西宮市議会 1970-01-26
昭和４５年 １月（第 ６回）臨時会−01月26日-01号
１３
議案第１２１号 昭和３５年３月３１日以前、または昭和３５年４月１日以後
給与事由の生じた西宮市吏員退隠料条例による普通退隠料、
廃疾年金および
遺族年金の
年額改定に関する条例の一部を改正する
条例制定の件
（ 〃 ）
１３
議案第１２２号 昭和３５年３月３１日以前、または、昭和３５年４月１日以後給付事由の生じた西宮市
職員共済会条例による退職年金および
遺族年金の年金額の改定に関する条例の一部を改正する
条例制定の件
（ 〃 ）
１３
議案第１２３号 昭和４４年度西宮市
一般会計補正予算（第１１号）
（歳入 総 務
歳出 文 教
建設水道）
１３
議案第１２４号 昭和４４年度西宮市
自転車競技事業特別会計補正予算（第４号）
（総 務）
１３
議案第１２５号
議決変更の件（
西宮市庁舎新築工事請負契約の変更）（
建設水道）
１３
議案第１２６号
議決変更の件（
庁舎新築空調、給排水、
衛生設備工事請負契約の変更）
（ 〃 ）
１３
議案第１２７号 昭和４４年度西宮市
一般会計補正予算（第１２号）
（歳入 総 務
歳出 文 教）
１３
第４
報告第１６号
処分報告の件（訴訟提起の件（
甲陽園道路敷所有権移転登記等請求事件））
（
建設水道）
２８
報告第１７号
処分報告の件（昭和４４年度西宮市
一般会計補正予算（第１０号））
（歳入 総 務
歳出
建設水道）
２８
第５
諮問第１号
公有水面埋立について （
建設水道）
３４
第６
議員提出議案第４号
西宮市議会議員定数条例を廃止する
条例制定の件
（
特別委員会）
５０
西宮市議会議長
出 席 議 員
１番 八 木 米 次 君 ２２番 阪 本 信 弘 君
２番 吉 村 夘之松 君 ２３番 松 本 駒 吉 君
３番 上 月 く み 君 ２４番 木 下 茂 君
４番 岡 田 八百蔵 君 ２５番 東 内 三 男 君
５番 安 藤 美 信 君 ２６番 江 上 常 富 君
６番 西 中 惣 司 君 ２８番 野 田 義 夫 君
８番 幸 田 竜 一 君 ２９番 宮 本 克 俊 君
９番 松 田 昭 山 君 ３０番 長 本 信 頼 君
１０番 宮 崎 三 治 君 ３１番 小 西 元 君
１１番 長 岡 初 男 君 ３２番 白 川 夙 雄 君
１２番 森 豊 君 ３４番 海 貝 福 松 君
１３番 目 黒 邦 典 君 ３５番 平 岡 利 美 君
１４番 野 田 勇 雄 君 ３６番 大 賀 数 一 君
１５番 井 上 マキヱ 君 ３８番 綾 部 寅 夫 君
１６番 灘 儀 義 雄 君 ３９番 神 谷 美 明 君
１７番 平 野 正 裕 君 ４０番 前 田 東 君
１８番 荒 川 夘一郎 君 ４１番 塚 田 信 義 君
１９番 谷 口 徳 二 君 ４２番 上 島 信 雄 君
２０番 大 槻 弥之助 君 ４３番 中 村 芳 雄 君
２１番 小 牧 裕 子 君 ４４番 草 加 義 直 君
欠 席 議 員
２７番 半 田 幸 雄 君 ３３番 平 内 伍 郎 君
説明のため出席した者の職氏名
市長 辰 馬 龍 雄 君 消防長 宮 崎 勝 君
助役 松 浦 松 一 君
中央病院長職務代理者副院長
久保山 敏 郎 君
助役 松 岡 清八郎 君
水道局次長 小 倉 誠 矣 君
収入役 岩 崎 彰 君
選管事務局長 郷 田 正 一 君
市長公室長 南 野 三 郎 君
農委事務局長 藤 本 幸 男 君
秘書課長 加 藤 和 丕 君
監査委員 覚 心 平十郎 君
総務局長 太 田 規 次 君 同 久賀田 義 治 君
行政課長 岸 昭 君
監査事務局長 三 村 幸 治 君
財政局長 小 田 忠 彦 君
教育委員長 側 垣 雄 二 君
税政部長 太 田 芳 君
教育委員 小 野 勝 雄 君
財政課長 松 村 暢 之 君 教育長 刀禰館 正 也 君
民生局長 西 田 豊 正 君
教委管理部長 永 島 茂 君
同和対策室長 中 谷 滋 一 君 同
社会教育部長 森 元 清 三 君
福祉事務所長 森 原 孝 雄 君 同
学校教育部主幹 田 淵 一 君
衛生局長 野 田 徳太郎 君
建設部長 杉 山 武 君
建築部長 近 藤 恒 夫 君
失業対策部長 川 崎 民 蔵 君
建設局管理課長 片 山 政 雄 君
鳴尾支所長 中 山 正 義 君
職務のため議場に出席した
事務局職員
事務局長 平 山 義 一 君 書記 平 岡 和 隆 君
議事課長 伊 東 貞 義 君 同 鎌 田 安 知 君
議事係長 川 崎 正 君 同 金 重 勝 己 君
書記 増 田 昭 二 君 速記書記 野 口 修 君
（午前１０時１９分 開会）
○議長（
八木米次君） ただいまより昭和４４年度第６回
西宮市議会臨時会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。
まず、市長より
あいさつがございます。
（登 壇）
◎市長（辰馬龍雄君） 開会にあたりまして一言ご
あいさつを申し上げます。
本日ここに１月
臨時市会を招集いたしましたところ、
議員各位には御多忙にもかかわりませず御出席を賜わりましてまことにありがとう存じます。本
臨時市会は本年初の市議会でございます。昨年じゅうは常に私
ども市政担当者に対して何かと御指導、御支援を賜わりましてまことにありがとうございました。また本年もさらに一そう心を新たにいたし、３７万市民の福祉の向上に努力をいたす覚悟でございますので、倍旧の御支援を心からお願いを申し上げます。
さて、本
臨時市議会は、昭和４３年度
決算認定をはじめ、諸議案の御審議をいただくわけでございますが、何とぞ慎重に御審議の上、御認定並びに御協賛を賜わりますようお願いを申し上げます。
なお、去る２３日未明
山口小学校から出火いたしました火災により校舎の一部を焼失いたしましたが、市民の貴重な財産を焼失いたしたことについてはまことに申しわけなく存じております。今後の復旧対策につきましては、
教育委員会と協議いたしまして善処いたしたいと存じます。詳細につきましては
教育委員会より御説明を申し上げます。
以上申し上げまして、開会のご
あいさつといたします。（拍 手）
○議長（
八木米次君） 現在までの出席議員は３５名であります。
本日は、半田君、平内君より欠席する旨の届け出がございます。
本日の
会議録署名議員に会議規則第１１３条の規定によりまして、４１番 塚田信義君、４２番 上島信雄君、以上両君を指名いたします。
本日の議事日程はお手元に配付いたしました日程表の通りでございます。
日程に入ります前に、
教育委員会より
山口小学校の校舎一部焼矢についての報告がございます。
◎
教育委員長（側垣雄二君） ただいま市長のご
あいさつにもございましたように、去る２３日
山口小学校木造校舎の一部から出火をいたしまして、１棟全焼という大事を引き起こしましたことにつきまして心からおわびを申し上げたいと思います。市民の貴重な財産を焼失するという大事を引き起こしましたことにつきまして心から遺憾に思いますとともに、あらためておわびを申し上げたいと思います。詳細につきましては、ただいま教育長のほうから御報告を申し上げますが、今後このような火災を一つの教訓といたしまして、今後の対策と、さらには
山口小学校の復旧につきましては万全の対策をとる所存でございます。
一言粗辞でございますけれども、おわびを申し上げましてご
あいさつといたします。
◎教育長（
刀禰館正也君）
山口小学校並びに
山口幼稚園に発生いたしました火災状況につきまして御報告を申し上げたいと存じます。
お手元にお配りしておりますコピーをごらんいただきたいと存じます。
出火推定時刻は、１月２３日午前３時４０分ごろと推定されます。鎮火は同４時５０分でございます。焼失いたしました部分は、終わりについております図面を御参照いただきたいと存じますが、
山口小学校の西校舎、かつて中学校の校舎として建てられ、使用されていた部分でございまして、現在小学校の一部と幼稚園が使用いたしております。その校舎１棟と給食室、それを全焼いたしました。なおこれに付属いたします小さな便所がございますが、これは半焼でございます。焼失面積は半焼部分をも含めまして、９７０．８９uでございます。出火場所につきましては、給食室の周辺と推定されます。原因につきましては、
目下警察署並びに消防署におきまして詳細に調査中でございます。損害額につきましては、建物につきまして約２９９０万円、
内部備品等につきましては約３００万円でございまして、そのおもなものは、児童用の机、いす、ロッカー、並びにピアノ２台、オルガン５台、それに保健室、給食室、幼稚園、職員室の内部に備えておりました
各種備品等でございます。
私が通知を受けましたのは午前４時４５分でございまして、直ちに
管理部長、施設課長を同伴いたしまして現地に急行いたしました。到着が５時３０分でございます。直ちに
教育委員会の
事務局職員並びに
学校教職員を指揮いたしまして、消防団並びにＰＴＡの全面的な御支援御協力のもとに
応急措置を講じたのでございます。不幸中の幸いと申しますか、
中学校校舎であった部分が焼失いたしましたが、いわゆる旧
小学校校舎の部分に若干のゆとりがございますので、直ちに
特別教室、空き教室、教具室等に充てられておりました教室を、これを普通教室に転用する作業を進めまして、これをもって授業再開に備えたのでございます。教科書につきましては、ロッカーごと焼失しておりますので、即日手配をいたしまして、すでに相当数が入荷済みでございます。詳細につきましてはそこに書いてあるので省略いたしますが、未納分につきましても明後日までには全部そろう予定でございます。机、いすにつきましても、全市的な立場で余剰の机、いすがございましたし、幼稚園用につきましては、来年度分としてすでに納入分がございますし、そういうものを市のトラック、並びに
借り上げトラックを利用いたしまして、１０時から１１時の間に学校に搬入を完了いたしております。ロッカーにつきましては、すでに土曜日に９６人分納入いたしまして、
石油ストーブは２５日じゅうに配置の予定でございましたが、昨日私現地へまいりまして視察いたしましたところ、すでに全部完備されております。学校給食につきましては２３日もミルクとパンだけを実施したいと思ったのでございますが、種々の事情がありまして中止のやむなきに至りました。２４日は土曜日でございまして、これは給食はないわけでございます。本日以後二、三日の間は簡易給食を実施いたしまして、２９日ごろから
山口中学校の給食室を利用いたしまして平常献立に戻したい、このように考えております。なお、臨時の給食室の設置をも含めまして、ただいま申し上げました
応急措置に要する費用は、焼け跡の整備等に１３８万８０００円、
仮設給食室につきましては１０３万８０００円、備品、消耗品等につきまして３０４万円、計５４６万６０００円を要するわけでございまして、本日急遽市会に提案させていただいたわけでございます。なおやむを得ず一部につきましては事前執行をさしていただいております。何とぞ慎重御審議の上御賛同賜わりたい、このように思っております。なお、
火災保険金につきましては、建物につきまして２９９０万円、内部備品につきまして２２２万円でございます。当面はいま申し上げましたように小学校の旧校舎を活用いたしまして、なお給食室のみについてはこれを何らかの形で早急に仮設いたしまして正常な授業を展開してまいりたいと、このように考えておりますが、将来の
抜本的対策につきましては、かねて地元住民の中から
山口小学校の全面改築についての強い要望もありますことでもございますので、種々の情勢を勘案いたしまして慎重に検討を進めてまいりたい、このように思っております。なお成案には至っておりません、十分に熟慮いたしたい、このように思うのでございます。
今回の火災発生につきましては、
地元消防団並びに消防署のかかんな御活動によりまして人命の損傷皆無、民家への類焼を免れましたことは不幸中の幸いでございまして、各方面に対しましてつつしんでお礼を申し上げたいと思います。なお、当日直ちに正副議長並びに多数の
議員各位のお見舞いをちょうだいいたしまして、これまた深謝にたえない次第でございます。
先ほど市長並びに
教育委員長からも申し上げましたけれども、われわれといたしましては一昨年
高木小学校におきまして大火が発生いたしまして、事後こういったことを絶対に起こさないように万全の措置を講ずると議会におきましても固く誓いを立てましたにもかかわりませず、ふたたびこのようなたいへんな災害を起こしてしまいまして、市民からお預かりしております貴重な財産を亡失いたしましたことは、まことにざんきにたえない次第でございます。議会の
皆さま方、並びに市民の
皆さま方に対しましてつつしんで深くおわびを申し上げまして、重ねて決意を新たにし、今後教育財産の管理運営につきましては万全を期してまいりたい、このように深く決意をしている次第でございます。何とぞよろしく御了承賜わりたいと思います。
○議長（
八木米次君） 報告は終わりました。
これより日程に従い議事を進めます。
まず、日程第１
会期決定の件を議題といたします。
おはかりいたします。
