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1. 神戸市議会 2008-11-28
   開催日：2008-11-28 平成20年建設水道委員会　本文

   
   取得元: 神戸市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-24
   本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　（午前10時２分開会） ◯委員長（坊　やすなが）　それでは，ただいまから建設水道委員会を開会いたします。 　昨日の本会議で本委員会に付託されました議案の審査のため，お集まりをいただいた次第であります。 　最初に，本日の協議事項についてお諮りいたします。 　お手元の協議事項のとおり，本日，水道局の審査は予定しておりませんが，水道局の所管事項に関してご質疑はございませんでしょうか。 　（なし） 2 ◯委員長（坊　やすなが）　特にないようですので，水道局の待機を解除いたします。 （建設局） 3 ◯委員長（坊　やすなが）　それでは，これより建設局関係の審査を行います。 　議案５件について，一括して当局の説明を求めます。局長，着席されたままで結構です。 4 ◯佐俣建設局長　それでは，予算第28号議案平成20年度神戸市一般会計補正予算のうち，建設局に係る補正予算及び予算第29号議案平成20年度神戸市下水道事業会計補正予算につきまして，ご説明申し上げます。 　資料１の１ページをお開きください。 　歳入予算の補正につきましては，表の左側，歳入の今回補正額の欄にございますように，一般会計７億5,200万円，下水道事業会計７億6,400万円，合計15億1,600万円でございます。また，歳出予算の補正につきましては，表の右側，歳出の今回補正額の欄にございますように，一般会計７億4,932万円，下水道事業会計８億円，合計15億4,932万円でございます。 　それでは，各会計についてご説明させていただきます。 　２ページをお開きください。 　まず，一般会計でございますが，歳入歳出補正予算一覧表を掲げております。歳入は７億5,200万円を，歳出は７億4,932万円を補正いたしております。 　３ページをごらんください。 　歳入予算の内容でございますが，第16款国庫支出金，第１項負担金，第３目土木費負担金，第３節道路改良費負担金は，補助事業の認証決定に伴う国庫支出金の補正でございます。 　第20款繰入金，第２項基金繰入金，第１目基金繰入金，第12節公園緑地事業等基金繰入は，公園緑地事業等基金からの基金繰入金の補正でございます。
   　第22款諸収入，第４項受託事業収入，第１目土木事業受託収入，第２節道路は，神戸高速鉄道株式会社及び水道局からの受託収入の補正でございます。 　第23款市債，第１項市債，第４目土木債，第１節道路整備事業公債は，補助事業の認証決定に伴う市債の補正でございます。 　４ページをお開きください。 　こちらには歳出予算の総括表を掲げております。 　各目の内容でございますが，５ページをごらんください。 　第９款土木費，第３項道路橋梁整備費，第３目道路改良費は，補助事業の認証決定に伴い，神戸六甲線の防災対策工事経費として2,000万円を補正いたしております。また第８目受託工事費は，神戸高速鉄道株式会社から長田交差点舗装復旧工事を，水道局から神戸明石線舗装復旧工事を受託し，整備するもので，１億4,742万円を補正いたしております。 　６ページをお開きください。 　第９款土木費，第５項公園緑地整備費，第１目公園整備費は，布引ハーブ園へのアクセスとして不可欠な新神戸ロープウェーの運行を継続するため，神戸市都市整備公社から新神戸ロープウェー施設を取得し，民間活力を最大限に生かすＰＦＩ事業により，民間事業者に再整備と運行を行わせることを検討しており，その取得経費として５億7,000万円を補正いたしております。 　７ページをごらんください。 　第９款土木費，第６項河川砂防費，第２目河川改修費は，都賀川増水事故を受け，市が管理する河川における警報装置及び注意喚起看板の設置経費として1,190万円を補正いたしております。 　次に，下水道事業会計でございますが，８ページをお開きください。 　収入支出補正予算一覧表を掲げております。資本的収入で７億6,400万円を，資本的支出で８億円を補正いたしております。 　９ページをごらんください。 　収入に先立ちまして，下の表の資本的支出からご説明させていただきます。 　第１款資本的支出，第１項建設改良費，第１目処理場建設費は，垂水処理場の第３期拡張工事に伴う建設費の補正でございます。 　上の表の収入につきましては，いずれも資本的支出の補正に伴い，第１款資本的収入，第１項企業債，第１目下水道事業公債及び第２項国庫支出金，第１目下水道事業費補助金を補正いたしております。また欄外に記載しておりますように，当年度分損益勘定留保資金などで補てんする資本的収入額が資本的支出額に対し不足する額93億519万円を93億4,119万円に増額補正いたしております。 　10ページをお開きください。 　債務負担行為は，処理場建設事業の金額を補正しようとするものでございます。 　以上で，建設局補正予算についてのご説明を終わらせていただきます。 　続きまして，第90号議案指定管理者の指定の件（神戸市立三宮駐車場ほか）と，第91号議案指定管理者の指定の件（神戸市和田岬駅前駐車場ほか）につきまして，一括してご説明申し上げます。 　資料２の３ページ，参考資料，公共駐車場の指定管理者の指定についてをお開きください。 　本件は，神戸市が設置する公共駐車場の指定管理者を指定しようとするものでございます。 　１公の施設の名称は，神戸市路外駐車場条例に基づき設置している神戸市立三宮駐車場ほか５駐車場でございます。 　