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1. 神戸市議会 2009-11-26
   開催日：2009-11-26 平成21年建設水道委員会　本文

   
   取得元: 神戸市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-24
   本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　（午前10時２分開会） ◯委員長（梅田幸広）　おはようございます。ただいまから建設水道委員会を開会いたします。 　本日は，昨日の本会議で本委員会に付託されました議案の審査，及び当局からの報告聴取のため，お集まりいただいた次第であります。 　最初に，私からご報告申し上げます。 　本日の協議事項のうち，建設局からの報告事項，指定管理者の指定の件（神戸市しあわせの村の公の施設）についてに関しては，去る11月18日の市会運営委員会において，議案自体は福祉環境委員会に付託することとし，本委員会では所管部分についての意見を取りまとめて，福祉環境委員会に伝え，福祉環境委員会では，これを踏まえて意見決定を行う旨の確認がされておりますので，お含みおき願います。 　次に，去る11月４日の常任委員長会議において，平成22年度兵庫県予算に対する要望について，当局から報告を受けました。このうち，本委員会所管分については，この後，関係局から報告を聴取いたしますので，内容の説明は省略させていただきます。 　以上，報告を終わります。 （水道局） 2 ◯委員長（梅田幸広）　それでは，これより水道局関係の審査を行います。 　報告１件について，当局の報告を求めます。局長，着席されたままで結構です。 3 ◯安原水道局長　おはようございます。 　それでは，平成22年度兵庫県予算に対する要望につきまして，ご説明を申し上げます。 　お手元の資料１ページをお開きください。 　平成22年度兵庫県予算に対する要望のうち，水道局関係分を記載いたしております。 　まず，１つ目でございますが，２．安全で安心なまちづくりの推進についてのうち，(８)県民緑税を財源とする事業について，対象事業の拡充を要望いたしております。県民緑税は，兵庫県が県民共通の財産である緑の保全及び再生を社会全体で支え，県民総参加で取り組む仕組みとして導入しておりますが，緑の保全は水源の涵養にも深くかかわってくることから，水源保全用地への植林等についても対象事業とするよう要望するものでございます。 　次に，２つ目でございますが，７．都市基盤の充実についてのうち，(６)兵庫県水道用水供給事業における水需要に見合った適正な投資及び効率的な事業経営による受水費負担の軽減，並びに水質の一層の向上による安全で良質な水道用水の供給について要望いたしております。兵庫県水道用水供給事業は，本市をはじめ兵庫県下24団体を給水対象とした広域水道用水供給事業でございまして，本市では主に西神地区に神出浄水場系，北神地区に三田浄水場系の水の供給を受けております。そのため，兵庫県水道用水供給事業に対して，今後も引き続き水需要に見合った適正な設備投資の実施及び効率的な事業運営による受水費負担の軽減を図るよう要望するとともに，本市への供給水源である呑吐ダムや青野ダムの水源水質について一層の向上を図るよう要望するものでございます。 　次に，(７)羽束川・波豆川の水質保全策の積極的な推進について要望いたしております。羽束川・波豆川は，本市の自己水源である千苅貯水池の上流域に当たる河川でございます。そのため，両河川の水質保全について，兵庫県においても関係する自治体とともに生活排水対策等をさらに推進するなど，流域全体における水質保全対策の推進を要望するものでございます。 　なお，２ページから３ページにかけましては，要望項目の参考資料を掲載いたしております。 　以上で，平成22年度兵庫県予算に対する要望につきましてご説明を終わらせていただきます。
   　何とぞよろしくご審議のほど，お願いを申し上げます。 4 ◯委員長（梅田幸広）　当局の報告は終わりました。 　それでは，ただいまの報告事項についてご質疑はございませんですか。 　（なし） 5 ◯委員長（梅田幸広）　次に，この際，水道局の所管事項についてご質疑はございませんか。 　（なし） 6 ◯委員長（梅田幸広）　他にご質疑がなければ，水道局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。 　当局，どうもご苦労さんでございました。 　なお，委員各位におかれては，建設局が入室するまで，この場においてしばらくお待ち願います。 （建設局） 7 ◯委員長（梅田幸広）　それでは，これより建設局関係の審査を行います。 　議案２件及び報告事項２件について一括して当局の説明及び報告を求めます。