「調布市議会 2014-03-14 平成２６年　３月１４日建設委員会－03月14日-01号」の議事録内容

調布市議会 2014-03-14
平成２６年　３月１４日建設委員会－03月14日-01号

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最終取得日: 2023-05-20

平成２６年　３月１４日建設委員会－03月14日-01号平成２６年　３月１４日建設委員会平成26年３月14日　建設委員会〇開議時刻　午前９時59分〇散会時刻　午後４時54分〇場所　第３委員会室〇出席委員（７人）　小林充夫　　委員長　清水仁恵　　副委員長　雨宮幸男　　委員　大河巳渡子　　委員　大須賀浩裕　　委員　漁　郡司　　委員　平野　充　　委員〇欠席委員（０人）〇出席説明員（15人）　柏原公毅　　環境部長　岩本宏樹　　都市整備部長　江田信久　　都市整備部参事兼都市整備部次長事務取扱　　ほか関係管理職職員

〇事務局　石坂知之　　議事係主査〇案件　議案第30号　平成26年度調布市一般会計予算　　　　　　　－建設委員会所管部門－……………………………………………………　１　　　午前９時59分　開議 ○小林　委員長　　おはようございます。これより建設委員会を開会いたします。　本日も説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。　それでは、早速審査に入ります。　昨日に引き続き、議案第30号「平成26年度調布市一般会計予算」、建設委員会所管部門を議題といたします。　昨日の続き環境部所管分について、 154、 155ページの質疑を許します。 ◆雨宮　委員　　済みません、きのう、総括的なところでも一旦お聞きはしているんですが、環境基本計画について、次期計画の策定に向けて、来年度、現状の分析や課題の抽出というふうな説明があったかと思うんですが、その辺あたりをもう少し詳しく。現時点で既に一定の課題的なものが整理できているとすれば、そのこともあわせてお願いできますか。 ○小林　委員長　　はい、河西環境政策課長。 ◎河西　環境政策課長　　きのうも少し話をさせていただいたところでございますが、やはり環境基本計画で何を実現するのかというところの目標をしっかり立てて、それを現実的に実現すると、これは基本的な話となりますが、それができる計画でなければいけないと考えております。　昨日お話ししたとおり、25項目中、平成24年度時点では８項目達成はしているんですが、ほかのところの達成ができていない。これは、目標から、しっかりその目標でいいのかどうかという議論をして、しっかりした数値目標を立てていくということと、何をすれば、その目標を達成できるのかという実際の中身です。これをしっかり議論して、実現のある計画にしていきたいとの考えでございます。　以上でございます。 ◆雨宮　委員　　既に目標が達成されている具体的な中身について、概要で結構なんですけど。それともう１つ、25項目ある中で、カテゴリーごとにこの分野は比較的達成度が高いんだが、こっちは低いみたいな、そういう傾向性はあるんですか。 ◎河西　環境政策課長　　今達成しているもの、８項目が生活環境の関係で、これは、目標が少し、例えば大気悪臭に関しましてはミニバスの１日の平均利用者数という環境指標をつくっておりますので、こういう目標に対して達成をしましたということになっております。　水質に関しましても、当時の目標、指標といいますのが、水質については処理場を含む各吐水からの放流水のＢＯＤ、これについて目標値が40ミリグラムということで、これは達成しました。現在でも少ない数値でありますので、13.3ミリグラムということで達成しましたということになっています。　あと、ごみの減量と資源化、これも達成しております。あとは新エネルギーの民間住宅への導入、こちらのほうも達成をしている。　このような形で、今達成しているような内容と、あとは人材育成、環境教育、学習に関しましても、そこに参加する人数や回数というものを目標と立てておりますので、そういうものについては達成しているということでございますが、やはり自然環境と景観、歴史・文化というところについての目標が達成できていない状況という分析結果が出ております。　以上でございます。 ◆雨宮　委員　　今の説明で、なるほどなと思ったのは、多分、私の推測なんですが、目標値に定量目標を定めているものについては割と達成しやすいのかなと。それに対して定性的な、何となく概念的な目標を掲げているものについては、達成度の測定がしにくいというのか、そういう傾向があるんですかね。 ◎河西　環境政策課長　　おっしゃるような形の目標で、その目標、例えば現状より低減させるとか、充実させるとかいう目標もあるんですが、果たしてその目標が正しい目標なのかという、昨日も話をさせていただいたとおり、疑問があるところはあるんですね。そこの点については、逆に達成が容易なものもあれば、達成が難しいものもある。逆に目標値が高過ぎて、これが全く達成できない、10分の１も達成できていないということもありまして、これが本来、目標として、この数値がいいのかという議論をしていった目標でなければいけないですし、達成したことによって効果がある目標でなければいけないという考えを持っておりますので、次の指標及び目標値に関しましては、ここら辺も考えながら設定のほうをしていきたいと考えております。 ◆雨宮　委員　　その際に、目標値の再設定をする場合に、全ての目標に対して定量値を掲げるんですか。それとも、例えばＡ、Ｂ、Ｃみたいなランクづけ程度で決着するのか。その辺の考え方はどうなんでしょうか。 ◎河西　環境政策課長　　原則、定量ということで考えております。市民に対しても一番見やすい、説明しやすいし、わかりやすいということがあります。　ただ、どうしても定量であらわせないものもありますので、その点については、例えば現状維持でも大丈夫だというものであれば、現状より少なくするという項目も出てくるかもしれません。そこら辺は、内容を検討した上で設定していきたいと考えております。 ◆雨宮　委員　　環境問題というのは非常に微妙な部分もあるし、わかりやすい部分もあるし、抽象的な部分も、いろんな範疇がありますから、一概にこうだというふうに言い切れる内容ではないというふうに思いますけれども、やっぱり目標を掲げるからには達成感、達成感って安易な意味ではなくて、そこに向かって突き進んでいって、実現の可能性がある目標を設定して、それが一旦達成されたら、また次の上を目指すというふうな形でもいいというふうに思いますんで、そこは目標の再設定、現状課題の整理、分析についてはしっかりと取り組んでいただきたいと思います。 ○小林　委員長　　はい、平野委員。 ◆平野　委員　　私は 155ページの飼い主のいない猫等対策費について、ちょっとお伺いしたいと思っております。これは、非常によくやってくださっている事業であると思うんですけども、去年は85万 6,000円、ことしの予算は85万円と、ほぼ同じ、同額をつけていただいているんですけれども、課題としまして、御説明にもございました地域猫です。　今、地域猫という呼び方でコミュニティの一員というか、そういった感じで捉えられておりますけども、この地域猫に対して、近隣の方が猫を今後子どもとか産んでふえていかないようにということで、去勢あるいは不妊治療をするための予算なんですけども、あらかじめ、あそこに猫がいるからということで住民の方が予約をします。だけど、いざ去勢や不妊の治療ができる日になったときに、例えばその猫の名前がミーちゃんだとしたら、ミーちゃん、ミーちゃんと探しに行っても、いざそのできるときにいない、捕まえられない。それで、結局、予約はするけども、実際の治療ができない。　それで、結局、予約が入っているのに、予算以上の予約がとれないものですから、予約した人が連れていけないからということで、予算が余ってしまうという現実、そういった課題もあるかと思うんですけども、そういった課題を克服していくためにも、できれば予約制じゃなくて、地域猫ですから、その場で捕まえたら、順番に抱えながら、すぐ予算が執行できるようにしていくことも、そういう考え方も大事かなと思うんですけど、このことについてどのようにお考えか、教えていただきたいんですけども。 ○小林　委員長　　はい、小林生活環境担当課長。 ◎小林　環境政策課生活環境担当課長　　猫につきましては、現状は抽選ということで行っているところでございます。実際に抽選で当選されて、もし猫を捕まえることができれば手術していただくということなんですけれども、実際に捕まえる段になりまして、どうしても捕まえることができなかったという方につきましては、おっしゃるとおり、予算が執行できないことになるという課題は確かにございます。　そこで、私どもは、もしどうしてもだめだという方につきましては、その方にかわりましてやっていただける方におつなぎしまして、その方に権利を譲渡していただきまして、できる限り予算を執行するという姿勢で今臨んでおります。　他方、制度全体につきましても、先着順がいいのではないかといったようなお声もいただいておるところでございますので、動物愛護員の方と綿密にその辺は情報交換を現在行っておりますので、可能な限り改善したいというふうに思っております。　以上です。 ◆平野　委員　　ありがとうございます。よろしくお願いしたいと思います。　もう１つあわせて、地域でお散歩している猫はそれでいいんですけども、例えば高齢者のおひとり暮らしの方などが、寂しいから猫をおうちの中で飼っていらっしゃる方が、やっぱり高齢者だから、いつどこでぐあいが悪くなるかもわからないし、ぐあいが悪くなって入院とか、いろんなことでおうちを離れて、おうちの中で猫がひとりぼっちになってしまうというパターンもあるかと思うんです。　ですので、その辺も、ちょっとこれは高齢者支援との連携も必要なのかなと思いますけど、そういったことまで視野に入れた取り組みというのは考えていてくださっているものなのかどうかも、もう１つお聞きしたいと思いますけど。 ◎小林　環境政策課生活環境担当課長　　御指摘の課題ですけれども、私どもも課題として認識しているところです。他方、東京都におきましても、御指摘の課題は重要課題として整理されておりますので、今後の解決策は、今後の展開になるんですけれども、できるだけそういったことが防げるような方策を検討していきたいというふうに思っております。　以上です。 ◆平野　委員　　よろしくお願いします。　以上です。 ○小林　委員長　　はい、漁委員。 ◆漁　委員　　私のほうも環境基本計画費でまず伺いたいんですが、進め方でちょっと委員長にお願いがあるんですが、どなたかが１つの事業項目で質問されたら、この問題でほかにありませんかといって一つ一つ移っていただいたほうが、あっち飛んで、こっち飛んで、そっち飛んで、また戻ってとなっちゃいそうだから、ぜひそういう進め方をお願いできれば、質問するほうもやりやすいし、委員会としても整理できるのかなという気がするんですが、これは要望ということでお願いいたします。　環境基本計画に入りますが、26年、27年の２カ年事業ということですが、これ２カ年の総事業費が幾らなのかなというのが１つ。　初年度のことしと、27年の事業費とのボリュームの違いというのはどの辺から生まれてくるのというのが２つ。　それから３つ目は、26年度にやること、27年度にやること、この区別についてもう少し明確にお教えいただきたいのが３つ。　それから４つ目は、事業全体を進めるに当たって、職員がどこをベースにしながら──経営の概要を見ますと、市民参加手続を実践しながらという表現にはなっていますけれども、26年度事業、27年度事業、それぞれの中でどんな形で市民参加をされながら、計画全体の中にどう反映されていくのかということとあわせて、割とこういう基本計画策定というのは、委託事業で、外部のある意味でプランナーさんに委託するケースが多いんですが、今回の調布の基本計画の改定はそういう手法もとられるのかどうなのか。その際、職員自身の参加と能力向上なんかは、そういう策定の中でどんな取り組みがされていくのかという点をお聞きしたいんですが。 ○小林　委員長　　はい、山地環境政策課長補佐。 ◎山地　環境政策課長補佐　　私からは、まず事業費について、最初の御質問についてお答えいたします。こちら計画事業として25年度からの調布市基本計画に位置づけたＡ事業を対象としておりますが、２カ年の事業として、当初計画立案時には初年度に 500万円、２カ年目に 1,000万円、合計 1,500万円を想定しておりました。26年度が初年度ですので、当初は 500万円を想定しておりましたが、財政と協議する中で初年度は 400万円でまずは行けるかということで、26年度の当初予算案を 400万円としたところであります。 ○小林　委員長　　はい、河西環境政策課長。 ◎河西　環境政策課長　　済みません。質問が２、３、４、同じ中での答えになるかもしれませんが、御了承お願いいたします。　まず２カ年の策定の内容なんですが、１カ年目につきましては、現環境基本計画の進捗状況、先ほどからも話題となっています現状分析、評価、環境事情の現状把握、それと現状の分析ということになります。それと環境市民団体から基本計画の内容及び進め方、進め方からちょっと市民の意見、関係者の意見を聞いてみようかなというのがありまして、最初から市が進めるということではなくて、市民の意見も聞きながら進めてみようかなということを考えています。あとは庁内調整と策定委員会の立ち上げを翌年に考えておりますので、その策定委員会の立ち上げの準備というものが１年目でございます。　２年目に関しましては、庁内の横断組織であります環境調整協議会で庁内調整を行います。環境保全審議会のほうから専門的見地からの意見をいただく予定でございます。そのほか、環境基本計画策定委員会を立ち上げて開催いたしますので、ここで公募の市民に参加していただいて検討していただくということでございます。あとは、パブリックコメント、説明会を行って策定ということが２年目のスケジュールとなると思います。　