そういう意味では、確かに御指摘のとおり、厳密にそれぞれの年齢とか勤務年数とかで、単純に比較したものではなく、かなり総和で考えたものでございますので、厳密な分析ではございませんが、大まかな傾向は示しているのではないかと認識をしています。
それと、県の、学校職員の現在の管理職に占める割合についても、確かにこれはあくまで現在の数字でございまして、採用された年代の男女の職員比率といったものを考えますと、当然、昔に比べると最近のほうが女性がふえているとか、採用者自体、そういう側面もあろうと思いますので、そういったことも考慮しながら、今後の取り組みは進めていかなければいけないのかなと認識しております。
8:
◯質疑（
畑石委員） 何でそういう質問をしたかというと、冒頭にある、女性が能力を十分発揮できていないというのは、少しこじつけになっているのではないかと僕は読んだものですから、そもそも男女共同参画基本計画というもの自体は、何度も読んだのですけれども、何を目指しているのかよくわからない。よくわからないというのは、そもそも機会の均等を目指しているのか、それとも女性に働いてもらいたいということを目指しているのか、そのあたりはどのように捉えていらっしゃいますか。
9:
◯答弁（
人権男女共同参画課長） 男女共同参画基本計画のことでございますけれども、男女共同参画社会基本法、そして、県の男女共同参画推進条例等で目指すところを定めておりまして、機会の均等なのか働くことなのかという、それより大きなことになりますけれども、男女が互いの違いを認め合い、互いに人権を尊重しながら、その個性と能力を十分に発揮し、社会のあらゆる分野において、ともに参画し、責任も分かち合うことができる状態を目指しているということから言いますと、女性の活躍ももちろん中身としてはあるのではないかと思っております。確かに現状として以前よりは進んでいるものの、職業生活においてはもう少し女性の参画が進んだほうがいいのではないかという分析になろうかと思いますので、女性の活躍、職業生活における女性の活躍というところは、男女共同参画の中で、方向性としては同じものだと考えております。
10:
◯質疑（
畑石委員） うちの会派で勉強会をしたときにも意見が出たのですが、アンケートがあって、夫は外で働き、妻は家庭を守るべきであるという考え方に反対と回答した男性の割合が５割を下回っていますが、そういう価値観があってもいいわけです。この数値をよく見てみると、実は女性も反対の回答が51.8％ですから、結構な数の方がそういう考え方に賛同しているととれるのです。だから、日本古来の男性が働いて女性は家庭を守るということがいいとか悪いとかということではなくて、先ほども役割の違い、男女の違いという話がありましたけれども、当然、男性と女性で果たすべき役割が違うわけです。例えば、男性は子供が産めませんので、男女の違いをそれぞれ認識してということだと思うのです。そういう意味では、日本はずっと男性がしっかりと家計を支えて、女性が家庭を守ってきたわけですが、それが時代とともに変化していって、今は夫婦共働きの時代に変遷してきているという中で、こういうアンケートの結果で、例えば男性がそういった考え方に反対だとしている割合が５割を下回っている。それを改善させないといけないという目標自体は、ちょっと違うのではないかという意見もあったのです。
これは、文言の問題もあると思うのですけれども、家庭を守るべきという、この、べきがやはり気になるのだろうと思うのです。先ほども男女共同参画社会基本法が女性に働いてもらいたいということなのか、機会の平等を目指しているのかというところをお聞きしたのは、多分こういうところにつながってくるのだと思うのです。冒頭に賃金の話をしましたが、女性は子供を産むと産休、それから育休を取られる。産休や育休を取ってここに職業的なブランクが生まれる。そのときにおやめになる方がかなりいらっしゃる。また復帰される方もいらっしゃるのですけれども、そういうことで、最終的に賃金を比較したときに、先ほどの74％というようなところにつながってくるのだと思うのです。ということは、働き方の多様化がある程度進んでいるという見方もできるのかもわからないですけれども、最終的に女性の管理職の割合をふやすというような目標値も出ていますが、やはり管理職は実力主義であるべきで、これは恣意的に女性の管理職の割合をふやすというのは実際どうなのかなという気がしていますけれども、そのあたりはいかがですか。
11:
◯答弁（働く
女性応援課長） 管理職の割合につきましては、チャレンジビジョンにも掲げておりますように、こちらにも同じように、政府が示しておりました30％を目指すという目標を掲げているところでございます。
もちろんそれにつきましては、若干高い目標だと認識しておりますけれども、今、広島県の場合、約20％のところまで来ておりますので、目標達成に向けて、現実の状況をしっかり分析しながら進めていきたいと考えております。
12:
◯質疑（
畑石委員） 私は、機会の均等ということが大事で、大臣なども女性枠を設けて女性議員がなられていましたが、その方がすぐに辞任されたりといったことがあるように、やはり管理職という立場は、最終的には実力主義で決めていくべきだと思うのです。それは、女性が管理職になるのに、今、明らかに不利益をこうむっているという認識があるから、数値目標を決めてふやしていかないといけないという考え方になるわけですか。
13:
◯答弁（働く
女性応援課長） 我々が認識しているのが、先ほども委員がおっしゃいましたように、本当は働き続けたいと思っていたのに、結局、出産とかでやめざるを得なかったという方が、実際にはかなり、６割の方が続けたかったのに、３割の方がやめざるを得なかったという話がありますので、それをなくしていこうというのが、ファーストステップとして、今、取り組んでいるところでございます。そこを踏まえた上で、今度はある程度、希望される方で働く女性の数がふえてくるという状況なので、その中で、当然、管理職になりたいという方も、当然ふえてくると思いますので、そこは実力主義の中で、だんだんふえていけば、より共同参画社会が実現するのではないかと考えております。
14:
◯要望（
