神戸市議会 2008-11-28
開催日：2008-11-28 平成20年港湾交通委員会 本文
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◯委員長（
芦田賀津美） ただいまから
港湾交通委員会を開会いたします。
本日は，昨日の本会議で，本委員会に付託されました議案の審査等のため，お集まりいただいた次第であります。
なお，大
かわら委員が本日開催の
福祉環境委員会において，請願の
紹介議員の代表として
趣旨説明を行うため遅刻されますので，ご了承願います。
まず，本日交通局の審査の予定はありませんので，所管事項に関して質疑がなければ待機を解除したいと存じますがいかがでしょうか。
2 ◯委員（段野太一） いや，交通局の関係でちょっとお聞きしたいことがありますので，そんなに時間はとりませんが，ぜひよろしくお願いします。
3
◯委員長（
芦田賀津美） それでは，交通局に関する質疑は，
みなと総局の審査の後に行いますので，ご了承願います。
次に，本日審査いたします請願３件につきましては，
みなと総局の審査の冒頭に
紹介議員の代表である
小林議員及び
紹介議員である
本岡議員にご出席いただき，請願の
趣旨説明を受けたいと存じますが，ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
4
◯委員長（
芦田賀津美） また，各請願につきましては，請願者から
口頭陳述申出書が提出されておりますので，
紹介議員の
趣旨説明の後，
口頭陳述を聴取いたしたいと存じますが，ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
5
◯委員長（
芦田賀津美） それでは，さように決定いたしました。
（
みなと総局）
6
◯委員長（
芦田賀津美） これより，
みなと総局関係の審査を行います。
最初に，請願第48号の
紹介議員の代表である
小林議員より請願の
趣旨説明を願いたいと存じます。
それでは，
小林議員，発言席へどうぞ。
7
◯委員外議員（
小林るみ子） おはようございます。
請願第48号阪神沖での青潮発生に対する調査のための予算化を求める請願について紹介をさせていただきます。
市民の反対を押し切って開港に至った
神戸空港は，やがて開港３年を迎えようとしています。
神戸空港の今年度の上半期の乗客数は約136万人，４月からの
スカイマーク社の減便などの影響もあり，昨年度の同期を大きく下回りました。さらに，来年，日航の
鹿児島便の廃止，全日空の仙台便の廃止も決定しており，今後，乗客増になる材料があるとは思えない中，ますます厳しい状況に置かれることは必至です。
また，神戸─関空ベイ・
シャトルについても，今年度の上半期の乗客数は約18万人，１便の
平均乗客数は定員120人に対しわずか24.5人と
採算ラインを下回っており，相変わらずの赤字経営が続いています。
このような状況から，今年度は昨年度に引き続き，
経営維持費として１億9,500万円が，また
船舶購入費の貸し付けとして３億9,300万円が支出されました。累積赤字の166億円の負債をどのように返済するのかも明らかにされていません。さらに，
空港建設費の起債の返済が来年度から始められることになっていますが，土地の売却で返済するはずのものが，いまだに売却面積はわずかにとどまっているというのが実情です。
このような
神戸空港関連の財政計画の課題をはじめ，必要性・需要予測・安全性・
海洋環境・空域管制・市民合意など，未解明・未解決の課題が３年を経た今もなお依然残されたままで，神戸市は市民に対して十分に説明責任を果たしているとは言えません。
本請願はこれらの諸課題のうちの１つ，
海洋環境を取り上げ，大阪湾の
海洋環境悪化の原因は
神戸空港であると指摘した上で，その現象の１つの青潮発生に対する調査を促し，そのための予算化を求めているものです。
請願者である
神戸空港の中止を求める市民の会は，これまで10回にわたり
海洋環境の調査を行ってきました。垂水沖から尼崎沖にかけて空港島を挟んで西側４地点，東側６地点の定点で，
溶存酸素・透明度・塩分・海底の生き物の数量と特定などを調査するものです。その結果，透明度については，空港島の西側は非常にきれいな海の状態であるにもかかわらず，東側は見ただけでわかるほどのひどい汚れだということが明らかになりました。また，
溶存酸素についても透明度と同様で，空港島の西側は海面と変わらない飽和状態であったにもかかわらず，東側はほとんど生き物がすめない濃度の酸素しかないことが明らかになりました。
これらの調査結果をもとに，市民の会は請願の機会を通して，大阪湾の
海洋汚染は
神戸空港の埋め立てによって
大阪湾奥部の潮流の滞留が著しく進み，
閉鎖性海域をつくってしまったことが原因であると指摘してきました。しかし，神戸市はこの間，高温少雨が原因だ，海底の地形が原因だ，
高度経済成長期に長年にわたって堆積してきたなど，天候や地形などにさもその原因があるかのような答弁で，あくまでも
神戸空港が原因ではないと言い続けてきました。
また，酸素がほとんど含まれていない状態の青潮が５年前ごろから
大阪南部海域で，３年前ごろから芦屋や西宮海域で発生したし，ことしも夙川河口で発生が確認されました。これについても土砂を削り取った巨大な穴や，しゅんせつされた航路が青潮発生の原因だとされる東京湾のことを踏まえ，大阪湾の場合においても深く掘る航路筋ではどうしても流れが滞留しやすいと，あたかも航路が原因かのように答弁されました。しかし，これは位置関係からしても原因が航路だとは到底考えられるものではありません。
このように，神戸市は
科学的裏づけが不十分なままの，時には推論ではないかとさえ思われるような答弁の繰り返しで，大阪湾の
海洋汚染・青潮発生は
神戸空港が原因ではないと一貫して言い続けてきました。
しかし，その一方で，国は大阪湾の
海洋汚染の問題を深刻に受けとめるようになり，対策への一歩を踏み出しました。環境問題にようやく目が向けられるようになった今だからこそ，神戸市が率先して大阪湾での青潮発生についての原因究明，そしてその対策を講じる努力が必要となってまいります。まずはそのための予算化です。
以上，委員会の委員の皆様には，本請願の要旨をご理解いただき，十分なご審議の上，採択いただきますよう願います。
8
◯委員長（
芦田賀津美） 請願第48号の
趣旨説明は終わりました。どうもご苦労さまでした。
次に，請願第50号及び請願第57号について，
紹介議員である
本岡議員より請願の
趣旨説明を願いたいと存じます。
それでは，
本岡議員，発言席へどうぞ。お願いします。
9
◯委員外議員（
本岡せつ子） それでは，請願第50号，請願第57号について，
紹介議員として
趣旨説明をさせていただきます。
先日，
神戸新聞社は市内の有権者を対象に意識調査を行いました。これは２期目の在任期間が丸３年になる
矢田市政について，有権者の意識を調査することを目的としています。
矢田市政を支持しますか，評価する施策はなどの設問があり，不満な施策はという項目では，１位が
神戸空港の推進でした。来年２月で開港から３年を迎えますが，依然として
神戸空港に対する批判の声は強いのです。請願の文書にもあるように，敬老パスの有料化，市営住宅の値上げ，国保の値上げなどの
市民負担増の施策に対する不満を抜いて，
神戸空港の推進が不満という声が47％，断トツの１位です。
神戸空港の現状を見ると，乗客数は開港当初からずっと需要予測を下回っています。開港時，全国の主要都市を結ぶ
神戸空港だと銘打って７路線でスタートしましたが，新潟便と熊本便は既に撤退，今後
鹿児島便・仙台便の撤退も報道されています。
神戸空港は開港前からむだ遣いと言われていたが，やはり失敗だったのでは。
神戸空港やベイ・
シャトルの赤字の穴埋めに税金を使うなというのが率直な市民の声です。このような市民の声にこたえ，
神戸空港と
関連事業について，今度どのように進めようとしているのか，財政面ではどうかなど，今後の見通しを市民に示すことは当然のことです。
次に，
海上アクセス──ベイ・
シャトルについてですが，神戸市は
神戸市民になくてはならない
公共交通機関と位置づけて，
神戸空港と
関西空港を結ぶ
海上アクセス──ベイ・
シャトルを運航しています。乗客数は10月現在お聞きしましたら120人定員に平均約30人，これは神戸市が目標としている年間48万人に遠く及びませんし，
採算ラインの41万人にも届きません。さらにことしの10月から６カ月間は，１日の便数を４便減らして，20便から16便といたしました。このことによって，今後乗船者数は確実に減少します。
さらに，来年度の
予算編成方針では，本市財政が危機的な状況であり，外郭団体の抜本的な経営改革を進めるとしています。８月に出された決算の
審査意見書では，
海上アクセス株式会社自身の問題点を具体的に指摘しています。137億円にも膨れ上がっている貸付金の償還について，期限が来ているにもかかわらず延長していること，その一方で，厳しい財政状況の
港湾事業会計から
運営補助金を支出していることについて慎重な対応を求めていることなどです。
このように，
海上アクセス──ベイ・
シャトルは，神戸市がいくら資金援助をしても今後の事業の見通しはありません。請願者の思いを酌み取っていただき，
神戸空港をめぐる請願第50号，請願第57号の２件を採択していただきますようお願いをいたしまして，私の
趣旨説明を終わります。どうもありがとうございました。
10
◯委員長（
芦田賀津美） 請願第50号及び請願第57号の
趣旨説明は終わりました。どうもご苦労さまでした。
次に，請願第48号について，
口頭陳述を聴取いたします。
それでは，松原さん，発言席へどうぞ。
11
◯委員長（
芦田賀津美） 陳述人におかれては，住所，氏名を明らかにしていただき，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。
それでは，松原さん，どうぞ。
12
◯請願者 東灘区渦森台２丁目13─508に住んでおります松原です。
陳述を行わせていただきます。
陳述書の中にありますけれども，８月25，26日に夙川の河口の香櫨園並びにその周辺で青潮が起こったんですが，兵庫県
自然保護協会の調べでは，その後わかったんですけれども，同じ日に泉州地域でも起こっているようです。
お手元にあります請願の本文，非常に長いですので，要約をしてもほとんど意味がなさないというふうに思いますので，全く別途に補足する形での
請願趣旨を行わせていただきます。
お手元の添付資料に，神戸新聞の1995年の新聞にありますように，環境庁の発表でも大阪湾の汚染は
工場排水によって1970年代から1990年にかけてかなりひどい状態にありました。年配の方なら覚えておられると思います。'70年代，'80年代，しょっちゅう赤潮が発生して海がどろどろになり，魚が死んでいっぱい海面に浮かんでいたことをご存じだと思います。播磨灘で養殖のハマチが赤潮で大量に死んだのもこの時期です。赤潮は海の表面での出来事です。海全体がおかしくなっていたのがこの時期なんです。だから
工場排水の規制や
瀬戸内保全法の制定など，国を挙げての大騒ぎになったんです。ですから，神戸市環境局の調査結果にもある1995年までの海底の
溶存酸素が２ミリグラム・パー・リットルを切るような状態にありました。しかし，
みなと総局が期待しているような
神戸空港のなかった時期にも同じような状況があったから，
自然条件で海底のＤＯの悪化が起こっているのだというようなことではなかったのです。
東京湾と同じように，1970年代から
工場排水によって汚染が進み，しかも確認されているように，
大阪湾南部に巨大な穴ぼこがありながら，なぜ大阪湾には青潮が発生しなかったかということです。繰り返し述べています，大きな潮の流れが大阪湾にはあって，それが曲がりなりにも汚れ切った海底の水を交換させ，青潮を発生させるまでには汚染が進まなかったからです。事実，最近の調査で，
大阪湾奥部から南へ下り紀淡海峡へ出ていくのに，1970年代から1990年代に比べて今日では数倍の時間がかかる──つまり海が完全に停滞しているということがそういうデータからも知られています。
話をもとに戻しますけれども，1994年までの状態のときは強い潮の流れがあって，海全体が汚れてるために，海底の夏場のＤＯが２ミリグラム・パー・リットルを切る状態にあったのです。しかし，当時の環境庁の指摘にあるように，1990年代になって
工場排水の規制の効果が上がってきて，しかも
高度下水処理など周辺の自治体の河川における汚染についての対策や市民の関心の高まりもあって，大阪湾の汚染が著しく改善されてきた結果が，1995年から1998年にかけての神戸市環境局の海底のＤＯの改善という事態が生まれたのです。それは大阪湾がきれいになったという当時の市民，とりわけ釣りをされる人々の間に生まれた実感にも反映されていました。
市民の会の調査でも，海面近くの
溶存酸素は最近でもむしろ河口側に近い10ミリグラム・パー・リットル前後の濃度さえ確保されています。河口側になるというのは，河川の水，淀川などの水が入り込み，
プランクトンが発生して酸素を放出しているからです。ですから，1970年代の海面の様相とは全く違っています。海面では透明度が１メートル近く濁っていても，淀川などからの淡水が供給され，
プランクトンを発生させ，酸素は十分に今もあるのです。ですから，停滞した海の状態で，海底では生き物がすめない海になりながら，最近の釣りの専門誌にも描かれているとおり，海面を回遊する魚の種類と数はふえて，大阪湾が一見きれいな海になっていると今も言われています。
その結果，
関西空港と
神戸空港の護岸には大量の光が届く水深３メートルから５メートルの範囲ですけれども藻場ができて，いろいろな生き物が，魚だけではなく生み出されています。もちろん海底はどろどろの
貧酸素状態です。潮流がせきとめられ，海の水が停滞していることと一見矛盾するように見えるこのような事態が生まれ得るのです。
しかし，
大阪湾奥部，市民の会の調査地点，５から10の地点で海底のＤＯが２ミリグラム・パー・リットルを切り，生き物のすめない停滞した海になっているのは決して
自然条件のなせるわざではなく，
神戸空港の埋め立てによって潮流がせきとめられ，停滞した海になっているからです。だからこそ青潮が2003年ごろから発生し始めたのです。
議員諸氏の真摯なご審議を心からお願いし，阪神沖での青潮発生に対する調査のための予算化を重ねて求めまして，私からの請願とさせていただきます。
以上です。
13
◯委員長（
芦田賀津美）
口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。
次に，請願第50号について
口頭陳述を聴取いたします。
それでは，北岡さん，発言席へどうぞ。
14
◯委員長（
芦田賀津美） 陳述人におかれては，住所，氏名を明らかにしていただき，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。
それでは，北岡さん，どうぞ。
15
◯請願者 神戸市中央区海岸通４丁目４─９，「ストップ！
神戸空港」の会の事務局長をしております北岡といいます。
請願50号について陳述させていただきます。
神戸空港は開港当初，新千歳・仙台・新潟・羽田・熊本・鹿児島・那覇の７路線でスタートしました。しかし２年も経過しないうちに，新潟と熊本路線が撤退しました。ことし４月から
スカイマークの羽田便も１日７往復から５往復に減便されています。今後
鹿児島便が来年１月末日に，仙台便も来年３月末日に撤退するとの報道もあります。開港後，石垣便が新たに就航しました。また，熊本便が復活したとはいえ，39人乗りの
プロペラ機では
搭乗者数の増加に期待は持てません。
実際，今年度上半期の
搭乗者数は約133万人で，昨年同期に比較し約17万人も減少し，当初の目標であった319万人を達成するどころか，昨年度の297万人にも達しないとの報道もあります。
神戸空港の収入の大半は
着陸料収入であります。需要が減少すれば当然着陸料も減少することになります。
神戸空港の
管理運営収支にも否定的な影響を与えることになります。
さらに，関西国際空港と
神戸空港を結ぶ
海上アクセスも，神戸市が'06年度に約４億円，'07年度にも約２億円，合わせて６億円投入したにもかかわらず，'06年度決算で３億8,000万円，'07年度で約２億7,000万円，合わせて６億5,000万円もの赤字となり，累積債務は約166億円にも膨らんでいます。燃料費の高騰もあって，10月から３月までの閑散期には，20便から16便に減便しており，黒字化の見通しは全くありません。
先日，
神戸新聞社が，２期目の在任期間の丸３年目を迎え，
矢田市長の評価について
電話アンケートを実施し，その結果を公表しています。それによれば，
矢田市政で不満な施策とはの質問に対し，
神戸空港の推進が47.4％とトップを占めています。私たちは空港が開港した２月16日にちなんで，毎月16日に定例の街頭宣伝を行っていますが，わざわざ手を伸ばしてとりに来る人，通り過ぎた後わざわざ戻ってきて受け取ってくれる人など，関心の深さを実感しています。
これらは，
神戸空港と
関連事業について市民が納得していないあかしであります。神戸市は