局長，着席されたままで結構です。 8 ◯松浦建設局長　ありがとうございます。それでは，第96号議案指定管理者の指定の件（布引公園の１区域ほか）につきましてご説明申し上げます。 　資料１の３ページ，参考資料，布引公園の１区域ほかの指定管理者の指定についてをごらんください。 　本件は，布引公園の１区域としての布引ハーブ園ほかの指定管理者を指定しようとするものでございます。 　１．公の施設の名称及び指定管理者ですが，このたび指定を行う公の施設は神戸市都市公園条例に基づき設置している布引ハーブ園，相楽園，森林植物園，離宮公園，北神戸田園スポーツ公園の５公園でございます。 　布引ハーブ園につきましては，後ほど，第97号議案でご説明いたします公共施設等の買入れの件（新神戸ロープウェー）のＰＦＩ事業による施設との一体的運用が必要な施設として公募いたしました。 　布引ハーブ園の指定管理者につきましては，候補者として選定した日本ケーブルグループが指定管理事業とＰＦＩ事業を実施するために設立した特別目的会社である神戸リゾートサービス株式会社を指定しようとするものでございます。相楽園につきましては神戸市造園協力会・神戸市公園緑化協会グループを，森林植物園につきましては財団法人神戸市公園緑化協会を，離宮公園につきましては神戸市公園緑化協会・神戸市造園協力会グループを，北神戸田園スポーツ公園につきましては神戸電鉄株式会社を，それぞれ指定管理者として指定しようとするものでございます。 　２．指定期間は，布引ハーブ園につきましては，ＰＦＩ事業の運営期間と同じ平成22年４月１日から平成38年３月31日までの16年間でございます。相楽園ほか３公園につきましては，平成22年４月１日から平成26年３月31日までの４年間でございます。 　３．選定の経過ですが，布引ハーブ園につきましては，募集要項の公表を平成21年４月17日に行い，参加表明書等の受け付けを６月10日に行い，提案書類の受け付けを７月27日，28日の両日に行いました。候補者選定については，８月27日に行っております。 　次ページをお開きください。 　相楽園ほか３公園につきましては，応募要領を平成21年６月19日から30日まで配布し，提案書類の受け付けを８月10日から12日まで行いました。候補者選定については９月10日に行っております。 　４．選定方法でございますが，布引ハーブ園につきましては，新神戸ロープウェーの改修・運営を行うＰＦＩ事業者との一体公募を行い，１件の応募がございました。応募者の提案書の内容について，新神戸ロープウェー再整備等事業者審査委員会において，事業計画，リスク対応，集客力，収支計画，運営計画，維持管理計画等について総合的に評価を行い，指定管理者候補者かつＰＦＩ事業優先交渉権者となる事業者を選定いたしました。 　相楽園ほか３公園につきましては，指定管理者の公募に対して９件の応募がございました。応募者の提案書の内容について，建設局指定管理者候補者選定委員会において，法人等の概要，事業計画，収支計画について総合的に評価を行い，指定管理者候補者を選定いたしました。 　以上で第96号議案についてのご説明を終わらせていただきます。 　続きまして，第97号議案公共施設等の買入れの件（新神戸ロープウェー）につきましてご説明申し上げます。 　資料２の３ページ，参考資料，新神戸ロープウェーのうち改修により整備される部分の買入れについてをごらんください。 　本件は，新神戸ロープウェー施設のうち，改修により整備される部分を公共施設等として買い入れようとするものでございます。 　まず，新神戸ロープウェーの改修・運営事業（ＰＦＩ事業）の概要でございますが，新神戸ロープウェーの改修・運営事業は，ＰＦＩ法に基づく事業として実施することとしており，事業者がロープウェー施設を改修し，契約期間中の運行及び維持管理を独立採算で行います。市は，改修費用の一部を負担し，改修により整備される部分を事業者から買い入れます。 　改修費用は，総額は12億9,150万円であり，このうち市が４億7,250万円を負担し，事業者が残りの８億1,900万円を負担いたします。 　改修内容は全搬器の車いす対応化，搬器とホームの段差解消，換気性能の向上，揺れの低減，スピードアップ等でございます。 　施設仕様は，資料の表に記載しているとおりでございます。 　ＰＦＩ事業契約の契約期間は市会の議決を得た日から平成38年３月31日まででございます。 　事業者選定は，第96号議案でご説明いたしましたとおり，布引ハーブ園の指定管理者との一体公募により選定いたしました。 　今後の事業スケジュールは，平成22年４月に事業者がロープウエー及び布引ハーブ園の運営を開始し，11月からロープウエー改修の現地工事を開始いたします。布引ハーブ園は休園といたします。改修工事が終了した後，平成23年４月に改修後の施設のグランドオープンを行う予定でございます。 　