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1. 明石市議会 2017-06-27
   平成29年新庁舎整備検討特別委員会（ 6月27日）

   
   取得元: 明石市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-29
   平成29年新庁舎整備検討特別委員会（ 6月27日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新庁舎整備検討特別委員会記録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２９年６月２７日（火） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　於　　　第２委員会室 　　　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 〇出席委員（８人） 　　寺　井　委員長　　　　　　　　　　　　　梅　田　副委員長 　　久　枝　委　員　　　永　井　委　員　　　辰　巳　委　　員 　　深　山　委　員　　　松　井　委　員　　　遠　藤　委　　員 〇欠席委員 　　な　し 〇出席説明員 　　森本副市長　　宮脇政策局長　　ほか所管の室長・次長・課長 〇議事 　（１）　所管事務報告･･････････････････････････････････････････････････　４ 　（２）　報告事項（１件） 　　ア　市役所新庁舎整備に向けた取り組みについて････････････････････････　４
   　（３）　その他････････････････････････････････････････････････････････１７ 　（４）　閉会中の所管事務調査事項･･････････････････････････････････････１７ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時５８分　開会 ○寺井委員長　　おはようございます。定刻に少し早いですけれども、新庁舎整備検討特別委員会を、ただいまから開会いたします。 　新庁舎整備検討特別委員会は、平成２９年５月１５日の本会議で設置されました。 　設置の目的は、新庁舎整備に関する事項に対処するためです。審査対象等は、新庁舎整備に関する事項について調査・研究を行うとともに、関連する予算その他の議案について審査を行うこととなります。 　議事に入ります前に、最初の特別委員会ですので、一言ご挨拶を申し上げたいと思います。 　委員長を務めさせていただきます、真誠会の寺井です。 ○梅田副委員長　　副委員長の公明党の梅田でございます。 ○寺井委員長　　どうぞよろしくお願いいたします。 　委員の皆様、理事者の皆様、どうぞよろしくお願いいたします。 　近年で言えば、やはり東日本大震災、熊本地震など大規模な自然災害が発生しております。そんな中で庁舎の持つ役割、それが防災の機能の面からも非常に重要視されてきています。 　本市にとりましても、この本庁舎は昭和４５年に当時の耐震基準で建設され、耐用年数の５０年が間もなく迫ってこようとしております。そんな中で、この本市の本庁舎について、これから位置、規模、そして事業手法など、さまざまな検討課題があるかと思いますけども、これからしっかりと皆様と議論を深めていきたいと思います。 　ご理解、ご協力のほどよろしくお願い申し上げます。 　続きまして、理事者を代表いたしまして、森本副市長のほうからご挨拶をいただきます。 　森本副市長。 ○森本副市長　　おはようございます。森本でございます。 　開会に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。 　本年度、新庁舎整備の検討にテーマを絞った特別委員会で、ご議論をいただくことになりました。庁舎整備につきましては、さまざまな観点から、さまざまなご意見がございます。現庁舎は、竣工後４７年を経過していることを考慮しますと、次の５０年を見据えた中長期の展望や、市民サービスのあり方、役所機能、利便性、さらには多額の費用負担も大きな課題と考えております。 　また、市民の関心も高いテーマでございます。私どもといたしましては、しっかりと情報提供をして、情報を共有して、真摯で誠実に対応してまいる所存でございますので、委員長、副委員長を初め委員の皆様方には、どうぞよろしくお願いを申し上げます。ありがとうございました。 ○寺井委員長　　ここで、委員席について確認をいたします。