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拠点機能強化対策特別委員会 本文 2009-11-24
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発言者一覧 選択 1 :
◯質疑（
緒方委員）
選択 2 :
◯答弁（
港湾企画整備課長）
選択 3 :
◯要望（
緒方委員）
選択 4 :
◯質疑（
中原委員）
選択 5 :
◯答弁（
道路企画課長）
選択 6 :
◯質疑（
中原委員）
選択 7 :
◯答弁（
道路企画課長）
選択 8 :
◯質疑（
中原委員）
選択 9 :
◯答弁（
道路企画課長）
選択 10 :
◯質疑（
中原委員）
選択 11 :
◯答弁（
道路企画課長）
選択 12 :
◯要望・
質疑（
中原委員）
選択 13 :
◯答弁（
港湾企画整備課長）
選択 14 :
◯質疑（
中原委員）
選択 15 :
◯答弁（
港湾企画整備課長）
選択 16 :
◯質疑（
中原委員）
選択 17 :
◯答弁（
空港港湾部長）
選択 18 :
◯質疑（
佐藤委員）
選択 19 :
◯答弁（
道路企画課長）
選択 20 :
◯質疑（
佐藤委員）
選択 21 :
◯答弁（
道路企画課長）
選択 22 :
◯質疑（
佐藤委員）
選択 23 :
◯答弁（
道路企画課長）
選択 24 :
◯要望（
佐藤委員）
選択 25 :
◯質疑（砂原委員）
選択 26 :
◯答弁（
港湾企画整備課長）
選択 27 :
◯質疑（砂原委員）
選択 28 :
◯答弁（
港湾企画整備課長）
選択 29 :
◯質疑（砂原委員）
選択 30 :
◯答弁（
港湾企画整備課長）
選択 31 :
◯質疑（砂原委員）
選択 32 :
◯答弁（港湾技術総括監）
選択 33 :
◯質疑（砂原委員）
選択 34 :
◯答弁（
港湾企画整備課長）
選択 35 : ◯意見・
質疑（砂原委員）
選択 36 :
◯答弁（
道路企画課長）
選択 37 :
◯質疑（砂原委員）
選択 38 :
◯答弁（
道路企画課長）
選択 39 :
◯要望（砂原委員）
選択 40 :
◯質疑（間所委員）
選択 41 :
◯答弁（
道路企画課長）
選択 42 :
◯要望・
質疑（間所委員）
選択 43 :
◯答弁（道路整備課長）
選択 44 :
◯質疑（間所委員）
選択 45 :
◯答弁（道路整備課長）
選択 46 :
◯質疑（間所委員）
選択 47 :
◯答弁（道路整備課長）
選択 48 :
◯質疑（間所委員）
選択 49 :
◯答弁（
道路企画課長）
選択 50 :
◯質疑（栗原副委員長）
選択 51 :
◯答弁（
港湾企画整備課長）
選択 52 :
◯質疑（栗原副委員長）
選択 53 :
◯答弁（
港湾企画整備課長）
選択 54 :
◯質疑（栗原副委員長）
選択 55 :
◯答弁（
港湾企画整備課長）
選択 56 :
◯質疑（栗原副委員長）
選択 57 :
◯答弁（港湾技術総括監）
選択 58 :
◯答弁（
港湾企画整備課長）
選択 59 : ◯意見・
質疑（栗原副委員長）
選択 60 :
◯答弁（地域振興部長）
選択 61 :
◯質疑（栗原副委員長）
選択 62 :
◯答弁（企画振興局長） ↑
発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初の
ヒットへ （全 0
ヒット） 1: ７ 会議の概要
（開会に先立ち、11月10日付で委員に指名された福知委員の自己紹介があった。）
(1) 開会 午前10時32分
(2) 記録署名委員の指名
(3)
質疑・応答
◯質疑（
緒方委員） 臨海部におけるにぎわいの創出についてですが、海に近いという特性とおっしゃったのですが、この変更案で見ると、こういう拠点用地で実際、海に面しているところといったらその右の上のほうぐらいなのかと思います。例えば、緑地は変更前と後で変わっていないのですが、緑地のほうにずらしていくともっと海に面した形になる。これではせっかく来ても海に余り面していないような気がするのですが、そのあたりはどうお考えなのか、もう一度お聞かせいただきたいと思います。
2:
◯答弁（
港湾企画整備課長） にぎわい創出とこのメッセ・コンベンション両方とも港湾計画では交流拠点用地という中でくくられます。にぎわい創出というのは、図面上、出島地区から宇品内港地区へ行くいわゆるもとの区間のフェリー航路がある場所に向かってにぎわいを創出するといった内容でございまして、若干図面の着色が出島地区だけに限って着色しておりますので、もう少し上のほうにこのにぎわいの区域が広がっていくといったところでございます。
3:
◯要望（
緒方委員） では、そういうものがあるのであれば、お示しいただかないとよくわからないので、また教えてください。
4:
◯質疑（
中原委員） 高速道路なのですが、料金というのは高速道路事業の本当に重要な意思決定であろうと思うのですが、これは議決案件なのですか。
5:
◯答弁（
道路企画課長） これにつきましては現在、広島高速道路料金問題調査会のほうで今審議、答申が出されまして、今後、道路管理者である県、市に意見の同意を求められますので、議会案件になるはずでございます。
6:
◯質疑（
中原委員） もう一度確認しますが、議会の議決がないと、この料金は設定できないものなのですね。それは大事なところですから確認します。
7:
◯答弁（
道路企画課長） ちょっと確認いたしますが、議決案件ではないと思います。
8:
◯質疑（