続きまして，買入れについてですが，１．買入物件は，新神戸ロープウェー施設のうち改修により整備される部分でございます。主な整備内容は，ロープウエー設備・システムの更新，これには原動装置，緊張装置，搬器，制御システム等が含まれており，このほか支柱の増設，駅舎の改修等でございます。 　２．買入価格（市負担分）は，４億7,250万円でございます。 　３．選定事業者（売渡人）は，神戸リゾートサービス株式会社でございます。 　次ページの４ページには，議決の根拠法令となりますＰＦＩ法及び同施行令を記載しておりますのでご参照ください。 　以上で第97号議案についてのご説明を終わらせていただきます。 　続きまして，報告，指定管理者の指定の件（神戸市しあわせの村の公の施設）について（第82号議案）建設局関係分についてご説明申し上げます。 　資料３の１ページ，参考資料，報告，指定管理者の指定の件（神戸市しあわせの村の公の施設）についてをごらんください。 　本件は，しあわせの村の指定管理者を指定しようとするものでございます。 　１．公の施設の名称及び指定管理者ですが，このたび指定を行う公の施設の建設局関係分は，屋外運動施設である陸上競技場，球技場，テニスコート，アーチェリー場や体育館，プール，温泉などの温泉健康センター，宿泊施設である野外活動センターあおぞら，キャンプ場等でございます。 　指定管理者として，財団法人こうべ市民福祉振興協会を代表者とした６団体から成るしあわせの村運営共同事業体を指定しようとするものでございます。 　２．指定期間は，平成22年４月１日から平成26年３月31日までの４年間でございます。 　３．選定の経過につきましては，応募要領を平成21年７月３日から17日まで配布し，提案書類の受け付けを９月16日から18日まで行いました。候補者選定については，10月13日に行っております。 　４．選定方法につきましては，指定管理者の公募に対して，１団体の応募がございました。応募者の提案書の内容について保健福祉局及び建設局合同の指定管理者候補者選定委員会において，法人等の概要，地域貢献，事業計画，収支計画について総合的に評価を行い，指定管理者候補者を選定いたしました。 　なお，３ページに保健福祉局上程議案をつけておりますのでご参照ください。 　以上で報告，指定管理者の指定の件（神戸市しあわせの村の公の施設）について（第82号議案）建設局関係分のご説明を終わらせていただきます。 　続きまして，平成22年度兵庫県予算に対する要望のうち，建設局関係分につきましてご説明申し上げます。 　資料４の２ページをお開きください。 　まず，要望事項につきましては，全市で７項目ございますが，アンダーラインを引いておりますのが建設局関係分で，２．安全で安心なまちづくりの推進について，７．都市基盤の充実についての２項目でございます。 　それでは，内容につきましてご説明させていただきます。 　３ページをお開きください。 　２．安全で安心なまちづくりの推進についての(４)河川の安全度向上に向けた取り組みといたしまして，浸水想定区域のある河川の治水安全度の向上，新湊川水系における洪水対策に係る計画調査，志染川，明石川の改修事業の推進，神戸市域内における武庫川水系二級河川の改修を河川整備計画へ位置づけることによる改修事業の推進，並びに河川緑地軸に係る防災ふれあい河川整備（新湊川）の推進について，また，一級河川（指定区間）及び二級河川における維持管理の充実，並びに増水警報装置の設置等（妙法寺川及び新湊川）による河川利用者の安全確保対策の充実強化について，さらに，都市基盤河川改修事業に係る事業費の確保につきまして要望いたしております。 　(５)でございますが，急傾斜地崩壊対策事業等の治山・砂防事業や土砂災害警戒区域等の指定など，総合的な土砂災害対策の推進を要望しております。 　(６)でございますが，六甲山系グリーンベルト整備事業の継続的・計画的な事業推進を要望しております。 　(７)でございますが，森林の保全育成に係る支援の継続を要望いたしております。 　(８)でございますが，県民緑税を財源とする事業について，対象事業の拡充及び事業枠の拡大を要望しております。 　５ページをお開きください。 　７．都市基盤の充実についての(１)でございますが，新名神高速道路，神戸山手線南伸部，大阪湾岸道路西伸部，及び第二神明道路北線未整備区間（永井谷ジャンクションから石ケ谷ジャンクション）の早期の整備に係る積極的な取り組み，並びに新神戸トンネル有料道路の阪神高速道路ネットワークへの編入に対する支援を要望しております。 　以上で，建設局所管議案及び報告のご説明を終わらせていただきます。 　何とぞよろしくご審議のほど，お願い申し上げます。 9 ◯委員長（梅田幸広）　当局の説明及び報告は終わりました。 　これより順次質疑を行います。 　最初に，第96号議案について，ご質疑はございませんですか。 