委員席につきましては、現在お座りの席でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○寺井委員長　　それでは、まず３、委員及び市理事者自己紹介ということで、委員の皆様から自己紹介をお願いいたします。松井委員から時計回りにお願いします。 ○松井委員　　おはようございます。公明党の松井です。よろしくお願いいたします。 ○永井委員　　未来市民の永井です。よろしくお願いします。 ○遠藤委員　　未来市民の遠藤です。よろしくお願いします。 ○久枝委員　　民主連合の久枝です。よろしくお願いいたします。 ○辰巳委員　　真誠会の辰巳です。よろしくお願いします。 ○深山委員　　真誠会の深山でございます。よろしくお願いいたします。 ○寺井委員長　　委員の挨拶は終わりました。 　続きまして、政策局の自己紹介をお願いいたします。 　政策局長。 ○宮脇政策局長　　政策局長の宮脇でございます。よろしくお願いいたします。 　続きまして、私のほうから、当特別委員会に出席させていただきます政策局職員を紹介させていただきます。 　まず、政策室でございます。政策室長兼重点施策担当課長の横田でございます。横田は、政策局次長、特別調査再発防止チームマネージャーを兼務いたしております。 ○横田政策室長兼重点施策担当課長兼政策局次長　　横田でございます。よろしくお願いいたします。 ○宮脇政策局長　　次に、都市開発室でございます。都市開発室長の久保田でございます。 ○久保田都市開発室長　　久保田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○宮脇政策局長　　都市ビジョン担当課長の藤田でございます。 ○藤田都市ビジョン担当課長　　藤田でございます。よろしくお願いいたします。 ○宮脇政策局長　　プロジェクト担当課長の山口でございます。 ○山口プロジェクト担当課長　　山口でございます。よろしくお願いいたします。 ○宮脇政策局長　　以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○寺井委員長　　ありがとうございました。 　それでは、次に移ります。４、議事に入ります。 　（１）所管事務報告ということで、ア、都市開発室、説明を求めます。 　宮脇政策局長。 ○宮脇政策局長　　所管事務につきまして、ご説明申し上げます。お手元の平成２９年度所管事務報告書の１ページをご参照お願いいたします。 　まず、政策局の組織の編成でございますが、政策局は、記載のとおり、政策室、都市開発室など６室で構成いたしております。そして、主な所管事務は記載のとおりでございます。 　なお、本特別委員会審議事項に関しましては、主に都市開発室が所管させていただきます。 　それでは、続きまして、都市開発室長から本年度の主要事務事業等をご説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。 ○寺井委員長　　都市開発室長。 ○久保田都市開発室長　　都市開発室長の久保田でございます。 　都市開発室の所管事務について、ご説明申し上げます。お手元の資料４ページをお願いいたします。 　この新庁舎整備検討特別委員会でご審議賜る、都市開発室の今年度に予定いたします主要事務事業は、（１）市役所新庁舎についてでございます。中核市移行を初めとするこれからのまちづくりと市民サービス向上の拠点として、市議会はもとより、市民の意見を十分に踏まえながら、機能、規模、位置などの具体的な事項につきまして検討をすることといたしております。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○寺井委員長　　説明は終わりました。 　なお、所管事務報告の場ですので、単なる事業の内容の確認や数値の確認等は別の機会にお願いします。 　それでは、特にご質問、ご意見はございますでしょうか。 　よろしいですか。質問がなければ、報告を聞いたということをご確認お願いします。 　次に移ります。（２）報告事項、１件です。ア、市役所新庁舎整備に向けた取り組みについて、説明を求めます。 　山口プロジェクト担当課長。 ○山口プロジェクト担当課長　　プロジェクト担当課長の山口でございます。 　お手元の資料に基づき、市役所新庁舎整備に向けた取り組みについて、ご説明申し上げます。新庁舎整備検討特別委員会資料をご参照願います。 　昭和４５年に竣工しました現在の市役所庁舎は、耐用年数の目安となる築後５０年が近づく中、施設の老朽化や当時の旧耐震基準で建設されたことによる耐震上の問題があることから、市役所新庁舎整備に向けた取り組みを行っているところでございます。 　昨年度は、あかしまちづくり推進特別委員会におきまして、他の重要プロジェクトと合わせまして、本件についてご議論賜ったところでございますが、本年度は新庁舎整備検討特別委員会におきまして、本件について集中的にご議論いただくに当たり、改めまして現庁舎の状況及び他の自治体の建てかえ事例につきましてご説明させていただきます。 　