同じく道路法第24条の２第１項の規定に基づき駐車料金を徴収する自動車駐車場に関する条例に基づき設置している神戸市和田岬駅前駐車場ほか３駐車場でございます。 　２指定管理者につきましては，神戸市立三宮駐車場の指定管理者として神戸電鉄株式会社を，神戸市立花隈駐車場の指定管理者として神鋼不動産株式会社を，神戸市立湊川公園駐車場の指定管理者として神戸電鉄株式会社を，神戸市立鈴蘭台駐車場の指定管理者として財団法人神戸市都市整備公社を，神戸市立細田駐車場及び神戸市立新長田駐車場の指定管理者としてパーク二四株式会社を，神戸市和田岬駅前駐車場の指定管理者として国際ライフパートナー株式会社を，神戸市長田北町駐車場及び神戸市新長田駅前駐車場の指定管理者として財団法人神戸市都市整備公社を，神戸市舞子駅前駐車場の指定管理者としてパーク二四株式会社を，それぞれ指定しようとするものでございます。 　４ページをお開きください。 　３指定期間は，平成21年４月１日から平成25年３月31日まででございます。 　４選定の経過につきましては，応募要領を平成20年８月29日から配布し，応募の受け付けを９月８日から25日まで行いました。建設局指定管理者候補者選定委員会については，10月８日に開催いたしております。 　５選定方法でございますが，今回の公募に対し，計６法人から応募がございました。おのおのの応募法人から提出のあった指定管理者事業計画に基づき，建設局指定管理者候補者選定委員会において，駐車場経営能力，ビルメンテナンス能力，地域密着度の３点について総合的に評価の上，各駐車場の指定管理者候補者として選定いたしました。 　以上で，第90号議案及び第91号議案についてのご説明を終わらせていただきます。 　続きまして，第92号議案指定管理者の指定の件（神戸市立甲南山手駅前自転車駐車場ほか）につきまして，ご説明申し上げます。 　資料３の７ページ，参考資料，神戸市立自転車駐車場の指定管理者の指定についてをお開きください。 　本件は，神戸市立自転車駐車場の指定管理者を指定しようとするものでございます。 　１公の施設の名称は，神戸市立甲南山手駅前ほか50自転車駐車場でございます。 　２指定管理者につきましては，まず応募資格Ａ，自転車駐車場を地域活動の一環として活用することを目的として応募する特定非営利活動法人等の法人でございますが，ＪＲ住吉駅前自転車駐車場の指定管理者として特定非営利活動法人コミュニティ・サポートセンター神戸を，阪神御影駅前自転車駐車場の指定管理者として特定非営利活動法人東灘地域助け合いネットワークを，鷹取駅前自転車駐車場の指定管理者として特定非営利活動法人たかとりコミュニティセンターを，塩屋駅前自転車駐車場の指定管理者として特定非営利活動法人輝しおやを，それぞれ指定管理者として指定しようとするものでございます。 　８ページをお開きください。 　応募資格Ｂ，事業として応募する法人でございますが，東部建設事務所管内の13自転車駐車場の指定管理者として株式会社駐輪サービスを，中部建設事務所管内の８自転車駐車場及び北建設事務所管内の７自転車駐車場の指定管理者として日駐管理株式会社を，西部建設事務所管内の８自転車駐車場の指定管理者としてサイカパーキング株式会社を，垂水建設事務所管内の５自転車駐車場及び西建設事務所管内の５自転車駐車場の指定管理者として株式会社駐輪サービスを，神戸市立和田岬駅前自転車駐車場の指定管理者として国際ライフパートナー株式会社をそれぞれ指定しようとするものでございます。 　３指定期間は，平成21年４月１日から平成25年３月31日まででございます。 　４選定の経過については，応募要領を平成20年８月29日から配布し，応募の受け付けを９月８日から25日まで行いました。建設局指定管理者候補者選定委員会については，10月８日に開催いたしております。 　５選定方法でございますが，今回の募集に関しましては，自転車駐車場を地域活動の一環として活用することを目的として応募する法人として４法人の応募があり，事業として応募する法人として７法人の応募があり，建設局指定管理者候補者選定委員会において，管理運営能力，施設運営の基本方針，施設運営体制・サービス内容，管理コスト，事業として応募する法人については，さらに地域経済の活性化に関する項目などについて総合的に評価を行い，指定管理者候補者として選定いたしました。 　以上で，第92号議案についてのご説明を終わらせていただきます。 　何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 5 ◯委員長（坊　やすなが）　当局の説明は終わりました。 　これより順次質疑を行います。 　最初に，予算第28号議案の関係分について，ご質疑はございませんでしょうか。 6 ◯委員（大寺まり子）　６ページの公園緑地整備費のところで，ただいま新神戸ロープウェー再整備については，ＰＦＩ事業で再整備を行うとお伺いしたんですけれども，ここについてご賛同いただける企業の見込みとか，それと予定とかがありましたらお教えいただきたいんですけれども。 7 ◯佐俣建設局長　ＰＦＩ事業としてやろうということで進めております。それにつきましては，我々の方もいろいろ法的な手続もございますので，コンサルタントを委託して，そこのアドバイスをいただきながら進めておりますが，今のところ，コンサルからの調査の結果では，応募をしていただく企業はあるというふうに見込んでおります。 8 ◯委員（大寺まり子）　今後の予定もちょっと伺えれば。 9 ◯佐俣建設局長　今回，補正をいただきまして，我々神戸市の公園施設として施設を所有することがＰＦＩで進める大前提になるわけでございまして，補正を議決いただきました後に，いわゆるＰＦＩを前提とした作業を行っていく予定でございまして，速やかに事業者の公募をするための準備を進めたいと思っておりまして，法律で実は定められた手続をしないといけないんですが，事業者の公募は新年度に入ったらすぐにやりたいと思っております。 　