10 ◯委員（松本のり子）　96号議案は，まず相楽園と離宮公園のことで，ちょっとお聞きしたいんですけども。この相楽園と離宮公園は，神戸市造園協力会と神戸市公園緑化協会グループが指定管理者となってますが，これ４年前は相楽園が造園協会で，離宮公園が緑化協会が指定管理者になってました。今回，ほかの神戸電鉄という強力なところが，離宮公園を見ますと，応募してきたために，２つのグループが一緒になって，強力なところを阻止するために一緒になったんじゃないかというふうに，この記者さんに発表されてます選定結果を見てると，そう思わざるを得ないんですけども。というのが，離宮公園は合計点見たら，候補者が78点で，次点が74点と，この次点が神戸電鉄の共同事業体となってますが，造園協会と緑化協会が一緒になって，結託して，他の参入を防いだんではないかというように見えるんですが，その点はどのように結果見られてるのかということが１つと，あと，布引公園，これハーブ園ですけれども，ここはきのう，うち，議案質疑をさせていただきましたが，応募が，ここもリゾートサービス会社１社であったということで，競争性が働いてないのではないかという質問をさせていただいたところ，副市長の方は，３つの会社が説明会に来たので，応募したのは１社であっても，十分，説明会に来たから競争性は働いてるというふうなご答弁だったと思うんですけれども。しかし，実際これまでもケーブルが，あそこ運営しておりましたし，そして市場調査なんかも，ケーブルがこれまでにしてたという経過から見ると，ほかの説明に来た会社にとっては，あっ，これはもう当初から無理だというふうに思われて，応募しなかったんじゃないんかなと思うのが妥当じゃないんかと思うんですが。やはりそういうことから考えて，競争性というのは働いてないので，これについてももう１回，本当に検討し直すべきではないかと思うんですが。それと，この布引ハーブ園，前の９月の議会でもお聞きしましたが，ロープウエーに乗る──入場料が歩いてハーブ園に行く人にとっては，かなり金額が高く──今まで以上に高くなるということだったと思うんですね。それについて質問したら，検討するとおっしゃってましたが，ここの入園料，ロープウエーを使わない人の入園料はどのように検討をされたのかお聞きします。 11 ◯松浦建設局長　まず，相楽園と離宮公園が造園協力会と，それから緑化協会合同でというお話でございますが。そもそも指定管理者の指定に当たりましては，指定の委員会を設けまして，各選定基準を設けまして，評価をしております。この４公園──相楽園，離宮公園，森林植物園，北神戸田園スポーツ公園，この４つ一緒にやったわけですが，法人等の概要，それから事業計画，収支計画，こういった点でさまざまな評価を，第三者の委員の方を入れまして評価していただいております。その結果，相楽園につきましては，昨年は造園協力会，これまだ法人化してなかったんですが，今回法人化されたようでございますが，単独だったということで，今回は緑化協会が参入して，合同で相楽園の指定管理に応募されたということで候補者になってるということでございますが，我が方で確認いたしますと，やはり相互補完的な話がございまして，造園協力会が主として相楽園の管理運営をしていただくということなんですが，協会につきましては，相楽園の集客対策というか，市の観光スポットとしてのＰＲ等，関係機関との調整役という役割を協会が主体的に行っていきたいというようなことを伺っております。また，協会は園内最大の行事であります菊花展──この間ございましたが，３万人ぐらいのお客様が来られておりますが，これの共催者でございまして，共催者，管理者の──これまでは管理者ではございませんでしたが，共催者，管理者の両方の立場で積極的に推進していくということで，よりそういったイベント面の事業をやりやすくしていくと，こういった形で公園緑化協会が主としてイベント関連とか広報等，そういった関連で参画するということで，主体は造園協力会と聞いてます。相乗効果を高めて，より相楽園を皆様に親しんでいただこうと，こういう考えを伺っております。 　それから，離宮公園でございますけれども，離宮公園は，前回は緑化協会だけということでございました。離宮公園，さまざまな施設がございまして，特に園地管理，バラ園とか，花の庭園とか，いろいろ植物関係ございますが，そういった施設につきましては，これは当然緑化協会直営で全部できるものではございませんので，造園業者にいろいろ工事，それから維持管理等，委託したりしてるものもございます。今回は，そういった，特に温室とか，花ショウブ園とか，そういったところにつきまして造園協力会にまとめて指定管理者として，協会からの受託者ではなく指定管理者として責任を持ってやっていただこうという，業務分担をはっきりさせまして，お互いに責任を持って離宮公園の管理運営をやっていこうと，こういうスキームになっておりますので，特に，他団体を排除するとか，そういったお話ではございませんで，よりよい管理運営をするという目的のもとに，この２つの団体が一緒に応募されて，管理者の候補者になったということでございます。 　