本臨時会の会期は、本日より来たる２９日までの４日間といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
八木米次君） 御異議を認めません。よって本臨時会の会期は４日間と決しました。
次に、日程第２ 認定第３号及び認定第４号の２件を一括して議題といたします。
両案に対する委員長の報告を求めます。
決算審査特別委員長 神谷美明君。
（登 壇）
◆３９番（
神谷美明君）
決算審査特別委員長報告。
本委員会は昨年１２月９日開会の本会議において、認定第３号 昭和４３年度西宮市
一般会計及び
特別会計歳入歳出決算認定の件、並びに認定第４号 昭和４３年度兵庫県五市
競馬事務組合一般会計及び
特別会計歳入歳出決算認定の件について審査するため設置されたものであります。以来審査を続けてまいりましたが、今般その審査を終了いたしましたので、その経過並びに結果を御報告申し上げます。
まず、１２月９日に委員会を開催、正副委員長の互選を行ない、委員長に
不肖神谷美明、副委員長に東内三男君、江上常富君、中村芳雄君、大賀数一君を選び、引き続き今後の審査方法を協議いたしました結果、分科会を設けて審査することにいたしました。直ちに、総務、文教、民生、
建設水道の４分科会に分かれて審査する予定でありましたが、会期内に結論を得るに至らず、閉会中の継続審査の議決を得て本年１月１６日より２４日までの９日間の日程で４分科会を開催、精力的にその審査が行なわれました。続いて２４日に委員会を開催、各分科会における審査経過並びに意見の報告を受け、慎重に審査の上討論採決いたしました結果、認定第３号は分科会の意見を付し、賛成多数をもって、認定第４号は異議なく、いずれも認定すべきものと決定いたしました。
次に分科会の審査過程における意見を申し上げます。
年間の予算の執行状況を月別に見ると、３月の支出が特に増大しているが、これは事業の効率を低下させるものであり、今後は計画的に予算を執行し、市民の期待にこたえるよう強く要望する。当局においては以上の意見を十分参酌して今後の市政に反映されるよう努力されたい。
以上、御報告申し上げます。（拍 手）
○議長（
八木米次君） 委員長の報告は終わりましたが、ただいまの報告に質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
八木米次君） なければ、質疑を打ち切り、討論に入ります。
上程中の２件に御意見はございませんか。─２０番。
◆２０番（
大槻弥之助君）
日本共産党議員団は、認定第３号 昭和４３年度西宮市
一般会計及び
特別会計歳入歳出決算認定の件について反対をいたします。
その反対の理由として、昭和４３年度の市長の
市政方針にも述べられておりますけれども、市長は、明るくて住みよい
まちづくり、豊かな
市民生活、こういうことをスローガンにして
市政方針を出されたわけですけれども、現実には都市の
スプロール化はますますひどくなり、西宮市の都市公害も住民の健康にして、そうして安全な
市民生活というものがおびやかされておる、またその方向に非常に強く左右されていっておるわけであります。財政一つを見ましても、昭和４３年度は財政の硬直化、こういう理由のもとに、下水道の使用料が徴収される、あるいは水道料金の値上げがやられる、国保料金が値上げされていくという形で、市長の
市政方針とは全く相反して公共料金の値上げの連続の予算であると言わなければならないのであります。そのほかそういう財政の硬直化から来るところの
地方財政の窮乏は、
地方自治体の中において非常に低賃金無権利な労働者をたくさん生み出していくところの
清掃委託管理、この中の労働者の賃金、あるいは
アルバイト労働者の賃金を見ても、とうていこれで生活でき得ないような賃金で人を雇っていくということであるならば、労働者の犠牲において
地方財政の苦しさを切り抜けていこう、こういうような形で進んでおると思います。
片一方労働者にそういう負担をかぶせながらも
地方自治体が積極的に中央政府に協力する。言うならば、
日米商工会議所の会議費だとか、あるいはスポーケンの
都市提携費だとかという形で
地方自治体ぐるみ対米従属が深まっていっている、こういうような予算について私どもは認定するわけにはいきません。
以上の理由から共産党は反対をいたしたいと思います。
○議長（
八木米次君） ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
八木米次君） なければ、討論を打ち切り、採決に入ります。
認定第３号及び認定第４号は委員長の報告通り認定いたすことに賛成の諸君の起立を求めます。
（
賛成者起立）
○議長（
八木米次君） 起立多数であります。よって認定第３号及び認定第４号は原案通り認定することに決しました。
なお、委員会における
審査意見等はその趣旨に沿い善処されるよう希望いたします。
次に、日程第３ 議案第１２０号ないし議案第１２７号の８件を一括して議題といたします。
当局の提案説明を求めます。─松岡助役。
◎助役（
松岡清八郎君） 議案第１２０号 西宮市吏員退隠料条例の一部を改正する
条例制定の件、提案理由を御説明申し上げます。
本条例はもともと恩給法と同じ趣旨を有するものでありますが、先般恩給法が改正されたことに伴い、これに準じていわゆる「多額所得」の停止の額を約２０％引き上げることにしたものであります。
議案第１２１号 昭和３５年３月３１日以前、または昭和３５年４月１日以後
給与事由の生じた西宮市吏員退隠料条例による普通退隠料、
廃疾年金および
遺族年金の
年額改定に関する条例の一部を改正する
条例制定の件。
先の国会で恩給法が改正され、恩給の計算の基礎となります給料が引き上げられたことに伴い、今回本市退隠料等の年金額を改定しようとするものであります。その内容は、１．昨年受給者の年齢により給料のアップ率を変えていましたものを統合して一本にしたこと、２．昭和４４年９月末日現在で６５歳に達していない者については、これによる改定額と改定差額の３分の１を停止するという点がその骨子となっております。今回の改正で昭和４０年度の第１次改正のときの７３．７６％の上昇を見、年金額の面から見ても昨年の約１０％の増額を見ることになります。
議案第１２２号 昭和３５年３月３１日以前、または昭和３５年４月１日以後給付事由の生じた西宮市
職員共済会条例による退職年金および
遺族年金の年金額の改定に関する条例の一部を改正する
条例制定の件。
本議案につきましては、前号議案と同じ趣旨の改正で、先の議案が吏員たる年金受給者に関するものであったのに対し、本議案は雇員たる受給者に関するものであります。
議案第１２３号 昭和４４年度西宮市
一般会計補正予算（第１１号）。
今回の補正は、議案第１２１号にかかる西宮市吏員退隠料不足額５６万１０００円、及び昨年１２月１５日の議員総会で御承認を賜わりました失対労務者夏季年末対策関係経費７０４２万４０００円、並びに県委託による埋蔵文化財調査委託料１６万３０００円の、合計７１１４万８０００円の追加補正であります。これが財源といたしましては、市税を７０４２万３０００円、国庫支出金を８３万５０００円、県支出金を１６万３０００円、収益事業収入で１億２６７２万７０００円をそれぞれ追加し、市債において１億２７００万円を減額し、歳入歳出差引残金なしとなる次第であります。
議案第１２４号 昭和４４年度西宮市
自転車競技事業特別会計補正予算（第４号）。
今回の補正は、車券発売金の増加に伴う歳入歳出予算の追加で、まず歳入では車券発売金７億５０００万円を追加、歳出では開催費において競輪場借上料等関係経費６億２３２７万３０００円を追加、差し引き１億２６７２万７０００円につきましては、
一般会計繰出金として追加補正するものであります。
議案第１２５号、議案第１２６号
議決変更の件、両議案につきましては、工事内容の関係もありますので、一括して御説明申し上げます。
昨年３月２８日議決を賜わりました西宮市庁舎新築工事につきましては、その後地下駐車場を増築する必要を生じましたので、主体工事については請負業者大阪市東区本町４丁目２７番地株式会社竹中工務店との契約金額１２億８０００万円を、１３億４０００万円に６０００万円増額変更し、また付帯工事として昨年６月２０日議決を賜わりました空調給排水衛生設備工事につきましては、主体工事の設計変更に伴い請負業者東京都千代田区神田駿河台４丁目２番地高砂熱学工業株式会社との契約金額３億４２００万円を３億５１７０万円に９７０万円増額変更するにあたり、
議決変更を賜わりたく提案した次第であります。
議案第１２７号 昭和４４年度西宮市
一般会計補正予算（第１２号）。
本件は、去る１月２３日未明に発生いたしました
山口小学校並びに
山口幼稚園の火災に伴う
応急措置経費５４６万６０００円の補正でありまして、これが財源といたしましては、全国市有物件災害共済金収入をもって充当いたしました。
以上８件につき、何とぞ御協賛を賜わりますようお願い申し上げます。
○議長（
八木米次君） 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
上程中の各案に対しまして質疑はございませんか。─９番。
◆９番（松田昭山君） 議案第１２７号 昭和４４年度西宮市
一般会計補正予算（第１２号）につきまして質問をいたしたいと思います。
これは先ほど報告のあったように、
山口小学校並びに幼稚園の火災に伴うものでありますから、
教育委員会関係の質問については、これは常任委員会のほうでいたしたいと思います。したがってこの際に消防本部のほうにこれに関連をして聞いておきたいことがありますから、消防本部に対して質問をいたしたいと思います。
この山口地区並びに塩瀬地区を含めてでありますが、最近開発が非常に進んでまいっておりますし、また現在のところ大きな建造物としては学校等の建造物がある。これに対して消防の体制というものがそれに応じられるところの十分な体制というものができているのかどうかということで質問をいたしたいわけなんですが、山口の場合は、隣接している神戸市との間に消火についての消防の出動についての相互に出動をするところの協定が結ばれていないということのために、神戸市からは１台の消防車しか出動がなくて、その間西宮から行くのには４０分ないし５０分の時間を要する、こういうことから消防車がたくさん到着したときにはすでに手がつけられない状態になっていた。非常に乾燥しておりましたが、その上非常に強い風がもしも吹いておれば、これは民家に類焼をして非常に大きな火災になっておったという、そういうことが考えられるわけでありますが、幸いにして風がなかったということで、学校だけの火災で食いとめられたということなんですが、そこで神戸市との間にそういう相互出動協定を結ぶという必要性があるんではないか。あるいはまた山口地区に消防署を設けるというようなことを将来に向かっては必要ではなかろうかというようなことを感じますので、その辺について質問をしておきたいわけであります。なおほかに塩瀬地区については宝塚との間の協定はどのようになっているのかということも、ついでに聞いておきたいと思います。
以上であります。
◎消防長（宮崎勝君） お答えいたします。
山口あるいは塩瀬地区の消防体制というものは、おっしゃる通り向こうには常設の消防がございません。でありますので、当面消防といたしましては、地元に山口の消防分団、５分団がございます。また塩瀬地区の５分団というふうなものが当面の消防活動に当たるわけでありますけれども、常設消防といたしましては、そういうことはなおざりにはしておりません。もちろん国で定められた消防力の基準に基づきまして着々と消防本部におきましてはそういうふうな施設の準備はいたしております。もちろんあの地区は御存じの通り国道１７６号線の道路が帯状になっておりまして、点々とした集落があるわけでございます。その集落と申しましても、一番大きいのはこっちからまいりまして、生瀬地区、それから名塩地区、山口地区、こういうふうになっておりますので、国で定められております市街地というものの中には入らんわけです、現在のところは。しかしながら将来山口、あるいは国道１７６号線に沿います道路沿いの宅地造成というふうなものが着々といま進められておりますので、近い将来でき得ることならば消防のステーションの配置というふうなものを計画しておるわけでございますが、いまだその実現に至っておりません。
