、職員の退職に合わせ、
業務内容や
運営方法等について検討を行います。
13ページをお願いします。
「(18)
環境活動施設管理業務」です。
甲子園浜自然環境センターほかでの水生生物の飼育や展示、傷病鳥獣の保護、
環境学習事業の指導業務ですが、現職員は今年度末に退職する予定です。今後、地域と協議しながら、施設の運営や事業の執行体制について検討します。
「(19)
上下水道運営管理業務」です。
浄水場・
下水ポンプ施設運転監視、料金収納、
検針審査等の業務は今後も必要ですが、民間にノウハウも蓄積されていることから、退職者不補充とし、委託を進めます。ただし、料金の減免や
水道管路図システム管理、委託に係る管理監督など、市の判断を必要とする部分は、今後、
一般行政職員の担当としていきます。
14ページでございます。
「
障害者雇用の観点から、直営も考慮するもの」です。
「(20)
電話交換業務」です。
視覚障害者の雇用の場の確保という面もあり、当面直営で実施します。原則、退職者不補充とし、今後の業務のあり方について検討します。
15ページをお願いします。
「(3)現時点で方針を示すことが難しいもの」です。
「(21)
老人ホーム入所者支援業務」です。
養護老人ホーム寿園は、低所得者の居住の確保や虐待に対処するために必要な施設です。ただ、老朽化しており、これへの対処が必要です。また、
養護老人ホームに対する国の方針も明確に定まっていないことから、37年度を目途に、定員や施設改修、運営手法について検討します。それまでの間は、退職者不補充とします。
今後も、
技能労務職員の従事する業務について、社会情勢の変化、市民の要請に応えられるように、引き続き取り組みを行ってまいります。
以上、
技能労務職員が従事する業務について御説明申し上げました。
引き続き、所管部局より説明します。
◎農政課長
技能労務職が従事する業務の見直しのうち、農政課の
所管関係分について御説明をいたします。
資料の６ページをお開きください。
「(6)
農業施設業務」でございます。
現在、農政課には、イノシシやカラスなどの
有害鳥獣対策や、
アライグマ、ヌートリアなど
特定外来生物対策の業務に従事している
農業施設保安員が１名、再任用で配属されております。この職員は、カラスの巣の撤去でありますとか、
アライグマ捕獲用のおりの貸し出し、あるいは鳥獣被害に関する市民の方からの
問い合わせの電話対応、猟友会との連絡調整など、
鳥獣対策業務全般に携わっております。この職員は今年度末に退職の予定となっておりまして、来年度以降は、資料にもございますように、嘱託などの非
正規職員等の活用により、直営で業務を実施していく予定にしております。
以上で説明を終わります。
よろしくお願いいたします。
○よつや薫 委員長
説明は終わりました。
先ほどちょっと触れましたけれども、説明員の関係もありまして、まず、
産業文化局分――先ほどの農政課の所管分について質疑並びに御意見を伺いたいと思います。
それでは、本件のうち
産業文化局所管分について御質疑並びに御意見はありませんか。
◆篠原正寛 委員
１名の保安員の方がおられて、定年になられて、その後はいわゆる非正規ということですけど、人数はどういうイメージになるんでしょうか。今現在は１人ですよね。これがどうなるんでしょうか。
ごめんなさい、一問一答で。
◎農政課長
人数的には、引き続き現在の職員の方を嘱託ということで１名の体制で業務に当たっていく予定にしております。
◆篠原正寛 委員
猟友会さんに有害鳥獣の駆除、具体的にはイノシシのわななんかもお願いをしていますけれども、民間ですし、彼らもそれで食べているという方はほぼいなくて、もう嫌やとかやめるとか言われてしもうたら、そこまでの話になっちゃうわけですね。彼らの公共心というか、社会貢献の思いにすがってやっているようなところがあって、安定的ではないなということで、何年か前に一般質問をさせていただいて、市のほうも、そういったわなをしかけてという要員を具体的に費用をかけて雇用していただいたんですけども、その方との絡みというか、役割分担みたいなものは今後どうなっていくんでしょうか。
◎農政課長
現在、うちの職員というのは、鳥獣対策の初期対応といいますか、まず
問い合わせが入ってくるとか、現場を確認するとか、それから、駆除までいかなくても追い払う方法でありますとか、そういうふうな細かい具体的な被害とか相談に対する初期の対応をこちらの職員と担当係長とで行って、やはりイノシシの捕獲とか、大きなわなを設置するとか、大きな活動につきましては、メーンは猟友会さんにお願いしていて、職員はその補助業務をやっているというような感じで現在のところ行っております。
◆篠原正寛 委員
明確にここから先はしませんよというのは、特に緊急対応なんかだとなかなか言いにくい場面も恐らく出てくると思います。それで言いますと、正規の方がおやめになって非正規にかわるということであれば、人件費的には当然下がるということが類推されますので、要するに申し上げたいのは、１人でいいのですかと。１人の人間って、その方に何があるかわからへんし、例えば病気になられてお休みになるとか、休暇も必要ですし、そういったときに割と規模の大きな害獣の被害の報告なんかがあったときにじゃあどうするんだというのを考えると、１人の正規がいらっしゃらなくなったということであれば、もうちょっと、減らすというのに逆行する話になるかもしれないけど、ただ、減らすことが目的ではないので、業務がきちんとなされた上で、公務員しかできない業務は何かということを洗っていくことが目的ですので、それで言うと、必ずしも１を非正規にかえてマイナス１を背負うということではなくて、非正規でもやっぱり２人体制ぐらいにしないと、この先、安定性とか将来性とかが苦しいんじゃないかなと。
猟友会さんも、御存じだと思いますけども、かなり御年齢も上がっておられて、しかも、全員が携わられているわけじゃなくて、わな免許が必要ですけど、わな免許を取ってそういうことを担ってくださる方という人数も今後やっぱり減っていくと思うんです。
猟友会自体は、人数が一定いらっしゃって、若い方もいらっしゃいますけど、どちらかと言うと、銃を自分の趣味でやりたいという方も多くなってきていて、若い方なんかは特にそういう傾向があって、危険で別に報酬にもならんイノシシの業務なんていうのをやってくださる方は今後かなり減っていきますので、それで言うと、頑張ってお願いしますというのも一つの手だけれども、行政としても、もう少し力を入れるというか、
マンパワーも注ぐというような方向に考えざるを得ないんじゃないかと思います。この場で、よっしゃ、そんなら２人とか３人とかいう話じゃないとは思うんですけど、１減になりましたという人減らしのための１減ではなくて、その業務の将来性まで考えたら、非正規だとしたらどのぐらいの人がいらっしゃるほうが安定的でいいのかということも含めて、これは、2023年度以降は点線になっていて、具体的な数字が入っていないので、改めてお考えいただけたらということを意見として申し上げたいと思います。
以上です。
◆山口英治 委員
同じような形になってしまいますけど、今の方が退職をされて非正規になられるんですけど、この方は非正規になれば何年ぐらい勤務されるような感じで予定されていらっしゃいますか。
◎農政課長
ちょっと具体的に何年というのは今申し上げにくいんですけれども、御意見いただきましたように、業務自体がある程度専門性とかそういうものも必要とする業務ですので、当面、業務に携わっていただける間はお願いしたいというふうには考えております。
それとあわせまして、今御意見をいただきましたけれども、専門性のある方をほかにも嘱託とかそういうふうな形で来ていただくようなことも今後検討をしていきたいというふうに――今携わっておられる方がやめられたりとか、業務ができなくなったりしたらたちまち困ってしまいますので、そういう意味でも、やはりこの業務を安定的に続けるためには、御意見いただきましたように、嘱託等をさらに採用――どういう形がいいかというようなことを検討していきたいというふうには考えております。
以上です。
◆山口英治 委員
先ほどもありましたけど、将来の部分で言うと、私も思いますけど、単に数減らしだけのために、
数値合わせでやっているとおかしくなりますので、やっぱりその辺の部分では、ちゃんと
業務内容を見て、将来的な部分での――退職された方頼みでは、これは非常に苦しい展開になってくると思うんですけど、その点を考慮して考えていただきたいと思います。
以上です。
○よつや薫 委員長
ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○よつや薫 委員長
なければ、ここで説明員が一部退席します。
（説明員一部退席）
○よつや薫 委員長
引き続き、環境局の説明を求めます。
◎
環境総務課長
技能労務職が従事する業務の見直しについて、市全体の状況については先ほど政策局から御説明させていただきましたので、
環境局関連部分について補足説明をさせていただきます。
資料につきましては、別冊で「
技能労務職が従事する業務の見直しについて（
環境局説明資料）」というふうに書かれたもの、こちらの資料をごらんください。
こちらの資料の前半部分――１ページから７ページまでにつきましては、先ほどの政策局・
総務局作成の資料から環境局に関連する部分だけを抜粋し、まとめ直したものとなっております。内容的には同じものになっております。
補足説明としては、こちらの資料の後ろ２枚、カラー印刷された部分、こちらの追加資料で、
環境事業部及び
環境施設部について、担当からそれぞれ詳細な補足説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎
美化企画課長
それでは、
技能労務職が従事する業務の見直しについてのうち、
廃棄物収集業務について、私より補足説明をさせていただきます。
環境局説明資料の最後から２枚目をごらんください。
このたび一般家庭から排出される
生活系ごみ収集業務における直営収集の考え方について整理した内容について説明をさせていただきます。
まず、大項目１、直営収集の必要性についてですが、市町村は、その区域内における廃棄物の適正処理を行う責任を有しており、災害や受託業者の倒産などの不測の事態が発生した際において迅速・柔軟な対応が求められるほか、委託業務の適切な管理・監督等が必要であることから、一定規模の
直営収集体制は必要であると整理いたしました。
また、直営収集の適正規模については、
災害発生規模の想定が困難であることから、
最大受託業者が倒産等で
業務不履行になった場合でも、市民生活に多大な影響を及ぼすことなく、当日中に対応できる体制と整理いたしました。
次に、大項目２になりますが、平成31年度に委託拡大を実施しまして、労務職の減員と収集車両の減車を行い、直営規模の適正化を図ることといたしました。
まず、②直営が収集すべきエリアや
作業人員数の考え方を整理いたしました。直営が収集すべきエリアは、人口や
ごみステーションが密集し、
ごみ排出量や交通量も多い比較的難易度の高いエリアであり、それ以外は
委託エリアと位置づけました。また、それらの特性から、作業人員につきましては、交通状況に応じた臨機な対応や作業の効率性及び安全性を確保するために、収集車１台につき、運転手１名、作業員２名の３名乗車を基本とすることで整理いたしました。
「③委託拡大の検討」ですが、検討１において、現在の
直営エリアの中で委託化が可能な業務について検討しました結果、収集曜日の変動がなく、比較的難易度の低い
反転式コンテナ収集エリアの業務が適切であると判断いたしました。この業務を委託することにより、直営と民間の比率は現在の35対65から26対74に移行する見込みであり、その結果、大型じんかい車４台の減車並びに労務職員７名及び臨時職員３名の減員が可能となります。
委託拡大を行った結果、市が保有する収集車両台数は、小型じんかい車27台、粗大ごみ用ダンプ車10台となり、本来必要な労務職も92名から85名と減員されることとなり、委託拡大による効果額は、大型じんかい車の耐用年数である８年総額で約２億5,400万円と試算しております。
次に、検討２では、委託拡大後の直営体制において
最大受託業者が
業務不履行になった場合に当日中に収集ができるかどうか検証を行いました。現在、生活系ごみの減量が順調に進んでおり、28年度実績においても、ごみ減量推進計画――チャレンジにしのみや25に掲げる減量目標値を既にクリアしていることから、
最大受託業者にかわって収集を行うべきごみ量も減少していくことが見込まれるため、小型じんかい車27台分の収集運搬能力を有しておれば対応が可能であると判断いたしました。
以上の理由から、④になりますが、大型じんかい車両の更新時期でもある平成31年度から委託拡大を行うこととし、直営規模の適正化を図ることといたしました。
続いて、裏面をごらんください。
大項目３、新規職員の採用についてですが、平成29年度より新規職員の採用を再開いたしました。理由としましては、平成26年度以降、採用を一旦凍結したことから、現在、人員不足の状態に陥っており、31年度の委託拡大後に必要な労務職員数85名をも下回っている状況でございます。また、長年にわたる採用凍結により、労務職員の85％が40歳以上となっており、持続可能な体制にするためには年齢構成の是正が必要と考えております。そのようなことから、今後は、
適正人員数を保持できるよう、職員の退職や業務状況等を勘案しながら、平成29年度は既に４名を採用しておりますが、必要な人員を毎年計画的に採用することにいたしました。
次に、大項目４では、これまでのじんかい収集業務の委託化の経過や労務職員数の推移、また、今後の予測について記載しております。