中原委員） 県が資本金の２分の１以上を出資している出資法人に高速道路公社もこれに含まれるのですが、広島県と市で今まで600億円の出資金を出しているのです。毎年数十億円。この出資金というのはこの事業が完成した暁には戻ってくるお金だという前提なのですが、本当にそこまで収益が上げられるのかどうかというのがわからないのです。議会での議決を要しないで道路公社という外郭団体をつくって高速道路事業を行うことに非常に矛盾を感じているのです。資料を見ると、高速道路事業で上がっている料金収入が38億円です。今、説明を受けましたが、40年間で通行料収入が約5,050億円ということは、5,050億円を40年で割ると１年で126億円になるのです。今の通行料収入が約40億円しかないのに、きょう説明を受けたこの近々開通するであろう高速２号と南道路のII期、III期、５号線、それができただけで通行料金収入が約40億円から130億円になるのですか。これはすごい数字ですが、どうなのですか。
9:
◯答弁（
道路企画課長） 採算性につきましては、確かに40年ということで割れば120何がしかになると思いますが、これについては現在、交通量とかも含めまして予測いたしておりまして、一応今の段階で採算がとれるという額でございます。
10:
◯質疑（
中原委員） 車の量がこれ以上ふえない、少子・高齢化で人口もふえないのに、これからの40年先を見通すのに今の実績の３倍も料金収入が得られるということを考えていること自体が、私は異常だと思うのです。この高速道路の通行量がそんなにふえますか。この試算は、もう一度やり直さないといけない。5,050億円の料金収入が入れば確かに建設費の2,800億円を賄えて、借入金も返せて、管理もできるという説明は成り立つと思うのですが、現状から出発したら5,050億円などという数字は到底はじき出せないと思うのです。根拠をちゃんと説明してくれないと納得できません。
11:
◯答弁（
道路企画課長） 確かに供用開始している区間は１号線と４号線でございます。来春、一応２号線全線と３号線のII期区間が延びてまいりますので、そこら辺で交通量が伸びてまいります。その結果、算定したものが現在の採算性の数値でございます。
12:
◯要望・
質疑（
中原委員） この高速道路事業は当初は同一料金、どこまで行っても少し乗っても500円の均一料金にするのだということでした。それで見込みの交通量はこれだけあるから採算性は合うのだという説明をいただきましたが、どうも通行量はそこまで見込めないということで整備計画の見直しを何度かされて、１車線化とか、ランプの数を減らしたりとかされて、要するに全体の建設費を減らして何とか採算性が合うようにしましたという説明をずっと受けてきているのです。それが、２号線がどこまで使われるかというのは、これは見解の相違になりますが、この40年間で、これだけの路線をつくっただけで通行量が３倍になって料金収入が３倍になるとは到底思えないのです。私がずっと言ってきたのは、都市高速というのは環状線化をすればかなりの通行量があると思うのです。東京も大阪もそれぞれ都市高速をやっているところは環状線化しているのです。環状線の計画すら今はできていないのです。にもかかわらず通行量が３倍になるというこの見込みは、私は納得がいかないところなのです。見解の相違と言われればそれまでですが、そこは、もう少ししっかりと精査をして将来の見込みを立てていただきたいと思います。
もう一つは宇品のところの高速道路、吉島－宇品間というのは、車しか通れない橋なのです。あとの３号線の橋は無料で人も渡れる一般道の部分が整備されますからいろいろな利便性があるのですが、この宇品から吉島に渡るこの橋だけは高速道路専用の橋、つまり人も渡れない、自転車も渡れない橋なのです。ここの通行料は200円と設定していますが、100円ぐらいでできないものかということを、以前一般質問で言わせていただきました。特に、宇品には、今、商業施設がかなり集積していて、土日、祝日も渋滞がひどいのです。だから、西に抜ける車は吉島まで渡ってしまえば渋滞緩和にも役立つのです。細かい視点では、この都市部においては渋滞緩和というのが非常に大事な使命だと思うのです。もし議決が必要ないというのであれば、そういうところを配慮して料金設定をもっと慎重にやっていただきたいということでございます。
あと、出島の問題なのですが、メッセ・コンベンション事業を広島市はやるのですか、やらないのですか。
13:
◯答弁（
港湾企画整備課長） 先日の市の第５次10カ年計画でございますが、その中でも市においては、メッセ・コンベンションは計画を持続していく、ただ、財政事情により整備については今後検討していくということをはっきりおっしゃっていますので、少なくとも基本施設については取り組んでいかれると考えております。また、縮小はしましたが、そういったものに関連する業務用地につきましても、やはり市のほうで将来の見通しによる提案をいただきまして、数字を港湾関連用地等と調整して、最終的にはきちんと計画していきたいと考えております。
14:
◯質疑（
中原委員） このゾーニングの変更案で、２番の３工区ですが、公共残土を入れているという状況です。マイナス14メートル岸壁の拡張予定区域というのを今後の荷動きの状況に応じて判断したいとされていて、荷動きの状況等現状を考えると、とてもではないのですが、新しい岸壁とターミナルや倉庫のニーズがあるのだろうかと思うのです。これを示されたということは３工区については埋め立てをするという意思を固められたのですね。それと、14メートル岸壁追加の拡張についてはやるという意思を決められたのですね。これは大事なことだと思います。将来やるかもしれないという程度の、今までと同じスタンスなのか、それとも、もうこれはやるという意思を固めたのだということなのか、ここをはっきりと聞かせてください。