それから相互応援協定のことでございますが、これは地域防災計画に基づきます対神戸との出動相互応援協定はできておるわけでございます。それに基づいて消防独自の相互応援協定の成案につきましては、現在神戸消防局と話し合い中でございます。その内容を申し上げますと、消防の出動というふうなものにつきましては、現在向こうにお世話になりますものは、有馬の出張所があるわけでございます、常設の有馬出張所があるわけでございます。それには消防自動車が２台と救急車が１台、この救急車の１台は北神分署のほうから臨時にこちらに出ているときがあるそうですが、常時としましては消防自動車２台しかないわけでございます。内容を申し上げますと、先日の火事でありますけれども、向こうが全主力をあげて応援には来ていただいておりません。ただポンプ自動車が１台という範囲でございます。それから塩瀬地区と宝塚市の地域でございますが、この地域は６市１町の消防相互応援協定に基づきまして、塩瀬地区の緊急出動につきましては、緊急電話はすべて宝塚の消防本部にまいります。でありまして、名塩地区まではこちらから自分の管内であるというふうなことにつきまして第一次出動はしていただいております。もちろん救急出動につきましてもそれぞれ第一次出動はしていただいておりますので、そういうふうな点はスムーズにいっていると思います。もちろん向こうも救急自動車につきましては１台しかございません。こちらのほうからまいりまして先発で帰ってくる救急車を待つというぐらいのことで配置転換をしております。
それから非常に到着がおそかった、こういうふうなおことばでございますが、これは詳細に検討いたしますと、大体時間を逆算いたしますと、
出火推定時刻は３時４０分ごろと推定されます。それとともに、当時の宿直員であります五十嵐宿直員が自動火災報知器の作動を知りまして、たまたま給食室のものが作動したものですからすぐまいりますと、もうすでに給食室から、現在焼けました西側の校舎の階段が燃え上がっておったということでございます。それであわてましてすぐ山口支所のほうにまいりまして、それから辻宿直員にその火事の旨を言っております。その時間が大体３時５０分でございます。それから辻宿直員がサイレンを吹鳴しまして、大体４時０５分から４時１０分ごろに消防団員が寄ってきてくれておるはずです。消防本部に第一次に入りましたのは、有馬の消防出張所のほうから４時１１分に入っています。有馬の出張所のほうで火事を確認しましたのは４時０５分で、
山口小学校が火事だから私とこから消防自動車が１台出るからということを１１分に連絡いただいておるわけなんでございます。私たちは出動規定に基づきまして所属の甲東の消防署からタンク車とポンプ車各１台、それから西宮に所属する瓦木の出張所のタンク車を１台、西宮消防署のポンプ車１台、計４台を直ちに出動させまして、現場に着きましたのは大体４時４０分前後、こういうふうに記録を聞いております。でありますので、現場到着いたしましたときには、大体火災の最盛期を過ぎていた、こういうふうに考えております。ですから、距離的にいきましても約２３qございますので、山岳地帯でございますし、曲折した、カーブの個所が多うございますし、坂路が多い関係から約３０分前後の所要時間は、われわれが確認いたしました現場到着の消防本部の部隊としては決しておそい時間じゃない、こういうふうに考えております。
以上でございます。
◆９番（松田昭山君） 西宮からの消防が非常に時間がかかって、特におそかったということの指摘はいたしておりませんので、その辺は誤解のないように………。ただ遠距離であるために幾ら急いでも非常に時間がかかる、こういう状況の土地であるので、そこで山口地区としての消防の体制を十分とっておく必要があるので質問をしているわけなんですが、そこで、いま聞きましたように有馬の消防の出張所を神戸市との間に相互の協定があるようなふうなそういう御説明のように聞いたのですが、もう少しその内容を明らかにしていただきたいわけなんですが、そこで、このように火災がまず発生をしたというその時点で火災報知器が作動したということなんですが、いまの状況を聞きますというと、火災報知器の作動がおそかったようにも思えるし、またそれが作動しておっても、それに気づいて連絡をするのがかなり時間がかかったというふうにも思えるわけなんですが、その辺のことについては文教の常任委員会のほうでも詳細に質問をしてまいりたいと思いますから、そちらのほうに譲りまして、ただ神戸市との間の内容、こういうことについてもう少し説明を願いたいわけであります。
以上です。
◎消防長（宮崎勝君） お答えいたします。
神戸市のほうは地域防災計画に基づく相互応援協定でございまして、消防組織法第２１条に基づく消防の相互援助じゃございません。でありますので、ただいま御指摘ありました消防相互間の応援協定というふうなことにつきましては、現在消防本部と先方の消防局、市の行政課のほうとよく相談いたしまして、先般協定いたしました阪神間の６市１町の相互応援協定に基づいてその内容を検討して、近日中に相互応援協定覚書調印をいたしたいというふうに仕事を進めております。いまおっしゃいました、現在やっておりますのは、消防組織法に基づく相互応援協定じゃない、地域防災計画に基づく相互応援協定であるということでございます。それを今度詳細に消防に繰り入れたいというふうなことで現在やっておりますので、それに基づきまして先方も友情的に消防自動車も出ていただいておるわけです、救急自動車も。そういうふうなことでございますので、いまの運営の内容といたしましても、向こうの主力をあげましても２台、１０名しか常置しておらないわけでございますので、大きい期待もできないわけです。もちろん当方といたしましても常設消防が向こうにございません関係から、こちらから応援にまいりますのは消防団でございますので、消防団の出動範囲というふうなものも消防団ともよく調整をいたしまして、いま着々とやっているわけでございます。いま申し上げたのは、地域防災計画に基づく相互応援協定であるということでございますので、御考慮賜わりたいと思います。現在それによりましてもわれわれの出動には全然支障がないわけでございますので、国道１７６号線上におきます救急活動といたしましても、ときおり発生いたします救急につきましては、有馬の出張所とか、友情的に出動していただいておりますし、消防活動には全然支障がございません。当面の消防活動につきましてはそういうふうなことでやっておりますが、具体的に支障がございませんことを御了承願いたいと思います。
◆９番（松田昭山君） 詳細につきましては文教常任委員会のほうで質問をしてまいりたいと思いますが、ただ最後にいま消防長が言われた、当面は支障がないのだというふうに言われたけれども、これは今回の
山口小学校並びに幼稚園の火災の状況に見られたように、これは支障がないとは私は言いがたいと思うのです。最初に指摘しましたように、風が吹いてればこれはわらぶきの屋根が近くに数軒あるわけですから、こういうところに類焼してたいへんな火災になっておったということが考えられるわけなんで、やはり当面支障がないとは私は言いがたいと思うのです。
したがって将来に向かって十分な体制をつくるように、消火並びに救急車の出動、両方とも十分当局のほうで検討をしておいてもらいたいということを要望しまして質問を終わりたいと思います。
◆２０番（
大槻弥之助君） いまの消防長の報告を聞いていると、一番問題になるのは、国の法律上は塩瀬にしても生瀬にしても、山口の部落にしても市街地として認められないので、常設消防が非常に困難だというようなことを言っておられるのですが、しかし私は国の基準がなくても常設消防は置かなきゃいかん地域じゃないかと思うのですよ。なぜならば、火災発生から発見、それから連絡出動というこの時間を考えてみると、有馬の消防が出動されているのが１５分かかっているのです。発生推定時刻が３時４０分として４時０５分では１５分ですよ。それから西宮の消防署は到着した時間はさらにそれから３０分ずれるわけでしょう。そこらあなた方がいつも言われている初期消火、いわゆる初期の消火活動、これが一番大事だということになってしまったら、４０分も５０分もたったら、燃えて棟が落ちてないようになってから行ったところで、消火というものは何の役にも立たない、言うならば類焼を阻止するというだけだと思うのですね。そういう点で、やはり国の基準じゃなしに、やはり西宮市民の生命財産を守るという行政の公平な立場から考えたら、当然塩瀬・山口には、辺境であればあるほど生命財産を補完するための消防機構というものは置かなきゃいかん。消防団というけれども、消防団というのは、もちろん出動の責任はあるけれども、常設の消防のように出動まで３０秒か４０秒ということはないわけでしょう、それぞれの家からやってきて車に乗っていくのですから。だからこういう点で国は予算がないからできないというなら、いまちょうど決算やっているのだから、来年度の予算編成の上において、人員の六、七名あったらいけるわけですから、六、七名あったら配置ができるわけですから、分署を設置してより地域の人たちの生命財産を守るのが大事だという御答弁が出るのかと思っておったのだけれども、なかなかそうは出ないのだけれども、そうすると、いまのままで今後とも火災が発生したときに、市内では３分か５分したら必ずどんな遠いところでも到着するようになっているのに、塩瀬・山口だけはいつも１０分や１５分で火災現場に到着するということでいいのかどうか、この点一点聞かしてほしい。
◎消防長（宮崎勝君） ことば足らんで申しわけございません。おっしゃる通りそのままでございます。もちろん消防本部といたしましても、密集度合い、その他を勘案いたしまして近い将来常設消防を置かないかんというふうなことを申したかと思いますけれども、これはことば足らんで申しわけございません。名塩・山口地区というふうなものはそういう懸念は少ないけれども、遠からずそういうふうなものを設置しなければならない羽目に来ている、こういうふうに思っております。もちろん着々と私が計画いたしております。もちろん近い将来に成案を得ましたらよろしくお願い申し上げます。
◆２０番（
大槻弥之助君） 消防長の答弁聞いておったら、近い将来ということで、火事は毎日のように起っているので、近い将来では火事に間にもちょうちんにも合わないと思うのですね。そういう点で市長部局で予算をくれないからできないというなら、そういうぐあいに答弁してもらったらいいと思います。助役さんに私のほうから質問したらいいわけですから、助役や市長に答弁してもらったら一番いいと思うので、市長さんこの点どうなんですか。塩瀬・山口というのは、そういう辺境であればあるほど急速に発展しておる段階で、あとから消防署を設置するのではなしに、やはり行政としては先手先手を打ってやはり生命財産を守っていくのが正しいと思うのだけれども、そういう点から考えて市長さんはどのようにお考えになるのか。大火を発生してから、それからぼちぼち消防をこしらえまっさと言うておったのではぐあいが悪いので、この辺で大きな火事にならない前に手を打っておくべきじゃないか、こういうぐあいに思うので、これはひとつ市長さんから答弁もらったほうがいいと思います、予算上の問題になると思いますから。
それからもう１点は退隠料の問題ですが、２０％一律アップということになるのですが、戦前あるいは終戦直後にやめた人の退隠料というのは、本俸が非常に低いからこの退隠料を引き上げたとしても、それによって生活をまかなうというところまでいかないと思うのだけれども、そういう戦前あるいは終戦直後にやめた人たちにはどういう配慮がなされておるのか。これを見ると、助役あるいは収入役、市長というような方々は、さらにこの退隠料の上に１２０分の１４４．８を乗じた額というから、相当多額な退隠料になると思うのですけれども、言うならば、上厚下薄というふうな感じなきにしもあらずなんですが、そこいらで戦前の人たちはどういうふうなかっこうになっているのか、ひとつ教えてほしいと思うのですね。
それからもう１点、
教育委員会のほうに聞いておきたいのは、埋蔵文化財の調査、こういうことで１６万８０００円、ごくわずかな費用を組んでおられるのですが、どの程度の文化財を発見しようとするのか。いわゆる個人の家の中にあるものを引っ張り出してこようとするのか、地域全体の調査をするのか。地域全体の文化財ということになれば、この金額では微々たるものだし、何かよそも最近文化財の発掘だということになったからうちもやろうかというような、何か御都合主義的な予算のような感じがするのだけれども、そこいらもあわせて答弁してもらったらいいと思います。
◎市長（辰馬龍雄君） 山口・塩瀬方面の消防体制の確立ということですね、それは御指摘の通り、最近は非常に山口・塩瀬、ああいう山間部の開発というものが進んでおります。私といたしましても、もちろん火災のときには敏速に、そういう消防体制の確立は時宜に応じてやっていかねばならんという考えは持っております。また、どういうような体制で今後塩瀬・山口方面の消防体制を確立するかというふうな詳細については、まだ消防署のほうから聞いておりません。いまの消防長の答弁ではいろいろ案を練っておるというようなことでありますので、それが出次第積極的に、どういうふうになっているか、今後どうするかというようなことも、市当局は消防署のほうとよく連携をとりまして、できるだけ早い機会にこれが御指摘の通りに４５年度も迫まっておりますので、そういうことも考えながら積極的に消防体制の確立のために努力をしたいということでございます。
◎総務局長（大田規次君） 恩給の件に関しましては、今回の措置は３５年３月３１日以前にやめられた方については一切適用されますので、戦前の人もこれによって改定されるわけです。戦前にやめた方も生きて現におられれば変わるわけです。（「給料が低いから矛盾があるでしょう、その辺はどうなっているの」と呼ぶ者あり）３５年の４月１日以後に受給事由の生じた人についても措置をしておるわけでございますが、恩給改正のときに、やめられたときの給料を新しく仮定給料として換算しまして徐々に上げてきておる、非常に少のうございますけれども………。