なお、棒グラフの下に労務職員数を記載しておりますが、平成29年度は83名、31年度以降は85名となっており、委託拡大後は２名増員する形になっております。その理由といたしましては、本来であれば29年度は92名が適正人員であるのですが、実際には採用凍結により９名の人員が不足しているため、83名プラス臨時職員で対応しているものです。
大項目５では、今後の採用計画及び年齢構成の推移予測となっています。平成31年度以降は、労務職員数が85名になるよう、退職者数等に応じて毎年若干名を採用した場合における年齢構成の推移予測をあらわしておりますが、新規採用者につきましては、平成25年度及び29年度に採用いたしました職員の採用時点における平均年齢が28歳でありましたので、毎年28歳の職員を採用するという前提で試算をいたしました。今後は、40歳代の職員が著しく減少する一方で、50歳代の職員が増加していくことが表からも読み取れます。
じんかい収集業務についての説明は以上となるのですが、
環境局説明資料の６ページに一旦戻っていただけますでしょうか。
先ほどの説明では主にじんかい収集業務における説明をさせていただいたんですけれども、じんかい収集業務における現時点での
適正人員数は92名であり、31年度以降は85名になると説明をさせていただきましたが、この６ページの表では、適正ポスト数が132名、委託拡大後は125名となっております。この差分である40名ですが、
環境事業部には、直営収集部門のほかに、ごみ減量施策の企画立案、推進等に携わる労務職として美化企画課に８名、水路清掃業務に携わる労務職として美化第３課に32名がおります。
美化企画課の労務職８名は、一般廃棄物処理計画等の策定や生活系及び事業系ごみ減量施策の企画推進、宅地開発における
ごみステーションの協議、委託業者への指導等に携わっておりますが、同業務を効果的に推進するためには、現場の知識や経験等のある職員のノウハウが必要と考えております。
次に、水路清掃業務についてでございますが、この業務は委託による縮小が可能と考えてはおりますが、先ほど御説明させていただいたとおり、
環境事業部の職員構成は高年齢化しており、今後は数多くの定年退職者が発生する見込みであり、全員が再任用を希望した場合には、ピーク時で約40名ほどの再任用職員を雇用することになります。これは、65歳定年制になればなお確実なものとなります。そのような状況の中、職員の中には、個人差もありますが、ごみ収集が体力的にきつくなる者、あるいは腰痛など体が故障する者の発生など、さまざまな状況の者が想定され、そのような職員の受け入れ場所として当面は現行体制を維持すべきと考えており、今後の退職者の推移や再任用者の雇用状況等を勘案しながら、方向性を検討していきたいと考えております。
環境事業部に関する私からの説明は以上でございます。
続きまして、
環境施設部の説明に移らせていただきます。
◎
施設整備課長
環境施設部において
技能労務職員が従事する業務の見直しについて説明いたします。
資料は、最後の１枚、「
技能労務職が従事する業務の見直しについて（
環境施設部）」をごらんください。
このたび、本市の一般廃棄物処理施設の運営形態その他について方針を取りまとめました。
まず、１の廃棄物処理における自治体の責務といたしまして、市町村は、平時、災害時とも、市民の生活環境に支障を生じさせないよう、統括的な責任を有しているとともに、コスト削減と効率化を目指す必要があるとされております。
そこで、２の「本市の方針」ですが、統括的な処理責任を果たすため、市職員の技術・技能の継承を行います。また、それを行いつつも、より効率的な事業運営を図ることとしております。
この方針を受けまして、具体的には、①の「新施設の運営形態」ですが、西部総合処理センターの新焼却施設は、一般廃棄物処理全体に対する統括的な責任を果たすため、直営といたします。そして、その右側です。東部総合処理センターの新
破砕選別施設については、効率的な事業運営を図るため、管理部門の一部を除きまして、民間事業者による運営を行うことといたします。
それぞれの運営形態を採用した理由ですが、②をごらんください。
まず、左側の統括的処理責任のライン、統括的処理責任とは何かというと、ここに挙げております一般廃棄物の適正処分、適正管理などでございます。その下、「責任を果たすために市職員が直接行うべき業務」とは何かというと、
ごみ搬入者への指導、検査、以下ここに挙げたものが考えられます。そこで、西部センターの新焼却施設を直営とすることによりまして、焼却施設に必要なより高度な技術と経験を維持できますので、
破砕選別施設を委託したとしても、事業者への指導や対応も可能となると考えられます。また、災害発生時に最も優先すべき燃やすごみの処理継続についても、速やかな対応が可能となります。
一方、右側の運営の効率化のラインですが、運営の効率化として考えられる手法は、施設の有効利用など、ここに挙げたものが考えられます。今まで行った効率化に向けた取り組みとして、東部総合処理センターの焼却施設などの委託化を進めてまいりました。そのほかにも、西部センター焼却施設、
破砕選別施設の長寿命化や勤務体制見直し等による人件費の削減等を行っております。そして、さらなる効率化として、東部センターの新
破砕選別施設は、運転委託――ＤＢＯ方式を採用することといたしました。このことにつきましては、後ほど別途説明させていただきます。
そして、補足事項として記載しておりますが、西部センターの新焼却施設に関しましては、採用する処理方式などにより
業務内容が変わることから、新施設の整備検討時に、経費削減方法について改めて検討を実施することとしています。また、新しい
破砕選別施設と焼却施設については、現在、芦屋市との広域処理の可能性を検討中でございます。
その下に、参考としまして、廃棄物の処理及び清掃に関する法律と、それに関連して出されました環境省の告示の抜粋を記載しております。いずれも、市町村が一般廃棄物の適正処理・処分を行うこと、平時、災害時とも適正な処理が行える体制を確保すること、そのための人材育成を図ることが求められております。一方、能率的・効率的な運営に努めることも求められております。
そして、３番目、新
破砕選別施設を新たに委託するまでの取り組みですが、一般廃棄物処理施設に関する業務は、互いに関連し、連携しながら行われていくため、一定のまとまった範囲で委託をしなければ効果が発揮されにくいと考えられます。そこで、当面は、現在の直営体制にて業務を行うこととし、非正規職員の活用等により、経費削減に努めることといたします。
それでは、次のページですが、４の「本市処理施設の運営形態について」をごらんください。
上の図が現在の本市の処理施設の配置と運営形態、下の図が平成40年度以降の処理施設の配置と運営形態を示しております。この図で、水色は直営の施設、薄い緑が現在委託している施設、茶色の斜線部分が将来委託予定の施設です。現在、西部センターは、手選別ラインを除いて直営、東部センターは、焼却施設、ペットボトル圧縮施設とも委託となっております。平成40年度以降は、西部センターの新しい焼却施設は直営、東部センターは、計量、指導などの管理業務を除いてほとんどの施設が委託となります。
その下、最後に、５番、「労務職員数の推移について」説明いたします。
棒グラフの左から２本目です。平成29年度の９月１日現在なんですが、
正規職員46名、再任用職員１名、非
正規職員９名、合わせて56名の体制で廃棄物処理に関する業務を行っております。24時間365日運転する焼却施設や、土曜日、祝日もごみ搬入を受け付けるという現在の業務を継続するためには、56名が必要人員であるというふうに考えております。
グラフの下ですね。米印１に記載しておりますが、新焼却施設は平成40年度での稼働開始を予定しておりまして、その処理方式などが決定しないことには必要となる職員数を決めることはできません。そのため、グラフは平成39年度までの職員数の推移について記載しております。
また、米印２では、業務に資格が必要なもの、それから、
モニタリングなど経験と能力が必要なものなどがあり、業務水準の確保のためには、非
正規職員は10名以内、正規と再任用職員合わせて46名以上が必要と考えております。
採用計画につきましては、米印３と米印４に記載しておりますが、退職者や係長への昇任者を考慮し、平成35年度までに５名、平成36年度から39年度までの間に２名の採用を予定しております。棒グラフに記載の
正規職員の人数は、その採用者数を機械的に足し込んだ人数で、今後計画的に採用を行ってまいります。
最後に、米印６に記載しておりますが、
破砕選別施設をＤＢＯ方式にすることにより、整備と20年間の運営で約11億円の削減効果を見込んでおります。
説明は以上でございます。
○よつや薫 委員長
説明は終わりました。
本件のうち環境局所管分についてでありますが、先ほどの政策局の御説明部分も含めて、きょうは総務局からも御出席いただいておりますので、あわせて御質疑並びに御意見をいただきたいと思います。
御質疑並びに御意見はありませんか。
◆澁谷祐介 委員
収集業務について３点、処理施設運転業務について１点、計４点、一問一答でお願いします。
まず、収集業務についてなんですけど、本日、添付でカラーで配付された資料の中に、「収集車については３人乗車を基本とする」とありますよね。ただ、再三指摘している内容なんですが、委託している地域では、３人ではなくて、１人とか２人乗車が基本になっているというふうに認識しています。ここが３人乗車を基本とするということになっている理由であったり見解であったりという一定の説明はあったんですが、改めてもう一度お願いしたいです。お願いします。
◎
美化企画課長
先ほど説明させていただきましたとおり、委託地域と比べまして人口や
ごみステーションが密集しており、
ごみ排出量や交通量も多いといった地域につきましては、難易度が高い地域であるという整理を行いました。そのような地域では、仮に２名乗車による収集作業を行った場合には、運転手も降車して積み込み作業を行わなければならず、結果的に、周囲の交通状況に臨機に対応ができないほか、作業効率の低下を招くと思っております。あと、運転手が降車しない場合、作業員１人に過度な負担をかけるほか、収集車の後ろにあります回転盤に巻き込まれるなどの事故が発生した場合にも素早く対応ができなくなるといったところで、労働安全面にも問題が生じることから、今後も直営収集につきましては３名乗車を基本で行いたいと考えております。
以上です。
◆澁谷祐介 委員
逆に言うと、１人とか２人乗車でやっている民間のほうには問題があるというふうに考えていらっしゃるということでしょうか。お願いします。
◎
美化企画課長
委員が言われましたとおり、委託業者のほうで、全てかどうかはわかりませんけれども、２名乗車で実際に収集を行っている業者も確かにございます。直営のほうは、先ほど申し上げたような観点から３名乗車を基本として業務を行っておるんですけれども、だからといいまして、委託業者が何か法的に問題のある収集の仕方を行っているというわけではございません。
以上です。
◆澁谷祐介 委員
となると、やっぱり答弁として非常に厳しいなと思うんですよ。場所で変えているというふうにおっしゃるんですが、地域、地域で見ていったときに、道路を１本隔てたら、ここから南側は３人で、ここから北は１人ないし２人という形では整合性がとれないと思うんです。この話はずうっとやりとりしてますし、公式にこういった場で質疑をやったとしても恐らく違う形が返ってくるとは思えないので、ここでやめるんですけど、改めて、こういったことではちょっと納得はしかねるなということは一旦言うておきます。後でまとめてもう一回意見を言わせていただきます。
収集業務についてさらにお聞きしたいんですけど、今３人乗車についても効率化という観点からお聞きしたんですけど、もう１点お聞きしたいことがあるんですよ。
ごみ収集のルートなんですけど、今、これはもう少し効率化できる部分があるんではないかというふうに思っている内容があるんですが、担当として、ごみ収集の現在のルートについて、これ以上効率化する余地があるとお考えでしょうか。もしくは今の部分で十分改善されているというふうにお考えでしょうか。お願いします。
◎
美化企画課長
例えば現在一番ごみ量の多い燃やすごみの直営収集の体制について説明をさせていただきますと、直営の地域を大きく東西に分けておりまして、西側は火曜日と金曜日、東側は月曜日と木曜日といった収集のエリア分けになっております。今、ごみ収集をやっております部署が、美化第１課は西宮浜にございまして、美化第２課は鳴尾浜にあるということで、それぞれ西側、東側に収集の拠点となる事務所があるわけなんですけれども、実際、月・木地域が東半分に集まっておりまして、西側に火・金の収集地域が固まっているというところから、それぞれ美化第１課、美化第２課が縦に動くといいますか、そういうふうに動ければ確かに一番効率はいいのかなとは思うんですけれども、実際の今の収集曜日というものが西側、東側という形で大きく分かれてしまっておりますので、効率のよい収集ルートを組もうとしますと、大幅な収集曜日の変更というものが余儀なくされるといったことになります。ただし、ごみ収集日を変えるといいましても、簡単に変えられるわけではございません。それ相当の周知期間等も必要でありますので、それぞれ諸課題がありまして、すぐに対応できるものではないのかなというふうには考えております。しかしながら、効率的な収集体制については今後も継続して検討すべき課題であるとは認識をしております。
以上です。
◆澁谷祐介 委員
ありがとうございます。
収集日の変更となると非常に大規模になるので難しいというのはわかるんですよ。それをやるべきかやるべきじゃないかということもまた別の議論としてあると思うんですが、一方で、火・金と月・木の中でも、地域割りとして、今おっしゃってたみたいに、美化第１課は西ですよ、美化第２課は東ですよということからいくのであれば、もう少し効率的なルートの考え方というのはあるんではなかろうかというふうに思ってます。そこについてもう一回見解をお聞かせいただけますか。お願いします。
