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1. 西宮市議会 2012-01-11
   平成２４年　１月１１日議会改革特別委員会－01月11日-01号

   
   取得元: 西宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-30
   平成２４年　１月１１日議会改革特別委員会－01月11日-01号平成２４年　１月１１日議会改革特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　　　議会改革特別委員会記録 　　　　　　　　　　　　　平成２４年（2012年）１月１１日（水） 　　　　　　　　　　　　　　　　 開　会　　午前10時00分 　　　　　　　　　　　　　　　　 閉　会　　午前11時58分 　　　　　　　　　　　　　　　　 場　所　　３号委員会室 ■協議事項 　　１　請願及び陳情の取扱いについて 　　２　委員会記録のホームページでの公開について 　　３　役職者の報酬加算について
   　　４　視察旅費について 　　５　議会基本条例について 　　６　その他 ■出席委員 　　篠　原　正　寛　（委員長） 　　岩　下　　　彰　（副委員長） 　　今　村　岳　司 　　大　石　伸　雄 　　西　田　いさお 　　野　口　あけみ 　　町　田　博　喜 ■欠席委員 　　な　　　し ■地方自治法第105条による出席 　　白　井　啓　一　（議長） ■委員外議員等 　　な　　　し ■傍聴議員 　　川　村　よしと 　　たかはし　倫恵 　　よつや　　　薫 ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による） 　（議会事務局） 　　議会事務局長　　木　田　　　秀 　　次長　　　　　　北　林　哲　二 　　庶務課長　　　　村　本　和　宏 　　議事調査課長　　宮　島　茂　敏 　　　　　　　　　　　 （午前10時開会） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、ただいまより議会改革特別委員会を開会いたします。 　冒頭に、本日も資料がかなり多うございまして、今も５分前に刷り上ったものを配っておりますので、漏れがないように資料の確認をしたいと思います。事前にお配りしておりますもんと、本日机の上にございますもんと、合わせて確認いたします。 　本日の委員会の「協議事項」、裏表になっております。一葉ございますか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それと、順不同になって申しわけない――このとおりいこうか、請願・陳情の取扱いで、この「各会派の意見の趣旨 改定版 １」という横の表、Ａ４もの、ございますか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それから、Ａ４の縦１枚もので「役職者の報酬加算について」というもの、ございますか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続きまして、「視察旅費」と書いたものございますか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それから、横の表で「神戸市・姫路市・阪神・丹波各市の調査結果について」、ございますか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　Ａ３の二つ折り、「請願書・陳情書による意見陳述の方法」、ございますか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　同じく二つ折り、「委員会の傍聴に関する取扱いの概要（事務局案）」、ございますか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それから、ホチキスとじの「１号委員会室」、各委員会の部屋の様子の資料ございますか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それから、最後に配りました「議会基本条例に関する今後のアプローチについて」と「アンケート結果」の表、ございますか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　はい、それでは確認されましたので、議事を始めさせていただきます。 　１番項目は、請願及び陳情の取扱いについてです。 　①は御承知のとおり前回協議、決着をいたしました。 　②から取り組んでまいりたいと思います。請願及び陳情の取扱いに関する諸項目の調整であります。 　宿題でお願いしておりました――この表の中で各会派の御主張ございます。御主張は御主張として、ここにありますように、その主張をもっともだとさせる、その目的を損なわない範囲において調整をお願いしたいということで確認をしてまいりました。横串が通れば一致したということになるわけですけれども、上の項目から随時確認をしてまいりたいと思います。 　ここに書いてある表と違いなり幅なり許容範囲なりがありましたら、それについて発表していただくということにしたいと思います。 　まず、上から参ります。 　陳情の本人確認について、代理者の扱いも含むということでございますが、先般まで、昨年までは以上のような結果になっております。この中でいいますと、共産党さんと公明党さんが一部他の会派と違うということですので、その２会派を中心に変更あるやなしやということをお尋ねしたいと思いますが、いかがでしょうか。どうでしょう。 ◆野口あけみ　委員　 　私どもは、陳情の本人確認――持ってこられたときに、内容によって簡単な内容の確認書ということは別にあってもいいのかなとは思いますが、でも陳情を郵送によっても受け付けるべきだとしておりますので、郵送において一々確認書などの本人確認というわけにはいかないと思いますから、そういった意味合いにおいては現行どおり確認不要ではないかと思っています。 ○篠原正寛　委員長　 　はい、ありがとうございました。 　ちょっと確認ですが、要するに確認をしてはならんという強い意思というよりも、むしろテクニカルな面として事実上できないのではないかと、そういう御意見と受け取ってよろしいですか。 ◆野口あけみ　委員　 　そうですね、はい。 ○篠原正寛　委員長　 　はい、ありがとうございます。 　公明党さん、どうでしょう。 ◆町田博喜　委員　 　資料に免許証などということを書いているんですけども、ただ、本人かどうかということが、確認書を書くことによって、後々にホームページにアップされたときに、確認書さえとっていれば、議会として、もう瑕疵はないんやということさえ担保されれば、別に免許証は構いませんが、その辺だけちょっと事務局に確認をさせてください。 ○篠原正寛　委員長　 　事務局に確認ですか。 ◆町田博喜　委員　 　でもいいですか。 ○篠原正寛　委員長　 　はい。いや、いいですけど、今の質問の意図が通じていますか。 ◆町田博喜　委員　 　陳情を持ってきますよね。それで本人かどうか、とりあえず確認書を書きますよね――私、本人ですいうて。あとで違う人が書いていたと。ホームページ上にアップしました。確認書はホームページに掲載するということも確認します。そのときに本人以外の人が確認書を書いた場合に、本人が出てきてそんなん言うた覚え、書いた覚えないのにとなったときに、事務局としては、いやいや、それはもう、この人が虚偽の申請をしただけで、議会事務局としては間違ったことは一切ありませんと言い切れるかどうかということで、それがオーケーであれば、別に確認されても結構です。 ◎議事調査課長　 　現状もそうなんでございますけれども、仮に架空の方のお名前だったということになりましても、一応委員会なり本会議で御審査いただいた事実というのは明らかに残っておりますので、御審査いただいた結果について公表することに何ら問題はないであろうと。ただ、お名前の部分をそのまま残していくということについては、やはり問題があるので、何らか公表時に表記を考えなければならないかなと思いますけれども、御審査、御審議を願った事実は残るので、その点については市民の方に公表するということになるんではなかろうかと思いますけど。 ○篠原正寛　委員長　 　今の答えでどうでしょうか。 ◆町田博喜　委員　
   　問題がないとは思うんですけど、まずこんなことはないとは思うんですけど。特にさほど心配することはないというんであれば、はい、別に確認されても結構です。 ○篠原正寛　委員長　 　はい、ありがとうございます。 　いずれにしろ、確認書って例えばどういうもんやというものも、我々でそれこそ確認をした上で最終的にはもちろん決めたいとは思っております。きょうはまだその順番ではないという理解であります。 　ほかの会派、ちなみに、ここに書いてあるのから、いや、実は変わったんやというお話ありましたら承りますが、どうでしょう。ございませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　はい、ありがとうございます。 　それでは、陳情の本人確認については、基本的には確認書をもって確認するという方向でおおむねの意見そろっております。共産党さんは確認してはならんということではなく、郵送の取扱いについての面から事実上難しいのではないかという御意見をお持ちであるということであります。ほかが決まることによって同様に、それに影響されて可否が変わるということは当然あり得りますので、この項目についてはちょっとそのままでそっと一たん置いておくという形にしたいと思います。 　続きまして、陳情の郵送による提出でございますけれども、これも事前に各皆様とお話をした中で、先ほどと同じ理由で、つまりほかが決まることによってここが大きな影響を受けるということもございまして、むしろ３番目の住民票のない、住民でない方の提出についてどうするかということが決まることによって、当然それの影響を受けるという観点から、３番目をちょっと先に取り扱いたいと思います。 　陳情の住民でない者の提出ということであります。これについては審査すべきという方と、例外なく審査せずと、要望書にするということ、それからこの表によりますと、審査はしない、でも例外はあるという幾つかの意見に分かれております。それぞれ調整等ございましたら御発表いただきたいと思います。どちらさまでも結構ですが、いかがでしょうか。 ○岩下彰　副委員長　 　副委員長からでもいいですか。 ○篠原正寛　委員長　 　はい、どうぞ。 ○岩下彰　副委員長　 　審査せずというのは委員会での審査をしないということなので、その扱いをどうするのかと言われたら、要望書にしてもろうたら結構かなと思うんで、審査しないということでは、たぶん要望書にという方も一緒になれるんちゃうかなとは思うんですが、どんなもんでしょうか。 ○篠原正寛　委員長　 　それは要望書の…… ○岩下彰　副委員長　 　審査せずが決まれば要望書に扱ったらいいんじゃないかなと思うんで。審査せずというのは、全くそれを受け付けで閉じ込めたままだという意味じゃなくて、要望書に扱ったらいいなという意味で私のとこは審査せずとしましたので。 ◆今村岳司　委員　 　その扱いなんですけども、この審査するとか審査しないというのは、陳情として受理はするけども審査するとか、陳情として受理はするけども審査しないと僕は理解していますが。 ○篠原正寛　委員長　 　そのとおりです。 ◆今村岳司　委員　 　要望書にというのは、陳情としては受理せず要望書扱いとして受理すると理解しています。それで、それ以外の選択肢というのは、要望書としてすらはねつけるというのは、ちょっと普通に考えられないことなので存在しないのかなと思っています。なので、今普通に三つあると思っていて、一番広いものは、共産党さんとかむの会さんとかが書いてはるように、陳情として受理した上で陳情として審査するがまずあり、次が公明党さんとか市民クラブさんが書いてはるように、陳情書として受理しているんだけども審査はしないというのが次にあり、政新会さんとうちは、陳情としては受理せずに要望書扱いで受理するというもんだと考えています。それでいいんですかね。 ○篠原正寛　委員長　 　はい、そういう前提だと思います。 ◆今村岳司　委員　 　でいいですよね。それで、今の副委員長の御発言というのは、どういう提案だとお受けしたらいいんでしょうか。 ○岩下彰　副委員長　 　要するに、委員会から見た場合にはとにかく対象にしないと。要するに受け付けの段階の扱いはどうでもいいという、平たく言えば。それは審査しないというのが決まれば、もうそこでどちらの扱いしますかということを決めればいいんじゃないかなと、そういう意味です。 ◆今村岳司　委員　 　なるほど。 ◆町田博喜　委員　 　済みません、ちょっと確認をさせていただきたいんですけども、今３段目やって、２段目にもちょっと関連するので。この要望書という扱いなんですけど、議会事務局としたら、要望書というのが提出された場合――議長あてにですね、どういう扱いをするのか。さらに市長あてに要望書が出された場合は、市当局はどういう扱いをされているのかをちょっと確認をさせていただけますか。 ○篠原正寛　委員長　 　現状の要望書の扱いについてですね。 ◎議事調査課長　 　まず、議会側でございますけれども、事務的に取扱いでやっておりますのは、要望書という形で御提出された場合には、副議長さん、議長さんまで供覧ということで、各議員さんにはお配りしていないという取扱いにしております。陳情で議長供覧ということで議運で決めていただきましたら、委員会には送付しないんですけれども、各議員さんにはこういう陳情が出ましたということでお配りすると、そういう取扱いの差異で運営を事務的に行っております。 　２点目の当局でございますけれども、これは以前お聞きした内容では、当局に市長さんあてで要望が出た場合には、何らかの形で担当局が処理をするんですけれども、必ず市民の方には御回答するようなことで、市民の声の規則にも定めておりますので、御回答するということで事務の取扱いを行っておると、このように聞いております。 　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　よろしいですか、その答えで。 ◆町田博喜　委員　 　はい、結構です。そうしましたら、議会に来れば、基本的にはファイリングという形にはなると思うんですけど、できたら議長の供覧の後、全議員に配るということをしていただければですね（「全議員にですか」と呼ぶ者あり）ごめんなさい、わかるような形で、来ているというような、タイトルだけでも結構ですし、そういうファイリングを一括して、ただ事務局どまりにならないような措置を講じていただければ。