◎教委
社会教育部長（森元清三君） 埋蔵文化財の調査でございますが、今回特に補正予算としてお願いいたしておりますのは、中国縦貫道路の工事の問題が出ておりますので、その間西宮におきましては生瀬橋の大体北のほうから名来のほうまで、この間大体幅員２５ｍから３０ｍ、この間に埋蔵文化財があるような危険性のあるところ、それを踏破調査しようというだけでございまして、西宮市全部におきます埋蔵文化財、ということにつきましては、今後必要があるので、来年度にもそういう面で考えていきたいと考えております。今回の補正予算につきましてはその範囲内におきます埋蔵文化財の調査でございます。
◆２０番（
大槻弥之助君） 消防長、いま市長さんが言われておりますから、昭和４５年度の予算に塩瀬・山口地区に常設消防ができるように市長部局と折衝してほしい、そのことによってほんとうに安心して市内から、あるいは他地区から塩瀬・山口に住居を移してこれるものと思うのですよ。いままで塩瀬・山口地区というのは税金が入らんで、こっちから持っていくばかりだったけれども、あまり言いよったらおこられますので、最近はやっと税収入から考えてだいぶんふえてきております。その点から見ても、やはり税に見合ったところの行政施策はせなければいかんので、ひとつその辺は十分考えておいてほしいと思います。
教育委員会のほうで、生瀬橋から名来といって非常に範囲が広いのだけれども、何を目的にして、どんなものがあるのか。およそ調査するからには何らかの調査目標があるだろうと思う。いま聞いておったら、その辺に何やあるやろう、ここ掘れワンワンじゃあるまいし、一体何をするのか。その辺答弁具体的にしてもらわんと、そんな答弁じゃちょっとわかりません。
◎教委
社会教育部長（森元清三君） 調査いたしますのは、大体埋蔵文化財と申しましても、石器時代の住居、あるいはお墓、そういうものが大体西宮ではたくさんございますので、そういうものを、表にあらわれておるような面とか、大体専門家でございますので、その地形を見ていただきまして、埋蔵されているような危険性のあるようなところ、それをチェックしていただく、まず第一歩の調査経費だけでございます。実際工事にかかりましてしました場合には、あるいはここを一応掘ってみていただけないかというような調査は、また別個に考えていくということでございます。まずチェックをする調査をいたすわけでございます。
◆８番（幸田竜一君） 議案第１２７号についてお伺いいたします。
いま消防長の御説明によりますと、出火の時間が大体午前３時４０分ごろということになっているので、宿直の人が発見したのが５０分ごろとおっしゃったように思うのですが、それで自動警報器というのですか、それが作動したとおっしゃるのですね。それで何か警備員、あそこは警備員になっていると思うのですが、それが何かうろうろして、支所のほうへ飛んでいったというような話を聞いたのですが、これはどういうことなのか。まだ調査中かもしれませんけれども、問題は私がいつも言うように、庁舎の管理ということですが、これがいいかげんじゃないかと思うのです。これは消防長さんじゃないのですけれども、毎度申し上げますように、そういう人の訓練がほとんどできていないじゃないか、だからサイレンを鳴らす時間がおくれた、だから消防の出動も必然的におそくなった、だから全焼に至った、こういうことになるのではないかと思うのですが、その点がどうであったのかどうかということと、それからもう１つは、いつも申し上げるのですが、水の問題ですが、山口地区のあの小学校、焼けるまでには相当の消防団も寄っていただいたと思っておりますが、水はどうだったのかどうか。その点についてお伺いいたします。
◎消防長（宮崎勝君） お答えいたします。
先ほど御答弁申し上げた通り、宿直員といいますか、あるいは警備員の五十嵐というものが作動を知りましてすぐ駆けつけたというのですが、そこのかねあいというものは十分調査はしておりませんけれども、それが火災を見つけて、山口支所でサイレンを吹鳴するようになっておりますので、サイレンを吹鳴して消防団を招集する。サイレンを吹鳴したときに、支所の辻というものが時間を確認いたしておりますのは３時５０分、こういうぐあいになっておりますので、そこの時間的あや、ちょっと調査しておりませんが、若干そこにおくれたものがあったかなかったか、ちょっとそこのところ答弁しかねます。そこが問題の大きなポイントになります。
それから第２点の水の問題でございますが、
山口小学校の校庭のちょうどこないだ焼けました反対側に２５ｍ、１０ｍというプールがございまして、非常にたくさんの水がございました。それに約ポンプが六、七台入っております。可搬式のポンプが１台入っております。それからちょうど山口支所の入り口のところに農業用水と申しますか、細い、約３０pないし４０pぐらいの溝が、非常にたくさん流れております。先般出初式のときに見ましたが、あの水で２台は使えます。それから有馬川、あれで地区消防団の全車両使えたと思います。水というふうなものにつきましては何ら不自由は感じておりませんでした。（「庁舎の管理のほうはどうですか」と呼ぶ者あり）
◎財政局長（小田忠彦君） 庁舎管理等につきましては、それぞれ要綱等配付しまして天災等の連絡処理指導はいたしておりますが、なお一そうそういう点につきましては十分徹底するようにつとめます。
◆８番（幸田竜一君） いつも徹底ということなんですが、そこのところを、請負制で毎日人がかわるという場合もあるでしょうし、相当年のいった方がおって、そんな敏速な活動ができないのではないかと思うのですね、そういう点をもう少し今後の庁舎管理、そういう請け負いに対して責任を持てといっても、どの程度責任を持つようになっているのか知りませんけれども、そういう点をもう少し十分な訓練をしておかないためにそういうことになるのではないかと思うのですね。たとえば消火器にしましても、消火器は持っていったけれども使い方がわからないといったような、大半の人がそうじゃないかと思うのですね。各家庭に消火器は置いてあるけれども、その使い方まで訓練してあるということは私まれだと思います。ただ置いてあるだけで、その置いてある場所の確認ということも、臨時に点検して見られたらわかると思うのですが、小学校でもどこどこにあるということをはたして全当直員が知っているかどうか。またその使用方法について知っておるかどうかということが大きな問題になるのではないかと思います。ですから、そういう点の訓練もあわせて今後やっていただきたいと思います。あとは常任委員会で慎重にやっていただきたいと思います。
◆４０番（前田東君） この
山口小学校の火災に関連しましてひとつ質問さしていただきたい、かように思います。もちろん私が御質問申し上げたいのは、山口地区の問題でございまして、先ほど大槻議員のほうから質問がありましたように、生命財産を守るということは自治体の責任であって、また消防活動の中で緊急出動ということが大きな目標になるわけでございます。そこで同じ地区の問題でございますが、市当局はこれをどのようにお考えになっているか。船坂川を船坂から下っていきますと、第一番目に寒天小屋がございまして、それから川を渡る橋がある。その反対側が三ケ平の開拓地になっているわけであります。それを少し下たりますと、赤い橋がかかっている。その向こうに６世帯ぐらい人家が建っておるわけでございますが、あの橋は幅が非常に狭いので消防自動車どころではない、小型自動車がようやく渡れるような川向こうにあるわけでございます。その裏には徳風合、あるいは西宮市の財産もあるのではないかと思いますけれども、保安林もあるというようなことで、下山口からあの川沿いにはたった１カ所あそこしか渡る場所がないと私は思っておるわけでございます。今度ダムをつくられるところの南面に対したところには１カ所しかない、また北にもないわけでございます。
あの橋を渡っての消防ということは絶対不可能なんです。その辺で、あの橋を将来もあのまま置かれるのか。あるいはどこかにかけかえられるのか。そうでなければ一応考えていただく必要があると思いますので、それに対して御答弁をいただきたいと思います。
◎助役（
松岡清八郎君） 御指摘の橋の問題につきましては、現地の状況を一応調査した上で対策を考えたい、かように思います。その橋の問題については、私が聞いているのは、個人が勝手につけて水に流された、その橋のことじゃないかと思うのですが、そういうことにつきましても、場所がそれかどうかわかりませんので、十分現地見た上でお答え申し上げたい、こういうように思っております。
◆４０番（前田東君） 向こうには６世帯確かあると思いますが、いま言うように赤い橋は２ｍそこそこしかないと思うのですね。だから向こうに火事があってもどこからもあの川を渡って入るというところはないと思います。特にこわいのは保安林じゃないかと思います。そういう点で十分検討して、早急にそういう非常時に何とか渡っていけるようにしてもらいたいと思います。かように要望しておきます。
○議長（
八木米次君） ほかになければ質疑を打ち切ります。
上程中の８件は担当常任委員会に付託して御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
八木米次君） 御異議を認めません。よって議案第１２０号ないし議案第１２７号の８件は担当常任委員会に付託いたします。
付託区分は日程表に記載してある通りでございます。
次に、日程第４ 報告第１６号及び報告第１７号の２件を一括して議題といたします。
当局の提案説明を求めます。─松岡助役。
◎助役（
松岡清八郎君） 報告第１６号、報告第１７号
処分報告の件、一括提案理由を御説明申し上げます。
市内甲陽園目神山町ほか６町にまたがる道路敷現況道路総延長約５２１３ｍは昭和２２年に現在の長生株式会社が所有し、同社はこの地区で土地開発事業を行ない、昭和３８年１２月精算手続に入ったのでありますが、昭和４４年５月に突如として会社継続の登記をなし、長生株式会社の代表者と名のる者からすでに市のほうへ上地手続済みの土地現況延長約３２１７ｍについては新たに実測の上、昭和３３年４月の上地願の幅員より現況の幅員が狭くなっている個所については現況の幅員で市へ所有権移転登記をしたい、また上地手続未了の土地現況延長約１９９６ｍについては、市において買収するか、換地を与えてほしいという申し入れがありました。ところで、市のほうで本件土地のうち、登記地番の存在している土地について登記簿謄本を取り寄せると、３筆ある１筆につき昭和４４年４月１８日付で抵当権設定請求権の仮登記がなされ、さらに市と交渉期間中の同年８月には、他の１筆につき代物弁済予約権利者の所有権移転請求権仮登記がなされていることが判明したのであります。市としましては、本件上地済みの道路についてはすでに昭和３３年９月道路法に基づく市道路線の認定議決を受け、また上地未了の道路についても、おそくとも昭和２５年当時より市道として管理を続け、昭和３８年３月に市道路線認定の議決を受け、以後現在まで市道として維持管理を行なってきておるのであります。しかしながら上地願の出ている土地については、遺憾ながら西宮市への所有権移転登記手続が今日まで未了となっていたので、長生株式会社との話し合い如何によっては上地願の出ている土地については、贈与に基づく所有権移転登記手続訴訟を、上地未了の土地については、時効取得に基づく所有権移転登記請求訴訟等を起こす必要があったのでありますが、前に御説明申し上げました通り、本件土地の一部につき第三者の権利設定等本市の権利を侵害するような行為をなし、さらに今後そのような行為をしてきた場合は、本案訴訟遂行上及び道路管理上、並びに住民の利益を侵害することはかり知れざるものがあると判断の上、とりあえず昨年９月に処分禁止等の仮処分申請を行ない、これが認められて仮処分を執行したのであります。その後長生株式会社は再三にわたって来庁し、昨年１１月４日及び１１月２８日の２回にわたり嘆願書を提出し、(1) 認定道路をすべて市に上地する。(2) 協力金として抵当権等抹消解決金２５００万円を要求する。(3) 上地する認定道路以外の土地があった場合は返還してほしい、旨の要求してきました。市は、最終的に昨年１２月協力金２５００万円にはその理由がないものと判断し、要求に応じられない旨回答したのであります。その後長生株式会社が起訴命令の申し立てをなしたため、裁判所は市に対し去る１月１３日起訴命令の決定により、決定書送達の日より１４日以内に本案訴訟の提起を命ぜられたのであります。市としては、もとより訴訟を起こすことは最後の手段でありますが、起訴命令を受けたからには本案訴訟を起こさざるを得ないので、今回訴訟を提起する次第であります。なお、起訴命令の期間が１４日間であり、本事件の訴訟物件は約３万７７１８u、訴額約１億２４１７万円になる高額広範囲の物件で、かつ複雑な訴因も含んでおりますので、本件事件の仮処分を委任しました弁護士に委任の必要上訴訟準備等に急を要し、専決処分した次第であります。なお、この訴訟に必要な経費の予算措置につきましても同時に昭和４４年度西宮市