それから，ロープウエーの話で，競争性の話でございますが，確かに，実際に応募してきましたのは，最後は日本ケーブルを主体とするグループでございまして，今，神戸リゾートサービス株式会社というＳＰＣを，神戸市に本店を置いてつくっていただくという話になっておりますが。今もご指摘ございましたが，説明会のときには複数の会社が参加されておりまして，ロープウエーと，それからハーブ園の指定管理，両方まとめて公募しました関係上，計12社ほど，説明会には確かに来られてます。ほかのケーブル会社も来られてます。日本にはケーブル会社は大体大手３社が大部分を担ってるということで，こういった市場の状況は市で変えられるものではございませんので，本事業を実施する上では，前提条件としてとらえざるを得ないということでございます。手続に関しましても，これＰＦＩ法というのがございまして，かなり厳しくといいますか，がんじがらめに公共性，公平性，競争性といったものを担保できるようになっております。当然，ロープウエーのメーカーは数が少ないといいましても，１社によって完全に独占されてるわけでは──先ほど申しましたように，ございませんので，今回選定した企業グループも，当然，ほかに競争相手がいるという可能性があることを前提に応募してきておりますので，一定の競争性は十分担保されてるんではないかと思います。 　加えて，これも審査委員会ございますが，審査委員会の中で十分にこの１社につきまして経営状況，それから改修工事も入ってますが，そういったことを慎重に検討していただいて選ばれたものでございまして，特に，現在やっておりますグループに有利なようにというようなことは考えておりません。 　加えて，手続もＰＦＩ法の通常の手続以上に，加えて事業公募する前に，その事業公募の内容につきまして，意見公募を行っておりまして，質疑なんかも行っております。そういったＰＦＩ法以上の公募の方もやっておりますので，十分公平性を保っていると考えております。 　それから，布引ハーブ園の，歩いていく方が高くなるという話でございます。このご趣旨は，一体徴収になれば，ハーブ園へ行くだけのための人がロープウエー乗らないのに1,000何百円か払うということだと思いますが，これは当然，だれが考えてもロープウエー乗らないのにその料金払うというのは，非常にちょっとおかしな話でございますので，まだ具体的にどういうふうな徴収方法にするかというのは，これまだ決めておりませんが，当然，公平になるように十分，この候補業者と相談してまいりたいと思います。 　以上でございます。 12 ◯委員（松本のり子）　造園協会と緑化協会の件なんですけども，相楽園は，結局造園協会が代表者ですし，主体になると。離宮公園の方は，代表者が緑化協会ですので，そっちが主体になってやっていくということになれば，ここの２つがこれからどんどんどんどんとっていって，この２つですみ分けて主体を決めていくっていうふうな，例えば，ふと私が思ったのが，建築関係でも大林組と竹中とが一緒になって，どんどん事業をとっていって，ここは大林，ここは竹中とかいうふうに，そういうふうな談合とは言いませんけれども，それに近いような，これでいけばほかに参入できなくなるような形になるんじゃないんかなと，どうしても私はそのように思うんですね。だって，代表者がすみ分けてますもんね，本当に。だから，やはりもうちょっと公平なやり方も含めて考えていただきたいなと，そのように感じます──思いました。 　あと，ハーブ園の方にしましても，説明会に12社来て，きちんともうしっかり説明してるということで，本当に競争性働いてるっておっしゃいましたけれども，これまで──さっきも言いましたが，ここの市場調査なんかをこのケーブルの方に任せていたというような経過も見れば，やっぱし皆さんが，ちょっと自分とこはどうせとれないなというのが，だれが見ても，そう見えると思うんで，やはりこのやり方というのも，私は競争性が働いていないというふうに思いますので，意見として，じゃあ，申し述べておきます。 13 ◯委員長（梅田幸広）　他にご質問はございませんですか。 　（なし） 14 ◯委員長（梅田幸広）　なければ，次に，第97号議案についてご質疑はございませんか。 15 ◯委員（松本のり子）　ＰＦＩなんですけれども，本当に今，高知の医療センターとか，あちこちでこのＰＦＩ事業が失敗してるんですが，局長はＰＦＩが公共性，公平性，きちんと担保されてて，いい事業なんだとおっしゃるんですが，本当に。しかし，現実は全国見たら失敗してます。破綻してますよね，病院なんかでやってるところが。それについて，どのように，現実と違うことを私は局長がおっしゃってると思うんですが，どのように感じておられるのか，ちょっとお聞きします。 