畑石委員） 今、国も県も生産年齢人口が減るので、女性になるべく働いてもらいたいということで、女性がなるべく働きやすいような環境を整える取り組みを、今、まさにやっているところだと思うのです。生産年齢人口が減っていくということは、必然的に働き手が不足してくるわけで、そういう意味では、今の管理職の話もそうですし、最初に企業に入るときに、例えば一般職で入るのか、総合職で入るのかという違いもあると思うのですけれども、女性をなるべく労働力として活用していく、女性に来てもらうためには、必然的にそういう取り組みを、わざわざ行政が言わなくても、企業のほうでやらざるを得ない状況が多分これから生まれてくると私は思うのです。だから、そのときに大事なことは、機会の均等が確保されることですので、男女共同参画基本計画が、どうも女性に働いてもらいたい、もっと働いてもらわないと困るというようなところに、スポットが当たり過ぎているという気がしたものですから、今、ずっとこういう質問をさせていただきました。とにかく機会均等の確保を目指してもらうような計画づくりをしてもらいたいということを要望して終わらせていただきます。
15:
◯質疑（
佐藤委員） 今、ちょうど、夫は外で働き、妻は家庭を守るべきであるという話が出たので、私としては共働きしているので、この部分で言えば当てはまらないのだろうけれども、もちろん何かあったら僕が一生懸命稼いで、家族を養うためにどんな仕事でもやるという覚悟はありますし、また、妻にしたって、何かあったら子供の命を守る、家族を守るという意識はあるわけなのです。こういう聞かれ方をすると、共働きしていますという人でも、賛成になるわけです。要するにこの聞き方は意味がないと僕は思っていて、これを聞くぐらいだったら、育児は夫婦で共同してやるべきみたいな聞き方のほうがわかりやすいような気がするのですけれども、その辺はどうでしょうか。
16:
◯答弁（
人権男女共同参画課長） この調査の項目につきましては、全国との比較を行うために、内閣府が実施しております世論調査の設問と同じ内容で、県政世論調査を実施しております。
17:
◯意見（
佐藤委員） 国が行っている調査項目に合わせて行った参考指標という程度のものなのでしょうけれども、参考指標にもならないようなものだと思うので、これはもうなくしてもいいのではないかと思うのです。やはり今問題なのは、働きたいのに働けない人たちがいる。また、専業主婦として家庭で育てたいのに、働かないと暮らしていけないという、自分の理想と現実のギャップの部分が今問題になっているのだろうと思うのです。だからこそ、午前中も言いましたけれども、保育園の待機児童の問題ということをやっていって、働きたい人が働けるようになる。そういうことが、やはり重要ではないかと思います。また、女性で多いのは、働いていても、出産、妊娠したときに、どうしても会社としては続けてもらうのはちょっとというような感じで、やめさせられることが、いまだにあるわけですから、そういうことを考えると、女性の働きやすさというのはまだまだ改善すべきところがたくさんあります。子供を持っている女性が働こうとすると、子供がいるとちょっと雇えないというような形で、どうしても正社員雇用というのがなくて、仕方なくパートを選ぶということがあります。僕の知り合いでも３つぐらいパートをかけ持ちして、毎日、一生懸命働いているという女性の方がおられます。そういうところを改善していくというのが根本にないと、男女共同参画基本計画も、やはりいいものにならないと思いますので、意見として述べさせていただきます。
18:
◯質疑（
山下委員） そもそもこの計画の８ページの総括目標ですけれども、女性が7.9％、男性が20.4％という現況値からの向上ということで掲げられているのですが、５年たって、現況値以上ということは女性なら８％、男性なら20.5％でいいということですね。それでも一応目標を達成できた、今のシステムで言うと給料を上げますということになるのでしょう。それだったら、ほかの目標値も全部現況値以上と書いておけば済む話です。人の感情だから数値化するのは難しいというのはよくわかるけれども、最初に掲げる総括目標がなぜこうなるのかと思います。計画の中ではいろいろとやりづらいものもあってこういう目標になるものがあるというのならわかるけれども、最初にある総括目標で５年間たって、現状よりちょっとでもアップすればいいというのはどうなのか、それについてどう感じているか、聞きたいと思います。
19:
◯答弁（
県民生活部長） おっしゃられるように、我々もいろいろ検討してまいりました。まさしく感情の部分ということで、何％が理想的かというところは、非常に難しいというのが、この総括目標でございます。
ただ、本日、委員の御意見を伺って、それを踏まえて、パブリックコメントも予定しております。いずれにいたしましても、我々は本計画を実行するために、どういうことがいいかということを、今後も考えていきたいと思っております。
20:
◯質疑（
山下委員） そういうような話だと思うけれども、今以上ということだけで５年間やっていくのは、余りにも厳しいという感じがするのです。だからといって、数値化しろと言っても難しいだろうから、結局、これは何でこんな数値目標になったのかということです。
21:
◯答弁（
人権男女共同参画課長） これは平成８年ごろからずっと調査しているのですが、上がったり下がったりという状況でして、直近でいきますと、平成20年が女性は7.3％で、23年に10.8％、26年に7.9％という現状です。同じく男性は19.1％が20.5％に上がって、少し下がって26年に20.4％という状況でして、なかなかどういう数字にすべきか、検討するすべがないという現状でございます。
22:
◯要望・質疑（
山下委員） わかりました。余り突っ込んでもしようがないと思うのですけれども、やはり男女共同参画と言うのだったら、女性、男性の数値が一緒のほうが、正解だと思うのです。男性はこの辺でいい、女性はこの辺でいいというのが少し気に入らない。男性も女性も同じようなことを感じるというのが最終目標でないといけない。今すぐは難しいかもしれないけれども、100％が一番いいのでしょうが、いつかは男性も女性も50％ぐらいがそういうふうに感じるようなことをやっていかないと、今の目標を最初に出されるとつらいので、そこは頑張ってもらいたいと思います。
続いての質問ですが、週労働時間の60時間というのは何の数字ですか。
23:
◯答弁（働く