神戸空港の今後の見通しについて市民に対し説明する責任があります。
以上の理由から，以下の２点について請願いたします。
１つ，
神戸空港の今後の見通しについて市民に詳しく説明すること，２つ，
海上アクセス──ベイ・
シャトルの運航を即時中止すること。
以上です。
委員の皆さんには真剣な審議のうち採択していただきますよう心からお願い申し上げまして，陳述を終わります。ありがとうございました。
16
◯委員長（
芦田賀津美）
口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。
次に，請願第57号について
口頭陳述を聴取いたします。
それでは，小谷さん，発言席へどうぞ。
17
◯委員長（
芦田賀津美） 陳述人におかれては，住所，氏名を明らかにしていただき，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。
それでは，小谷さん，どうぞ。
18
◯請願者 神戸市東灘区田中町３丁目11─１，「
ストップ神戸空港」東灘の会，小谷正男です。
本日は，
海上アクセスの運航を即時中止すること，ほか１点を求める請願の陳述を行わせていただきます。
改めて，先ほども北岡さんからもありましたが，
神戸空港に対する不満や関心がいまだに高いことが示されています。先日，
神戸新聞社が行った
アンケートによると，
神戸市政について最も不満な施策として
神戸空港の推進が挙げられています。
行財政改革の名のもとに，敬老パスの有料化，
市営住宅家賃の値上げ，国保料の値上げなど
弱者いじめ，あるいはごみの有料化などの市民への
負担増施策に対する不満を抜いての断トツの１位であります。このことは，
神戸空港の建設が財政のむだ遣いを顧みずに，財政難を口実とした
市民サービスの
切り捨て施策の根源として
神戸空港がその象徴として向けられてることもあると思います。
しかし，
空港管理運営の健全化に欠かせない
着陸料収入に大きく影響する路線・便数について，わずか２年で新潟と熊本便が撤退，しかも今後，鹿児島・仙台便の撤退も予想される状況であること，来年から始まる借金返済に向けて，前回の委員会では土地売却の進展状況の求めについて，当局が頑張っています，引き続き頑張りますとしか答えられない状況であること，また，今なお赤字状況を脱し切れない
海上アクセスに対して，神戸市の懸命の資金援助にもかかわらず全く先が見えていない状況であること，そのどれをとっても
神戸空港の存在がいつか市民に重くのしかかるのではないかという不安を持っていることの証明だと思います。
開港後既に２年以上を経過して，なお47.4％の市民が不満を持っているこの現実を，
矢田市長は真摯に受けとめるべきであると思います。
また同時に，
神戸空港を推進してこられた会派の皆様にとっても同じであると思います。そこで，この委員会では市民の声に耳を傾けた審議，採択をお願いしまして，以下のことを請願いたします。
１つ，
海上アクセスの運航を即時中止すること，２つ，今後土地売却が進まないこと，また路線の撤退などによる
管理運営収支の減少などを理由として，空港関連の補てんとしての一切の市民税の投入負担を行わないことを決議すること。
以上です。よろしくお願いいたします。
19
◯委員長（
芦田賀津美）
口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。
以上で，請願の
口頭陳述は終わりました。
20
◯委員長（
芦田賀津美） それでは，議案３件及び請願３件について，一括して当局の説明及び報告を求めます。
局長，着席されたままで結構です。
21 ◯山本
みなと総局長 おはようございます。
それでは着席して説明させていただきます。
それでは，予算議案２件，議案１件，請願３件，以上６件につきまして一括してご説明申し上げます。
なお，予算議案の説明に際しましては，100万円未満の数字は省略させていただきますので，よろしくお願いいたします。
初めに，予算第28号議案平成20年度神戸市一般会計補正予算のうち，
みなと総局所管分につきましてご説明申し上げます。
お手元の委員会資料の１ページをお開きください。
歳入歳出予算の補正でございますが，歳入・歳出ともに１億2,000万円を増額しようとするものでございます。
２ページに参りまして，歳入につきましては，国の補正に伴いまして，国庫補助金を5,100万円，高潮対策事業公債を6,900万円，それぞれ増額しようとするものでございます。歳出につきましては，事業費につきまして，国の補正に伴い，１億2,000万円を増額しようとするものでございます。
続きまして，右のページをごらんください。
予算第30号議案平成20年度神戸市
港湾事業会計補正予算につきましてご説明申し上げます。
第３条資本的収入及び支出では，それぞれ３億2,000万円を増額しようとするものでございます。
第４条企業債では，一般公共事業債の発行増に伴い，発行金額を31億6,600万円に変更しようとするものでございます。
４ページに参りまして，建設改良事業概要補正でございます。港湾建設を８億3,100万円に増額補正しようとするものでございます。
右のページをごらんください。
平成20年度神戸市
港湾事業会計補正予算実施計画でございます。
まず，資本的収入でございますが，建設改良費に充当する企業債を１億6,000万円，国庫補助金を１億6,000万円，それぞれ増額する予定でございます。資本的支出では，港島トンネル延伸に伴い，港湾建設費を３億2,000万円増額する予定でございます。
なお，６ページから９ページには，平成20年度神戸市
港湾事業会計資金計画，平成20年度末神戸市
港湾事業会計予定貸借対照表を掲げておりますので，ご参照ください。
続きまして，11ページをお開きください。
第93号議案指定管理者の指定の件（中突堤中央ターミナルほか）につきましてご説明申し上げます。
本件は，平成21年４月１日から平成25年３月31日までの４年間，中突堤中央ターミナルの指定管理者として商船三井興産株式会社を，ハーバーランド広場の指定管理者として大成サービス株式会社を，震災メモリアルパークの指定管理者として社団法人神戸港振興協会を，それぞれ指定しようとするものでございます。
これら各施設におきまして応募者から提出を受けた提案図書について，申請者に関する項目，地域経済の活性化に関する項目，事業計画等を
みなと総局指定管理者候補者選定委員会におきまして選定基準に基づき審査を行った結果，指定管理者候補者として選定いたしました。
12ページをお開きください。
各施設の指定管理者の選定理由等につきましてご説明申し上げます。
まず，中突堤中央ターミナルでございます。４団体から応募があり，(６)にございます理由から商船三井興産株式会社が選定されました。なお，委託料は(４)にございますように3,462万円を予定しております。
右のページに参りまして，次に，ハーバーランド広場でございますが，３団体から応募があり，(６)にございます理由から大成サービス株式会社が選定されました。なお，委託料は(４)にございますように519万7,500円を予定しております。
14ページに参りまして，震災メモリアルパークでございますが，１団体から応募があり，(６)にございます理由から社団法人神戸港振興協会が選定されました。なお，委託料は(４)にございますように239万円を予定しております。
続きまして，請願第48号阪神沖での青潮発生に対する調査のための予算化を求める請願につきましてご説明申し上げます。
神戸空港が環境に与える影響につきましては，空港島埋立工事に着手いたしました平成11年度から神戸市環境影響評価等に関する条例の規定に従い事後調査を実施し，その結果を公表してきております。
平成11年度から平成14年度までの内容については，事後調査報告書を再評価として取りまとめまして，神戸市環境影響評価審査会はおおむね予測の範囲内であったとしております。
また同審査会は，近年の神戸海域における底層ＤＯの低下傾向につきましては，本事業の工事着手前──平成10年ごろから起きていること，過去──平成４年度から６年度でございますが──にも低下時期があったこと，神戸海域全体で同様の傾向を示していること，潮流調査の結果，周辺海域での潮流の変化が特に認められないことから，自然的要因によるものと考えられるとしております。
青潮は海底の深いくぼ地で発生した貧酸素水塊が風などによって上昇することによって発生すると考えられておりまして，青潮の発生要因，現在の発生場所等を考慮すれば，空港島の影響とは考えられません。
以上のことから，大阪湾における夏季底層ＤＯの低下や青潮の発生は，空港島が原因と特定できるものではなく，阪神沖での青潮発生に対する調査の必要はございません。
なお，これまでの事後調査は継続的に実施してまいります。
続きまして，請願第50号
神戸空港の今後の見通しについて市民に明らかにすること等を求める請願につきましてご説明申し上げます。
神戸空港は開港から２年９カ月が経過し，この間利用者数は平成20年10月末現在，累計で約760万人となり，
神戸市民はもとより，広く近隣都市の方々にもご利用いただき，神戸都市圏の玄関口として定着しつつあると考えております。
ただ，今年度は，
スカイマークの減便・運休及び搭乗率が伸び悩んだ
鹿児島便及び仙台便の休止など影響が出てきております。航空会社に対しましては，引き続きこれらの復便も含め新設・増便について要望するとともに，
スカイマーク社において検討いただいている那覇線の通年運航についても継続して協議を進めているところでございます。
これらの減便等により，旅客数は，今年度の10月末までの実績では，対前年度比で約89％となり，約19万人の減となっております。今年度の見通しは──不確定要素はありますが，羽田・
鹿児島便について昨年度の実績を踏まえますと，今後さらに約10万人の減となる見通しでございます。
また収支への影響につきましては，
スカイマークの運休及び来年２月からの
鹿児島便の休止により着陸料の減収が見込まれますが，経費節減に努め，その影響が少なくなるよう努めております。
今後とも兵庫県・地元経済界・航空会社・旅行会社と一体となり，ビジネス・観光の両面で利用促進を図り，路線・便数の充実に努めてまいりたいと考えております。
神戸空港の開港により，観光面では観光入り込み客数が増加し，市内のホテルの稼働率が上昇しているほか，企業誘致におきましても，特にポートアイランド第２期において，空港に近いという立地上のメリットを生かして進出決定する事例がふえるなど，観光交流や企業誘致などの面でその効果があらわれております。
神戸空港は神戸経済の発展や神戸医療産業都市構想などの新たなまちづくりに不可欠な都市基盤であり，今後とも利用者の声をお聞きしながら，さらに利便性の高い空港となるよう取り組み，より一層市民の理解が得られるよう努めてまいりたいと考えております。
次に，請願項目の２点目でございますが，神戸─関空ベイ・
シャトルは，関西国際空港と
神戸空港を最短で結ぶ非常に利便性の高い
公共交通機関であるとともに，関西３空港懇談会や関西国際空港利用促進本部におきましても，両空港の連携の観点からその必要性が認識されており，国際都市神戸の発展のためにも必要不可欠な都市装置であると考えております。
このようなベイ・
シャトルの公共性にかんがみ，平成19年度から補助を行っており，平成19年度は約２億1,900万円，平成20年度は約１億9,600万円の補助額となっております。
平成19年度の乗船客数は，目標の41万人の８割程度となる31万3,000人であり，このため平成20年度はアウトバウンドにつきましては，旅行会社と連携した販売促進活動をさらに強化し，インバウンドにつきましても，海外からの観光客の日本でのホテルや交通手段を手配している旅行会社に対しまして，神戸にベイ・
シャトルで訪れていただくよう販売促進活動に力を入れるとともに，これまで周知不足により利用が十分伸びていない播磨地域を中心に集中的なＰＲを行っております。
４月から10月は，燃油サーチャージ高騰の影響等により，海外旅行の出控え傾向もある中，乗船客数は20万8,960人，１日当たり980人，１便当たり25人と，昨年に比べて約９％増加しております。最近の動向は，景気の先行き不安といった状況があるものの，原油価格は徐々に落ちついてきており，来年１月からは燃油サーチャージが引き下げられることに加え，円高に伴う旅行代金の引き下げといったメリットも出てきていることから，引き続き，さらなる利用促進に取り組んでまいりたいと考えております。
また，
海上アクセス会社におきましては，これまでも経費削減に取り組んでおりましたが，平成20年度におきましては，既に船舶運航委託料の削減，予約業務の委託化，券売機の導入などチケットカウンター体制の効率化，綱取り業務等の経費の削減をはじめとするあらゆる見直しにより，全体で１億円を超える経費削減を実施しております。
一方，季節ダイヤにつきましては，燃料費の高騰が著しかったことから，10月から３月までの期間限定で導入しているものでございます。
なお，10月の乗船客数は３万516人で，昨年同月と比較して4,618人，18％増加しており，今のところダイヤ変更による影響は出てないと考えております。
今後とも
海上アクセス会社と一丸となって，さらなる利用促進や経営改善，附帯事業による収益確保に最大限の努力を行い，引き続きベイ・
シャトル事業を着実に進め，累積債務の解消を図ってまいりたいと考えております。したがいまして，ベイ・
シャトルの運航の中止は考えておりません。
続きまして，請願第57号
海上アクセスの運航を即時中止すること等を求める請願につきましてご説明申し上げます。
まず，請願項目の１点目，
海上アクセスの件につきましては，先ほど請願第50号でご説明申し上げたとおりでございまして，引き続きベイ・
シャトル事業を着実に進めてまいりたいと考えており，ベイ・
シャトルの運航の中止は考えておりません。
次に，請願項目の２点目，空港島の土地処分につきましては，平成19年度より３年間，時限的に導入しているインセンティブを活用して積極的な誘致活動を行った結果，処分緑地・保管施設用地・小型航空機機能用地への企業進出が決定しております。
現在，さらなる処分に向けて，精力的に企業誘致活動を進めておりまして，物流関連では大手倉庫会社や冷蔵倉庫会社などの事業者と具体的な協議を行っているところでございます。
また，小型航空機機能用地では，ビジネスジェットなど小型機の運航拠点の整備を行いたいと，市場調査を行ってる事業者がございます。現在，神戸エンタープライズプロモーションビューローを中心に積極的な誘致活動を進めており，交渉中の企業の誘致が実現するよう全力で取り組んでいるところでございます。
減便等による収支への影響につきましては，
スカイマークの運休及び来年２月からの
鹿児島便の休止により着陸料は減収となりますが，経費の節減に努め，収支への影響が少なくなるよう努めております。
今後とも兵庫県・地元経済界・航空会社・旅行会社と一体となり，ビジネス・観光の両面での利用促進を図り，路線・便数の充実に努めてまいりたいと考えております。
市税の投入につきましては，平成10年11月18日に神戸市会で
神戸空港の推進に関する決議がなされております。また，管理収支の見通しにおいて，航空機償却資産税は算入しておりません。
以上で当局の説明を終わらさせていただきます。
何とぞ，よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
22
◯委員長（
芦田賀津美） 当局の説明及び報告は終わりました。
これより，順次，質疑を行います。
まず，予算第28号議案平成20年度神戸市一般会計補正予算のうち本委員会所管分についてご質疑はございませんか。
（なし）
23
◯委員長（
芦田賀津美） 次に，予算第30号議案平成20年度神戸市
港湾事業会計補正予算についてご質疑はございませんか。
（なし）
24
◯委員長（
芦田賀津美） 次に，第93号議案指定管理者の指定の件についてご質疑はございませんか。
25 ◯委員（大かわら鈴子） 今回３施設が指定管理ということで出されておりますが，ちょっと最初にコスト面での確認をしたいんですが。先ほど委託料のことも言われてましたが，この３施設，指定管理者が入る前と，それから１回目の指定が行われてから，それから今回の指定がされてるわけですけども，そこでのコスト削減どれぐらいになってるのか，ちょっと最初に確認させてください。
26 ◯山本
みなと総局長 20年度と21年度という形で考えたらいいですか。要するに前の指定と今のこの指定との差でよろしいですか。（「それと，その一番最初の。」の声あり）
要するに３施設の管理運営合計ですけれども，現行と比較して約520万程度の削減効果が見込まれると。
それと，指定管理者制度導入以前と比較すると約1,400万円の削減となる見込みでございます。（「施設ごとに。」の声あり）
施設ごと。施設ごとわかるかな。施設ごとはちょっと待ってください。
27 ◯大谷
みなと総局経営企画部長 とりあえず，まず20年度と──失礼しました，１回目と２回目の金額について施設ごとに申し上げますと，まず，中突堤中央ターミナルにつきましては431万円のマイナスでございます。それと，ハーバーランド広場でございますが，これが84万5,000円のマイナス。震災メモリアルパークにつきましては５万円のマイナスということになってございます。