16 ◯松浦建設局長　全国でたくさんＰＦＩ事業をやられてまして，その状況が１つ１つどうかというのは，私ちょっとつぶさには存じておりませんけれども，神戸市では，たしかこれが５つ目やったかと思います。今回，ＰＦＩ事業を進めるに当たりまして，これがうまくいくかどうか，事業者が破綻するおそれがないかというような心配，当然ございますんで，いろいろなリスクについて検討いたしております。その結果，事業者からはリスク対応策として，例えば，予備費として事業者自身の資金負担で7,000万円を確保するとか，それから金融機関の運転資金枠の設定をしてもらうとか，それから代表企業であります日本ケーブルからの運転資金枠を設定するとか，そういった，いわゆるセーフティーネット的なことをやっていただくというようなことがありました。そういうことも勘案して，今回，候補者に選ばれているということでございます。 　それから，さらに，万一の場合は代表企業による財政支援措置等の緊急の資金需要に対応するというようなこともなっております。 　それから，当然，契約に当たりましては，保証金とかいただいてやっていくということで，そういったことで万全の体制でやっていきたいと。これもＰＦＩ事業はいろんな種類がございまして，この事業はいわゆるＲＴＯと言いまして，リハビリテッド・トランスファー・オペレートということで，改修をしていただいて，財産を神戸市が買い入れる，そしてオペレートはＰＦＩでやっていただくと，こういう事業でございまして，そういうスキームの中で，先ほど申し上げましたような資金繰りを確実にやっていただくということを確認いたしまして，今回，議決いただきましたら契約したいと，そういうふうに考えております。 17 ◯委員長（梅田幸広）　松本委員，いいですか。 　じゃあ，他に。 18 ◯委員（安達和彦）　１点，ちょっと経緯だけ教えていただきたいんですが。改修内容の中に，一番最後のところにスピードアップというのが入ってるんです。僕はスピードアップする必要ないん違うかというふうに思うんですが，スピードアップするようになった経緯だけ，ちょっと教えていただきたいと思います。 19 ◯松浦建設局長　たしか，11分が９分とか，何か，どっか書いてあったと思いますが。これにつきましては，これは能力的なことを言っておりますので，確かに，お客様にとっては長いこと乗っていたいわということもございますんで，場合によっては，ゆっくりするということも物理的には可能かと思いますので，検討課題にはなろうかと思います。 20 ◯委員（安達和彦）　いわゆる普通の交通機関であれば，１分でも短くという，速くというのが当たり前やと思うんですが，こういうのは交通手段じゃなくて，むしろ観光施設だから，要はできるだけ長いこと乗って，景色を楽しんで，それに対する対価を払うということだというふうに思いますんで，技術的なことでそういうことが可能であれば，むしろやっぱり，もともとの11分にするべきではないかなという意見だけ申し上げておきたいと思います。 21 ◯委員長（梅田幸広）　ほかに質問はございませんですか。 22 ◯委員（山下昌毅）　このロープウエーに関しては，乗り場が非常にわかりにくいとか，不便だというふうなことで，もっと利便性の高い入り口，あるいは乗り場にすべきというふうなことが前から意見として出ておったんですけど，今回の改修については，その点についてはどのような対策を講じていかれるのか，ちょっとお聞かせを願いたいと思います。 23 ◯松浦建設局長　確かに，ご指摘のように，ホテルのちょっと裏側にありまして，坂道もありまして，ちょっとわかりにくいし，ちょっとバリアフリーにも問題があるというのは事実でございます。今回のＰＦＩ事業では，直接この中には入れてなかったんですが，審査会の中とか，ＰＦＩ事業者からの話もありまして，何がしかのやはり対策をすべきだという意見はございました。これにつきましては，神戸市側で今検討してる段階でございます。 24 ◯委員（山下昌毅）　あわせて，駐車場が──やはりそういったところについては車で来られる方が，そこの駐車場にとめて，そして観光をするという，そういうケースが非常にほかの地域でも多いと思うんですけれども，場所的，用地的，非常にそういうのは難しいなというふうには思うんですけど，今以上の，そういった駐車場のスペース等も考えていただきたいと思うんですけれども，その点については，神戸市が今後どういうふうな検討をされるかわかりませんけれども，局長としてどのように思っておられるのかお聞かせ願いたいと思います。 25 ◯松浦建設局長　ちょうど，現在，大きな階段，下のところにパーキングございますね，あそこを利用されてる方もおられるかと思います。それから，それだけで不十分な場合であれば，今回事業者の提案の中にもありますけれども，ＰＦＩ事業も，それから布引のハーブ園を一体的に集客するために，北野町とのやっぱり観光の連携は必要であるというようなこともございますので，その辺でパーキングをどう使うかとか，そういったことも検討課題かと考えております。 