女性応援課長） ３ページの右端の目標・参考指標（主なもの）で、一番上の環境づくりのところの上から５番目の二重丸に、週労働時間60時間以上の雇用者の割合というのがあります。平成24年度で11.1％であったものを32年度に6.1％にするという目標についてのお尋ねだろうと思います。これにつきましては、就業構造基本調査からデータを取っておりまして、１週間で労働時間が60時間以上、つまり一般的に言うと通常の８掛ける５の40時間に加え、三六協定等を結んでいただいて週に20時間以上残業をすると60時間以上になると思うのですけれども、そういった方の割合が平成24年度だと11.1％いるという状況です。
24:
◯質疑（
山下委員） 例えば、週60時間を１カ月通して行うと、労働基準法の関係で微妙な問題になるのです。余りこれを繰り返していたら、多分労働基準法違反になるのではないかと思う。これはよくわからないけれども、結局、そのことを理解して目標として出しているのかということです。どこかの数字を持ってきたとか、とりあえず入れ込んだというのではなく、本当に労働基準法をよく理解して、60時間以上の雇用者の割合を下げますということになっているのか。週60時間ということは、１カ月で80時間の残業でしょう。１年間では1,000時間ぐらいになる。労働基準法の中に何か、規定があると思うのです。本当にそれをわかって、60時間という数字を出したのかということが気になったので、聞きました。
25:
◯答弁（働く
女性応援課長） どこから取ってきたかという確認をしておりまして、その効果というか、先ほど申し上げた年間になったらどうなるかみたいなことを、どういう形で、押さえて国の調査が成り立っているのかという部分については調査されておりませんけれども、こちらについては別個に……。
26:
◯要望・質疑（
山下委員） 一般的な労働時間で考えると、この60時間というのはとんでもない数字なのです。週休２日にしても、１日12時間ですから、それを１年間通すと、これは調べてもらったら、多分法律的に許せない数字になってくると思うのです。もし、違っていたら申しわけないのだけれども、よく理解して進めるということについて、よろしくお願いしたいと思います。
それからもう一点、素案の19ページの上から７つ目の枠に、放課後児童クラブの登録児童数を約２万人から２万8,000人ぐらいにするとあるのですが、これはどういう意味ですか。
27:
◯答弁（子育て・少子化対策課長） これは、放課後児童クラブの受け入れにつきまして、今年度から子ども・子育て支援法の関係で、対象を小学校３年から６年まで拡大したということもありますし、年々、預けておられる児童数もふえているということで、放課後児童クラブもふやしつつ、受け入れ数を拡大していこうということで設定しております。
28:
◯質疑（
山下委員） もともと受け入れてほしいというニーズがたくさんあるということですか。それとも対象を３年ふやしたからということですか。
29:
◯答弁（子育て・少子化対策課長） 今年度から、子ども・子育て支援計画を策定するに当たりまして、５年間のニーズ調査というのをしております。それは、各市町のほうでやっております。そのニーズ調査に基づいた数字で、各市町が計画している数値を取りまとめたものでございます。
30:
◯質疑（
山下委員） だから、どうしてもこれ以上ふやさないといけないということではないのですね。基本的には、短い労働時間でたくさんお金が稼げて、放課後には迎えにいけるというのが一番いい話でしょう。
31:
◯答弁（子育て・少子化対策課長） はい、そうです。
32:
◯質疑（
山下委員） だから、この目標はこれ以上にしますという意味ではなく、働きやすい環境づくりのために、これがあるということで、そこはふえてもふえなくてもいいということですね。少し働いていっぱいお金をもらって、それで子供をきちんと連れて帰れるということでしょう。基本的に一番いいのはそういうことですね。
33:
◯答弁（子育て・少子化対策課長） 委員がおっしゃるとおり、これをどんどんふやして、労働時間を長くしようとかということではございません。働きやすい環境を整えるためのニーズに基づいた数値ということでございます。
34:
◯要望（
山下委員） 今のコメントはそういうふうに受け取ります。
最後ですけれども、先ほどからずっと言われているように、夫は外で働き，妻は家庭を守るべきといったアンケートの話にもあるように、どうも女性目線でやっていることが多い。もう男女の地位が逆転している部分もあるし、女性が今までやっているところに男性が入ってきていないということもあるので、もう少し男性目線的なつくり方をしてもらいたいと思ったのです。内閣府のホームページには、男性のコーナーがあったりして、書き込みがいろいろあったりするのです。男性の育休に関しても、俺は本当は育児が好きで、子供を見ていたいから働きたくないという意見も受け入れられるようなアンケートの取り方なども含めて考えてもらいたい。もう少し女性が劣っているから、社会において均等にしましょうという立場のものばかりが強過ぎるように感じます。男性も、女性に負けている部分がいっぱいあるので、もう少しそちらも出したほうが、公平感が出てくるのと思ったので、それを要望として言っておきます。
35:
◯質疑（日下委員） 私も言いたいことがたくさんあり過ぎて、全部まとめて申し上げようと思うのですが、まず、入り口の部分で、先ほど話に出ました男女共同参画社会基本法、
畑石委員から出ました機会の均等、これは男女雇用機会均等法ですが、そして、夏にできた女性活躍推進法と３つの法律がございます。これらの関係性、相関関係を簡単に御紹介いただけますか。
36:
◯答弁（
人権男女共同参画課長） 男女共同参画社会基本法が基本としてあって、その雇用の部分が男女雇用機会均等法で、職業生活での女性の活躍という部分が新たにできた女性活躍推進法ということです。
37:
◯質疑（日下委員） 男女共同参画社会基本法があって、その上に男女雇用機会均等法、そして、夏にできた女性活躍推進法があるということで、全てのベースが男女共同参画社会基本法になるということを今、確認させていただきました。素案の５ページにございます基本理念、本当に入り口の部分で、なぜ、この法律ができたのかというところの一丁目一番地は男女の人権の尊重ということでございます。ですから、人権というものがベースにあるということを確認しておきたいと思うのです。その上で、今回は第４次ですので、改正を重ねられてきたのですが、第３次のときと第４次のときでは、社会背景も変わった部分があると思うのですけれども、今回は第４次ということで、新たにこれが中心になるというポイントはあるのですか。