その中で、市民と委託先のかかわりということなんですが、今回も委託をする予定ではありますが、やはりファシリテーターを入れたやり方が一番進めやすいのかなと考えておりまして、これは、第三者に司会進行していただくということなんですけれども、職員が司会進行をすると、どうしてもそのテーマから外れて市全体の質疑になってしまったり、やはり市に対する、ほかの問題がたくさん出てくることによって、なかなか時間どおりに進まないということがあるので、そこは第三者に司会進行をやっていただくということで、これまでもいろんな計画をそういう形で進めておりますので、そのやり方で策定する予定ではいます。　職員の役目に関しましては、当然、そこの準備というのは職員がするわけですから、言い方は悪いんですけれども、丸投げということではなくて、どういう内容にするかは中でしっかり決めていって、司会をファシリテーターにやって、まとめもやっていただく。事務局としては、そのファシリテーターの横につくということになるわけですけれども、一番重いところを担うのは当然職員ということでございますので、そこについては１年目にしっかりと骨子をつくって、２年目、どうまとめるかまでを考えながら策定を行っていきたいと考えております。 ◆漁　委員　　そのファシリテーターさんというのは、いわゆる委託なんでしょうけれども、冊子をつくっていく際の編集だとか、項目の整理だとか、あと他市事例を含めて、これを入れ込もうだとか、そういうところまで踏み込んだ委託にはならないという理解でいいんですか。 ◎河西　環境政策課長　　議事録をとったり、冊子をまとめたりということは委託先の仕事になると考えております。ただ、その中身のチェック等、当然、今回は策定委員会を立ち上げますので、その人たちにも意見を出していただいたり、検討していただいたりということがございます。それと同時に、職員のチェック、中身の確認というものについては環境政策課で行いますので、それをトータルして策定を行うということです。 ◆漁　委員　　わかりました。どうしてもこの手の基本計画とか策定というのは委託して、実質的には８割ぐらいから９割ぐらいは委託先のプランナー屋さんがまとめていって、その流れの中で、職員が追認しながら、まとまっていくというスタイルが割と今まで多かったような気がするものですから、今の御説明だと、やっぱり行政マンと、市民の参加もいただきながら、自分たちでしっかりとつくっていくという姿勢が見えていますので、評価もして、ぜひその取り組みでお願いできればと思っています。　あとは数字の世界だけで、２つだけで、１つは、前回の基本計画については２カ年事業で多分またやったんだろうと思うんですが、幾らでできたのか。今回が合わせると 1,500万円の当初想定。ことしが 400万円で、来年 1,000万円、そのままつくるとしたら 1,400万円という事業のようですけれども、前回との比較でどれぐらいだったのかなというのが１つと、２つ目は、これは細かい数字なんですが、予算書では 443万 2,000円になっているんですが、概要では 400万円という数字になっていて、この43万円の差は何なのかなという、ちょっと細かい話ですけれども、わかるようでしたらお答えください。 ◎山地　環境政策課長補佐　　申しわけありませんが、前回策定に要した経費については手元に数字がございませんので、別途お答えを差し上げたいと思います。　今、御指摘いただいた市政経営の概要に掲載されている74ページの項目97、環境基本計画の改定検討、こちらに 400万円と表示されておりますが、一方、 155ページの環境基本計画費 443万 2,000円、こちらにつきましては、改定の費用 400万円と現環境基本計画の実績把握とか、分析を行っている環境管理システムの委託費用が43万 2,000円ございます。環境基本計画費としては、次期環境基本計画の策定に要する 400万円と現環境基本計画のシステム運用に要する経費43万 2,000円を合わせた 443万 2,000円が予算書に記入されている。こちらの市政経営の概要につきましては、改定作業のみの金額を表記しているため 400万円と記載させていただいています。 ◆漁　委員　　今のもよくわかりました。システム運用について最後に。どんなシステムをどんなふうに使っていらっしゃるのかだけちょっとお聞かせいただけますか。 ◎山地　環境政策課長補佐　　こちらは、既にＩＳＯマネジメントシステムと同期化を図っているシステムで、庁内の環境負荷状況等を各課ごとにそのシステムへ入力し、環境政策課においてトータルで庁内全体の環境管理目標の進捗状況を把握するために運用するシステムでございます。

◆漁　委員　　わかりました。結構です。 ○小林　委員長　　ほかに。はい、大河委員。 ◆大河　委員　　私も、ちょっと関連して環境基本計画についてお聞きしたいと思います。いろいろやりとりがありましたけれども、やはり環境施策の中で、新しい時代を迎えている中での基本計画策定ではないかというふうに私は考えております。京都議定書、さまざまな問題が噴出して、環境問題が従来になく難しい時代に入っている。そういう中で、調布市が基本計画、つまり参加と協働のまちづくりという１つの大きな方向性が出ております。したがって、この環境基本計画を実現していくに当たっての参加と協働、そういったことが今回の１つの大きなテーマではないかというふうに私は思っています。　そこで、１つお聞きしたいのは、先ほど事前に環境団体からの現状把握やさまざまなことをお聞きするという話がありました。今まで基本計画、最後の進行管理というところが２ページぐらいで、本当に薄く、いろんな内容の実態が書いてあるんですけど、実現に向けての方策というものが大変薄いように思います。特に環境問題は、実際の調布の環境の保全ですとか、ＣＯ2削減にしろ、行動していかなければ成果が上がらないテーマが多いわけですので、その点につきましては、数値目標もそうですし、具体的な政策を実現するための市民のいろんな知恵とか、そういうものを入れ込んでやっていくのかということについて、どんなふうな方法をお考えなのかということをお聞かせいただきたいと思います。 ○小林　委員長　　はい、河西環境政策課長。 ◎河西　環境政策課長　　環境基本計画につきましては、その実現に向けて市民の多大な協力が必要となる内容が多い内容でございます。これは、市域全体に対しての環境ということでございますので、当然、そこで生活している方々の協力が不可欠ということでございますので、これは、環境部全体ということになるんですけど、そこで行っている事業と密接に関連するということになると思います。　ここで一番大きな問題は、やはり人材の育成、市民にその内容を理解していただいて、協力していただくということが重要ということになりますので、ここに関しましては広報や人材育成、環境学習等にも力を入れながら、実現をしていく項目が多く出てくるということになります。　その他、技術的な項目については、これは、いろんな課の中で検討して、その実現の事業等は検討できるということでございますが、そういうものを包括して環境部全体の事業、関連するということであれば庁内調整を行って、ほかの課の事業もあわせて数値目標の設定をして実現していくということで進めていきたいと考えております。 ◆大河　委員　　環境政策のほうでは、さまざまな環境団体、市民会議とかを持っておりますので、新たな団体の育成ということももちろんあると思います。できるだけ現場を抱えて、そこで実践していくフィールドということを大切にしながらやっていく必要があると私は思っておりますので、これから環境のマスタープランが作成されるわけですけれども、実際計画されたことが、いわゆる絵に描いた餅に終わらないで確実にいくように、市民の方がやっぱりスムーズに進めていくための支援といったことは、いろんな例でかなり積極的にやっていっていただきたいと私は思いますので、その点はぜひよろしくお願いしたいと思います。 ○小林　委員長　　はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　　まず環境基本計画ですけど、環境に関心のある市民の方はもちろんいらっしゃるし、そういう方は呼びかければいろいろ行動してくれると思うんですけども、片や、余り関心のない市民の方も多いと思うんで、そういう意味ではなかなかやっていくのは大変なんだけど、将来のことを考えたら、学校教育の中でどうやってこの環境のポイントを認識してもらうかというのは大きいと思うんですよ。そういう意味では、教育委員会、もしくは学校の現場と連携が必要だと思うんですけれども、実際はどんな形でやっているんでしょう。 ○小林　委員長　　はい、河西環境政策課長。 ◎河西　環境政策課長　　環境調整協議会という次長級の会議を立ち上げて、その中で連携を図っております。そこには教育部の次長も入っていただくということです。それと課長級の会議である環境調整協議会の部会にも、今回も深大寺・佐須に関しましては子どもたちの教育ということがあるので、教育部の担当の課長にも入っていただいて調整を図ったということでございますので、今回、環境基本計画に関しましても、環境学習、人材育成、次世代を担う子どもたちの育成というのは非常に重要なポイントになりますので、こちらについても同様に教育部の担当者、また、その上の次長に入っていただいて、課題から今後の対応等も検討していきたいと考えております。 ◆大須賀　委員　　具体的なプログラムまで組み込んでちょっとやってもらいたいんですが、ふじみ衛生組合に小学生が見学に行きますよね、３年生もしくは４年生。全校行っていないって知っていますか。何でかというと、基本的に電車、バス、歩き、どれかなんだよね。ということは、電車でも行きにくい、バスでも行きにくい、歩いても行きにくいという学校は参加できないじゃんという話なのよ。極めて単純な話。だったら、観光バスは高いから、路線バス型のバスをチャーターして、市が予算をつける。子どものときにごみの現場を見ることによって、その子はやっぱり大きく変わるというような形で頑張ってもらいたいんです。それをまさしく教育委員会と連携してやってもらいたいのが１つと、それからもう１つ、せっかくバスをチャーターして行くんなら、ふじみ衛生組合だけじゃなくて、例えば深大寺に寄るとか、調布の中の特色的なところを幾つか回りますよと、せっかく行くバスのエネルギーをまさしく有効に使うには、そうしたほうがいいと思うので、そういったことも見込んで協議してください。　次、飼い主のいない猫の対策ですけども、私はもともと犬派だったんですが、４、５年前から猫を飼い始めて、猫も結構いいじゃんと思っているんです。夜酔っ払って帰ると、ドアをあけると猫が待っていたりするんだよね。涙が出るぐらいうれしくなっちゃうんですけど、そういう意味ではペットがもう家族の一員だと思うんです。　そこで、猫も含めてですけれども、この後、犬の登録のことも次のページにありますけども、調布の中でいろんな方がペットを飼っているよね。ただ、飼っている間はいいんだけど、捨てちゃった、引っ越したときに置いていっちゃった。もしくはさっき平野委員から話があった本人が亡くなっちゃって、そのペットの行き場がないとか、そのペットが処分される実態みたいなものって把握しているんですか。 ○小林　委員長　　はい、小林生活環境担当課長。 ◎小林　環境政策課生活環境担当課長　　調布市としてのデータ、統計はないんですけれども、東京都のほうで把握しておりまして、引き取り手がいないと致死処分というような形になるんですけれども、これの割合が平成18年度と24年度を比較いたしまして65％減少したというような数字が出ておりますので、いろいろな引き取りを積極的に行うですとか、飼い主の普及啓発等が浸透したのではないかというような分析を東京都ではしているところです。　以上です。 ◆大須賀　委員　　東京都の分析はいいんですけど、調布市もペットを大事にしますよという政策をどんと打ち出してもらいたいんです。テレビで見ていたら熊本市が、今言ったペットを大切にしましょうと、簡単に処分をしないでくださいと徹底的にやったんですよ。そうしましたら、とっても少なくなったというほうにお願いしたいんですけど、考えはどうですか。 ◎小林　環境政策課生活環境担当課長　　御指摘のとおりだと思いますので、今後、飼い主を対象にいたしました普及啓発を行っていきたいと思います。 ◆大須賀　委員　　普及啓発ももちろん大切ですけど、実際に捨てられちゃったとか、残っているとかいうペットもいるので、そのペットも何とかする対策も頑張ってください。　次ですけど、カラスに関連してですけども、鳩の項目がないんだよね。今いろいろあって駅前に立っているんですが、市内９駅に立って、駅の周りに鳩がいる駅が２つあるんですよね。１つは調布駅、もう１つは仙川駅なんです。それ以外は大体鳩がいない。その２つの駅に鳩がいるんだけど、仙川駅は何で鳩がいるのかなと思ったら、朝から餌をあげているおじちゃんがいるのね。だから、鳩がいるんだけど。　一方で、もちろんそういった鳩がいることによって、いいなと思っている人もいれば、特にふんの公害で困っている人もいるわけですよ。その辺って、行政側はどのような判断をして、どのような指導をしているんですか。 ◎小林　環境政策課生活環境担当課長　　私ども生活環境にかかわるいろいろな苦情をいただいているところなんですけれども、そういう範囲の中で、具体的なさまざまな通報ですとか訴えがありますと、現場に赴きまして可能な限り対応しているところなんです。　ただ、鳩とか野鳥となりますと、所有者の方がいるわけではないですので、一応状況を把握した上で、その対策はいろいろ関係機関と調整して検討していくというのが現状でございます。 ◆大須賀　委員　　ずっと状況を把握して検討した結果がないみたいだけど、地域の人に、このままでいいのかどうか聞いて、嫌だという人が多いんだったらば、例えば鳩に餌をあげる禁止条例だとかをつくる必要もあるかもしれないじゃないですか。その辺は、地域の方が選択する話だから、私は問題提起だけにしておきたいと思います。　あと、これは毎回言っているんですが、都市美化推進費でたばこのポイ捨てですよね。毎回言っていますけど、１万回呼びかけたって、捨てられるたばこは捨てられる。これをやめさせるためには罰金を取るしかないんですよ。 100％確実にそう。で、言うたびに、検討します、努力しますというけども、何で無駄な１万回の呼びかけをしなきゃいけないのか、するほうも大変よ。地元の地区協議会と一緒にポイ捨てされたたばこを拾っているけど、もうむなしくなっちゃう。