それと，導入前でございますけれども，導入前と導入後ということでございますけれども，ちょっとそれは美濃の方から答えさせてもらいます。済みません。
28 ◯美濃
みなと総局みなと振興部長 かもめりあの方でございますが，先ほど20年度が3,893万と申しました。その前が4,586万6,000円でございますので，690万ほどの差ということになります。
それから，ハーバーランドの方が，20年の指定管理のときが604万3,000円，これ先ほど申し上げました数字ですが，その前が698万5,000円でございますので，94万ほどの差ということになります。
それから，メモリアルパークでございますが，20年のときは244万，これがその前のときは341万5,000円ということでございますので，97万ほどの差ということになります。
以上でございます。
29 ◯委員（大かわら鈴子） それぞれ徐々に削減がされているわけですが，これ，かもめりあで見たら，そしたら1,100万円ぐらいのコスト削減ですか──ことでされてるんですけども，どういうところで削減がされているのかということを１つお聞きしたいのと。
それから選定方法についてなんですけども，資料でもいただいてましたけども，評価項目を見ますと，100点満点中で，これ本会議でもうちも言ってたんですけども，地域経済の活性化に関する項目，これが５点，100点満点中の５点，施設運営の基本方針は５点，それから
市民サービスに関するところも35点と，結局一番配点が高いのは収支計画で40点なんですね。なぜこういう配点になったのかという理由をお聞かせください。
30 ◯山本
みなと総局長 配点がなぜこういう結果になったのかということですけども，配点につきましては，要するに委託料価格を評価する収支計画の配点といった形で，中突堤中央ターミナルが40点，ハーバーランドは50点と，全体評価の40パーから50パーのウエートとなっておるということでございますけれども。私どもとしましては，こういう施設の管理というのは，やはり非常にコスト面でも大事だというふうに思っておりますので，ある面で施設管理でございますから，どういうんですか，事業計画・警備・清掃・設備保守点検業務と，施設の維持管理という形で，そういったものに関して一切あらゆる団体について問題がないという形で思っております。
ただ，そういう価格点のウエートを高くして差をつけたいという形で，指定管理者候補選定委員会において，その配点について妥当であるという判断をいただきまして，評価をしたということでございます。
31 ◯大谷
みなと総局経営企画部長 削減の中身的なことをおっしゃっておられましたですけれども，具体的にその業務の範囲といたしましては，例えば設備保守管理とか警備とか清掃とか，あるいは修繕とかその他消耗備品とか光熱費とか間接経費とか，こういったものが項目としてメニューとして経費が積算されておるわけでございますけれども，それぞれの削減につきましては，そういった業務の中で，例えば業務の効率化でありますとか，部材の効率化とか間接経費の削減とか，そういったそれぞれの受託の事業者さんのノウハウとか，そういった工夫の結果として，そういった削減としてあらわれてくるということでございます。
以上でございます。
32 ◯委員（大かわら鈴子） 委託料の削減の方なんですけども，実際私も資料をいただきまして，応募要綱なり，それから提案書なりを見せていただいたんですけども，例えばかもめりあとかだったら，今回，前回と比べて指定者は変わってますよね，指定管理者が。そのノウハウの違いとかあるんかもしれませんけども，ほかの２カ所は引き続きですよね。どこでコスト下げるかということであれば，それはそれぞれ限りがあると思うので，やっぱり人件費か保守管理のあたりかなと思うんですね，これを見てて，削減していくというところで見たら。その保守管理を安上がりにするということになったら，その整備面の問題とかが出てくるんじゃないかと思うんですが，その点がどうなのかということと。
それからもし人件費で削減ということになったら，人を減らすか賃金減らすかいうことになるんですけども，安い労働力ということになったら，派遣みたいに短期間で人が次々かわるようなことも起こり得るということがちょっと心配になるんですけども。例えば，警備とか管理とかそのあたりで，今多いようなあれでしたら３カ月ごとの更新とか，そんなんで本当にやっていけるのか，専門性とか経験豊かな職員の配置というのが無理になってくるんじゃないかと思うんですけども，その点がどうなのかということ。
それから，配点のところなんですけども，評価の方ですね。あれ，収支が一番やと，あと
市民サービスやとかその理念とかがやっぱり後ろに追いやられているということ，今もお答えで言われたんですけど，これはちょっと問題ではないかなと思うんですね。公的な施設である以上は，やっぱりその理念であったりとか
市民サービスというところは一番に考えるべきではないかというふうに思うんですけども，その辺はいかがでしょうか。
33 ◯山本
みなと総局長 何か
市民サービスを置き去りにしとうというようなお話ですけど，それはもう全くの勘違いでございまして，そういった形も採点の結果の中には入れておるということでございます。
ただ，この事業者は，すべて事業計画について警備・清掃・設備保守点検業務・施設の維持管理に当たり問題がない提案であったということでございます。ただ，こういう指定管理者制度については，ご承知のとおり，平成16年３月に行財政局が指定管理者制度運用指針を策定しております。民間ノウハウの活用と競争原理の導入により，
市民サービスの向上とコスト削減を図ることを目的にしたものであるということでございますので，支出の性格によりウエートが異なると。こういう箱物管理ということでございますので，我々としてはあくまでも事業計画について問題がないと，提案内容であるということで確認をした上で，ここの採点表にありますような採点を総合的に判断してその業者に決めたということでございます。
それと，職員の雇用でございますけども，私どもとしましては，開館時間内に常時１名いることと，あるいはその警備で１名以上いることというふうな要領をもってそれを守っていただくという形の提案でございます。
それと，職員の雇用については，あくまでも指定管理者──事業者の個々の問題であるというふうに認識しておりますので，私どもとしましては，事業計画に問題がないという考えでおります。
以上です。
34 ◯委員（大かわら鈴子）
市民サービス，別に軽くは考えてないということですけども，この配点から見たら，まさにそういうふうな配点になっとんですね。公共施設でありながら，その施設運営の基本方針というところでは100点満点中の５点しかないわけですから，この辺どうなんかなと思いますわ。
以前の１回目の選定，そのときの配点表──評価項目とか評価結果とか，それも一緒に見てるんですが，以前でしたら，同じかもめりあで見たら，収支計画は100点満点中の25点だったんですね。それが今回40点に変えられてると。ということは，それぞれいろんなところが配点いらわれてるわけなんですけども，ちょっと項目も変わってるところもあるようですが，結局，まあ言えば，恣意的にどうにでも変えられるというふうに感じてしまうんですね，これ。こういうことでその評価なり選定なりの透明性が確保できてるのかなというところがあると思うんですけども，その点はどうでしょうか。
それから，雇用はそこの会社任せやということで言われてましたけども，指定管理として神戸市が指定した以上は，最終的な責任は神戸市が持つわけですよね。そういうところで，本当に専門性とか経験性とか，その辺がちゃんと継続されてるのか，市民にとって質の高いサービスが提供されてるのかという，そのあたりのチェックは必ずしなければならないと思うんですが，もう１度その辺どのように考えられてるかお答えください。
35 ◯山本
みなと総局長 配点については，さっきも言いましたように学識経験者・公認会計士等で構成された選定委員会というのがございまして，そこですべての施設に必要な，個々に，施設の規模・形態・サービス内容・運営コスト，総合的に判断できるように定めたという形で，選定委員会においてその配点を決めたということはご理解いただきたいと思います。
みなと総局の施設でございますけれども，かもめりあを含めて，巡回・清掃・設備点検等が主な業務という形で，サービス内容に大きな差が生じにくい施設であるということはご理解いただきたいと。結果としてコスト面の採点が高くなったということでございます。
それと，指定管理者が業務を行うに当たり，例えばだれを雇用するとか，それはもうやはりその指定管理者が判断されるべきものであるというふうに私どもは考えております。神戸市が，例えばどなたを採用しろとか，そういったことは申し上げる立場にはないというふうに思っております。
それと，あとどんな形で担保するのかということでございますけれども，指定管理者に対しましては，管理運営業務や経理状況に関して四半期及び年度終了ごとに報告書を市に提出してもらうということになってますので，定期的に監査を続けていくという形になっております。評価委員会も開催して我々はやっておるわけでございまして，また必要に応じて調査し報告を求めるといったことも可能でございますので，ＰＤＣＡサイクルを通じて施設の良好なサービス水準を維持していくように努めていきたいというように考えております。
36 ◯委員（大かわら鈴子） 雇用についてなんですけど，別に市がだれを雇用せいと，指定せいということを言うとんじゃないんですわ。その専門性なり，そういうサービスの質が担保されるような雇用の仕方を求めるべきじゃないかということを言っとんです。
それから，サービスの差が生じにくいと，警備や清掃や管理やから生じにくいんやということで，確かにこの３施設は，ほかの部局と比べてそういうことはあると思います。それほど生じにくいんかなというのは私も思います。実際他局ではサービスがかなり低下して，途中で指定管理者がかわったというようなことも実際ありましたので，やっぱりその辺のチェックはしっかりとしていくべきでありますし──先ほど言われてた３月末に出される報告書ですか，それ私も以前取り寄せて見たんですけども，あれだけではなかなかはっきりと内容がわかるような報告書になってないんですね。実際もっと具体的に調査をしなければどうなんかということがなかなかわからないと思いまして，その辺はしっかりとやっていただきたいと思います。
先ほど言われてたように，サービスの差が生じにくいということであれば，別にあえて指定管理にする必要もないんじゃないかなというふうに感じますので，そのコスト面だけいうことであれば，市のそれなりの努力なり，そういう工夫なりでやっていけるんじゃないかと思います。
それから，選定方法についても，やっぱり今のお答えではどう透明性を確保できるのかというところもあやふやですので，これ２回目やからどうしても指定管理にするんやという必要はないと思います。
以上です。
37
◯委員長（
芦田賀津美） 次に，
神戸空港に関する──済みません，失礼しました。
他に質疑はございませんか。
38 ◯委員（あわはら富夫） 答弁がなかったんで，えらい手が，おくれましたけど。
いや，別に指定管理者でこれでいいのかどうかというところに，こういう形で選定を行ったわけですから，異議を言うというわけではないんですけれども。ただこの配点の問題について，例えば，かもめりあの場合に収支計画が前回25で今回40というふうに，その収支計画というところの配点は非常に大きくしているというのは，多分その選定委員会の中で議論があると思うんですね。前回の配点と今回の配点を違わせるというのは。だから，どういう議論が例えば選定委員会の中で行われたのかというのが１つと。
それともう１つは，多分これ
みなと総局だけじゃなくてほかでも類似のようなものというか，そういう指定管理者を選ぶというところあると思うんですけれども，例えば行財政局の方からこういう配点について，具体的にある程度の取り決めみたいなものを──非常に施設管理が中心であれば，例えばこうこうこういうふうな配点にある程度した方がいいんじゃないかとか，最終的にはその選考委員会で決めるとしても，やっぱり統一性みたいなものが担保されてないと，今共産党さんが言われたような，やっぱりそのときそのときで配点が操作されたりすると──過去にもちょっと議論ありましたけれども，Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄという会社が出た場合に，収支計画だけ点がようけとれるというのを出してしまえば，それで簡単にとってもらうというふうなことは当然出てくるわけですので。落とそうとすれば，もうそれをやればすぐ落ちるということになると，何かやっぱり透明性の確保ということにすると非常に問題が出てくるんじゃないかなというのを思うんで，そういう統一的な指導みたいなものがあるのかどうかというのが２点目と。
それともう１点は，Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄみたいな形で，これ４者かもめりあの場合ですけれども出てるんですが，その配点の基準ですね，例えば１位何分の何とか，何かみんな勝手に点数つけるんじゃなくて──多分これ僕仕様見てないんでよくわからないんですけれども──１位の場合だったら50点配点で，最高のところは満額と。それから率計算していって計算をしていくと思うんですれども，それどういうふうな基準の考え方になってるのか。勝手に50点のうち30何点って，それぞれの評価員がつけるわけじゃなくて，当然１位は何パーセント何パーセントみたいな基準があると思うんですね。それも多分この配点基準に関係してくると思うんです。そうすると何ぼ地域経済がどうのこうのって頑張ったところで，全くその配点の今度の比率によっては影響しないということが出てくるわけですから，何のために項目つくっとんねんという議論も出てくると思うんですよ。その辺のやり方もどういうふうにされてるのか，ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
39 ◯山本
みなと総局長 行財政局から配点の指導いうんですか，方針みたいなものがないんかということですけども，公の施設の指定管理者制度運用指針では，指定管理者候補者選定委員会について，各局で設置要綱に基づいて設置し，委員会には複数の外部からの有識者の参加を義務づけているという形で，そして，この配点については行財政局とも協議は行ってます。ただ，行財政局の方は，最終的には個々の施設による判断となるという形で，ある程度もう局で，配点については判断してほしいと。私どもとしましては，恣意的に局でがっと決めるんじゃなしに，やっぱり選定委員会の方にお諮りして，ご意見をいただいて決めたということでございます。
その場合に第１回目と，先生配点が違うじゃないかということでございますけれど，やはりこの施設自体が──先ほど申しましたように事業計画について警備・清掃とか，保守点検業務とか管理運営について問題はないという形で，それほど差が出ないという形で，今回はちょっとコスト面に対して重視したような配点になっておるということでございます。
ただ，かもめりあにつきましては，ちょっと２階部分の活用みたいなのもございましたので，コスト面をちょっと減らしまして，その部分の配点をふやしたという形で，コスト面が40点になっておるということでございます。
選定委員会のその議論の状況どうやったんかということでございますけれども，それはちょっと大谷部長の方からお答えさせていただきたいと思います。
40 ◯大谷
みなと総局経営企画部長 選定委員会の件でございますけれども，確かに先生ご指摘のような議論というのは当然出ました。それで非常に悩ましいところなんですが，先ほど局長からご答弁申し上げましたように，施設の性格とかそういったことで，どういうものを期待するかということで，多少そういった意味でのメリハリというのはつける必要があるだろうということで，最終的に委員会の総意として，こういう形の配点になったわけでございまして，これにつきましては，募集要綱の中でもこういう配点でやりますよということは公表してますんで，そういったそれをごらんになった上で，当然それを意識されて応募なさっているということでございます。
採点につきましては，それぞれその局によって──私も全部聞いてるわけじゃない，たまたま私のところの選定委員会というのは，例えば採点のやり方といたしまして，余り点数で何点とつけるのは非常にちょっと難しい面もありますので，二重丸・丸・三角・ペケとか，そういったことで判断をしていくと，評価するという。それですと割と評価しやすいという部分もございまして，それでそれを点数化，二重丸を何点，一重丸を何点，三角を何点，ペケを何点という形で点数化して，それを言いますと配点に応じまして集計するという，それを各委員さんの集計を全部出しまして，それを平均して出してくるという，こういう形でやってございます。
以上でございます。