26 ◯委員長（梅田幸広）　よろしいですか。 　他にご質問はございませんですか。 　（なし） 27 ◯委員長（梅田幸広）　次に，報告事項，指定管理者の指定の件（神戸市しあわせの村の公の施設）について，ご質疑はございませんか。 28 ◯委員（山田哲郎）　指定管理全体の話に通じる話なんですけれども。先ほどもありましたけども，やはり指定管理者制度，まだ歴史が浅いわけでございますけれども，本来の指定管理というのは，公とか，また外郭団体とか，そういう主体ではなくて，積極的に民間の活力を活用して費用の低減，さらには利便性とか，サービスの向上につながるというのが本来指定管理者制度の長所であるべきだと思うんですけれども，そんな中でまだ歴史は浅いんですけれども，そういう面で，積極的に民間の活力が提案できるような制度になってるのかということで，例えば，最近目立つのが，先ほどもありましたけれども，外郭団体を頭としたグループを組んだところが１団体だけが入札をしていると。しあわせの村もそういう形になると。そういう実態について，何か当局として，本来の指定管理者制度のよさが発揮できるような，やはり入札の工夫とか，提案とか，単位とか，そういうことができないのか，どのように──その辺の実態，また改善方法とか，そういうものをどう考えておられるのかというのを局長からちょっと簡明に答えていただきたいと思います。
   29 ◯松浦建設局長　一般論でのご質問ではございましたが，しあわせの村に関しましては，確かに市民福祉振興協会ですか，やっておりますが，今回，しあわせの村は前回は単独でございましたが，今回は関連企業と合わせて合同で応募されたということで，形態は変わっております。ただ，外郭団体が主体になってるということは変わりはございません。 　先ほどの公園緑化協会の話も関連してくるんですが，こういった外郭団体が指定管理者になるということにつきましては，それなりの過去の経験，ノウハウ，それが十分評価されてるということでございます。ただ，確かにおっしゃるとおり，指定管理者制度というのは民間の活力，それから創意工夫ですか，そういったことをできるだけ取り入れていくということが必要でございますんで，少しずつ民間企業，例えば北神戸田園スポーツ公園は神戸電鉄が入ってるとか，駐車場の管理なんかでもほとんど民間が入っておりますので，そういった形になっております。我々としても，できるだけ指定管理者の選定委員会の中でも，最初，どういった形で，どういうスキームで，この選定をするかということも議論しておりますので，今後はさらにそういう民間活力をどう入れていくか，あるいはそれから外郭団体自体，市長のマニフェストにもいろいろございましたが，どうしていくかというような議論もございますので，総合的に勘案して考えていきたいと考えております。 30 ◯委員（山田哲郎）　流れとしては，もう自明の理というんですかね，外郭団体はやはり縮小していく形になると思うんです。当初，過渡期ですから，当然今までの経験則で，外郭団体ありますけれども，その外郭団体のそういう仕事を守るために，やっぱりそういうグループを組んで云々というのは，いかがなものかと。それによって，民間が進出しにくいというのは，やはり改めるべきだと思います。本来，そういう形の中で民間が出てきて，今まで公として，また外郭団体としてできなかった利便性とか，サービスの向上が提案できるような，やはり環境を当局としてつくっていくべきやと思います。外郭団体もそういう形で民間が出てきたら，やはりそういう使命が変わったという形の中で──住宅なんか，今回供給公社が１つもなかったですよね。それはそれなりに僕は評価して，反対にその管理の方で，また人間も補充してやらないといけないと思うんですけど，やはり役割がそういう形で変わってくると思うんです。だから，余り大きくグループ組んで，もうそんだけ大きかったら，民間の方で，特に地元の企業なんかが参画したいんだけどできないというような状況が出てくると思うんです。それやったら，もう少し指定管理の単位を，渡す方は一括で受けてくれたら管理が楽ですから，それはよくわかるんですけれども，本来の指定管理，利用者の観点から立った入札の方法とか，指定管理の単位の検討とかいうのは必要じゃないんですか。その辺のところ，局長の意見を聞きたいと思うんですけども。 31 ◯松浦建設局長　指定管理者の選定方法をどうするかということにつながってくるかと思うんですけれども，現在，例えばしあわせの村では法人等の概要とか，地域貢献，それから事業計画の内容，収支計画，こういった項目で，細目はもちろんございますが，点数評価してやっていくということになっておりますので，やっぱり，今議員おっしゃいましたような，民間が入りやすいような仕組みも考えた上での採点の方法とか，そういったことを今後，やはり我々も検討していく必要があろうかと思います。