毎年毎年本数が減らないし。だから、毎年聞いているんですけど、その意気込みを教えてください。　それともう一点は、味の素スタジアムのイベント、特にＪリーグのサッカーがありますよね。その後、歩行喫煙が多いんですよ。何でかというと歩行喫煙ゾーンになっていないから。味スタから飛田給駅までは歩行喫煙ゾーンにする。これはしてほしいんです。そうしないと、本当に子どもがやけどしちゃうよ（「禁煙だろう」と呼ぶ者あり）。禁煙禁煙、ごめんごめん。失礼、歩行禁煙。歩行喫煙禁止ゾーンにしてもらいたいんですけど、どうですか。 ◎小林　環境政策課生活環境担当課長　　罰金ですよね。これにつきましては千代田区のほうで実施しているところです。私もたばこを吸いませんので、そのぐらいやりたいなというふうに個人的には思っているんですけれども、ただ、いろいろ伺ってみますと、やはり千代田区さんの特殊事情があるのかなということがわかりました。　どういうことかといいますと、千代田区さんの場合、住民基本台帳での人口は５万人なんですが、昼間人口が８５万人ほどということだそうで、要するに千代田区にいっぱい通ってくるというわけですよね。その方が駅をおりて吸われるというようなことで、ポイ捨てはやはり半端ではないということで、私どもでもやっておりますけれども、ポイ捨てのごみ拾いですとか、たばこ拾いですとか、やっているその横で捨てていくというような状況だそうでございます。ですので、その点で随分やはり違いがあるなと。　あと、やっておられる千代田区長も、これは、あくまでも恒久的なものではなくて、最終的にはマナーに戻るんだ、罰はやめるんだというようなことを言っております。　また、違う観点といたしましては、コストなんですが、やはり伺うと現状の体制16人ぐらいで取り締まりをやっているところらしいんですが、経費が約１億円かかるということでございました。そういったことを踏まえて、私どもの足元を見てみますと、調布駅の広場も毎朝、道路管理課さんのお掃除の方でしょうか、朝早くからお掃除をしてくださっていまして、その前にその状況を見ると、それほどひどい状況でもないのかなと直感的には感じているところなんですけれども、それとあと昨年だったですか、調布駅の喫煙コーナーのところについ立てを設けたんですけれども、そのあたりの状況も伺ってみたところ、やはりあれができたために大分吸い殻が減ったようだというようなこともおっしゃっていました。　そんなようなことから、調布市の現段階においては、やはり罰を科すというところまではなかなか行きにくいのかなというふうに思っているところです。　それから、ゾーンなんですけれども、これは美化の指定なんですけれども、条例で美化の指定を行ったところについては罰則が適用できるというふうに条例上はなっております。そうなりますと、指定を行って、おっしゃるようにすればよいのではないかということになるんですが、現在行っております美化の指定は、そこをお掃除したりしていただいて、その美化を担っていただけるような地域の団体の方がいらっしゃるということが条件となっていますので、逆に言えば、おっしゃった地域についても、そういう団体がいらっしゃって、受けていただけるということであれば指定が可能なのかなという状況でございます。　以上です。 ◆大須賀　委員　　ポイ捨ての取り締まりについては、私もずっと未来永劫やれなんて言っているんじゃない。何でかといったら、あんた、悪いことをしているんだよということをちゃんと本人に自覚させること。甘ったれているから捨てているんですよ、捨てても怒られないから。捨てているということが怒られるという話になったら、みんな、捨てませんよ。それを１回でいいからやれば、ちゃんと気がつく。ばかじゃないんだから、みんな。確信犯だもん、確信犯で捨てているんだから。ということをやってもらいたいと思います。　それから２点目は、だって味スタ歩いていればわかるけど、本当に危ないよ、歩きたばこしている人がいるから。ちょうど子どもの高さなんですよ。やけどしてからというのは遅いから今言っているんで、やる気になればできます。　以上です。 ○小林　委員長　　はい、清水委員。 ◆清水　委員　　済みません、私、ここ、結構項目、質問したいところがありまして、５個の費用についてお尋ねいたしたいと思います。　先ほどからお話に出ている飼い主のいない猫等対策費なんですけれども、先ほどお話を伺いますと、抽選の状態が続いているということで、平野委員からも、大須賀委員からも御意見ありましたけれども、私は過去に委員会で申し述べましたように、獣医師会との連携を図ってほしいというふうに常々訴えてまいりました。ここで予算が組まれるんですけれども、今の避妊治療、その治療費というのは、連れていく病院によってまちまちであるというふうに聞いております。差が大きいというふうにも聞いております。これをやはり市のほうから獣医師会さんのほうにお願いして、ある程度の定額にしていただければ、猫ちゃんの数も確定できるし、予算もそれなりに組めるのではないかと思うんですけれども、獣医師会との連携を図って、市の事業であるから定額にするという考え方についていかがでしょうか。 ○小林　委員長　　はい、小林生活環境担当課長。 ◎小林　環境政策課生活環境担当課長　　まず手術の代金なんですけれども、人間の医療費ですと、内容によりまして統一料金ということになっているんですけれども、ペットの手術代ですと自由価格ということが原則ですので、それを一本にというのはちょっと難しいかなというふうに思っておりますけれども、今度機会がありましたら、獣医師会さんのほうにそういったお話があったということはお伝えしたいというふうに思います。　以上です。 ◆清水　委員　　ぜひ獣医師会さんとの連携、災害のときにも獣医師会さんは大変重要な団体であると思いますので、もし災害になったときのペットが一緒に避難所生活をするですとか、そういうときにも必要だと思いますので、しっかりと連携をとっていただきたいと思います。　先ほど猫の避妊と私は申し上げたんですけれども、不妊治療ですとか、去勢治療ですとか、そのような治療です。済みません。　次に、地球温暖化対策費についてお尋ねいたします。ここでは太陽光の公共施設への設置ということで、これからどんどん進められていくんだと思うんですけれども、ここで１つ御提案なんですけれども、太陽光システムから発電されるものを、ぜひ市民に見えるように何か見える化、発電量を掲示するですとか、実際に電気をつけてみるですとか、私ども建設委員会で視察にいろいろ行かせていただきましたけれども、やはり先進都市の太陽光発電に関しては、それが市民に見えるように何かしらの施策が打ち出されているところが多かったと思います。この太陽光の見える化について御見解をお聞かせください。 ○小林　委員長　　はい、山地環境政策課長補佐。 ◎山地　環境政策課長補佐　　公共施設の屋根貸しによる太陽光発電事業につきましては、プロポーザルによりまちなか発電株式会社を選定したところでございます。その選定過程において、まちなか発電株式会社から太陽光発電設備を設置する施設について、市営住宅は除きますが、図書館、児童館、それから保育園等について、発電状況が常時掲示できるモニターパネルを設置するということで、市への還元という形で提案をいただいております。 ◆清水　委員　　やはり保育園ですとか、子どもたちが通うようなところに、そういう設置をするということは環境教育に対しても向上になると思います。電気量だけが掲示されるんではなくて、実際に電気がつく様子なんかも見られるようになるといいなと思いますので、それは要望していっていただきたいと思います。　それから、高効率給湯器についてお尋ねするんですけれども、平成24年度は、 244台に助成し 600万円ということでお聞きしておりました。25年度の実績と26年度の予算の配分についてお答えいただけますでしょうか。 ◎山地　環境政策課長補佐　　高効率給湯器につきましては、25年度、先般、抽選を１回行い、交付を決定したところでございます。交付件数、補助件数につきましては 458件でございます。したがいまして、前年、平成24年度からは約倍近く伸長したという形です。　ただ、抽選は行いましたが、１人の方は減額となりましたが、全ての方に交付金を交付することができ、 600万円満額補助金を消化したところでございます。　以上です。 ◆清水　委員　　26年度はどのような予算の使い方を。 ◎山地　環境政策課長補佐　　失礼いたしました。もともと26年度につきましては、25年度のときも想定しておりましたけれども、最も温暖化対策の効果、貢献が高い、エネファームに対象機種を絞り交付することと検討しております。　以上です。 ◆清水　委員　　エネファームに絞って助成されていかれる方針だということなんですが、ぜひとも希望される方が漏れないような形で、去年も一応全員に助成されたということですけれども、そのような対策をとっていただいて、26年度予算を使っていただきたいと思います。　次に、都市美化推進費についてお尋ねいたします。先ほどからたばこの話も出ておりまして、調布駅には新しくパーティションのついた喫煙所を設置したというお話が先ほどありまして、それで状況がよくなったというふうに私はお聞きしました。ですので、やはり喫煙所を設置することによって、改善されるというのが１つあると思います。　罰金というのも１つだと私も思うんですけれども、そこに至るまでに、やはりまだ努力しなければならない部分というのがあると思っていまして、市民とともに都市美化を推進していくという観点において、たばこに関してはマナーアップコントロール事業というのが行われているんですけれども、これは、たしか業者に委託して、年に数回やられているものかと思います。このマナーアップコントロールの必要性が私にはいまいちわからなくて、委託料を払うのであれば、喫煙所の設置のほうに回したりとか、市民との協働をしたりですとか、このマナーアップコントロールというのは１年間に何回、業者にお幾らで委託をしてやられているのか、教えてください。 ◎小林　環境政策課生活環境担当課長　　マナーアップパトロールのことでよろしいですか。 ◆清水　委員　　業者に委託しているやつです。 ◎小林　環境政策課生活環境担当課長　　警備会社に委託しております。実施時期は４月の１週間が１回、それからあと年が明けて３月にやはり１週間程度。調布市内の全駅を対象としております。２人の警備員で２時間ほど回ってもらいまして、歩行喫煙ですとか、ポイ捨て等を取り締まるというような内容でございます。金額ですけれども、43万円になっています（「パトロールだけ、マナーアップが10万 3,000円って書いてあるよ、74ページに。要は一緒の委託になっちゃっているんですよ」と呼ぶ者あり）。委託料だけで43万円でございます、パトロールとしての。ほかのものがありますので、一緒になっておりますけれども。 ◆清水　委員　

　市政概要の74ページ。 ◎小林　環境政策課生活環境担当課長　　おっしゃるほうは都市美化推進パトロールですよね。 ◆清水　委員　　私が質問したときにマナーアップパトロール事業って申し上げたんですけれども、市民がやられているものと業者に委託してやられているものとあると思うんです。済みません、私もちょっと事業がよくわかっていないもので、委員の皆様にも御混乱を招いてしまいました。済みません。 ◎小林　環境政策課生活環境担当課長　　概要で申しますと、都市美化推進パトロール委託料、これは43万円でございまして、内容につきましては先ほど申し上げたとおりでございます。 ◆清水　委員　　では、喫煙マナーアップ対策委託料というのは、業者に委託しているものではないものですか。 ◎小林　環境政策課生活環境担当課長　　これはポスターの作成委託でございます。失礼しました。 ◆清水　委員　　では、やはり業者さんに委託して40万弱お支払いをして、年に２回パトロールをやられているという事業の40万円を、ほかの駅の分煙とかに活用したりとか、そのような方向にされたほうが私はいいのではないかと。罰金というのも１つですけれども、その事前の段階として御提案させていただきたいと思います。　ここで、検討されるということで、３駅の喫煙所整備にかかわる基本データ資料を今回作成するということで、この後推進されていかれると思いますので、このような業者の委託というほうも、あわせて検討していただければいいかなと思います。　都市美化については、ごみ拾いなんかも私も調布駅で伺いましたけれども、やっぱりここに集まってこられる方が集まりやすいような、たばこのポイ捨てを拾うという活動もそうですけれども、集まりやすいことをお考えいただいて、特に私が思ったのは朝の30分やりましょうですとか、一日それに費やしましょうというのはやはり皆さん難しいと思うんです、半日ですと。ですから、参加しやすいような御提案をどんどんされていっていただきたいと思います。　そこには高校生のボランティアですとか、いろんな世代の方が集まりますので、その方たちからまた環境人材が育成されていくかもしれないと思えば、やはり多くの広い方たちが参加しやすいような形で、まず集めるということが人材育成の第一歩であると考えますので、よろしくお願いしたいと思います。　次に、環境学習支援事業費についてお尋ねいたします。この環境学習支援、いろいろやられているんですけれども、環境モニターですとか、水辺の楽校、エコクラブ、雑木林塾、エコクッキングですとか。いつも予算は、やはり厳しい中でふやしてもらえないというのが現状であると思います。26年度は、どのように充実されていくのか、環境学習支援を行われていくのか、どこに重きを置かれるのか、教えていただきたいと思います。 ◎山地　環境政策課長補佐　　環境学習事業につきましては、予算額はほぼ前年並みという形になっておりますが、この事業を拡大していく必要性については、現環境基本計画に施策として掲げている関係もありまして、環境政策課においては重点的に取り組む必要があると考えています。　ただ、それは一長一短に予算をつければ事業を拡大できるというものではなく、一番ベースになるのは、この事業を市民の方に担っていただく人材育成が一番大切であると考えております。したがいまして、地道ではありますが、まずは担っていただける人材を自然情報館等の環境学習機能を活用しながら、子どもエコクラブ等の事業に参画していただけるようなボランティアの方々に入っていただけるようなことを考えていきたいというふうに思っております。 ◆清水　委員　　エコクラブもやはり市のほうでやるには限界があるという、子どもたちをそんなに多く集めてエコクラブの開催ができないというふうに。それもやはり教育との連携も、先ほど大須賀委員がおっしゃったようにもちろん必要になってくると思いますので、あとは環境の人材を育成した上で、エコクラブをさらにほかにつくっていただくといいますか、そのような形で進めていくのがベストだと思いますが、やっぱり人材の育成というところに帰り着いてしまいます。　あとは雑木林塾なんかも大変人気で、まちのそぞろ歩きということで、団塊の世代が退職されて、このような事業に参加されたいという方も大変多くいらっしゃいますので、ぜひとも、このあたりの事業をまず人材育成という観点からしっかりと推進していっていただきたいと思います。　最後に、多摩川自然情報館についてお尋ねいたします。多摩川自然情報館、ここに来てオープンから約５年を迎えようとしているところだと思うんですけれども、大変人気のある施設で、認知度も上がってまいりました。今年度、エコプロダクツという催しがビッグサイトであったんですけれども、そこに私は参加してきまして、実はそのエコプロダクツに多摩川自然情報館が調布市として出展していたところです。そのブースというのは、東京都の各自治体がそのブースに一挙に集まって、看板を調布市ですとか、荒川区ですとか、足立区ですとか、立てて、１つのブースをつくっているという環境の大きなイベントの中の１ブースであったんですけれども、これは、東京都市長会ですとかが絡んでいて、調布市は無料で出展できる。通常、ビッグサイトに出展すると何十万円も取られるんですけれども、そこは無料でできるということで、多摩川自然情報館が手を挙げて、そこに行ったということで、職員の方が派遣されていらっしゃいましたけれども、こういう機会というのを本当にもっともっと活用してほしいなというふうに思っています。　特に全部の自治体がそこに出典しているわけではなくて、やはり環境に手を挙げている自治体、環境に重きを置いている自治体が、そこのブースに出展していたように私には思えましたので、調布市は多摩川情報館の水槽を持ってきて、そこに展示して、説明員が質問があったら説明するという形をとっていまして、羽村のほうからはバスを出して小学生が乗って４年生全部が丸ごと（「事業の説明しなくていいんだよ」と呼ぶ者あり）、済みません、そういう機会がありましたので、これは教育のほうなんですけれども、そのエコプロダクツに関して26年度はどうなのかということをお尋ねしたいと思います。御紹介しました。 ◎山地　環境政策課長補佐　　エコプロダクツにつきましては25年度初めて調布市として参画しておりますが、26年度につきましても引き続き参加を予定しております。　以上です。 ◆清水　委員　　済みません、このようなイベントがあるということを皆様にお伝えしたくて長くなってしまいましたけど、ぜひ26年度も出展して、調布市の多摩川自然情報館を各地に広めていっていただきたいと思います。　以上です。 ○小林　委員長　　皆さん、忘れたのも少しあるのかな。 ◆漁　委員　　俺、全然言っていないんだもの。 ○小林　委員長　　ああ、そう。 ◆漁　委員　　環境基本計画言っただけで、１つずつやろうかなと思って。誰かさんみたいに、一挙にたくさんやるつもりなかったから。順番にやっていくのかなと思って。 ○小林　委員長　　まあ、一気にやって。はい、漁委員。 ◆漁　委員　　地球温暖化対策費について、まず伺いたいんですが、ここではエコキュートに絞っての住宅用機器購入補助金については説明されたんですが、例えば太陽光発電の補助金だとか、いわゆる地球環境保全に向けた補助事業って市がやっているものもあれば、国がやっているものもあれば、都がやっているものもあれば、結構複合しているんですよね。多分、利用者の人たち、市民にとってはどこがやっているかよりも、自分がこういうことをしたいんだけど、どういう補助金があるんですかという感覚だと思うんですが、そういう国事業、都事業、市がやっている地球環境保全に向けた事業、これらのＰＲも含めた関連性をどうやって事業の中でうまく効率的に取り込んでいらっしゃるのか、いくための課題は今何なのかなというのをお聞かせください。それがまず１番目ですが、１つずつ。 ○小林　委員長　　全部言って。 ◆漁　委員　　全部言っちゃうの。 ○小林　委員長　　では、いいよ。 ◆漁　委員　　やっぱり１つずつのほうがわかりやすいよね。 ○小林　委員長　　はい、山地環境政策課長補佐。 ◎山地　環境政策課長補佐　　今、漁委員からエコキュートへ集結してというお話がありましたが、私の御説明でお話を差し上げましたとおり、平成26年度はエネファームへ集約する予定になっておりますので、御承知おきください。　太陽光発電パネル設置につきましては、所管が都市整備部住宅課になりますので、そちらで御確認していただければと思うんですが、エネファーム、高効率給湯器につきましては、委員御指摘のとおり、国及び都、そして調布市という形で補助金を交付しております。一体的に交付ができるよう調布市の交付案内につきましても、国、都からも交付ができる旨を同時に、それぞれから交付を受けられる旨を通知し、お客様にとってメリットがある施策としてホームページ、市報で御案内しているところでございます。　以上です。 ◆漁　委員　　今のところについては、ＰＲとしてはしっかり窓口に来たときに国、都の事業の説明もし、認識をいただいて対応していただいているということのようですので、よくわかりました。　一方で、事業として、例えば地球温暖化だと、今、１つ太陽光は住宅課ですよと。そうすると、例えば基本計画の中の地球温暖化対策事業で、各課それぞれ窓口は分かれるけど、事業としては、説明として地球温暖化はこういう事業、国事業はこれ、都事業はこれ、市事業はこれ、環境課の窓口はここ、住宅課の窓口はここということで、全体の事業をしっかりと網羅した方針だったり、施策には、説明としても、計画のまとめとしてもなっているんでしょうか。 ◎山地　環境政策課長補佐　　計画として現環境基本計画はございますが、先ほど来御説明しているとおり施策の進捗において、目標値に例えば太陽光発電パネルの設置件数を目標に掲げるなど、他課であっても温暖化に資する内容については施策の目標値として掲げ管理しております。また、施策の全体の管理においても、施策の進捗、温暖化対策の進捗として、今、施策評価をやっておりますが、その中で温暖化対策機器として太陽光発電についても、設置件数について主管課長として環境政策課長がしっかり管理している形になります。　以上です。 ◆漁　委員　　ありがとうございました。太陽光発電との関係で、先ほど清水委員からあったパネルの設置について、まちなか発電の市への還元ということで、施設ごとに見える化するパネルは設置するという話でしたよね。それはそれでわかりますし、各地のパネルは設置した施設のパネルなんですが、集約をして、例えば調布全体で今、太陽光発電何カ所、何キロワットというような、市全体のスケールがわかるような方法というのはできるものなんですか。 ◎山地　環境政策課長補佐　　今回、４月から発電を開始する公共施設の屋根貸しによる太陽光発電設備の設置に係る発電量につきましては、市域全体で34施設ございますけれども、その総枠の発電量は今その施設ごとにどうなっていて、総発電量は幾らになるのかというのは、まちなか発電そのもののホームページに掲載させる予定でありますし、市のホームページにそれをリンクし、今現状でどれだけの発電、売電状況になるかというところもホームページに搭載し、公表していくことを検討しております。　以上です。 ◆漁　委員　　ありがとうございます。今、まちなか発電、今回、太陽光屋根貸し事業で、それこそさっきの住宅課がやっている各お宅とか企業、事業所とか、結構幾つかあると思うんですよね。それらを市の例えば２階の受付窓口あたりを通行する人が、全体を見られるようなちょっとした工夫とか、そういうパネル化というのはできるんでしょうかねというのが１つと、できたら工夫して、ちょっとチャレンジしてもらえないのかなというのが質問です。 ◎山地　環境政策課長補佐　　市役所本庁舎ですけれども、例えば１階などに今回設置する太陽光発電34カ所の発電量を掲示できるパネルなどを掲示するかということにつきましても、先ほど申し上げたまちなか発電からプロポーザルを受けたときに提案を受けております。提案を受けて、今、管財課と本当に設置できるスペースがあるのかということで協議を進めているんですが、もう既に御承知のように案内のパネル、ＬＣＤボードが２枚あったりとか、それに新たにもう１枚設置できるのかということで、まだ協議が続いているんですが、どうもちょっと難しいかなと。そういう意味で、ホームページを介して御案内するような形をとっていくか、もしくは庁舎建てかえのときに改めて検討するかということを考えております。 ◆漁　委員　　難しそうだけど、ラインだけつないで映像を映すなんていうのはできそうな気がするんですけれども、そこは、それらも含めて、また管財との詰めをしていただければありがたいと思います。温暖化対策費については以上です。 ○小林　委員長　　そのほかは。 ◆漁　委員　　そのほかはちょっと考える。 ○小林　委員長　　はい、大河委員。 ◆大河　委員　　では、何点か質問させていただきます。まず地球温暖化対策の中で何点かお聞きします。　まず１点目は、決算でございましたけど、仮称の調布市公共工事環境配慮指針、これに取り組まれて、本来的には、これは25年からパブコメをしてスタートするようになっていたようですけれども、まだ現時点で動き出していないようですけど、今年度の進捗はどんなふうに進めていこうと考えていらっしゃるのか、まずそれを１点お聞かせいただきたいと思います。 ○小林　委員長　　はい、山地環境政策課長補佐。 ◎山地　環境政策課長補佐　　今年度、25年度につきましても、引き続き昨年度来継続しております公共工事環境配慮指針につきましては策定に向けた取り組みを進め、ほぼ完成のめどは立ってきているわけですが、一部の課とまだ協議調整を組まなければいけないところがございまして、今その調整を図っているところでございます。　もう一点御指摘のございましたパブコメにつきましては、策定当初にはパブコメをすることも検討しておりましたが、本指針につきましては、調布市が実施する公共工事であり、既に環境関連法に適合した工事と考えております。本指針については、自主的に上乗せ等を行う環境配慮指針であることから、パブリックコメントについては、行政経営部と調整した結果、この指針については必要ないだろうということで、現時点ではやらない方向で検討しております。　以上です。 ◆大河　委員　　検討業務委託を拝見しますと、当初は、そういうことを配慮しながらやっていくということがあったわけですので、内部でのやりとりで変更になったということですけれども、やっぱり公共工事が環境に配慮してやっていて、しかも、そういったことを進めていかなきゃいけないというのは、私たちが視察に行きました北九州では、例えば開発事業やいろんなことにも及んでやったりしていることとか、宮崎は普通の公共工事でしたけど、そういったものを見ていきますと、調布市としては、方向性ですけれども、将来的に例えば公共工事以外にも広げてやっていくのか、それとも民間の人にもそういったことの指針を示して、配慮した工事を進めていっていただくのか、そういったことについてのお考えというのはどんなものを持っていらっしゃるんでしょうか。 ○小林　委員長　　はい、河西環境政策課長。 ◎河西　環境政策課長　　民間への適用につきましては、時間はかかると思いますが、最終的には民間への適用も検討していきたいと考えているところでございます。　ただ、今の段階ですと、やはり配慮する内容とお金がかかる内容等もございますし、そこについては民間の方々の意見もいただきながら、実際にそれを制限という言い方になってしまうんですけれども、規制したりするとなれば、その根拠と、どういう形で条例等で規制していくかという、そういうことも検討しなければなりませんので、今の指針をそのまま適用ということにはなりませんから、そこについては十分議論を重ねて、民間への適用について検討していきたいと考えております。 ◆大河　委員　　やっぱりまだ全国でも取り組んでいる自治体というのは少ないんですね。しかも、民間に対してアプローチするのは、相当先進的に環境の取り組みをしていらっしゃる自治体だというふうに私も認識しております。　ただ、調布市も温暖化対策の実行計画で事業者に向けて、市民に向けてとか、さまざまな方向性が出ているわけですので、できるだけ具体的にこれを実現する、さまざまな施策でやっていくというのは、市民全体の環境に対しての意識を高めることにもつながると思いますので、行く行くはということだとは思いますけれども、せめて最初パンフレットでもいいですけれども、建築指導やそういったところに置いていただいて、調布市の考え方というものを広めていっていただきたいと思いますので、この点はよろしくお願いいたします。　もう一点、先ほど太陽光の再生可能エネルギーのことに対してやりとりがございました。その中で、市民、今やり始めて見える化という話がありましたけれども、私も今回質問の中でも取り上げましたけれども、屋根が一番大きいのはもしかすると学校かなという意味でいきますと、まだ学校の屋根が対象になっていないという部分があります。災害時のことも考えれば、自分のところで自家発電し、蓄電してやっていくということは、避難場所になる学校にとっても大変重要だと思いますけれども、教育委員会とのやりとりの中で、そのことについて方向性というのは少しは出てきているんでしょうか。これは確認です。