一般会計補正予算（第１０号）として報告第１７号の通り専決処分いたしましたが、その内容は、総務費において訴状に必要な印紙購入費６２万３０００円、弁護士委託料３０万円、合計９２万３０００円を追加するもので、これが歳入としましては、全額市民税をもって充当した次第であります。
以上２件につき御報告申し上げる次第であります。何とぞ御承認賜わりますよう、お願い申し上げます。
○議長（
八木米次君） 説明は終わりましたが、上程中の２件につきまして質疑はございませんか。─１０番。
◆１０番（
宮崎三治君） 岸行政課長が出席されておるので、一応この時効取得の点についてお伺いいたしたい。
西宮市は、去年、一昨年でしたか、仁川のほうにこういう問題があり、さらにまた苦楽園にも同様の道路問題でいろいろの取り扱い上の問題が生じた。いままでは大体市といたしましては、私的な考え方からいうならば、多少隔靴掻痒の感じがないでもなかった。しかし今回に限り、いままで２つの経験をされたために、非常に前向きに、積極的に取り組んでおられる。これは当然といえば当然でありますが、その点に対してまず敬意を表したい。しかしこの状況を見ますると、訴訟の内容は３つに分析することができる。移転登記の問題は、これはもうすでに上地願が出ているのであって、これは問題ないでしょう。ただ、この図面を見ますと、大師道から以東、この分は問題になるようでありまするが、この面におきましても、助役さんの説明もありましたが、この文書にも出ております通り、おそくとも昭和２５年より市道として管理を続けてきておる、こういうことを特に言われておる、この理由はどこにあるのか。そしてこの時効取得というところの訴訟のポイントを、いわゆる民法第１６２条の第２項によってやるべきが私は当然だと考えておるのだが、この１項というようなことによるところの手続は考えていられるのではないかと思うのだが、なぜそういうことを申し上げますかといいますと、昭和２５年ということになりますと、いわゆる第１項によって２０年間ということになれば、その時効がまだ完了していないというような懸念がありますので、一応お伺いいたしたいと思います。
それと同時に、この訴訟はもちろん弁護士に依頼されておりますし、９２万３０００円の予算が計上されておる、印紙代を引いたあとは、おそらく委託料だと思うのだが、この弁護士はどこのどういう方に依頼されておるのか、まずこの点についてお伺いいたしたい。
◎総務局行政課長（岸昭君） 御答弁申し上げます。
時効取得の必要でございますが、議案の８の４ページに書いております、おそくとも昭和２５年当時より市道として管理を続け、こう私のほうが申しておりますのは、昭和２５年の１月１０日に当時の長生土地株式会社から本件訴訟物件のうちの甲陽園東山町５０番、５１番につきまして地種変更申請というものが当時の税務部に提出されておるわけです。従来の地目山林がこのときに初めて道路として変更されております。同時に、市宛に地租免税の請願書というものを提出いたしておりまして、その文面によりますと、この土地は将来上地願を出したい、こういう旨の意思表示もあり、かつまたほかの道路につきましても長生土地株式会社としては維持管理が困難であるので格別の御配慮を願いたい、こういう公文書でございます。これに基づきまして、市は少なくともこの日より、すなわち昭和２５年１月１０日より市道路として管理を続け、その後本件道路敷地につきましては、改良工事、舗装工事、補修工事を行なっておる実績がございますので、ただいま宮崎議員さんのおっしゃいますように、１０年経ちました昭和３５年の１月１０日、善意無過失によりまして、民法第１６２条の第２項により善意取得、時効取得をしたい、こういうように主張しようとするわけでございます。
それから弁護士の件でございますが、本件の仮処分申請を起こす前に、神戸弁護士会所属の入江先生にお願いいたしまして、いろいろ訴訟の見込みとか、あるいは相手方の出方等について御相談申し上げました。その仮処分をその先生に依頼しました関係上、本訴訟も入江弁護士に依頼いたしております。
◆１０番（
宮崎三治君） 第２項の善意の取得ということをもって訴訟するという趣旨であるなれば、これは市会の内輪の文書でよろしいが、公文書であったら、何ら外部に発表しても差し支えないということになるのだから、訴訟というものは微妙なものであるから、先方といたしましては、いわゆる２０年の時効というようなことを主張するとも限らない。また訴訟の結果、またいろいろ審理された結果においてそれが認められるやもわからない。こういうような場合に、あえて内輪の、２５年度からというようなことを主張するほうがいいのではないか。なぜそういうことを申しますかと申しますと、大師道、それから東はよくわからないが、私も昭和十五・六年ごろ西宮におったのですから、その当時から西宮市が大いに管理してやっておるのだ、そういう事実もあるんですから、必ずしも所有権というのは移転登記によって権利というものを取得するというのでなくして、いわゆる遺言状によっても当然権利が移転になる、あるいは拾得物、埋蔵物、漂流物というふうなものは、これはある期間を置いて当然その所有権というものが消滅してしまうのだ。いわんや民法第１６２条によれば、これが原因の場合は当然時効によって所有権というものは放棄するということは認められるのであるから、このような問題に対しては、ほかの何と違って道路なんですから、認定の事実によってこれは道路として長年利用しておるのだ、これは市民に使用権があるわけです。そういう観点からいくなれば、そういう事実を元にしてやるなれば、所有権移転登記を相手方がこれをこばむというような理由が存在しないじゃないか。当然所有権はそういう事実をもって立証するなれば登記を認めるのではないか。私はこういうような点をちょっと疑問を持つのだけれども、あなたそういう点について非常に詳しい方だが、どういうように研究、検討されておるか、この点をお伺いいたしたい。
◎総務局行政課長（岸昭君） 御答弁申し上げます。
時効取得につきましては、宮崎先生おっしゃいましたように、悪意過失の場合２０年でいけるわけなんですが、昭和２４年からということになれば２０年になるわけでございますけれども、実際いろいろ昔の書類を調べてみますと、２５年からそういうものを市道として管理したということについては実際のところむずかしいじゃないかという気がするわけです。それよりも通行地役権というものは存在しておるわけなんです。時効取得に、道路敷の所有権というよりも、通行する権利というものは厳然として存在しておりますので、もちろん訴訟の過程ではそういう通行地役権の主張をあわせていたしたい、こういうふうに考えております。
◆１０番（
宮崎三治君） 当然相手方の移転登記に書類がなくとも、現在の事実をもって立証するなればそれでいけるのではないか、そういう点について検討されたかどうか。この点やられておらんならやられておらんでけっこうです。
◎総務局行政課長（岸昭君） それは検討いたしたわけでございます。検討いたしましたけれども、市に市道として譲渡して管理するという証拠を、証する書類が２５年１月１０日、これしかいまのところ見当たらないわけです。（「それでわかりました」と呼ぶ者あり）
◆２６番（江上常富君） 市道の認定路線の中には、所有権が市にあるものと、そうでないものと、いろいろ分類されると思うのです。これは建設局長に聞いておきたいわけですが、どうも甲東とか上ケ原とか、北部地帯においてはこういう訴訟をひんぱんに受けるわけなんですよ、訴訟が起きているわけですよ。いつまでもこういう姿は好ましくないと思うのですよ。したがって建設局の企画管理室の方は一体現在の市道路線について徹底的な登記をしているかしてないか、市の所有権になっているのかいないのか。そういう点は全部つかんでいるのかどうかということ、もう私なんかこういうものは提起されて初めておかしいなと思うぐらいでありまして、それからさらに以前は認定をされておったけれども、市の事務の手続で、今度は認定からはずされる、こういう性格の道路がまだ市内にはかなりあるのですよ。私が議員になってから、初めは認定されて、地図に認定道路になっているけれども、全面的に入れかえるときにはぽつんと消えている道路もあるんです。そういうものがかりに所有権が西宮市になくて、第三者に転売されていると、またこういう訴訟が提起されてくると思うのです。私はそういうものを憂えるのです。市民の税金を、結局示談で解決して金を取られるという場合もあるでしょうし、勝訴する場合もあるでしょうし、敗訴する場合もあるし、こういうことで多くの職員をそのほうに使ってみたりするわけですよ。ですから、この問題について松岡助役の、現在の認定道路については全部的確につかんでおるのかどうか、そういう点を明らかにしていただきたい。
◎助役（
松岡清八郎君） 現在の認定道路についての完全な道路台帳は作製できておりません。それをするためには、非常に手数と、相当な日数がかかるわけなんです。ぼちぼち、個々に部分的にいろいろ解決に臨んでおるわけです。全市にはいまいいましたようにこういういろいろな問題が至るところにございますので、それを解決するためには、なかなかそう簡単に解決できないわけなんです。完全な道路台帳があれば、こういう問題は起こらないわけです。完全な道路台帳が整備されてないところに問題があります。その整備の必要性は痛感いたしております。何とかしてこれを早く整備したいということで取り組んでいるのですが、そう簡単には、短時日には解決できませんので、今後できるだけ早い機会にこの整備を急ぎたい、こういうように考えております。
◆２６番（江上常富君） いま機構を整備して取り組んでおられるわけですが、しからばいまみたいに不完全だということなら、完全にするには一体どういう計画でおられるのか、それまでに訴訟がまた起きてくるわけですよ。だからそれを明らかにしてもらわないと安心しておられないということになると思うのです。だから、いま陣容が足らんなら強化をするとか、早くこういう財産の管理については的確にしなければならないと思います。だから長期的な構想を、何年計画でそんならそれはできるのか、その点明らかにしていただきたい。
◎助役（
松岡清八郎君） 道路台帳作製の具体案を現在検討中でございます。
具体案の作成ができましたら、皆さん方にも御相談申し上げたい、かように存じております。
◆２６番（江上常富君） たとえば前回の通路認定もあるわけです、それから次の道路認定に関係があるもの、そういったいろいろな問題がありますから、これはやはり
建設水道常任委員会で徹底的に調査なりしていただいて、当局を叱咤するなら叱咤して、姿勢を変えるなら変えさせ、議会のほうから積極的に常任委員会でやっていただきたい、その点要望しておきたいと思います。
○議長（
八木米次君） ほかになければ、質疑を打ち切ります。
上程中の２件は担当常任委員会に付託して御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
八木米次君） 御異議を認めません。よって報告第１６号及び報告第１７号の２件は担当常任委員会に付託いたします。
付託区分は日程表に記載してある通りでございます。
次に、日程第５ 諮問第１号 公有水面埋め立てについてを議題といたします。
本件は、
公有水面埋立法第３条の規定によりまして、兵庫県知事よりすでにお手元に配付しております通り本市議会の意見を問われたものであります。
本諮問につきまして質疑はございませんか。─４２番。
◆４２番（上島信雄君） 諮問第１号につきまして二、三質問をさせていただきたいと思いますが、その前に、市長が諮問をしております委員会の開催のあり方につきまして御注意を申し上げておきたいと思います。
きょうは建設局の関係の方が出席をされておりませんので、松岡助役に申し上げておきたいと思いますが、今月の１４日に市長の諮問機関であります都市計画委員会が開催をされているわけであります。ところがこの委員会の招集状が会議開催の当日である１４日の昼前に配達をされているわけであります。これはどう考えてみましても、物理的にその会議に委員は出席をすることができません。したがってその当日９時過ぎに、本日こういうような会議を開催をしたいけれどもというような電話連絡を行なっているわけであります。言うまでもなく、会議というものに、審議しようとするところの議案の内容をあらかじめ明示をしておいて、それについてのある程度の予備知識等を吸収しながら会議に出席し、意見を述べていくというところに招集規定、当該市長諮問機関等は別にしておいても、きめられているわけであります。この問題はすでに過ぎていることでありますし、また同時にささいな問題でありまして、笑って過ごせる問題かとも思いますけれども、かりに今回のケースは別にしておいて、その議案についてあらかじめ提案者側から好ましくない意見を用意しておる委員がおるというように想定をして、いま同様な会議の招集を行なおうとするならば、これは明らかに民主政治の原則であるところの議会の民主制度というものは否定をされていくわけであります。