まず、１の現庁舎の状況でございますが、本庁舎のほか、分庁舎等の敷地も含めますと、敷地面積は約２万４,３００平方メートル、隣接する市立市民会館の敷地も含めますと約３万１,０００平方メートルとなります。また、建物の延べ床面積の合計は、約２万２,６００平方メートルとなっております。 　平成１９年に建てられました南会議室棟以外の建物は、昭和５６年６月の新耐震基準施行以前に建設された建物です。 　ページをおめくりいただき、裏面の２ページをごらんください。 　平成１４年に、市役所庁舎の耐震診断を実施いたしました結果、本庁舎全体が耐震改修の必要な建物と診断され、耐震改修に必要な経費が、当時、約６０億円と試算されました。 　一方で、耐震改修を行いましても、築後５０年近くが経過しており、建物の長寿命化にはつながらず、近い将来の建てかえは避けられないこと、また建物の構造上の制約から、基本的なレイアウトを変更することが困難であり、バリアフリーへの対応不足など、現庁舎の課題やこれからの庁舎に求められる機能に対応していくためには、現庁舎の改修では不十分であると考えられます。 　これらのことから、これからの市民サービスやまちづくり、中長期的な費用対効果の観点などから、現在の庁舎の耐震改修や老朽化対策を実施するよりも、今後、社会から求められる機能や役割に対応できる新たな庁舎を整備するほうがより望ましいと考えられます。 　平成１６年度には、庁内の庁舎整備検討委員会におきまして、新たな庁舎を建設して耐震性の確保を図るほうが、費用対効果の面でも望ましいとの結論に至ったところでございます。 　さらに、平成２９年３月策定の市役所新庁舎建設基本構想におきましても、一時的な補修による対応ではなく、建てかえの方向で整備を進めることを基本的な方向としているところであり、これまでさまざまな検討を行ってきた結論といたしまして、新たな庁舎を整備することといたします。 　３ページをごらんください。 　他の自治体における本庁舎の建てかえ事例でございます。事例といたしましては、現在地で市役所庁舎を建てかえた事例や、別の場所に移転して建てかえを行った事例がございます。 　また、それ以外にも民間ビルを賃借した事例や民間の土地を借りて、市が建物を建設した事例などがございますので、手法ごとに事例をご説明させていただきます。 　まず、市有地に市有建物を建設する手法でございますが、現在地で建てかえを行う場合と現在地から移転して建てかえを行う場合に分けてご紹介いたします。現地建てかえの事例といたしましては、県内では高砂市、県外では本市と人口規模が類似する自治体といたしまして高知県高知市を挙げております。高砂市は４つ、高知市は３つの候補地の中から現在地に新庁舎を建設することを決定し、高砂市は現在設計中、高知市は平成２７年１０月に工事に着手し、平成３１年６月の竣工予定で、現在は仮庁舎において執務中でございます。 　次に、移転建てかえの事例といたしましては、人口規模は本市とは異なりますが、県内の小野市及び西脇市において計画が進んでおります。小野市は現庁舎敷地の８割を借地しておりましたが、他の公共施設や商業施設に近く、幹線道路からのアクセスがよい、現在地から約１キロメートル離れた場所に用地を取得して移転することを決定し、現在設計中でございます。 　１枚おめくりいただきまして、４ページをごらんください。 　西脇市は、将来を見据えたまちづくりの観点などから、現在地から約１.５キロメートル離れた中心市街地に位置しております商業施設跡地を取得し、現庁舎から規模を縮小した新庁舎を建設することを決定し、現在設計中でございます。 　続きまして、（３）の民間ビルを賃借する手法でございます。愛知県高浜市は、事業者から現在地も含めた候補地の提案を募集して検討を行った結果、現在地において民間事業者から建物を２０年間賃借することにより庁舎を整備しております。 　また、（４）の民有地を借地し市が所有する建物を建設する手法といたしましては、鳥取県米子市の事例がございます。昭和５０年代の古い事例ではございますが、昭和５年に建設された庁舎を建てかえるに当たり、市民の利便性や中心市街地への影響を重視し、市庁舎の建設位置は市街地の中心部またはその周辺地域とするとの結論に至り、民有地を借地して庁舎を建設しております。 　それでは、５ページをごらんください。 　最後に、市有地を有効活用した事例でございますが、いずれも東京２３区内の事例でございます。１つ目は、豊島区の事例です。区有地を含む市街地再開発事業により、マンション一体型の４９階建てのビルを整備し、９階までの部分を区役所庁舎としております。