審査せずということは変わらないんですけどもね。それ以降の取扱いについて、もう少し、こういうのが来ていますよということがわかるような取扱いをしていただければというように思いますが。 ○篠原正寛　委員長　 　もし、そういうことが実現されるのであれば、何かを、このお答えを変更されるという意味で受け取っていいですか。 ◆町田博喜　委員　 　審査せずは変わりませんが…… ○篠原正寛　委員長　 　変わりませんが。 ◆町田博喜　委員　 　一応は陳情として受け付けをして、それ以降の処理の仕方については、いきなり事務局ファイリングじゃなしに、議員にわかるような形で、そういうことができればいいんじゃないかなというように思います。２段目も供覧と書いているんですけど、ここら辺の意味が、一応全議員にわかるようにだけはしてほしいという意味で供覧ということなので、回覧ととらえていただいても結構ですけど、そういう形で書いております。 ○篠原正寛　委員長　 　済みません。現状でも陳情として受けた以上、委員会審査をしなくても供覧には自動的になっていますよね。要するに委員会審査せずって決めたものも、内容も含めて全議員には配付されていますよね。なので、現状もそうだと思います。要望書にという意見があるわけで、普通に考えると、今の段階だと要望書ってなった瞬間に全議員に来ていることすら周知されない。要望書の意味が、政新会さん、にしのみや未来さんの意味が、要するにもう事務局のファイルにしとけよと、わしらの耳に入れる必要もないよという意味なのか、あるいは新しい別の意味として要望書と――陳情としては規定されないけども、事実上は陳情のように我々が知ったり見たり考えたりするようなチャンスがあるということなのか、その辺もちょっと整理が必要だと思うんですけど。 ◆町田博喜　委員　 　確かに今、陳情を持ってこられる方も、ページ数が多いやつとか少ないやつがありますよね。もう10ページに及ぶとか。それを全議員数焼くということに対して、地球環境の意味からしても無駄なのかなと思うんで、そういう取扱いをちょっとわかるようにだけ、そういう仕組みができればいいんじゃないかなと思います。それが陳情で受け付けた以上は配らなあかんということになったら、ちょっと紙がもったいないかなという気がしますし、形的にはそれでいいとは思うんですけども、それ以降のやり方がちょっと変更されたらどうかなというような気がします。 ○篠原正寛　委員長　 　御意見でいいんですよね。 ◆町田博喜　委員　 　はい。 ◆今村岳司　委員　 　今おっしゃったので言うと、当局への要望というものに対する反応と、議会への要望に対する反応が違うのは、ほぼ当然かなとは思っていて、当局は執行機関ですからね、それに対しての要望というのには回答でき得るし、するべきだし、それをするために市民相談課という部署まであってということですよね。なので、それと同列には考えられないにしても、実際、今要望書というのは議長と副議長には供覧だが、ほかには行かずにファイルというのを、確かに、今町田さんがおっしゃったように、何しかほかの議員もというのは、せっかく議会に対して要望されているわけですから、というのは一つはありかなと思います。 　例えば、やり方としては、ファイルしてもらったらいいと思っているんですけども、そのファイルがあることすら普通に僕ら知らんかったわけで。まさか全部コピーしては全然いりません。なので、何さんという人からこういうタイトルの要望書が出ていますというのがわかればいいかなと思っています。そういうのがわかれば、ああ、そんなんあるんか、興味があるなとかね。例えば自分が特に関心を持っている政策分野に関するものであれば、どういったものが出ているのかというのは見に行ったらいいと思うので、それはどこそこに置いてあるから、どないしたら見れるということになっておればいいんだと思っています。 　改めてですけど、陳情とは受け付けず要望書にするというのは、ほかせみたいなもんとか、受け付けないぞみたいなそういうイメージではないなと思っていて、要望書としてお受けすればいいと思っているので、改めてですけども、要望書というのを今の状況よりは、例えばリストぐらいは配付してほしい、プラス、配付せんでも何かリストが見れるところがどっかあるとかというものが何かあって、そのファイルがあるとこがあって、我々の目に触れる可能性をつくってくれればいいのではないかと。今より変えるべきところがあるとしたらそれかなと思います。改めてですけども、住民でない者の提出というものは、陳情としてはお受けするべきではなく、要望書としてお受けした上で、今申し上げたようにちょっと目に触れるようなことをしてくれればいいのかなと思うんですけど。 ○篠原正寛　委員長　 　ということは、未来さんが書いている要望書というのは、今存在している要望書の扱いとはまた違った…… ◆今村岳司　委員　 　変えてもいいんじゃないでしょうかの提案もありですよと。 ○篠原正寛　委員長　 　ということですね。 ◆今村岳司　委員　 　はい。 ○岩下彰　副委員長　 　具体的な例で言うと、例えばこの間の放射性の食品がありましたね。あれは西宮市に対する（「請願」と呼ぶ者あり）請願というか、請願の場合ね。あるいは、多分よそから来た、このケースで来たとした陳情だったとしたらどうなるかといえば――まあ審査せずにの対象なんだけども、私のとこはね、それを審査するとした場合に、例えば市に対してこうしてくださいという請願ですから、一種の要望と考えていいのかなと思うんです。それを議会で確認して市の当局にも言いますという形になるんじゃないかなと思うんで、もしそれが他市の人から来ていて、陳情として来ていて、この場合だったらどうなるんかなと考えると、今のケースでいえばどうなるんですかね。こんなんが出て、全然陳情として扱わないと、審査しないというものにしたとすれば、こんなんが来ていますよというだけのものなのか、いやいや、要望、市長、当局に送りましたよとか、そういう扱いにしましたという形になるのか、そのあたりはどうなるんですか、事務局としては。もし、それらは。 ○篠原正寛　委員長　 　質問の意図が伝わっていますか。 ◎議事調査課長　 　いろんな形があろうかと思うんですけれども、今の段階で、何か議会で受けたものを当局に報告するというような取扱いは、まず行っておりません。 ○岩下彰　副委員長　 　まずないわね。 ◎議事調査課長　 　はい。あとは全議員さんにお配りするのか、議長さんに見ていただいて、それでもう事務局でファイリングするのか、その取扱いの違いだけでございまして、前段を陳情で審査しないもの、後段を要望書として取り扱っておるというだけでございますので、新たな方法であれば御協議いただいてお決めいただければと思います。 ○岩下彰　副委員長　 　じゃ、当局に対する、市に対する要望書なんていうのは、議会では全く関係ありませんと、そういうことをおっしゃっているのか。 ◎議事調査課長　 　いや、現状の取扱いでございまして、当局にこうしてほしいというものの要望が、直接議員さんに御審査いただくことなく当局に送るということはございません。当局に対してはそういう要望された方が直接当局にお出しいただきたいということでお願いをしておるということでございますので。 ○岩下彰　副委員長　 　そうすると、この間のような内容で議会にお願いしますと来た場合には、どういう扱いにしたらいいのかなとなってくるんだけども。議会に対する要望という言い方があるのかどうか。（「それはありうる」と呼ぶ者あり）ありますか、議会に対する。（「それはあるでしょう」と呼ぶ者あり）この間のケースで言って、例えば食品を放射線測定してくださいというのを議会に要望しますという内容でもし来たとしたら、これはどういうことなんかになるのかなと。 ◆今村岳司　委員　 　今のやつは、それはその要望事項としてはおかしいと思うんですね。なぜなら議会は放射線測定をする人たちではないので。それを当局に対して放射線測定をしろよと訴えなさいよということを要望してくるとかというものが、いわゆる陳情も請願も多くはそうだと思うんでね。さっきも申し上げましたように、うちは執行機関でないから、政策的なことを要望されても陳情されても請願されても対処しようがない。それに対して我々が動くことができる内容に関しての請願であったり陳情であったり要望であったりするとは思うんですけども。という内容なので。 　だから往々にして、執行側にも何か言いたいものがある場合には、提出者は市民相談課にもお出しになっているんじゃないかなと思うんですよ、趣旨として極めて類似したものを。だから市長にも要望をしていますよと、だから議会からも市長さん、そうしなさいよと強く訴えてくださいなという要望が議会に来ているみたいな。ということかな。 ○岩下彰　副委員長　 　この間のケースの場合だったら、議会に対して教育委員会や市当局にこういうことをしてもらうように決めてくださいという請願ではあるとは思うんだけども、それは一方では、議会に対してはそうするけど、行動としては市民相談課を通じて当局に対して要望というのは何ぼでもできるわけだし。そうなってくると、ここで言うところの要望書にというのはどうなってくるのかなという気がしてきてね。 ○篠原正寛　委員長　 　どうなってくるのというのは。 ○岩下彰　副委員長　 　中身が……要するにどういう例が出てくるのかなということで。これを審査しないとかというのは、例えばどんなもんであれ、とにかくもう市外の方から来ている分については市としても対象にしませんよということを言っているのに、それをまた要望書になってくるとどういう形になる。これは陳情で出てきたから受け付けないで要望書にしますという、議会の自由意思でそうしましたということになるのかね、中身関係なしで。だからもっと言ったら、ごめんなさい、審査するかしないかをまず決めたほうがいいんじゃないかなという気がしてね。その後どういう扱いしていくのかと。受け付けの段階でここから始めると、何かちょっとややこしい論議になりそうな気がして仕方がないんで。
   ◆今村岳司　委員　 　それが、まず入り口が陳情として受理しているのかしていないのかというところがあると思うんですよ。審査するかしないかじゃなくて。その次に陳情として受理したものを審査するかしないかになると思うんですね。まず陳情として受理するかしないかのしないの選択肢は、要望書として受理するになると思っているんですよ。要望書として受理したものというのは、要望なので審査はしないんですよ、自動的に。というふうなんが、フローチャートとしては分かれてくるのはそうなってくると思うんですね。 　だから一番入り口として、陳情として受理する、イエス、オア、ノーになっていると思っているんです。ここはいいですよね。――それで、陳情書として受理するの次に、議長供覧に付すか委員会審査に付託するのイエス、ノーになっていると思っているんですよ。でいいですよね。――要望書というのはイエスもノーもなく、要望書として受理する、以上になっていて、分かれてないと思っているんですよ。 　結論として、結果として、委員会という側から見たときに、委員会に降ってくるか降ってこないかで言うと、陳情として受理された上に委員会付託されたものが降ってきているという状態だと思っていて、議長供覧になった陳情と、そもそも陳情ではなくて要望書として受理されたものは委員会には降ってこない。よって、議長ではない議員にとっては、ほかの者は今のところは見ることができないという状態になっていると思っています。それでいいですよね。――なので、どこで分かれますかという、まず、だから論理は二つあると思っていて、そもそもその受けたものを、持ってきたものをどう扱うかと。つまり陳情として受理するのか、受理せずに要望書扱いするのか、陳情として受理したものを議長供覧に付すのか、それとも委員会審査にするのかという受ける側の議論がまず論点としては一つあると思っていて、もう一つの論点は、そもそも要望書として受けたものっていうのはどういう扱いにするのとか、陳情として受理して議長供覧とされたものはどう扱うのとか、委員会審査となったものはどう扱うのという扱いの具体的スキームの議論という二つがあると思っているんですよ。 　で、今のうちからの提案というのは、入り口としては要望書としませんかという提案。現状とは違うんですよね、これ。住民でない者であっても今は陳情として受理しているわけですから。それを陳情として受理はせずに要望書として受理してはどないでっしゃろかという、そういう改革の提案ですよね。 　もう一つ、先ほど僕が口頭で申し上げたものが、そもそも要望書というものはどう扱うんですかという具体的スキームに関しても、今は、先ほど御説明あったように、議長、副議長には供覧するけども、あとは知りませんと、ファイルとしては置いてますみたいな扱いだと聞いたので、なのであれば、せめてそのどんなもんが来たのリストぐらいは一般の議員が見れるようにできて、しかもその具体的な要望書の内容まで見たければ、そのファイルのありかがわかって見れるとはしたほうがいいかもねという扱いのスキームに関しても、その扱いを変えてもいいんじゃないでしょうかという提案はさせてもらいました。 ○岩下彰　副委員長　 　今例えば私が言った順序でするのも、今今村さんが言った順序でするのも、多分、恐らく瞬時で、私はそんなに時間差があるとは思ってないので、後先という考え方は余りないんだけどね。でも今の例えば供覧にするかどうかというのは、一応事前に我々が知って、こんなもんが来ていますけどもどうしますかということから始まっているわけやね。審査の対象にしますか、しませんかということから始まっていませんか。受け付けでもう全部決めていますか、供覧ですよって。じゃないでしょう、現状。 ◎議会事務局次長　 　済みません。現状の取扱いの中で、陳情と要望書という言葉がちょっといろいろ出てきている中なんですけども、現在の請願及び陳情取扱要綱の第２章の「陳情」のところで、そこの第２節の第２のところに、「嘆願書、要望書、声明書、決議の類で、議長が必要と認めるものは、陳情として処理するものとする」と、また、「前項によらないものは、議長の供覧にとどめるものとする」と、こういう形の取扱いになっておりまして、今の取扱いについては、要望書と陳情というものが具体的に、はっきりとその範囲というものが決められているものではなく、実際に出てきたものに対して、事務局で提出者に確認をした上で、陳情としての受け付けができ、審査を本人が希望しているものについては、一たんその形式でやっているという処理で行われているものとは認識しております。 　