今回の場合は一応私はこのままで承認していきたいというように考えておりますが、今後はこういうことのないように、少なくとも議会においては自治法において会議招集の約束ごとというものが規定をされておるわけであります。もとより市長の諮問機関といいましても、この精神に基づいて会議を運営をしていかなければならないと思いますので、今後こういうことがないように運営をしていただきたいということを強く御注意を申し上げておきまして、諮問第１号についての質問を二、三行ないます。
これは議会のほうに諮問がきているわけでありますから、といいましても、どうしても当局側のほうから承知している範囲内で答えてもらわなければならんと思います。この諮問の趣旨は２つあると思います。その１つは、従来から計画決定がされておりましたところの木材センターの部分を約半分ほどに小さくいたしまして、そのかわりに鳴尾新川沿いに新たな港湾を建設しよう、しかもこの港湾の計画というものが、貨物の流通を容易にするとともに、土地利用の効率を高めるために鳴尾新川沿いに港湾を建設をする、こういうふうに書いているわけでありますけれども、この流通を容易にして合理的な運営をはかっていくという抽象的な表現についてはもうひとつわからんわけであります。したがってこの新たにつくろうとする港湾の主要な利用目的というものがどういうことなのか、この点を明らかにしておいていただきたいと思います。
それから、木材センターの計画がありまして、これを審議いたしましてまだ２年余りしか経過していないというように私は思うわけであります。非常に計画というものが、予定にしてしばしば変更することがあるといいますが、計画変更があまりにも朝令暮改的過ぎるわけであります。こつ然としてこういうように計画変更があらわれてきたというように理解をするわけでありますけれども、あらかじめ当局側には、こういう内容の計画があるということが知らされていたのかどうか、これが第１点であります。
それから、先般木材センターを審議しました場合に、議会においても確認をいたしましたのは、特に公害問題に対するところの配慮、諸対策、こういう点が中心になっているわけであります。公害問題の中でも、一つは、台風時における防災面の問題であり、さらには木材処理をするというところから悪臭を発生をする、悪臭対策の問題であり、さらには木材センターができて、木材の搬入搬出が活発になってくると交通量が増大をする、交通対策の問題、こういう点が中心になりまして、議会が同意をする場合にも、こういった諸問題についての十分な対策というものを強く訴えてまいったわけであります。その観点から、木材センターが従来のものよりも小さくなるわけであります。小さくなるということは、比例的に貯木量も少なくならなければならないというように思います。
スペースの小さくなった部分と貯木量との関連が一体どうなっているのかということの問題であります。まずこの面から質問をさせていただきます。
◎助役（
松岡清八郎君） 今回の埋立免許の変更についての具体的な説明は、私のほうは県から聞いておりません。過日議会のほうに諮問書を持ってくるときにいろいろと説明して帰ったのではないかと思いますが、われわれの聞いている範囲のことで御答弁申し上げます。
第１点の、変更の理由は何かということと思いますが、これはすでに免許がおりております木材センターの配置を一部変更する、それは東西に長く引き込んでおった水面を南北に模様変えする、こういうことでございます。それと、新たに埋立地域内にフェリーボートの発着場を設置する、こういうことによっての既免許区域の変更、こういうことが今回諮問になっておる理由でございます。それを聞きましたのはごく最近県のほうから、こういうことで諮問をしたいので、ひとつよろしく頼むということで、具体的にこまかい説明はまだ聞いておりません。今後議会におかれましても、この諮問を受けて十分慎重に御審議に相なることと拝察しますが、その中において業者のほうからも具体的に詳細な説明を求めることも必要でございましょうし、また県当局も出てまいりまして詳しい説明の機会を持ちたい、こういうふうに言うておりますので、具体的な内容についてはその機会にひとつ熟知していただきたい、かようにお願いするわけでございます。
それから公害対策の問題は、お説の通り木材港をつくる場合の重要な課題として、搬出搬入の交通量の問題、こういうものについてはその当時皆さん方の御意見なども拝聴しまして、木材港完成の暁における想定できる公害問題についてはこういうふうにすべしという条件はつけております。大体木材港に対する公害関係は以前にそういうことで一応解決している問題じゃないかと、こういうふうにわれわれは考えておるわけでございます。
◆４２番（上島信雄君） これは、木材センターを小さくしてフェリーボートの発着場所をつくる、こういうように一口に言えばなるのではないかと思うわけです。おそらくフェリーボートというのは、本年早々新聞に載っておりました、いわゆる阪神間から淡路の志筑港に就航するところのフェリーボートの棧橋、こういうことにこの場所がなるのではないかと思うわけでございますが、従来からの県なり国のほうの計画で、淡路の都市開発からいけば、志筑港を淡路全島における唯一最大のフェリーボートの港にするのだ、こういうような計画が県なり国のほうであるようであります。そういたしますと、これを利用する人が非常に多くなるわけでありますから、必然的に小曾根線を利用するところの交通量というものは非常に大きいものになってくるのではないかということを心配しなければならんと思うわけであります。ここでは、今後審議をしていく段階でありますから、もしわかっておりましたら明らかにしておいていただきたいと思うのでありますが、一体どれくらいの大きさのフェリーが１日何回ぐらい就航するような状態になっていくのかどうかということであります。
それから、この交通量の問題と関連しまして、これまたわかっている程度でけっこうでありますが、私どもいろいろと話を聞いておりますと、高須町のあき地に公団がマンモス住宅を建設をするというような計画があるとかないとかというような話を聞いているわけであります。真偽のほどは明らかではございませんけれども、もしそういうな話が市当局のほうに来ているとするならば、その内容についてもこの機会に御報告を、いただきたい、これはわかっておる程度でけっこうであります。特にこのことを質問申し上げますのは、交通量の問題と関連をいたしまして、フェリーボートの発着所ができる、大きな団地ができる、しからば道路計画というものはどうしていくのかというようなことを考えなければならないという立場から、いまの２点について重ねて質問をしていきたいと思います。
◎助役（
松岡清八郎君） フェリーボートの計画内容の具体的なことは詳しく私どもはまだ存じておりません。今後正式にそういう諮問のあった暁におきまして、今後そういう関係者に来ていただいて具体的にそういう内容を詳しく皆さん方とともに、一緒に説明を受けたい、かように考えております。
◎
市長公室長（南野三郎君） 高須町のあき地に公団が住宅を建てたいという問題につきましては、実は話はございます。しかし現在調査の段階でございまして、そこには工場もだいぶございます。それらの問題と住宅とが併存するということについては、私はあまりおもわしくないと思います。そういうふうな点で、もう少し公団のほうがもう少し問題を煮詰めた結果じゃないと、私たちはそれには乗れないというふうな考えでおりますので、いろいろな角度から現在調査しております。そういうふうな関係で、公団から正式に市長のほうに申し入れてきておりません。まだ私のほうの段階で、いろいろな角度から調査はいたしております。こういうふうな段階でございます。
◆４２番（上島信雄君） これは諮問でありますので、一応質問についてはこの程度で終わりたいと思いますが、先般木材センターの問題を審議しました際には、再三にわたって地元住民の人にも説明会等を開催をいたしまして、そしてそこから出された意見等については、可能なものはこれを吸収をして答申をしていったという経緯があるわけでございます。もちろんこれは委員会に付託をされるわけでありますから、委員会審議に先行して、先走って地元がどうこうということは申し上げませんけれども、先般も同じ問題で説明会をやっているわけでありますから、今回も十分そういうような趣旨に基づいての取り扱いがされるようにお願いを申し上げておきたいと思います。
議長にお尋ねをしたいと思うのですが、本市におきましては、
公有水面埋立調査
特別委員会というものが設置をされまして、
公有水面埋立調査等についてはこの
特別委員会で従来から審議をしてきているわけであります。それが、まだ議長のほうでおはかりになっておりませんけれども、事件表によりますれば、諮問第１号は
建設水道常任委員会で審議をする。こういうことになっているわけでありますが、常任委員会で審議をするということを何も否定をするわけではございませんけれども、せっかく
特別委員会が設置をされているわけでありますから、そしていまこの問題についても従来から調査研究を進めてきているわけでありますから、
特別委員会の中で審議をしていくということが私はふさわしい、好ましいという表現じゃなしに、ふさわしいというように思うわけでありますけれども、その辺について議長の取り扱いの考え方を一ぺん聞かしていただきたい。
○議長（
八木米次君） お答え申し上げます。
この問題につきまして、以前に木材センター設置の問題の検討は
建設水道常任委員会にお願いしたのであります。しかしながらその際に公有水面調査
特別委員会ができておりませんでしたので、このたびお説のような考え方もありますので、議長といたしましては議会運営委員会にはかりまして、この扱い方をいかにしましょうかという意見を皆さんに徴したのであります。ところが、以前にやはりこの問題については
建設水道常任委員会に付託したので、やはり
建設水道常任委員会に付託してこれを検討してもらったらよかろう、こういう皆さん方の決定になったのであります。なお、しかしながらいまお説のような趣旨もありまして、公有水面の
特別委員会が現に調査を進めておられますし、あるいは全般的な港湾問題について研究を願っておりますので、主査を
建設水道常任委員会がやる、この審議の過程において公有水面の
特別委員会とも十分連携をとりながら審議を進めてもらう、結論を出す前に、公有水面の
特別委員会の意見を徴してもらって結論を出してもらったほうが望ましいのではないか。その運営につきましては
建設水道常任委員長にお願いする、このように考えておりますので、御了承願いたいと思います。なお、この問題につきまして１月１８日に県から議長のほうに諮問の書類が来たわけでございます。それにつきまして県のほうから説明があったのでございますが、すでに１月１２日の朝日新聞にこの問題については阪神版に志筑を基地港に整備して、鳴尾・泉北を結ぶ、この問題を申請しておるという記事が出たのであります。私はその際に、県からお見えになりました港湾係長に、もとよりこれはどういう申請があったという新聞発表を県がされるということになれば、この問題を１６日に持ってこられて、そしてこういう申請があったから、西宮市の議会においてこれを審議しろということになれば、それ以前、あるいはそれと前後した時分に一応市当局なり、あるいは議会のほうに、こういうような段取りになるというようなことで手続を進めてもらったほうが、事実委員会にこれを付託した場合に、事前に内容がこまかくすでに発表されてしまっておるということになるなれば、そういう立場の論議が出るから、今後においては考慮願いたいというようなことをちょっと話しておきました。でありまして、ただいま言われましたようなそういうような問題につきましても、すでに議員諸君がそういう点において御存じでありますので、だからさらにことばをつけ加える必要はないと思いますが、付託いたしますところの問題は、あくまで諮問してきておりますのは、フェリーボートの問題については諮問をしてきておらないで、内容といたしましては、埋め立ての一部変更ということをいってきておるのであります。でありますので、今度の諮問の議案の提案につきましても、この前の議運の委員会におきましても、埋め立ての一部変更についての諮問がありました、こういうことを申し上げております。そのように了解を願ってけっこうだと思います。もとより１月の１６日に私のほうに説明に見えておりますが、きょうも朝早く県からお見えになったようであります。でありますので、委員会には県の港湾課のほうから係の方がお見えになりまして詳しく皆さんの質問に応ずる、このようになっておりますので、そのように御了承願いたいと思います。
◆４２番（上島信雄君） 確かにそれは公有水面の埋め立ての問題でありますけれども、なぜ埋め立てをするのかといえば、木材センターを小さくして、そして流通機構を完備していくためにここにフェリーボートの発着所をつくるという具体的な事実問題が上がってきているわけであります。