区役所庁舎部分の床、約２万５,０００平方メートルにつきましては、市街地再開発事業による権利変換と旧庁舎敷地へ定期借地による地代の一括払いにより確保し、区の負担なしで庁舎を整備しております。 　最後に、渋谷区も民間事業者へのマンションの定期借地による土地貸し付けを活用し、地代の一括前払いを受けるかわりに、民間事業者から庁舎棟の無償譲渡を受けるという手法で、区の負担なしで新庁舎を整備しております。 　事例の説明は以上となります。 　今後につきましては、庁舎の現状及び他自治体の建てかえ事例を踏まえながら、新庁舎整備に向けて検討を進めてまいります。 　報告は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○寺井委員長　　説明は終わりました。何かご質問、ご意見はございますか。 　永井委員。 ○永井委員　　１ページに現在の市役所庁舎の面積等があるんですけども、建てかえに当たり、どのくらいのスペースが要るとお考えなのか、お聞きしたいと思います。 ○寺井委員長　　プロジェクト担当課長。 ○山口プロジェクト担当課長　　プロジェクト担当課長でございます。 　建てかえに当たって必要なスペースでございますが、総務省の基準でありますとか、他自治体の事例等を鑑みますと、現在の本庁舎に勤務する職員の数から考えますと、約３万平方メートル以上の面積が必要となります。 　ただ、昨年度、平成２９年３月に策定いたしました新庁舎建設基本構想におきましては、庁舎のスリム化の観点から、現在の庁舎の規模である２万２,６００平方メートルを超えない規模で今後検討を進めることと考えております。 　以上でございます。 ○寺井委員長　　永井委員。 ○永井委員　　今の説明にありました基本構想とその前段での都市ビジョンなんですけども、その中でコンパクトシティでという話がありましたけど、そのコンパクトシティでのまちづくりと市庁舎の整備というのはどんな関連があるのか、お聞きしたいと思います。
   ○寺井委員長　　プロジェクト担当課長。 ○山口プロジェクト担当課長　　プロジェクト担当課長でございます。 　明石市都市ビジョンで示しましたコンパクトシティの考え方と庁舎の関連につきましてですが、庁舎の検討に当たりましては、庁舎の分散化というふうな考え方を反映していきたいと考えております。その庁舎の分散化という考え方は、基本構想においてお示ししたものでございますが、平成２８年６月に取りまとめた明石市都市ビジョン（素案）の流れをくむものでございます。 　明石市が今後も住みやすいまちであり続けるためには、あらゆる人が身近なところで気軽に市民サービスを受けられることが必要となります。種々のサービスを提供する機能を各地域にバランスよく配置し、市役所と各地域の拠点で役割を分担することにより、将来的には、市役所まで足を運ぶことなく利便性の高い駅周辺で多くの市民サービスを完結できるようにすることを目指しております。 　このような機能の分散配置により、市役所本庁舎につきましては、規模のスリム化を図ることができ、建てかえに伴う経費の圧縮も可能となるというふうに考えております。したがいまして、庁舎の配置につきましては、この分散化の考え方を念頭に置き、今後検討を進めてまいります。 　以上でございます。 ○寺井委員長　　永井委員。 ○永井委員　　分散化についてお聞きします。今、主要駅周辺ということで、明石駅周辺、西明石駅周辺、大久保駅周辺、さらには、今、市役所が建っている現地というような形で、候補地が挙がっているんですが、その４つの候補地に、単純化した言い方ですけれども、例えば、４分の１ずつ分散をするという分散化のやり方もあれば、どこかを拠点にしつつ、例えば、何局はこちら、何局はこちらという風に配置をするというような分散のやり方もあると思うんですが、その辺りも含めて、分散化とはどういう意味なのか、お聞きしたいと思います。 ○寺井委員長　　プロジェクト担当課長。 ○山口プロジェクト担当課長　　プロジェクト担当課長でございます。 　庁舎の分散化の手法につきましては、先ほど委員がおっしゃられたとおり、そのエリアの中での分散化、それからエリアをまたがる分散化等、複数の手法が考えられるところでございますが、分散化、庁舎の配置につきましては、今後、庁舎の規模でありますとか、位置、事業手法と組み合わせて検討を行ってまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ○寺井委員長　　永井委員。 ○永井委員　　いま１つわからないんですけど。もう１つ聞きたいのは、今の下水道室、それから環境室、それぞれ大久保にあるんですけども、その２つの部署というのは、一度集約して、また分散化をするのか、もうその２つの部署については、その場所で配置をしていくという考えなのか、これから議論していくということなのか、そこらをちょっと考えがあれば聞かせてください。 ○寺井委員長　　プロジェクト担当課長。 ○山口プロジェクト担当課長　　プロジェクト担当課長でございます。 　現在の庁舎の執務機能につきましては、２万２,６００平方メートルある中で、各組織が配置されております。下水道室や環境室につきましては、現在、本庁舎の外で執務を行っておりますことから、今後の検討に当たりましては、現在本庁舎に配置されている部署につきましての分散化を念頭に進めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ○寺井委員長　　永井委員。 ○永井委員　　分散化の絡みなんですが、きのうも西明石の活性化の絡みで、総務常任委員会でかなり厳しい意見なり考えが出されたわけですけども、私も西明石に住んでいますので、西明石の方々との話し合いなどで意見を聞かせてもらいましたし、西明石活性化プロジェクト協議会にも傍聴で参加させていただきました。 　一応、西明石駅周辺が市役所移転の候補地に挙がっているということで、西明石の地域の住民の方は本当に関心を持っています。ぜひともという要望も受けておるんですけども、きのうちょっと出ましたけども、そもそも西明石の区画整理をする段階で、かなり地域の反対があったんですね。その反対の方々を説得するために、西明石を副都心にしていくんだということで説明をしてきたという経緯が１つあります。 　また、新幹線が来たということで、当時、神戸市が西神を開発しておりまして、西神から地下鉄を引くんだというような提案もあったそうですけども、そういうことも含めて、西明石を明石の中心にしていこうというような話がありました。 　そういうこともあって、特に西明石駅、今、駅の北側の部分というのは、区画整理の減歩率が３割を超える、本当に厳しい減歩率で今のまちづくりができているんです。ただ、その後、新幹線が入ってまいりましたが、特に斜めに入ってきたということで、まちづくりの形がかなり崩れるといったらおかしいんですけども、そういう形になっており、それ以降は、やはり西明石への公共施設の配置も含めて、非常に不満があると。 　特に、西明石活性化プロジェクト協議会の中で、北口市長の時代に、５市民センター構想があって、西明石に市民センターを建てるという話があって、当然、地域の方々は最低でも西明石に市民センターを建ててほしいと思っていると思うんですけど、分散化ということは、例えば、西明石に市役所の３分の１を持ってくるという考えなり、市民センター、大規模な市民センターを配置するというような考え方というのもあるんでしょうけども、そういうことも含めて議論をしていくということでいいんですね。 ○寺井委員長　　都市開発室長。 ○久保田都市開発室長　　まず整理をさせていただきますと、分散化といいますのは、分散配置あるいは同じものを複数つくるということではございませんで、機能の分散化というものでございます。 　都市ビジョンを策定いたしましたのは、高齢化、少子化が進む中で、東西に長い公共交通の発達した本市で、市民の方に身近なサービスは身近な場所で受けていただき、それ以外の機能につきましては集約して、市役所をということで本庁舎の議論をしていくといったようなことでございます。 　ただいまお尋ねの副都心の話でございますが、昨年度、庁舎の基本構想を取りまとめるに当たりまして、長期総合計画推進会議の中でご議論を賜ったところ、さまざまな意見が出たところでございます。 　過去のいろいろな経緯はございますけれども、市役所を建てるに当たりまして、東西に長い、あるいは南北に短い市域の中で、複数の副都心を持つことは、これからのまちづくりにとっていいのかどうか、という議論がございました。 　そういった中で、本特別委員会におきましては、庁舎のことにつきましてご議論を賜りたいと存じております。西明石のことでございますが、きのうの総務常任委員会でご議論を賜りましたけれども、まちづくりの姿に取りまとめられました最優先課題につきまして、進めてまいりたいと考えているところでございます。本庁舎の議論とは切り離して、進めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ○寺井委員長　　永井委員。 ○永井委員　　もう１点だけ。今の答弁を含めて、余り私の質問に答えてないんですけども、当然、機能の分散というのは理解をしております。ただ、今までの流れからすると、最低でも市民センターを設置するということになり、今回、分散ということですから、当然、西明石にも市役所の、どんな機能を持った部分が来るかわかりませんけど、来る可能性があるということも含めて議論するんですねという話をしているわけですから、そこらに対し、ちゃんと答えていただきたいと思います。 ○寺井委員長　　政策局長。 ○宮脇政策局長　　政策局長でございます。 　