◎
美化企画課長
確かに、今現在の収集ルートで一番最適なルートを回っているのかという御質問をいただきましたけれども、効率化を図る余地はまだ残っているのではないかというふうには考えておりますので、今後その辺の部分も検討して改善してまいりたいとは考えております。
以上です。
◆澁谷祐介 委員
わかりました。この件については結構です。
３点目なんですけど、今回、明確におっしゃっているのか、おっしゃっていないのか、ちょっと微妙なところはあるんですが、要するに、民生だけではなくて、ほかもひっくるめて、流れとしては、今回これで所管事務報告をしました、採用が必要になってくる部分があります、それについては来年度から順次採用を再開します、それは予算に乗っけることやから、特に議会に問うたりとかするところではないですという形で話は進んでいくのかなというふうに思っているんですが、まず、その認識が合うているかどうかというところについて確認をお願いできますか。よろしくお願いします。
◎人事課長
現時点で具体的にどの業務において採用試験を実施するというようなことまでは決定しておりません。方針の中で採用していくというふうな方針を示したものもございますが、現時点で具体的に決定はしておりません。先ほど御説明をいたしました方針に基づきまして、各所管とも協議をしながら決定したいというふうに考えております。
以上でございます。
◆澁谷祐介 委員
ありがとうございます。
そうおっしゃっていた個別のやつについて、もちろん細かく決まっていないというのは恐らくそうなんだろうと思うんですよ。ただ、大きい方向性として、今回いろんなことが示されているわけじゃないですか。直営が必要です、その分に人員が必要です、それについては当然定員を満たしていくために一定の人員の採用が必要ですということを明確にうたっていらっしゃるわけですよね。であるならば、そのタイミングが来年度からになるのか、再来年度からになるのかはともかくとして、今回の所管事務報告を終えた後は基本的には採用を再開されるであろうと。それというのは、早ければ来年度以降になるだろうし、それをやるに当たっては、基本的には、ここで所管事務報告が終わりました、予算で人の採用とかいうのは決裁されることです、だから、採用というのは、来年度以降、順次なっていくんですという形だというふうに理解しているんですけど、もう一回、それで正しいかどうかを確認できますか。お願いします。
◎人事課長
委員のおっしゃるとおりでございます。
以上でございます。
◆澁谷祐介 委員
ありがとうございます。
そうなってくると、ここに本人が来てないので、こういう主張をするのもあれなんですけど、市長が議員時代とか市長選挙時に述べていた主張と甚だ内容が乖離しているなと思うんですよ。特に気になるのは、彼は、非常に官民給与の格差が大きい、その是正が必要だということを言っていたわけで、それと今回の話というのは、基本的にそこら辺に対する手が入れられないまま再開されることになるんじゃないかというふうに思っているんです。まずは、そこの点についての見解をお聞かせいただけますか。お願いします。
◎職員課長
まず、
技能労務職員の給与の問題でございますけども、経過から申し上げますと、平成25年度から現行の形になりますけれども、行政職の給料表から分離・適用を開始しております。この給料表につきましては、これまでよりも水準の低い給料を適用するということにしております。現在の形で申し上げますと、この給料表については、平成30年度までの経過措置期間を適用しているという状況でございます。
以上です。
◆澁谷祐介 委員
その給料表の是正で経過措置を設けたというのは、今の今村市長の任期中ではないですよね。スタートはいつでしたっけ、平成25年度って。もう一回お願いします。
◎職員課長
今、委員の御指摘のとおり、現行の給料表につきましては、平成25年４月１日からの適用ということになっておりますので、この時点におきましては、前市長のときの給料表が適用となっています。
以上です。
◆澁谷祐介 委員
ありがとうございます。
要は、従前の河野前市長の代からの流れに乗っかってきているよということだということで、それ以降は特に何もされていないということだと理解します。
もうここで質疑については終わりにします。
意見としてなんですけど、廃棄物の収集等業務について、今回方針として示されている一定規模による直営収集が必要というのは一つの考え方やと思っているんですよ。私もそうですし、うちの会派としてもそうなんですけど、別にその方針自体に必ずしも反対するものではないんです。ただ、こうした形で事業を継続するという考えを持つんであれば、官民間のコスト格差の是正であったり、運営体制の効率化という観点が絶対に必要だと思っているんです。残念ながら、今回の内容というのは、そういう面から甚だ不十分なものだと思ってます。
所管事務報告なので、もうこれ以上は控えますけども、今後もこの点については厳しく追及していくということを約束して、この点については終わります。
あと、もう１点、処理施設の運転等業務についてお聞きしたいんですけども、これもカラー刷りの用紙の最後のほうで、「業務水準確保のためには、正規と再任用で46名が必要」というふうに記述されているじゃないですか。この内容について、これは、もちろん条件がちょっと難しい部分があると思うんですが、規模であったりとか内容が類似している同規模の他市と比較した場合に、人員規模というのはどのぐらいのものなんでしょうか。ここについての確認をお願いします。
◎
環境施設部長
米印２のところでは、
正規職員と再任用で46名、また、冒頭の説明でございましたけれども、今の業務を行うのでは全体で56名必要だということで説明をさせていただいたんですけれども、他の自治体等のごみ廃棄物の処理施設の担当のところとよく情報交換を行っております。その中で、相手さんの人員等も聞く機会がございます。その人員と私どもの配置人員――現在で56名、正規と再任用で46名という数字に関しまして、適正な数字であると私どもは考えております。
以上です。
◆澁谷祐介 委員
ありがとうございます。
収集業務については、直営は３人ですよ、委託部分は１人とか２人ですよ、それは明らかに人数比がおかしいですよというのはわかりやすいじゃないですか。一方で、施設の運転業務とかって、正直、何人が適正ですということをぽんと言われても、それがどうなのかというのが我々には何ともわかりにくいんですよ。判断する材料が非常に少ないと思ってます。今おっしゃったところでいくと、他市との比較では一定適正だというふうに考えているということだったんですが、それはやっぱり口頭だけではよくわからないと思っているんですね。もちろん出せるところ、出せないところはあると思うんですが、今後できれば他市と比較できる材料をある程度示していただけるとありがたいなと思いますし、改めて、対応について見直していく過程で、他市と細かいところまできちんと比較して、この部分についての体制がこれで本当に適正なのかどうかというところについても検討を進めていっていただきたいと思うんです。その上でないと、やっぱりベンチマークとか比較対象がないと、これで適正なんです、どうですかということを言われてもやっぱりよくわからないなというふうに思うてますので、ここについては要望して、終わります。
以上です。
◆町田博喜 委員
私は、ごみ収集で１点お聞きしたいんです。一問一答で。
直営体制の話なんですけれども、ここで、一定規模による直営収集が必要ということで、最大委託業者が
業務不履行になった場合に対応できる体制と書いているんですけど、現在35対65でやってますよね。今までの考えでは、直営が35あって、普通の仕事の人数やと。65に対しては民間業者がやっていると。ちょっと確認したいんですけど、民間の65というのは何者でこれはやっているんですか。
◎
美化企画課長
現在、委託地区は、13個に地区割りをしておるんですけれども、その13に対しまして、市内の許可業者６者中５者が受託をしております。
以上です。
◆町田博喜 委員
５者がやっているということで、単純に65を５で割ったら13になるんですよ、具体的に言うたらね。最大を見ているわけですから、受託業者やから、５者のうちの最大で何ぼ、最小で何ぼぐらいの割合になっていますか。
◎
美化企画課長
この29年度の契約の実績からいきますと、現在、最大の受託業者の受託地区数は４地区、最小が１地区になっております。
以上です。
◆町田博喜 委員
比率で言うたらどうなりますか。要するに、100％があって、35％が直営でしょう。65％は民間でやっているわけでしょう。その比率ね。全体、市を100にした場合、何％ぐらいの比率になっているのか。
◎
美化企画課長
済みません。その比率といいますのは、何をもっての比率なんでしょうか。
◆町田博喜 委員
済みません。私の考え方が間違っていたら修正します。要するに、私は、100という業務があって、その100という業務の中の35を直営でやっていると。65を――エリアというたらええのか、わかりませんよ、ごみ箱数であらわしとるのか何かわかりませんけれども、100という業務の中の、全体のごみ収集の中の65％を民間でやっていて、35％を直営でやっているというイメージで受け取っていたんですけど、これは違うんですか、この比率というのは。
◎
美化企画課長
我々のほうが説明しております35対65といった部分の数字の根拠なんですけれども、こちらは、面積割りとかではなくて、収集人口ベースになっております。現在、トータルで47万8,000人に対してですけども、直営が約16万2,000人、委託地区のほうが31万5,000人といったようなバランスになっております。
以上です。
◆町田博喜 委員
それじゃあ、31万5,000人を委託でやっているというたら、最大業者は31万5,000人のうち何人を持っているんですか。
◎
美化企画課長
現在の最大の受託業者の収集しております人口というのは、約12万人ほどになっております。
以上です。
◆町田博喜 委員
じゃあ、この12万人という、これが
最大受託業者が見ている分ですから、この12万人を受託している業者が
業務不履行になった場合の12万人のごみを収集できる分を一応直営としても持っておくという、こういう考え方でよろしいですか。
◎
美化企画課長
おおむねその内容で間違いないんですけれども、ただしなんですけれども、現在、最大が４地区でありまして、約12万人と申し上げましたけれども、これまでの過去の実績からいきますと、長らく５地区を最大の業者が押さえていた時期がかなり長かったんですね。そうなりますと、最大で約16万5,000人ほどの収集業務を１者が受託するといったことが過去の実績からも想定されますので、今回のシミュレーションにつきましては、最大５地区、最大約16万5,000人分のごみを当日中に直営の体制で収集が可能かどうかといったところを検証いたしました。
以上です。
◆町田博喜 委員
私が何でこんなことを言うかというたら、そうしたら、今まで普通に直営でやっていた、民間でやっていたエリアを持っておって、直営の人口分だけを直営の必要な人数でやっていたと。不履行になった場合、予備力になるんと違うかというようなイメージを持ってしまうんですよ。そしたら、こんな最大業者の予備力を持ったとしたら、その間、この方たちはどうするんですかという、ちょっとこういうことを考えてしまうんですよ。予備力というイメージになってくるから。ただ、そうじゃないですよ、仮に今までのごみが午前中に収集できていたから、
最大受託業者が潰れた場合、午後から回るんですわ、その体制をとることなんですよと。その辺をちゃんと説明してほしいんです。これがちょっとわからへん、予備力になっているようなイメージがあるんと違うかという考えを持ってしまうので。
◎
美化企画課長
説明がちょっと不十分だったのかもしれません。申しわけありません。
現在、直営の収集体制の部隊は、当然通常業務に従事しておりますので、各直営地区から発生するごみというものを、午前、午後のそれぞれごみの種別ごとに収集を行っております。今回シミュレーションをしまして、当日中に収集できるという部分につきましては、直営の本来業務終了後に、これはやむを得ない事由でありますので、超過勤務も辞さないという状況で当日中に収集ができるかどうかといった部分になりますので、通常時に人が遊んでいるといったことではありません。
以上です。
◆町田博喜 委員
よく過去にいろんな報道がされてましたよね。収集が終わった後、わかりますよ、自分らでも、生ごみを片づけただけでにおいがつくってわかるから、大変な業務ってわかるんやけど、その後、きれいにしたいという気持ちはわかるんやけど、ほんまにそれがちゃんと適正なのかというのをやっぱりもうちょっと今後詰めていきたいなというような感じがします。
今は、ちょっと時間があれなので、以上で終わります。
◆山口英治 委員
事前のほうでもお聞きしていたんですが、現状、ごみ収集は組合のほうがやっていらっしゃって……、
最大受託業者が
業務不履行になった場合というのに関しては、一者一者という形での契約になっているのでできないという話でございますが、ここの部分に関しては、今後、契約の変更をすることによって、先ほどもありましたように、27台分で収集を１日がかりでやるよりも、今の割合で言うと、組合のほうでやっていただいたほうが、それこそ市民に対する負担というか、業務の遂行というのは速くなりますので、その辺の契約の変更というのに対して、するお考えはないのかどうかということだけお伺いします。
○よつや薫 委員長
山口委員、一問でいい……
◆山口英治 委員
はい、１問でいいです。
◎
美化企画課長