41 ◯委員（あわはら富夫） 今の計算の──以前やってたやつと結構同じで，二重丸・丸・三角で，それ例えば５人委員がいらっしゃるとすると，50点だったら10点の分を二重丸・三角・バツで分けて，それぞれの持ち点の範囲の中の，二重丸だったら10点だったり，５点だったら５点とかというふうにして足し算をするというやり方やね，言うたら。
それでちょっと気になるのは，やっぱりその施設管理ということで言うと，このかもめりあの場合は，だから今回の選定評価委員会の皆さんの考え方であれば，むしろハーバーランドと震災メモリアルパークの方は，収支計画についてもう50％とるんやと，非常にそういう作業とか管理だとかいう面がほとんどなんだから，だから50点なんだという考え方で，むしろかもめりあの方がまだ２階の扱いの問題があるので，10点逆にこっちの方に配点したんだという考え方になってるということですか，そういう意味で言うと。
だから，前回25点であったときに例えば選定されてた業者が，例えば収支計画上非常にやっぱりうまくいってなくて問題があって，したがって今回は50点という枠でもって担保させてもらったんだと言えばその流れはわかるんですけどね。そういう流れの中で，例えば今回50点という配点に見直させていただいたとか，共産党が言われるように，もうとにかく経費は削減せないかんから，50点という枠を最初からはめてしまったのか，その辺はどうなんですか，それだけちょっとお聞きしたい。
42 ◯大谷
みなと総局経営企画部長 最初からはめたわけじゃなくて，そういう議論をする中で一応今の形になったということでございますけども。
43 ◯委員（あわはら富夫） だから，前回やってたところに問題あったんですか。
44 ◯大谷
みなと総局経営企画部長 前回やったところに問題があったということではございません。そうじゃございませんので。
45
◯委員長（
芦田賀津美） 他に質疑はありますか。
46 ◯委員（段野太一） もう黙っとこうか思ってんけど，今ちょっとその話が出たから。
私も前回のやつをちょっと見とんですけど，この評価項目と評価結果の表のこの組み立て方が全然前回と変わってるんですよ。それで，前回の部分でいくと，今回事業計画の中に収支計画が含まれていますよね。施設運営の基本方針とサービス内容，この３つが事業計画になっとんですけど，前回は事業計画と収支計画は別枠なんですよ。この事業計画の中に管理運営と運営計画，これだけで45点あるわけですね。収支計画で25点あったわけですね。ほんなら，前は応募団体の実績は25点の配点があるんですよ。ほんなら，今回この実績というのはないんですね，これ申請者に関する項目になっとんですよ。だから，この組み立て方そのものをがらっとこれ変えてしまったのは，あわはらさんの言うように何かあったん違うかと，何か問題があって──これ全体的にそれほど大きな問題はないとは思いますよ，これそんなに──まあ指定管理の問題ですから，そんなに大きな問題はないとは思うんですが。それなりに──どう言うのかな──これ評価の項目そのものをがらっと変えてしまったり，基準をさわったというのが，やっぱり何か問題があったんかなというふうに思わざるを得ないんです。だから，それがいいか悪いかは別にして，やっぱり前回のやつでは十分基準にならなかったかなという反省の上に立って今回出たんかなと思うんですよ。
前回８者ぐらいありますね──１，２，３，４，５，６，７──７者ですか，７者が今回４者になってますね。だから，何があったんかなという，それだけちょっと聞いときたいんですよ。別にそれほど大きくひっかかった，とやかく言う問題ではないと思いますけれども，それをちょっと聞かせといてください。
47 ◯大谷
みなと総局経営企画部長 評価項目につきましては変えてないと思うんですね。確かに配点といいますか，それは今回変更してるわけでございますけれども。前回は初めてということもございまして，標準的なほかの指定管理の公募なんかと合わせまして，標準的なものにしたわけでございますけれども，今回施設の例えば特性といいますか──いうのを踏まえまして，そういったことで配点を少し変更させていただいてるということでございまして。先ほど申し上げましたように，評価項目の内容につきましては指針で示されておるようなとおりの形でなってございます。
以上でございます。
48 ◯委員（段野太一） 意見だけ申し上げておきますが，本来指定管理の候補者選定なんかをする場合に，選定の基準になる部分はそんなにころころ変えたらあかんと思うんですよ。そのたんびに指定の基準を変えてしまうと，応募する方も戸惑ってしまうんです。ですからそれはきちんとした基準は基準で置いてもらって，その上で比較をしてもらわないと，これもう全くわかりませんので，それも意見だけで申し上げておきます。
49
◯委員長（
芦田賀津美） 他にございますか。
（なし）
50
◯委員長（
芦田賀津美） 次に，
神戸空港に関する請願第48号並びに請願第50号及び請願第57号のうち，
神戸空港に関する項目についてご質疑はございませんか。
51 ◯委員（段野太一） 請願者あるいは
趣旨説明の中でもいろいろと言われたんですけれども，
神戸空港に係る問題，毎回いろいろ議論してますが，ちょっと明らかにしてほしいのは，来年２月で３年になるわけですね。この３年というのは一定の節目になるわけですから，その段階で当初計画していたもの──つまり需要予測との間でかなりずれがあるというのは，ずっと絶えず指摘されてきているわけですよ。この需要予測とのずれがなぜ起こったのか。それから，今後どういう見通しなのかということは今から検討しておかないと，総括的な見解を市民に明らかにすることできないと思うんですよ。ですから恐らく内部的な検討はされてると思うんですけれども，やっぱり見通しについて明らかにしてほしいというのは市民の願いです。ですから，そこら辺の検討は内部としてされ始めているのかどうか，その辺ちょっとお聞きしておきたいのと。
それから，
鹿児島便とか仙台便，これは指摘されているように，１月なり３月なりで撤退するというのは，もう既定どおり，これも撤退するということに決定しているのかどうか，あるいは若干ファジーな部分があって，これからまだ話し合いの余地があるのかどうか，その辺もちょっと聞かせていただきたい。
それと，さっきインバウンドとかアウトバウンドとかという話ありましたけども，
鹿児島便とか仙台便が撤退する方向になるのがどっちに問題があるのか，このインバウンドの方がうまくいってないのか，アウトバウンドの方がうまくいってないのか，当初やっぱり見通しがあるからこういう便をつけたと思うんですよ。ところがこれがだんだん見通しが苦しくなってきたと。最近新聞で天草─熊本の天草何とかという，あれもちょっとあやしくなってきたというのが──利用搭乗率が悪くなってきたというのが新聞で出てましたけど，そういうのは一体どこに原因があるのかというのをかなり検討しないと見通しが立たないと思うんですが，そこらあたりはどうなのか，ちょっと思惑どおりいってない原因について，少し聞かせていただきたいと思うんです。
52 ◯山本
みなと総局長 今回の路線の見直しというのは，航空会社にとりまして非常に急激なジェット燃料の値上げがあったという形で，昨今落ちついてきておるようでございますけれども，その中でなかなか──サーチャージという形で旅費に転嫁しにくい状況であったという中で，エアラインの収支が非常に厳しくなるというような中で，路線見直しというのが全国的に行われている状況であると。これは
神戸空港もその例外ではなくて，搭乗率が伸び悩んだ鹿児島・仙台便とか，そういった状況の中で，それが出てきておるという状況でございます。
鹿児島については，これはもうエアラインが発表していますので，２月以降休止と。仙台についても４月以降休止という形になります。ただ，エアラインについては，大体半年ごとに事業計画を決めますので，我々としては──要するにオイルもある程度落ちついてきたという中で，やはりそれだけの──５割の需要があるわけでございますから復活してほしいというようなお願いもしてますし，また需要予測に基づいた伸びも可能性があるのではないかという形のお話はしておるところでございます。
それと，需要予測とのずれでございますけれども，319万人という需要予測に対しまして，昨年は297万人という形の数でございますけれども，これはもう需要予測はそんだけの潜在需要というのが我々はあるもんだというふうに思っておりますので，それは何回も需要予測については，この場でも議論をしてきたわけでございますけれども，特に大阪北部の利用者がそれほど神戸を利用してないという実態がございますので，そのあたりを集中的にＰＲしていく必要があるなと，需要の掘り起こしをしていきたいと思っております。したがって，改めて需要予測とのずれいうんですか，これはもう私どもはその方向を持ってますので，そのあたりをＰＲしていくということで考えております。
それと，あと鹿児島・仙台のアウトとインの違いとか天草の状況につきましては，空港事業室長の方からお答えさせていただきたいと思います。
53 ◯後藤
みなと総局空港事業室長 鹿児島・仙台の状況でございますが，鹿児島線について言いましたら，朝夕の２往復を現在も運航していただいておりますが，おおむね神戸側から鹿児島へ向かうお客様，いわゆるアウトバウンドが６割，それから逆のインバウンドが４割という大体傾向が見られておりまして，やや，やはりインバウンドが弱いのかなという意識は持ってございまして，これまでも鹿児島に出向いていってのいろんなＰＲ活動・プレスツアー，さまざまな取り組みをしてまいりましたが，今このような状況で推移しているということでございます。
仙台につきましては，ほぼアウト・イン──ダイヤの関係もあるかもわかりませんが，過去の例で見ますと大体５対５ぐらいの状況でございまして，特にどちらが強い弱いというのはないのかな。当然アウト・イン双方で取り組みを進めてきたところではございます。
あと，天草についても，一部ちょっと新聞報道の見出しがそういうことになってございましたが，９月は非常に就航の特別割引ということで，非常にお客様が目を向けていただいて，86％ぐらいの搭乗率でございましたが，ちょっとその10月はそういった割引運賃が全くなくなってしまったんではないかというようなこととか，９月の若干の反動もあったのか５割程度でございましたが，11月に入りまして，26日から計画運休いたしておりますが，大体11月25日までの状況をエアラインに聞きますと，６割を超える状況で推移しておるということで報告を受けております。天草エアラインさんの方もさらにＰＲを重ねていきまして，定着をさせていきたいというふうにおっしゃっていただいております。
以上でございます。
54 ◯委員（段野太一） 一番最初に言いましたけれども，総括的な検討というのが絶対要ると思うんですよ。さっき新聞報道で，市民が──47％ですか，やっぱり不満に思ってると。特に
神戸市政の一番不満なことの１つにこれが挙がってるわけですね。ですから，こういう思いを払拭させるのは，これはもう並大抵じゃないと思うんですよ。一番根底にあるのが，すごく不安定な状態が続いてるんですよ。やっぱり空港を，こんだけ──当初新潟便があって，わずか１年するかしないかで，これなくなってしまうとか，あるいは熊本便が就航してて，撤退したかと思ったらまたついてくるとか，非常に不安定な状況がやっぱりあるんですよ。果たしてこれもつんかなという不安はすごくあります。
ですから，そういうことも含めてきちんとした総括をしないと，これなかなか市民納得してくれないと思うんですよ。ですから，その辺の検討が──それで319万という数字が絶えず出てきますけれど，そこでずっとそれでいくということではないですね，これ，需要予測からいくとね。これから伸びてくるんやという需要予測なんですよ。そういうことに果たしてなるのか，あるいはここからさらに下がってくるん違うかということもあるんですよ。
そしたらもう１つは，土地売却で果たしてできるのか。さっき企業進出がいろいろと問い合わせがあるんだという話もありましたけれども，かっちりと予定どおり土地売却ですべて借金の返済というか──起債2,000億ぐらいあるわけですから──その返済がし切れる見通しについてもちゃんと立ってるんかどうかというのは物すごい大きな不安があると思うんです。それも含めた総括的検討が要ると思うんです。そこら辺はどうなのか。
企業はたしか入って──それは幾つか入ってきてることは事実だと思います，それは。だけど，計画から見て非常に大きな問題があるということは率直に認めなしようがないと思うんです。果たしてそれがうまくいくかどうかという不安がありますから，その辺あたりは内部的な検討がどこまで進んでるのか，ちゃんとした報告をどっかの時点で，１月なら１月，２月なら２月の時点できちんと市民に明らかにされるんか，その辺の見通しについてどうですかというのが請願の中身ですから，その辺もう１度お答えいただけますか。
55 ◯山本
みなと総局長 私，先ほど申し上げましたように，特に昨年末からことしにかけて非常に油が上がったとか，非常にそういう状況の中で，エアラインとしても非常に厳しい経営状況の中でそういう判断をされてやっておるということでございます。
ただ，長期的にはあくまでも航空需要というふうな，航空旅客数は伸びるものというような国土交通省の判断もございまして，一時的な山，谷といったものではなくて，やっぱり長期的な目でこういう事業は見ていく必要があるというふうに思っておりますので，私どもも個々の点について，例えば今申しましたように，需要予測では大阪北部が非常に利用客が多いという需要予測になってますので，この辺の潜在需要を起こしながら取り組んでまいりたいというふうに考えておりますし，長期的な目でエアラインとの交渉も望んでいきたいというふうに思っています。
それと土地売却，これはもう当然としまして，何のために神戸エンタープライズプロモーションビューローをつくったかということが，もうその１つのあらわれでございます。売るためにつくった組織でございますので，そこを中心に誘致活動を続けて，必ず処分していくんだという信念のもとに仕事に取り組んでおるわけでございます。
以上でございます。
56 ◯委員（段野太一） ちょっと総括的な検討というか，市民に対して報告するという，そういう準備があるかどうかということを聞きたいんですよ。そうしないと，いろいろと問題点は考えておられるのはわかりました。これは燃料費の問題もかなり変動がありますから，上がったり下がったりで，これかなり変動するんですよ。それと，大阪北部の需要がどうのこうのという話がありましたけど，果たして大阪北部のところから来てくれるんかどうかというのも，正直言って極めて疑問があるんですが。
これまでの流れから見てどうなのかというのを，これは３年たつわけですから，そこら辺をずっと精査して，市民に報告するような準備はされてるかどうかということだけちょっと聞かせてください，最後に。
57 ◯山本
みなと総局長 市民への報告ということでございますけれども，私ども常日ごろ記者発表とか通じて現況等も利用状況等も報告しておりますし，また来年度の予算編成作業を今しておりますので，その予算も通じて，また方向性なりそういったものはお示しできるものというふうに考えております。
以上です。
58 ◯委員（段野太一） 特に３年たってどうのこうのというそれだけで終わらずに，予算編成の中で──当然予算編成の中で検討はされるんでしょうけども，市民にまとまった形で報告されるという形式はとられないんですかね。何かやっぱり節目節目に，１年たってどうこう──振り返ってみて，あるいは３年たってどうやったかということを総括的に──確かにエンタープライズプロモーションビューローという，舌かみそうな名前のやつつくって，市長先頭にしておやりになってますよ。やってますけれども，長期的に見てくれと言ったって期限切られてますから，返済期間はね。その期限の中で果たして見通しがあるのかないのかというのは市民は非常に気がかりなんですよ。だから，その計画とのかかわりでどうなのかというのを，やはり責任として明らかにする必要があるんやないかなというふうに思うんですが，ちょっとそれはお答えなかったようなので。
59 ◯山本
みなと総局長 いや，したがいまして，予算の中で土地処分のその額も予算上計上いたしますし，そういった中で明らかにしていきたいと思っております。
空港の土地処分でございますけれども，起債償還に当たりましては土地処分の促進ということで資金確保に努めるとともに，新都市整備事業会計の資金の活用と，あるいはその企業債の一時借りかえといったことも視野に入れつつ，最終的には空港島の土地を処分して返していくという考えを持っておりますので，そのあたり予算の中で明らかにしていきたいというふうに思っております。
以上です。
60 ◯委員（あわはら富夫） そしたら，空港関連の請願について幾つかちょっと質問したいと思います。
１つは，今話になった，市民に明らかにするというような話の部分の関連なんですが，いわゆる管理収支の見通しの問題なんですけれども。来年も何とか経費を削減して，便が減った分については，それは何とか経費削減で賄いたいという話をされたんですが，たしかあれ管理収支，最初提起されて，長期管理収支というのが出たときに，その算出の基礎となってるものに──地方交付税だとか県の補助金だとかいうのは当たり前なんですけど，