市役所のあり方につきまして、これまでお示ししておりますのは、分散化等によって、できるだけスリム化を図りましょうという基本的な考え方までをお示ししておる段階であると認識しております。 　したがいまして、その分散化を具体的にどうするか。一例を挙げますと、この４月より市長部局では５局体制をとらせていただいておりますが、例えば、５つの局をそれぞれ違う地域に分庁舎みたいな形で置くというのが、極端な例でありますが、あると思います。いや、ただしかし、やはり例えば、市民サービスを視点にとりますと、市民生活局と福祉局、これは離されへんやろうなという考え方もあるのではないかと思っております。そういう中で、一定、中央的な本庁舎があって、あと、機能についてどう分散化を図っていくかという形で考えていくものかなというふうに考えております。 　また、その中で、一応、５０年先のまちづくりを見まして、先ほど委員からありましたように、それぞれコンパクトシティ、地域ごとにさらなる行政サービスの向上を図るという考え方を持たせていただいております。これは特に、窓口機能、窓口サービス、それぞれを地区ごとにさらに充実させていく。この中で特に、先に明石駅前再開発ビルにおきまして、市民センターを上回る本庁窓口並みの総合窓口を設置させていただいております。これも今後の考え方の、当然、コンパクトシティを図る中での前提となってくるのではないかと考えております。 　こうした動きを踏まえながら、当然、当委員会の中で、そうした形で具体的にどのような方向性で、どのような中身で、ということは、これからご議論をいただいて、ご意見を賜りながら、政策局のほうで案をつくらせていただくことになると考えております。 　以上でございます。 ○寺井委員長　　永井委員。 ○永井委員　　大体わかりました。ですから、コンパクトシティということになると、機能は集中するわけですわ。ただやっぱり、窓口機能を集中させるということでのコンパクトシティだというふうな説明を受けました。 　ですから、そういう意味ですると、当然、西明石周辺というのは、かなり人口がありますし、明石の東西の中心地に位置しておりますし、新幹線あるいは新快速がとまるという、交通の要衝でもございますんで、そういう面では、しっかりとそういうコンパクトシティとしての最低限の、総合窓口を含めた機能が配置をされるだろうということも含めて、議論をしていくということだというふうに理解をいたしました。 ○寺井委員長　　ほかに質問はございますか。 　松井委員。 ○松井委員　　再度確認したいんですけれども、庁舎建設基金の積み立ては、今どうなっていますか。 ○寺井委員長　　プロジェクト担当課長。 ○山口プロジェクト担当課長　　プロジェクト担当課長でございます。 　庁舎建設基金につきましては、平成１８年度より積み立てを開始し、現在、基金残高は１６億円となってございます。 　以上でございます。 ○寺井委員長　　松井委員。 ○松井委員　　私もたしか１６億円だと記憶しております。今回、特別委員会が設置されたんですけれども、きょう、いろんなまちの事例を見せていただきましたけれども、私たちも何カ所か視察もさせていただきました。やはり１００億円は下らないのではないかなと私は思っているんですが、１６億円しかない中で、１００億円規模のものをつくろうと思ったときに、やはりおのずと方向性が見えてくるのではないかと思うんですけれども、その辺をもうちょっと具体的におっしゃらないと、今、いろんな手法を書いてありますけれども、私たちは財源がはっきりしないと、市の明確な財源が、あと、足らずをどうやっていくかという方向性を見せていただかない限り、議論してください、議論してくださいと言われてもちょっとしんどいですよね。いかがでしょうか。 ○寺井委員長　　プロジェクト担当課長。 ○山口プロジェクト担当課長　　プロジェクト担当課長でございます。 　委員のおっしゃられたとおり、今後、財源につきましては、例をお示ししながら検討を進めていく必要があると思います。今回の資料におきましてご説明をさせていただきました東京都の豊島区の事例、渋谷区の事例を挙げさせていただきましたが、これにつきましては、地価水準が異なり、明石で同様に負担ゼロというのは難しいとは思いますが、これらの事例をヒントに、市の負担軽減を検討してまいりたいと思います。 　また、愛知県の事例等、みずから庁舎を建てることなく、賃借により財政の平準化を図る手法等につきましても検討し、総合的に現在の庁舎建設基金の中で賄えるようなことも検討しながら、今後、調査を進めてまいりますので、それをもとにご議論いただきますよう、よろしくお願いいたします。 ○寺井委員長　　松井委員。 ○松井委員　　今回、６月議会で初めての新庁舎整備検討特別委員会ということで、これから議論のスタートということはよくわかります。