単に埋め立てだけの問題ということだけじゃなしに、埋め立てをするというのは、この理由に基づいてということに理解をしておかなければ、やはり問題のとらまえ方の観点が変わってくるのではないかと思いますので、申し上げておきます。
○議長（
八木米次君） これはどこまでも知事の諮問に基づいて原案を示しておるわけでございますので、こうであろうということを議長が類推して皆さんに諮問するということについては、やはりこうすればこういうようなことになる、結果的にはこうなるということで、私が類推して諮問の内容を変えるわけにいきませんので、その点了承願いたいと思います。もとより、推していけば結果としてはそのようになるということも考えられるわけでございますが、その点は委員会において十分検討願いたいと思います。
◆１０番（
宮崎三治君） フェリーボートの発着場の問題は、当局においても十分申し入れをしてきたときに検討されておると思います。諮問の状況から見ても、これをフェリーボートの発着場にするというようなことは全然うたわれていないというようなところから、まだはっきりした書類が出ておらないのだ、私はこのように理解するわけであります。木材港の問題でございまするが、木材港の問題は、ここのピンク色の部分が西へ長かったわけですが、今度全部変更されてしまう、しかも南北に間口が広くなっておる、奥行きが細くなっておる、こういうことになると、防災の問題で地元鳴尾地区の人も非常にいろいろと心配をされておる、また
議員各位におかれても、これらの防災の安全度という点から他の都市の木材港というものを検討せられて、この計画なればおよそ安全じゃないかというような結論を得られてこの埋立計画を承認されたものじゃないか、こういうように理解するわけであります。それに相当の時間と相当の労力とをかけていろいろ検討したよいものが、だれが見ても、常識で見ても、安全度合いということになると改善やなくして改悪や、安全度合いというものは非常に低下しておるということは、だれが見ても判断できるところでありまするが、こういうような諮問を受けて、お願いしますといって県から来た、あるいは東洋建設からも出てきておる、こういうようなことでありまするが、これらに対して申し入れを受けたときに、県なり、あるいは東洋建設に市としてどのような見解を披瀝して、これは困るのだ、前のほうがいいのではないかというような話し合いをしたのか。いや、県からの諮問やから御無理ごもっともですといってこれを受けておるのか、あるいは東洋建設さんが出てきたらともっともですというような、はかってみます、こういうことで受けておるのか、そういう点について市当局としても何らかの見解というものを持って折衝して、事前に意見を十分聞いておいて、これは私は質問しようと思っておったのだが、フェリーボートの港のことについてもわからんわからん、新聞に出ておるぐらいで私もわからん、しかしちょっと聞いたら、これは何会社がやるのだ、おそらく日本のフェリーは３０００ｔが最高だと聞いておるが、３０００ｔというような最高のフェリーはやらない。おそらく１５００か２０００ｔぐらいのものだと思う。何隻常に往復するのか、それが何回ぐらいやるのかというようなことは、出た場合においては質問を受けつける、こういうような積極的な姿勢が、配慮が望ましいと思うのです。この点についてはあとの問題として、先ほども交通問題を云々されておりましたが、非常に心配しておる一人であります。小曾根線は３０ｍの道路である、しかし昭和電極から以南は十七、八ｍぐらいに細くなってしまっておる、これを拡幅せなければならない、あるいはまた東の武庫川線に通ずる墓場の南側の道路、１６ｍぐらいの計画はあるんだが、実際は八、九ｍしか効用を発揮してない。これらの状況、汽船の発着状況、あるいは木材センターの動き、ここにおけるいろいろな計画等を勘案して道路計画というものを考えなければならない。またこの防潮堤の内側には４ｍか５ｍの道路が回っておるわけです。これらの道路といわゆる接触するようなここにブリッジをつくるのか、築堤の道路をこしらえるのか、そういう点はこの埋立計画がある以上、市当局も十分検討されていると思うので、この際その計画についてはっきりとした答弁を願いたいと思います。
◎助役（
松岡清八郎君） フェリーボートの発着場ができることに原因する心配は、御指摘のように、通過路線としての道路が完全であるかどうか、沿線住民に対する影響はどうかということが問題になるわけでございます。それに対する背後地と埋立区域内との道路の調整計画というものは、県では具体的に全体の埋立区域における道路計画、そして背後地との道路の接続関係という根本的な、具体的な案がまだ立てられておりません。区域内だけは立てて、それだけを一応計画書をつくって、過去の委員会あたりへ持ってきて概要を説明しておりますので、背後地との道路の接続関係については具体的な計画は立ててないわけです。われわれは県に対してそういった総合的な具体的な計画を早く示してほしい、でなければわれわれが背後地の市民、住宅街への影響、そういったものの判断ができないということで、極力せかしております。県としても近いうちにそういった道路計画も含めて、全体の西宮沖の埋立計画をどういうふうに進めていくかという意見を、市並びに専門家から意見を徴したい、そのためにどういう方法をとればいいかというようなことについても相談に伺いたい、こういうふうに申しておりますので、道路計画もその中においていろいろと具体的な案が示されてくるのではないか、かように考えております。
◆１０番（
宮崎三治君） 木材港の防災に対する安全度合い、この図面から見ても、非常に安全度合いは低下しておる計画である、こういうように考えるのだが、市当局としてもどういうように考えておるかという見解を答えていただきたい。
◎助役（
松岡清八郎君） 木材港ができることによっての原則的な公害問題ということについては前回で御検討いただいたわけです。ただ、こういうようになっておるものを、切り込みを、南北に切り込みを少なくしよう、こういうように配置がえするのだということが今度の変更の内容なんです。だから形を、こういうふうなものをこういうふうにしたい、そうすることによって、切り込みによって西側の埋立地区に幅ができてくる、東西に切り込むのをこういうようにするというのが今度の内容なんです。だから木材港の設置ということに対する基本的な公害というものは何ら変わってない、すでに解決できている問題、こういうように見ていいのではないかと考えております。
◆１０番（
宮崎三治君） 私は防災に対する安全度合いを聞いておるのであって、それは公害といえば、道路とか、いろいろ言うことがあるでしょう。
防災上ウナギの寝床のような木材港のほうが安全性がある、これを間口が広くなって奥行きが狭くなったら、常識的に見ても安全性というものについては改悪である、安全度合いというものが低下するように思うが、当局としてはどのように考えておるか、こういうこと。
それからもう１つ、道路については県が計画をしてくるのだ、こういうような助役さんお答えになりましたが、これは市道じゃないのですか、県道になるのですか、これ埋め立てすると。そうすると、県道になるなら、県としても考えてもらう必要があるが、それのほうが西宮市としては市費の負担というものが軽減されるから非常によろしい。しかし現在市道である以上、これは市としてやるというのがたてまえになるのではないか。そういうことになりますと、ここに対する市費の負担が非常に大きいのである、そういう点について県がやってくれるというのではなくして、これを市道としてやるということが前提になれば、市として埋め立てをやる以上、積極的に道路計画というものを勘案検討する義務があると思う、また責任があると思う。それをあなたまかせというような、県が計画するとおっしゃることについては、私はいささか疑問を持つわけです。県道になるのか、県が計画してくる、それを待つのだということになれば、この埋め立てのそばにある小曾根線は全部県道になる、こういうことになれば、それはそれでよろしい。しかし、そうでない、市道としてやっていくという以上、これは拡幅をせなければならない、あるいは東西の道路関係も勘案していかなければならん。こういうことになるので、この点、県道か市道かという点についてはっきりとした当局の見解を示していただきたい。
◎助役（
松岡清八郎君） 私が先ほど申し上げましたのは、小曾根線一つの道路だけじゃなしに、広範な区域の全体の埋立計画についての背後地の道路計画、これは県で立案せい、といいますのは、埋立事業の事業主体は県がやるわけでございます。そういう埋立事業をやる原因者である県が背後地との道路計画を樹立するのは当然だ、実際に執行する、拡幅とか、その内容は、あるいは県がやるか市がやるか、これはそのときにきめたらいいことであって、具体的な埋立工事をやれば、埋立地から背後地に流れてくる道路の通行量、あるいは物資の輸送量、こういうようなものも出てくることによって、それを確保するだけの、あるいは安全に通行できるだけの道路をつくらなければいけないのだから、それははっきりと埋立計画の内容が示されませんとできないわけです。勝手に市道だけ私のほうだけ拡幅したらいいのだということで、その幅がどの程度で済むものか、これは埋立区域内から流れてくる道路を使用する自動車数、そういったものも含めて計画しなければいけないから、その具体案を示さなければ、私どもどれだけの拡幅をしていいかわからない、こういうことを先ほど申し上げたわけです。小曾根線については、小曾根線を利用して木材センターに関連する自動車の通行は前にもいろいろ御意見を伺いましてきめたように、小曾根線を３０ｍに拡幅する、その拡幅する場合についての経費については、埋立業者についても負担さす、こういうことで一応調整も済んでおるわけです。今度他の施設の利用によってそれも利用されるということになれば、今後どういうふうな方法で拡幅についての利益が分散していくか、これは今後の話し合いに待たなければいけない。いずれにいたしましても小曾根線は、こういう施設ができる以上、既定計画の３０ｍ以上に拡幅しなければならないということは当然のことでございます。
○議長（
八木米次君） なお、担当常任委員会で十分検討願っていただけると思います。なお、質問されております内容につきましても、添付書類として設計に関するところのこまかい説明書が添付されておりますので、いずれこれは常任委員会に提示いたしますので、いまの質問内容につきましても、たとえば埋め立ての元の計画では御存じのようにＯＰ３ｍを全面的に４ｍに変える、あるいはまた埋立地の………、
◆１０番（
宮崎三治君） 道路のことについては、これは埋立計画であって、道路のことについては出ていない、それで質問しているのであって、埋め立てについてはあなたが言わなくても書いてありますよ。ＯＰ、南側は８ｍにする、その他は７ｍにするという、非常に強固なものに改善されておる、こういうものは改善であって、それはそれでよろしい。道路のことについては埋め立てと違うのです。
○議長（
八木米次君） 先ほど改悪というようなことばがありましたけれども、改悪、改善の判断については………、
◆１０番（
宮崎三治君） 改悪、改善については、あなたとここで議論する必要はない。木材港については、これは改悪だと私は解釈するんだ。ですから市としてはどういうような見解かということをお伺いしておるのであって、それだけなんです。
○議長（
八木米次君） 担当常任委員会に付託して詳しく審議していただきますので、質問の要点を簡単にしぼってもらいまして………、
◆１０番（
宮崎三治君） 質問の要点は至って要点を得て質問しているのです。
○議長（
八木米次君） よろしく議事進行に協力願います。
◆１０番（
宮崎三治君） そこで、県のほうはこの計画を持ってくる、道路のほうは。結局県としても小曾根線は３０ｍに拡幅するという考え方は、その他にできる道路については市で考えておかなければいかんのではないか。市としてもそういうような点について積極的に取り組んでいただきたい、こういうことを要望して、その他についてはまた委員会で質問することにいたします。
◆９番（松田昭山君） いま質問者に対してそれぞれ当局側の答弁を聞いておりますというと、一体西宮の海岸について当局のほうでは西宮の海岸であるのだということを忘れてしまっているのではないかというような、そういう答弁のように聞こえるのです。県が事業主体でありますから、市のほうではわかりませんとか、市のほうではできませんとか、そういうふうなことを言うだけで、県からはまだ具体的なことについては何にも聞いておりませんとか、そういう調子の答弁しか得られてないと思うのです。先ほどからの指摘にもありましたように、この変更は実は重大な変更だと思うのです。単に埋め立ての変更だけなんだというような、そういう考え方自体、私はどうかと思います。それで私は特に市長に対しまして海岸開発の基本的な構想というものをどのように考えておるのかということを質問してまいりたいと思います。