15:
◯答弁（
港湾企画整備課長） 港湾計画というのはマスタープランだと思っています。現在はメッセ・コンベンションでそういったその港湾関連として使う土地はないという計画上の位置づけでございますが、今回こういった方向で港湾計画を最終的には見直すといったところで、こういった方向で今後は整備を検討していきますといったものと考えております。ただ、最終的にいつの時点で事業を投資して、実際にその土地をつくっていくかというのはやはりもう少し現実的に具体的な事業とか、そういった動向をにらんで実際に着手するものと考えております。
また、14メートル岸壁の２バース目でございますが、これも今現在の貨物の動向だけではなかなか判断できないと思っています。ただ最近の、特にスーパー中枢港湾の選別化が新政権でも言われております。同様に中核港湾としてもやはりこういった関連用地を備えた港湾でないとなかなか中核的な役割ができないので、今後のその貨物の動向をにらみながら整備を進めてまいりたい。そういったことが全体の港湾機能の強化につながっていくものと考えております。
16:
◯質疑（
中原委員） 最後に部長に聞きますが、今、課長が言われたのですが、スーパー中枢港湾、いわば国際競争力を見ると、東京、横浜、名古屋、大阪、ここを集中的に投資していかないと国際的には日本の港は沈没してしまうという中で、特定重要港湾や重要港湾というのは、優先順位がどんどん下がってしまう可能性が非常に高いのです。そのあたりのところを中央の今の考え方、新政権の考え方も含めて、どうとらえて、こういう計画を今の時点で打ち出されるのかを御説明ください。
17:
◯答弁（
空港港湾部長） 先ほどの御質問等含めてお答えをさせていただきたいと思います。今回の、特に物流関連の計画変更につきましては、いわゆる広島港の中枢性を増すためにより現実的な形で変更したと理解しております。
今のそのスーパー中枢港湾の絞り込み等の議論につきまして、非常に構造の中身がラフなので若干誤解を招いておりますが、スーパー中枢港湾のもともとの目的というのはヨーロッパと北米とアジアという、この３つの経済圏を結ぶ長距離の航路は極めて港を
選択的に、非常に限られた港にだけ寄っていくというのが船会社の論理になっていますので、そういったものから日本が外れないようにしたい。そのためにはやはり相当程度の集積を持っていないとなかなか船会社が港を選んでくれないので、そういった意味で日本の中でもより限られたところでそういった港の整備をしていきましょうという考え方だと理解をしております。
現在の経済の状況を見ますと、アジアの中でのやりとりというのが非常に重要になってまいります。ただ、今まではアジアという単純にこの広いエリアをアジアという一言でとらえていましたけれども、アジアの中にも実は分けて考える必要があると思っています。一つは、韓国、中国といったところについては、非常に距離も近いですから、そういったところといろいろな港がシャトル便的に結んでいかないとうまくいかないだろうというところがあると思いますが、少し離れた香港以西、香港、シンガポール、タイ、それからインド、ドバイといったようなところについては、やはりかなり船会社も距離が長いがゆえに
選択的、限定的に港を選んでいくだろうということになろうかと思います。そういった中では、各ブロックに１港、２港ぐらいが拠点になるだろうと思っていますので、広島港につきましては、そういった東南アジア以西を拠点として整備をしていく必要があるだろうと思っています。また、国の国際物流戦略チームという会議がございますが、その中でも広島港を中四国の拠点にしていくというようなことがうたわれてございます。
今回の整備につきましては、広島港が拠点性を持つための非常にネックになっている部分がございます。要は、２つございまして、１つは出島と宇品が分かれている、これが非常に効率を失っている部分がございますので、何とかそれを出島に集約していきたいという考え方がございます。それから、もう一つは、広島港の性格自体がやはり輸出主導型、いわゆる工業生産品を外に出していくという形の港になってございますけれども、この290万人近い経済を持っているこの地域において輸入への対応が全くできていないというのが現状でございます。この中で何とかそういった輸入に関する装置をこの中で展開していくことによって、拠点性をさらに増すことができるのではないかということで、こういったような案にさせていただいております。ということですので、アジア、東南アジア以西を含めた中四国におけるアジアの拠点としての広島港ということを考えれば、現在の案ではとてもおぼつかないので、それを今回のような案に変更したいというような考え方でございます。
18:
◯質疑（
佐藤委員） 広島高速の採算性について伺います。表にある管理費について、40年で無料になるということですが、この管理費はその後どこがどれだけ負担する形になるのですか。
19:
◯答弁（
道路企画課長） ここの管理費、有料が終わった後でございますが、基本的には、本来でいきますと広島市が道路管理者になりますので、広島市で通常の管理費を対応していくことになります。
20:
◯質疑（
佐藤委員） 広島市もそれを了承しているのですか。
21:
◯答弁（
道路企画課長） それは前提でございます。
22:
◯質疑（