38:
◯答弁（
人権男女共同参画課長） この資料の別紙３ページに重点的取組項目という形で記載しております。その中で、職場における女性の活躍促進のところが一番大きなところだと考えておりますので、そこを中心に考えております。
39:
◯質疑（日下委員） 今おっしゃった職場における女性の活躍促進が１つと、その下にもう一つ重点的取組項目として、男女共同参画の推進に向けた広報・啓発の充実というのがございます。これは、ずっと昔からあるような気がしたのですが、あえて今回これが、重点的取り組み項目になった理由は何かありますか。
40:
◯答弁（
人権男女共同参画課長） これは、御指摘のとおりずっと取り組んでおりまして、特に啓発というものについては、継続していく必要があるというところがありますので、今回、第３次に引き続き、継続的に取り組んでいこうと考えております。
41:
◯意見・質疑（日下委員） 男女の人権の尊重が基本にあるという法律のもとに成り立っているということですけれども、11ページの環境づくりの現状・課題の最初の丸のところを読みましたら、生産年齢人口が減っており、女性に働いてもらわなければいけないから、体制を整えないといけないという企業側の都合といいますか、経済的なものが前面に出ているのが非常に、私としては残念に思います。長い高度経済成長の間に男性は外、女性は中と、役割分担しながら日本の経済を支えてきた歴史があるのですけれども、終身雇用制度も崩れてきていますし、女性も男性も一緒に勉強してきて、社会に出ると非常に違和感を抱く女性が多いという中で、男女雇用機会均等法などがあったにもかかわらず、ここに来て、企業が労働力不足で困るから、女性が活躍するために、保育など、いろいろなものを整えないといけないみたいになったことが、個人的には残念であります。ただ、こういった女性が活躍する上での法律ができたことによって、働きたいと思う女性がさらに働けるような環境ができるのであれば、しっかりやるべきで、産みたいと思う人が産めるような環境にするということは、もちろん理解できます。しかし、11ページに、経済的に基盤が非常に脆弱になってきたから、企業側の都合で、担い手として女性が頑張らなければいけないというようなことが、余りにも表に出るような書き方がしてあるので、ここは改めていただきたいということを、意見として申し上げておきたいと思います。
それから、12ページの具体的施策のところで、上から２つ目の丸にあります、マタニティーハラスメントについてですが、いわゆるマタハラが裁判で、企業はそういったことをしてはいけませんという判決も出たのですけれども、こういったマタニティーハラスメント、それからセクシュアルハラスメントについては、雇用者、働いている人も含めて、何がどうなったら、これらに該当するのかというのが、非常にわかりにくいので、すぐに企業の中で研修が必要ではないかと思います。こんなことを言うとだめだみたいなものがあると思うのです。今回、マタニティーハラスメントが裁判になって、そういった企業について判決が出たということは、マタニティーハラスメント、またセクシュアルハラスメントについても、きちんと正しく企業側が認識していく、働く人も認識していく必要があるのではないかと思います。企業の研修について、県が誘導して、しっかりやるべきだということを打ち出していただきたいと思うのですが、どのような御見解でしょうか。
42:
◯答弁（働く
女性応援課長） マタニティーハラスメントについてでございますが、現時点では、例えば県の働く女性応援ハンドブックの中で、相談窓口として、広島労働局雇用均等室、労働相談コーナーを、また、県の場合ですと、労働相談コーナー広島、福山の情報提供を行うことによって、普及啓発をしているところでございますけれども、研修につきましては、現時点では具体的に行っておりません。ただ、いろいろと女性活躍に向けた研修をする中で、それに近いようなものは現在でもやっております。今後ともそういう状況を見ながら、意識して研修などについても、考えていきたいと思います。
43:
◯意見・質疑（日下委員） 本県で、イクボス同盟ひろしまというのをつくられました。イクメン企業同盟が進化したのですけれども、この計画の中にも、「イクボス同盟ひろしま」の活動を促進し、経営者の意識改革や働き方の見直しを進めるというのがございます。先ほどからずっと議論がありますように、日本の基盤をつくった高度経済成長期の女性は中、男性は外ということの中で、やはりこういった意識というのは、法律ができたからといって、すぐ変わるものではないと思うのです。もう少し時間がかかると思います。やはり、経営者の皆さんの意識改革をするためのセクハラ研修、マタハラ研修、また、育休をとる男性の支援といったものを本県が全面的に出すのであれば、そういったこともひっくるめて、研修内容にしっかり盛り込むべきではないかということを申し上げておきたいと思います。
それから、もちろん言うまでもありませんが、女性活躍推進法でいう自治体には、広島県も入りますが、そうかといって、一足飛びに県庁の中で女性の管理職がふえるわけではないと思っております。しかし、これは知事に申し上げなければいけないことですが、管理職になりたい人については、管理職になれるような機会を行動計画の中で、しっかりとつくっていただきたいということも申し上げておきたいと思います。
それから、17ページのところでございます。私も３次から今回の４次に変わって、男性を含めた働き方改革を一番主眼に置かなければいけないと思います。女性が働けるような環境になるということは、男性にとっても働きやすい環境になるということでございます。
午前中、自殺対策の説明もあったのですけれども、リーマンショックのときに自分が家計を一身に担っているという大きな責任の中で、たくさんの働き盛りの方が命を落としたと聞いております。やはり男性、女性ともに働けるような働き方改革をどこまで県が経済界に対して示していけるのかというのは、すごく大きな課題だと思っていますが、この辺のところはどうお考えでしょうか。
44:
◯答弁（働く