着陸料収入ね。これはかなり当初の中身とは変わってきてるから，経費削減というところが出てると思うんですけれども，その便数が減ってきて着陸収入が減るという部分だけじゃなくて，あの計画の中には機材の大型化というのがあったと思うんですね。要するに乗客がふえていくから，当然機材を小型が中型になり，中型が大型に，この数になりますよと。大型になれば着陸収入がこれだけふえてということで，掛け算計算をして，管理収支というのは基本的には賄えるんやというふうな長期計画だったと思うんですけれども，これだけ世界経済の動向だとか，それから日本の国内事情だとか，航空状況だとかということを見た場合に，当初計画していたような機材が中型から大型化していくと，大型からジャンボ化していくというふうなことは，もう私は当面期待できないんではないかというふうに思うんですけれども，その辺の収支との関係ですね，どういうふうに考えておられるのか。あれかなり詳細に，小が中になり，中が大になり，大がジャンボになっていくみたいな計画だったと思うんですけれども──ジャンボはなかったかちょっと忘れましたが──その辺のやっぱり計算も含めて管理収支が成り立っていくというふうに考えられておるのかどうか，ちょっとこれまず１点お聞きをしたい。
それと，青潮の発生の問題で，海洋の環境調査をしてほしいという請願が出されているんですけれども，これは市民グループが毎回毎回８月に調査をして，今回はまとめてこられて，今回集大成みたいな形で出されてるんですけれども，そのまず第１点のところのこの請願の項目で，請願者──もう山野さんがいないんで，ちょっといない人のことをここで言うのも，本人にはもう申しわけないんですけども，たしか私が質問したときに，最初に青潮が見つかったのは，東京湾では1994年でしたというようなことを──私覚えてるんですが──そういう話をされたと。ところが請願者の方が調査をされたら，1979年から青潮の発生データがあったというふうなことで，青潮ということで請願出してるのに勉強してないじゃないかということで，おしかりがまず初めに書いてあるんですけれども，その1994年でしたという山野さんの答弁については，まず修正されるのかどうか，これまず１点お聞きをしておきたい。
それと，青潮の発生のもう１つの理由で言われたのは，東京湾の場合には大きな穴があってということで，それが１つ原因になってると。それから大阪湾についても，堺周辺については幾つかこういう大きな穴が掘られてて，それが原因になってるということなんですが，ただ今回の場合には穴も何もない西宮周辺，特に請願者は夙川周辺に青潮が発生してきてるということを言われてて，これも以前に質問させていただいたときには，いや，これは航路が関係しとん違うかというのを山野さん答弁されて，えっ，それはちょっと航路がそんな影響してるかという話をしたら，今度請願者の方から，その夙川の方で青潮が発生してるところは，基本的に東西の航路からすると約10キロ近くも離れたところやということで，やっぱり航路が原因というふうにもこれは見れないんじゃないかということが指摘をされてるんですが，それについては──２つ目の質問ですね，どういうふうに考えておられるのか，これちょっとお聞きをしておきたいと。
それと３点目は，これ全体の問題なんですが，一貫して
神戸空港ができたということが，この西宮周辺，特に
神戸空港から東側の地点の
溶存酸素が非常に低下をしているということで，私なんかも
神戸空港の影響だとか，この埋め立ての影響ということを何度も指摘させていただいてるんですが，皆さんの方は高温少雨──たまたま夏が高い温度で雨が少なかったことだとか，それから海底の地形に問題があるんじゃないかとか，それから確かに大阪湾はきれいになってきたけれども，
神戸空港ができる１年前から既に
溶存酸素の低下が見られてたんだというふうなことを理由にされてるんですが。その
溶存酸素が１年前から低下をしてるという，１年前若干変化があるというのは，環境局の調査，若干そういう傾向があるんですけれども，ただあのときの環境局からいただいた，この皆さんが調査をされただけじゃなくて環境局の資料でも，あれから５年ぐらい前から，非常に海全体のＤＯ値だとかいろんな値が非常によくなってきてるんですね。あれは当然生活用水なんかを見直したりとか，いろんなことをみんなで努力をして海がきれいになってきたと。きれいになってきたところで
神戸空港ができて，東側については急激に
溶存酸素が落ちてきてるというのは，環境局が出してる資料でもそういうふうな統計値が出てるわけですから，これはやっぱり
神戸空港の影響なしというふうには言えないんではないかなというふうに思うんですが，それについては今までどおりの見解なのかどうか，先ほどの説明では，今までどおりの見解なんですけれども，それはやっぱりちょっと問題あるんじゃないかなというふうに思うんですが，その辺どうでしょうか。
以上です。
61 ◯山本
みなと総局長 先生ご指摘の管理収支の見通しでございますけれども，開港前にお出ししたという形で，ご承知のとおり，国土交通省の機材投入基準というのがございまして，我々としてもそれしかよるすべがなかったという形で，それをもって収支をはじいたと。沖縄減免等の問題もありますけれども，そういった形で途中，機材の大型化につながるだろうという形で，だんだん着陸料が上がっていくと，便数も伸びるというような形のものでございました。
昨今の情勢でございますけども，私ども，10年間でございますけれども，やはり長期的にはそういう形になってくるんではないかなという思いを持ってます。例えば昨年であればトリプルセブンが入ってきたりしておりますので，ただこんだけオイル問題が出てきますと，あれはジャンボジェット機も投入しておるんでございますけれども，ジャンボジェット機も何とかお願いしとんですけれども，エアラインの方がジャンボジェット機についてはやはり非常に油を食うという形で，どうも使いにくいというふうな状況がございますので，将来的にどうなるかという問題はあるとしましても，トリプルセブンの方へ変わっていくのかなというふうに思っています。
ただ，着陸料につきましては，トリプルセブンも結構いただける着陸料でございますので，トリプルセブンを神戸へ持ってくるような動きをすることによって，ジャンボジェット機のかわりというんですか，そういった形の
着陸料収入を得ていきたいというふうに思っています。
ただ，今申し上げましたように，今の状況というのが，これは旅行代理店に聞きますと，やはり日本人の旅行のトータルが落ち込んでおる状況でございますので──あるいは各会社も，私ども商工会議所等，あるいはいろんな会社と話するわけでございますけれども，やっぱり出張の機会を──削減というんですか，それは神戸市もそうですけども，出張の機会を削減しておる状況でございますので，一時的にそういった状況の中で厳しい状況が続くのかなという思いは持ってます。
ただ，人の交流という面あるいは観光というのは国土交通省も力を入れておりますので，やがて景気が底が見えて上昇してくれば，当然回復してくるというような動きの中で，機材の大型化を図りながら，きちっとした収支をつくっていきたいと思ってます。ただ，正直申し上げて，ことし，来年は厳しい状況であるという認識は持っております。
以上でございます。
62 ◯花田
みなと総局技術部長 青潮の件についてお答えさせていただきます。
まず，1994年と1970年の見解の件でございますけれど，山野が発言した根拠といたしましては，当時，平成18年９月４日の神戸新聞に記事がございまして，その中に大阪湾，４年で７度の青潮が発生していると。その記事の中に，東京湾では1994年，三河湾では'01年，'02年というような記載がございまして，それに基づいて発言したというふうに聞いております。
それと，航路の話でございますけれど，これは若干発言を訂正させていただきたいと思います。西宮とか芦屋の状況と神戸港の航路の状況とは大分違いまして，神戸港の場合は非常に水深が深いために航路しゅんせつと青潮は直接は関係しないだろうと。ただ，香櫨園とか，先ほど発言がございました泉州の方では，比較的浅いところでも船舶が航行してるような状況でございますので，同等には議論できないだろうというふうに考えてございます。
それと，
神戸空港全体の話でございますけれど，これは最初に局長の方から答弁いたしましたように，環境影響評価の事後調査に基づく再評価を平成16年５月に公表してございますけれど，その中でも影響は軽微であるというようなことで見解に相違はございません。
以上でございます。
63 ◯委員（あわはら富夫） それでは，先ほどの着陸収入の関係なんですが，局長はトリプルセブンが新たに出てきたので，それで代替ということで要望したいという話なんですけれども，ただやっぱり今回の金融危機とかいうことを考えると，かなりやっぱり厳しいんじゃないかなというふうなことを思いますので，当初の着陸──来年の予算編成というのはこれからされるのかもしれませんが，当初計画の中の着陸収入で，来年度で幾らだったかと，着陸収入が。来年度で幾らだったか。今の現状では，着陸収入はどれぐらいになるのか，計画と現状との違いをちょっとお聞かせをいただきたいということが１つです。
それと今，青潮の発生の問題で１つあった──私が今質問させていただいた分で航路にその原因があるのではないかというふうなことについては，これは訂正をさせていただくということを１つ確認させていただいて。
もう１つの1994年というのは，たまたまそのときの，その事前の新聞の中にそういうことが記載をされていたんだということを今お聞かせいただいたんですが，ただ，請願者が調べてきておられる1970年代から，特に1979年には青潮発生データが掲載されて，最大で11回報告されてるというふうなことについては，この請願が出てきて，ちゃんと調査をされて，それは間違いないと。やっぱり新聞は'94年と書いとって，山野さんはそう言うたけども，現状の見方によれば，それはちゃんと1979年から発生してますというふうに，
みなと総局はお認めになるのかどうか。こういうのは請願者がせっかく出してきてるわけですから，これはやっぱりちゃんとお答えいただいて，確かにそうでしたということはちゃんと言うていただかないといけないんじゃないかというふうに思いますので，山野さんは新聞を見てそう言われたということかもしれませが，
みなと総局としてはやっぱり青潮発生データは東京湾ではこうなんだ，この請願者が言われるとおりなのかどうか，これはちょっとお答えをいただきたいというふうに思います。
それと，もう今──いつも同じ議論をしてるので，これ以上この海岸環境問題については議論しにくい部分はあるんですけれども，ただ，周辺──調査報告では，要するに
神戸空港の周辺ではという表現なんですね。ところが問題は，
神戸空港の周辺からさらに西宮の方にかけてやっぱり大きな変化が出てきてるということが一番問題視されてるわけで，それであえて請願者は調査をしてもらいたいと。例えば西宮市と協力をして調査をするなり，そういうことをやる必要があるんではないかということを提起されているわけであって，空港島周辺で大きな影響は見られない，ところが周辺よりも東の側で，まさに大きな影響が，青潮の発生が非常に回数がふえてるというふうに言われてますので。実際にそれがどうなのかというのは，やっぱり神戸市として調査をちゃんとしてみる必要性は私はあるんではないかなというふうに思うんですが，その辺についてはどうなのか，もう１回お答えいただきたいと思います。
64 ◯山本
みなと総局長 今年度，
着陸料収入はどうなるかというご質問でございますけれども，まだ見えない段階でございまして，決算見込みみたいなことは申し上げにくいわけでございますけれども，昨年と違って機材も変わっておりますし，そのあたりの精査もする必要あると思いますし，今12，１，２，３がどういう機材になるのかということで，またそれの状況により変わってくるということでございますので。ただ，残念なことに，
スカイマークの運休とか，来年２月からの
鹿児島便の休止ということがございますけど，これは昨年の例を参考にしますと，着陸料は，この２点だけでございますけれども，1,300万円程度減収するという形のことになってきます。したがいまして，私はことしと来年については非常に厳しい状況であるということを申し上げました。
あと，ちょっと機材についてはまだ精査しておりませんので，わからないという状況でございます。
今後とも経費節減に努めまして，影響が少なくなるように努めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
65 ◯花田
みなと総局技術部長 1970年の件についてお答えをさせていただきます。
これは先生がおっしゃいますように，ちょうど1970年のころといいますと，瀬戸内法ができたころでございまして，新聞記事では確かに'94年いう言葉を使ったんですが，当然閉鎖性水域としての瀬戸内海を大事にしましょうというような時点で，インターネット等で見ましても青潮の発生等を確認しておりますので，その点も訂正させていただきます。
それと，神戸市で西宮沖だとかそのあたりも調べたらどうかいう話なんですが，これはちょっと話がずれるかもわからないんですけれど，実は平成15年に内閣官房・国交省・農水省・経産省・環境省，それと関係自治体で大阪湾再生行動計画という会議が開催されてございます。これは請願された方も一部国の会議云々と書いてございますけれど，それにつきまして，関係自治体の中に私ども神戸市も入ってございます。
神戸市といたしましては，環境局それと建設局の下水道ですね，それと
みなと総局も入ってございまして，先生ご存じのように，大阪湾には沖ノ瀬環流やとか西宮環流，いろんな要素がございまして，そのあたり，やっと３年間のデータをことしの春３月に公表していただいて，今後関係自治体あるいは本省も含めまして，どういう対策をとっていくべきなのかというような議論の段階に来てるいうことを報告させていただきます。
以上です。
66 ◯委員（あわはら富夫）
着陸料収入の分については，管理収支の計画で言うと，来年度ではどれぐらい入ることになっていたのかというのは──ちょっと今こっち資料ないんで──どれぐらい入ることに長期計画の中でなっていたのかと。それにどれぐらい影響が出るか，100％は把握できないとは思うんですけれども，現状では──例えばことしは幾らだったのか，ことしは幾らで，ことしの決算的には幾らで，去年でもいいですわ，大体決算的に言うと，ことしの決算は大体見えると思うんで，大体決算的にどれぐらいになって，長期計画の来年の数値は幾らだったのかだけちょっとお聞かせいただきたい。
それと，この議論をずっとさせていただいてて，今回言われた青潮の発生も，これも修正させていただくということだったんで，これはもうこれでよしとして，問題の
神戸空港周辺という見方じゃなくて，そこから西の方に，むしろやっぱり大きな影響が出てるんじゃないかなと。実はこれは
神戸空港だけではなくて──東ね，東に大きな影響が出てるんじゃないか。
これ
神戸空港だけじゃなくて，ちょっと前にあそこのフェニックス──六甲アイランドの南のフェニックスをこの前わざわざ島に行かせていただいて，中身ずっと見てきました。あれ見たときに，あれもごっつい影響してるんじゃないかと，あれだけの埋め立てと
神戸空港の埋め立てというのがあると，西宮の方に行く，いわゆる明石の方から流れてくる潮がやっぱり淀川とぶつかって，その淀川の水がこちらに来ないように西の方にずっと押し流していくということによって大阪湾をきれにしてきたと思うんですね。
ところが，明石の方から流れてくる潮が，
神戸空港と，それとこのフェニックス等々でやっぱりせきとめられて，それで西宮の夙川あたりが何か青潮が出てくるというのは，僕はあの流れを見ても，素人的な考え方に立っても，やっぱりどうしても流れはそこでせきとめられて，結果として淀川の水とのせめぎ合いの中での変化というのは，もう西宮あたりで集中的に出てるんじゃないかなと。実際，西宮の貝類館の関係者の人たちも同じような見解を言われてまして，そういうことも真摯に受けとめてやっぱり私は考える必要──もう
神戸空港と関係ないんやとか，影響ないということを言い切るんじゃなくて，当然
神戸空港以外の埋め立てもいっぱいあるわけですから，それらも含めて，やっぱり海に変化が出てきてるんじゃないかということは，やっぱり最低認めるという立場にある必要があるんじゃないかなと。
神戸空港絶対関係ないやばっかり強調しないで，フェニックスも当然そうですし，それからやっぱりそういうふうにして海の状況が，明石海峡からの潮の流れがやっぱりそういうものを，人工的なものによって影響を受けて，それが淀川からの流れとの関係の中で，やっぱり変化が起こってきているというのは，もう西宮のあの青潮のことを説明しようとしたら，それしかもう説明のしようがないわけで，これはだれが考えたってないわけですよ。ということをやっぱり認めた上で，どういう対策をしていくかという議論をもう１回ちゃんと出発をさせていかないといけない立場に私は立つべきじゃないかと。
きょうちょっと総括的に請願者も出してきておられるんで，私の方もこれで
神戸空港関係ないんや言うてまた終わってしまうというんじゃなくて，そういう全体的な影響も含めてやっぱりちゃんと見てみる必要があるんじゃないかという見解に立つべきではないかなと，今回ね。というふうに，国の方もやっぱりそういう見方をしてきてるんじゃないかと。これは