ただ、審査する段階で審査を希望されずに陳情の体をなさないものについては、正副議長までの供覧にして各議員さんにはお配りしてないと、こういう取扱いで行われているいう実態があるということだと認識しております。 　ただ、今御議論いただいた中で、それをどう変えていくのかいうことについては、これは議論していただいたら結構かと思いますけど、現状については要綱も含めたそういう規定の取扱いになっているというところで、要望書というものに対して陳情として取り扱わないということには必ずしもなってないという、そういう取扱いになっているということについては、現状の御確認をいただけたらと思います。 ○篠原正寛　委員長　 　あのね、もうちょっと時間も来ていますので整理します。言葉でね、多分イメージが違ってんやと思うんです。要望書というのは、必ずしも、要望書って便宜上呼んでいるだけで、こうしてくれというのが入っているばかりじゃなく、議員もっと頑張れとか、そういう意見だって入っているわけですよね。だから、ちょっとその言葉を一遍置いといて整理しますと、今やろうとしているのは、二つ、正確には三つ――今までどおり審査するよという会派が二つあって、審査せんでええという中にも、来たものは、陳情の要件を整えていれば、今までどおり陳情だけど委員会にかけないというだけなのか、市外の人から来たものについては、陳情ですらないと分かれているわけです。 　それで、じゃ、その違いは何なのというと、先ほど今村委員から御意見のあったように、陳情ではないけれども、タイトルぐらいは我々が知れて、自分で探したら見れるようにするのであれば、陳情だけど審査しないものと何ほどの差があるかというと、もうほとんど差はなくなってくるわけです。具体的に言うと、コピーして配られるのか、タイトルしか呼ばれないのか、その程度の差になるぐらいじゃないかと思うんです、議会としての扱いとしては。 　なおかつ、それを乗り越えて、これは陳情としては絶対受けるけれど審査はしないという人と、陳情としては受けないという人の意味の違いは何やろうということをもう一回ちょっと整理をしてきていただきたいなと思います。何ほどの違いがあんねんと。 　陳情なのか、陳情じゃないのかが、出すほうにとってはもしかしたら、いや、それは陳情として受け付けられませんというのは大きなショックかもしれないけど、我々にとっては情報を知ることもできて、その気になれば閲覧して、例えばその人に連絡をとったり、何か政務として取り上げることもできるという中で、陳情なのか、そうじゃないのかという差がどれほどあんねやろうということを、ちょっと特に審査しないという会派の方にもう一度整理をしていただきたいと思います。 　それと審査するという御意見、ちょっと全然聞いていませんのですけども、共産党さんは、今やっていることをそのまま別に何ら変える必要ないという意味で、審査するということでよろしいですよね。 ◆野口あけみ　委員　 　まあまあ、それだけではちょっと不足ですけどね。 ○篠原正寛　委員長　 　違いますか。はい、じゃあ不足があれば補ってください。 ◆野口あけみ　委員　 　不足があるということで言いますと、陳情のそもそもの意味合いでいえば、請願権に準じて行われるもんだと考えているわけです。それでいけば、住民でない者をどうして審査しなかったり陳情として受け付けないのかなと考えた際には、多分考えられるのは、西宮市議会だから市政に余りかかわりのないものはというような意図がおありなのかなと思ったりするわけです。 　しかし、住民でない者としたとしても、西宮市政に直接関係する方もあれば、在勤者なども含めて、そして国政の問題などが住民でない皆さんから郵送により送られてくる場合もありますけれども、そういった内容も決して西宮に無関係ではないと考えておりますから、住民でないからといって西宮市議会で陳情として扱わない、あるいは審査しないということについて、やはり問題があるんじゃないかなと考えているわけです。 ○篠原正寛　委員長　 　僕も言葉足らずで済みません。 　今出た御意見の中で……。 ◆西田いさお　委員　 　うちはちょっと違うんです。といいますのは、やはり住民でない方でも、西宮行政にかかわることであれば審査する必要があるんじゃなかろうかというのがうちの意見です。ですから、全部が全部審査せよという意見ではないんです。 　だから、行政にかかわることについては、やはりそれなりの答えを出さなきゃいけないということと、もう一つは、その次の議長供覧の基準ですよね。それをきっちり決めた上で、漏れる者に対してのもろもろの条件を組んでいけばいいんじゃないかということと、それから陳情と要望という言葉が出ているんですけど、やはり陳情は陳情として物が違うということで、受けるのは当然受けるべきだということで、審査するとしながらも、これも先ほど言いましたように、ちょっと共産党さんと違うところがあるということと、それから郵送の分についても、前からも議論出ていたように、病気の人もあるだろうし、やはり市内の人に対してはそれなりの処置が要るんではなかろうかということです。 　それと一つつけ加えてほしいというのは、今の議長供覧に関することについては、これ、議運でも話し合われておられると思いますので、そういうこともあるので、その辺も念頭に置いて検討してくれというのがうちの意見です。よろしくお願いします。 ○篠原正寛　委員長　 　はい、ありがとうございました。 　今、お話を――もし間違ったらそう言ってくださいね、聞いた限りでは、「審査する」になっていますけど、「審査せず」かつ「例外：あり」に近いというニュアンスですか。 ◆西田いさお　委員　 　そうそうそう。（「そういうことやねんね」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　そういうことでいいんですね、ニュアンスとしては。はい、確認しました。 　もう予定時間超えているんですけど、ちょっと１点だけ、全く触れてないことで今回どうしても触れておかなければならないことがあると思っています。 　先ほど野口さんとか西田さんの御意見の中にもありました。市外であっても西宮の市の事業というか、行政の影響を受けている人について、例えば前回の委員会では、し尿処理の問題とか、そういうことが出ましたよね。その扱いに関してどういうスタンスなのか。それも受けないということなのか。 　例えば西田さんは、それは受けなしゃあないやろという御意見だということですね。このまま読むと公明さんもそういう御判断をされているようですけれども、それに対して御意見というか、そこだけとって、もう一たん時間切れですので、ここは終わりたいと思います。 　例外なしとする人は、要するに、こればかり例に挙げて悪いけどわかりやすいので、芦屋は独自でし尿処理してなくて西宮に事業委託していますよね。そういった、それをしてもらっている芦屋市民から例えば陳情を出したいという場合も、例外として受けないということなのか、あるいは例外として受けるべきということなのか、そこの論点だけちょっと、出しっ放しになりますけど、出した段階で一たん時間で切りたいと思います。 ◆今村岳司　委員　 　例えば芦屋のし尿処理を西宮がやるということに関して、芦屋市民が直接、西宮市役所にお願いしているわけじゃないと思っているんですよ。つまり、芦屋市が何とし尿処理せえへんと言っているから何とかしてくださいとみんな西宮にやってきて、頼むわ言うて、ほんで西宮市役所がしゃあないなと言うてるわけではなくて、芦屋市役所ないしは芦屋市議会からの要請を受けて、協定を組んだ上で西宮がやっていることだと思っているんですね。 　なので、例えばその処理に関して、芦屋市民から直接、西宮市にし尿処理をもっとこうしてくれと言われても、いやいや、うちはあなたたちの代表である芦屋市議会及び芦屋市長から、こういう協定でやっているんですが……みたいな感じになって、両方サイド、もう受けようがないんじゃないかなと思うんですよ。 　なので、西宮でやっている芦屋市のし尿処理に対して要望がある芦屋市民は、むしろその陳情ないし請願ないしは要望は、西宮市もしくは西宮市議会にするのではなく、芦屋市もしくは芦屋市議会にすべきなんじゃないかなと思っているんですよ。 　今、芦屋市役所は、芦屋市議会は、西宮市役所にこういう契約をもってし尿処理を委託しているが、もっとこういうことを西宮に要望してやってもらえよという要望を芦屋市に対して芦屋市民はするべきなんじゃないかなと思うんです。つまり、勝手に西宮市がお受けして、その要望者、陳情者、請願者に対して、ほな、こうしますわみたいなことを、それ、飛ばしてレスポンスしていいものかといったときに問題が生じ得ると思っています。 　なので、陳情をお受けしようがないと思っている。余計に何か問題があるのではないかなと、行政上関係があるものに関して、とは思いますけどね。なので、やっぱりお受けすべきではなくて、お受けすべきでないというのは、そんなん知るかよという話じゃなくて、いやいや、それはぜひ芦屋市におっしゃってくださいということだと思います。 ○篠原正寛　委員長　 　よって、例外はないということ、かつ、それが来たら芦屋市に出してくださいのアドバイスはあるでしょうけど。要望書に自動的に処理されるわけですから、もし来たら。それは、だから議員も見て市に促すチャンスはあるんだと、そういうことですね。 ◆西田いさお　委員　 　今は行政間の問題があるんですけど、そればかりでなしに、今はまだ出てないですけど、地域の方なんかは、阪急なんかでも武庫川の橋上駅の問題とかを市に陳情しておられますけれど、それを例えば行政とか市議会から、尼崎市にも協力できるように要望してくれとかいうようなものが、尼崎市にも出され、西宮市にも出されとか、そういう関連性のあるものが、ただ単に行政間だけでなしに、住民からの働きかけというような、そういうものもこれから出てくると思うんです。あるいは道路の問題とか境界の問題、いろんな問題が出てきますので――一概に行政間だけというような判断をしにくいものがね。 　確かに今村さん言われるように、行政間のものであればそういうのでいいと思うんですけれど、そうでないものもこれから出てくる、あるいは今までも出てきていたこともあろうかと思いますので、その辺も十分検討する必要があるんではないかなと思います。 ○篠原正寛　委員長　 　御意見としてちょうだいしておきます。（「私も意見として」と呼ぶ者あり）ちょっと短めでお願いできますか。 ◆野口あけみ　委員　 　今、し尿処理の具体例でおっしゃいましたけれども、市民の皆さんがどんな内容で請願、陳情を出すかということを、これは道筋として違っていますよなんていうこと自体がちょっとおかしいんじゃないかなと。出てきた上で、その結論は出せるわけですわ。結論が出せないものについては結論を得ずとか、既に趣旨が達せられているものについては審査不要とか。 　ですから、仮に道筋として違う内容で陳情なりが出されたとしても、それは議会の側の判断で不採択なり、結論が出せないから結論を得ずなんだとかいう形で審査して出せばいい話でして、入り口を余りにも狭めて、大体住民の皆さんもすべて行政の仕組みはわかった上でいろいろ御意見言わはるわけじゃないわけですわ。それを、今、たまたまレアな事例での説明ではありましたけれども、市外だからということの中でそういった議論があるのは、ちょっと違うんじゃないかなという気がしました。 　その上で、住民でない方についての陳情というのは、そういった例だけではなく、さまざまな事例は直接に考えられますから、在勤者のこともそうですし、これから西宮に来ようかという方もそうでしょうし、いずれにしても住民でない者ということで、住民でないからということで審査しないことの理由というのがやっぱりちょっとわかりにくいので、あわせてそれも教えてもらえたらなと思います。（「ちょっといいですか」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　短くお願いできますか。 ◆今村岳司　委員　 　陳情として受理しておきながら結論を得ずになっている事例を減らすべきだというのが、僕、根幹にあるんですよ。陳情として受理したのであれば、結論を出してあげるべきだと思っているんですよ。結論を出せないものであれば受理すべきではないと思っています。 　例えば、それは芦屋に言ってもらわなあかんわなみたいなことがみんなで議論されて、じゃ、結論を得ずだよねと言うんやったら、入り口のところで、これはうちで扱えへんから芦屋ヘ持っていきなさいよと言ってあげて受理しないでおいてあげるべきだと僕は思いますよ。 　だから、結局彼らは、陳情が受理された時点で陳情を西宮市議会は聞いたことになっているんですよ。やっぱりそれは結論を出したげる責任があると思いますよ。それができないんであれば受理すべきでない。 　だから、そんなやつ来んな、来んな、来んなと言っている意味で例えば要望書にしたらいいとか、そういうものではなくて、何かそういったものをお受けしたとしても、西宮市議会としてそれに対する責任を持ったレスポンスができないのであれば受けるべきでないと。だから市民じゃないようなやつ来んなと言っている意味ではない。 　例えば芦屋市の人がそういう陳情してきても、市外のくせになんやねんみたいな意味で言っているんじゃなくて、うちとしてお受けしてもお答えできないので、ぜひお答えすべき芦屋市に持っていってくださいなという意味で受理しないというのが、ここら辺の根本的な考え方やととっていただければなとは思います。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　はい、もうあの……。 ◆大石伸雄　委員　 　まだ意見言ってないので。 　基本的には未来さんと一緒なんですけれども、やはりちょっと話がすれ違っている中で気になるのは、うちはこの三つについて流れとして見ていて、「要望書に」というのは、陳情として下の二つは受ける必要がないというのが根幹にあって、それでなおかつ、ほんなら窓口で云々の話があるけども、基本的に今回の議論は、請願、陳情とか、要望とか、嘆願とか、そういうものを根本的に議論し直そうというところから、陳情から入りましたけども、今やっているわけやから、今の要綱はこう書いてあるからなんて議論をするために今やっているんじゃなくて、根本的にその全部を見直そうという、体系的に見直しましょうという話をしてんねんから、今の要綱にこう書いてあるからとかいうような意見が出てくること自体がおかしいわけで、そこを根本的に一から考える。 　それから、要望書ということで、要綱に市外の人とか持参以外は要望書になりますよと書いてあったら、それにわざわざ陳情とか持ってきはるわけがないんで、そこを議論する必要もないと私は思っております。