女性応援課長） 委員御指摘のように、男性も含めた働き方改革というのは必要なことだと思っております。今の取り組みで言うと、先ほども御指摘のありましたイクボス同盟ひろしまですが、これは昨年つくったときはイクメン企業同盟ひろしまという名称だったのですけれども、イクメンといったらどうしても男性のイメージがあるものですから、男性、女性を問わず両立していくというようなイメージにすべきだろうということで、先般、イクボス同盟ひろしまに名称を変更しております。経営者の意識改革に取り組んでいただく、まさに旗印としてトップリーダーとして頑張っていただきたいと考えておりますので、そういったところの活動を通じて普及していきたいと思っております。
また、あわせて、経済界の枠組みですと、これも同じように昨年つくりました、働く女性応援隊ひろしまもございますので、こういったものをうまく活用しながら、男性、女性を問わず働き方の改革ができるような取り組みを進めていきたいと考えております。
45:
◯意見・質疑（日下委員） 広島で働いていて、女性も働きやすくなったと思う女性の割合を高くしていくことも意識していただきたい。パーセンテージにするのは非常に難しいのですけれども、やはり働く女性が、働きやすくなったと実感できるよう、何かそういった数値目標があってもいいのではないかと思います。
次に、23ページでございます。今、県の中にもいろいろな審議会がございまして、県の審議会等委員のうち女性委員の占める割合を30％にしようという目標があって、現況値は29％ということで、ほぼ30％に近い状況です。この目標について、今の29％が５年後に１％上がって30％で目標が達成される、国の目標が30％なので、もうそこでいいみたいな目標値の立て方はどうかと思います。本県が30％に近づいているとしても、やはり50％を目指すぐらいの意気込みがあって30％がキープされるのではないかと思いますが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
46:
◯答弁（
人権男女共同参画課長） 委員がおっしゃるとおりでして、なかなか伸びないというところがありますので、そういう中、実現の可能性がない高い目標を掲げてはいけないのではないかということで、担当の人事課とも話をして、まずは現行の計画でクリアできなかった30％をクリアしていこうという目標を持っています。
47:
◯意見・質疑（日下委員） 今、圧倒的にいろいろな分野で女性が少ないので、３割にしていきましょうということで、３割を理解していますけれども、10人のうち大体３割女性がいれば、何となく女性の声も届けられやすくなるのではないかということで３割だと伺っております。本県の審議会については、大体３割になっているところですので、もう少し意欲的な目標を掲げて、頑張っていただいてもいいのではないかということを指摘しておきたいと思います。
続きまして、26ページに広島県女性総合センター機能の充実・強化があります。中区富士見町にあるいわゆるエソール広島でございますが、ここにつきましては、現状・課題の２つ目の丸に、新たなニーズに対応した取り組みを効果的にとございます。このエソール広島というのはその下にありますように、情報、研修、相談、交流、チャレンジ支援といった事業をしっかり充実させるということが基本でありますが、近年で新たなニーズとして発生したものをどのようにお考えでしょうか。
48:
◯答弁（
人権男女共同参画課長） 計画の重点的取組項目とも重なりますけれども、職場での女性の活躍促進ということで、企業に対する働きかけなども、こちらのエソールのほうでやっております。あわせて、女性個人が自分のスキルアップをするというところについても、エソールの講座で取り組んでいるところでございますので、そこはさらに強化していこうと考えております。
最後に、先ほど男性視点というところもありましたけれども、男性の家事参加、それから、男性も職場で悩みなどいろいろあるというようなところについても、以前は、女性会議といっておりましたけれども、男女共同参画財団でやっておりますので、男女ともに男女共同参画の視点で取り組むところが、新たなニーズであろうと思っております。
49:
◯意見・質疑（日下委員） 今、男性目線というのもあったのですけれども、後で言おうと思ったのですが、39ページに性同一性障害という文言がございます。いわゆる見かけは男性であっても心は女性であるとか、ＬＧＢＴであるとかです。今、ほかの府県や区などで、女性同士、男性同士が結婚しても証明書を出そうといったこともございまして、そういった性同一性障害の方に対する相談窓口も、エソールで対応していってもいいのではないかと思います。そういったことがやっと公に語られ始めたこと自体が、新たなニーズではないかと思いますので、そういったこともぜひ御検討いただきたいのと、あと、新たなニーズのカテゴリーの中で、女性がひとり親で困難を抱えるケースが近年非常にふえてきたと思います。そうしたひとり親家庭の総合支援窓口みたいな機能を担って、そこでナビゲーション、このことはここに行ったらいいとか、子供の教育や、子供の貧困については、こういった手当てをしましょうとか、いろいろあるのですが、現在は施策がばらばらで、ひとり親家庭の人も、このことは教育、これは福祉というふうに非常にわかりにくいのです。女性総合センターと言われるのであれば、ひとり親家庭、もちろんそこには男性のひとり親家庭も入ると思いますが、そういった窓口を担うことも大切ではないかと思いますので、これはこれでまた、御検討いただければいいと思います。
それから、女性に対するあらゆる暴力の根絶に向けた取り組みの推進について、37ページにＤＶ防止ネットワーク構築市町数が23市町の中で今13市町であるとあります。10の市町ができていないということですが、今、私がしていますのは、児童虐待防止とドメスティック・バイオレンス防止の２つが合わさった、大阪府吹田市のバッジです。今、児童虐待がとてもふえているという話がありますが、ドメスティック・バイオレンスがある家庭の中で、子供がいた場合は、面前ＤＶといって、それは結局、子供にとって児童虐待をされたのと同じぐらいの影響力があるということで、この相関関係が今非常に言われているため、大阪府の吹田市ではこういった、２つ合わさったようなバッジをつくってアピールをしているのです。なぜ、このようなことを申し上げたかというと、児童虐待防止ネットワークが広島県内の23市町全部にできております。その児童虐待防止ネットワークに、このＤＶの観点を入れていただければ、あと10の市町もすぐ構築できると思うのです。ＤＶ防止ネットワークのできていない10の市町に関しても、児童虐待防止ネットワークの機能を利用して、県としていち早く全県につくっていただきたいと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