現在、各受託業者は、毎年、競争入札によりまして受託業者を決定しております。過去、平成17年度までは、市内許可業者全者が加盟しております組合と随意契約をしておった時代も確かにございました。その当時、組合の中から脱退する業者というのが出てきましたので、そこの時点から市内の許可業者の全者が加盟している組合ではなくなったということで指名競争入札に移行したという経緯がございます。その後、また今、市内の６者とも、組合には全者加入しておる状態には戻ってはおるんですけれども、一旦指名競争入札に切りかえたものをまた随意契約に戻すといったことはちょっと難しいのではないかというふうに考えております。
以上です。
◆山口英治 委員
全体を随意契約という形じゃなくて、災害のときにだけ協定を結んでという形での対応の仕方というのがあるべきじゃないかなと思っているんです。その点についてはどうお考えですか。
◎
美化企画課長
組合のほうとは、災害発生時における災害応援の協定というものを結ばせてはいただいたんですけれども、あくまでこちらにつきましては災害時に有効になるといった協定になっております。どこか１者が例えば倒産等で不測の事態に陥ったというようなときには、そこの業者のかわりに別の業者が収集するといったことをまた契約し直さないといけないといった状態になるものと考えておりますので、他者の応援を求めるというのは難しいのではないかというふうに考えております。
以上です。
◆山口英治 委員
最大３日ぐらいの空白の期間があるというふうにお聞きしたんですけど、その空白の期間の３日間の部分でお願いするのではなくて、いわゆる市民目線からすると、最大業者が
業務不履行になったとしても、それは市民にとってはわからないことであって、それが結局３日間、午前中に来るはずやったのが結局夜の遅くまで27台の車で収集していくことによってそれだけの時間をかけるのであれば、市民に対する負担を考えるのであれば、もう少し民間のほうの協力を得て、この時間を短縮させて市民に迷惑をかけない体制をつくるべきだというふうに思っておりますので、今後さらにその辺の研究も、組合のほうとの話をずっとやっていただきたいというふうに思います。
以上です。
◆西田いさお 委員
ちょっとお聞きしたいんですけれど、民間委託をどんどんやっていくと、人員が浮いていくと思うんですけれど、その受け皿としてはどんなふうに考えておられますか。
◎
美化企画課長
今回の
環境事業部の今後の計画の部分につきましては、今現在、本来必要な定数を下回っている状況で現場を回しているといったことになっておりますので、今回、この29年４月に４名採用はいたしましたけれども、それでもまだ今は83名の体制で、あとは非正規――臨時職員等を活用して業務を回しているといった状況になっております。今後も委託拡大等を検討することがあり得るとは思うんですけども、その際には、在職の職員の退職状況等を勘案しながら検討もしていく必要があるのではないかというふうに考えております。
以上です。
◆西田いさお 委員
それはわかるんですけどね。じゃあ、退職等だけを考えて契約していくんであれば、今の説明では、退職者がふえて、どんどん人員が減ってこない限り、委託に出せないような状況になりますけども。実際に今は足りないということで、臨時職員とかを使っているということなんですけど、これから先、委託がふえる場合、退職等を考えながら計画していくように言われましたけれど、これから定年が延びたら退職者はいなくなりますよ。それでも委託をふやすんですか。
◎
環境事業部長
基本的に、退職者というか、65歳に定年延長になったとしても、その職員は基本的に雇用延長ということで、そのまま例えば作業員なら作業員に充てるということで、正職員として現場に従事してもらいますので、特に人員が余るということはございません。仮にもし委託になったとしても、余剰人員が出ないような段階を踏みながら委託を踏んでいきたいという、そういう検討はしていきたいと思います。
以上です。
◆西田いさお 委員
先ほどからも民間との給与の差とかが出てますけど、そういうふうにどんどん延びれば延びるだけ給料は下がるわけじゃないので、その辺をうまく調整していかないと、民間と比べた場合は非常に苦しい状況になると思うんですよね。恐らく民間の場合は、市が３人でやっているところを１人でやるとなれば、かなりきつい状況になって、勤務する人の退職と就職の回転率が非常に速くなれば、それだけ勤務年数が短くなれば給与も安くできるというようなこともあるので。その辺の違いもあるので、民間と行政との給与の差というのは、比較する場合に私どももデータをもらうんですけど、何歳平均で幾らというような比較をいただくんですけれど、比べる場合、もっと詳しい比較が欲しいんですよね。といいますのが、勤続年数と給料、あるいはその人たちの持っておられる技能、そういうものを、民間の何歳と行政の何歳が同等であって、そこで比較できるというような、そういったようなデータをいただきたいんです。データをいただくときは、いつも、何かというたら年齢が何歳で平均給与は何ぼというようなデータしかいただけないので、判断するときに判断材料としてはちょっと判断しにくい場合があるんですね。だから、いろんな面で、人員の削減とかいろいろ、ひょっとしたら、多くを委託に出してしまえば、余った人をどうするか、受け皿をどうするか、じゃあやめさせられるかというたら、やめさせられない。非常に受け皿として問題が出てくると思いますので、その辺の人員のやりくりというのをもっときっちり明確化した上でこういうのを進めていただきたいと思うんです。だから、その辺も、我々がわかるような――私だけがわからないのかもわからないんですけど、わかりやすいデータとか説明を今後していただきたいなと、これはもう意見ですので、よろしくお願いいたします。
以上です。
◆佐藤みち子 委員
最初に政策局が説明しはった分と、あと、
甲子園浜自然環境センターと収集業務について、一問一答で質問させていただきます。
まず最初に、政策局のほうから説明があった部分の１ページなんですけど、「
技能労務職員の携わる業務の見直しの経緯」のところで、
技能労務職員の経費についてもさらなる抑制を図っていく必要が生じてきたことというふうにおっしゃったんですけれども、このさらなる抑制を図っていく必要が生じてきた、これは、ばくっとしていますので、具体的に言うとどういうことを指しているのか、お聞きしたいと思います。
◎財政部長
今後経費の削減を図っていく必要性というところでございますけれども、これにつきましては、今後の財政収支見通しでお示ししておりますとおり、少子高齢化の進展によりまして社会保障費がどんどん伸びていく、これに加えまして、今後、公共施設の老朽化対策というのもますます必要になってきます。これを考えますと、今後の財政状況が非常に厳しくなっていくことを踏まえて、こういうような議論が必要になったということでございます。
以上でございます。
◆佐藤みち子 委員
今後の財政収支を見直して、社会保障費が伸びていく、施設の老朽化対策ということで財政が大変になっていくというふうな説明なんですけれども、人件費を抑制したことでそんなに影響があるのかなというふうに思うのと、あともう一つは、職員さんの身分にかかわることですから、それについては職員の労働組合と話をされて合意を得られている内容になっているんでしょうか。
◎人事部長
コストの削減というか、効率的な執行体制というのは常々考えていかないといけないものでございますので、全体的な財政状況もございますけれども、今回の基調としては、当然コストの面も考慮して考えております。ただ、一般質問の中でお答えしているとおり、直営を継続する必要性があるかどうかといった観点で考えておりますけれども、大きなポイントとして、いわゆる市民サービスの質というものを維持していくということが大前提でございますので、コスト面もそうですけれども、それ以外の、職員のノウハウの維持であったりとか、外注、委託にするにしても
モニタリングの能力であったりとか、偽装請負等々、いろいろな観点で総合的に判断して今回の報告をさせていただいております。当然それを行っていくのは職員自身ですから、それを理解なり納得がなければ市民サービスに影響してくることでございますので、そこの点も踏まえまして、十分な職場への説明、あと、組合、職員団体等にも説明をしていって、納得を得られるように今後も説明、協議をしていきたいと考えております。
以上です。
◆佐藤みち子 委員
ということは、組合に対してはこれからこの内容を説明するというふうなことでよろしいんでしょうか。
◎人事部長
今まで、例えばごみ収集の分については、既に組合とのお話もできて採用を再開しているという状況でございますので、一定理解をしていただいて進めております。それ以外についても、基本的には職場でいろいろ討議している内容であったりとか、そういったこともございますので、その辺は、職員の納得なりも得ながら進めているところもございますけれども、当然、委託をかけるといったところに関して新たな勤務体制、勤務条件の変更ということになりますので、その点については、これから組合と協議していくというふうになってきます。
以上です。
◆佐藤みち子 委員
今、働く人たちは、非正規が多くなって、給料が上がらないという中で、日本の景気が低迷しているというふうなことが言われていて、今回、安倍首相も経団連には３％の賃上げを要求するようなことを言うてはりました。やはり給料を下げ過ぎているから、上げていくほうに方向を変えていかないといけないんじゃないかなと思うんですね。そのことだけ言うておきます。
次に、
甲子園浜自然環境センターの管理業務なんですけれども、従事する職員さんの環境活動指導員さんが今年度末に退職する予定であると。ここに書かれてあることを読みますと、この甲子園浜の環境センターが次にどうなるのかということがとてもわかりにくい中身になっているんですよね。環境活動指導員さんが水生生物の飼育や展示、傷病鳥獣保護の補助、
環境学習事業の指導業務に従事しているということで、かなり専門性が必要じゃないかなという職種だと思うんですけれども、「地域と密接な関係があることから、地域との協議を重ねながら、今後の施設の運営や事業の執行体制について検討する」となっているんですけれども、この「地域」というのはどこの地域を指して、どの人とこのことについて協議を重ねていくというふうな中身になっているのか、この部分について詳しくお聞きしたいと思います。
◎
環境学習都市推進課長
この「地域」ということの御質問なんですけれども、昭和42年に、兵庫県の甲子園浜の埋立事業の計画が発端で、甲子園浜の埋立公害訴訟というのが起こりました。その公害訴訟の和解条件としまして、浜の管理施設としての管理棟の設置という点と、この管理棟には地元の団体が常に常駐できて、西宮市も常駐しながら、地域住民と市がいつでもコンタクトをとれる状態であるということを条件として整備されたものです。
甲子園浜自然環境センターにつきましては、埋立地から自然環境の浜を守ったということから、単なる管理棟だけではなくて、やはり環境学習の施設をあわせ持つ施設が必要であるというところで、干潟の観察であるとか、野鳥の観察であるとか、干潟の中に入って子供たちが見られないものにつきましては、水族館みたいなもので展示するようにといったような細かい和解の条件がありまして、そちらのほうが人員の削減に伴いまして整備の縮小につながるというふうに誤解を与えかねないという点から、単に人が減って施設が縮小するというのではなくて、西宮市全体のあり方と浜の自然環境の保全の展示というんでしょうか、広報啓発するという、そういったことの部分につきましては今後どうしていくのかといったようなきちっとした協議のもとに、それを委託でやるのか直営でやるのかも含めまして検討しないといけないというところがありますので、「地域との密接な関係がある」という表現になっておるというところでございます。
以上でございます。
◆佐藤みち子 委員
何かようわからへんのですけど、それなら、地域というのではなく、干潟の運動をしてはった団体の人と協議をこれから重ねていくという理解でよろしいですか。
◎
環境学習都市推進課長
ちょっと説明不足で申しわけございません。
甲子園浜地区埋立事業対策協議会、こちらのほうとの協議が必要であるというところでございます。
以上です。
◆佐藤みち子 委員
わかりました。
その対策協議会と検討を重ねていって、これからどうしていくかというのを決めるということですね。
これについては以上です。
次に、収集業務なんですけれども、先ほどから議論があったんですけれども、今、国道２号線より北は委託ですよね。南側は直営で、西宮浜と高須の地域が今委託に変わってますよね。次に
反転式コンテナ収集エリア業務が選定されてということで、私もマンションに住んでますから、大きい箱で、ひっかけるところがあって、ごみ収集車がひっかけて一括でごみをばっと入れるような、マンションのことを想定してはると思うんですけれども、南側にマンションが……、反転式コンテナがついているマンションというのがどれぐらいあって、どれぐらいの規模のマンションが委託の対象になるのか、わかれば教えてください。
◎
美化企画課長
今、直営地域の中にありますマンション等の集合住宅なんですけれども、まず、反転式コンテナを設置しないといけないという根拠、こちらについては開発事業等におけるまちづくりに関する条例、こちらの中で、41戸以上の集合建築物、こちらについては反転式コンテナ収集が義務づけられております。今、直営収集の地域内の反転式コンテナで収集を行っているマンションとか集合住宅の数なんですけれども、街区とかで、例えば１号棟、２号棟、３号棟とかで固まっているところとかは１とカウントしての勘定ですけど、たしか全部で160カ所ぐらいあったはずです。
以上です。
◆佐藤みち子 委員
ということは、31年度以降、委託が拡大されたら、同じ町内で、ここのマンションは委託で、ほかは直営ですというふうなイメージになるわけですか。
◎