新年度に入って公募をするためには事前の手続が必要でございまして，１つは，ＰＦＩというのは特定事業というんですが，そういう特定事業──ＰＦＩ事業の実施方針というものを出さないといけない。その実施方針を出した後，１ないし２カ月後には，いわゆる特定事業，これはＰＦＩ事業として適正だから，ＰＦＩ事業として成立するからやりますよという──いわゆる特定事業の選定というんですが，このロープウエーの事業を特定事業としてやりますよというのを年度末にはやりたい。そして，特定事業として──ＰＦＩ事業として成立するということがそこで確定すれば，新年度に事業者を公募するという，そういう段取りを考えております。 　ですから，一番最初に我々がやる作業は，補正が議決された後，事業実施方針というものを出します。その事業実施方針ではどんなことを出すかといいますと，今回やる事業の趣旨，そして期間，範囲，そしてスケジュールなど，そういったものを出すわけです。その時期は，３月末に特定事業の選定を行うためには，12月中にはこの実施方針というものを出していきたい。実施方針が出るということは，ＰＦＩを想定したことで進むということがそこで確定。ただＰＦＩでやっていいという評価がそこでは出るんではないんですけどね。ＰＦＩでやっていいという評価は３月の末に──だから特定事業としての選定というものは２月ぐらいになるんです。それが特定事業として認められた後，新年度には公募をかけるということになります。 10 ◯委員（大寺まり子）　ありがとうございます。やはりそこの過程が，今ご説明を伺って，議決が決まってからということなんですけど，そこのあたりを市民の方によくご理解いただけるような何かが，市民の人が使うロープウエーでございますので，ご説明いただけるようにしていただければと思います。 11 ◯委員長（坊　やすなが）　いいですか，あと。要望。 12 ◯委員（大寺まり子）　要望で。 13 ◯委員長（坊　やすなが）　ほかにありませんか。 14 ◯副委員長（松本のり子）　同じくこのロープウエーの関連なんですが。これ，できた当初，きのうの石井副市長の発言では，建設時30億と，あとＮＴＴ売却益と市の出資金でやったということをきのうお聞きしたんですが，じゃあ市の出資金というのはちょっとどうなったのか，まずそれをお聞きしたいのと。 　あと，今度ＰＦＩで今から公募していくということなんですが，これまでも整備公社から手放そうということに関しましては，民間さん，例えばロープウエーを管理委託なさってる日本ケーブルさんですか，そういったところと神戸市がいろんなお話し合いもされていると思うんですよね，調査というんですかね。その場合に，その日本ケーブルさんも今度公募するときの一業者──対象になると思うんですよね，幾つかあると先ほどおっしゃっていましたので。そうなれば，今いろんな市場調査を日本ケーブルなんかのご意見も聞きながらやっていったときに，今度，実際公募するときには，１社が知ってて，あとは全然知らないということはちょっとフェアじゃないのではないかと思うんですね。一定のいろんな条件を１つの企業はもう既に知っているというのはフェアじゃない。これはＰＦＩになるのかなと，フェアじゃないんじゃないかと思うのと，その辺，もう１つお聞きしたいのと。 　ほんであと，ＰＦＩ事業になれば費用が減っていって，そして人がふえていくというふうに，きのう石井副市長さんおっしゃっていたと思うんですけれども，その辺，何でやはり民間になったら人がふえて──今，ハーブ園は清里さんですか，あと，ロープウエーは整備公社がやってて人がふえないのか，その辺もう少しちょっと，まず教えてください。 15 ◯佐俣建設局長　まず，当初整備したときの，貸付金を神戸市が実は整備公社に出しております。これは単年度貸付金ですから，毎年度にはちゃんと神戸市の方に返していただくという金，これを17億円，貸付金として出しておる。当初の整備費，総額で実は28億円かかってるんでございますけれども，その28億円のうち９億円をＮＴＴ－Ｃの無利子の貸し付けを受けて，そして開発銀行などの低利のお金と市の貸付金の17億というもので整備をしております。 　ですから，もうその貸付金はちゃんと神戸市の方に毎年度返してもらっておりますので，それは全部返ってまいります。そして，今回は，当時はございました有利な無利子の貸し付けとかという，ＮＴＴ－Ｃという，そういうお金がありませんので，新たに整備公社が資金を確保することが困難ということもあって，もともとこれは布引公園の施設でございます。現在も公園施設として位置づけられておるもので，当時は公園がやるよりも，そういう有利な資金を活用してやった方が市としてはトータルとしては得であるということで，整備公社に整備をしていただいたと。本来は，公園が整備してしかるべき施設ですけれども，当時としては一番整備公社が資金を確保するのが有利であるということでしたわけです。それから17年たって，施設も大きな更新が必要になってきたということで，本来の，我々公園の管理者である建設局が再整備をしようと。それに当たっては，資金活用の方策としてＰＦＩを採用しようというふうになっておるわけでございます。 　ＰＦＩでやれば，なぜ客がふえるのかという話ですが，これは客がふえる，ふえないの話は，ＰＦＩでございますから，その事業者がいかに乗客数を確保するかというのは，これは民間事業者の努力に期するところでございまして，我々がこれだけふやせというようなことで出すわけではございませんが，施設が更新後，新しい──当時は非常にいい設備だったんですが，今やもうかわる部品がないとか，運行さすのに非常に複雑なシステムになってるとかという問題がございますので，今回，民間活力で更新し，最新の，非常に運行経費が安くつくものでやって，そしてハーブ園と一体となって責任持って民間が運営すれば，民間の努力で乗客が，あるいは観光客をふやしてくれるだろうと，そういう期待を我々としては込めておるわけでございます。 　