ですから，今回の採点結果を踏まえまして，次回，またどうあるべきかを考えていきたいと思っております。 32 ◯委員長（梅田幸広）　他にご質問はございませんですか。 　（なし） 33 ◯委員長（梅田幸広）　なければ，次に，報告事項，平成22年度兵庫県予算に対する要望についてのうち，建設局の関係分について，ご質疑はございませんか。 　（なし） 34 ◯委員長（梅田幸広）　なければ，次に，この際，建設局の所管事項についてご質疑はございませんですか。 35 ◯委員（浦上忠文）　建設水道委員会でなかったら余り興味を持たないことなんですけれども，動物の豆知識として１つ教えてほしいんですが。最近，キリンが亡くなったと思うんですが，何で，どういう原因で亡くなったかということと，キリンの寿命というのはこれぐらいで，まあ普通にあることなんやろうと思うんですが，動物の生と死について，ちょっと教えていただければありがたいです。 36 ◯石川建設局王子動物園長　先日，キリンが死亡したんですけれども，まず寿命なんですけれども，大体20年ぐらいです。ですから，まだまだ生きていけるやつだったんですけれども，ただ野生動物の場合は，実はその前兆というのが余りない。ですから，急に死んじゃうというのが結構多くて，そして解剖してみると，非常に中にがんが発生してたりというのが多いです。ですから，外見から見てる場合だけでは，ちょっと判断しかねることがあります。今回も，なぜ死んだかというのは，今いろいろ病理切片なんかを切って，大学に送って調べているところでございますが，突然死というのは，結構あるということでございます。 37 ◯委員（浦上忠文）　ありがとうございます。それから，この前，カバが生まれたということを聞いたんですが，あれはまた珍しいことなのか，非常にめでたいことなのか，その辺もう１つちょっと。 38 ◯石川建設局王子動物園長　実は，カバは20年ぶりに生まれたんですが，実は，カバというやつは，例えば，そのカバの子供が生まれたら引き取ってくれる動物園を見つけておかないと繁殖させることができないんですよ。というのが，ああいう水もの，特に大きなプールが要るようなところでは，なかなか難しいところがあって，今回もオスが生まれても，メスが生まれても引き取ってくれる動物園があったもんですから，それでとりあえず一緒にして，繁殖をしたという形になってます。ですから，珍しいんですが，実は結構繁殖はできる動物なんです。ただ，動物園で引き取る計画といいますか，そういうところがないと繁殖させることができないというようなものでございます。 39 ◯委員（浦上忠文）　ありがとうございました。また，年末からお正月にかけて，いろいろ家に来た人に，また動物園の話をできる知識が得られました。ありがとうございました。 40 ◯委員長（梅田幸広）　他にご質問はございませんですか。 　（なし） 41 ◯委員長（梅田幸広）　他にご質疑がなければ，建設局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでした。 　なお，委員の皆様におかれましては，しばらくお待ち願います。 42 ◯委員長（梅田幸広）　それでは，これより意見決定を行います。 　最初に，第96号議案については，いかがいたしましょうか。 　（「異議なし」「異議あり」の声あり） 43 ◯委員長（梅田幸広）　反対という意見もありますので，これよりお諮りいたします。 　原案を承認することについて，賛成の方の挙手を求めます。 　（賛成者挙手） 44 ◯委員長（梅田幸広）　ありがとうございます。挙手多数でありますので，原案を承認することに決定いたしました。 　次に，第97号議案については，いかがいたしましょうか。 　（「異議なし」「異議あり」の声あり） 45 ◯委員長（梅田幸広）　反対という意見もありますので，これよりお諮りいたします。 　原案を承認することに賛成の方の挙手を求めます。 　（賛成者挙手） 46 ◯委員長（梅田幸広）　ありがとうございます。挙手多数でありますので，原案を承認することに決定いたしました。 　以上で意見決定は終わります。 　次に，報告事項，指定管理者の指定の件（神戸市しあわせの村の公の施設）のうち，本委員会所管分について，特にご意見はございませんですか。 　（「なし」の声あり） 47 ◯委員長（梅田幸広）　それでは，原案を承認することに支障のない旨，福祉環境委員会に申し伝えることといたします。 48 ◯委員長（梅田幸広）　本日ご協議いただく事項は以上であります。 　本日の委員会は，これをもって閉会いたします。 　どうもご苦労さまでございました。 　　（午前10時51分閉会） 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...