この木材港の問題についても、すでに社会党議員団は木材港というものは市民に利益をもたらさない、利益をもたらさないのみか、多大の公害を伴うものである、そういうような観点から反対をいたしております。その他海岸の開発については、あくまで市民の利益ということ、その市民とは文教住宅都市の市民としてです。市民の利益ということを中心にした海岸の開発でなければならない、それに反するものは絶対に許さない、こういう立場をとっているわけでありまして、この変更ということは、これは先ほど宮崎議員の指摘にもあったように、重大な変更であり、かつこれによって利益をもたらすということは決してないと思うのです。改悪だ、そういうことばがありましたが、私は全く同感であって、このような変更ということは全く改悪であるといって差し支えないと思うのです。そうしてこのように重大な事柄が突如として諮問として出てくること自体おかしいと思うのです。なぜおかしいかというと、市の当局側に西宮の海岸開発の具体的な構想というものが、どのようにしたら、どういうものが具体的に西宮の市民に利益をもたらすものであるかということを、しっかりしたものを持っていないから、県が事業主体であるということで、県のほうでされたものを次から次へいってくる、そうすると、当局側はそれを御無理ごもっともとして承っている、そういうことではないかと思うのです。そこで市長に伺いたいわけですが、このような変更、これは西宮市に利益をもたらすという、そういう市長が持っておられるプランというものはどういうものであり、それにこれが合致するものであるというふうに考えているのかどうか、基本的な問題でありますから伺っておきたいと思います。
以上です。
◎助役（
松岡清八郎君） 埋立計画に対する市の基本的な方針は、これはもう
特別委員会でも各関係者に出席を求めて、いろいろ説明もされ、そのことにはっきりと出しております。これは市民に迷惑かけない、公害を及ぼさない造成地の利用計画でなければならない、こういう基本方針ははっきりときまっております。だから公害のある事業は困る、こういうことなんです。ばい煙が出るとか、あるいは大気汚染とか、そういうようなもので市民に影響のあるような土地利用はやってはいけない、こういう基本方針ははっきりきまっております。私が先ほど申し上げたのは、県まかせだということではなしに、具体的な道路計画がわかっておれば示せ、こういう御質問でございましたから、その道路計画は事業主である県が計画を持って市のほうに相談に来ます、こういうことだからそれまで待っていただきたいということを申し上げております。無関心で県まかせということでは決してございません。関心は大いに持っております。関心を持たなければ、あの１５０万坪の造成地ができて、そこから出てくる車の流れを無関心でほっといたらいいのだというわけではありません、大いに関心を持っております。
それから諮問がとっさに来るのはおかしいということでありますが、これは埋立業者が免許権を持っております。県知事に対して変更申請が来たから、これを市議会に諮問するということで流れてきたわけです。ですから、市議会においてこの内容について改悪であるか、改善であるか、十分慎重に御審議願って御答申いただければいいわけです。その過程において皆さん方のいろいろ意見をお聞きした上で市当局の態度をはっきりときめたい、こういうふうに考えております。
◆９番（松田昭山君） 私が質問したのは、市長にというふうに言いましたのに、市長からは答弁が得られない。市長の基本的な西宮の海岸開発に対しての構想というものがほんとうにあるのかどうか。あるとしたらその線でもって強く県に対しても臨んでいけると思うのです。そういうふうにやっていったらこのような重大な変更というものが突如としてやってくることはないと思います。そういう点からいうのであって、どうも聞かしてもらえなかったから、十分な、完全なものがないというふうにしか理解できないわけであります。そこで、これは時間もかかりますから、担当の常任委員会なり、私は公有水面の委員会のほうにも属しておりますから、そこで十分市当局の考え方というものもただしていきたい、かように思います。以上で終わります。
◎市長（辰馬龍雄君） 助役が説明して御不満でございますが、大体助役と私の考え方は一緒でございます。要するに、西宮の海岸でございますが、議員の皆さん方、あるいは市民の方々も好むと好まざるとにかかわらず、やはり埋め立てすべきである、私もいつも言っていますが、埋め立てについては、やはり公害のあるものは排除すべきであるというようなことでございます。それから助役にも指示をしておりますが、海岸がいろいろ埋め立てられまして、背後地の交通というものを無視すべきではないということ、そういうことからいろいろ東洋建設の問題とか、あるいはまた先ほどちょっと話が出ておりましたフェリーボートの問題等がございます。これもやはり背後地の交通を円滑にするためには、やはりある程度の大きな道路も必要である、そういうことを踏まえて申請者にもよく市の態度を示すというようなことも現に言っております。そういうことでございますので、これからいろいろ具体的な問題につきましては、私も私なりにいろいろ、いわゆる先ほども申しましたように、海岸の埋め立てというものが市民のしあわせにつながるものでなければならない、したがってその海岸の埋め立てによって西宮市の新しいエネルギーの源にしたいというようなことを考えております。
以上でございます。
○議長（
八木米次君） ほかになければ、質疑を打ち切ります。
上程中の諮問第１号は
建設水道常任委員会に付託して御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
八木米次君） 御異議を認めません。よって諮問第１号は
建設水道常任委員会に付託いたします。
ここでしばらく休憩いたします。
（午後零時３４分 休憩）
─────────────
（午後２時０７分 開議）
○議長（
八木米次君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
日程第６
議員提出議案第４号
西宮市議会議員定数条例を廃止する
条例制定の件を議題といたします。
発案者を代表して
大槻弥之助君より提案説明を求めます。
（登 壇） （拍 手）
◆２０番（
大槻弥之助君）
西宮市議会議員定数条例を廃止する
条例制定の件について発議者及び賛成者の御賛同を得まして、不肖私から提案の理由を御説明申し上げます。
昭和４２年３月に
議員提出議案として条例が提案されましたが、それが可決され、西宮市議会においては４２年の選挙から議員定数が４名削減されたわけでありますけれども、私どもは今回地方自治法第９１条の第１項の、定めるところによって議員の定数を戻して４８名にしようとするものであります。その理由として、西宮市の人口は非常に近隣の諸都市と同様に増加がとみに著しく、昨年の暮れには３７万２０００有余となったわけでありますが、ここ数年を出ずして４０万に手が届くのではないかと思われます。現在の条例は、その当時の情勢からするならば、入口も非常に大幅に増加しておりますし、市民の要求というものを正しく市議会に反映させるためには、私どもはより多くの市民が市政の壇上に参画できるようにするべきが正しい、言うなら議会制民主主義政治の立場から当然のことではないだろうか。今日だんだん地方議会の権限というものが弱められて中央集権化が進んでおるときに、私どもは議会制民主主義を守る立場からも、現在法に許された範囲の定数を守っていくということは重要だと考えます。さらにまた議員の定数をふやしたならば非常に経費が要るという素朴な市民の意見についても、それは私どもは十分その意見を尊重しておるものであります。なぜそんな意見が出てくるのかということについては、現在の高度経済成長政策のもとで非常に都市問題の解決が困難であって、深刻な住宅難や、あるいは交通戦争、大気汚染によるところの公害というような問題等、市民の生活と健康が破壊される、あるいはその上に最近の非常な物価高等がからみあって、そうして市民の不満になってあらわれておるわけですが、その不満が世論操作によって、あたかも地方議会の議員を減らすことによってすべてが解決されるかのごとく言われておるような感なきにしもあらずでありますけれども、私どもはそういうような意見については十分冗費を節約しながら、住民の要求を通していくのが正しいのではないかと思います。現在ますます入口が増加しておるところの西宮市にあっては、３７万市民のために行政水準を一そう引き上げる、こういうことについては最大限の努力をすると同時に、自治権を擁護し、民主的な西宮市政を発展させるためには、ぜひとも多くの市民に市政に参画していただこうという立場から提案をいたしたい、こう思うものであります。
何とぞ
議員各位の御賛同をお願いいたしたく、提案する次第でございます。（拍 手）
○議長（
八木米次君） 説明は終わりましたが、これより質疑に入ります。
上程中の本案に質疑はありませんか。─２８番。
◆２８番（野田義夫君） 提案説明をただいま聞きましてちょっと納得いきかねるので、お伺いしておきたいと思います。
４２年にこの条例をつくりましたときには、相当市民からアンケートもとって慎重審議の結果、現在の４４名ということになったのであります。これは言うまでもなく
地方財政の窮迫に伴い、本市もその例に漏れず、経済の成長に伴うて物価の増大、そのほかただいま提案者からの説明もありましたけれども、とにかく人件費が膨大になり、市税収入の５０％を上回っておる。昨年６月、民政会の阪本議員も一般質問において警鐘を乱打されておるから、この面については真剣に今後の市財政の問題、合理化の問題、いろいろとやらなければならんということを、私は決意を新たにしたわけでございます。その間、競輪、競馬の問題もあり、競馬収入も減っておりますし、市民の要望は数限りなくあるわけでございまして、先ほど言われたように、市民の要望に少しでもこたえるために、現在議員１人に少なくとも年間２５０万円を要する、こういうことで、４人であれば１期４０００万円ということに相なるわけでございまして、歳費引き上げのときにもそういう理由によってずいぶん反対もあったわけでございます。そのなまなましい記憶がまだ市民にもあるわけでございまして、現在市民の、いまの４４名では少ない、もっとふやさなければ市の行政がうまくいかんという声は、私は寡聞にして聞いておりませんが、市民の要望はそれぞれの機関を通じて、それぞれの人から十二分に、過剰になるほど反映されておるのではないかというような気分がするわけでございます。だから、いま新しい庁舎ができつつあります、あの庁舎ができた時点においてこういう問題は考えたらどうや、この狭いところで、直ちに来年から４人ふやすということになれば………、たちまち見えすいたむだも省かれるのであります。こういうようなところで、簡単に人口がふえたからすぐに自治法通りにやれということについてはちょっと納得がいきかねますので、その点についてはあらかじめ、同僚議員が多数が賛成されておるようでございますが、私はあえてそのことを申し上げておきたい。十分慎重審議していただきたい、こういうように思います。
○議長（
八木米次君） ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
八木米次君） なければ、これをもって質疑を打ち切ります。
おはかりいたします。
上程中の本案は１５名をもって構成する議員定数審査
特別委員会を設置し、これに付託いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
八木米次君） 御異議を認めません。よってさよう決します。
おはかりいたします。
ただいま設置されました議員定数審査
特別委員会の委員の選任につきましては、委員会条例第５条第１項の規定により、議長より指名いたします。便宜事務局をして朗読せしめます。
◎議会事務局議事課長（伊東貞義君） 敬称を省略いたします。
綾部寅夫、
大槻弥之助、岡田八百蔵、幸田竜一、上月くみ、阪本信弘、中村芳雄、長岡初男、長本信頼、野田義夫、平野正裕、前田 東、松本駒吉、
宮崎三治、目黒邦典。以上。
○議長（
八木米次君） ただいま発表いたしました諸君を指名いたします。
これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
八木米次君） 御異議を認めません。よってただいま指名いたしました１５人の諸君を議員定数審査特別委員に選任することに決しました。
ここで
特別委員会の正副委員長互選のため、暫時休憩いたします。
（午後２時１８分 休憩）
─────────────
（午後３時２１分 開議）
○議長（
八木米次君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
ただいま、議員定数審査特別委眞会におきまして正副委員長の互選をされました結果の報告を受けておりますので、報告申し上げます。議員定数審査特別委員長に、長本信頼君、同副委員長、野田義夫君、以上の通りでございます。
以上で本日の日程は全部終了いたしました。
次回は、明後２８日午前１０時より会議を開きます。その間、担当常任委員会におかれましては、付託議案の審査を終了されますようお願いいたします。
本日はこれをもって散会いたします。
（午後３時２２分 散会）...