佐藤委員） この管理費の部分を40で割ると33ということで、今40億円ぐらいしか収入がない部分で、管理費を入れているということが、どうなのかと思います。後々管理費は別で払うような形になるのであれば、私はこの収入も建設のために借り入れた金額のみに支払うべきではないかと思います。そのほうが利息が後でかからないと思うのです。今のままでは管理費ばかり払って、建設費の借り入れ分が数億円しか返せない。では、ほとんど半永久的に利息ばかり払っていくように思いますが、そのような議論はなかったのでしょうか。
23:
◯答弁（
道路企画課長） この件につきましては、有料道路事業制度でやっていますので、管理費も料金所に伴う修繕費やＥＴＣ対応、そのあたりのお金が入っております。それと、舗装の道路維持費についても入っている額でございます。ですから、有料道路としてやはり管理していく上でそういった費用が必要であり、料金を収集するために必要な管理費だということでございます。
24:
◯要望（
佐藤委員） 言っていることはわかるのですが、結局管理費のために通行料を支払っているような形になってしまうと、何かおかしい気がするのです。もし40年終わった後、管理費を別枠で払うということになっていれば、今から同じように毎年管理費は別で払っていけば、単純に借入金だけの返済にできると思うのです。それが有料道路の法律で決まっているというのであればそれは仕方がないかもしれないけれども、私はそれが全国的な高速道路のプール制というものの弊害ではないかと思っているのです。プール制にしたばかりに、こういうことが起こってくると実感するので、ぜひこの件に関しては、全国的な問題なのでしょうが、議論をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
25:
◯質疑（砂原委員） 出島地区ですが、メッセ・コンベンションの基本施設の基本構想の部分のこの赤い部分は、３工区の全部を含めて、当初は広島市が買い取るという話だったですよね。それはどうだったか確認したいのです。
26:
◯答弁（
港湾企画整備課長） １工区につきましては、県が造成して市に譲渡したということでございます。３工区におきましては、分譲先そのものは広島市ではございません。こういった現港湾計画のドームとか業務施設とか、そういったものを利用する者といったところですので、広島市ということで限定はしておりません。
27:
◯質疑（砂原委員） 当初もですか。
28:
◯答弁（
港湾企画整備課長） 当初も現状もです。
29:
◯質疑（砂原委員） 私は、当初はここ全部を広島市が買い取ると思っていたのですが、間違いないのですか。
30:
◯答弁（
港湾企画整備課長） ドーム等こういった業務関連施設を広島市が主体的に施工していくといったところでございますが、必ずしも広島市が事業主体ではない、市が土地を買ってやっていくといった位置づけではございません。
31:
◯質疑（砂原委員） では当初の埋立計画を申請するときには、ここに広島市はかかわっていないということですか。
32:
◯答弁（港湾技術総括監） 土地の処分先は埋立申請で明記してありまして、１工区は広島市です。３工区の交流拠点の中の展示・交流施設、これは正式には公的団体というカテゴリーになっております。その他の業務施設については、これを業として行おうとする意欲のある者ということで基本計画にはそのように記載されております。それは今も変わっておりません。
33:
◯質疑（砂原委員） 建前はそうかもしれませんが、今の展示・交流施設については原則広島市が買うというのが我々共通の認識であったわけです。それが市長がかわってから急遽、つい最近になって、宇品も学校用地として埋め立てを申請するということで市が県に依頼して、県が埋め立てた。それを市が買わないと言った。それで県が困って用途変更して民間に売却したという経緯があります。それで、その学校用地がなくなった瞬間に、突然、ここに学校用地を持ってきたいという話が出たわけです。何かすごく県が翻弄されて、当初、県と市が、完全な合意と暗黙の了解の部分で進めてきたものが、ことごとく変更を強いられているように感じるのですが、そのあたりはどうなのですか。
34:
◯答弁（
港湾企画整備課長） 市のいろいろな事情により土地利用計画は見直されております。ただ、県としても、特に港湾関連用地などにつきましては、今後の中核的なコンテナターミナルとしての重要性、そういったものを勘案してこれだけの港湾関連用地を確保したいといった意義と、メッセ・コンベンション計画において市が今後の需要動向をにらんで縮小したいといったところを調整しまして、今回の計画にさせてもらったといったところでございます。
ただ、特別支援学校につきましては、当初11ヘクタールでございますか、そういったものに展示施設をつくるとか、それから基本施設をつくるといったところで市が結果購入されました。そういった中の一部の2.5ヘクタールを特別支援学校にしたいといったところでございますので、そういったものについては県としては計画素案に盛り込んで全体の見直し、計画の中で検討委員会に諮って御意見をいただきたいと思っております。
35: ◯意見・
質疑（砂原委員） こういった大きな事業というのは基本的に議会の承認もとってやっていると思うのですが、それをどんどん変更していくのであれば、やはり議会に事前に通知も必要でしょうし、この間の宇品の問題も、もっと情報交換を密にしてやっていかないと、県が翻弄されているように感じるのです。まして、こういうまちづくりの大きな計画なわけですから、基本的なところを外してどんどん変更していったら、形がおかしくなっていくと感じますので、そのあたりのところはもっと市との協議が必要と思います。