50:
◯答弁（こども家庭課長） 現在、第３次のＤＶ防止対策の基本計画の見直しを行っております。その中で、各市町へのＤＶ防止ネットワークの構築ということを重点項目として取り上げています。現在、23市町のうち13市町で構築されておりますけれども、その13市町につきましては、ＤＶ防止ネットワークと要保護対策児童地域協議会との連携が少なからずできているという状況が続いております。
ただ、その連携状況を聞いていますと、状況はまちまちでございまして、濃く連携しているもの、面前ＤＶがあったということで、子供の件数を要対協に引き継いでいるだけというもの、いろいろございます。濃く連携しているところは、協議会のメンバーもほぼ一緒であって、同じ日に開催をする。また、要対協がありましてＤＶの検討をするときには、新たに女性会の職員が参加されるといったこともございますので、より有効に連携している市町の状況を、未設置のところ、あるいは設置をされていても不十分なところに、情報提供して、県全体として要対協とＤＶ防止ネットワークが連携した体制を構築していきたいと考えています。
51:
◯要望（日下委員） このＤＶに関しましては、前回の委員会のときにるる申し上げたのですが、数年前の広島県の世論調査の中で、例えば男性が女性に手を上げたとしても、それは女性のほうにも何か落ち度があったかもわからないので、暴力とは思わないという割合が、全国よりも広島県が約２割高いという数値がございまして、私はどうしてなのかと、非常に不思議に思ったことがございました。先ほど、セクハラ、マタハラのことを申し上げましたが、ドメスティック・バイオレンスというものが、結局、何なのかということが余り知られていないのではないかと思いましたので、やはり、いち早くこういった市町のネットワークをつくっていただいて、そういったことを正確に周知していただくことをお願いしておきたいと思います。
次に、38ページのところで、性犯罪・性暴力被害者が適切な治療を受けられるよう、関係機関との連携を図りますとあるのですけれども、性暴力被害に対するワンストップのセンターというものについて、47都道府県のうち、半数近くが、何らかの対策を講じております。本県で何もしていないとは言いませんけれども、まだまだ取り組みが不十分ではないかと思いますので、女性の活躍をうたう一方、減らそう犯罪で、犯罪率は減っているものの、やはりそういった性犯罪につきましては、依然ずっと横ばい状況、結果的にふえているといっても過言ではありませんので、ワンストップのセンターの取り組みをお願いしたいと思います。
私からの質問は以上ですけれども、きょうも議論がありましたように、この男女共同参画というものが一体何物なのか。内閣府が法律をつくって、いろいろなところに関係するので、非常にわかりにくかったり、もう女性は十分強いといったような声もございます。やはり本当の意味での意識の醸成といいますか、どうしてこういった法律ができて、計画をどんどん変えなければならないのか、また、雇用機会均等法、女性活躍推進法が出てこなければいけなかったのかといった背景を、正確に伝えていく必要があるのではないかと思います。
最初に申し上げましたように、女性も男性も同じように学んで、同じように働いて、同じように人生を選べるというベースがなかなかできていなかったから、計画において、あえてこうしたことをうたわなければならない状況があったのではないかと考えています。12月は人権期間ということで人権についてしっかりアピールしていく期間でもございますので、こうした計画の改定のときに、本県としてもこうした精神といいますか、土台といいますか、そういったことをしっかり県民の皆さんにわかりやすいように訴えていただきたいということを要望して終わりにいたします。
52:
◯要望（宮委員） 日下委員に大変いいまとめをしていただいたものですから、蛇足のような気がいたしますが、そうはいっても、言うべきことは言っておこうと思います。
平成14年４月に厚生労働省がアファーマティブ・アクションについて解説をしている文章がありました。日本における女性に対しての積極的改善措置に関して、単に女性だからという理由だけで、女性を優遇するためのものではなく、これまでの慣行や固定的な性別の役割分担意識などが原因で、女性は男性よりも能力を発揮しにくい環境に置かれている場合に、こうした状況を是正するための取り組みであるとあります。もうこの一言で全てのことが網羅されているのですが、残念ながら日本国内では水戸黄門の再放送が高視聴率で流れているし、あるいは洗濯用や台所用洗剤のコマーシャルに出ているのは必ず女性です。毎日、繰り返しテレビで流される状況がとまらない中で、こういう計画を実施していこうということですから、大変な努力が必要であると思います。
その中で、先ほど、日下委員も触れられましたけれども、８ページの重点的に取り組む項目のところで、いきなり生産年齢人口が云々とありますが、これは前段と後段の文章が逆でしょう。この計画を策定するに当たっても、まだ、女性が便利な労働力として使われることを肯定するのかと誤解されるのではないですか。これは改善を要求したいと思います。
次に、12ページの上から５つ目の丸にポジティブ・アクションという言葉が出てくるので、ポジティブ・アクションとは何なのか、語源を調べましたら、厚生労働省がつくった和製英語ということになっておりまして、多分、国連がメキシコで開催した会議で採択された計画には、アファーマティブ・アクションということで欧米を含めて共有された概念ではなかったかと思います。今回は、なぜポジティブ・アクションという言葉を使っているのか、これについての回答は要りませんが、それなりの理由があるのだろうと思ったので申し上げました。