美化企画課長
そのとおりでございます。
以上です。
◆佐藤みち子 委員
そのことについては、住民さんに特段何か問題が生じる、不便なことが生じるというふうなことは起こらないということの理解でよろしいですか。
◎
美化企画課長
前回、西宮浜・高須地区に委託拡大を行いました際にも、事前にその地域にお住まいの方たちには、今度から直営でなく委託業者の収集に切りかわりますといった地元説明はさせてはいただきました。各業者のほうには、直営のときには、大体何時ぐらいに回るようなコースで収集を組んでいたということは説明させていただきまして、切りかわったとき、極端に収集の時間が変わりますと、やっぱり地域の住民の方は非常に混乱されますので、そこの部分については、極端に時間帯が変わらないような収集のルートを組んでくださいということはお願いしております。ただし、一定そちらの業務が軌道に乗っていけば、各業者のほうで実際どういった収集ルートを組むのかというのは、そこは業者が自由に決定できる部分もございますので、その際におきましても、各マンション等には収集時間帯がどれぐらいずれますよといった説明はしっかりしてくださいということはお願いをしております。
以上です。
◆佐藤みち子 委員
それはよくわかりました。
あと、今、委託で指名競争入札で、委託料というのをごみ収集車の事業所に市が一括で払いますよね。委託料の中でごみ収集業務に携わる人たちの賃金を決めていくのは、業者が各自自分のところで働いている人たちの賃金を決めるというふうなことでよろしいんですか。
◎
美化企画課長
ごみ収集業務にかかわらず、委託業務を請け負った業者が各従業員の方に実際にどれだけの賃金を払うのかといった部分に関しては、各業者のほうの裁量になると思われます。委託料の設計を市のほうで行っているわけなんですけれども、そちらの人件費の単価につきましては、公共工事の設計労務単価、ここで出てます衛生作業員並びに自動車運転手、こちらの単価を採用しまして設計をしております。
以上です。
◆佐藤みち子 委員
市が設計している労務単価を下回るのではなく、上回って払わなあかんと思うんですけど、それが仕事に従事している人たちにきちんと払われているかどうかというのを市がきちんと確かめるというふうな仕組みにはなっているんですか。
◎
美化企画課長
多分じんかい収集業務だけではないとは思うんですけれども、それを監査、監督する権限は、多分西宮市ではなく、また別のところになっているかと思います。
以上です。
◆佐藤みち子 委員
そうしたら、労務単価を下回って払われていたとしても、市には従業員さんの給料がどれだけ払われているかというのは何もわからない、それを確かめるすべも今のところは何もないと。本人さんから何か申し出なり訴えがない限りは、給料のことについては市は何も関知しないというふうなことの理解でよろしいですか。
◎人事課長
まず、ごみ収集にかかわらず、全ての業務委託というものでございますけども、この業務についてこの期限までに完遂してくださいというものが業務委託契約、請負契約でございます。ですから、例えばごみ収集、この期間にこれだけの量を収集してくださいという委託契約を市は事業者と契約します。そのときに、10人の頭数を割こうが、100人の頭数を割こうが、これは、この業務をこの期間に完了してくださいというものが業務委託契約ですので、その裁量というのは事業者のほうにございます。先ほど設計労務単価等を下回ればというお話がありましたけども、賃金の部分で法に触れる行為というのは、いわゆる最低賃金――最低賃金法に定められた賃金がございますので、これを下回りますと法に触れるということになりますが、設計労務単価というのはあくまで基準となる単価ということですので、これを下回ったから直ちに罰せられるという形のものではございません。
以上でございます。
◆佐藤みち子 委員
あくまでも最低賃金を下回れば罰せられるということで、労務単価というのは参考みたいな形になっているんですけど、やはりこれだけ市の仕事を民間の人たちがやってはる、さらにふえるということになれば、その人たちの賃金がどうなっているか、適正に払われているかどうかというのをやっぱり市としてきちんと把握する必要があるんじゃないかなというふうに思います。ここはちょっと所管と違いますけれども、やはり公契約条例の必要性がますます高まってきたのじゃないかなというふうには思います。意見として言うておきます。
以上です。
◆篠原正寛 委員
やめようかなと思ったんですけど、きれいにこの順番で来たので。私が避けたら申しわけないということで、させていただきと思います。
３点だけです。まず、当初に説明のあった業務の見直しについての人事関係の部分について、それから、具体的な環境局の業務の中の衛生作業員について、そして、
直営収集体制の適正化について、以上３点、一問一答でさせてもらいます。
まず、業務の見直しについて、全般論ですけど、ほぼ確認の質問だというふうに思ってください。
一つ目です。資料の中で、555名が５年程度で508名、10年程度で438名と段階を追って少なくなっていく見通しだということを述べられました。私も最初の理解でずっと来ていたんですけど、きょうの説明を幾つか聞いていると、途中でふと不安になったんですけど、ここにあらわれている人数、中にあらわれている人数は、全て
正規職員のみの人数ですよね。ちょっと確認だけさせてください。
◎
政策経営課長
委員のおっしゃるとおり、
正規職員の人数でございます。
◆篠原正寛 委員
これに対応して、例えば非正規でとか再任用でというような処理の方法を考えてらっしゃる部分もあるわけですけども、人件費がどうなるかなというような数値、予測というようなものは、例えば正規が下がって非正規が上がる、あるいは再任用の人件費が上がるのか、ちょっとわかりませんけど、そういったものはお出しになっているのか、あるいはお出しになる予定はあるのか、教えてください。
◎
政策経営課長
現在のところ、正式に職員単価の見込みであるとか、また、業務によっても値段が違う、正規に置きかえた場合でも単価が違うこともありまして、現段階でははじいてはおりません。申しわけございません。
◎人事課長
少し補足をさせていただきます。
555名から順次人が減っていくというものは正規職員というということで、先ほど答弁をさせていただいたとおりでございます。この中には、60歳で定年を迎えますが、その先５年間、再任用として、これも正規職員として残るという人員も入ってございます。この全体の方針の中で、結果としまして、一部はそのまま退職者不補充で人が入らないというものがあるかもしれませんし、非正規化ということで、正規職員ではなく非正規職員を活用するというものがあるかもしれませんし、正規職員を採用してと、こういう形のものもあろうかと思います。
以上でございます。
◆篠原正寛 委員
ごめんなさい、再任用は正規という理解でいいんですかね。60歳までの方を正規、再任用とか非正規とか臨時雇用とかいろいろあって、イメージで言うたら、60歳までの方だけを僕は正規職員と思っていたんですけど、概念としては、再任用も入れてということでよろしいんですか。
◎人事課長
委員のおっしゃるとおりでございます。いわゆる正規職員と非
正規職員というふうな区分けをしたときに、非
正規職員は、平たい言い方をしますと、嘱託職員さんであったり、臨時職員さんであったりということでございます。
以上でございます。
◆篠原正寛 委員
一般論でいいんですけど、60歳になって定年になって再任用された場合、給与体系が変わると思うんです。例えば退職直前の給与が100だとすると、再任用って平均的、一般的にはどのくらいのイメージを持っていていいんですかね。
◎職員課長
退職時の職位によるわけでございますけれども、おおむね半分程度というふうに思っていただければと思います。
◆篠原正寛 委員
わかりました。
そうすると、余計に先ほど言った人件費全体がどうなるかということをあらわしてもらわないと、人数を減らすのが目的ではなくて、憎たらしいからいなくなれとかいうことをやっているわけじゃなくて、ほかにも出てましたけど、要は、全体の経費の圧縮が今後の時代は絶対に避けられへんし、かつ市民サービスの低下は避けなければならないということで、いろいろ知恵を凝らしてやっていくわけですから、これだけ減りましたというて、人数よりも、むしろ人件費と――非正規の場合は人件費計上でないものもあるでしょうけども、それも大きな意味で含めた人件費として見てどう変化するのかということがわからないと、それそのものの適正度合いがわからない。思ったより減らないのかもしれないし、思ったよりも人数はそんなに減らなくても減るのかもしれないし、そのあたりをもうちょっと見えるようにしていただきたいなというのが、これは今後のこちらの注文なんですけど、お願いしたいと思います。
あと、先ほどもちらっと出ましたけど、
技能労務職給料表を創設・適用することで、一定の水準是正を図ったところであるというふうにありまして、河野市長の時代に給料表を分離しました。分離したというのは、僕の記憶では、分離しただけであって、どちらも10対10、要するに給料表としてはスタート段階では金額が一緒だったかなと思いますけども、その後、給料表を分離したことによる是正額って、今現在どのぐらいになっているんでしょうかね。
◎職員課長
まず、ちょっと御説明させていただきますと、25年に給料表分離をさせていただいたときに、新しい労務職員の給料表につきましては、当時の水準で申し上げますと約１割――10％水準の低い給料表に移行をしております。その移行に当たっては、先ほど申し上げましたように、25年度から30年度までの期間での移行ということになっております。具体的には、単なる入れかわりということだけではなくて、今年度から、まず、そもそももらわれているお給料の１％の減額をし、それから、来年度についてはさらに１％の減額、実際の給与額を下げていくという形で水準も下げていっているという内容の制度になっております。ですので、給与水準につきましても、先ほど私が申し上げました約10％の削減というような状況になっております。
以上です。
◆篠原正寛 委員
わかりました。
この項目の最後なんですけども、ここは
技能労務職の見直しの話なので、本来ここで聞くのもどうかと思いますけど、担当委員会じゃないので、人事の方とこういうふうに相対させていただく機会が余りないもので、あえてお伺いしたいと思うんですけども、
技能労務職の見直しがあって、それから、いわゆる
正規職員の事務職のほうが当然人数も多いわけですし、人件費も多いわけですけれども、先ごろの議会の答弁で、まず、人件費構造のようなものをきちんと分析して、なぜ本市は人件費の高どまりが続いているのか、人数がやたら多いわけでも、１人頭がやたら高いわけでもないのに、何でそうなっているのかということについては、第三者的な、外注してでもきちんと調べてレポートしますよというお約束をいただいてます。今の段階で中間も何も御報告はないんですけども、ええ機会ですので、それがどの程度進捗しているのかを教えてください。
◎人事課長
人件費の分析という部分につきまして、監査法人と契約を結びまして、今、協議を行っているというところでございます。中間のというお話も今ございましたけれども、具体的に今こういう状況にございますというふうにまだお話ができる状況にはまだございません。
以上でございます。
◆篠原正寛 委員
中身は別にして、こういう進捗でお約束したことは進んでおりますよということについては、しかるべき機会に何らかの形で全議員なり、所管が総務なら総務だけでも結構ですけども、やっぱりいただきたいなというふうに思います。でないと、黙っておられると、それは全く無視されている話なのか、水面下で一生懸命努力されているのかというのがこちらはさっぱりわからないですよね。ですので、そのあたりは今ここまでやってます、年度内にここまでいきますというようなお話について、今後の御報告をぜひお待ちしたいと思います。よろしくお願いします。
続いてですけど、衛生作業員についてです。
衛生作業員は、６ページの説明にもありますけど、廃棄物の収集と水路清掃作業等ということで、口頭の御説明の中で、水路清掃作業というのは、再任用とかの方々が、廃棄物収集のほうが肉体的にもやはり大変やし、体に故障があっりしたら耐えられないので、水路清掃で受けるんですというような御説明もあったと思います。
この水路清掃作業員というのは、まとめて衛生作業員という言い方になってますけども、下にある122名のうち水路清掃作業と言われるものに従事している方ってどのぐらいいらっしゃるんでしょうか。
◎美化第３課長
32名です。
◆篠原正寛 委員
つまり、これは水路清掃作業に100％専属で従事しているという理解でよろしいですか。
◎美化第３課長
はい、そうです。
◆篠原正寛 委員
これにプラス、現在でも再任用とか――非正規がいらっしゃるかわかりませんけど――いらっしゃるかと思うんですけど、32名プラスそれぞれ何名で、総勢何名体制なんでしょうか。
◎
美化企画課長
美化第３課の労務職の数は先ほど申し上げました32名ですけれども、あと、それにプラス管理職ですね、課長級、係長級が計４名と、あと臨時職員が今現在６名おります。
以上です。
◆篠原正寛 委員
再任用は現在いらっしゃらないんでしょうか。
◎美化第３課長
その中に再任用は２名おります。運転手の再任用が２名です。
◆篠原正寛 委員
そうすると、先ほどの御説明で、ごみ収集の作業が、年とともにやっぱりなかなかしんどいし、危険になってくるよということで、水路のほうで受けたいんやとおっしゃっているということは、再任用が当然膨らんでいくという計算になるわけですけども、先ほどのおっしゃり方だと、全体の人数は変わらないけど、再任用の割合が、今は36人対２人ぐらいなんですけど、この割合がぐんと変わるという理解でよろしいんでしょうか。
◎美化第３課長
そのようになると思っております。