それと、先ほど
中原委員もおっしゃいましたし、部長のほうから説明がありましたけれども、港湾関連用地のところはなかなか機能しないのではないかという話がありましたが、それは当然そうなるわけで、これを機能させるためには、この指定都市高速がきちんと環状化、なおかつ山陽道、中国道と接続しなければいけないのです。そして初めてこの出島が生きてくる。ところが、この高速道路については、５号線の安全検討委員会というのが開かれており、この委員会の主な意見で、委員会の意見は多数決で決めない、またすべての意見を尊重するということになっており、これでどうやってこの意思決定ができるのかということを危惧しています。このあたりはこの委員会での結論というのは、どういう形で、いつごろ出そうと考えておられるのか聞きたいのです。
36:
◯答弁（
道路企画課長） １点目の委員会の結論の出し方でございます。これにつきましては、安全性を検討するということで今回委員会を開催しているわけでございますが、委員の中にはいろいろな意見を持っておられる方がいらっしゃると思います。そういったことで、大まかな方向性は出たとしても、極端に反対とか賛成とかではなく、少数意見も切り捨てずにやはりいろいろ検討していかなければいけないのではないかということがございました。その中で、委員会としては意見についてはすべて残しておいて、最終的にはやはり出た結論を我々県、広島市、あるいは高速道路公社の行政のほうで責任をもって対応してくださいということで両論併記という形になったものでございます。
それで、この委員会の期間についてでございますが、基本的には、この委員会でどういった方向になるのか、いろいろな意見が出てこようかと思います。それで、例えば追加調査とかどんな調査をやったらいいのかとか、今は議論の最中でありまして、どこまでの内容で終わりとするのかというようなところについては、この委員会の今後の検討状況によるかと思います。
37:
◯質疑（砂原委員） この指定都市高速の完成年度は、原則平成25年ということになっています。この委員会の開催状況を見ますと、大体２カ月に１回です。現地調査を会議としたら２カ月に１回です。逆に言うと、委員会が９月13日以降、開かれていない。そうしたら、どのように、いつごろまでこの委員会を続けるのか。何のためにということを感じたりするのです。福田で広島県がトラブルを起こしました。こういう事実は絶対に今後あってはいけないということは我々も重々承知で、そこらあたりについては細心の注意を払って体制づくりを考えてもらわなければいけないわけですから、慎重審議をすることは大賛成です。しかし、ずるずると引っ張って延ばすというのは、平成25年の完成ということも線上にあるわけですから、委員会の皆様にはそういったことも含めて議論していただかなければいけないと思います。わざわざ京都などから来られるのでしょうから、日程調整も難しいのだろうとも思いますが、広島としてはとても大事な案件ですから、何回ぐらいですべての意見を網羅してまとめて方向性を出すということを明らかにしてもらわないと、困るのは広島県民、広島市民ですから、しっかりと議論し、なおかつ現地の人に問題を起こさないように、ここの結論を早くつけてほしいと思うのですが、そのあたりは大丈夫ですか。
38:
◯答弁（
道路企画課長） 委員会におきます審議検討の進め方については、先ほども申しましたように、委員会の中で決められていくものと考えております。県、市、高速道路公社を含めた事務局といたしましては、いつまでに結論を出すということは決めておりませんが、県といたしましてはできるだけ早期にこの委員会の結論を得るように調整していきたいと考えております。
39:
◯要望（砂原委員） 審議を十分に尽くすことは大事ですから、それはやっていただきたいのですが、平成25年とか平成26年もやっても困るということをきちんと踏まえて、平成25年に完成するためにはいつまでに結論を出さなければいけないということも、委員会に対して要望するぐらいのことは県も市も高速道路公社もすべきではないかと思います。そこをきちん押さえて、引き続き、委員会で慎重審議をしていただくことを要望しておきます。
40:
◯質疑（間所委員） 料金の件ですが、２号線の開通が間近に迫ってまいりまして、私は非常に期待しているわけであります。それに合わせて料金を決めなければいけないのは当然と思いますが、いろいろ議論がございます。路線が細切れで利用者が少なくなったということは当然だと思うのです。それで、連結し一体となれば利用者がふえるだろうという予測は当然できます。その中で、１号線と山陽自動車道が連結して、２年か３年になります。連結前と後で利用状況はどうかということも参考になると思うのです。１号線が山陽自動車道に連結していないときに利用者が少ないということは当然だと思うのですが、今連結され、問題のトンネルができ、非常に利用がふえていると思うのです。そのあたりのデータは出ているのでしょう。
41:
◯答弁（
道路企画課長） 交通量のデータ自体はございますが、今手元にございません。
42:
◯要望・
質疑（間所委員） 参考にしますから、後から出してください。
そういったことも、できたらこの委員会に出してください。今までの料金が、利用者が、どうですということも出してくれなければいけないと思うのです。
それから、この表２を見ましたら、空白のところがあるのです。ということは料金所ができていないから、できたときにはそこで埋めるという形になるのですか。資料番号１の２ページ、（２）料金表があります。その料金表で、インターチェンジの名前は書いてあるけれども、料金が埋まっていないところがある。これはどういう意味ですか。