神戸空港主犯説とか，その何々主犯説という意味じゃなくて，やっぱりこういう人工的な埋め立てというものが実際上こういうふうなものをつくり出したという視点に立って，やっぱり全面的な見直しを見てみるという必要があるんじゃないかなと思うんですが，その辺の見解はどうでしょうか。
67 ◯後藤
みなと総局空港事業室長 着陸料の関係でございますが，管理収支の見通しで公表させていただいておりました平成21年度の着陸料の見通し額は，これは沖縄減免はしない前提でございますが，15億9,200万の数値で予定してございました。19年度の決算でどうなのかということにつきましては，これは沖縄減免は実施，継続いたした結果で，着陸料の決算数字が８億9,900万でございます。今年度の当初予算は，同じ継続した前提で８億3,500万。
以上でございます。
68 ◯花田
みなと総局技術部長 あわはら先生の大阪湾全体の話で考えたらどうかということで，これは
神戸空港の事業者としてではなく，神戸港の管理者として，今後，国等と調整をしてまいりたいと思います。
実体的には先生おっしゃいましたように，六甲アイランドの南も関係ございますでしょうし，同じフェニックスの尼崎沖なんかも，大阪湾全体の潮流あるいは水質に大きな影響を与えてるんじゃないかというふうに考えてございまして，そのあたりは先ほど申し上げました大阪湾再生会議ですか，その場でも私どもの方からも議論を上げていきたいと考えております。
以上でございます。
69 ◯委員（あわはら富夫） それで，沖縄減免が15億の場合には入ってなくて，９億の場合は沖縄減免入ってるわけですので，一応比べにくいんですが，沖縄減免を入れると，多分これ２億ぐらいプラスになって10億，沖縄減免がないようにしておけば10億ぐらいなのかなと。それで間違いなければ──もう答弁いいんですけど，大体それで間違いないか。間違えっとったらまた言うていただきたいんですが。
そうするとやっぱり当初の──来年度も15億円ですから，大方19億ぐらい入る予定だった分が，収支計画ではね，それがやっぱり10億ということになると，やっぱりこの
着陸料収入の減って大きいんじゃないかな。ただ，皆さんおっしゃるように，出るお金の方を徹底して減らしとんやからと，影響は何とかしますということなんですが，ただ空港というのも出るお金を徹底して減らすというのも，これ安全性の問題だとか，やっぱり乗客サービスの問題だとかいうことを考えると，やっぱりこの支出の方を徹底削減というのも，これはやっぱりいろいろ──市の職員の皆さんの方からもちょっといろいろ聞いてるんですけれども，余りにも空港管理事務所の方のその人員というのを絞って絞り過ぎて，非常にそれはそれでまた問題がこれから出てくるんじゃないかなというふうな気もするので，やっぱり私非常に着陸収入というものをどう見ていくのかというのは，非常にもうちょっと精査していく必要があるんではないかなということだけ言っておきたいと思います。
それと，私は
神戸空港の空港島の影響というのは，青潮の今回の発生では大きいと思うんですね。何でかというと，主犯説ということを言ってるんじゃなくて，いろんな埋め立てというものがあって，１つの出発というか起爆になってしまってるんじゃないかなというような思いを持ってまして，その辺も含めて，やっぱり空港周辺というとらえ方だけではなくて，大阪湾全体の中に非常に大きな影響を与えてるという視点でとらえ直す必要があるんじゃないかなと。これはそれだけ主張しておきます。
70
◯委員長（
芦田賀津美） 次に，請願第50号及び請願第57号のうち，神戸─関空ベイ・
シャトルに関する項目についてご質疑はございませんか。
71 ◯委員（大かわら鈴子） この最初の説明のときに，今燃料サーチャージとかで，閑散期の３月までは減便をということを言われてたんですが，今燃料代もちょっと落ちついてきておりますし，先ほど１月から今の円高の関係で旅行代金引き下げで乗客が見込めるということを言われてましたけども，それでしたら，その減便はやめられて普通に戻されるのかどうかということを１点。
それから，もし減便を続けられるのであれば，その分での減収どれぐらいか，ちょっとお聞かせください。
72 ◯山本
みなと総局長 減便をやめたらどうかというご意見ですけども，いやいやオイルが高かって，非常に10月までかなりオイル代の出費等重なってますんで，そういった状況の中で１日４往復減少したということでございます。
より効率的なことも考えないかんという形で，早朝の多客時間帯──これは７時15分とか非常にお客さんが多い時間帯ですんで，多客時間帯のダイヤは変更しなかったと。お客さんがおれば臨時便で対応するというようなこともございました。
従来から利用者から要望がございまして，９時とか10時の正時にしたらどないやと。15分とか45分って非常にわかりにくいというご要望があったんで，９時，10時という正時の出港時刻にしたということでございまして，それで結果的に４往復減少することになったということでございます。ただ，幸いなことに，10月の乗船客数は昨年と比較して18％程度増加しておるという状況ですので，ダイヤ変更による影響は出ていないのかなと思っております。
それで，これをすることによって，どれぐらいの削減効果，燃料費があるのかということでございますけども，アクセス会社としては大体2,500万ぐらいの燃料代の削減効果があるというふうな試算を持っておる状況でございます。
以上です。
73 ◯委員（大かわら鈴子） ４往復減ということを言われてますが，先ほど播磨地域の方もＰＲを強めるということを言われてましたけども，それでどれぐらい乗客がふえるとか，そのあたりの見込みはどういうふうに持っておられるのか。というのは，この前も議論はしたんですけども，平成19年度で48万人，平成23年度で60万人という旅客数の計画を持っておられます。これは変更されないということで言われてましたので，それやったらその41万人はもうすぐにでも達成しとかなあかん数ですよね。48万人，60万人と，これを目指さなあかんわけですから，これはいつごろ達成される見込みなのか，その辺のことをはっきりしておかないと。そういうことが必要やと思うんですけど，その辺はどうなんでしょうか。
74 ◯山本
みなと総局長 長いご議論の過程の中で，48万人，60万人という，当初目標持って取り組んでおったわけでございますけれども，なかなか厳しい数字であるという形で，私どもは年度目標という形で今41万人という目標を持って，それを達成するために努力しておるということでございます。
ちなみに，19年度が31万3,276人という形で，18年度より６割ふえたわけでございますけれども，41万人に対しては８割程度の達成率だったということでございますので，ことしは何とか41万人に近づけるように今鋭意取り組んでおるところでございます。頑張ってまいりますので，また先生の応援をよろしくお願い申し上げます。
75 ◯委員（大かわら鈴子） 余り応援はしたくはないんですが，これ頑張って頑張って何とか41万人達成したいと。そやけども，これ収支均衡ラインですから，それどうしても達成しなければどんどん借金はふえていくわけですよね。赤字はどんどん積み重なっていくと，163億の上にまだ積み重なっていくということになります。これ返していくということで始めたわけですから，本当にこれは頑張るんやと言われましても，その見通しないんやったら根本的な見直しが必要だということは当然考えられることやと思うんですけども。この借金返済についても，この前も言いましたけども，行政監査報告だとか
審査意見書でも厳しい指摘がされてます。これに対してのしっかりとした見込みも明らかにはされてないと思うんですが，その辺はどうなんでしょうか。
76 ◯山本
みなと総局長 私どもとしましては，ことし41万人を達成して，収支均衡を図っていきたいという目標を持って今取り組んでおるところでございます。
何回も申し上げますが，これ以外に附帯事業への取り組みとかそういったものを通じて，将来的には──要するに借金の返済いうんですか，債務の返済に努めていきたいと思ってます。
以上でございます。
77 ◯委員（大かわら鈴子） 前回の議論でもありましたし，私たちも決算でも指摘をしましたけども，その附帯事業におんぶにだっこで何とかという話では，これもう話にならへんのですよね。その本体でどうなるかというところをしっかりと明らかにすることを求められとるわけですから。だからその辺ね，もう早目にこれはちゃんと見通しをつけて，抜本的な，中止を含めた見直しをするべきだということを申し上げておきます。
78
◯委員長（
芦田賀津美） 他に質疑はございませんか。
79 ◯委員（安井俊彦） ベイ・
シャトルの問題ですけれども，近々も乗る機会があってしたんですが，同じことを毎回言っとんですが，非常に一生懸命やってるし，１億円の削減もやってるということで，しかも乗客数がふえてる。周りから見ても非常に便利やという声も上がってます。何回も言ってますが，これ本当にボディブローみたいなもんで，もう頑張り続けることによって乗客がふえるという感触を得てますから，これ頑張ってやっていただきたいと，こういうふうに逆に応援したいと，こう思ってます。
それからもう１つ非常に気になったのは，非常に議員の名前を出すんはいかんが，あわはら先生の非常に巧みな質問で，技術部長があたかも
神戸空港とフェニックスが青潮の原因であることを認めたような発言になってたんで，これはっきりさせとかんと，もし報道機関でそれを認めたというような形に報道されると困るんで，それは私たち素人はわからないわけです。技術部長だってまだわからない段階で，何かの変化があるという，確かに何か変化あったんでしょう。しかしそれが
神戸空港とフェニックスが原因しておるというような確証がないわけでしょう。温暖化の影響もあるやろうし，黄砂の影響もあるやろうし，あるいは何かほかの影響があるという可能性が十分ある中で，今の発言はちょっとはっきりさせといてもらわな，ちょっと我々東灘区民にとっても，あそこらあたりの水の問題いうのは非常に深刻なんですよ，海の問題というのは。養殖をやりたいという人もおるやろうし。だからその点ちょっとはっきり明確に答弁しといてくださいよ。
80 ◯花田
みなと総局技術部長 誤解を与えましたこと申しわけございません。私が申し上げましたのは，港湾管理者といたしまして，関係自治体と協議をしながら現状を認識して，その後方策を考えていきたいということでございまして，現在国交省あるいは内閣府の大阪湾再生推進会議の現状といたしましては，やっと16年から18年のデータがそろっただけで，今の状況を本省の方からお伺いしてるというような段階でございます。
したがいまして，そのフェニックスがどうのこうのというのは，ちょっと行き過ぎた発言だったと思いますので，それは訂正させていただきます。
81 ◯山本
みなと総局長 申しわけございません。
神戸空港につきましては，私何回も申しますように，環境影響評価審査会の意見をいただいてますので，そこでは近年の神戸海域における底層ＤＯの低下傾向につきましては，平成10年ごろから起きていると，これはもう過去平成４年度，６年度にも低下時期があったこと，神戸海域全体で同様の傾向を示していること，潮流調査の結果，周辺海域での潮流の変化は特に認められないことから，自然的要因によるものと考えられるということで答弁しておりますので，その点をご理解いただきたいと思います。
また，花田が申しましたのは，国土交通省が主催する水質浄化対策など，大阪湾の水環境の改善対策を総合的に考えようという，大阪湾再生推進会議というようなものに神戸市としても参加しておりますので，そこでは大阪湾全体の行動計画みたいなものが考えられるということでございますので，関係自治体とともにそういった会議にも参加しておるという状況でございます。
82
◯委員長（
芦田賀津美） 他に質疑はございませんか。
（なし）
83
◯委員長（
芦田賀津美） 次に，この際，
みなと総局の所管事項についてご質疑はございませんか。
（なし）
84
◯委員長（
芦田賀津美） 他にご質疑がなければ，
みなと総局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局どうもご苦労さまでした。
なお，委員各位におかれては，交通局が入室するまで，この場においてしばらくお待ち願います。
（交通局）
85
◯委員長（
芦田賀津美） これより，交通局関係の審査を行います。
交通局の所管事項について，ご質疑をどうぞ。
86 ◯委員（段野太一） それじゃあ，そんなに私自身はたくさん質問するつもりありませんが，２つ３つ。（発言する者あり）
私だけですか，遠慮なしに質問してもらったら。
１つは，敬老パスが10月１日から有料化になりまして，本体は
福祉環境委員会の方でいろいろ議論がされてると思うんですけれども。交通局の方で，市バス，それから地下鉄の状況について利用実績が明らかになってると思うんです。ついせんだって交通事業審議会がありまして，私，審議会の場でもお尋ねして，数字も出していただいたんですが，こういう委員会ですから，ちょうど10月にスタートして，少なくとも10月段階の状況はわかったわけですから，この状況についてこの委員会で明らかにしていただきたいということが１つです。
それと，当初，大体15％減ぐらいでというのが，計画段階での見通しだったと思うんですね，利用者減が。ところが，明らかになった数字，この間出された数字によりますと，市バス・地下鉄，両方ともかなり大きく減少してまして，これただ低所得者対策のカード利用の方の状況がちょっとわかりませんから──どれぐらい入ってるかわからないんですが──それをプラスしてもかなり大きく落ち込んでるんではないかと思いますので，改めてそのあたりをお聞かせいただきたいというのが１つです。
それからもう１つは，この敬老パス関連で北区の住民から問題提起がされたんですが，神戸電鉄・北神急行を利用して地下鉄を利用した場合に，この地下鉄の方は実際には丸ごと乗車料金がとられると，ＩＣカードを使って乗りますと。だから，神戸電鉄，ＩＣカードをこれ利用できますから，タッチして乗って，北神急行で通って例えば三宮まで来ると，この200円が丸ごと引かれるという状況がありまして。これ改めて私敬老パスのポケットガイドを見たんですが，ポケットガイドを見ると，確かにこれ市営地下鉄線内の優待料金は適用されませんとたしか書いてあるんですよ，文章には。ただ，恐らく北区でそういう形で利用される方にしてみればわからないから，丸ごと引かれてるという状況がかなりあるようなんですよ。ですから，こんな事態になるとちょっと問題ですから，こういう書き方じゃなしに，どないしたら敬老パスを実際に50円利用という形で使えるのか，これ本来は丸ごと引かれたらおかしいんですよ，新神戸から三宮までの間。新神戸から三宮間やったらまだしも，西神中央まで行った場合，そういう形で行った場合やったら，丸ごと──390円ですから丸ごと引かれる形になるわけですよ。だから４分の１で済まないという事態が起こってるようなんですね。こういう事実関係をつかんでおられるのかどうか，これがもしそうであればちょっと大変な問題なので，ちょっとお聞かせいただきたいのが１つです。
もう１つありますが，先に敬老パスの関係だけお聞かせください。
87 ◯澤木交通局長 そしたら，敬老パスの実績でございますけれども，10月が実績が出てるんですけど，市バスが大体約４万1,500，地下鉄が約２万200件でございます。あと，スルッとＫＡＮＳＡＩから報告を聞いていますＩＣ関連が，今システムでこれ数字が出てるだけで，今精査をしておりますので，若干の数字の変わりはあるかわかりませんけど，大きく変わるということはないと思っております。
昨年度の利用実績が，市バスが１日６万2,188，これはご存じのように，平日のＯＤ調査を１日やった数でございまして，今言いました４万1,500というのは10月の31日間の平均でございます。前々からいろいろと局としては感じてたんですけども，やはり日曜日の利用が物すごく少なかったです。日曜日で雨が降れば，もう２万人ぐらいの利用まで落ち込んでおりましたので，そういう状態も踏まえまして，この11月の２週の土・日に分けまして，局として初めてですけれど土・日のＯＤ調査をかけました。今まで請求，保健福祉局に言うだけ，負担金の請求をしておりましたので，平日１日のＯＤ調査だけでやっておりましたけれども，急遽土・日のＯＤ調査を実施をしております。
ですから，月の平均でいきますと４万1,500ですから，市バスにつきましては33％，地下鉄につきましては24.8ですから25％ぐらい落ちておるんですけれども。ただ，先ほど言いました，もともと調査してますのが平日ですので，土・日を除いた平日分でしますと，市バスですと大体４万5,000件ほどですので28％ぐらいの減。地下鉄につきましては２万1,000ぐらいですので約21％の減という形になっておりまして，これもその日の雨に大分影響されますので，10月の平均で晴れた日の平均──といいますのは，ＯＤ調査をやりましたのが晴れた日でしたので，晴れた日でしますと平均で４万5,000ほどですから25％ぐらいの減，大体こういうことかなと思っております。これにつきましては，今後──まだ１カ月だけの話ですので，全体的な推移を見てみたいと思ってございます。