◆篠原正寛 委員
確かに一般廃棄物の収集というのは、やっぱり年齢的な限界なり、肉体的な限界というのが当然あると思うので、70歳になっても80歳になってもやってくださいというような、そういう仕事じゃないと思うんですけれども、環境局とか、あるいは環境局を超えて市全体のいろんな再任用の方が従事する業務の中で、こういった業務をやってきた方が、向き・不向きというのはやっぱりあると思うので、従事できるような職種というのはほかにないんですかね。
◎人事課長
安定した
行政サービスというのをまず大々前提として置きながらということでございますけども、本委員会での所管の部局の職種ということではございませんけれども、例えば
健康福祉局などには福祉員という職名の職員がおりまして、もともと調理であったりとか、ホームヘルパーであったりとか、看護補助をやっておられた職員なんですけども、これは、市が全体として業務委託をしていくというタイミングで、福祉員ということで実質事務を今はとっていただいているということであったり、あと、病気等の理由によって配置転換、いわゆる職名が変わって別の仕事をしていただくでありますとか、あと、事故や体調不良から障害を負ったというような形の方を配置するという形――それであってもごみの収集をしなさいというようなことは当然限界がございますので、職員個人の特性も考慮しながら、あらゆる形で今後も適切な配置は必要であるというように考えております。
以上でございます。
◆篠原正寛 委員
聞いたことと返ってきたことがすごくミスマッチな感じがするんですけども。じゃあ別の言い方をしますけど、例えば一般廃棄物の収集業務だと、万が一委託先が潰れたときに、最低自前の部隊で、市民が困らないような部隊が必要ですという理屈は一定ある話だと思うんですけども、水路清掃も、今私の知っている限りでは、外注部分もきっとあって、全部が自前でやっているわけじゃないと思うんです。需要に対して100％自前で応えているわけじゃないと思うんですけど、これを一定程度残さなければ、市が直接手を出してやらなければならない理由というのはほかに何かあるんですか。
◎
環境事業部長
基本的に水路清掃業務の整理については、必ずしも直営でやらなければならないというふうには考えておりません。現状では、そういった事態がありますので、一時現状の体制を維持したいということでございます。
◆篠原正寛 委員
そうしますと、今後の計画の話ですので、私は、どんなに体がつらくても収集車に乗れとか、再任用の人に背を向けろというようなことが言いたいのではなくて、今までやってきたのと同じような処遇をきちんとやったらいいし、みんな暮らしもあるわけやから、そのことは大事に思うんですけども、ほとんどそのためにこの水路清掃作業を残さなあかんというふうに聞こえてしまうので、それは余りにも内部の都合過ぎませんかということは意見として申し上げたいと思います。ですから、時間はかかるかもしれませんけど、ほかの部署でやれる仕事といいますか、そういうのを、環境局卒業者は環境局で絶対抱えろという内規があるのかどうか知りませんけど、そうは限らないわけですから、適材適所でいって、理由が乏しいというか――人事的には大事なんですよ、だけど、公務的に言えば乏しいものに関しては、やっぱり整理していく方向にされるほうがよいのではないかなと。この計画の段階でこれはすぐだめやとは言いませんけれども、やっぱりそのまま、ここで受け皿ですねんというのは、やっぱりちょっとしんどい話じゃないかなというのは、正直、申し上げたいと思います。
この件は以上です。
最後は、直営体制。これもいろいろ質問が出ましたので、私がわからない部分だけ、ちょっと角度を変えて聞きたいと思います。
３人体制云々の話なんですけど、資料によりますと、今、直営の部隊が回っているのは難易度が高いエリアだと。具体的には密集していたり交通量が多いということで、難易度が高いエリアだと位置づけ、それ以外のエリアについては委託が可能なエリアだということですね。つまり、逆の言い方をすれば、難易度が高いところは委託が不可能だというふうにおっしゃっているわけだと思うんです。この理由なんですけども、例えば、市の収集車に乗る人は至極特殊な訓練を受けているので向いている、民間はそういうスキルがないというような話なのか、人数体制だけの話なのか、ぶっちゃけてどうなんですかね、委託できない理由は。
質問が通じてませんか。もう一回言いましょうか。
◎
美化企画課長
今、委員がおっしゃられました委託業者のほうがスキルがないからそこを任せられないとか、そういった事情ではなく、先ほどの説明の中でも申し上げましたとおり、西宮の市街地の中でも比較的住民の密度が濃いといいますか、そういったところはやはり交通量もかなり多い地域になってございますので、そちらの地域で２人乗車での収集作業を行った場合には、安全面とか、あと効率の低下といったことがあるので、そういったところは３名乗車で収集を行いたいというふうに基本考えておる部分と、不測の事態に対応しまして直営は一定規模必要だという説明をさせていただきましたけれども、その一定規模の直営体制で当然平常業務をやる必要がありますので、その体制の中でどこの部分を担うのが一番適しているのかといったところの整理の中で、比較的難易度の高い部分は直営で担うべきではないかという整理をしたということでございます。
以上です。
◆篠原正寛 委員
理由が個々人の仕事のスキルとかではなくて、別に民間の方も役所の方も収集車に乗ってする仕事は同じですよということなのであれば、単に３人乗っているのか、２人――ないしは１人という話もありましたけど――なのかという差だけだと思うんです。
ならばお尋ねしたいんですけども、民間への発注のスペックというか仕様に３人体制で回ってくれというようなことで見積もりをとったことってあるんでしょうかね。３人体制で回ったらどうなるのと。
◎
美化企画課長
現在の委託業務の仕様書の中において、何人で業務をやりなさいといった条件設定というものはできかねますので――偽装請負といったことにもなりますので――こちらのほうから設計は一定やっておるんですけれども、業者のほうに実際見積もりを徴集したこともございますけれども、見積書の中身が３人乗車ベースなのか２人乗車ベースなのかといったところまでは、見積書の中では確認できない状況であります。
以上です。
◆篠原正寛 委員
もう意見にしたいと思います。
これもいろんな可能性をとことん考えるべきで、何か思考停止になるようなものをばんと置くべきじゃないというのが僕の考えです。もちろん働く人の権利を守ったりすることは前提ですよ、大事だというのは理解した上で私は申し上げているんですけれども、１人・２人か、もしくは３人かだけの違いで難易度が高いエリアは我々でと思っているのでしたら、例えば
委託エリアを入れかえたらどうなるねんと。２号線から北が２人でもいけるというんやったら、それを直営でやったらそんなに人数は要らなくなるんじゃないだろうかとか、あるいは今やっているところは委託不可能だと言うけども、それは、先ほど佐藤委員の質問にあった何ぼ給料を払えみたいなことは、当然、民間に対して役所が言う立場にはないわけで、それは言えないとしても、この仕事はこれこれこういう人数でやってくれという仕様書は全然つくれるし、万が一そういって、はい、わかりましたと言って、浮かすためにもし１人や２人でやっていたら、これは見つけたらすぐ解除できるわけですよね。是正をさせたり、解除したり、違反としてできるわけです。だから、それで一遍、民間がこのエリアを３人でやったら幾らになるのかとか、いろんな可能性はまだ探れるんじゃないかなというふうに思います。残るのは、もちろん、自前部隊がどのくらいの規模で必要かというのは、これはまだまだ議論が必要だと思いますので、もし必要最小限度の戦力を――どこかの国の防衛みたいやけど、必要最小限度の戦力を保持するんだということが方針なのであれば、何が必要最小限度なのかということについて、もう少しきちんとエビデンスをいろいろ確認して共有していく必要があるんじゃないかなと。いやいや、ここは難しいところです、だから３人です、どけないんですというのは、必ずしも全員に通る話ではないんじゃないかというのを思いましたので、お伝えさせていただきたいと思います。
以上です。
◆町田博喜 委員
篠原委員の人員体制の関連質問ということで。
保育所の調理業務と学校環境整備の用務員さんの関係と学校の給食の関係で、人員の考え方を確認しておきたいんですけども、まず、保育所の調理業務なんですけど、間違うていたらごめんなさい、訂正してください。保育所は23園かなとは思うんですけど、ここに現状で正規と非正規が、１名が非正規で、体制というのは……、当然受け入れできる人数によって違うとは思うんですけども、基本的にどんな配置になっているんですか。まず何園でどうか。
◎人事課長
まず、公立保育所は今23園でございます。
この報告の資料――政策と人事がつくってございます資料の３ページのところに、「直営を必要とするもの」ということで「
保育所調理業務」が(1)でございます。ここにも今後のあり方というふうな形でございますけれども、正規職員１名と非正規職員で実施する体制ということでございますが、現行は、必ず調理の正規職員が１名おります。各園、現行は2.5人体制をとれるようにという表現がよろしいかと思いますけども、そういう形をとって調理を行っておるということでございます。
以上でございます。
◆町田博喜 委員
わかりました。
23園やのに、29年度が24人やったらわかります。何でまた35年度は１名ふえて、40年度にまた１名減ってと。なぜこういうことが起こってくるのかですけど、１園に１名の正規でいいんと違うかなというような感じがするんですけど。
◎人事課長
大規模なと申しますか、統合園の関係で、その場合は正規職員を２名配置して3.5人体制にするということを現行検討しておりますので、そういう想定がこの数字にはあらわれております。
以上でございます。
◆町田博喜 委員
大体わかりました。
次に、ちょっと飛んで申しわけないんですけど、５ページの学校の調理員なんですけども、これは正規職員と非正規職員は、当然、生徒児童数によって人員は違うと思います。1,000人規模の小学校もあれば、300名規模もあるから、当然調理員の数も違ってくると思うんですけども、知りたいのは、要するに調理員以外の方が何人、給食調理しているのかというね。さっき篠原委員が言うていたように、全体を見ないとこれはわからへん、何人でどうやっているかというのがね。本当に正規だけでどうこうとなってきた場合、学校を足したら小学校は41校でしょう。中学校は20校ですやんか。支援学校は１校ですやん。62校です。そんなら、これを見たときに、平成40年度、保育所とおんなじ考え方をするんやったら、61人やったら各校１名の正規がおらへんやんになるんと違うのというふうな気がするんです。その辺の考え方はどうなんですか。
◎人事課長
まず、保育所が決定的にといいますか、非常に手間がかかりますのは、アレルギー食であったりとか、離乳食もそうですね、非常に手間という意味では、保育所のほうがという表現が適切かどうかわかりませんが、そういうところで先ほどの説明がございます。こちらの学校のほうにつきましては、チーフ調理員１人――主になる正規職員、チーフ調理員というのを配置するんですけども、今後の方針としまして、栄養教諭ですね。調理という
正規職員の配置がいいのか、栄養教諭としての
正規職員の配置がいいのかというふうなことを教育委員会は検討しておりますので、ここは、あくまでと言いますと元も子もなくなってしまうんですけれども、29年度、35年度、40年度には、定年も踏まえて、こういう想定での職員人員になっているということでございまして、この過程の中では、調理員という配置なのか、栄養教諭という配置なのか、こういうことを今検討しておるということでございます。
以上でございます。
◎人事部長
現状、体制として正規76名、嘱託職員が236名ということで行っております。今後、ここに挙げてますように、現状の体制は維持するけども、基本的には非正規活用をしていくんだという方針ですので、正規がやめればその後を非正規で埋めていくということを続けていくという方針で考えております。首藤課長が申しましたけども、基本的には、正規、一部非正規という考え方というのを今まで踏襲してきたところでございますけれども、一定効率化を図るという観点ということで、聞いている話としては、嘱託職員――今の調理員がある程度能力的にも伸びてきているというところで、一定チーフも任せられるのではないかというところで、今後、必要とされている栄養教諭の配置ということも踏まえて、全体として食の安全といったところで、おいしい給食を提供していくためにどういう体制をとっていったらいいかというのは、非正規活用する中で考えていきたいというふうにありますので、この点については、申しわけないんですけども、教育こども常任委員会のほうで詳しく説明があるかと思います。
◆町田博喜 委員
アレルギーと言われましたけど、小学生にもアレルギーはおるからね。アレルギー事情とか、保育所とそんなに違いは……。確かに子供さんは、ゼロ歳児なんかは声を発せられへんからちょっとあれやけど。
最後に、用務員さんなんですけども、これは正規でと先ほどお聞きしましたので、40年度に37人やったら、要するに62校のうち半分近くが非正規の人が用務員さんになっているという、こういう捉え方でいいんですか。
◎人事部長
用務員に関しましても、基本的には非正規活用というところで、どういう体制をとっていくかというのは、今後、まだ正規が残っておりますので、退職に合わせて、非正規の中でどういうふうな体制をとっていくかというのは考えていきたいと。当然、学校から、先生から非常に要望があって、いろいろ動いてもらっている職員なので、そのあたりは、学校の中での要望を踏まえて考えていきたいというふうに思っております。
以上です。