以上でございます。（「もう１点，ＰＦＩ，１社だけが。」の声あり） 　ごめんなさい，済みません。確かに，日本ケーブルがもし応募すれば，今の機械と設備については非常に詳しいということはありますけれども，今回はシステムも更新をして，新たなシステムで運営をしてもらうというようなことを想定しておりますので，ロープウエーを手がけておる専門の業者，国内ではほかに２業者，合計３業者ございますけれども，それぞれの業者のノウハウ等で新たな設備の提案は可能だと思っております。ですから，日本ケーブルが特別に有利になるということはないと思っております。 16 ◯大森建設局総務部長　若干補足をさせていただきます。 　ＰＦＩ，ご承知のように法律で手続等々決められてございます。ＰＦＩ事業者の選定の公平性・透明性を高める手続が法律あるいは国のガイドライン等々に定められてるわけでございます。 　そういった意味で，我々といたしましては事業者選定の公平性あるいは透明性を確保するための手続を適切に実施していくことが今後必要だというふうに考えております。そのためにも適切な手続が整っておりますＰＦＩ事業というものを念頭に置きまして，事業を実施することが望ましいんではないかというふうに考えてございます。 17 ◯副委員長（松本のり子）　先ほどの意見ですが。まずＰＦＩをきちんと公平にやっていくとおっしゃいましたけれども，今，ロープウエーを管理委託されてる日本ケーブルさんの子会社がハーブ園の清里さんで，何か一体ですよね，もう既に。今度のＰＦＩ事業にいたしましても，ロープウエーは別，ハーブ園は別では困ると。そしたら，おのずとこの清里が，今，指定管理でハーブ園をしておりますので，じゃあその親会社である日本ケーブルがとるだろうないうのは，もうだれの目に見ても明らかなんですよね，公募する前に。だって，きのうも石井副市長は，ハーブ園とロープウエーとを一体化させて運営していくことによって集客能力を上げていくというふうにおっしゃってますから。だからもう本当に手続は，私はもう型どおりやっていくというのか，実際はもう既に，今の時点でもどこがとるかいうたら日本ケーブルだなと思うんですよね。だって，日本ケーブルと清里さんと同じ会社ですからね。 　だから，ちょっとこれは何か納得いかへんなというのを思うんですが，何よりももう１つ，民間になったら努力で頑張ってもらうんやとおっしゃいましたけれども，建設局さんがやってる布引ハーブ園の管理運営に対する評価表，これ18年，19年を見ましても，入園者数が20万とか21万とか，きのう石井副市長は25万とおっしゃいましたけれども，建設局がやってるのは，入園者数は20万ぐらいで，これは布引ハーブ園，17年度24万だったのがずっと減ってきてるんですよね。そうなれば，民間の努力で頑張ってもらうというても，現に清里ハイランドパークがしてても布引ハーブ園の入園者数は減ってますので，それならば，私は整備公社が外郭団体でも，いろんな議員さんたちがこのハーブ園に関してはいろんな提案をこの２～３年行ってますので，そういうことも本当にきちんと聞いて，整備公社がやっても，この数字を見たら，やっても私はいいんじゃないんかと思うんですが，減ってるのに何でふえるというのか，ほんならちょっとお聞きします，入園者数がね。 18 ◯佐俣建設局長　入園者数というのは，実はハーブ園そのものは，いわゆる投げ込み方式の入園料を取ってる関係で，実態としては，実は数字としては確定したものはないので，我々は基本的にはロープウエーに乗車した人，これは確実に料金を取っておりますので，ロープウエーの乗車人員のおおむね半分が──ロープウエーの乗車というのは切符を買った人間ですから，１人が往復したら２回という勘定になってますから，半分がハーブ園の入園者であろうというふうな推定をしておりまして，それが25万人強ということでございます。ですから，今回はいずれにしてもロープウエーの運営の話でございますから，今現在25万人の人が往復乗っていただいてるという，これは確実な数字でございます。 19 ◯副委員長（松本のり子）　建設局公園砂防部管理課がきちんと布引ハーブ園の管理運営に対する評価表で，入園者数は，19年度は21万295人とか，もう本当に数字を事細かく書いていただいてるんですよね。18年度は20万9,991人とかね。これがいいかげんだと言われたら，本当この評価表いうのはどうなるんかなと思うんですけども。 20 ◯佐俣建設局長　先ほど，フリーに入れるように，今，投げ込み方式をとってるということを申し上げましたが，ですから無料で入ってる方も実はいるんですが，その21万云々は有料──お金を払ってくれた人の数でございます。ですから，ロープウエーに乗っても有料区間に入らないでそのまま帰る人もおりますから，それは有料の入園者数にはならない。その辺で数字の食い違いが出てまいります。 21 ◯大森建設局総務部長　先ほど現の指定管理者が非常に有利になって，それしか実際上とれないというふうなご発言がございましたけども，私どもそういうふうには考えておりません。現に，指定管理者の中でも業者が変更したという例は多々ございます。 　繰り返しになりますけれども，我々としてはただ，いわゆるケーブルの事業者というのは非常に数が限られておるということも含めまして，ＰＦＩ法の手続の中にのっとりまして，適正に競争性を確保するというような観点から，今後手続を進めていきたいというふうに考えてございます。 22 ◯副委員長（松本のり子）　終わりますけれども，やはり整備公社の中にはロープウエーの整備点検員さんとか数名いらっしゃって，六甲山から有馬に行くロープウエーとかも，現に今，神戸市としても持ってますので，そういった六甲山系全体を考えて，今後，観光，神戸の都市というふうに言うのであれば，そういう人材もちゃんと公社の中にいらっしゃるんですから，本当にその辺で全体を考えたら，１つ１つを民間に任せていったら，やっぱり全体というのは考えにくくなると思いますので，やはり私としては整備公社で引き続き，本当にきちんとみんな──議員も含めて市民の声を聞きながら，市民が親しみやすいところにしていっていただきたいと思います。 　