ですから，当初６月の前の港湾交通のときに西下先生が指摘された名古屋は51％ぐらい落ちてるけどという話があったんですが，そこまで落ちてなかったので，局としてはちょっと安心はしておるところでございます。
それから，北区の関係ですけども，これＩＣカードで通っていただければ，新神戸から，例えば西神中央まで行っていただきましても390円引かれることはありません。４分の１になります，これは。ただ，磁気カードと何かごっちゃになってるんかなというような感じがするんですが，ＩＣカードで入られたら，そのままＩＣカードで出ていただく必要がございますので，当初磁気で入られたら北神急行の新神戸のところでおりていただいて，敬老パスを使っていただければそういうことはないんですけれども，多分ＩＣカードで谷上から西神中央まで行かれても，先生が言われたようなことは起こることはないです。
以上でございます。
88 ◯委員（段野太一） ちょっと数字がまず，この間審議会でお聞きした数字と若干違うんですよ。利用実績について，市バス，地下鉄合わせて４万5,487という数字だったと思うんですよ。これ，そのときには市バスは２万9,811で，地下鉄が１万5,676という数字をお聞きしたんですが，今の話ですと４万1,500ですか，これどない違うのかな，極端に差がありますから。
89 ◯澤木交通局長 申しわけありません。交通事業審議会のときにご説明しましたのは，ＩＣの利用数しかわからなかったものですから，ＩＣの数のご説明をさせていただきました。
それと，今言いましたのは，ＩＣについても，これスルッとＫＡＮＳＡＩのシステムで計算しておりますので，今，検索はしておりますけど，ただ，これが大幅に倍になるとか，そんなことはないので，若干数字か変わってくるかもわかりませんが，そんなに大きく数字が変わることはないと思います。
ですから，ＩＣは大体バスの場合２万9,800ほどですし，あとは磁気，いわゆる敬老の無料パスが１万件ほど，それから紙券。それでパスがあったんですけど残額がなかって，お金を入れられて運転士がカウントしたやつが500件ほどございますので，トータル合わせてバスでは４万1,500，地下鉄につきましてはＩＣが１万5,000件ほどで，あと磁気が4,500ほどありますので２万200という数字になっております。ですから，あとＩＣにつきまして若干説明しておりますけど，何ぼか変わるかもわかりません。
以上でございます。
90 ◯委員（段野太一） もう数字はわかりました。いずれにしても，これまだ１カ月ですから，状況としてはこれから見ないとわからないんですが，恐らくこれ50円の段階でこれですから，100円になるととんでもない数字になってくるん違うかなというふうには思います。ただ，33％なり24％なり落ちてるというのは，今後の推移は見ていきたいと思います。
あと，北神急行の利用との関係，これ確かに物すごく難しいんですよ。磁気カードを──説明文読んでも，これ丸ごと読んでも，私何回も読むんですけどなかなか理解できないんです。これほんまに磁気券を使用することはできませんとか，それから精算に敬老パスを使用することはできませんとか，できないできないというのがいろいろ書いてあるんですよ。こうすればこれは有効に活用できますよとか，ＩＣカードでこうすれば──どう言うのかな──使いやすいとか使えますよとかという説明をしないと。これはできませんこれはできませんになっとんです，この説明の中では。
全く，これ読んでも──しかもこのポケットガイドそのものが小さいですし，この書いてる文，これ私読めんから拡大コピーしたんですわ。これせんと，こないして持ち歩かんとわからへんと。複雑な部分はもっときっちりと，この市民がそごを来さないような対応をちょっと考えてください。まだスタートしたばっかりですから，いろいろ試行錯誤はあるとは思いますけれども，そうしないといろいろ問題が起こってきます。それで現に丸ごと引かれたという人もあるんです。だから，どういう使い方をされたのか，そこのところわかりませんけれども，そういう事実についてもぜひ調査をしていただきたいと思いますので，それも要望しておきます。これ以上質問……。
それともう１つ質問したいことがあります。
これはこの審議会の中でも，ちょっとこれだけは気になるという点が１つありまして，ステップ・アッププランの説明をその中でされたんですが，これで，これからの総人件費の抑制にかかわる部分で，多様な雇用形態による効率的な経営の推進という項目があるんですね。この中でご説明があったのは，この現行給料表20％引き下げ80％水準の給与による新規採用というのが１つと，それから退職者の再任用，それから人材派遣と，これ３通り出てくるんですね。このうちの20％カットにかかわる部分は，これ労使間の問題ですから，これ以上私は聞きません。これは労使で話し合いをするべき性格のもんですからとやかく言えないんですが，ただ，人材派遣というのは若干気になります。
人材派遣で採用される対象になるのは，運転士で人数は５名という説明があったんですが，この人材派遣で運転士を雇用するというやり方は，これは私今──そのときも言いましたけれども，全国的にやっぱりワーキングプアつくってしまうんですよ。非正規雇用をこういう形で採用して枠をつくってしまいますと，たとえ３人でも５人でもこれをつくるということになりますと全体に広がってきます。このことが，今民間会社がこの10年来ずっとやってきたことですよ。1999年の人材派遣法の方が改定されて，それ以降あらゆる分野に一斉にこの人材派遣というのは拡大されましたからね。本来はそういう形の派遣業で，神戸市の交通局の職員を採用するというのかな，それを活用するというのは私はいかがなものかと思います。
ですから，どういうところにこの人材派遣で雇用される──運転士とおっしゃいましたけど，この５人の運転士を，どこにどういうふうに，極めて特殊な仕事をされる方なのか，限定されるのか，そこら辺がよくわからなかったもんで，審議会の中で私とやかく言うの嫌でしたから，あえてここでお聞きをするということであのときは引きましたが，ぜひ聞かせていただきたいと思うんです，中身を。
91 ◯澤木交通局長 その前に１点，先生からご要望があったコメントにつきましては，保健福祉にちゃんと言ってします。ただ，多分磁気カードとＩＣと混同されてるんかなと思います。ですから，今でもＩＣＯＣＡでも何でもそうですけど，ＩＣカードで入ればＩＣカードで出るというのが原則です。ですから，スルッとＫＡＮＳＡＩで北神急行へ入られて西神に出られたら，それはもう敬老の対象になりませんので，そやから，多分そういうことだと思います。保健福祉には言うときます。
それと，人の話なんですけども，ステップ・アッププランを立てる前に，レボリューション2004という計画で，交通局の職員475人を市長部局に引き取っていただいて委託を半分したわけなんですけれども，そのときに，やはりどうしても退職者がそれから以降も出てきますので，６年間退職不補充で乗り切ってきたんですけども，やはり総人件費的には当然90何億かかってたやつが40億代まで落としたんですけど，やはり退職不補充でいくと──どうしても路線が減りませんので，超勤で走ってたというのが実態です。
それもありまして，給与を20％，いわゆる国家公務員２表の水準で職員の採用にことしから踏み切ったわけなんですけれども。ご存じのように，ことしの４月にもやはり運転士の退職者がございますので，募集時期が若干ずれたこともありまして，４月には即戦力というか採用はし切れなかったと。４月には営業所に補充ができなかったというのが現状でございまして，それでどうしても数に穴があいておりますので，ＢＭの──運転士５人を派遣をいただいて，同じ運転士として勤務をしていただいております。
この多様な──ステップ・アッププランに書きました多様な雇用形態というのはその派遣云々ではなしに，やはりバス事業の形態としまして，どうしても朝夕のラッシュ時に運転士が多く要ると，それやはり昼間時間についてはダイヤ数が減ってきますので，運転士が少なくていいんですけども，民間のバス会社なんかであれば，もう１日16時間拘束して次の日は短くするとか，その勤務時間に物すごく幅を持たせてダイヤ組みなんかをしてるんですけど，どうしても公営企業の場合，就業時間，８時間何ぼの中で組みますので，なかなかそういうことができませんので。かつて須磨の営業所があったときなんかにもあったんですけども，朝と晩とかパートみたいな形で運転士の──退職者なんかに来ていただくとかいうような形態もとったことがございますので，そういうことも含めて多様な形態と言っております。
今回の５人につきましては，４月のときにどうしても人が賄い切れませんでしたので，派遣をお願いして，５人で今運転を続けていただいております。その後，７月にはダイヤ振りをしまして，ダイヤをまた松原とか魚崎，それから落合等にお願いをして，それから新規採用もやっと２回に分けて10名の採用ができましたので，今のところ派遣の方５人も含めて，今運転をしております。
以上でございます。
92 ◯委員（段野太一） 今の話では，４月の補充が，どうしても運転士の穴があいた部分でということなんですね。その辺は状況はわかるんですが，ただそれですと，その派遣というのは，私恒常的にずっと続けるものではないと思うんですよ，これね。短期間，例えば１カ月，２カ月，それは穴あいたから，これはふだん市役所の場合は派遣を使わずに，パートとかそういう形で少なくとも補充してきたと思うんですよ，それがいいか悪いかは別ですよ。ただ人材派遣みたいな形でされるの，私は余りこれまで聞いたことがないんですわ。こんな形で，これがしかも長期にわたってずっと続けられるということになりますと，それやったら正規雇用の労働者，これ高うつくわけですからできるだけ減らして，恒常的にこの正規職員を減らしていって，補充されない状況にして，派遣の枠をふやしていくとなったら，それは確かに経済的にはいいかもわかりません。運営上いいかもわかりませんよ。だけど，これは社会的にそれは許されるのかどうかとなったら，私はそれは官製ワーキングプアの典型やと思うんです。そういうふうなんをつくったらあかんということを，私は市長に対して質疑もしましたけど，やっぱり神戸市の交通としてやる以上は，きちんとした，補充されないとか欠員が生じるということ自体がこれも異常なんで，それはきちんとするという前提でやらないと，交通局のこの事業の運営にならないと思うんですよ。あえてこんなことをしたのか，何か行きがかり上こうなってしまったというもんでなくて，計画的にやったとしたら，あるいはこれからもそれをやるんやとしたら僕は大問題やと思いますが，どうですか。
93 ◯澤木交通局長 ちょっと説明が足らなかったところありますけれども，運転士ですから，先生が言われてる普通の事務をするような形で，ハローワークに行ったらすっと集まるような形ではないですので，これはほかの会社が雇ってる職員を派遣していただいたと。といいますのは，全部免許職ですから，バスの運転士の場合は。ですからすぐに先生が言われた短期間，この期間だけ来てくれというような形はなかなか，その方が余計できにくいと思っております。
再任用とか嘱託とか数は読んでたんですけども，直前になってもう再就職は望まないとか言われたら，やっぱりすぐに穴があきますので，大体は超勤をさせて全部で賄いはするんですけれども，どうしてもちょっと穴が大きかったものですから，そういう形で派遣をお願いして，今受けていると。当然，派遣を３年すれば雇用という形になりますし，ですから，その方は神戸市ではないですけど，バス会社の方に勤めておられる方ですので，またそちらへ戻っていただくという形になると思います。
以上でございます。
94 ◯委員（段野太一） これまでの長い交通局の歴史でそんなことはなかったと思うんですよ。運転士に欠員が生じるというような事態は。普通は考えられないんです。そりゃあ急病になったり，人間生身ですから穴があいたりするケースはあると思うんですよ。そのケースを踏まえた上できちんと労務管理をしとかないと，そりゃあ穴があいたら全部派遣でやるんやというそういうことを，これまでやってなかったことをぽんと今回出てきたから，私ちょっと気になって質問しとんです。
本来はそういうもんを含めた配置，いろんな現場行ったらどこでもあります，交通局に限らず。例えば病院なんかの場合やったら事故率という言い方をしてますけど，事故率で多少幅を持たせて採用しとく。そうしないと，いざという場合に対応できないというのがありますから。そういうことをやっとかないと，そういう問題絶対起こってくるんですよ。今おっしゃったように確かに事務職じゃないですから，急にそれじゃあ来てくれってパートという形に確かにいかんかもわかりません，それは。ですからそういうことを踏まえた上で労務管理をしておかないと，人材の確保をしておかないと，これはこれから同じような問題起こってくるということが予測されますから，これ少なくとも──これ以上言いませんけど，経常的というか恒常的というか，これからもずっとそういう事態を続けるということではないんですね。
繰り返し言いますが，これたまたま穴があいたから派遣の人に来てもらったと。ですから，例えば来年度４月からスタートするに当たって，派遣を前提にしてそういう計画をするということになると，私は大問題ですから，それだけはないということだけははっきり言っといてください。
95 ◯澤木交通局長 派遣につきましては，今まで交通局，そういうことをとってこなかったのは，それまでに労使で協議をして，次の欠員になった部分を採用するという形を進めてきたわけです。ですから，人件費的にも伸びて，事業としてはなかなか成り行かなくなって，こういうレボリューションによって委託までして，人員を落としてきたわけでございます。
派遣，これについては派遣といいましても，ほかの会社から助けに来て──ですから普通の言われてる派遣とは違うと思ってます。ですから，交通局で派遣を採用したわけではございませんので，ほかにお願いをして出してきてもらってるわけです。どうしても足らなかったものですから，そういうことです。恒常的にこれが続くということは，ダイヤの本数等が決まれば人員等のはじき出しはしますので，あとは退職者の意向とかそれを聞いて，再就職の希望があるかどうかも聞いていきますので，死亡とか途中で働こうと思ってたけどやめるとか，そんな形の不測の事故があれば，なるべくはほとんどは今まででしたら超過勤務で対応してきたんですけども，なかなかそれだけでは賄い切れなかったので派遣をお願いしたというのが現実でございます。
以上でございます。
96 ◯委員（段野太一） １点だけ言って終わります。
ずっと言うてきましたように，人材派遣というものを恒常的にやるものではありません。それは交通事業としてやる場合は，きちんと組んだダイヤで支障がないような人員配置を前提としてやらないと，これは交通事業管理として責任を持てませんから，そういうことは前提にして，これは恒常的なものではないとおっしゃいましたからそれはわかりました。
ですから，その辺は人材派遣に頼るというやり方──確かに人件費を抑制せなあかんという問題はありますけど，こんな形で抑制をしたらいかんと思うんです，ここは。派遣で抑制するんやったら，これ何ぼでも拡大していくわけですから，それだけははっきりしておいてください。意見だけでいいです。
97
◯委員長（
芦田賀津美） 他に質疑はございませんか。
（なし）
98
◯委員長（
芦田賀津美） 他にご質疑がなければ，交通局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局どうもご苦労さまでした。
なお，委員各位におかれては，交通局が退室するまで，しばらくお待ち願います。
99
◯委員長（
芦田賀津美） それでは，これより意見決定を行います。
まず，予算第28号議案平成20年度神戸市一般会計補正予算のうち，当委員会所管分についていかがいたしましょうか。
（「異議なし」の声あり）
100
◯委員長（
芦田賀津美） それでは，本件は原案を承認することに決定いたしました。
101
◯委員長（
芦田賀津美） 次に，予算第30号議案平成20年度神戸市
港湾事業会計補正予算についていかがいたしましょう。
（「異議なし」の声あり）
102
◯委員長（
芦田賀津美） 本件は原案を承認することに決定いたしました。
103
◯委員長（
芦田賀津美） 第93号議案指定管理者の指定の件についていかがいたしましょう。
（「異議なし」「異議あり」の声あり）
104
◯委員長（
芦田賀津美） では，原案を承認するという意見と，原案を承認しないという意見がありますので，これよりお諮りいたします。
原案を承認することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
105
◯委員長（
芦田賀津美） 挙手多数でありますので，本件は原案を承認することに決定いたしました。
106
◯委員長（
芦田賀津美） 次に，請願第48号について，各会派のご意見をお聞かせ願います。
自由民主党さん。