◎河西　環境政策課長　　御存じのとおり、小・中学校に関しましては教育部のほうで所管している施設ということになります。こちらについても、設置については協議させていただいたところでございますが、今、小・中学校に設置している太陽光発電設備については補助金をいただきながら設置している。自分の施設に給電しているというような施設になっておりますので、設置した後、自分のところに電気を入れるか、それを売電するかという２つの方法はあるんですが、あとは構造的な問題とか、いろんな問題を考えたときに、これは、一般質問と代表質問でも、市長と教育部のほうから答弁していると思うんですけど、現状調査をするとなかなか難しい施設もあるということでお聞きしております。　ただし、その課題が解決できたものに関しましては、やはり前向きにということの話も聞いておりますので、今後調査して、設置できるものにつきましては、できる限り私どもも協力していきながら、設置の方向で検討していただきたいなと考えているところでございます。 ◆大河　委員　　先ほどから子どもがやっぱり環境教育に関心を持つのが一番いいことだというお話もありましたので、やっぱり学校施設で、そういったものを実際に見て、感じて、それが自分の家でもできるんじゃないかということにもつながるかと思いますので、継続して話を進めていっていただきたいと思います。　もう一点は、調布市の地球環境温暖化対策の実行計画、ありますよね。これ、何年かたってきていますけれども、これを見て思ったんですけれども、ここにエコライフ、エコオフィスのチェックシートがありますよね。なかなか一般化していかないというんですか、使いやすいし、書いてあることをやればかなりのエネルギーが削減できるということはわかっていても、実際につながっているのかどうなのかという部分がありますけれども、この辺の工夫というのは何かお考えなんでしょうか。 ◎河西　環境政策課長　　地球温暖化対策というのがかなり広範囲に広がっているものでありまして、先ほどの再生可能エネルギーの導入、省エネ機器の導入、さらにエネルギーの管理システム、そこに建物そのものの断熱等もありますので、いろんなところに広がっていくものでございます。今回、地球温暖化対策の実行計画に関しましては、広報等を使って、取り組み等こういうことをやっていただきたいということと、先ほどから議論されている補助金の関係です。今は給湯器と、あと太陽光発電については住宅課で行っていただいているんですが、そのほか法令に伴って東京都と国のほうでいろんな補助金を出したり、それに対して広報していただいているということもありますので、そういうことを総括して、この目標を達成するということで進めているところでございます。　市としては、市の取り組みだけではなくて、これは、民間も含めていろんな新しい技術開発されているところでございますので、そういうものをトータルとして広報しながら実現を目指していくということで進めているところでございます。 ◆大河　委員　　調布市は、ごみで言えばリサイクル率が非常に高い市ですよね。そして、エコライフのを見ると、例えば不必要なものを買わないとか、いろんな書き方がありまして、やはりリサイクルや、そういったことに関心のある人に伝えることで相乗効果があるのかなというふうにちょっと思ったんです。ですから、例えばリサイクルカレンダーのところに、こういうチェックシートを書いたので、目に触れてやっていただくようにして、生活の見直しということをしていただくこと。例えば事業所でもありますけれども、そうすると事業別の袋を売るときに、こういうシートをつけてさしあげるとか、何かもう少し部内の中でも工夫しながら目標を達成できるようなことをしていただきたいと思います。　あと、市報に項目を幾つか上げて、それをチェックするとか、「ザ・リサイクル」に保存版でちょっとそれを印刷するとか、余りお金をかけなくてもやれることはあるような気がしますけれども、そういった取り組みは今年度もやろうと思えばできるかなと思いますけれども、どうですか。 ○小林　委員長　　上野ごみ対策課長。 ◎上野　ごみ対策課長　　御提案のありました市民への呼びかけにつきましては、今現在もごみリサイクルカレンダーの各ページの上なり下なりに、例えばごみになるものを購入しないようにしましょうとかいった呼びかけをしております。確かに環境政策課とタイアップすることで、我々はごみの減量部門ですけれども、環境全体ということにそれも含まれますので、今後、環境政策課とも協議して、市民にわかりやすいような呼びかけを行っていきたいと思います。　以上です。 ◆大河　委員　　やっぱり市でも言っていますけれども、持続可能な地域社会を実現するということは、言うのは簡単ですけれども、なかなかに大変です。ですから、そういう市民の皆さん、行政も含めてですけれども、いかにそういう指針に基づいたような暮らしぶりや活動ができるかということだと思います。ですので、市が得意なＰＤＣＡで言えば、やはりそれをチェックし、そして実現してくためのサイクルというものをつける意味で、動機づけの施策というものを余りお金をかけないで工夫してやっていくということを、ぜひやっていっていただきたいと思います。　もう一点、このページにあります深大寺地域環境資源活用事業費が登場しております。これは、今まで基本計画、さまざまな計画をされてきたわけですけれども、ようやく東京都の事業を活用してということになると思いますけれども、具体的には、例えば援農やいろんなことを多面的にという話ですけれども、どんな事業をしながらことし一年進めていかれるのかをちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ◎山地　環境政策課長補佐　　深大寺・佐須地域の来年度の事業につきましては、東京都の農業・農地を活かしたまちづくり事業を推進していくことを第一として、営農支援にスポットを当てた事業を実施してまいります。　具体的には、当該地域の下流部の土地への井戸の設置、それから啓発看板の設置、もしくは水路フェンスの改修等、もしくは水路の部分への植栽等を予定しております。事業費は 2,300万円余を予定しておりますが、そのうち75％を東京都の農業・農地を活かしたまちづくり事業の補助金を充当し、実施していく予定としております。　以上です。 ◆大河　委員　　お聞きしますと割とハードな部分が多いんですけれども、やはりここで書かれていますように、どう営農支援をまちづくりにつなげていくのか、そういった部分でのソフト事業というものは何か今年度は予定されていないんでしょうか。 ◎河西　環境政策課長　　こちらは、きのうからも少し議論となっておりますが、都市計画課、農業政策課との共同ということになっておりますので、特に農業政策にかかわる農業支援に関しまして既にメニューがあるので、それの必要性について、また、農業地権者との意見交換等も行っていきたいと考えておりまして、昨年度、地権者、農業従事者との意見交換の中で出たものが、やはりどうしても水路の水の問題というのが一番大きかった問題でございまして、あとはマナーの問題等もあったんですが、平成26年度につきましては、その点があったので、井戸を設置して、渇水期に水を供給するということと、あとはやはり水路のつくり方で、少し水を無駄に使っているんではないかということもあったり、仕切り板から漏れてしまったりなんていうこともあったので、そういうところの解消をどうしていくかとか、あとは水量調査も行ったほうがいいんじゃないかということもありましたので、そのようなことをやっていって、直接水田等に水をどうやって供給していくかということを検討していくことが１点ということとなっております。　あとは、農政で持っているメニュー、こちらのほうについては、また順次どのような形で適用していくかというのを進めていくということでございます。 ◆大河　委員　　私、この間、市が主催した環境のところに一緒に参加させていただきました。そのとき、やはり説明を受けていて、当たり前ですけど、田んぼに水はすごく必要なんですけれども、上部で操作されたりとかいろいろすると、水がなかなか回ってこなかったりとかという大変さもお聞きしました。　ですから、今、水の問題をやるというのは大変結構だと思いますけれども、その重要性を知ってもらう意味でも、やはり水路や農業の部分での、この間やったようにやっぱり現地を歩きながら、そういったことを知るというようなことは継続してやっていかないと、その貴重な意味とか、そういうことがなかなか理解しにくいのではないかと思いますので、それは、農業と政策がバッティングするとは思わないので、やっぱり環境保全という施策の中でやっていただきたいのと、やはり農業というと農業委員会ですとか、所管の関係が出てきてしまいますけれども、市民からすれば、やっぱり都市農業を守ることや環境をするということの違和感というのは縦割りとは違いますので、ぜひ相互乗り入れして、政策がいい方向に行くようなことをしていただきたいと思いますけど、そういったことでの連携の会議とかはしていらっしゃるんですか。 ◎河西　環境政策課長　　先ほどから何度か出ている環境調整協議会ということで、深大寺の部会も持っておりますので、これが計画策定後は進行管理するための会となります。この中で、深大寺・佐須の計画の実施状況等を進行管理していくということになりますので、先ほどから言われている農業支援で必要なものについて、個別の事業等を今計画で上げておりますから、この点についてどうやって進めていくかとか、そういうことを実行していくということで連携を図ってまいります。 ◆大河　委員　　ありがとうございました。ただ、事業に対しては深大寺地域環境資源活用事業とありますけれども、やはり深大寺・佐須地域に限定したというイメージなんですか。多少広げたというんではなくて、いわゆる深大寺・佐須というとり方ですか。これは確認です。 ◎河西　環境政策課長　　今回は、計画区域を限定しておりますので、その計画区域の中の取り組みということとなります。 ◆大河　委員　　これは、政策的な話ですけれども、やっぱり深大寺地域の環境をどういうふうにしていくのかということが１点あると思います。やはり深大寺のほうでも地域が幅広いですよね。そこのところが、部分的な財源の問題もあると思いますけれども、事業が展開されていますけれども、やっぱりトータルで市として深大寺地域の環境保全も含めてどう進めていったらいいのか。エコミュージアムというのがありましたけれども、そういう政策の整合性とか、では、部分的にどうしていくのかというようなことが全体像としてなかなか見えにくいものを感じております。　先ほど事業に対して協議会があるというお話がありましたけれども、そうすると役所の中では深大寺地域全体の環境の保全ですとか、そういったことを含めたトータルな話し合いは、そこで十分されているというふうに認識してよろしいんでしょうか。 ◎河西　環境政策課長　　議論については深大寺・佐須地域に特化してということではございましたが、これは深大寺地域全体で、エコミュージアムの関係も深大寺の街並み整備基本計画の話もありましたので、その整合をどう図っていくかということは、その中でも議論されたところでございます。　それで、計画自体がいろいろな計画があったり、マスタープランがありますので、本来、一つ一つクリアしていくということになるんですが、それを取りまとめたものが市の基本計画の10年間で何をしていくかという、やっぱりその読み方をしていかないと、計画を全てに反映するとなると、それぞれの計画に莫大な情報量が入ってくるということになりますので、やはり深大寺地域をまとめるということであれば、基本計画の取り組みの中で１つ完成形を見せていくしかないかなと考えておりまして、この点につきましては、基本計画の中に深大寺全体を一枚入れ込んで、こんな取り組みをやっている中のこの部分ですというようなものをわかりやすくしていこうかなんていう、そういう議論もされたところでございますが、深大寺というだけではなくて、できる限り市域全体の中で保全の取り組みをどうするかということで、今、優先順位の検討等もしているところでございますので、うまく伝わるような見せ方を今後、環境調整協議会の中でも検討していきたいと考えております。 ◆大河　委員　　ありがとうございました。今、基本計画という話がありました。都市計画マスタープランの中で、環境とか地域別で北部というふうな１つのあれが出ていますよね。ですから、少しそういう意味で市全体の持っている計画の中で、今おっしゃったようにそれぞれどう進めていくのか、優先順位はどうなのかということで、やっぱり、それぞれがどんな形で有機的にいくのかということがなかなか伝わってきにくい部分があります。それと縦割りになりがち、難しい部分がありますから、そういったことを整理されると、やっぱり横串で刺して、全体のまちづくりができるだけ有効に進んでいくような体制ということもぜひ考えていただきたいと思います。これは意見です。 ○小林　委員長　　はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　　私も今の深大寺の件なんですが、これまで議論が出ているように所管する関係部だけでも３つぐらいあると思うんです。環境、都市整備、それから８階、農政。それぞれがそれらの計画を持っていて、相互の関連と相違、その関係がよく見えない部分があるんですよね。さっき河西課長のほうからも答弁がありましたけれども、やっぱり相互の計画の立体構造みたいなものがわかるような、そういう見せ方をぜひしてほしいなというふうに思うのが１つと、それから、先ほどの答弁の中にも全市域的にという言葉もありましたけれども、やっぱり環境という角度から見る、あるいは景観という角度から見たときに、全市域を網羅した中で、それぞれの地域、地区がどういう位置づけになるのか、どういう将来像があるのかという、このことをやっぱり突き詰めていく必要があるんじゃないかというふうに思っているんですが、その点について２点。 ○小林　委員長　　はい、河西環境政策課長。 ◎河西　環境政策課長　　私ども環境部で所管しているのは環境の関連ということになりますので、その頭紙ではないんですけれども、一番上のところに関係計画、今も関連計画というのは最初のページ等に載せているところでございますが、それが言葉で何々計画と載せているだけで、絵で見せているものではないですから、できれば一工夫を一番最初のページか次のページあたりに、全体的にはこんな計画があって、このような取り組みをしていますというものを載せていくとわかりやすくなるとは考えておりますので、そういうことを共通でやっていけるかどうかということも環境調整協議会の中で議論していきたいと思っております。 ◆雨宮　委員　　全市域を網羅というか、将来ビジョンになるかと思いますけれども、その辺についてはどうですか。 ◎河西　環境政策課長　　これは、お金の問題と現実的に取り組めるかどうかという人の問題等もあると思います。その中で、今回、深大寺・佐須を上げたのは、やはりそこを特化してという意味があって、この計画を定めたということがありますので、やはり重要な場所がどこなのかという抽出が最も大切だとは思っておりますので、それを踏まえて、今後、全体像を示していくということになるんですが、ここはやはり庁内全て連携してということになりますから、その抽出を行って、１つの計画にまとめるかどうかということの議論も、私どもが所管しているのは環境調整協議会という環境分野ではございますが、その中でもテーマとして１つ出していきたいと思います。 ◆雨宮　委員　　今すぐどうのこうのという話じゃないと思うんですが、やっぱり中長期的に将来を見据えて、そういう絵柄を描いていくというのは、これは環境部だけの話じゃないと思うんですよ。今、ややもすると中心市街地に特化しそうな雰囲気があるから、環境の面から見ても、全市域をカバーしていくということは非常に重要かなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。　それから次なんですが、この環境保全審議会、予算額を見ると多分年３回ぐらいの設定だろうというふうに読み取れるんですが、毎年毎年３回程度の審議会をやっていますよね。それで、26年度に考えられている審議会にかける大きなテーマ。例えば諮問であるのか、あるいは協議であるのかちょっとわかりませんけれども、それは今のところどんなことを考えられているんでしょう。 ○小林　委員長　　はい、山地環境政策課長補佐。 ◎山地　環境政策課長補佐　　現時点で26年度を想定し、やはり３回程度開催を想定していますが、議題として考えているのは、先ほど来申し上げております次期環境基本計画の進め方が一番大きな、２カ年かけてになっていきますが、その初年度として専門的知見をいただく場として活用していきたいというふうに考えております。　以上です。 ◆雨宮　委員　　私がちょっと気になっているのは、外環道、外環が進捗し始めていますよね。あそこの関係については、以前に国分寺崖線にかかる３・４・10の関係、環境保全審議会であの辺の環境アセスの件がテーマになったことがあるんですよね、調布の環境保全審議会で。今度、調布に関係するところといえば中央ジャンクションのあたり、多分、大気が中心になるかと思うんですが、その辺の問題で、これは、国になるのか、都になるのかわかりませんけれども、諮問にかかるような動きというのはないんですか。 ◎河西　環境政策課長　　現在のところ、お話は聞いておりません。 ◆雨宮　委員　　それは、調布市のほうから市のほうに引っ張ってくるという話じゃないと思うんですが、ちょっと情報に耳をあれして、やっぱり直接調布市民に影響を与える内容でもありますから、そういう意味ではアンテナを高く張っておいてほしいなというふうに思います。 ○小林　委員長　　はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　　深大寺地域の環境資源活用事業費の件で、一言意見だけ述べておきます。私も佐須の里山のすぐ近くにかつて18年間住んでいました。中学生のときとか、犬の散歩にまさしく当該地に行って、あのころ、湧き水がすごかったんだよね。長野出身の私ですけど、東京にこんなすごいところがあるのかなと実は思っていました。それが飛田給に引っ越して、この仕事になって、調布のいろんなところに行けば、ますますあの地域がいかに貴重な自然が残されているかというのがわかったんだけど、地元の人たちはずっと住んでいるから、意外に私たちの地域はそんなにすごいのというのが正直あるんですよ、多分ね。その辺は、いろんな方にやっぱり理解をもらうためには、本当にこの地域すごいんですよということをきちんとわかってもらえるかどうかって大きいと思うんですね。　谷戸頭が切れちゃっていて残念なんですけど、谷戸頭からちゃんと湧き水が流れていて、井戸水、さっき話がありましたけど、自然水利の水を使った田んぼ、それから、都立神代農場の中には野生の蛍までいますよね。きれいに谷戸地形が残っていて、水田が残っている、もう東京のオアシスです。　というところを、例えば映像とか、写真とか、いろんなものを使って調布市全体をＰＲすることによって、地域の人にもＰＲする。参考までに、私はユーチューブに１個流していますから、里山すごいよというのを。そういうのも見ていただきながら、やっぱり動画というのは説得力があるんですよ。こんなにすごいんだというのがわかるんだから、そういうところも手がけていただきながら、こういう計画を進めていったほうがいいかなというふうに思います。　以上です。 ○小林　委員長　　はい、ほかに。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　　それでは、午前中の審査はここまでとしまして、午後にこの続きの 156、 157ページから質疑を行いたいと思います。午後の再開は１時20分からといたします。　委員会を休憩いたします。　　　午前11時36分　休憩　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後１時20分　開議 ○小林　委員長　　建設委員会を再開いたします。　午前中、議案第30号の環境部所管、 154、 155ページの質疑まで終えておりますので、これより 156、 157ページの質疑、意見を求めます。平野委員。 ◆平野　委員　　この 157ページの大気汚染等測定調査などに係ることについて質問させていただきます。　入間町の３丁目20番地２の物件の件ですけども、この物件は、13年ぐらい前に火事に遭いまして、その持ち主さんが、そこで亡くなられて、その火事のときには薬品の爆発もあって、調布市のほうも御存じでいらっしゃるかと思うんですけども、その物件は、後に全然違う会社が押さえて、その建物を解体しようとしているところで、実はその会社の方が何かのことで逮捕されて拘留されるということで、そのままになってしまっている状態の物件ですけども、行政としては、個人が所有する物件なので、深く立ち入れないという事情もあるみたいなんですけども、ただ、最近も近隣の住民の方で、この薬品関係が原因と見られる皮膚の障害などが起きている状況から、東京都ももう一度、ここの環境に対しては調査をしてくださっているみたいなんですけども、先日、この地域の住民の方が市へ要望書を出されて、その回答で、調布市のほうから、東京都が調査するだけにとどまらず、市としても何らか独自でしっかりと環境対策をやっていくという旨の回答を地域住民の方がいただいていたみたいなんですが、まず市として、ここの大気汚染にかかわる対策、対応、どういったことを考えてくださっているのか。　この大気汚染等測定調査費が前年度から比べると96万 6,000円プラスになっていますので、そういったことも含まれての予算なのかなというふうに、これは、私が勝手に推測しているだけのことなんですけども。それとあわせて、この物件の崖線の下には入間公園がちょうどありまして、公園のところは別のページでありますけども、大気というか、汚染という部分なので、ここでちょっとお聞きしますけども、公園もございまして、近隣の方は、この物件の崖の下のほうの入間公園の南側には、なかなか近寄りたがらないという状況もありますので、この薬品などが土地の中にしみ込んだり、そういったことに対する地下水汚染浄化対策費も別の項目でありますけども、こういった角度からも何らかの対応をしていただけるものなのか、お伺いしたいと思います。 ○小林　委員長　　はい、小林生活環境担当課長。 ◎小林　環境政策課生活環境担当課長　　まず委員おっしゃいました何らかの調査が可能かという点についてですけれども、この事件は、昨年５月に発生したわけでありますが、その直後、主に東京都ですけれども、土壌汚染ですとか産業廃棄物、あるいは保健所等の関係機関が一定の制度的な対応は完了しているところであります。その結果、土壌汚染の所管におきましては、問題はないというような結論を出しております。　御要望いただきましたので、私ども回答したわけですけれども、何らかの対応という意味で申しますと、東京都が一定の結論を出しておりますので、さらに市でというのもなかなか難しいところではあるんですけれども、一応、どのぐらいの費用がかかるのかというようなことをとりあえず調べようということで、現在、見積もりを徴取しているところでございます。間もなく出るのかなというふうに思っております。

　それから、入間町の下のほうの公園のところでございますけれども、これは、やはり東京都の土壌汚染の所管のほうで調査されました、たしか雨水と土壌のサンプルだったと思うんですが、これも、それほど問題はないというような結論を得ているところであります。　以上です。 ◆平野　委員　　今、それほど問題はないというふうにお答えいただいたんですけども、そのそれほどの部分が近隣の住民の方にとっては非常に気になるところで、やはり薬品による被害が 100％ないということを明確にしていただきたいというのが住んでいる方々の思いだと思うんですね。　具体的には、これは、いろんな角度から時間もかかることだと思いますので、今、この場でこれとこれとこれをやるべきだとか、そういったことは申しませんけども、やはり住民の方々が安心できてこそ初めて問題の解決になっていくと思いますので、そこに関しては、とことん住民の方の声も聞きながら対応していっていただきたいと思いますけども、その辺についてはどのような思いでいらっしゃるか、お聞かせください。 ◎小林　環境政策課生活環境担当課長　　先ほど申し上げたように、制度的な対応というのは既に完了しておりますので、新たなところは見出しにくい状況であります。そうは言いましても、何かないかということで、現在におきましても東京都の土壌汚染の担当や保健所さんと、つい今週も電話のやりとりをして、いろいろ協議を続けて行っております。　また、別途、御要望として、地域住民の方と私どもで地域で話し合いの場を設けてほしいというような御要望をいただいておりますので、それは４月上旬に副市長も出席して行う運びでおります。　とにかく調布市として、でき得ることはないかということを真剣に検討して、丁寧に対応していきたいというふうに思っております。　以上です。 ◆平野　委員　　ありがとうございます。よろしくお願いします。　以上です。 ○小林　委員長　　ほかに。はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　　大気汚染関係と地下水汚染関係、まとめて３点か４点お聞きします。　まず大気汚染の関係なんですが、測定については毎年、定点で測定されているというふうに思いますけれども、踏切が解消された、例えば国領であるとか狛江通り、それから、鶴川のところは関係ない。それから、調布の中で一番汚染されている下石原の交差点、そういうところで、いわゆる地下化によって踏切が解消されたことによって、大気汚染、ＮＯＸなり、ＳＯＸなりに影響があるかどうかなんていう調査は、多分やっていないと思うんですけれども、そういう問題意識はどうなんでしょうかというのが１点。　それから、今、大問題になり始めているＰＭ 2.5、これの規制基準値というのをちょっと教えていただきたいのと、ここ数カ月の間にも中国の模様が、かつての日本の東京の空がかすみで汚れていたみたいなのがよく映されますけども、これの影響については、国なり、東京都から何らかの指示というか、そういったものはあるんでしょうかというのが２点目です。　それから３点目は、地下水に関連してなんですが、多摩川３丁目の例の浜食のところの地下水、深井戸かな、あれ。ここのところ、ずっと毎年、曝気処理をやって、汚染濃度がずっと薄まってきているのはよくわかっているんですけど、効果が上がっているのも理解していますけれども、これは、完全に処理が終わるまで、あと何年ぐらいを見越しているのかというのが３点目です。 ○小林　委員長　　答弁を求めます。小林生活環境担当課長。 ◎小林　環境政策課生活環境担当課長　　まず大気汚染と踏切の関係ですけれども、幸い昨年度におきましては、オキシダントを除きまして、全て基準以内に入っているというような状況でございますので、踏切との関係で言いますと、基準以下であるけれども、さらに下がったかどうかということかと思われますので、今後、そのあたりは、今年度のデータが出てまいりましたら注意していきたいというふうに思います。　それから、２つ目がＰＭでございます。ＰＭにつきましては、私どもで独自に25年度から測定を開始いたしまして、ちょうどこの１月、２月で測定を終えまして、ホームページにアップしたところでございます。それで、国や都からの指示ということは、今のところは来ておりません。　あと、基準値につきましてですが、大きく２つございまして、まず法令としての基準値ですけれども、健康を守る上で望ましいレベルとして、年間平均が15マイクログラム以下、かつ１日平均35マイクログラム以下であることというような基準が示されております。　他方、注意喚起の推奨の指針といたしまして、１日平均が70マイクログラムを超える場合というような、大きく２つが示されているところであります。　それから、浄化の件ですけれども、多摩川３丁目の地下水の浄化の件につきましては、現在、３種類の有機化合物について浄化を行っているところでございまして、過去３年、24年からさかのぼりまして７年ほど数値を拾ってみますと、テトラとトリクロのですが、これは、グラフでお見せするとすごくわかりやすいんですが、かなり右肩下がりで、きれいに落ちてきております。毎年、大体２割程度の量で下がってきております。ただ、シスだけが、１ppm前後を上下して横ばい状態というような感じでございます。　ですので、今後の見通しというのはなかなか難しいんですけれども、もし今言ったようなトレンドが継続すれば、テトラとトリクロについてはあと20年ぐらいなんでしょうか、申し上げられることはその程度です。　以上です。 ○小林　委員長　　はい、吉野環境部次長。 ◎吉野　環境部次長　　補足をちょっとさせていただきたいと思います。