ほんで最後に，運営管理が，すごく今ロープウエーにはお金がかかるんだとおっしゃいましたけれども，当時お聞きしましたら，あのすばらしいロープウエーは世界に３台しかないという，本当車で言えば，私たち，ベンツに乗ってハーブ園まで遊びに行ってるような。今度日本ケーブルさんは，言えば全国をシェアに持っておりますから，トヨタの普通の1,500ｃｃぐらいの車，そのロープウエーが走るわけになると思うんですよね。だから，そういう意味では，世界に３台しかないような，部品をかえるにも全然部品がないような，そういったものをなぜあの当時つくったのか，本当にそういうことも含めて，もうやっぱりちょっと考えていただきたいなということを，じゃあもう要望として言って終わります。 23 ◯委員長（坊　やすなが）　他にございませんか。 24 ◯委員（浦上忠文）　今の議員の質問をちょっと聞いてて，１つだけちょっとお願いしたいことがあるんですが。何でＰＦＩになったら人が来るんやという質問をしておられて，それに対するちょっと答えがなかったように思うんですが。私の考えでは，もうとにかくやめるのが早過ぎると，時間が，５時やとか９時やないですか。もうあそこのホテルに泊まって，ちょっと１杯飲んで，さあほんなら見にいこうかと，神戸夜景ロープウエーぐらいに名前を変えて，もう一晩中でもやるぐらいのつもりでやれば，人がふえるということは考えられます。それも一例でっせ。そういうことも含めてあれですが，もうそれぐらいの覚悟を持って臨むのか，いや，やっぱり冬場は５時でよろしいねんと，夏の土・日は９時ぐらいですというぐらいの調子でいくのか，その辺のちょっと気構えというんか，心構えだけ，ちょっと聞かせていただきたいと思います。 25 ◯佐俣建設局長　現在も，シーズン時には夜８時までの営業ということで営業時間を──秋ですと，もうもみじの季節はそういうことで努力やっておりますけれども，これは民活の提案を受けるわけですから，当然その営業時間の増大，そしてさらにハーブ園の方の指定管理，これと一体的にしようと思っておりますので，ハーブ園の魅力を高めること，そしてお客さんを呼ぶ，それを事業者はやっていただけると思っておりますし，選定に当たってはそういう提案を評価をしていきたいと思っております。 26 ◯委員（浦上忠文）　大変力強い決意をお伺いしまして安心しましたが，頑張っていただきたいと思います。 27 ◯委員長（坊　やすなが）　他にございませんでしょうか。 28 ◯委員（橋本秀一）　今のと関係ないんですけども，河川砂防費のところで少し教えていただけますでしょうか。 　都賀川の事故を受けて，今度，警報装置だとか，あるいは表示の充実を図るということで1,190万円が計上されてるんですが，具体的に，もう少しこういうことを考えておるんだということの説明をいただけますか，お願いします。 29 ◯佐俣建設局長　都賀川の事故を受けて，あの折に，我々が管理をしております河川，いわゆる普通河川，準用河川のうち，こういう親水の設備を持っているのが５河川あるということを申し上げましたけれども，今回補正をいただくのは，そのうちの３河川について緊急に整備しようと思っております。 　この３河川は，いずれも表六甲にある河川でございまして，その河川の下流側は県管理になっておりまして，県が設置する河川について，その上流側を我々がやろうという３河川でございます。 　残りますところは，鈴蘭台北側の洞川という川と，そして瀬戸川，これは岩岡でございますけれども，河川になりまして。ただ瀬戸川は，もうまさに田んぼの中を流れる河川で，河川の掃除をいろいろしていただくために階段はついておりますけれども，そこで遊んでいただこうというような川でもないということで，これは当面は，我々としては注意看板だけでいいと思っております。 　洞川については，これはキャンプ場と隣接するということで，補正をもらってまで緊急にではなくて，そこでもう管理人が常におりますので，いずれやらなきゃいけないとは思っておりますけれども，補正からは外させていただいて，３河川をお願いをしておるところでございます。 　やる内容は，以前にもご説明いたしましたけれども，県と同様なことで，ラジオ関西から発せられます注意報あるいは警報が出たときの電波を受信して現地で回転灯が回転すると，そういう装置を県とあわせてやっていく予定でございまして，その電波を発信する方の装置は，これは県が全部整備をしていただきますので，我々は子機といいますか，受信するとこだけ３カ所に設置をしていくと，そういうふうに考えております。 　あと，いわゆる注意看板，これにつきましては，当初事故があった後，ついてないところについては緊急に設置したわけでございますけれども，それをしっかりした本格的な注意看板に変えると同時に，もともとついてた看板についても新しくやり直して，しっかりした看板にしたいと，そういうことを予定いたしております。それは19河川の31カ所で予定をいたしております。 　以上でございます。 30 ◯委員（橋本秀一）　整備の内容はわかりました。 　それから，警報も，今，ラジオ関西の，いわゆる広域的な通報で出すということですけど，今回のこの都賀川の事故というのは，局部的な，ゲリラ的な集中豪雨の結果がああいうふうになったわけですね。これで今，建設局の方も，いわゆる公園の地下に貯水のものをつくっていただくだとか，川に，いわゆる雨水を急激に持っていかないということを対応していただいておると思うんですが，関連して，この都賀川の事故を受けて，今のような警報整備を充実していくのとあわせて，そういう河川に，いわゆる急激に雨水が集中しないような特別な次の手を考えておられるのかどうか，その点についてお考えを。 