次に、同じ12ページの７つ目の丸のところで、特定事業主行動計画について触れておりますが、民間企業にはかなり強烈に平等な扱いをしなさいと言っている割には、県のほうは一歩腰が引けたようなニュアンスを受けます。前提条件として平等取り扱いと成績主義の原則に基づくといった書き方をしているのに、それなら、あなたらだけは別かと誤解されるのではありませんか。個別目標の下の記載では、県が策定する特定事業主行動計画に定める目標は、まだ隠して皆さんには見せませんとなっているわけです。でも、県は今、次世代育成支援対策法に基づく特定事業主行動計画を持っているわけでしょう。類似のものを出して、何で比較させないのですか。言葉は悪いですけれども、自分が持っているものは隠しておいて、民間事業者には無理強いをする。これがそもそもポジティブ・アクションという言葉に隠れた意味だと解説している人もいるぐらいです。そこら辺が少し行間ににじみ出ているので、このままの記載では、パブリックコメントのときに無用の誤解を生じるのではないかということを申し添えたいと思います。
そして、最後にしますけれども、エソールの機能とかイクボスの枠組みについては、後段のほうで触れられておりますが、先ほども出ました女性活躍推進法に基づく女性活躍推進アドバイザーの役割が規定されていない。本来であれば12月に研修が終わるということだったのですが、２月まで延ばして、最終的には県が認定をするアドバイザーなのでしょう。この人らには活躍してもらうのでしょう。そして、その人らの知見というのは、事業主にとって大変貴重なもので、県民の財産になるわけでしょう。その点について、なぜ記載をしないのかと言っても答弁は厳しいでしょうから、記載するように努力をしてください。
53:
◯質疑（辻委員） 質問に入る前に世界経済フォーラムという報告書があるのですけれども、それによると、日本の男女平等指数について、いろいろ調べているのですが、日本は145カ国中、101位となっております。前年度は104位でしたから、少し頑張っているのだけれども、非常に男女平等指数が低いということが、世界的に明らかにされている。ＯＥＣＤの主要７カ国では日本が最低という現状です。こういう現状を共有して、男女共同参画基本計画を立てていく上で、この問題をしっかり進めていかなければならないと思うのです。
特に、日本の働く女性の問題としては、先ほど来から議論がありますけれども、男女間の賃金の格差、Ｍ字型の雇用、それから勤続年数が短いといったことが指摘されているわけです。雇用率は上がっているけれども、中身をよく見てみると正規雇用がふえているというよりも、非正規雇用をふやして、雇用率を上げているという、日本の雇用の構造の問題もしっかり見ておく必要があるのではないかと思います。
そこで、まず11ページの現状・課題の２つ目の丸のところに、先ほども議論がありましたけれども、男女の給与水準の比較があります。この数字は正規職員の数字ですが、日本の男女の雇用実態から見て、正規社員だけではなくて、非正規職員の男女の賃金差がどうなのかということもあわせて述べておく必要があると思うけれども、その点はどうでしょうか。
54:
◯答弁（働く
女性応援課長） まず11ページの数字でございますが、先ほども申し上げましたが、一般的な週40時間の労働者なのか、それ以下のパートタイム等の短時間労働者なのかという区分で、一般労働者という定義を用いておりますので、正規も非正規も含んだ数字として、女性の給与水準の74という数字が用いられてございます。ただ、いずれにしましても、女性の場合は、非正規のほうが多いという現状もございますので、特出しするというか、そういうことも当然含めて、より女性の活躍促進ができるような雇用環境の整備に取り組んでいきたいと思っております。
55:
◯要望・質疑（辻委員） 特徴として非正規の労働者も含むものであるということがわかるようにぜひ改善していただきたいということを求めておきます。
それから、賃金だけではなく、特に女性の労働者の産業別の状況がどうなのかというのも明らかにしてもらいたいと思っているところです。調べてみましたら、女性の全労働者に占める割合で約２割が医療・福祉分野ということがあって、その分野がふえているということです。男性とは違う、女性の産業分野での特徴を、この計画の中で明らかにしながら、非正規職員もふえているということも少しわかるように記述して、課題を明らかにした上で、具体策のほうに結びつけていただければと思っております。
それから、先ほどもありましたけれども、19ページのところで、週労働時間60時間以上の雇用者の割合を減らしていくという数値目標が掲げてありますが、この具体的施策が17ページにあって、２つ目の丸のところで、働き方と休み方の普及啓発とか、長時間労働の是正と休暇取得の促進を図るといったことを商工労働局が言っているわけですけれども、これ以外に、こういう目標に向かって進めていくという、具体的な施策展開が見当たらないのですが、そこら辺の考えはいかがでしょうか。
56:
◯答弁（働く
女性応援課長） 産業別についてもそうですけれども、働き方改革の部分、長時間労働の部分についても、基本的には計画に書いておりますのが、今、先ほどもほかのところで触れましたイクボス同盟ひろしまや、働く女性応援隊ひろしまを活用した普及啓発といったものに取り組んでいるところでございます。今後、この計画が策定された後、個別の事業ベースの話として、そういった検討もあり得ると思っておりますので、今後実施していく中で、その辺は考えていきたいと考えております。
57:
◯質疑（辻委員） それと、育児休業の問題で、今年度の目標において育児休業などを就業規則などに明文化している企業の割合を100％に掲げられているわけです。それが今回の計画の19ページのところを見たら、参考指標で、現況値が69.3％となっています。平成22年度は60.5％ですから、前進はしているのですが、現状として100％に至っていないように思うのですけれども、この辺はどうなのですか。
58:
◯答弁（働く
女性応援課長） 今年度の数字が53ページにございますように、69.3％というのが今の状況となっております。確かに、委員御指摘のように、前計画では100％を目標にしております。それが達成できておりませんけれども、きょう触れました、一般事業主行動計画の策定を強力に推進しているところでございますので、この割合を少しずつでも目標に向けてふやしていきたいと考えております。
59:
◯質疑（辻委員） やはり育児休業などをどんどん取っていこうという点では、体制的に企業の中でそういったものがきちんと規定されていないと、なかなか取れないです。100％といったら非常に立派な目標だし、それに向けて頑張って努力されているということは非常にいいことだと思うのです。そこで、今回の計画の個別目標の中に、100％を目指すということを、再掲したらどうかと思うのです。今回は目標が少し違っているわけです。今回の計画において継続してやるということだけのことだけれども、これはどうですか。
60:
◯答弁（働く
女性応援課長） そういう意味では、先ほども申し上げました一般事業主行動計画を策定し、次世代育成支援に取り組む企業の割合を80％以上にするという目標を19ページの中に掲げておりまして、これだと、単に育児休業だけではなくて、いろいろな形で、その企業が取り組むべきものを行動計画として掲げるということでございますので、こちらのほうがより幅広い形で企業の特徴に応じながら、目指すべき両立支援の道を探っていただきながら進めていただくという意味で、目標としては適切ではないかと考えています。
61:
◯質疑（辻委員） それはそれで頑張っていけばいいではないですか。幅広にやるのだったら、それをやりながら、前計画でやり残した目標の一つである、就業規則に明文化するということを、あわせてやっていけばいいではないですか。萎縮しているのか知らないけれども、なぜ、引き下げたのですか。
62:
◯答弁（働く
女性応援課長） そういう意味では、19ページの上の段が個別目標でございますけれども、これが余りたくさんあり過ぎるのもどうかということもあって、下に参考指標という形で現況値を掲げさせていただいたというところでございます。
63:
◯質疑（辻委員） 紙面の関係でやることですか。そう聞こえますよ。
64:
◯答弁（働く
女性応援課長） 先ほどの繰り返しになって恐縮ですが、そのほうが企業側にとって、いろいろな形で自由度も増して効果的だろうと考えて、一般事業主行動計画の策定のほうを個別目標で掲げさせていただいたということでございます。
65:
◯質疑（辻委員） もう余り言わないけれども、これについて、そんなに弱腰なのですか。今回、こちらの一般事業主行動計画の策定でいったほうがいいというようなことを言って、あたかも何かやれそうな感じを与えるような
発言だけれども、逆に前回はなぜ100％を掲げていたのかということを問われますよ。しかも、目標の100％に届かず、約70％にとどまっている。では、この間一体どういう施策をとったのかと聞きたくなりますよ。それだったら、なぜできなかったのか、その辺も説明してください。
66:
◯答弁（働く
女性応援課長） 単に就業規則に明文化してくださいという形で、普及啓発を図るより、一般事業主行動計画を策定するときには、当然、就業規則も変えていくことになりますので、セットで就業規則を変えていただくというやり方のほうが、より効果があるということがわかってきました。要するに、これまでやってきた中でやり方が変わってきたということで御理解いただければと思います。
67:
◯質疑（辻委員） 部長、どう思われますか。もう少し説明してください。
68:
◯答弁（働く女性・子育て支援部長） 課長が申し上げましたとおり、前計画の目標で育児休業などの就業規則への明文化を掲げていましたけれども、一般事業主行動計画は、介護も含めてということですので、男女共同参画において、男女がともに担っていく場合、介護は男性、特に中年の男性を含めてですけれども、大変大きな課題となってきております。ですから、100％を目指すことももちろん重要だと考えておりますけれども、男性も女性もという観点からであれば、一般事業主行動計画の策定を目標に位置づけるほうが目標値としては適切ではないかと考えております。
69:
◯質疑（辻委員） 向いている方向は一緒だけれども、より実効性が上がるということですね。
70:
◯答弁（働く女性・子育て支援部長） しっかり取り組んでいかないといけないと思っております。
71:
◯要望・質疑（辻委員） わかりました。しっかり取り組んでください。
それから、21ページに、男性の育児休業取得率の数値目標を掲げられているのですけれども、これもなかなかカウントするのは難しいと思うのですが、どれだけ育児休業を取っているのかという点は、割合でもわかるのだけれども、目標として年間の取得日数というのは、なかなか掲げにくいですか。
72:
◯答弁（働く
女性応援課長） これについては、企業によって少し制度が違ったりするという面もございますし、今の時点でデータとして日数が少しとりにくいという面もあります。その技術的な面が１点と、やはり現状値がまだ5.1％という低い水準でございますので、日数というより、少ない日数でもいいから、男性に育児休業を取得していただくことを、まず優先して進めていきたいと考えておりまして、ここは取得率ということにさせていただいております。
73:
◯質疑（辻委員） とにかく育児休業を取る人をどんどんふやすということを進めていくという意味で、この数値を出したのですね。わかりました。
最後に、11ページの職場における女性の活躍促進に戻りますけれども、先ほども日下委員からありましたが、12ページに具体的施策ということで、マタニティーハラスメントについて啓発等を行って雇用環境の整備を進めていくとありますけれども、こういう取り組みを進めていく上で非常に大事な点だと思うのです。例えば、病院の中でも、看護師さんを集めて会議をしたときに、いろいろと厳しいことを言われることがあるらしいのです。学校現場でも、何人産んだらいいのかとか、あるいはあなたに休まれると、大変なことになるというようなことを言われるなど、いろいろなことがあるようです。啓発を行い雇用環境の整備を支援するというのは、これからでしょうけれども、具体的にはどういう施策展開を考えているのか、教えてください。
74:
◯答弁（働く
女性応援課長） 雇用環境の整備を支援といいましても、現時点では、県の事業として直接的に企業に働きかけるものは行っておりません。基本的には、労働局や県の労働相談コーナーを普及啓発したり、マタニティーハラスメントの情報提供に努めているというのが現状でございます。これは計画ですので、また、そういったことも踏まえて、今後、検討していきたいと考えています。
75:
◯要望（辻委員） 先ほどもありましたけれども、やはり事業所内での研修も含めて、実効性のある施策展開を進めていただきたいと思います。