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　はい、もうそこでとめます。 　整理しますと、ここに関して、まだちょっとかなり歩み寄れる以前の話としての認識のずれがあります。 　この項について整理しますと、まずは審査するのかどうなのかというのが第一としてあります。 　次に、審査しないという意見が今、圧倒的に多いわけですけれども、審査しないものは陳情なのか、あるいは、要望でも意見でもいいですけど、陳情以外なのか、その決定的な違いは何だろうということについて明確にする必要があります。 　さらに、仮に陳情じゃないとして、その例外みたいなものはあるのかと。例えば今ある市外の事業で、西宮の事業で影響を受けているとかがあるのかどうかということ。そして、さらには、その要望書なるものというのは、一体どういう扱いがされるのかという。 　そこまでについて、もう少しクリアにした上で、その上で歩み寄れるものは歩み寄っていただくと、残る対立点は明確にするということを次回にしたいと思っておりますので、引き続きよろしくお願いをしたいと思います。（「済みません、１点だけいいですか」と呼ぶ者あり）短いですか。 ◆今村岳司　委員　 　この例外というものは、例外を認めるとしないと例外って認められないんですかね。 ○篠原正寛　委員長　 　ちょっと意味がわかりません。 ◆今村岳司　委員　 　これは根本的なもので、基本的に議長が認めたら、例外全部ありでしょうと思っているんですよね。そうではないんですか。だから、非合法なものとか、要綱を乱すようなものとか、規定にないようなことというのをさすがにはできないと思うんですけども、ほとんどの場合は、議長が特別認めたものというのは例外になるんじゃないですか、何か。わざわざその例外と認めるのか、認めないのかみたいなものというのは一々議論せなあかんのかなというのが僕はある。 ○篠原正寛　委員長　 　それも含めて、次回では論点にしたいと思いますので。 ◆町田博喜　委員　 　委員長、うち何も、この判断、全然違うことなんですけど、言うとかんでええですか。言わせてほしいです。 ○篠原正寛　委員長　 　どうぞ。 ◆町田博喜　委員　 　「議会判断を要するもの」で「例外：あり」の分なんですけど、これ、「議会判断を要するもの」というのは、前回示していただいた……。 　先ほど芦屋市がどうかというのは、これはもう市当局がするもの。もう平たく言えば、パブリックコメントかけて意見を求めているようなものというような、市当局が答えるもんやと思っています。 　ここで「議会判断を要するもの」というのは、横浜市を例にとりまして、当局の判断が必要なものは当局におろしてやればいいと。ただ、市として意見書を国に出してほしいとか、そういうものについては議会の判断を要するものやから、それは受け付けてもいいんちゃうかという、この「例外：あり」というのはその部分を指しておりますので、説明をさせていただいておきます。 　以上です。
   ○篠原正寛　委員長　 　はい、わかりました。ありがとうございます。 　永遠にまとまりそうもない雰囲気になってまいりましたが、頑張るところでございます。 　最後に、上から三つまでのここに記載している内容で、こう書いて変えてくださいというものがあれば、それだけはお受けします。それぞれの会派で、「陳情の本人確認」、「陳情の郵送による提出」、「住民でない者の提出」で、短く書いていますよね。当然、言葉足らずもあると思うんですけど、自分のところの会派で、こう書いてあるけど、このほうが意味が通るとか、おれらはこう変えたとか、その変更があれば、それだけお受けします。ありますか。 ◆町田博喜　委員　 　うち、一番上のやつ、これ、変えられるんですね。 ○篠原正寛　委員長　 　はい、もう今変えたら。 ◆町田博喜　委員　 　はい、了解。もう確認書で可というような。 ○篠原正寛　委員長　 　可でいいですね。可に変更。「免許証など」というのは消してもいいですか。 ◆町田博喜　委員　 　もう消して結構です。 ○篠原正寛　委員長　 　はい、わかりました。以上に変更ですね。 　ほか、変更ないですか。 ◆大石伸雄　委員　 　うち、書いていることに関しては変わりないんですけども、言葉の定義で、２番目のところ、「陳情の郵送による提出」というのは、ちょっと議論する中で、これ、持参以外と解釈しておりますので、よろしくお願いします。 ○篠原正寛　委員長　 　つまり郵送というのは、じゃ、宅急便やったらええのかという話になってくるので、持参以外のものという意味ですね。 ◆大石伸雄　委員　 　そのように政新会は考えておりますので、よろしくお願いします。 ○篠原正寛　委員長　 　いや、そういう意味でいいと思いますよ。民間の、郵便使ってないからええとかいう話をしているはずはなく、持参以外による提出ということで。 ◆大石伸雄　委員　 　市役所のポストに自分で持ってきてほり込む人もおるやろうし。 ○篠原正寛　委員長　 　じゃ、次回から、郵送による提出ではなく、持参以外の提出と再定義させていただきます。 ◆大石伸雄　委員　 　ありがとうございます。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかに変更ないですね。 ◆西田いさお　委員　 　うちも「審査する」の下に、やはり「市内行政にかかわるものは審査する」と入れてほしいんです。 ○篠原正寛　委員長　 　審査する……。 ◆西田いさお　委員　 　する項目として、審査する、それは西宮市行政にかかわるものと。 ○篠原正寛　委員長　 　行政にかかわるもの。 ◆西田いさお　委員　 　はい。（「さっき「審査せず」でありいうて言わはった部分ですよね」と呼ぶ者あり）何。 ○篠原正寛　委員長　 　「審査せず」にして、例外として西宮市行政にかかわるものということでいいんですか。 ◆西田いさお　委員　 　逆に返せばそうですね。 ○篠原正寛　委員長　 　「せず」にして「例外：あり」で、行政にかかわるものでいいですね。 ◆西田いさお　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　はい、以上に変更します。 　ほかに変更点ないですね。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　変更したものについては、速やかに皆様にまた再度お送りさせていただきますので、会派での話し合い等で御活用ください。 　えらいぶっ飛んでしまいましたんで、ここから先はちょっとテープ早回しでお願いします。 　２番目の委員会記録のホームページ公開について、これは時間をほとんどとっておりません。それは、委員会傍聴規程の草案を今回出して、説明を受けて持ち帰るという予定でしたが、その前にちょっとまだ決めてほしいことがあるという要望がございましたので、事務局から説明をお願いします。 　申しわけない、せっかくつくってもらったんですけど、ちょっと早目の説明でおつき合いください。お願いします。 ◎議事調査課長　 　まず、資料としましては、各市の状況というのを御用意いたしました。そちらのほうから見ていただきたいと思います。 ○篠原正寛　委員長　 　Ａ４横の表ですね。 ◎議事調査課長　 　はい、Ａ４横の分でございます。 　これにつきましてざっと説明いたしますと、まず１番上の項目、どのような制度で委員会の傍聴を行っておられるかということにつきましては、許可制をとっているのは篠山市と姫路市ということでございまして、ほかは公開制ということでございます。 　委員会の傍聴の規定の有無というところにつきましては、多くのところで規定されておりまして、設けられていないのは姫路市と芦屋市と篠山市ということでございます。 　あと傍聴席につきましては、大体20名ほど、神戸市さんは非常に大きい委員会室をお持ちで、40人というようなのがございますけども、20名以下の委員会室で傍聴席を用意されているということでございます。 　あと満席になった場合の対応といたしまして、先着順なりというのがあり、一番特徴がございますのが、別室で放送、音声を流されるという市議会が、神戸市ほか４市ほどございます。 　あと報道関係につきましては、特別に席を設けているというところが多うございまして、設けておられないというところにつきましては、少数派であるということでございます。 　この中身の説明は、済みませんが、省略させていただきます。 　もう一つの資料でございまして、もう一つの資料は、題名が「委員会の傍聴に関する取扱いの概要（事務局案）」というものでございます。これについて説明をさせていただきます。 　これは前回まで御協議いただきました内容で、事務局で作成しました委員会の傍聴の取り扱いの素案と、最後の４ページに議員さんに御協議いただきたい内容を記載しております。 　１ページから御説明申し上げます。 　第１項は、傍聴の定員でございまして、前回までの協議につきましては、委員会の傍聴について定員を設けるという御意見がございまして、その考え方を示しております。 　まず、基本の部分でございますが、原則として一般傍聴席専用として確保できる席数を基本の傍聴席としたいと考えております。具体的に申しますと、表の真ん中あたりにあるのでございますが、各委員会室、２号委員会室はちょっと形状が異なりますので別なんですが、一番後ろの席を傍聴席と、このように考えております。 　次に、(2)の例外といたしまして、２つ設けております。 　まず、①は、これは非常に場合が少ないんですけども、当局が非常に多く御出席になられた場合には、傍聴席として一番後ろを御用意するんですけども、そこも当局席として使わせていただきたいというのが①でございます。 　次に、②でございます。これは多いケースかと思われますが、傍聴席が不足した場合に、委員会審査に支障が生じない範囲内で一般傍聴席をふやすという例外でございます。実際に傍聴者が多くなるといいますのは、請願や陳情の審査でございまして、この場合、当局が非常に少なくなります。その場合につきましては、当局席であいている席を傍聴席として使用するという案でございます。 　実際に委員会に支障が生じない範囲でということで、どう判断するかでございますが、事務局として考えましたのは、当局席、あいている席は使うんですけれども、当局と傍聴者の方々の間には１列の空席を設けるということで、委員会に支障がないという判断にしたいと、このような案にしております。 　１列あける理由でございますが、この委員会でも、当局の資料がのぞかれたりするので困るみたいな御意見もいただきましたので、１列あけることで当局にも安心して御審査いただけるのではないかということで、そのような取り扱いにした案にしております。 　この方法によりますと、１ページ目の表の真ん中あたりに「例外（最大）」という数字を設けておるんですが、２号委員会室を除きまして大体25名ほどの傍聴席を確保できるということになりまして、他市の先ほどの一覧表とお比べいただきましても遜色なく、むしろ他市よりも多いような席数を御用意できるのではないかと、このように考えております。 　具体的な委員会の配置図につきましては、もう資料の説明を省略させていただきますが、別紙として１号委員会室から５号委員会室までのＡ４縦型のものを用意しておりますので、また後ほどごらんいただきたいと思います。 　次に、第２項の委員外議員の傍聴でございますが、これにつきましては、もう特にルールを設けず、この委員会の御意見の中では、委員さんの後ろにもお座りいただくことでオーケーじゃないですかという御意見もあったんですが、傍聴規程では特に何も規定する必要はないだろう、このように考えております。 　次に、第３項の報道関係者の傍聴ですが、まず(1)の手続としましては、従来どおり傍聴の申請が不必要な対応をしたいと考えております。 　次に、(2)のお席でございますが、先ほど御説明しました一般傍聴席に一応原則として報道関係者の方にもお座りいただくという対応にしたいと考えております。その例外といたしまして、一般傍聴席がいっぱいとなり、当局の席に余裕がある場合は、当局席にお座りいただいてもいいのではないかという案でございます。 　具体的に申しますと、先ほど当局と傍聴者の間を１列あけると、このように御説明申し上げました、この１列あいた分につきまして、報道関係者のお席として御用意してはどうかという案にしております。 　次に、２ページをごらんいただきたいと思います。 　第４項で傍聴の手続の流れを図示しております。基本的には、現在の流れと同じでございまして、傍聴に来られた方には、まず事務局の執務室で傍聴許可願に住所、氏名を御記入いただきます。御記入いただいた傍聴願を事務局職員が委員会室に持参し、他方、御申請をいただいた方には全員協議会室で待機していただきます。担当書記が委員会室の状況を確認して、待機していただいている申請者のところに参りまして、傍聴席があいている場合は、申請していただいた順に順次委員会室に御案内いただくと。もう既に満席の場合は、満席ですのでもう少しお待ちくださいということでお伝えして、お待ちたいだける方については、お待ちいただくという流れにしております。 　満席の場合の対応を真ん中あたりに書いておるんですが、一応二つ案としては用意しております。 　一つは、既に委員会開会10分前――この10分前に特に意味はないんですが、仮に10分前に既に傍聴の希望者が傍聴席数を上回った場合には、抽せんにより傍聴していただける方々をお決めいただきたいと、このように考えております。 　次に、委員会開会後に満席になった場合の取り扱いでございますけども、これにつきましては、他市の状況を見ますと二つございます。 　一つは、姫路市さんのように、一たん満席になると、その後はもう傍聴を受け付けませんよという映画館のような形で、ソールドアウトみたいな形の取り扱いかと思うんですが、そういう取り扱いという方法もございますが、この案で考えておりますのは、空き席があった場合には、申請していただいた順にお呼びいたしますので、待機していただきたいという取り扱いをこの案では考えております。 　次に、３ページでございます。 　３ページにつきましては、第５項で前回の委員会で委員会傍聴につきまして八つの原則をお決めいただきまして、それについてこの事務局案がどのように対応しているかというのを対比して記載しておるものでございます。 　まず、(1)につきましては、各委員会室でその日に開催される委員会において、最大限の傍聴席を設置するという原則でございますが、これにつきましては、当局が着席しない席を一般傍聴席として使用することで、なるべく多くの方々に傍聴していただくような案としております。 　次に、(2)の傍聴席の設置に当たっては、委員会審査の妨げにならないよう配慮するという原則につきましては、これまでは当局の横にパイプいすを設けたりして傍聴席を確保したこともございますが、そういう扱いはせず、また当局席を使用する場合にも、当局と傍聴者の方々の間には１列をあけるということで配慮をする案としております。 　次に、(3)につきましては、(1)を定員とし、定員を超える傍聴希望があった場合の決定方法は、事務局がこれを定めるということで、先ほど説明いたしましたとおり、抽せんと先着順を組み合わせた案ということにしております。 　次に、(4)の議員の傍聴は現状どおり自由であり、設置された傍聴席以外への着席も可とするという原則につきましては、特に何ら定めを設けないということで対応したいと考えております。