31 ◯佐俣建設局長　いわゆる土地からの流出係数といいますか，いっときに水が出ないようにやる方法，例えば雨水の升，あるいは透水の升とかいう，そういうことがあります。そういう地下に浸透させるのが適切かどうか，浸透させる地盤であるかどうかというのは，過年度に神戸市域について調査をしておりますけれども，今度は実際に浸透させたときにうまくいくかどうか，その辺については，来年度ある特定の，地域を限りましてシミュレーションをして，うまくいくかどうかということを検討した上で，そういう地下浸透というようなものを進めていきたいと思っております。 32 ◯委員（橋本秀一）　今，局長の方からおっしゃっていただいたような浸透だとか，そういういろんな対策をしながら，河川の方に集中しないようにという対策をぜひ講じていっていただきたいのと，それから今おっしゃられたように，地盤のチェックとか，そういうことを既にしてると。そうすると，今度──神戸市域広いですから難しい点はありますけども，どういうところにどれぐらいの雨量で短時間に降ったときに，どういう現象が起こってきたかという，この実績，こういうこともあわせて，地域の方々にもお手伝いをいただかなきゃいけない点もあろうかと思いますけど，そういうデータを集めていただきながら，安全なまちをつくるということで進めていただきたいと，要望だけしておきます。 33 ◯委員長（坊　やすなが）　他にございませんでしょうか。よろしいですか。 　（なし） 34 ◯委員長（坊　やすなが）　次に，予算第29号議案について，ご質疑はございませんか。よろしいですか。 　（なし） 35 ◯委員長（坊　やすなが）　それでは次に，指定管理者の指定に関する第90号議案から第92号議案に至る３件について，一括して質疑を行います。これら３件について，ご質疑はございませんか。 36 ◯副委員長（松本のり子）　きのうもうちの西議員が質問させていただいたんですが，主に92号議案について，再度ちょっと確認もあわせてお聞きしたいんですが。このたびいろんな駅前の駐輪場の業者が変わってきてますけれども，とった業者さんたちは提案書ですか，それを見ますと，どの業者も現施設従事者，今働いてる人の雇用の引き継ぎを優先するということを書かれてるんですね。しかし，実際の現場で働いてるシルバーの方たちは，やっぱり業者がかわって，本当に僕まだ働きたいんだけども，大丈夫だろうかというお声をおっしゃってますので，このようにはっきりと提案の中身に書いておられるんですから，ぜひ契約を結ばれるときに契約書に書いていただけないのか，それをちょっとまずお聞きします。 37 ◯佐俣建設局長　昨日，副市長の方からも答弁させていただいたように，我々はあくまでも指定管理者として今回業者を決めたわけでございまして，あとの採用の基本的な責任というものは指定管理者がやると，これは契約上の条件でございます。
   　ただし，提案の中で，現在の従事している方を優先的に採用しますという形の提案はいただいておりますから，それは我々指定管理者の候補者を選定するに当たって，それは評価はしておりますけれども，だからここを──いわゆる請負関係になっておるわけでございますけれども，指定された指定管理者がいきいき財団との契約をしておるわけですから，そこの部分をどこに請負させなさいと，駐車場の管理人といいますか，整理をしたりいろいろしてる，そういうことを契約の中に盛り込むことは，これはやはりできないと思っております。 38 ◯副委員長（松本のり子）　そうしましたら，この雇用を引き続き優先してやりますと書いてるおのおのの業者さんたちがこの提案内容を守るというのはどうやってチェックしていかれるんですかね，建設局としては。 39 ◯佐俣建設局長　もしいきいき財団との契約──いわゆるシルバーとの契約をやらなかった場合には，それはなぜできなかったのかという形の確認はいたします。それの理由がうなずける理由かどうかということになると思います。 40 ◯副委員長（松本のり子）　わかりました。そうしましたら，いきいき財団の方にちょっとお聞きしましたら，建設局が審査したこの人材確保採用計画提案内容を持っていないっておっしゃっているんですね，いきいき財団の方が。それはそうだと思うんですけども，しかし今後そこと契約を結ぶ以上，この提案内容をきちんといきいき財団の方にも参考資料として渡してあげたいと思うんですが。 41 ◯佐俣建設局長　それは，何度も言うんですが，請負との関係ですから，他にやはりやりたいといういきいき財団以外の，いわゆる業者といいますか，ぜひやりたいというセールスといいますか，営業活動はひょっとしたらするかもしれません。それは，だからあんたとこが随契してもらえるよというような話は，何ていいますか，我々側から出すという話ではないと思います。業者と指定管理者が──恐らくこれから指定管理者が確定すれば，いきいき財団も当然営業活動をされるでしょう。そのときに，当然わしのところと契約すべきだというような態度でいかれると，また話としてはおかしくなるんではないかと思います。 42 ◯副委員長（松本のり子）　そうしましたら，地域への貢献というところで，管理員は──これは駐輪とか日駐とかですけども，駐輪場の現従事者を優先的に採用しますっていう言葉は，だからどうやってまた担保したら──またもとに戻りますけれども，こう書いてる以上，それチェックしないといけないし，実際的にも現従事者を優先的に採用してもらわないといけませんよね，違うんでしょうか。 43 ◯佐俣建設局長　そういう努力，優先的に採用をするという努力をしていただくということは，我々としては提案を受けているわけですから，それができなかったら，なぜできなかったかという話については当然確認をいたします。 44 ◯副委員長（松本のり子）　わかりました。 45 ◯委員長（坊　やすなが）　他にございませんか。よろしいですか。 　