◆町田博喜 委員
委員会の担当外で、ちょっと細かくて申しわけないです。
それならあと、正規と非正規の違いは何なんや、学校によって何の差が出てくるんや、補充はしないのかとか、こういうことは経験が必要やったら、若いうちから雇うて、そしたら正規できているところに、年齢とともに60歳か65歳を迎えて非正規になったときにはどこに配置するんかという、人の流れが何か減る一方で、それでいってしまうのかなと。それなら、いっこも経験してない人が用務員をするんやったら、最終的には民間委託したらええんと違うのとふっと思うてしまうので。済みません、最後は意見です。
以上です。
○よつや薫 委員長
ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○よつや薫 委員長
なければ、本件はこの程度にとどめます。
暫時休憩させていただきます。
（午後４時25分休憩）
（午後４時30分再開）
○よつや薫 委員長
では、再開します。
続きまして、本委員会の所管事務中、環境局から、
ごみ処理施設の事業手法についての報告があります。
当局の説明を求めます。
◎
施設整備課長
それでは、
ごみ処理施設の事業手法についてということで、東部総合処理センターの新しい
破砕選別施設の事業手法について報告させていただきます。
まず、１ページめくっていただきますと、左のほうに本日の報告内容を記載しております。この流れで説明させていただきます。
それでは、１ページをごらんください。
「(1)現状施設配置と将来計画」ということで、東部センター、西部センターの施設の配置及びローリング計画を示しております。上が現在、下が平成40年度以降の状態です。それぞれ左側が西部センター、右側が東部センターとなっております。
まず、西部センターの現状ですが、北側に焼却施設、南側に
破砕選別施設がございます。東部センターの現状ですが、西側に焼却施設、東側に将来施設用地とペットボトル施設がございます。この将来施設用地とペットボトル施設の敷地に新たな
破砕選別施設を整備いたします。
次に、その下の将来の図をごらんください。
東部センターで新しい
破砕選別施設が稼働を始めると、西部センターの
破砕選別施設を解体撤去し、跡地に西部センター焼却施設の代替施設を整備する計画となっております。今回、事業手法を検討いたしましたのは、この新しい
破砕選別施設についてです。
その下の「他市の運営状況」の表をごらんください。
これは、近隣の他都市の一般廃棄物処理施設の運営状況を表にまとめたものです。１行目の横軸を見ていただきますと、左から、「大阪」、「神戸」、「京都」、「堺」が関西の政令市、「姫路」、「尼崎」が兵庫県内の中核市、近隣市として、「芦屋」、「宝塚」、「伊丹」を記載しております。
表を見ていただきますと、政令市、中核市は複数の焼却施設を有する場合が多く、１カ所以上の施設を直営で維持する傾向にございます。
次に、２ページをごらんください。
新
破砕選別施設は平成36年度の稼働を予定しておりまして、本格的事業着手に当たり、このたび事業手法の抽出と比較、評価を行いました。
(1)ですが、今回整備を予定している新
破砕選別施設の施設概要を表にまとめております。上から、燃やさないごみ、粗大ごみ、ペットボトルとなっております。
現在も西部センターの
破砕選別施設は、燃やさないごみと粗大ごみの処理をしておりますが、新しい施設は、敷地の有効利用と処理の効率化、安定継続を図るため、ペットボトルの処理施設も取り込むこととしております。
次の(2)をごらんください。
（ア）ですが、「検討対象とする事業手法」といたしまして、今回対象といたしました事業手法を表にまとめております。上から順に、「直営」、「運転委託」、「長期包括委託」、「ＤＢＯ」、「ＢＴＯ」です。これら五つの手法について、定性評価と定量評価を行い、それらの結果をあわせて総合的に判断をしております。
その下、（イ）ですが、事業手法別の業務の割り振りということで、市と委託業者の担当業務を振り分けてみました。１行目を見ていただきますと、横軸左から、「直営」、「運転委託」、「長期包括」、「ＤＢＯ」、「ＢＴＯ」の順となっております。左端の縦軸は、上から、「整備」、「運営」、「運転」、「管理」となっております。着色部分が委託業者の担当範囲でありまして、右にいくほど担当範囲が大きくなります。なお、一番下の行を見ていただきますと、どの手法も管理業務につきましては市が行うこととしております。
では、次のページをごらんください。
次に、定性評価項目と得点化方法について説明させていただきます。
定性評価とは、一般に数値化しにくい各手法の特徴を数値化して評価しようというものでございます。定性評価の評価基準と配点を表にまとめたものでございます。定性評価項目は、一番左端の大項目を見ていただきますと、上から順に、「事業の安定性」、「事業の透明性・効率性」、「事業の責任性」、「市施策との調和」の四つの大項目がございまして、その下に三つから四つの小項目がありまして、合計13の項目について評価を行います。
各小項目ごとに５段階評価をいたしまして、それに各項目の重みを乗じて手法ごとの得点を100点満点で算出するというふうにしております。
その下の「ウ．定量評価」です。定量評価の内容と得点化の方法について説明いたします。
定量評価とは、いわゆる経済性の評価ということになります。表にありますとおり、施設の整備費用と20年間の施設運営維持管理の合計を比較いたします。各費用は業者見積もり及び積み上げ積算で行いまして、表の枠外に記載した公的基準類を用いて積算を行っております。
次に、定量評価の得点化の方法ですが、１ページめくってください。得点化方法としまして、各手法ごとの施設整備費と20年間の運営維持管理費の合計、いわゆるライフサイクルコストを比較することになります。ライフルサイクルコストの最も低価格であった手法の価格を各手法の価格で除して、100点満点中の点数で比較するということになります。
続いて、評価の結果ということで、まず、定性評価の結果ですが、手法ごとの大項目の点数、合計点、順位を表にまとめております。一番下の順位を見ていただきますと、定性評価の結果、最も評価の高かった手法は直営、第２位がＤＢＯとなっております。特に直営は、事業の責任性、市施策との調和ということで高得点となっております。
その下、定量評価点ですが、ライフサイクルコスト、直営手法と比較したＶＦＭ、評価点、順位を表にまとめております。なお、ライフサイクルコストは、各手法ごとに支出のピークが早かったり遅かったりがございますので、年間の社会的割引率2.6％で現在価値に換算し直して比較しております。
定量評価の結果、一番下の順位のところを見ていただきますと、最も評価が高かった手法はＤＢＯ、次いでＢＴＯとなっております。
その下、「（ウ）総合評価点」ですが、総合評価は、定性評価の評価点と定量評価の評価点を50％ずつの重みとして合計いたしました。その結果、最も高評価となった手法がＤＢＯ、次いで直営、その後はＢＴＯ、運営委託、運転委託の順となっております。
なお、評価の過程では、評価基準案の作成、あるいは評価案の作成時に外部有識者からの意見をいただきました。さらに、庁内に両副市長を正副委員長とする西宮市一般廃棄物処理施設整備検討委員会を設置いたしまして検討を行い、その結果、最終的にはＤＢＯ方式を採用することといたしました。
説明は以上でございます。
○よつや薫 委員長
説明は終わりました。
本件に御質疑並びに御意見はありませんか。
◆澁谷祐介 委員
ＤＢＯが妥当であるというこの評価結果については別に特に異論はないんですが、平成36年度の稼働に向けて、芦屋との協議とかもあるじゃないですか。今回、これで方向性はこういうふうになったんですが、今後のスケジュールのほうをどういうふうに考えているかというのを具体的にお聞きしたいんですが。お願いします。
◎
施設整備課長
この11月に広域化を行う・行わないの結果が出た場合ですけれども、今年度中に地域計画を提出しまして、平成30年度から交付金事業として事業に着手いたしまして、平成36年度からの施設供用開始、こういうことになる予定だったんですが、もし芦屋市との広域化の結論が出ない場合――継続協議となった場合は、地域計画の提出が１年おくれる可能性が出てきます。そうなりますと、交付金事業としての事業着手は１年おくれることになるんですが、各業務の期間の短縮を図ることもある程度は可能かというふうに考えております。施設の供用開始の時期にできるだけ影響を及ぼさないようには努めていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆澁谷祐介 委員
わかりました。
一方で、もちろん期間を詰めることも考えるし、一定おくれることもあり得るというお話だと思うんですが、もともと平成29年11月を一定のめどというふうにはされていたわけじゃないですか。今の段階で聞いている話、少なくとも私の認識では、結局全然方向性自体が見えないという感じで11月を迎えることになるのかなという印象を受けているんですけど、そこについては、その認識は合うているのかどうかだけ確認できますか。お願いします。
◎
環境施設部長
今まで第４回まで芦屋市との検討会議を行わせていただいております。議事録等を読んでいただきましたら、その進捗状況がわかるかなと――説明にも上がらせていただいておりますので、進捗状況等は大体の範囲のところでわかっていただけるかなと思うんですけれども、私どもも精力的に行っております。正式には、以前からお約束しておりますように、11月で一定の方針を出すということでございますので、その状況につきましては、ちょっとこの場では遠慮させていただきまして、また改めてその状況について御説明させていただきたいと考えております。
◆澁谷祐介 委員
ありがとうございます。
こちらが本題ではないので、別にそこについてこれ以上どうこうというのは思ってませんし、別途いただければそれで結構なんです。だから、それについてはおさめます。
おさめるんですけど、そうしたらもう一回お聞きしたいのが、平成36年度予定に対して若干影響が出てくる可能性があるという趣旨の答弁だったじゃないですか。そうなってきたときに、確認したいのが二つあって、一つは、交付金事業としてと考えたときに、交付金の内容に影響が出ることはないのか、その心配はないのかというのが１点。
あと、もう一つが、平成36年度稼働が、今の話やと１年ぐらいということでしたが、ひょっとしたらもうちょっと延びる可能性もなきにしもあらずなのかなというふうにも思っていて、そうなってきたときに、施設の運営上、要は既存の施設をもうちょっと長引かせなあかんということになってくると思うんですけど、そこについて特に心配はないんでしょうか。
２点、お願いします。
◎
施設整備課長
交付金事業としましては、開始時期が１年おくれるということで、内容については問題ないというふうに考えております。
それから、運転開始の時期がおくれる可能性ですけれども、それは交渉の期間によりますけれども、それほど長くかかるかどうかは、ちょっと今のところはわかりません。１年以上かかるということはないのかなというふうには思っております。ただ、着手が１年おくれたとしても、運用開始は工程を縮めることによって、例えば数カ月で済むとか、そんな感じかなというふうに今のところは思っております。その間、供用開始が遅くなれば既設の維持管理費は若干ふえることにはなると思いますけど、それも突然施設が壊れてしまうというようなものではありませんので、その辺は特に問題はないのかなというふうに考えております。
◆澁谷祐介 委員
ありがとうございます。わかりました。
確認しておきたかったのは、要は交付金事業としての性質に特に影響はないということ、あと、既設のについて、平成36年度の稼働開始がもちろん好ましいことではあるけども、それが多少後倒れになったとしても、それほど大きな影響は出ないという認識でいいんですよね。後者の部分についてだけ、もう一回確認できますか。お願いします。
◎
施設整備課長
そういう認識でよいかと思います。
◆澁谷祐介 委員
結構です。
以上です。
◆篠原正寛 委員
結論にどうこう異を唱えられるほど私も詳しくはないので、わからないところの確認ということで御質問させていただきたいんですけど、資料の一番裏の総合評価について、一問一答でお願いしたいと思います。
一番腑に落ちないところが定性評価のほうなんです。これは、もともと数値化しにくいものをあえて見えるようにしているという、その努力は買うわけですけれども、項目の四つですかね、いずれも何か非常に抽象的で、どういう基準で点が入っているかというのが少しわかりにくいんです。事業の安定性というのは、ちゃんと事業が継続的に続けられるかというようなイメージを持ちましたし、透明性・効率性というのも何となくわかるんですけれども、事業の責任性とか市施策との調和というのは、具体的には何を指すんでしょうか。
◎
施設整備課長
事業の責任性といいますと、小項目がございまして、そこに、「ごみ処理責任の明確化」、住民等への対応、あるいは「管理・運営責任」ということが挙げられております。例えばごみ処理責任の明確化ということにつきましては、例えば市と事業者間でごみ処理責任において問題が発生した場合でも、協議によって解決が図りやすいかどうかというふうなことで評価しております。それから、住民対応につきましては、ごみを持ち込んだ市民への対応、あるいは苦情が持ち込まれた場合、１次対応者は、直営であれば市の職員が直接すぐに対応しますけれども、そうじゃない場合は事業者がまず１次対応して、必要に応じて市に引き継ぐことになるんですけども、それをすぐにできるのかどうかというような観点で評価しております。それから、管理・運営責任といいますのは、直営業務と運転業務の間ですね。手法によっては直営部分と業者の部分の区切りの位置が変わりますので、それにおきまして、その間で意思疎通が図りやすいのかどうかというような観点で評価しております。