   　次に、(5)の報道関係者は設置された傍聴席の範囲で一般傍聴者に比して優先的に配慮をするということにつきましては、報道関係者の方々につきましては、原則、一般傍聴席での傍聴としておりますが、当局席があいている場合はそちらに御案内するということで対応したいという案でございます。 　次に、(6)の各日の傍聴席数については、可能な限り事前に議会ホームページ等で公表するよう努めるという原則につきましては、当局席といいますのは、当局が朝に変更という場合もございまして、なかなか事前に確定した傍聴席数をホームページで公表することは難しい状況でございます。したがって、ホームページで公開する傍聴席につきましては、必ず確保できる基本の数、つまり各委員会室の一番後ろの席の数ということで御了承いただきたいと、このように考えております。 　次に、(7)の「委員長の職務を整理し、秘密会の開催、傍聴者の退場について適切に取り扱えるよう責任を持たせる」という原則につきましては、担当職員でサポートするようにしてまいりたいと考えております。 　最後に、(8)の「運用の詳細については、事務局がこれを定める」という原則につきましては、この後、傍聴許可願の様式や傍聴章の交付などが必要であれば、事務局で検討して、また御報告したいと、このように考えております。 　それから、最後に４ページでございます。 　第６項で御協議いただきたい内容としてまとめておるんですが、何かと申しますと、現在市民の方々には傍聴許可願を記入していただくに当たりまして、傍聴を希望する事件名というものを記入していただいております。その御記入いただいた事件名について傍聴の許可を委員会でお諮りいただき、許可があれば御入室いただくということで対応しておりますが、この傍聴の希望事件というのを御記入いただくかどうかということでございます。 　運用としましては、傍聴する事件名を全般と御記入いただいて、全部を許可するという形もございますが、一応形としましては希望する事件名を御記入いただいているというのが現状でございます。 　これにつきまして、(2)の今後の取り扱いでＡ案、Ｂ案というのを記載しております。 　Ａ案につきましては、希望する事件名の記載をやめるというものでございまして、Ｂ案は、引き続き記載するというものでございます。 　両案を比較いたしますと、まず１段目の具体的な取り扱いといたしましては、Ａ案は、機械的に申請のあった順に一般傍聴席の空席分に相当する希望者を委員会室に御案内し、傍聴していただくことになりますが、Ｂ案のほうは、事件ごとに傍聴者の定員を管理する必要がございまして、事務的な負担というのは生じるというような状況でございます。審査が終了しましたら、委員会室から御退席いただくという取り扱いでございます。 　次に、２段目の公開制の移行を考えた場合ということでございまして、この今回取り入れていただく「事実上の公開である許可制」につきましては、将来の「公開制」を見据えたというお話でございますので、将来の公開制を見据えるということになりますと、Ａ案の形が他市で行われている公開制の一般的な取り扱いでございまして、事実上Ａ案を採用した場合には公開制と同様の取り扱いとなります。 　Ｂ案につきましては、事件ごとに傍聴、入っていただいたり出ていただいたりするという、例外的な公開の取り扱いでございまして、他市では、私どもが調べた範囲では見受けられないような取り扱いということになっております。 　最後に、傍聴希望者の方々から見た場合の比較でございますが、Ａ案は、傍聴が受付の順番となりますので、この事件を見たいと、特定の事件の傍聴を希望される場合でも、席があいた時点で御案内すると。長い間、委員会室の中でお待ちいただくという事態が生じるということでございますが、それを避けるために、傍聴したい事件の直前に申請された場合に、既に傍聴席が満席ということも考えられるというものでございます。 　他方、Ｂ案につきましては、事件ごとで入れかえを行いますので、多くの方々に傍聴していただくというメリット、デメリット、そういう状況になりますし、また、御自分がお聞きになりたい事件までは全員協議会室で待機するということでございますので、一定制限はございますが、待ち時間については自由にお使いいただけるということでございます。 　以上のＡ案、Ｂ案いずれかを御決定いただいた上で、委員会の傍聴規程というのをまず具体的に案を定めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　雑駁ですが、以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございました。 　資料と詳細な説明をいただきました。 　この時間は、協議事項にもありますように、傍聴規程の草案についての意見ということのやりとりはまだできませんので、ただいま説明のあったことに対して、意見は後日いただきますので、不明瞭な点を明確にするための質問のみお受けしたいと思います。 　不明な点がある場合のみ、挙手によって御質問ください。いかがでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なしですか。よろしいですか。――それでは、本項目につきましては、協議事項に丸宿と書いてあります。これ宿題でございます。 　傍聴を希望する事件名の記入について、やめる方向か、残す方向か、どちらかによって規程が変わってくるので、まずその方向性について、この委員会に対する意思決定を求めておられるわけです。 　したがいまして、会派としてＡ案、Ｂ案どちらなのか、その理由は何かということをまとめてきていただきたい、次回までに。それが宿題です。 　よろしゅうございますか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございます。 　それでは、この項目は一たんこれで……。（「ちょっといいですか。事務局に確認したい」と呼ぶ者あり）質問なんですか。先ほど諮っていますが。 ○岩下彰　副委員長　 　Ａ案、Ｂ案と考える意味で、これ今配られてきたんだけど、県会のやつが、県議会だよりが。（実物を示す）その一番後ろに「議会トピックス」というところがあって、「議会改革～委員会傍聴自由化について～」、各委員会10名席を用意しています。次回からは、もう許可を得る必要がありませんと。もう自由に傍聴していただけますと。「空席があればいつでも傍聴可能となりました」と、こうなっています。10席しか用意してないんだけども、これでいえば、これで傍聴が自由化されたんだという認識を県会はされているわけだけども、これ言えば、これはどちらになりますか。 ◎議事調査課長　 　県会のこと、詳細にわかっていないんですが、今のお話を聞く限りでは、Ａ案を採用されておるのではないかと、そのように考えています。 ○岩下彰　副委員長　 　Ａ案やねんね、Ａ案やね。 ○篠原正寛　委員長　 　よろしいですか。――それでは、宿題でございますので、よろしくお願いをいたします。 　続きまして、３番の役職者の報酬加算について行います。 　資料は、「役職者の報酬加算について」というＡ４の１枚物でございます。 　前回は、現状に対する問題点と改善点をあわせて、さまざまに御意見をいただきました。ここにございます資料は、その後、いただいた御意見をもとに私の解釈、私がそしゃくして、同意のものはまとめたりしながらここにあらわしたものでございます。 　①が委員長職務現状に対する問題点、②が委員長職務の改善点でございます。ここまでの話をしました。 　今からやっていただきますことは、①はちょっとこれが本当に問題かという議論を深めていくことは、余り益がないかなと思っています。 　そういう意見が、たとえ反対であってもあったという事実確認だけでございますので、ただ、②の改善点に関しては、これをもとにここからさらに、じゃ、何を変えるねんという議論になるわけですので、特に②を中心に、確かにそういう話だったのか、それとも、いや、この意見が入ってないよという話なのか、あるいはこれは明らかに解釈が間違っているので削除すべき、変更すべきだという、それらの意見をいただきたいと思っております。 　これも、もう時間で切らせていただいて、改めて残りについては宿題がございますので、その説明をさせていただきます。 　②を中心にということですが、御意見どなたからでも結構です。いかがでしょう。 ◆今村岳司　委員　 　結構、これまとめてはいただいているんですけど、さらにまとめられると思っていて、もう何か委員長もっと頑張ろうよみたいな、そういう乗りになっていると思うねんね。だから、もっと勉強しましょう、もっと積極的に何々しましょうみたいな。 　となってきたときに、肝は、これはもう一番下じゃないのと思っていて、役職選抜の基準を検討することとかということではないのかなとは思います。 　ほんで、現状でいうと役選のときに、会派のバランスとかを見ながら御会派１個ぐらい常任委員会の委員長をやっておくべきちゃうけ的な、それよりちょっとどこかで副二つ欲しいんですわみたいな、そういうものになってしまっていると思っていて、もういよいよそれから外そうよというのがやっぱり特に言いたいですね。 　ほんで、やっぱり経験や能力が求められると思っていて、例えば委員長をするのであれば、その該当委員会の副委員長を１回は経験しておいてもらう必要があるとかね、例えば。 　例えば……、ということだし、あなたも委員長デビューだ的な人を委員長にするのであれば、１個上に書いてあるように、そういう人がやるときには副委員長にはベテランの人についてもらってもええん違うかとかね。何かそういうふうに、議会全体の人材というのを四つの常任委員会及び設置した特別委員会に、やっぱり効果的に配置する必要があると思っています。 　もういっそこう書いたらどないかと思うのは、もう委員長の次第書を今は事務局に御用意いただいていると思っているので、なので、特にその委員会に興味がないと言うたらあれですけども、何も考えてへんでも、事務局に御用意いただいた次第書をつらつらと読んでいけば最低限の運営ができてしまう状態になっていると思うんですよ。もうあれやめるべきだと思っている。 　篠原委員長は、その次第書をお持ちでないし。次第書というのはなくても、一体何を協議するんでしたっけということだけちゃんと把握しておけばいいと思っているので、その委員会の担当書記の方と事前にちゃんと打ち合わせさえしておけば、しかも隣にずっといてくれているし、どうしてもどうしようもなくなったらサポートはしていただけると思うんですよ。だから、議事進行に関して熟知している議会事務局の方にサポートしてもらえばいいわけで、単に次第書を読むというのであれば、もう猿でもできるやんとなってしまっているので、次第書をつくらさないようにしてはどうでしょうか――改善点。「善」なのかどうかは知らんけど。 　それに耐えうる人に委員長をやってもらいましょうよとなってきたときに、会派のバランスとか言ってられんくなりますやんか、というのが、これプラスアルファ一番下の役職選抜の基準を検討しましょう（経験・能力を求める）ところに関する具体的な提案。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　次第書をなくせ、事務局がつくるのをなくすという意味ですね。 ◆今村岳司　委員　 　そうそうそうそう。自分でつくれよという意味です。事務局に用意してもらわんと…… ○篠原正寛　委員長　 　次第書をみずからつくることという表現でいいですね。 ◆今村岳司　委員　 　そうですね。 ○篠原正寛　委員長　 　それを、改善点の中に入れるべきだという、最終的には御意見ということですね。 ◆今村岳司　委員　 　そうですね。一番下のやつの具体的な改善案みたいなものです。 ○篠原正寛　委員長　 　なるほど。そのことに対する是非も含めて、ほかの御意見も含めていただきたいと思います。どうでしょう。――ここで時間を縮めれそうかなと。（「人気ないね、これ」と呼ぶ者あり） ○岩下彰　副委員長　 　なければいいですか。 　私は、次第書というのは、今村委員さんのようにはとらえてなくて、この委員会なりとか何とかの手続上に瑕疵がないようにするための最低限の要項が書かれたものが、私は次第書やと思っていますので、当然、どう対応するかということも含めて、それをきちっとしたものにしていくのが次第書やと私は思っていますんで、そこまでの論議は一気に行く必要はないんじゃないかなと思っております。 　経験とか何とかという、その経験というのは一体何なのかになってきますね。市会議員としての期数のことなのかと。それから、その人の人生経験なのかとか、いろいろありますわね、背景が。恐らく、期数のことをおっしゃっているのかなとは思うんだけども、それはそれで私は一つの判断する材料として、お互いが持ってきたんじゃないかなと思っていますので、何かこれについて、例えば下二つなんかを言葉にしてしまうと、非常に何か難しいものになっていくんじゃないかなと思います。 　こういうことを、私は言葉にして論議することは非常にいいなと思っています。だから、これを必ず会派で見たときに、ああ、副委員長とは、委員長とはというたら、こういうことで皆さんは考えている人がおるんだなということをお互いが知ることによって、委員長なり副委員長の職務というのは、きちっと深まっていくんじゃないかなという気がしてきますので、余りこの言葉がどうかというような論議はしないほうがいいんじゃないかなというふうに感想と、感想だけですわ。 ○篠原正寛　委員長　 　何か求められるものではないんですね。例えば削除を求めるとか、そういうものじゃないんですね。 ○岩下彰　副委員長　 　いや、これが言葉になっていて、これをまた文書化していくということになれば、私は反対です。論議する柱としてこれが出てくるのは構わないけどね。議論をしていく上での柱としては構わないけども、これは何か例規の冊子に載るとか、そういうことになることについては、私は反対です。 ○篠原正寛　委員長　 　という御意見でした。 　ほかにどうでしょう。 ◆町田博喜　委員　 　このやり方なんですけどね。済みません。改善点として上がっているんで、もう一応今まで前回やったやつをまとめていただいているんで、上からつぶしていって、もう言葉だけで終わるんはとどめて、展開できるものは意見がないか展開したらどうかなというような気が…… ○篠原正寛　委員長　 　展開。 ◆町田博喜　委員　 　展開というのは仮に……、外部講師の招聘というのは多分私が言ったと思うんですけどね。可能とするため、これ委員会予算制を検討することと、これは委員長が党派に偏らず広く市政の課題、問題点の発掘に努める。発掘に努めた場合、当局だけ説明ができるのか。そしたら、今後外部予算をもって外部講師などを招聘することが可能なのか、これがほんまにできるんかどうか、改善点をつぶしていくような段取りでですね。 　それとか、適正な視察をコーディネートすること、適切なやり方はどうなんやというような、こうしていったらどうですかという展開できんことはないんじゃないかなと思うんですけど、いきなりぱくっと意見を、この改善点の追加を言われているのが、一つ一つつぶしていかれるかがちょっとはっきりしないんで、進め方としてはどうなのかなというようなちょっと気がしました。済みません。 ○篠原正寛　委員長　 　私に対する問いでよろしいですか。 ◆町田博喜　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　きょうは、この宿題にありますように、この改善点をもう一回、これは私がつくっていますから、私がつくったものから、この委員会で共有されたものに昇華させたいというだけなんです。 　なぜかというと、一たん持って帰っていただいて、ここまで話行っとんでということを各会派に周知をしていただきたい。それから展開をしていかないと、展開して、例えばですけど、ある会派の人は余りこういうことに興味がなくて聞いていませんでした。展開したら、今度具体的にその興味のない何さんに、影響のある事柄が出てくるわけです。 　その段階になって、いや、おれはそんなことでけへんぞ、いややぞと、聞いてないぞとなられても困りますので、今の段階でその基礎となる、次に何かアクションを求めるんだとしたら、その後、アクションを求める基本になっている考え方は何かということについて、今のうちから周知をしていただきたい。それに反対意見があるなら、今のうちからきちんと議論をしておきたい。 　その意味では、これはあくまで私がつくったものですから、私がつくったものやからみんな持って帰れというのはふさわしくないと思いましたので、この場でオーソライズしたいということであります。 　ですから、後々これについては展開をしていきたいと思います。
   　ただ、本旨は報酬加算、よしや悪しやという話なので、まずそこに行く前に、余りここでこう道草食っていますと日が暮れますので、そこまで行った後になるかもしれない。その後先は、またそのスピードを見ながら考えたいと思いますけれども、必ず言いっ放しではなくて、具体的に展開をしていきたいというのは思っております。 　仮に、報酬に値しないとしてもですよ。しても、何か改善されることが当然有益なものだと思いますので、それが答えでよろしゅうございますか。 ◆町田博喜　委員　 　はい、結構です。 ○篠原正寛　委員長　 　では戻りまして、②の特に改善点を中心に、こういうことをつけ加えるべき、こういうことは消すべき、あるいはこういうもの、意味を訂正すべき等の御意見がありましたらいただきます。 　そうでなければ、内容は全部に全員が賛同したという意味ではなくて、おおむね委員会の中で確認をされたという事実としては残したいと思うんです。 　いかがでしょう。 ◆今村岳司　委員　 　さっき岩下さんがおっしゃっていたやつでちょっと反論なんですけど、一番下の経験能力を求めるの経験というのは期数ではないので、自分が言っていたのは。期数と経験は僕全然関係ないとは思っています。 　経験って、あえて言うとすれば、委員長をやる前に１回副委員長の経験が要るのではないかという意味でとっていただければと。根本的には、もう能力だと思います。 　やっぱり、③のところに書いてあるとおりなんです。やっぱり、今の選挙制度では選ばれる人の能力というのは担保できないという現実がある。ただ、その人だけが能力が足りないというのであれば、もうそれはいいかもしれないけども、委員長になってしまったら、その委員会丸ごと、議会の機能丸ごとを、やっぱり阻害してしまう可能性があるので、そういう意味では慎重にならざるを得ないのではないかなとは思いますけど、そこら辺がやっぱり議論の根本にあるべきだなと思います。 　だから、この能力を求めるというふうに普通にとっていただければ。別に次第書をなくせと、もうびしっと次第書を事務局に用意さすことを禁ずとか書くとかというものではなくて、次第書がなくても回せるようなやつが委員長やってくれよぐらいの話だととってくれればいいかなと思います。 ○篠原正寛　委員長　 　それは、もう御意見でいいですか。 ◆今村岳司　委員　 　はい。 ○岩下彰　副委員長　 　私は、今のような意見が議員の中にありますよということは、きちっと会派の中でも報告していきたいし、そうなれば、ああ、委員長というものをそう見ている方がいてはるんだなということだけでもいいんじゃないかな。随分私は意識づけが変わってくるんじゃないかなと思うんですよ。 　例えば、黒ちょぼが六つ、この二つの上ですね。６個のことなんかでも、今まで何となく言われてはきたけども、こうやって協議の対象にして事項に上げてやってきたということはなかったので、これが今論議されていますよということは非常に大きいなと。 　少しでも、議員の中にこういう意識が出てくることが、全体の改善につながっていくんじゃないかなという意味では、大いに論議していくのは結構なことじゃないかなと思っていますのでね。 　言葉にするかしないかという段階になったら、やっぱり慎重にしないといかんのじゃないかなと思っています。 ○篠原正寛　委員長　 　②に対して何か求める御意見をいただきたいんですけど。 ◆西田いさお　委員　 　現状では、各会派から選任されて出てきておられるのが現状の委員長、副委員長候補の選任方法ですよね。ですから、それを今度、他の会派の人に甲乙つけるのは非常に難しい問題やと思いますので、やはりその辺は各会派できちっと精査していただいて選任していただくというのが、やはり一番いい方法ではないかなと私は思います。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　それは②に具体的に何かをつけ加えることを求められますか。 ◆西田いさお　委員　 　というか、選任方法として、こういうことを踏まえるというのが大事だと思いますので、言葉にどうせえというと、ちょっと今ぱっと出てこないんですけど、現状ではこうなので、会派なのでということをね。だから、会派でもっときちっと精査した人選をするとか、そういったことをお願いするような方法が現状では必要じゃないかなと。ただ、これを今言われるように、根本的に、もう会派とか関係ないんだということであれば、それはそれでまたいろんな方法が出てくるとは思いますけど、現状では会派で出てきていますので、会派で選任するときに、やはりきちっとした選任方法をやってくださいとかというような、非常にあいまいな言葉にはなるんですけど、やはりそれが必要ではないかなと思います。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　それはどうしましょうか。具体に、例えばですけど、一番下に、会派は以上を踏まえた上で責任を持って選任するとかということをつけ加えるという意味でもいいですか。 ◆西田いさお　委員　 　はい、結構です。 ○篠原正寛　委員長　 　じゃ、そのようにしましょう。 　そういう意見がありました。 ◆野口あけみ　委員　 　②の下から二つ目なんですけれども、ほかの部分は、賛否を問うわけじゃないというお話でしたけれども、ほかの部分は意味もわかりますし、一般的なといいますか、いっておりますが、下から二つ目の委員長の云々というのは、ちょっと特別に意図が強く出ている御意見なのかなと思うんですよね。 　だから、これはまあいえば、下の役職選抜の基準を検討することの内容の一つとして言われていることだと思うので、あえてこれ特別こういう御意見というのは、ちょっと何となく違和感もあるし、消してもらったほうがいいんじゃないかなと。上の問題点の中にも出ていますからね。もともと副委員長というのは委員長を補佐するわけですから、補佐役といったことの意味合いで、それにふさわしい役職選抜の基準とか、そういう形だし、副委員長は経験が浅い委員長の補佐役というのもちょっと、何だか表現としてもあれなので、これを、改善点をもとに議論をしていこうかということであれば、ちょっと表現上も何となく変なので、削ってもらったらいいんじゃないでしょうか。別に削ったからといって、中身が減るわけじゃないと思います。 ○篠原正寛　委員長　 　なるほど。という御意見が出されました。 　ほかにいかがでしょうか。 ◆町田博喜　委員　 　あと確認したら、一たん会派に持ち帰って、こんな意見が出ていますということを追加して宿題で、足らずを委員長に報告するというのはどうですか。もう意見やから、今ここでどうこうというのは、出ているというのは初めて持ち帰るので、こんな意見がありましたよということで、ほかに追加するものはないですかということで、次回委員長のこれに載せるように、会派から報告させていただくと。できたら、この番号も振っていただいて、１番について検討しましょうと。まとめられるものについては委員長の裁量でまとめていただいても結構やと思うんですが、どうでしょうか。 ○篠原正寛　委員長　 　なるほど。わかりました。 　いずれにしろ、例えばきょう具体的にここに何かを求める三つのアクションを設定と出ているわけですね。それをここで多数決とったりするものではないので、それが出ましたという事実だけをここに記載したいと思います。具体的にいうと、今村委員から出ましたように、次第書をみずからつくるよう心がけるべき、つまりそのぐらい熟知せよということの意味なんですよね。 　それからもう一つは、西田委員から出た、会派は以上を踏まえた上で候補者を選任することということだとか、野口委員から出たのは、副委員長云々ということについては、これは不要ではないかという御意見、これはもう一つの御意見ですから、それが出ましたよということも含めて、何番と言いやすいように、番号振りも含めて、改善したものをまた皆様にお渡ししたいと思いますので、宿題としては、こういう意見が出ておりますと。それに対してうちの会派は何か、全員がまとまるかどうか知りませんが、意見をこれについてまずよく知っていただくことですね。各会派、今こういうことが話し合われているということをよく知っていただくことと、特にここにつけ加えてほしいとか、この視点はないぞとかというものがあれば、会派で検討してまとめていただいて、次回ここにまたお持ち込みいただきたいと思っております。 ◆今村岳司　委員　 　今これをつけ加えようかなとおっしゃっていただいたやつの中で、済みません、抜けていましたというのがあって、役職選抜の基準として、会派ごとのバランスとかを考慮せずに選ぶべきだということ。 ○篠原正寛　委員長　 　なるほど。考慮しないと。 ◆今村岳司　委員　 　能力を求めるというところだと思うんです。 ○篠原正寛　委員長　 　なるほど。政新会から５人ついてもいいよということですか。 ◆今村岳司　委員　 　いいよ。全然いいよ。 ○篠原正寛　委員長　 　いいそうです。 ◆野口あけみ　委員　 　それとついでに、上から三つ目ですけれども、その内容に関しては、党派に偏らずというのは、ちょっと表現がこれもやっぱりおかしいですよね。会派に偏らずになるのかな、何になるんだろう。広く市政の課題、問題点の発掘ということですから、党派に偏らずも変ですよね。（「右っぽい、左っぽいじゃないよねという意味ですよね、これ」と呼ぶ者あり）そう、そうです。（「この部分なくてもええということやな」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　党派に偏らずがなくていいということですね。 ◆野口あけみ　委員　 　そう、そうです。（「その前後はあっていいと思います」と呼ぶ者あり）そう、そうそう。 ○篠原正寛　委員長　 　その内容に関しては、広く市政の課題・問題点の発掘に努めること。これをもってそういう意味も含んでいるということで。 ◆野口あけみ　委員　 　そうですね。 ○篠原正寛　委員長　 　じゃ、私素直なので、すぐ消しちゃいます。 　じゃ、以上、変更したもの、きょうじゅうには何とか皆様にメールで、副委員長にはファクスで。（「ごめんね」と呼ぶ者あり）何ですか。 ○岩下彰　副委員長　 　これは、行きつくところはどうなるんかね。これを論議しましたという記録に残すという意味だけのことなのか、条例改正とかにつながってくるのか。そこまで行かないのか。 ○篠原正寛　委員長　 　役職者の報酬加算について、結論ですね。ただし、この出たものがいろいろ出たなと、もとに戻って頑張ろうというのも改革とは当然言えませんので、この出たものを今後の委員長という存在にどう生かすかについては、今後も話し合いをしていきたいと思います。 　一つの方法としては、今ある条例とかにこういうものをべたべた張りつけるのは多分不向きだと思っています。ということは、新たに委員長職務とはという規程のようなものをつくる可能性というのもあって、それが例えば視察なら視察もあって、それが体系化されたものが議会基本条例になる可能性があると思います。まだわかりませんよ。これからの話です。私が勝手に妄想しているだけの話です。 ○岩下彰　副委員長　 　まだ要するに、最終的な姿というのを求めてこうしますという意味じゃないと。 ○篠原正寛　委員長　 　はい。今求めているのは、役職者に報酬加算するのかどうかということがまず一たんあります。そういうことです。 　ありがとうございました。ちょっと時間来ましたので、それ直したもの、至急にお届けさせていただきます。 　続きまして、４番目の視察旅費についてであります。やり方は全く同じでございます。「視察旅費」のほうをお出しください。 　①の問題点については、議論しても余り意味がないと思っていますので、②の改善点をごらんいただきまして、同じように御意見をいただきたいと思います。同じ要領です。 ◆今村岳司　委員　 　２点ありまして、１点目は、事務局職員の随行をやめてはどうかというのがあります。