（なし） 46 ◯委員長（坊　やすなが）　次に，この際，建設局の所管事項について，ご質疑はございませんか。 47 ◯委員（北川道夫）　街路樹の剪定のやり方について伺いたいと思います。 　今現在，山手幹線，東部地域なんかでは，いろんな木があるんです。特に，ユリノキですね，これを今の時期，強剪定というんですかね，ばっさりほとんどの樹木の，特にユリノキについてはもう丸太ん棒状態，強剪定されていて。このやり方について，ちょっと東部事務所にも確認したんですけれども，神戸市については街路樹は従来無剪定，剪定をやらない。で，もう生い茂って電線に触れたり，安全面ということもあって，この際，強剪定するという理屈はわかるんですけれども，市民の皆様からすると，全体の木の大きさを小さくする，３年計画で３年間は我慢してくださいと，この丸太ん棒状態を我慢しなさいという，そういう理屈で今のような街路樹をばっさり，電柱みたいな，丸太ん棒みたいな状態にするというやり方はいかがなものかというのが，そういう声を多く聞いておりまして。このやり方，剪定を否定しているわけではなくて，ほかに弱剪定というんですか，透かし剪定というか，剪定の仕方はほかにあるんじゃないかということを，今回はもう切ってしまった後ですからしようがないにしても，弱剪定とかほかのやり方をぜひ研究していただいて，今回のような剪定の仕方は，ちょっとこのデザイン都市・神戸にふさわしくないので，ぜひほかのやり方を検討してほしいという声があります。この点について，ちょっと局長のご意見を伺いたいと思います。 48 ◯佐俣建設局長　街路樹の剪定の方法につきましては，いろんなところからご意見をいただいておりまして，切り過ぎるという話と，もっと切れという話と，もう両方実は存在するわけなんです。 　その中で，我々は緑を守って，そして景観もつくっていく街路樹として，そしてなおかつそれが存在する空間として適切な大きさに，成長し過ぎますと，今度は根っこがやっぱり大きくなっていくわけで，歩道の根上がりの問題，あるいはつまずく問題，そういったいろんな問題が発生するので，適切なやっぱり大きさというものを考えないといけないということで，今，実は数年前からそんな方法で，切り方なんかも業者も指導しながらやっとるわけですが，実際には業者がばさばさと切り過ぎてるというケースも現実にあって，多くの批判を受けておるわけでございますが，考え方としては，先ほど先生おっしゃったように，強剪定というわけではなくて，我々はそれを骨格剪定と言っとるんですが，まずは適切な大きさにするように，もうこれは大きく，そして樹形の骨格は，あと数年，２年，３年たてば芽が出てきて，本来の樹形になれるように小さく，骨格をつくるための剪定をしようということで実はやっております。そういう形で，それぞれの道路の大きさ，歩道の大きさに合った形には基本的にはしていこうと思っております。 　もう少し柔らかな方法はないのか，それを研究しろというお話でございまして，例えばフラワーロード，市役所の前のクスノキ，これなんかは非常に丁寧に，もういわゆる植木屋さんが入ったような，庭木のような実は剪定をしております。物すごい時間とお金を実はかけておるわけでございますけれども，そういう方法をすれば，確かによくはなりますけれども，全体に，今，私どもが管理しております街路樹は，いわゆる大木の街路樹として12万本，私ども，今，管理をしております。神戸市内には20万本，国が管理あるいは建設局以外の者が持ってる木があるんですが，それを全部ああいう市役所の前のような管理の仕方というのは，これは難しい。 　ですから，３年ほど，ちゃんと芽生えてくるまで時間はかかりますけれども，基本的にはこういう方法で適切な大きさにしていきたいというふうに思っておりますので，ご理解をいただきたいと思います。 49 ◯委員（北川道夫）　その木の種類によって剪定の仕方はあると思いますね。おっしゃるとおり安全面とか，もう生い茂ってる場合は，もう当然カットしていかなきゃいけない，それはもう本当にそのとおりなんですね。 　ところが，本当に市民の皆様はこの木を見ながら散歩なり生活されてる。それは局長も現場なり写真をごらんになっていただいてる，本当に丸太ん棒状態のような木で。先ほどの３年計画でいう理屈も，周知も徹底もされてませんし，この前，東部事務所にお聞きした件を市民の皆さんに報告しても，その理屈でこのやり方，今のような丸太ん棒状態のやり方では，本当に先進都市神戸，あるいはデザイン都市・神戸を標榜する神戸として恥ずかしい，あるいは木がかわいそうやと。木にも命があるんだから，成長点と言うんですか，芽が出る点まで枝をほとんど切って，これを３年計画だという理屈自体はわかるんですけども，その理屈でこの結果であるならば，市民の皆様としては本当にこのまち並み，景観あるいはデザイン都市・神戸としては，本当にもっとほかの剪定の仕方──例えば他都市の例も出されていまして，東京とか，身近では三田市，北区と三田市は隣ですけれども，またユリノキじゃないんですね，北区の場合は。木の種類は違うんですけども，三田市から神戸市の北区に入った途端にもうばさっと切ってるというお話もあって，もっと他都市，東京なんかのユリノキ，新宿御苑とか，それから迎賓館の──お金もかかってるとは思いますけれども，その辺のほかの地域の例もよく研究していただいて，本当にデザイン都市・神戸にふさわしい，これ唯一ではないはずだと，もっとやり方はあるんじゃないかというのが市民の声でありますので，その辺よく研究していただけないかなというのを，局長，最後ちょっと答弁お願いしたいんですけど。 50 ◯佐俣建設局長　やはり本当に神戸を代表するような山手幹線あるいはフラワーロード，それぞれに似合って，それなりの品格状態を保ちながらということは大事な考え方だと思います。どこもかしこもばっさりばっさりやったらいいわけではないというふうに思います。東京や，今言う三田の方も何か見ながら，いい方法をちょっと研究させてみたいと思います。 