それから、市施策との調和は、まず、ごみ減量施策につきましては、法が変わるなり、あるいは市の施策が変わりまして、その変化に対して通常の業務手続ですぐに対応ができるのかどうかというような観点で判断しております。それから、ごみ処理技術の維持・継承につきましては、これは、市職員のごみ処理技術が市の中で継承していけるのかどうかということでございます。それから、災害等の対応ですけれども、いざ災害が発生して大量のごみが発生して、処理をしなければならなくなった場合に、通常の契約手続あるいは事務手続で一定期間内ですぐに対応ができるのかどうかというような観点で判断しております。
以上でございます。
◆篠原正寛 委員
大体イメージはわかったんですけど、例えば事業の安定性というのが私の理解とそごがないのであれば、途中でひっくり返ったり、潰れたり、やめたり、急に値上げを言うたりせずに、きちんと続けてくれますかというようなことを求めているんだとしたら、これは例えばですけど、公設公営でやったら一番評価点が高いのは、それはもっともだとは思うんです。だけど、公設民営でも同じだけの点があり、同じ公設民営の中でも長期包括になるといきなり下がるというこの差がよくわからなくて、資料上でわかるＤＢＯと長期包括の差は、設計、建設を自前でするかどうかの違いだけなんですよね、資料上で出ている違いはね。ほかに今ここにあらわれてない違いもあるのかもしれませんけど、何ゆえ安定性に長期包括がそんなに欠けるのか、あるいは民間でありながら公設公営と同等の安定性が何ゆえＤＢＯやったら持てて、ＢＴＯやったら持てないのか、そのあたりがよくわからないんですけども、どういう基準で――今度は、その意味ではなくて、とりあえず安定性で結構です。安定性の採点というのはどういう理由で行われているんでしょうか。
◎
施設整備課長
安定性につきましては４項目あるんですが、例えば事業継続の担保というようなことにつきましては、請け負うであろう業者の機能を想定してそういう判断も入っております。例えばＤＢＯとかＢＴＯは比較的大規模な業者が受注する場合が多いんですけれども、運営委託は、必ずしもそうではなくて、中規模程度の業者で請け負うパターンが割と見られますので、そういうところも判断に含めております。その辺が、経済性の変化とか、ほかの項目にも影響しているところがございます。
以上でございます。
◆篠原正寛 委員
ある種、フィギュアスケートの採点みたいな感じで、何か採点者の主観のようなものが――実際に生で、どこの会社やとかというのが何も出てないわけですから、手法としてのあくまで一般論ですよね。小さくてもしっかりしている会社もあれば、大きくたって潰れる会社もあるわけですけども、そういうことを一切考慮されずに、相手が現存しない中での一般論としての評価を得ているというふうにしか受け取れないので、それであれば、別資料として細かい採点基準みたいなものをやっぱりせめてつけていただきたいかなと。これによって事業手法の方向性を定めるのであれば、これに大きなウエートをかけるのであれば、当然それが何の恣意的な、いわゆる介入もなく行われてますよということをやっぱりとことん説明する責任というのもあるのじゃないかというふうに思います。ジャッジが採点したのがこれですから、これでいきますわというだけではやっぱりちょっと難しいし、どういう基準で採点されているのかということについても、少なくとも項目なり点数なり、そういったものについてはやっぱり開示されるべきじゃないかなと思いますので、今おっしゃった点数がこれであることをおかしいと言うだけの材料が僕にないので、今は聞くだけに置きますけれども、ぜひ今後のためにも、こういったもの、特に定性評価というのは――定量は誰でもわかるし、ＡさんとＢさんで違うはずはないわけですけども、定性については、あえて数値化しているという面があるので、余計に開示していただきたいということをお願いしておきたいと思います。
以上です。
○よつや薫 委員長
ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○よつや薫 委員長
なければ、本件はこの程度にとどめます。
ここで説明員が一部退席します。
（説明員一部退席）
○よつや薫 委員長
引き続き、本委員会の所管事務中、環境局から、
花火禁止区域を指定する「快適な市民生活の確保に関する条例」の一部改正に対する
意見提出手続（
パブリックコメント）の実施結果についての報告があります。
当局の説明を求めます。
◎
環境学習都市推進課長
それでは、８月１日から８月31日まで実施いたしました
花火禁止区域を指定する「快適な市民生活の確保に関する条例」の一部改正に対する
意見提出手続（
パブリックコメント）の実施結果について御報告いたします。
まず最初に、訂正ですけども、平成29年７月５日に所管事務をいたしました所管事務報告資料の３ページ、上から４段目の「平成22年６月７日 兵庫県へ海岸部の花火全面禁止の要望」の「兵庫県へ」を「西宮市へ」に訂正をお願いいたします。おわび申し上げます。
それでは、資料の１ページをお願いいたします。
御意見、御要望いただきましたのは、個人が88名、団体が２団体、合計90通で、年代、男女別などの内訳を「①提出人数」の表Ａに、居住地別の内訳を表Ｂに記載しております。
全90通のうち約９割の84通が甲子園浜や御前浜などの海岸部にお住まいの皆様からの御意見となっております。
寄せられた90通の御意見を整理したところ、131件の具体的な意見、要望、提案が記載されており、意見項目別に分類いたしますと表Ｄのとおりで、快適な市民生活の確保に関する条例の一部改正（案）――以下「条例」と言います――への賛成意見が112件、条例への反対意見が２件、条例への御前浜に隣接するマンションからの意見が１件、その他の迷惑行為についての意見が13件、その他の意見が３件となっております。
また、市の回答を分類いたしますと、表Ｅのとおりで、「①改正案のとおり・記載済」が26件、「②意見を反映」が０件、「③今後の参考・検討」が98件、「④対応が困難」が７件となっております。
それでは、主な御意見の内容と、それに対する市の考え方について御説明いたします。
資料の２ページをお願いいたします。
表の左側から、寄せられた御意見の分類と概要、中ほどから、市の考え方、回答の分類番号を記載しております。なお、類似する御意見は集約して、市の考え方を記載させていただきました。
まず、条例への賛成意見は、合計112件です。
条例への賛成意見のうち、意見番号１から３番は賛成のみの御意見で、具体的に禁止区域を甲子園浜に指定する意見が16件、具体的に禁止区域の意見はありませんが、花火の禁止区域を指定することに賛成が９件、甲子園浜、御前浜、香櫨園浜を禁止区域に指定する意見は１件ありました。
次に、意見番号４から７の迷惑している現状についての御意見、御要望が、御意見の概要ごとに、29件、８件、10件、７件、計54件ありました。
意見番号４から７番に対し、市の考えといたしましては、本条例施行後は、禁止区域には、当面の間、警備時間を延長するなど体制を強化し、禁止花火対策を行いますということです。
次に、資料の３ページをお願いします。
意見番号８から12番の周知方法に対する御意見が、概要ごとに、３件、２件、１件、６件、１件の計13件ありました。
意見番号８から11番に対し、市の考え方といたしましては、
花火禁止区域には、禁止区域である旨を看板などで周知し、夜間には警備員を巡回させるほか、各所管の警察署、地域の自治会などの皆様と連携して合同パトロールを実施し、花火の適正使用についてのマナー啓発を行います。意見12番に対し、市の考え方といたしましては、さまざまな機会を活用して、海浜の環境保全の重要性などを学ぶことを目的とした環境学習を行います。
また、意見13番の鳥獣保護区の環境維持に対する意見、要望が７件ありました。市の考え方としましては、特別鳥獣保護区においては、餌場保護のため、４月から５月の期間、立入制限を実施するほか、鳥獣保護区付近で花火を使用する方に対し、鳥獣保護区である旨を広報し、野鳥保護のための協力を呼びかけ、野鳥たちがすむ良好な環境の維持に努めます。
次に、意見番号14番の販売事業者などへの販売の規制に対する意見、要望は２件ありました。市の考え方としましては、本条例においての規制範囲は、事業者を対象とはしておりません。また、本市の条例により市外事業者に対して規制できるものではありませんということでございます。
次に、意見番号15番のホームセンターやスーパーマーケットへの販売の自粛などの意見、要望が２件ありました。市の考え方といたしましては、
花火禁止区域に指定する周辺地域での花火を販売するコンビニエンスストアやホームセンターなどへ、
花火禁止区域の場所、規制の内容などの広報に努め、自主的な禁止花火の販売の自粛を要請いたします。
次に、資料４ページをお願いします。
意見番号16番から20番のその他意見、要望が、御意見の概要ごとに、２件、２件、１件、１件、２件の計８件ありました。
意見番号16番から20番は、さまざまな御意見、御要望が寄せられており、現時点での市の考え方を記載しております。
次に、条例への反対意見は合計２件ありました。反対、花火をするところがなくなるなどの御意見が２件ありました。市の考え方といたしましては、本条例において指定した禁止区域は、今後固定されるのではなく、指定後、利用者の花火を使用するマナーが徹底され、周辺地域への被害などが確認されなくなった時点で縮小することはできます。指定後、状況を鑑みながら判断します。
次に、資料の５ページをお願いします。
意見番号23番、隣接するマンションからの意見、要望です。団体として賛成と反対の意見をまとめていただきましたので、１件として記載しております。あわせて本市の考え方を記載しております。
次に、資料６ページをお願いします。
その他迷惑行為についての意見、御要望と、７ページのその他意見、要望です。意見番号は、24番から最後の33番となります。その他迷惑行為についての意見、要望が、御意見の概要ごとに、３件、２件、１件、２件、１件、１件、３件の13件ありました。また、７ページのその他意見、要望は３件ありました。
意見番号24番から33番は、さまざまな御意見、御要望が寄せられており、現時点での市の考え方を記載しております。
以上が
パブリックコメントの実施結果報告でございます。
結果から、
花火禁止区域を指定する快適な市民生活の確保に関する条例の一部改正（案）につきましては、修正なく原案どおりといたしますが、条例改正への賛否というよりも、現状及び禁止区域設定後の対策や取り組みなどについての御意見、御要望が多数あり、これらにつきましては、市が主体となって取り組むとともに、地域の方々との協働により、課題解決に向けた取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。
今後の予定でございますけども、まず、市民の皆様への
パブリックコメントの結果の公表は、市政ニュース11月10日号で概要を記載し、資料、
パブリックコメントの結果は、環境学習都市推進課、本庁１階総合案内所、各支所、市民サービスセンター、アクタ西宮ステーションで配布をいたします。
説明は以上でございます。
よろしくお願いいたします。
○よつや薫 委員長
説明は終わりました。
本件に御質疑並びに御意見はありませんか。
◆澁谷祐介 委員
３ページで、「禁止区域である旨を看板などで周知し」ということを書いていらっしゃるじゃないですか。私も、個人的に見にも行きましたし、話も聞いたんですけど、何かそもそも趣旨以前の問題として、知らない人がやっぱり非常に多いなというのを感じているんです。一方で、看板も、結構ぼろいものとか、目立たないものとかも多いなというふうに思っていて、それでいくと、「看板などで周知し」というのは具体的にどういうことを考えているのか。今やっていることに加えてとかで何か考えていらっしゃることがあればお聞きしたいです。お願いします。
◎
環境学習都市推進課長
今、海岸部に設置しています看板のうち、施設管理者が設置してあるものにつきましては、追記をさせていただきます。花火禁止の専用の看板、これにつきましては、デザインもあわせて一新をさせていただく予定でございます。また、夏休みの期間中に、効果のあるものといたしましてのぼりを立てておりますので、こちらのほうもあわせて広報の手段として考えていく予定でございます。
以上でございます。
◆澁谷祐介 委員
わかりました。
要はちゃんとやっていただきたいなということだけです。どこまでいっても、警備員さんが回って指導はもちろん必要やと思うし、やらんと効き目はないと思うんですが、何か広報啓発でちゃんと認識してもらって、そもそも起きないようにするのが一番大事やと思うので、私は余り広報啓発とかはそんなに好きではないんですが、このジャンルについては、ちゃんとその辺をやっていただければなというふうに思います。特に現地での広報啓発をというふうに思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
○よつや薫 委員長
ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○よつや薫 委員長
なければ、本件はこの程度にとどめます。
以上で本日の協議は全て終了いたしました。
本日は、
技能労務職が従事する業務の見直しについての報告。それから、環境局から、
ごみ処理施設の事業手法について、そして、
花火禁止区域を指定する「快適な市民生活の確保に関する条例」の一部改正に対する
意見提出手続の実施結果についての報告をいただきました。それぞれ質疑、意見をしていただきました。
これをもって
民生常任委員会を閉会します。
御協力ありがとうございました。
（午後５時04分閉会）...