その心はと簡単に申し上げると、まず一つは旅費がもったいない。もう一つは、それ自分でやれよみたいなところがあって、切符を買うとか、そういうのを人にやってもらわんとできへんような人は出張に行く資格ないと思って、もう。ただ、どこどこに連絡とってくださいとか、例えば切符買っておいてとか、旅行会社にどうこうとかという庶務的なことを事前に事務局に御協力いただくのはいいとして、ツアコンのようについていっていただかないとどうこうやとかというのは、ちょっとみっともないのでやめたらいいかなと思います。その職務こそ、委員長がなさったらいいんじゃないのと思っています。それがまず１点目、随行に関して。 　次、２点目。上から２番目、これうちが申し上げたことだと思います。委員会視察に参加しない自由を保障すべきと書いてあるんですけど、むしろどういう意味かというと、これが２点目なんですけども、「委員会視察」改め、「委員長企画視察」にしてはどうでっしゃろうと思います。というのは、委員長が先ほどの委員会の役職の話でもありましたように、その分野に関し、一番頑張って研究している人になっている状態だと思うんです。という彼が、どこどこでこんな事例があるから、僕は見に行くんですよと委員会で委員長が言うと。おれと一緒に研究に行く人、行かんかと呼びかけなさったらいいのかなと思います。それで行きたい人は行ったらいいのかなと思います。 　そこで、例えば委員長が議会の経費を使って数人の委員を伴って出張に行って勉強してきたというものであれば、委員会を開会したりとかいうのは、委員長が行ってきた委員長企画視察の報告会というものを開催し、行っていない人とか、もちろんその委員会に所属していない議員も含め、そういう機会を設ければいいのかなと思います。 　とすれば、それに行く人が例えば３人であれば、経費も大変安い。であれば、２回、３回行ったらええんちゃうかと思うんですね。１回目の委員長が企画なさった視察にはだれがし委員とだれがし委員が一緒に行かはったけども、２個目のやつには別の委員さんが行かはったということになっても、全然ええと思うんです。大体視察ものにはいつも行って、ヒアリング能力が高いので、必ず行って聞いてくるという人がおってもええと思うんです。となれば、みんなでぞろぞろと行っていうので経費を使う心苦しさというのは大分軽減されると思います。おれはぜひ委員長と一緒に視察に行って、委員のみんなに報告をしようという意思のある人が経費を使って視察をする。つまり、委員長企画視察に協力するとなさったらどうかなと思います。 　もう一つは、そうじゃないものはもう政調費で行けばいいと思って、政務調査費は会派ないしは議員に対して支給されていますよね。なので、個人の能力の研さん、もしくは会派の能力の研さんに使っていいと思っているんですよ。ただ、委員会視察旅費は、これ視察旅費の検討のところだと思うんですけども、議会についているお金なので、議会全体にそれが生かせるようにしなければいけなくて、議員の能力が向上したとかには使うべきではないと思うということで、改めてですが、２点目、委員会視察改め委員長企画視察への同行者募集という形にすればいいのではないかという提案をしたいなと思います。 　以上２点。 ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございます。 　ほかに御意見いただきます。 ○岩下彰　副委員長　 　副委員長が発言したら余りよくないんだけども、今のような形の視察のやり方、今おっしゃったような視察は私はよしとはしません。例えば事務局職員が行く必要ないということについては、私は大いに行くべきであり、今の市財政全体からいえば、職員の研修等が全く抑制されている段階でいえば、貴重な機会ではないかなと思っています。必ず事務局員の方も、そういう他市といろんなやりとりだとか、もちろん切符どうのこうのというのは別としても、そういう経験というのは恐らくないことでしょうから、私は大いに設けて、職員としての能力を高めることに役立ててもらいたいなと、一方ではそういう成果もあるんじゃないかなと思っていますので、私はむしろもとへ戻って複数にしていただきたいなと思っています。
   　それから、委員長云々ということについても、余りにも委員長が恣意的になり過ぎると私は思うので、今村委員が最後におっしゃった議会としてのという意味であれば、議会としての委員会としてきちっと、１年に一度か二度になるか知りませんけども、職務として私はやるべきではないかなと。自由が原則ではなくて、参加を原則にして、事情ある場合には参加できないということが普通ではないかなと。これについてはですよ。そういう意味では、私は議会として、また委員会として、議員として、そこに属する委員としての最低限の義務だと私は思っています。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　②番に何かを足すことを今求めておられますか。 ○岩下彰　副委員長　 　逆ですね。委員会視察は原則は参加です。だから…… ○篠原正寛　委員長　 　随行は複数とおっしゃいましたね。 ○岩下彰　副委員長　 　随行は複数、今村委員がおっしゃった点については。 ○篠原正寛　委員長　 　じゃ、それも載せておくべしと。そういうことですね。 ○岩下彰　副委員長　 　いやいや、今今村委員がおっしゃったことが文書に載るんだったらね。 ○篠原正寛　委員長　 　載ります。 ○岩下彰　副委員長　 　載せてもらいたい。 ○篠原正寛　委員長　 　わかりました。 　ほかに御意見いただきます。 ◆町田博喜　委員　 　追加じゃないんですけど、上から五つ目、「興味がないものも積極的に学ぶこと」、これ精神論なので、改善点じゃないと思うんですけど。 ○篠原正寛　委員長　 　どうしましょうか。（「とれよという意味」と呼ぶ者あり） ◆町田博喜　委員　 　そうそう。 ○篠原正寛　委員長　 　削除。 ◆町田博喜　委員　 　削除だと思うんですけど、済みません。精神論なんで、改善点かどうかと。 ○篠原正寛　委員長　 　なるほど。という意見。（「でいいと思います」と呼ぶ者あり）はい。これ、この意図は、どうしましょうね、これ。（「委員長判断」と呼ぶ者あり）いや、いい言い回し、別の言い回しがあれば、生き残ってもいいのかもしれないし。 ◆今村岳司　委員　 　学ぶというのは、本当に自発的でないと、不可能やと思うんですよ。それこそ中学のときみたいに、期末テストがあるから興味がないけども勉強しやんといかんみたいなものというのが、議員の場合、残念ながらないわけですよ。なので、興味がないよと言っている人を例えば視察に連れていっても、視察に連れていくことはできても学ばすことは不可能だと思いますよ。なので、興味がないものも積極的に学ぼうよというのは、まさしく町田さんおっしゃるように精神論にすぎなくて、改善とは言えない。しかも、そういう改善は不可能と思いますけどね。 ○篠原正寛　委員長　 　じゃ、どうぞ。言い出しっぺですからね、これ。 ◆野口あけみ　委員　 　そうです、そうです。これの意図するところは、要は、議員は自分自身の問題意識だとか、もちろんいろいろ興味、関心もあるでしょうが、それだけにとどまらず、広く行政全般とか見識とかを高める必要があると思うんですね。だから、自分自身の問題意識がないからといって、行政にかかわるようなことなどに、それはいいわとはすべきじゃないと思うんですよ。 　ですから、そういう意味合いで言っているので、そしたら視察の改善点という言い方にするとすれば、広く行政課題を取り上げ、満遍なくというのも表現悪いな――そういう意図なんですけれども、どう表現したらいいかわかりませんけれど、だから、取り上げる際、委員長の企画、視察という御意見もありますけれども、先ほどの党派に偏らずという話もあったことと同じですけれども、それぞれの興味、関心とか、部分だけをあえて突出させるということじゃなく――もちろんそういうことも大事ですよ、大事ですが、全般として力量アップ、全般として見識を広めるということを何か意図できる視察であってもいいんじゃないかなという意味合いなんですけどね。 ○篠原正寛　委員長　 　どうしましょう。 ◆野口あけみ　委員　 　だから、どうしたらいいのか。趣旨がそういうことだから、別にここにあろうがなかろうが……あれなんですが、それ、どう書いたらいいんかな……。 ◆町田博喜　委員　 　事前の勉強とは別で、担当局以外でも関連するものは見に行くとか、そういうような意味合いでとらえればいいんですか、そしたら。 ◆野口あけみ　委員　 　いや、常任委員会はあくまで常任委員会の所管の分野で行っていますから、それはそういうことだとは思うんですが、それを改善しよかいう部分もあるのかもしれません。改善の余地はありますよね、それはそれで。でも、今私が言っているのは、その分野の中でも――全体としてということなんですけど、ちょっとよううまいこと…… ○篠原正寛　委員長　 　根底にあるのはスペシャリストかゼネラリストかみたいな話もあって、森羅万象、市政に関するものすべてを広く――広くと浅くは大体似てしまいますけど、知ったほうがいいのか、例えば福祉部門でも何でもいいですけど、開発行政でもいいですけど、特化して、だれにも負けないぐらいのすごいスペシャリストになったほうがいいのかと言うと、その両方だと思うんですよね。どっちかのほうがいいとか、どっちかしかだめなのではなくて、できれば両方で、ほかのことはからっきしで、その辺歩いている中学生のほうがよう知っているわというんじゃ、やっぱり困るわけですよね。そういう意味では、最低限、お金もらってこういうことしているに見合うだけの見識、知識を高めることというのは、これは多分、高めることに何も異論はないのではないでしょうかね。だから、そういう意味で、余りこれに特化してこっちをほったらかしにすんなよというような意味も含まれているわけですね。 ◆野口あけみ　委員　 　そうですね。そういうことですね。 ○篠原正寛　委員長　 　そう考えると、現状の改善点かどうかというのは別にしても、その視点はやっぱり必要ではないかとも思うわけです。 ◆町田博喜　委員　 　じゃ、済みません、ちょっと私の考えが、先に委員会視察だけで頭が固まってましたんで、委員会視察費をもっと自由に会派視察にも使えたらええやないかという予算のこと言うてましたんで、その展開からすれば、別に積極的にいろんな方向でいいというのはあり得ることやと思いますんで、そうとらえさせていただいて、前提が会派視察することだけを論議しているのか、予算に視察の旅費を別に委員会視察以外にも今後展開して、うちは会派の視察とか都市問題とかという、そういうところも適用したらどうやというようなことを言っていますので、全体的にとらえてということを前提にとらえさせていただいたら全然問題はないんで、そういう前提でもいいですか。 ○篠原正寛　委員長　 　それでどうでしょう。言い出しっぺの方、どうでしょう。 ◆野口あけみ　委員　 　現状行われている視察の改善点ということで議論が始まって、最終的には視察旅費の使い方をどうしましょうかという議論には発展するんですけれども、あくまでここで言っているのは、現状の視察から得られるものとしてこういったこともあるので、さっきおっしゃってくださったように、スペシャリストばかりでなく、最低限のものを学ぶという意味合いにおいては、余り好き嫌い言わずに、視察には参加したらいいんじゃないかというような意味合いでもともとは言わせていただいたんです。ですから、町田さんの御意見です、そこまで私は意図しているわけじゃないので、それは今後の議論ということでいいんじゃないですか。 ○篠原正寛　委員長　 　興味がないとするものも積極的に学ぶと言うと、何か出たものに対する対抗というイメージが出てしまうので、例えばですけど、広く市政の課題全般について積極的に学ぶことというか、これだと、何かに束縛されていない感じですよね。そんな感じでどうでしょう。委員長折衷案なんです。 ◆町田博喜　委員　 　いいです。 ○篠原正寛　委員長　 　そうしますか。 ◆今村岳司　委員　 　そもそも視察というのは、政策研究において最も究極的なものの一つだと思うんですね。つまり、簡単にで言うたら、資料を何かネットで見ればいいやんというところから、例えばそれに関する文献を買えばええやんとかというところから、いやいや、そんなんじゃわからなくて、やっぱり現場に行ってわざわざそれをやった人に話聞いて時間も金も使ってやるとかというのはすごく奥にある手段だと思っているんですよ。 　となれば、さっき委員長がおっしゃったゼネラリスト、スペシャリストで言うと、ゼネラリスト的能力を開発するためにわざわざ視察に行っている場合じゃないと思っていて、コスト対比が悪過ぎる。それであれば、いろんな本を読みましょうよで全然済むはずなんですよ。わざわざ視察に行くということは、やっぱり本でも足りないぐらいのことをやるわけだから、専門能力の開発に使わないとすれば、余りにも雑な予算執行だと思いますよ、それは。なので、余りゼネラリスト的な能力開発にも視察はあるべきだという立場には私はない。 　なので、あえてここに後で集約していただくことを考えると、書くとすれば、視察に行くのは専門能力の開発に資するような、内容が高度である必要があるというものが要るのかな。つまり、ネットでわかる、本でわかるようなものをわざわざ金も時間も使って行くべきじゃないよというのがとにかく言いたいこと。これは行って聞かんとわからんわなみたいなということをやる。つまり、専門的かつ高度な学びの手段とすべきであるが改善点だったら、書き足しやすいやろみたいな。 ◆町田博喜　委員　 　僕、前段に続くんが、もともと委員長、副委員長が企画した視察については全員参加を基本としているんやから、興味がないとする分も積極的に学ぶことやから、全員参加しいよというような流れで覚えておるんですよ。それが単体で生きているから、そういう意味合いで言うてはるんかなと、どういうことなんかなと――会派で説明するとき、確認をしておきたかっただけなんですよ。 ○篠原正寛　委員長　 　先ほど岩下副委員長から出た御意見の中で、全員参加を原則にしているのがあったわけですよね。だから、その部分はそれで満足できると思うんですね。今今村委員から、ある意味、真反対の話になったわけですけど、これはあくまで視察の改善点で終わっていますけど、視察の改善点として出された意見ということになるので、それを両方入れることによって、とりあえず、一たんここでのバランスはとりたいと思います。それも含めて、各会派に持ち帰っていただいて、こういう方向になっているよということを少なくとも周知していただきたい。