43:
◯答弁（道路整備課長） 空白の部分については、出入りができないところでございます。出入り口が両方向ではないところがございまして、両方向からのところについては数字が入っているかと思います。この表でいきますと、例えば府中から吉島方向に行こうと思うと、要するに出入り口がそちらの方向にございませんので、乗れないということになり、書いていないということでございます。
44:
◯質疑（間所委員） 片道だけれども料金を払うところもあるということですか。
45:
◯答弁（道路整備課長） 数字の入っているところは、例えばここでいきますと、大州から府中方向には行けませんけれども、大州から例えば東雲、仁保の方向には行けますので、それについては例えば大州から仁保まで行きますと350円ということでございます。
46:
◯質疑（間所委員） そうすると、この表はもう完成品ですか。
47:
◯答弁（道路整備課長） そうです。
48:
◯質疑（間所委員） 料金はこの案ですけれども、いつ決定されて、いつから実施されるのですか。
49:
◯答弁（
道路企画課長） 一応来年の１月にこの調査会から答申が出ます。結論がこの案を取った形になりまして、その後１月に道路管理者である広島県及び広島市の同意を得るということになります。その後、国土交通省へ料金認可申請を行いまして、これが年度内ということになろうかと思います。供用開始時にはこの案がとれた形で、この案でよければ、この料金が適用されることになります。
50:
◯質疑（栗原副委員長） 先ほどからこの宇品・出島地区の土地利用計画の見直しについていろいろ御意見がありました。先ほどの確認なのですが、この３工区の買い取りについては広島市が買い取ることが前提ではないというお話でした。私どもが今までそれは勘違いしていたのかもしれませんが、基本的にはそれが前提であると思っていたのですけれども、もう一度答弁をお願いしたいと思います。
51:
◯答弁（
港湾企画整備課長） １工区のようにもう限定して市であるといったものではなく、先ほど総括監が言いましたように、そういう事業をする者といったものでございます。ただ、現計画でいえばドームとか業務施設を主体的に導入してくるのはあくまでも広島市であるという認識をしてございます。ですから、今回の変更で縮小されますが、そういったところにおいても市のほうが主体的にそういった施設を導入するものと考えております。
52:
◯質疑（栗原副委員長） ですから、当初から、現実的には広島市ということを想定していたということでもないということですか。
53:
◯答弁（
港湾企画整備課長） 土地造成は県がするのですが、それを購入する処分先は広島市という限定はされていないといったところでございます。
54:
◯質疑（栗原副委員長） となりますと、これは今まで議論をされてきたところで、１工区の事業計画について広島市が、教育施設をこの中に入れてくるという話で、そのときに議論としてあったのは、１工区だけの話をするのはおかしいではないですか。３工区についても計画がある以上、１工区も３工区も合わせた形でこの部分をどうするかということを議論しないと、これは広島市の考え方がおかしいであろうと、我々は、少なくとも私はそう認識をしておりました。今のお話でいいますと、広島市が１工区だけの計画の見直しをすることについては、何ら瑕疵はなく、それで構わないということになるのですが、そのあたりはいかがでしょうか。
55:
◯答弁（
港湾企画整備課長） 10年前に市に分譲しまして、市の所有地でございます。だからといって、現行の港湾計画を無視した格好での土地利用はできません。それはきちんと１工区のメッセ・コンベンション全体を、基本施設とかドームとか業務用施設とか、全体を今後どうするのかといった観点で市のほうにずっと検討を求めてまいりました。今回がそういった意味で大きな計画ではなしに縮小し、そういった中に教育施設も含めて検討していただいているところでございます。ですから、計画の瑕疵といったものではないと思っています。
56:
◯質疑（栗原副委員長） 広島市が買い取ることが前提ではないという計画であるということを考えれば、要するに県の側がこうやって港湾関連用地という形で、この計画の中に入り込んでいくということも正しいといえば正しいわけです。しかしながら、やはりこれだけの大きなエリアの計画を進めていく上で、その部分というのは非常に大事な部分でありまして、県は土地を埋め立て、計画し、提供する立場にあったわけですから、１工区における広島市の責任の範囲がどこまでであるか整理する必要があります。
そう考えると、やはり広島市に対しては、きちんとした考え方を整理してもらわなければ、例えば広島市が１工区だけをメインと考えて、計画そのものを見直しているとすれば、広島県にとっては大きな痛手になっていくわけです。土地利用がはっきりしないわけです。そのあたりの広島市の取り組みがいろいろないきさつがあった中で、土地利用のあり方検討委員会ができて、全体像の検討がなされているということ自体はいい形になったわけです。しかし、当初のところでは１工区だけを広島市は言っていたわけですから全体像の中から見直しを検討しようという話になったので、もう一度きちんと整理をしておかないといけないのです。今の段階では、１工区だけを広島市は考えているのだろう、１工区だけではなく全体像の中での考え方ということで整理できているのか、１工区だけを広島市が考えるから、仕方なしに港湾関連用地を県が提示しているのか、そのあたりはいかがなのでしょう。
57:
◯答弁（港湾技術総括監） 御質問がありました計画の整理についてのお答えは課長がしますけれども、その前に、先ほどの私がお答えしたことについて、少し誤解を招いているようですので、もう一回明確にお話しさせていただきます。３工区に対する認識、これは県は市と一緒にまちづくりをやろうということでやっております。まちづくりの主体はあくまで市でございます。ですから、１工区については、まちづくりをしようという市の要請があって、私どもも港湾計画に位置づけたということでございまして、１工区については処分先を公
文書で明確にしております。３工区の交流拠点、第２展示場でのドームはさまざまな経緯が当時ありまして、公的団体に処分するということになっております。そのときに公的な団体というのはだれが考えても県しかございませんが、県はそういうものを整備する立場にはございません。支援する立場ではございますけれども、県が主人公となってやるようなものではございません。そういう意味で、最終的には市の考えに基づいてやられるものを県が３工区においてもまちづくりをしていこうということであり、市が一切関係ないということではございませんので、あくまで処分計画に公的団体と書いてあることの御説明をさせていただいたということで御理解ください。
58:
◯答弁（
港湾企画整備課長） 確かに１工区はもう既に市の所有地といったことでございますが、その中に交流拠点用地とは違った機能を持ってくることについてでございます。それにつきましては、当初からそうではなしに50ヘクタール全体のメッセ・コンベンション計画を今後どうするのか、市に見直しを求めてまいりました。そういった結果が今回の縮小といった内容となってございます。それと同時に、冒頭言いましたように、コンテナターミナルの今後の機能強化といった面で港湾関連用地が全港必要であると、こういったものが今後の計画的なターミナルとして不可欠な内容でございますので、そういったものもあわせて今回の港湾計画に対して位置づけてまいりたいといった強い意志を持ちまして調整した結果がこういったゾーニングでございます。
59: ◯意見・
質疑（栗原副委員長） そうあっていただきたいと思って質問したのですが、この港湾関連用地が広島市としての利用計画が立たないので、仕方なしに県がここを何とかしないといけないという案になったとするならば、非常につらい話であります。そうではなく、今後のことを考えたときに積極的にこういう物流ターミナルの倉庫などが必要だということで考えられているならば、港湾関連用地の使い方について早急に具体的な計画を立てなくてはならないと思うのです。ですから、県が主体になり、積極的にこの部分について進めていこうという意思を確認させていただきました。中身の是非についてはいろいろと意見があると思います。今の時代にこういったものが本当に必要なのかということを問われると思いますが、積極的な意思を持ってやる以上は具体的なものを早く出していただきたい。期待をしております。
同時に、私はもう一つの観点で申し上げたい。メッセ・コンベンション計画そのものの見直しがなされまして、広島市として全体的にはすべては必要ないということです。１工区のところを中心としたエリアの中で交流拠点用地を確保しているわけですが、私たちには一番の関心事ではなくて、この特別委員会は拠点機能の強化対策が委員会の趣旨ですので、未利用地がどういう形で具体的な姿になっていくのかということを早く進めてもらいたいという思いです。
今回こういう形で広島市との話し合いの中で、メッセ・コンベンション計画の全体的な見直しが行われました。私は前々からメッセ・コンベンション施設は広島市、広島県にとっても必要なものであることを前提にして質問させていただいていますが、言うまでもなく、こういう展示施設の役割は今後、産業展示だけにとらわれているのではなく、地域文化への貢献や、地域の生活、教育の向上など、イベントの開催を通じて地域社会の全体の活性化も図る、そういう一翼を担う施設であるという位置づけであると思います。今後、そういった意味で多目的イベント施設が必要であり、そのためには立地と設備を備えた施設が必要であります。こういうことからメッセ・コンベンション施設が必要であるということになるわけです。このままいきますと、この未利用地計画と実施の意思が明らかになってきたと私は今理解しましたが、これがメッセ・コンベンション施設の問題になりますと、広島市の問題として整理をされますよね。
これは土木局の話とは違うのですが、県全体の今後の施策の問題にかかわってくることとしてお伺いします。広島市がこの計画を今凍結していますが、私はメッセ・コンベンション施設というのは広島市のまちづくりだけの問題ではなく、広島県全体としてこの問題を考えなくてはならないと思っているのです。要するに観光客を含めた人をどんどん受け入れていく、そういう中で経済の活性化を図っていこうという考え方に基づいて言えば、メッセ・コンベンション施設を広島市ができないから、見守っていくということだけで果たしていいのだろうかと思います。広島県として観光の意味でも、経済対策の意味でも、メッセ・コンベンション施設というものは必要なのだというアピールが見受けられません。広島県としては、メッセ・コンベンション施設というものを今必要と思っているのか、それとも必要ではない、広島市がもし進められないのならばそれでも構わないと思っているのか、そのあたりはどのように考えていらっしゃるのか。今後の総合計画等々もありますので、企画振興局にそのあたりの考え方をお伺いしておきたいのですが、いかがでしょうか。
60:
◯答弁（地域振興部長） メッセ・コンベンション施設につきましては、現実に今具体的なものは進行しておりません。メッセ・コンベンション自体はいわゆる経済波及効果なり、それから社会的波及効果もあると言われています。都市の活性化とか、それから都市のイメージアップ等でございます。そういう意味では広島市がある程度、中四国の拠点であり、しかも国際的に知名度が高いという意味で、メッセ・コンベンション機能を充実させて、それを一つの産業なり、発展の基礎にするということは非常に求められることだとは思っております。ただ、広島市と話をしてみて問題となるのはやはり今の経済情勢なのかと思いました。今の１工区も、今土木局から御説明ありましたが、10年前に恐らく100億円以上のお金で取得されました。ただ、その後、経済情勢等を見て、やはり具体的な施設の建設にかかれないということが起きております。一つは、社会経済情勢の変化といいますか、今行われているいわゆる国際展示を見てみましても、例えば東京モーターショーなどが非常に縮小され、現実には国際的にいえば中国のほうに移っています。これはなぜかと申しますと、一説によりますと、やはり消費地に近いところで展示等が行われているということでは、日本の持つ消費量等がやはり少し減退している現状で、展示を持ってくること自体の難しさというのが非常にあると思います。こういう需要予測等は本来県でいえば、商工労働局等が行う話なのかもしれませんけれども、そういうことにあるときにもう少し活力が戻る、現実にはそれを戻すためにやることなのかもしれませんが、戻ってこないと今のコンベンション機能を高めていくということ自体がなかなか進まないのかというのが現状ではないかと思っております。ですから、やはり現状を見ながら進めるべきときは市と話をしながらこういうコンベンション機能の充実について検討していくことが必要であろうと思っております。
61:
◯質疑（栗原副委員長） 産業的な展示という観点もそうですが、いろいろな国際会議や会議をやる場合に、それにあわせて、展示が付随して出てきているという実情もあります。関係者に伺いましたら、大規模な施設がないために逃した展示会とか会議が2008年度内だけでも、例えば日本循環器内科学会の２万人の規模の会議や、日本透析医学会の１万5,000人規模の会議があります。医学系の学会になりますと、必ずいろいろな機器などの展示も付随してやることになりますので、それを引っ張ってくるとなると、大規模な施設がないと展示ができません。しかしながら、広島にはそういう展示施設がないことから会議そのものも広島ではできないというようなことがあったようです。現実問題、県立の広島産業会館、東西合わせても5,000平方メートルあたりです。広島の中小企業会館ですと2,600平方メートルぐらいしかありません。そういったものから考えますと、今広島市が見直し案として出していますが、今までは１万5,000平方メートルだったものが9,000平方メートルの見直し案になっており、非常にもったいないことをしているという気がするわけです。これは広島市だけの考え方に頼っていますと、いつまでたってもこういった施設ができ上がらなくて、結局見送らざるを得ない、ほかのところに逃がしてしまうことがどんどん出てくるような気がしてならないわけです。
先月も私は、神戸のメッセ・コンベンション施設を見てまいりました。神戸も相当年数がたって、機能的には非常に弱まってきていまして、非常に危機感を持っておられました。そういったことからいいますと、本当は今が実は絶好のチャンスではないかと思います。神戸の機能が充実するより先に広島市がしっかりしたものつくれば、そういったものも呼び込めるようになる。これは経済効果としても大変大きなものがあると思うのです。
したがって、今日のこの拠点機能の強化対策という観点からいうと、この地域の未利用地の活用が、計画案だけが問題になるのではなくて、そういうものをしっかり取り込んでいこうという県としての意思をしっかり持たなければならないのではないかと、最近特に思います。
先ほども部長のほうからありましたが、こういう展示施設というのは決して広島市だけの課題ではないと私は思っております。経済的なことだけで言いますとなかなか難しい社会環境ではあるのですが、それを逆手にとってしっかり経済効果を発揮できるような対策を打っていくという、県全体の総合計画見直しの観点もしっかり入れ込んでもらいたいと思います。もう一度その決意を、局長にお願いします。
62:
◯答弁（企画振興局長） 副委員長がおっしゃったように、これからの広島県、広島市を将来に対して希望が持てるような地域にしていくということが、極めて重要な課題であると思っております。この出島地区のメッセ・コンベンション構想が出されたときは恐らく、ポートルネッサンス21の計画をつくった20年ぐらい前で、それから港湾計画に位置づけられたと思っておりますが、そのときはもう少し広島市の意向としてメッセ・コンベンションシティーを目指すという勢いが強かったような気がいたしております。ただ、その後、さまざまな経済状況の変化等がございまして、手元不如意のところもあるし、なかなか絵が実現に向かって進まない。進まない間にあの地域の施設の考え方も変えていかなければいけないことになってまいりましたけれども、やはりこれから、例えば１次産業、２次産業も大事ですが、観光、あるいはアフターコンベンションといいますか、そういう部分も含めてこれからの広島都市圏の機能というのは十分、次期総合計画を議論する際に考えてまいりたいと考えております。
(4) 閉会 午後０時７分
発言が指定されていません。 広島県議会 ↑ 本文の先頭へ...