51 ◯委員（北川道夫）　今までほったらかして生い茂るというのも，お金の面とかいろんな人手の面とか，いろいろ課題はあったんだろうと思いますけれども，市民の皆さんもそういう本当にデザイン都市にふさわしいことで，この街路樹の剪定に使うお金だったら，本当に認めていただけると思いますので，今後，今回のような本当に剪定の仕方をぜひ反省していただいて，デザイン都市・神戸にふさわしいような街路樹の剪定をぜひ研究していただきたいということを申し上げておきます。 　以上でございます。 52 ◯委員（浦上忠文）　今のことにちょっと関連してなんですけれども，７～８年前に藤森万也さん──万ちゃんと，この都市計画総局の人と車に乗ってずっと山幹を東から西に走っておりまして，万ちゃんが，これ長田と全然違うやないかと，もうきれい過ぎるやないか，これが神戸かと言うて。ほんなら都市計画総局の方が，いやいや──道，もっとちゃんとせいと万ちゃんが言われた──それで，いやいや，山手幹線はもうその道が特にあれでっせ，住吉川から石屋川までもう道ができて，街路樹を植えて，今一番美しくなってるとこで，もう世界に，日本じゅうに誇れる道ですとおっしゃってたんです。それが北川さんと私，同じ地元の議員ですけど，一回見てみいと，あの切ったの。枯らそうとしとるんかと。要するに，もうおっしゃったように丸太ん棒状態です。ある部分ですけどね。これ，どういうことかと聞いたら同じような答えがあったんですが，私が，市民の方からいっぱい言ってこられるのは，あんだけ切ったら奇異に思いますわ。もう抜こうと思っとんのかと思います。 　ですから，私の提案は，もう紙を配るのなんか面倒ですから，要所要所に，200メートルに１本ぐらい看板を立てて，まちの将来のために剪定してるんですと，そのことをお伝えすれば，こんなやり方もあるんかと，それはちょっとあれでっせ，３年かかったらまたもとに戻るんですというふうな，そういう表示をしたらどうかと思うんですが，その辺についていかがかという質問です。 53 ◯佐俣建設局長　いいご提案をありがとうございます。確かに，何でこんなに切ってるんだということは，やはりわかりがたい部分がありますから，将来こんなふうにするためにしてるんだというふうな表示，看板を考えて設置してみたいと思います。 54 ◯委員（浦上忠文）　今からでも遅くないから，山幹の場合，いかがですか。 55 ◯佐俣建設局長　長田の28号線，中央幹線もしっかりとやっておるんですが。山手幹線は，やはりあの緑は私も走るたびに思うんですが，神戸の１つの大きな顔，すばらしい道だと思っておりますから，山手幹線の街路樹も，これは神戸の風格を維持するためにちゃんとやりたいと思います。 56 ◯委員（浦上忠文）　今，看板のことを言うとる。（「看板はやります。」の声あり） 　はい。それとあわせて，これもちょっと一回走ってみられたらどうかと思うんですが，御影鳴尾線を東へ東へ進んでいったら，もう芦屋との市境から周りの茂り方も全く違いまっせ。もう芦屋に入ったらパリみたいでっせ。ほんで，西宮へ行ったら，これまた神戸よりひどいねん。一回また走ってみられて，なるほどなと，休みの日でも一回ちょっと走ってみられたらいかがかということを申し上げまして終わります。ありがとうございました。 57 ◯委員長（坊　やすなが）　他にございませんでしょうか。よろしいですか。 　（なし） 58 ◯委員長（坊　やすなが）　他にご質問がなければ，建設局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでした。 　なお，委員の皆様におかれましては，しばらくお待ち願います。 59 ◯委員長（坊　やすなが）　それでは，これより意見決定を行います。 　最初に，予算第28号議案の本委員会所管分についてはいかがいたしましょうか。 　（「異議なし」「異議あり」の声あり） 60 ◯委員長（坊　やすなが）　一部に異議がある──済みません，失礼しました，反対という意見がありましたので，これよりお諮りいたします。 　原案を承認することに賛成の方の挙手を求めます。 　（賛成者挙手） 61 ◯委員長（坊　やすなが）　挙手多数でありますので，原案を承認することに決定いたしました。 62 ◯委員長（坊　やすなが）　次に，予算第29号議案についてはいかがいたしましょうか。 　（「異議なし」の声あり） 63 ◯委員長（坊　やすなが）　それでは，異議がないということでございますので，原案を承認することに決定いたしました。 64 ◯委員長（坊　やすなが）　次に，第90号議案についてはいかがいたしましょうか。 　（「異議なし」の声あり） 65 ◯委員長（坊　やすなが）　異議がありませんので，原案を承認することの──済みません，失礼しました，挙手──済みません，異議がありませんので，原案を承認することに決定いたしました。失礼いたしました。 66 ◯委員長（坊　やすなが）　次に，第91号議案についてはいかがいたしましょうか。 　（「異議なし」の声あり） 67 ◯委員長（坊　やすなが）　異議がありませんので，原案を承認することに決定いたしました。 68 ◯委員長（坊　やすなが）　次に，第92号議案について，いかがいたしましょうか。よろしいですか。 　（「異議なし」の声あり） 69 ◯委員長（坊　やすなが）　異議がございませんので，原案を承認することに決定いたしました。 　以上で，意見決定は終了いたしました。 70 ◯委員長（坊　やすなが）　本日ご協議いただく事項は以上であります。 　本日の委員会はこれをもって閉会いたします。 　本日はお疲れさまでした。 　　（午前11時６分閉会） 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. 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