ですけれども、次の９月になれば、私たちも方向性について議論しますけれども、今おっしゃった１６億円以外のほうをどうやっていくかということについての方向性をある程度出していただかないと、視察をするにしても何をするにしても、多分、今の考えだったら、これだけ明石市が子育てに力を入れていて、お金をそっちに充てるんでしたら、やはり庁舎にはお金をかけられないと私は思うんですけれど、その中での方向性を見出さないといけないのではないかと私は思いますが。 ○寺井委員長　　政策局長。 ○宮脇政策局長　　政策局長でございます。 　委員ご指摘のとおり、コスト、財政負担というのは非常に重要な要素であると認識させていただいております。とりわけ、基金積み立てについては、他施策の展開との関連性もあり、現在１６億円になっている状況であります。 　これを踏まえまして、この手持ちの１６億円を最大限に、いかに活用するか。これからの財政運営を考えて、いかにコストを抑制することができるか。確かに、自前の土地で自前で建てるというのが、これまでの一般的な庁舎整備の方法でありましたが、本日お示ししておりますとおり、既に民間も活用したさまざまな例がございます。 　したがいまして、例えば、先ほどのご意見の中で、分散化というのを基本にしつつ、現行の床面積程度を庁舎として整備した場合と仮定して、大体、今、床面積は２万２,０００平米ほどですが、一応それで庁舎を建てると仮定をさせていただいた上で、このような手法、このようなやり方、さまざまなパターンが考えられると思いますが、一定の金額の目安、本当に大切な市税負担を伴うものでありますので、ここで十分なご議論を賜るのが理事者側としても非常に重要だと思いますので、次回、具体的なパターン、具体的な費用負担の見込み、イニシャルコストと継続コストがありますが、これをトータルでも見ていただくような形で、一度、案をつくらせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○寺井委員長　　松井委員。 ○松井委員　　わかりました。次回にまたお願いいたします。 　それと、あとやはりここの現在地に、もし仮に建てかえするのであれば、市の防災機能の観点とか、東南海地震に関することとか、そしてあと、港の整備ですね。県がすごく力を入れてくださるようなんですけれども、私も本会議で何回も質問させていただきましたけれども、港の整備をして、この間、街頭で聞いてたら、知事が国際線まで出るようなお話をされてまして、ええ、とか思ったんですけれども、それは私わかりませんよ。わかりませんけれども、その辺もよく調べていただいたら、おのずと、この港に近い、ここの現地の運用も考えていかなければならないのかなと私は思いますので、その辺も合わせた方向性を示していただきたいと思います。 　以上です。 ○寺井委員長　　ほかにございますか。 　梅田副委員長。 ○梅田副委員長　　きょうは第１回目で、先ほどから皆さんからの意見が出てますが、具体的なところまで進んでないと。前回までやったあかしまちづくり推進特別委員会のときに、もう１歩踏み込んだ形で、候補地を何点か挙げて話が進んでいたんですけども、その中で、今後どういうポイントが必要なのかということで、まず一番大事なのが南海・東南海地震を想定した市民の安全、防災ということを、命ということをまず第一の優先課題にすべきじゃないかと。 　その２番目については、先ほどから出ているように、財源、これを１６億円の金をどう使うのかとか、先ほどから出ております民間手法を活用して進めていくかということが１つ。 　３点目が、利便性ではないかなと思うんですね。 　先ほどからお聞きしていますと、庁舎の規模は２万２,６００平米の現状以内でということでいきたいとおっしゃっているんで、５０年前に建てたものと同じような面積で進めていくとしたら、先ほどから出ているように、コンパクトシティで市内５カ所で、市民の利便性に一番必要な窓口については分散化する。 　中心機能としては、この規模にするとおっしゃっているんで、そういう観点のところから見た提案ということを、次回については具体的に示していただかないと、話が前に進んでいかないということですので、ですから、当然、市民の安全ということになれば、何か起こったときは防災拠点になるでしょうし、市民の避難所にもなるでしょうし、その機能をどうするのかというようなことも考えて、まずは安全、そして財源、あと利便性というような観点の市のお考え、それが優先順位でないとおっしゃるのであれば、また優先順位を示していただきたい。 　せっかく昨年度までの特別委員会で、具体的な候補地についても何カ所か挙げてというところまで話がいってましたから、これも踏まえて、もう少し踏み込んだ議論ができるような提案をお願いしたいと思います。 　以上です。 ○寺井委員長　　政策局長。 ○宮脇政策局長　　ご指摘ありました、安全性、財源、利便性、この３点ということであります。ほかにあるかどうか、これは今から検討もさせていただきますが、主要項目を掲げながら、それぞれにつきまして検討させていただきながら、その候補地域についても、基本構想で掲げた地域を一応ベースにさせていただきながら、具体的な案を一度考えさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○寺井委員長　　遠藤委員。 ○遠藤委員　　大方、話をしてくれたんですが、１つお聞きします。市民の皆さんがどのような市役所を望んでいるのか、それは機能を望んでいるのか、外観的なものを望んでいるのか、そしていつごろまでにどうしてほしいのかとか、そういう点も踏まえて、特に、まちの顔というか、まちを代表するような建物になると思うんですが、そのときに、やっぱり明石はすごいなと、全国からそう言われるような。お金がないからどうこういうのもあるんですけども、私はもうちょっと豪勢に、後世に残る財産として、する方法もあるではないかと思うんです。 　今、副委員長のほうからもお話があったように、これから具体的に出てくると思いますけども、その辺をもうちょっとわかる範囲で結構ですから、教えていただきたいなと思います。 ○寺井委員長　　プロジェクト担当課長。 ○山口プロジェクト担当課長　　プロジェクト担当課長の山口でございます。 　委員からご意見のありました、後世に残るまちの財産としての庁舎につきましてでございますが、昨年度、明石市長期総合計画推進委員会におきまして、委員の意見をお聞きした際にも、庁舎についてはシンボル性をというようなご意見もいただいたところでございます。 　一方で、事業費の制約もございますので、今後、シンボル性につきましては、できるだけお金をかけない形で、市民の方に喜んでいただけるような機能等につきましても、検討していきたいと考えております。 　以上でございます。 ○寺井委員長　　ほかに、よろしいですか。 　永井委員。 ○永井委員　　市民参加、市民参画が非常に大切だというふうに思うんですけども、いわゆる市民も入った検討委員会を当然設置されると思うんですけども、その設置時期などがあれば教えてください。 ○寺井委員長　　プロジェクト担当課長。 ○山口プロジェクト担当課長　　プロジェクト担当課長の山口でございます。 　先ほどご説明させていただきました他自治体の事例におきましても、市民の方に理解を得て進めていく方法といたしましては、パブリックコメントの実施または検討委員会の開催、それから直接的に市民説明会、意見交換会などを開催する等のさまざまな方法がございます。 　今後どのような方法で市民理解をいただくか、またどの時期に行うかにつきましても、これらの事例を参考に、特別委員会におきまして報告しまして、ご意見をお伺いしながら進めていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○寺井委員長　　永井委員。 ○永井委員　　意見だけ。市役所の移転とか移設とかということになりますと、かなり地域性が出て、市民の意見が割れるわけですから、当然、検討委員会を設置して、その中でけんけんごうごうの議論をしてもらうことになると思いますけども、それはぜひとも設置をするように要請しておきます。 　以上です。 ○寺井委員長　　他にございますか。 　なければ、質問を終結いたします。報告を１件聞いたということをご確認お願いいたします。 　次に移ります。
   　（３）その他。その他については、事前に申し出を受けておりませんので、その他の項を終結いたします。 　次に移ります。 　閉会中の所管事務調査事項について、確認をいたします。 　（１）庁舎建設に関すること 　以上の項目について、閉会中もなおよく慎重に調査検討いたしたいので、議長に閉会中の継続審査として申し出ることにご異議ございませんか。 　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○寺井委員長　　異議なしと認め、議長に閉会中の継続調査として申し出たいと思います。 　それでは、これで新庁舎整備検討特別委員会を閉会いたします。ご苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４３分　閉会 　以上は、本委員会の記録であることを証するため、明石市議会委員会条例第２０条の規定により押印する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新庁舎整備検討特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　寺　井　吉　広...