これから、これは人の意見なわけですから、さらに具体的に何か変えるのかという、何かを決めていくときには当然さらに戦わせて、どちらかに、何らかに、あるいは融合したものに決着をつけていくということになろうと思います。 　時間的なものもございますので、今いただいたものをつけ加えて、うまく、私も鼻血が出ない程度に、ちょっと頭を悩ませて、これをつくり直したいと思いますので、それを各会派に、済みませんがよく周知してきていただきたい。なおかつ、御意見を拾ってきていただきたい。これが宿題でございます。次回は、それをもとにさらに煮詰めていって、ここで言うところの３の②であるとか４の②であるとか、そういうところに議論を進めていきたい、このように考えております。よろしいでしょうか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃ、本件、この程度にとどめさせていただきます。 　それでは、５番目でございますが、議会基本条例について、これ久しぶりでございまして、幾つか、いろんなアプローチを深めていきました。確認されていることは、よそがもうつくったものが、型があるので、それを買うてきて、ちょっとリフォームして、固有名詞変えてやろうということは、そういう道は絶対とらないということは、これは一致項目として確認されています。 　理念を積み上げていこうということになりました。おかげで、ゴングが鳴ってから１分ぐらいですぐクリンチになって、レフェリー困ったねという感じだと思います。さまざまなことを試みておりますが、さらに今後のアプローチについて御相談でございます。これを超える御提案がありました場合は、何度も申しますが、私、素直な人間ですから、直ちにそちらに乗りかえたいと思っております。 　議会基本条例制定に関する今後のアプローチについてという文章、私の名前で出しております。これを読んで趣旨にかえたいと思いますが、条例制定に当たっては理念構築型で進めていくことが確認されています。理念、つまり、こうあるべきという考え方の基本を全議員、全会派で一致させることは不可能だと思われますが、職務に対する誠意をもとに、さほど大きくない円の中に落とし込むことはできるかもしれません。 　そのための一つの手段として、さきのアンケート結果に注目しました。すべてではありませんが、一つの方法としては、条例制定に期待される内容のうち、期待度の高いものにこたえ、懸念を払拭する方向で内容を整えていけば、満足度の高いものができるという言い方もできそうです。 　そこで、条例によって期待される効果のうち、支持の高いもの、これが具体的には議会の活性化、２番目が市民の関心度や信頼度の向上、３番目が議員の資質向上、以上３点をさらに掘り下げ、イメージの共有を図って理念の周辺を耕したいと思います。 　そこで、宿題として、当然、これに賛同する意見を上げてない人もいらっしゃるとは思うんですけど、その人も含めて、それぞれの言葉の意味やイメージをさらに明確にしてきていただきたいと思っています。 　１番目の議会の活性化とは何を指すのか、何をもって活性化とおっしゃられたのか、それを助ける意味で、活性化が達成されたときに何が起こっているのか、これ、例を挙げて、例えば議員同士の議論が活発に行われているとか、その他いろいろあるかもしれません。活性化というのは今より何かがアップしているわけです。そうなったときに具体的に何が起こっているのかということを例を挙げてきていただきたい。 　２番目は、市民の関心度や信頼度が向上しているとはどういう状態だろう、それが実現したときに議会ではどのようなことが起こっているのか、これも例を挙げて、例えば信頼度が向上したら、こうなっているやろという予測のようなもの、その断片でいいわけですから、そういうものを挙げていただきたい。 　３番目が、議員の資質向上とは具体的にどのような議員が存在していることを意味しているのか、それが実現されたときに議会でどのようなことが起こっているか、これ例を挙げていただきたい。例は別に幾つでも構いません。 　蛇足でございますが、この答えは恐らく箇条書きのほうが後の共有はしやすいと思いますので、御考慮いただければと思いますし、これをもちまして議会基本条例のそのものを決めていくものではないんですけれども、このアンケート結果、これ、ここだけまとめたんですけど、これだけの例えば３分の２にわたる人が議会の活性化になるんちゃうかと思ってはるわけです。だけど、活性化というのは一体何なのかということについては、実はまだ共有されていないんです。これがこのままほっておいていくと、これが活性化、いや、それは活性化じゃないという話になってしまうわけですので、頭の体操と周辺の筋肉をほぐす意味を含めまして、こういった課題をとりたいと思っております。 　ちなみに、先ほどもちらっと申しましたけども、例えば委員長とは何だろうということとか、視察というのを改めて考えよう、あるいは、今まででも、過去、一問一答が実現したり、反問権が実現したり、委員会の傍聴について、記録の公開について、いろんなことを着手して、その多くを議了させて、今なお議論を続けております。これらが一たんの決着を見た段階で、これらを体系的に並べるだけで、ほぼそれは議会基本条例に近いのではないかなと思い始めています。 　当然、体系化したときに、まだ足りない部分であるとか、前文がつくんじゃないとか、そういったことは出てくると思いますけれども、その中の多くは議会基本条例をつくろうという意図ではなくて、一つ一つを改革しようとする意図で、具体的に何かを決めたことをきれいに並べることによって、実は、その姿そのものが議会基本条例なのではないかと、これもまだ私の妄想ですけど、思っております。よって、この議論と並行して、こういった周辺のことを理解共有することを進めながら、ある段階がきたら、でき上がったものあるいは仕掛かり中のものも含めて、ちょっと並べてみて、ここにあと何が足りないだろうというようなことをまたお話し合いいただいて、明らかにまだ手つかずのものがあった場合は、それを集中的に議論することをもって全体の形をつくりたい。そうすることによって、理念構築型かつオリジナルの議会基本条例を完成させることができるのではないかなと考え始めています。 　以上、ここまで説明ですが、ほかに御提案があれば、受け入れたいと思います。当面のアプローチについて何か他に御提案ありますか。 　　　（「大賛成です」と呼ぶ者あり） ◆野口あけみ　委員　 　この宿題は個人として与えられたと理解しておいたらいいんですか。 ○篠原正寛　委員長　 　会派で話し合ってもらってもいいですけど、余り会派として責任を持って意見を出してくるという感じもしていないので、ただ、会派は全然違うことを考えていますというのも後々困るとは思いますが、話ぐらいはしてください。ただ、出てくることに責任は問いませんので、個人に戻ってもらってもいいんじゃないかとは思います、議員観というのは、人によって違う部分もあるので。 ◆野口あけみ　委員　 　それと、もう一つ質問は、やっぱり議会基本条例、全議員にかかわることだから、ほかの議員さん、特にまた無所属の皆さんなんかの意見をどう吸収していくかということがちょっと別の課題としてありますよね。 ○篠原正寛　委員長　 　はい。
   ◆野口あけみ　委員　 　それ、今回は、時間もありませんから、議論しませんが、せっかくのこういう宿題ですから、宿題やから宿題は絶対せないかんもんやけど、宿題をあえてしましょうかという方があれば、それは特に無所属の皆さんなどにお答えをいただくというような機会があってもいいんじゃないかなと。今、会派は、余り会派と離れてもという話ありましたけど、でも、基本は個人の宿題と受けとめて、宿題をこなそうと思いますが、そのあたりは次回にでも考えていただけたらなと思います。 ○篠原正寛　委員長　 　無所属か、そうでないかにもかかわらず、例えば会派の中にいらっしゃっても全く関心なく、会派の中の会議でもそういったことについてほとんど聞いてないとか、もしかしたら、どっかには存在しているかもしれません。そういう方も含めて一人残らずやっぱり参加して一緒の船に乗りたいというのは当然でございます。その中に無所属さんが含まれるのも当然でありますので、それらも含めて検討していきたいと考えています。 　それでは、特にかわる御提案ないようでしたら、これを宿題としたいんですが、御賛同いただけますか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございました。 　それでは、５はこれで……。 ◆今村岳司　委員　 　済みません。提出期限はいつですか。 ○篠原正寛　委員長　 　次回はいつだったかな。（「次回は再来週の23日の月曜日ですね」「早い」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　23日……そうか、早いな。（「厳しいね、ぎりぎりやね」と呼ぶ者あり） ○岩下彰　副委員長　 　１回飛んでほしい。 ○篠原正寛　委員長　 　飛んでほしいなんて、副委員長の発言とは思えん。 ○岩下彰　副委員長　 　いやいや、１回飛ばな対応できない、視察があるから。 ○篠原正寛　委員長　 　そしたら、済みません。じゃ、20日、金曜日にします。 ◆今村岳司　委員　 　それは改革委員会の前営業日ですよ。大丈夫ですか。前の営業日ですよ。20日の金曜日があって、土日挟んで改革委員会ですよ。 ○篠原正寛　委員長　 　今回の宿題は、いずれも次回にお披露目しても、別にそんなに問題ないと思うんですが。 ◆今村岳司　委員　 　ああ、そういうレベルの話なん。 ○篠原正寛　委員長　 　はい。例えばこういうことに対する意見とかイメージというのが当日発表されて、事前に発表されて、その意見は困りますよみたいな調整をするとは思っていないので。 ◆今村岳司　委員　 　23日に、例えばさっき委員長のこととか視察のこととかで出た意見まとめたやつ、いただきましたやんか。こういったものが出てくるイメージをしていたんですけど、それではないんですか。各会派から出たものというのは、こうやって集約されたものというのが次回の特別委員会で一覧できて、例えば自分が自分で宿題出したわけやから、自分で持っておるイメージを上げているわけじゃないですか。それ以外のイメージが、ああ、なるほど、ほかの会派はこういうイメージをお持ちなんやなみたいなのも一覧できたりとかは余り――それはその次ということ。 ○篠原正寛　委員長　 　もしもデータで御協力いただけるのであれば、土日も別に私は生きています、呼吸していますので、つくります、自分で。 ◆大石伸雄　委員　 　ほんなら、金曜日中にデータで送れば、まとめてくれるということ。 ○篠原正寛　委員長　 　はい。データが無理な方は結構ですよ。 ◆野口あけみ　委員　 　そやから、まとめるというか、それぞれがいろんな形式になるだろうけれども、書いたものでプリントして持ってきちゃだめなの。 ○篠原正寛　委員長　 　できれば、データでいただければ一番助かりますね。打ち直す手間がなくなる。でも、何かの事情で別に紙が来たら紙でも受けますから、とにかく出してください。 ◆町田博喜　委員　 　メールでもドラッグしてコピーしてくれるわけや。それは構へんわけやな。 ○篠原正寛　委員長　 　はい。当日の現場に間に合うようにできるだけ努力したいと思います。 ◆野口あけみ　委員　 　20日中、データでね。 ○篠原正寛　委員長　 　はい。よろしゅうございますか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、最後にその他何かございますか。 ◎議事調査課長　 　済みません。お願いします。 　一点、御報告なんでございますが、伊丹市議会に議会改革特別委員会という特別委員会が立ち上がっております。そこの委員さんから、西宮の議会改革特別委員会と広報委員会のことについて視察をお願いしたいという御依頼が参ってございます。年末に参って、日程調整を先にさせていただいたんですが、お日にちは２月３日金曜日の午後２時からいうことになっております。 　通常は市議会からの御視察につきましては、事務局で御説明申し上げて、御質問なりは事務局で対応しておるんですが、今回につきましては、伊丹の市議会議員さんが議会改革特別委員会の委員さんと広報委員会の委員さんとの懇談を御希望されております。実際にどの方々の御出席を御希望ですかというところについては伊丹市議会さんの御回答を待っているような次第でございますんですが、済みません、さきに広報委員会が開かれまして、広報委員会でお決めいただいたのは、正副委員長で対応ということで広報委員会では決まっておりまして、議会改革特別委員会につきましては、また改めて御協議なり先方の御意向を聞いた上でお決めいただくことになろうかと思います。 　とりあえずそういうお話が進んでおりますので、そのことだけ先に御報告申し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　すなわち、どういう対応になるかわかりませんが、ひょっとしたら、できる方は来てくださいねという投げかけがある可能性がまだあるということです。あるいは、向こうの希望が正副だけと話しするということであれば、無罪放免と。２月３日の……。 ◎議事調査課長　 　はい、午後２時から４時の間で、広報と改革でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかに事務局、お知らせありますか。 ◎議事調査課長　 　もう一点、ごめんなさい。 　きょうお配りした資料の中に、請願・陳情者の意見陳述に関する資料ございます。これはまだやると決まったわけじゃないんですけど、他市ではこんなことをされているという資料でございます。また必要があれば、会派で御説明申し上げますので、御連絡いただければと思います。よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛　委員長　 　その資料、きょう、ちょっとそこまで触れる時間がなかったので、必ず次回、お持ち込みください。同じものを刷って用意させるわけにいきませんので、ファイルで持ってもらったら一番いいと思います。よろしくお願いします。 　ほかに特に御発言ございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　皆様の御協力で、出足はどうなることかと思いましたけど、ほぼ時間で終わることができました。ありがとうございました。 　それでは、また本年もどうぞ、ちょうちょうはっしの議論をよろしくお願いいたします。 　これをもちまして、議会改革委員会、閉会いたします。ありがとうございました。 　　　　　　　　　 （午前11時58分閉会）...