107 ◯委員（松本しゅうじ） まず，請願第48号，青潮の発生，また予算と２点ありますが，先ほど来からの当局の説明，非常に長く説明されて議論もたくさんございましたが，私の方は，やはり平成９年から10年度の埋め立て，当時のアセス，それから着手して11年からのアセス，それから11年から14年というところでの環境評価，影響評価の再評価を実施というところで，16年５月ということをはっきりおっしゃった中で，その後の埋め立て，学識経験者等々の審査会という，ここでの報告書に対する意見というのを重んじてみますと，工事の環境影響評価はおおむね妥当であったというふうな意見報告書が出ておられます。
ただ，その中で，空港島の東部云々と，東部海域とか，請願者がおっしゃってる底層のＤＯ低下の要因という部分で，これはどう影響してるのかという部分なんですが，これについては平成４年度以降もおおむね同様というようなことも中でおっしゃっておられましたし，それからもう１つは，もともとＤＯの濃度が低下しやすい状況に，この東部海域，海水の流れ，淀川・河川，水質汚濁等々いろいろと要因があるわけですが，もともと低下しやすい状況であったんではないかと，そういう報告がされたと，こういうふうにお聞きしております。
また，そのときに数点おっしゃっておられたのは，底層のＤＯの低下傾向ですね，工事着手前の平成10年ごろから起きておるんだということと，神戸海域全域で同様の傾向も示しておられると。潮流調査の話がいろいろありました。変化が特に認められないということと，特に青潮の発生については，自然的要因ということははっきりおっしゃったんですが，先ほど調査については，大阪湾全体の話が出ておられたんですが，この本請願については別の議論に少しなってるんではないかなと思っておるんで，当局のおっしゃっておられる分については，調査の発生の原因というか対策については，講じることは今しなくてもいいんではないかと。ましてや予算化については，これからも──事後調査も継続的にやっておられるということなので，そういう発生場所等が限定されたり，いろいろなものが──国の方も含めて，何かいろんな形でそういうようなことになった場合には，それは予算化もしてやんなきゃいけないと思うんですが，今の現段階では別にそこまでしなくてもいいんではないかと。
こういうふうに思っておりますので，うちの方としては不採択ということで申し上げておきたいと思います。
108
◯委員長（
芦田賀津美） 民主党さん。
109 ◯委員（藤原ともこ） 私どもの会派でも不採択という結論にさせていただきます。
低下傾向は工事着手前から起きていること，また平成４年，６年にも低下時期があったこと，潮流の変化が特に認められてないことなど，自然的要因が主張されておりまして，現段階のデータでは，これが必ずしも空港が原因であるという判断が下せませんので，不採択というふうにさせていただきます。
110
◯委員長（
芦田賀津美） 公明党さん。
111 ◯委員（松本 修） 大阪湾のこの青潮の発生の問題というのは，環境問題としては非常に重要な課題であると，こう思っております。ただ，青潮の発生については，いろんな諸説があるんだろうと思いますが，現在の発生場所等を考えてみますときに，空港島埋立事業が直接の影響とは言い切れないというふうに思います。
この青潮の問題というのは，大阪湾全体の問題でもあり，国土交通省が中心になって，大阪湾港湾連携推進協議会でも議論をされておりますし，大阪湾くぼ地対策に関する技術検討委員会も設立されて，いろいろ対応も考えられているのが現状だと思います。大阪湾全域で検討されるべき問題でもありますので，国で検討すべき課題である，このように思います。
よって，この請願第48号については不採択にしたいと思います。
112
◯委員長（
芦田賀津美） 日本共産党さん。
113 ◯委員（段野太一） 結論は採択です。
議論の中で，
神戸空港がかなり大きな影響を与えているだろうというのは，もう推察されますし，先ほどの答弁でも全然影響してないとは言えないというふうなことを発言をされています。
神戸空港だけでなくて，六甲アイランドの南の状況もありますし，そういうことを考えますと，大阪湾全体の中で，やはり神戸市の責任，かなり大きなものがあると思いますし，これ新聞でもありますように，単に総量規制で，川から流れてくるものをいろいろ検討したり規制したりというのは，生活排水の問題で規制をすると，それだけではだめなんで，やはり何が必要なのかということについては，かなりきちんとした検討が必要ですから，この調査をするということ，その予算化をするというような，どれだけの金を使うかというのはこれから先の話ですけれども，一定の調査費をつけて検討を始めるぐらいのことは，私は責任としてすべきだというふうに思いますので，採択を求めます。
114
◯委員長（
芦田賀津美） 新社会党さん。
115 ◯委員（あわはら富夫） 請願第48号は，結論から言いますと採択です。
その理由は，これはもう前々から
神戸空港の護岸が見え始めたのが大体平成12年ごろだったと思いますけれども，それ以降，市民グループが調査をして，東部地域におけるいわゆる底層のＤＯ値というのが非常に低いというのは，ずっと通年続いてるわけです。過去に悪くなったときもあったじゃないかというふうに言われるんですけれども，そのときにはよくなったり悪くなったりというような一つのサイクルがあったんですけれども，ところが最近ではずっと同じような状況になってしまってるということですから，これはやっぱり
神戸空港なりフェニックスなりの影響というのが出てきてるんではないかと。
それとやっぱり淀川の近い──西宮沖というのは淀川に近い場所ですから，確かに青潮等が発生しやすい条件というのは常にあるんですけれども，それでも過去には青潮は発生してなくて，一つの均衡というものが保たれてたんですけれども，その均衡が
神戸空港等によって崩れた結果が，それ以後青潮が多発してるという大きな要因になってるんではないかな。当局も全面的には否定をしませんでしたので，当然予算化をして，他市とも一緒になって調査をすべきではないかなという立場で採択です。
116
◯委員長（
芦田賀津美） 以上のように各会派のご意見は採択，不採択の２つに分かれておりますが，本日結論を出すことについては意見が一致しておりますので，これよりお諮りいたします。
本請願を採択することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
117
◯委員長（
芦田賀津美） 挙手少数であります。
よって，本件は不採択とすべきものと決定いたしました。
118
◯委員長（
芦田賀津美） 次に，請願第50号及び請願第57号について，一括して各会派のご意見をお聞かせ願います。
自由民主党さん。
119 ◯委員（松本しゅうじ） 一括ということで，まず50号について。今後の見通しについてということで，市民に詳しく説明と，こういうことなんですが，まず
神戸空港は２年９カ月で，利用者数も約760万人と，こういうふうにお聞きしておりまして，我々とすれば，神戸への国際都市の玄関口として定着してきてるということで，これからも非常に期待を実はしております。
ただ，減便の話がいろいろ出ました。これについては当局も経費の節減，また今後のいろんな経済界，周辺等の都市とのセールスも含めて頑張っていきたいと，こういうことですから，その差はどれだけ出てくるかわかりませんが，営業収益として頑張っていきたいと，こういうことでございます。
それから，逆に，我々開港してから──昼間人口になるんだろうと思うんですが，観光面では入り込み客数が増加と，こういうふうなお話も聞かせていただいておりますし，当然前から我々がやっております企業誘致と，この点についても，立地上のメリットという部分も非常に高く評価されまして，進出決定する企業も──早い遅いは別として，徐々に膨れ上がっておりますし，今後の医療産業都市も含めて大いに期待をしておるということを申し上げておきたいと思います。
それから，同じ内容に少しなりますが，燃料サーチャージの話も出て，これについても詳しく報告があったんですが，高騰された影響で減るのかなということも懸念されたんですが，４月，10月のところで逆にふえておるということで，昨年と比べて９％増加というようなご報告をいただいております。
また一方で，来年逆に１月からは，この燃料サーチャージは引き下がるということですから，円高も含めて非常に大きく今後期待できるんではないかなということで，そういったメリットも今後大いに期待したいと思いますので，利用促進にこれからも自民党の立場としては取り組んでもらいたいと，こういうことですから，この本請願につきましては不採択ということで申し上げておきたいと思います。
120
◯委員長（
芦田賀津美） 50号と57号と。
121 ◯委員（松本しゅうじ） 57号ですね。57号についてはアクセスですが，これはもう前から都市装置という部分──同じようになりますが，国際化という現況の維持，また将来的なことも含めて非常に大事だと，まずこう申し上げておきたいと思います。
それから，１億円の経費削減もしたと，こういうことも考えておりますので，なかなか厳しいのはわかっておりますが，必要な都市装置という部分では，これからも頑張ってもらうしかないんだろうと，そのように思っております。
ただ一方で，最近我々も行かせていただいたんですが，ワールドブライダルのああいう企業誘致とかインセンティブとしての役目も非常に担ってるということも含めて，この本請願の中の土地売却が進んでないと，また管理の運営，収支の減少と，それから市税の投入負担，行わない，いろいろ中に細かく書いとんですが，これらについても，やっぱり企業進出という部分やら，ご存じの大手の倉庫会社，冷蔵，それから，もう我々自民党が申し上げておりますビジネスジェット，これらも含めて，今後大いに期待をしておきたいというところでの処分については順調に進んでおられると，このように思っております。
それから，経費の節減という部分では，減便の影響は先ほどとちょっと重なりますので省いておきまして，市税の投入負担という部分については，議会の中で，平成10年の神戸市会で
神戸空港の推進に関する決議がされておられるということですから，管理収支の見通しにおいては航空機償却資産税は算入しておりませんということも最後局長おっしゃられたので，これらについても，その局長答弁を了としますので，この請願につきましても不採択。
50号，57号についてはともに不採択ということで申し上げておきます。
122
◯委員長（
芦田賀津美） 民主党さん。
123 ◯委員（藤原ともこ） まず，50号から。空港に関してですが，着陸料の減収等がもちろん見込まれますが，その分，経費削減に一層取り組まれるということ，そしてより一層市民の理解が得られるように努力していくという意気込みをお伺いしました。とはいっても，非常に立地上メリットのある場所でございますので，観光面，入り込み客数が増加しておりますし，企業誘致も成立したところも現にございます。
そして，
海上アクセスですけれども，両空港の連携の観点から，やはり現段階ではまだその必要性が認識されております。また，１億円を超える経費削減も実施されております。10月の段階では，昨年と比較してまして4,618名・18％増加をしております。このようなことから，まだ開港間もない現段階におきまして，ベイ・
シャトルを中止するということは，まだ尚早かなという結論に達しました。
50号に関してはそのような経緯を経て不採択と我が会派はさせていただきます。
57号でございま……（「不採択……。」の声あり）
不採択でございます。失礼いたしました。申しわけございません。（発言する者あり）
失礼いたしました。（発言する者あり）
次，引き続きまして57号でございます。こちらに関しましても空港も同様の，まだ努力，そしてその成果の可能性の余地もあるということ，そして，
海上アクセスでございますが，まだ黒字への可能性もまだ期待できるということから判断いたしまして，こちらも不採択とさせていただきたいと思います。
124
◯委員長（
芦田賀津美） 公明党さん。
125 ◯委員（松本 修） 請願第50号，請願第57号，一括して意見表明をしたいと思います。
神戸空港開港しまして，神戸市の観光入り込み客数は増加をしています。市内のホテルの稼働率も上昇していますし，企業誘致においても，特にポートアイランド第２期においては，空港に近いという立地上のメリットを生かして進出決定する事例がふえるなど，観光また企業誘致などの面で効果があらわれていると思います。
また，神戸経済の発展や医療産業都市構想実現など，新たな神戸のまちづくりに必要な都市基盤である，このようにも思います。
開港してまだ２年９カ月でございます。社会状況によって浮き沈みはあったとしても，
神戸市民にとって非常に大事なインフラである，このように思います。長い目で見守り育てていく必要がある，これが大切だと我々はこう思っております。
次に，ベイ・
シャトルについてですが，本年上半期の状況を見ますと，燃油サーチャージ高騰などで海外旅行を控える，そういった傾向の中で乗船客数は20万8,960人と，昨年度と比べて９％増加をしていると，こう聞いております。
また，季節ダイヤをしましたけれども，10月の乗船客数３万516人，昨年同月と比較して4,618人増加をしていると，こうお聞きをしております。徐々にではありますが，利便性が認識され始めたものではないかと，こう考えられます。
財政の状況についてはしっかりと見ていかなければならないと思っておりますが，さらなる利用促進や経営改善による利益確保に期待をしたい，このように思っております。
以上のことから，この２件の請願については不採択を主張いたします。
126
◯委員長（
芦田賀津美） 日本共産党さん。
127 ◯委員（段野太一） 結論は両方とも採択です。請願第50号，57号ともに採択です。
意見，質疑の中でもいろいろ言いましたけれども，この50号については，今後の見通しについて，市民に詳しく説明をすることというのが１つの要求になっておりますが，これはもう当局の責任としてすべきことでありまして，特に予算の計上の段階ということだけでなくて，来年３年になるわけですから，きちんとした説明をする責任はあります。ですから，それと同時に，この間非常に不安定な運営状況，それから当初の需要予測とのかかわりでいきますと，大変ひどい状態になっているというふうに思いますし，私はそのあたりは市民の不満──神戸市に対する不満の47％の市民の意見があるわけですから，それに対して説明する責任は当局にあると思います。同時に，当局にあるだけでなしに，それは議会にも問われていると思いますから，議会としてもそれは採択をして，きちんと当局に求めるというのが本来のあり方だろうと思いますので，ぜひ採択をお願いします。
それと，
海上アクセスですが，何とかやりくり算段をして，市からかなりお金を負担をしたり，あるいは
みなと総局の持ってる財産を活用したり，やりくり算段はしてるんですが，
海上アクセス独自で運営して採算がとれるということにはなかなかならない。同時に私たちは中止を求めるというふうにしておりますけれども，やっぱり中止をしてもほとんど影響がない，支障を来さない，関空に行くにはほかに幾つも便がありますから支障を来さないだろうと。それと，
神戸空港とのかかわりについても，
神戸空港利用と
海上アクセス利用というのは整合性がないというふうに私は思っておりますから，これは中止を求めるという請願で採択をしていただきたい。
以上です。
128
◯委員長（
芦田賀津美） 新社会党さん。
129 ◯委員（あわはら富夫） 請願第50号，請願第57号とも，結論から言いますと採択です。
その理由は，市民説明を求めるということですから，きょうちょっと質問させていただきましたが，管理収支１つでも，
着陸料収入というのは非常に大きな位置を占めてるんですが，それが当初の長期計画と機材繰りについてもかなり違いが出てきてると。きょうの話では，大方５億円近くもの差が出てきております。何とか経費削減でというふうなことですけれども，経費削減ももう限界にあるというのを，働いてる人たちの方からも少し聞いてますので，そういう現状からいって，そういうことも含めてちゃんとやっぱり市民に説明する義務があるんではないかというのが，やはり１つの理由。
それともう１つはベイ・
シャトルの関係ですけれども，これはもう前々から言ってるとおり，無理やり何とか黒字にしようとして，附帯事業の方がもう全体の半分を占めるというふうな，だれが考えても政治で決めた航路ということですから，政治でやめていただいたらいいんじゃないかという立場で採択を主張したいと思います。
以上。
130
◯委員長（
芦田賀津美） 以上のように各会派のご意見は採択，不採択の２つに分かれておりますが，本日結論を出すことについては意見が一致しておりますので，これよりお諮りいたします。
これらの請願を採択することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
131
◯委員長（
芦田賀津美） 挙手少数であります。
よって，これらの請願は不採択とすべきものと決定いたしました。
132
◯委員長（
芦田賀津美） 本日ご協議いただく事項は以上であります。
本日の委員会は，これをもって閉会いたします。お疲れさまでした。
（午後１時７分閉会）
神戸市会事務局
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