先ほどのＰＭ 2.5の件でございますが、冬から春にかけてＰＭ 2.5の値が高くなるというようなことで、環境省のほうで専門家の会議を設けまして、注意喚起ということで70マイクログラムというのを出されているということでございます。　以上でございます。 ◆雨宮　委員　　ちょっと計数的な部分で、今のＰＭの基準なんですが、これ、マイクログラム／リッターですか、／立米（「立米です」と呼ぶ者あり）、立米ね。　それで、踏切が解消したことによって、交通の流れがよくなったというのは、確かに目視でもわかるんですよ。ただ、車が滞留すれば、当然、排気ガスも滞留しますから、空気の汚染につながりますよね。流れがよくなったということは、大気汚染にどういうふうに反映しているのかというやつは、例年はかっている定点で見るだけでは、ちょっと見えないと思うんですよね。だから、特異点というか、例えば26年度だけでもいいから、実測で現地をはかってみてほしいんですよ。具体的に言えば、狛江通りだとか、鶴川はいいのか、市役所前通りとか、数箇所だと思いますんで、それはぜひ取り組んでいただきたいなというのが１つです。　それから、地下水問題、確かに毎年毎年、レベルとしては下がっているんですが、事務報告書を見ると、24年度の事務報告書の 475ページにその一覧が出ているんですけど、基準値に対するオーバーしている、スペックオーバーのレベルは３桁ぐらい違うから、格段に高いんですよね。これは、さっき20年ぐらいという話がありましたけれども、本当に20年で済むのかなという感じもしているんですけど、そうは言っても、着実に取り組みは継続してほしいということを１つ申し上げておきます。とりあえずは。 ○小林　委員長　　ほかに。はい、大河委員。 ◆大河　委員　　私も、このページで何点かお聞きしたいと思います。最初の１点は、放射能の関係ですけども、対策で貸し出しもしていたと思うんですけど、最近の状況、今年度どういうふうな対策や取り組まれるのかという点と、ＩＳＯの事業ですけども、これは、市に限ってやっておりますけども、学校もいっとき取り組んだような気もするんですけども、広がりを持った取り組みというふうなことは今年度考えていらっしゃるのかどうか。　最後に、グリーン購入推進費とありますけれども、やはり市とすれば循環型社会ということを目指して、リサイクルとか、資源回収しています。しかし一方で、それは使っていただかないと、ただ、集めるだけではと思いますので、やはりグリーン購入の商品をどこかへ展示するなり、啓発するなり、何らかの形で市民にもう少し広がりを持った動きにしていっていただきたいと思いますけれども、この点について、今年度、何か取り組みがあるのかどうかという点をお聞きしたいと思います。 ○小林　委員長　　はい、小林生活環境担当課長。 ◎小林　環境政策課生活環境担当課長　　１点目の放射能についてですけども、26年度も、25年度に引き続きまして10カ所を定点観測として継続するつもりでございます。　また、機器の貸し出しの状況ですけれども、24年度が16回、25年度については、12月までの回数ですけれども10回というふうになっております。また、貸し出しにつきましては、当初、１日、９時から午後４時まで７時間ということですとか、お２人以上ということだったんですけれども、このあたりを柔軟に対応ということで、25年度からお１人であっても、また、７時間ということにこだわらず、次にあきがあれば、もう少し時間を延長して貸し出しをするというような対応を行っておるところです。　以上です。 ○小林　委員長　　はい、河西環境政策課長。 ◎河西　環境政策課長　　環境マネジメントシステムの学校への適用の件でございますが、ＩＳＯ 14001というのは、取り組み内容がマニュアルに沿って適合しているかどうかということを審査することになりますので、今までも本庁舎のみ、 14001の対象としているところでございますが、実はマニュアルのほうを改定いたしまして、同じような取り組みを出先機関でもやっていただきたいと。ただ、そこを 14001の対象とすると、これ、できないものもありますから、そこは準用という形で対応しておりますので、例えば管理する環境管理委員会の中にも、実行部門長として教育部長にも出席していただいて、学校のほうへも取り組みを広げているところでございます。　あと一点、グリーン購入の件でございますが、こちらの予算書に載っているのはグリーン購入のほうの会費のみということでございますが、実はホームページの中に会員になるとということで、ホーム上でいろんな啓発が見られるようになります。ここへちょっとリンクしていただくとか、何かしらもう少し市民のほうにアピールできるような形で検討を進めたいと思っております。　以上でございます。 ◆大河　委員　　今、学校でも放射能問題、スポットで何かというふうな問題が割と少なくなってきたので落ちついてきたのかとは思いますけれども、まだ心配されている向きもあるので、継続して調べていくことはしていっていただきたいと思います。　また、貸し出しも件数が減ってきているようですけれども、であれば、関心のある方に、先ほどもおっしゃったように柔軟な対応ということも、あわせてしていっていただきたいと思います。　ＩＳＯは、確かにマニュアルでということがありますけれども、ただ、先ほど言った公共事業に対してとか、環境に対しての配慮というのは指針もつくったりしているわけですので、あらゆる面から環境に対しての意識を高めていくという意味で、そのシステムも自分たちの業務の中に組み入れていくことが重要なんではないかなというふうに私は考えていますので、出先機関にという話がありましたので、ぜひ成果が上がるように進めていっていただきたいと思います。　最後に、グリーン購入ということですけども、私は以前から、例えばよその市に視察に行ったとき、そういう商品を全部市の売店というんでしょうか、そこで扱ったりして、やったりしているところがあったりするんですね。ですから、クリーンプラザを訪ねる人は少ないかもしれないので、やはり市の見えるところとか、そういう施設で使っていますよということを公告するなり何なりして、ちょっと議事録を見たら、大須賀委員さんがトイレの紙をバージンパルプで使っているのは日本くらいだみたいな発言を前にされていますけども、市でさまざまなリサイクルをしたりしているわけですので、やはり消費もしていかないと循環型になりませんので、その啓発も大事な仕事だと思いますから、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。これは要望でございます。 ○小林　委員長　　はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　　済みません、もう一点。騒音測定なんですが、最近、騒音に関する苦情というのは市のほうに寄せられたことがあるかどうかというのが１点と、ここで調査費として 200万円計上されているんですが、これは、単なる定点の調査委託なのか、あるいは任意で、市民のほうから要望があったときに測定器を貸す、測定を業者に委託する、そういう経費なのか、そのあたりをちょっと教えてほしいんです。　というのは、今、市内全域だと思うんですが、東京都が水道管の布設がえをやっていますよね。あれに伴う騒音苦情が私のところにも何件か来ているんですよ。要するに工事車両が深夜に出入りしたりして、うるさくて寝られないみたいな話が結構あって、そんなことがありますもんで、ちょっと教えていただければと思っています。 ○小林　委員長　　はい、小林生活環境担当課長。 ◎小林　環境政策課生活環境担当課長　　まず苦情ですけれども、苦情は騒音についてもいろいろなものがございます。具体的には……。 ○小林　委員長　　はい、高麗生活環境担当副主幹。 ◎高麗　環境政策課副主幹　　今の騒音の関係で苦情の件に関しまして言いますと、品川道に採石場的なものがありまして、そちらのほうの車の出入りと砂利の運搬に関する苦情が近隣から、半年間ぐらいですか、メールでやりとりがありまして、長期にわたっての苦情もありました。　また、あと細かいことはほかにも何件かあるんですけれども、その都度、職員のほうが現地に赴いて騒音測定器ではかりまして、住人さんと相手方のほうに注意をしたり、啓発して、こういう事情だよというお話をしてやっているのが実情でございます。 ◎小林　環境政策課生活環境担当課長　　もう一点いただきました騒音のほうですけれども、常時の観測と期間を決めた観測と２種類やっております。　以上です。 ◆雨宮　委員　　騒音計というのは、要望があれば貸し出しはされているんですか。 ◎小林　環境政策課生活環境担当課長　　御要望がある場合は、我々職員が、そこに伺いましてはかるという形でやっています。　以上です。 ◆雨宮　委員　　わかりました。意外に騒音に悩んでいる人がいても実態がどうなのかという、要するにどのぐらいのレベルなのかというのはわからないと思うし、まず、市に行けばはかりに来てくれるということ自体の周知、これは、それだけで周知しなさいというつもりはありませんが、何かの折に触れて全市的に周知されるように取り組みをお願いしたいと思います。 ○小林　委員長　　ほかに。はい、清水委員。 ◆清水　委員　　放射能測定のことで要望させていただきたいんですけれども、これは、継続して放射能の測定を行っていただきたいというのが１つです。福島の原発事故もいまだ収束しておりません。また、万々が一何かあっても、放射能の計測を継続していることによって、それで市民の安全・安心につながるケースが出てくるかもしれませんので、これは、継続していただくようにお願いいたします。それから、測定器の貸し出しも継続していただくよう要望いたします。　それから、ＰＭ 2.5なんですけれども、以前に陳情に上がってきたこともありますように、気にされていらっしゃる方が相当数いらっしゃるとお聞きしておりますので、このＰＭ 2.5についても、今回測定を始められるということは評価いたしますけれども、ぜひホームページ上での公開、ＰＭ 2.5も放射能の数値も継続して公表していただくように要望したいと思います。　もう一点、このページで質問なんですけれども、畜犬登録等事務費のところで、システム変更に伴う管理事務費の増がありました。これは、畜犬登録、登録されていない犬とか、市外転出とか市内転入とかで数が常に変動していると思うんですけれども、こういうものが改善されるシステムの変更なのかどうなのかというのをお聞きしたいんですけれども。 ○小林　委員長　　はい、高麗生活環境担当副主幹。 ◎高麗　環境政策課副主幹　　この畜犬登録のシステムの変更なんですけれども、昨日の環境政策課のほうの説明の中にもありましたけれども、基本的に今度は住基と連動型なんですよ。ということは、今までは、犬を飼っている方が窓口に来て、私はこの住所で、この名前で、この犬を飼っていますという形だったんですけれども、今度、その方が犬が亡くなったということを言わなくて引っ越されたりとかしても、今度は住民基本台帳との連携になりますので、そういった意味で、すごく改善される部分が多くなるということになります。　以上です。 ◆清水　委員　　ありがとうございます。少し何らかの形で改善されていくというのは予算のいい使い方だと思います。　あともう一点、犬のしつけ方教室を御提案した経緯があるんですけれども、それはどうなっているか、ちょっと教えてください。 ◎高麗　環境政策課副主幹　

　確かに昨年、要望いただいて、うちのほうで市内に動物愛護推進員の方がおりまして、やはり、そういう専門的に講習とか講演を行う方もおりますので、その方と日程調整とか、会場の都合とかやったんですが、今年度はちょっと見合わせてほしいということになりまして、一応、26年度はぜひ行う方向で考えておりますので、よろしく御理解のほどお願いします。 ◆清水　委員　　昨年度は残念ながらそのような状況ということで、26年度に期待しております。よろしくお願いします。　以上です。 ○小林　委員長　　ほかに。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　　では、次のページ。続いて 158、 159ページ。はい、大河委員。 ◆大河　委員　　では、質問させていただきます。まず１点目はクリーンセンターの関係です。今回、クリーンセンターの問題、移設、再編というふうなことに対して進めると思いますけど、それが今年度、どの程度まで進められるのかということで、基本計画の支援の業務委託費も出ていますので、どのような内容なのかということが１点。　それと、クリーンセンターの移転ということは、イコール北部地域の周辺のまちづくりということにもかかわってまいります。そして、今、行政経営部が所管しているような形になっているかと思いますが、やはり地域の実態と深くかかわってきたということで言いますと、私は、ごみ対策課がそういう意味で実態や人間関係もできているところがあると思いますので、質問したときも、市で方針がある程度できてきつつあるというようなニュアンスもありましたので、そういう面でいけば、具体的な所管というものがそろそろ、日程が、スケジュールができてきたんであれば、それを担っていくところがどこなのかといったときの意味で、以前、担当していらっしゃいました対策課のほうで、こういったことに実際にかかわっていくということについては、どういうお考えを持っているのかということを１点お聞きしたいと思います。　それと、ちょっと細かくなりますけれども、廃棄物資源の再利用促進員という方がいらっしゃいますけども、ごみの概要なんかを見ても大勢いらっしゃって、任期も長くありますけども、実際問題の仕事ぶりというのが余りわからなかったりするので、その辺のところについてもう少し記述されたらどうかなと思っていますので、その点についてどうお考えなのかなということをあわせて聞きたいと思います。とりあえず、その３点、お聞かせください。 ○小林　委員長　　答弁求めます。はい、吉野環境部次長。 ◎吉野　環境部次長　　クリーンセンター跡地の件でございますが、この件につきましては、もともと環境部がやっていて、それから政策のほうがやっているという状況がございます。そして、環境部では、ふじみ衛生組合の地元協議会というところで周辺自治会の皆さんとお会いしておりますので、そこで御要望等をお聞きして、それを政策のほうにお伝えしたりというようなことで、まちづくりについても地元の意見を取り入れていきたいと、このように考えているところでございます。 ○小林　委員長　　青柳クリーンセンター担当課長。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　　私からは、移転計画の策定業務委託料の内容についてお答えいたします。　クリーンセンターの機能移転につきましては、平成30年度の稼働を目指しておりまして、逆算してまいりますと、28、29が工事、その前年である平成27年度に実施設計を予定しております。それに先立ちまして、平成26年度は、この実施設計につなげていくための施設の規模、それから、配置計画、場内の動線の計画、あるいは建築計画、運営方法等を取りまとめる業務を行うこととしておりまして、その業務の支援をコンサルタントに委託する予定でございます。　以上です。 ○小林　委員長　　はい、服部ごみ対策課長補佐。 ◎服部　ごみ対策課長補佐　　私からは、廃棄物減量及び再利用促進員の実際の活動について御説明させていただきたいと思います。　こちらの促進員さんですが、現在、約 170名程度の方がいらっしゃいます。主な活動といたしましては、７月の時期にごみ減量キャンペーン、大型スーパーマーケットの店頭におきまして水切りネットの配布、ごみ減量の呼びかけに御協力をしていただいております。　あと、今年度につきましては、やはり横のつながりというものがなかなかなかったということで、促進員さんの懇談会を実施いたしまして、例えばどういうことで困っているかとか、促進員としてどういうことをやったらいいのかとか、その辺の横の情報交換を行いました。せっかく集まっていただきましたので、クリーンプラザふじみの見学もあわせてしていただいております。　また、地域での施設見学等も窓口となっていただいて、ごみ対策課のほうにつないでいただいて、クリーンプラザですとか、二ツ塚とか、見学をしていただいているというような状況でございます。　以上です。 ◆大河　委員　　ありがとうございました。私も地元協議会のこととか、さまざまずっと傍聴しておりますので、担当の方が熱心にずっと傍聴していることもよく存じ上げております。ただ、どうしても今回、予算でいえば、金額がないので見えてこなかったり、方向性もなかなか定まらなかったりする１つの要因として、やはり担当するところが前のように明確になっていない部分、行政経営部といいながら、その実態的なものが少し見えにくい部分があるとすれば、そろそろ方向性が決まったり、具体的なことが見えてきたんであれば、そのことを正式に所管として受け持つところがあってもいいのかなという考えがありましたので、今のような発言をしたわけですので、ぜひ中で、その点について議論していただければというふうに思います。　それと、計画は、今年度は配置計画、施設規模ということがございましたけれども、他市との関係で、やはり調布市の市域、そこが原則でおやりになるのかなとは思いますけれども、よそのいろんな話も出てきていますので、この件につきましては、どんな方向でやっていくのかということが、できれば、私たちのほうに随時教えていただけたらありがたいなというふうに思っています。　それと、稼働が30年ということで、センターが動かないとほかの問題もそのように動いていかないということからしますと、確実にセンターの移設というんでしょうか、そして、新たな稼働時期というものがずれ込んだりということがないように、この件についてはしっかりやっていっていただきたいと思います。　あと、廃棄物の減量の促進員のお話がございましたけれども、なぜ言いましたかというと、調布市の清掃事業の概要を拝見すると、任期とかあれは書いてありますけど、活動内容ということがなくて、活動報告は年１回活動報告を提出することと書いてあって、具体的に、では、委嘱を受けたら何をするのかということが明文化されていないので、できたら、これだけの人数の方がいらっしゃるわけですので、 177名ですか、どんなことをされているのかということは少しお知らせして、地域でもどういう仕事をされているのかということを明確化されたほうがいいのかなと思いましたので、指摘させていただきました。　あと一点ちょっとお聞きしたいのは、ごみ対策課のところで廃棄物減量及び再利用促進審議会が出ておりますけれども、今年度の計画の中での主な議題とか、取り組みの予定とかありましたら教えていただければと思います。今年度、26年度です。 ○小林　委員長　　はい、上野ごみ対策課長。 ◎上野　ごみ対策課長　　来年度、平成26年度につきましては、平成25年からスタートいたしました新しいごみの基本計画、こちらのほうがスタートした直後ということもございますので、まずは１年目の進行管理と今後の、例えば改善するようなところの御意見を中心にいただくということで予定しております。　もう１つ、ごみの基本計画にあわせまして、毎年度、実施計画というものを策定しております。単年度でどういうことに集中的に取り組むか、こういった内容についても審議会の皆様の御意見をいただいて、それを反映させた計画を策定したいと考えております。　以上です。 ◆大河　委員　　これは意見ですけども、とにかく成果を上げていくということが重要かなと思います。いつもベストスリーというお話がありますけれども、ごみは、ちょっと施設もできたりして安心したところもあるのかなと思いますので、さらなる推進という意味で言えば、出された計画の案が市民の人にきちんと伝わって、結果、成果として出るようなサイクルということをぜひ考えてやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○小林　委員長　　はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　　私もちょっとクリーンセンターの件で、今、スケジュールの話や、26年度はこういう計画をつくるという話がありましたが、クリーンセンター自身の機能の問題で、これは、基本的に現状のクリーンセンターの機能をそのまま移すだけなのか、あるいは新しい機能を取り込んでいって、言ってみれば、さらに発展形態のクリーンセンターとしてスタートさせようとしているのか、その辺について御説明願えませんか。 ○小林　委員長　　はい、青柳クリーンセンター担当課長。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　　まさに、その点について平成26年度に取りまとめを行わなければならないというふうに思っておりますけれども、現段階で申し上げられる点といたしましては、これは、昨年度末に発行いたしました調査報告書にも盛り込んだ内容でございますが、障害者の雇用のこと、それから環境学習の機能を加えるということ、それから地域住民の生活環境に配慮した緑地帯を設けたいということ。それから、今、瓶の積みかえだけを別の場所でやっておりますので、それを統合すること。このような点を考えております。　以上です。 ◆雨宮　委員　　環境学習という言葉が出てきましたけれども、今、新しいふじみの処理施設がありますよね。そことのすみ分けであるとか、相互の関連性についてはどんなふうな考え方になるんですか。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　　クリーンプラザふじみは、リサイクルセンターもございますけれども、可燃ごみの焼却の施設でございます。移転先のクリーンセンターは、資源化の中間処理をする施設となりますので、そこでどういう選別の仕方をしているとか、あるいは粗大ごみであれば、どういう解体の仕方をしているとか、そういったものを実地に見学できるようなことができればいいなというふうに考えております。　以上です。 ◆雨宮　委員　　では、それは完全とは言わないけど、ある種の機能分散ということですね。機能分散、環境学習についてね。　それと、障害者雇用の件なんですが、これは、今どんな枠組みをお考えになっているんでしょうか。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　　まだ枠組みの段階まで行っておりませんで、他市においてどういった形で障害者を雇用しているのかということについての調査を重ねたところでございます。クリーンセンターの機能がまだ確実には決まっておりませんので、その移転機能の中でどの部分をお任せできるのかということを､まず先に決めてまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ◆雨宮　委員　　そうすると、人的な枠組みについても、これからの検討ということなんですかね。基本は、やっぱり障害者の雇用に関する何とかかんとかという法律がありますよね。あの枠組みで考えているということでよろしいんですか。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　　もちろん実際に障害者の雇用ということになりましたら、福祉部門と連携して、いろんなお知恵をかりながらやってまいりたいと思っています。　以上です。 ◆雨宮　委員　　その点はわかりました。それから、その下の審議会の件なんですが、24年度の事務報告書を見ますと、この審議会が延べというか、１年度で７回やられているんですよね。基本計画と実施計画の検討策定と書いてあるから、それはそれでわかるんですが、26年度のものを予算額と人数で割り返してみると、大体、３回程度の実施計画のように見受けられるんですが、具体的な中身の問題、さっき実施計画の進行管理というお話もありましたけども、年３回程度で進行管理ということにつながるのかなという素朴な疑問があるんですけど、その辺はどんなふうな考え方なんでしょうかね。 ○小林　委員長　　はい、上野ごみ対策課長。 ◎上野　ごみ対策課長　　この審議会でございますが、数年前は基本計画策定時に立ち上げて、その後、休止するというようなこともありましたけども、今回、当然、ごみの課題というのは非常に多いというふうに認識しておりますので、今回は休止せずに継続させていただくということで考えております。　確かに今年度は５回、来年度が３回というふうに回数自体は減りますけれども、まず行政側でまとめた進行状況、それをお出ししていく中で、効率的に、そういった御意見を頂戴して、次の計画に反映させていただくということで考えております。　以上です。 ◆雨宮　委員　　冒頭の説明の中で減量率が少し緩慢というか、率が下がっているとか、それから、新しいごみ処理施設が稼働しているとか、数年後にはクリーンセンター、新しいのを始めるとか、まさにごみを取り巻く課題というのは非常に多岐にわたっているというふうに思うんですよね。ですから、そういう意味では、むやみやたらに審議会の回数をふやせというつもりは毛頭ないんですが、やはり中身の充実した、実のある審議会運営にぜひしていっていただきたいし、その成果物というか、検討内容を実際の現場での仕事に段取りよくというか、手際よくというか、反映させていくような、そういう努力をしていただけたらというふうに思います。　以上です。 ○小林　委員長　　はい、漁委員。 ◆漁　委員　　私も２点伺います。１つは、クリーンセンターの移転事業費なんですが、次ページにあります瓶の積みかえ施設費との関連で何点か伺いますが、まず１つは、今、クリーンセンターでやっている事業とこの瓶の積みかえ施設でやっている事業とその他、ほかでそうした関連、分別絡みの処理事業の全体像を、現状について、まずちょっとお聞かせいただきたいというのが１つです。　２つ目は、これもクリーンセンターの計画策定支援業務とのかかわりですけれども、ふじみでやっているリサイクル事業、瓶の選別もやっていますよね、三鷹の部分だけだっけ。そうすると、ふじみでやっている事業と、このクリーンセンターで、今年度の業務委託の中である計画策定との交通整理の中で、課題や考え方で一本化すべきみたいなものというのは何かあるのかないのか、これが２点目。　３点目は、 161部分とつながってきますけども、基地跡地の留保地は、クリーンセンター移転が平成30年を目指していますので、多分、30年移転をすると廃止になるのかなという気がするんですが、 420平米の土地の借地ということですので、土地の所有者と借地料が、多分、ここにある 390万円なんでしょうけども、クリーンセンターに一本化した後の保留地部分としての跡地についての利用計画の考え方が現状どうなっているのか。今後どんなスパンで、どんなところで、どんな計画をつくっていくことになるのか。その辺の認識を伺いたいと思います。それがクリーンセンターの移転費絡みでの３点です。　それから、あとはその下の収集袋の販売等委託料が１億 2,900万円ということですが、一方で、歳入の部分でごみ袋での歳入があると思いますので、これが幾らの入りを考えているのかということと、この入りと委託料との差額が市としてはごみ袋による大きな歳入ということになるから、多分、収入増ということになるのかなと思うんですが、その収入の財源の位置づけですよね。今後どんな事業で考えていくのかというところも含めて、認識があったらお聞きしたいと思います。　以上です。 ○小林　委員長　　はい、青柳クリーンセンター担当課長。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　　私から、まず１点目のクリーンセンターの機能の現状についてお答えいたします。　現在、クリーンセンターは、深大寺東町に南北に２つに土地が分かれておりまして、合計で 3,174平米ございます。この中で、まず資源物の一次集積の機能というのがございまして、ここで古紙、古布、牛乳パック、それから缶、そういったものを一次集積しております。　それから、もう１つの機能といたしましては選別する機能でございます。古紙、古布などは手作業でその場で分別、また、選別いたします。それから、缶についてもアルミとスチールに選別いたします。それから、粗大ごみに関しまして、可燃性の粗大ごみ、不燃性の粗大ごみ、それから、再利用できる粗大ごみというものに選別いたします。　このほかの機能といたしまして、し尿の投入口の機能、それから、事務所、倉庫、駐輪場、駐車場等がございます。 ○小林　委員長　　はい、上野ごみ対策課長。 ◎上野　ごみ対策課長　　私からは、２点目のふじみとの関係、４点目の指定収集袋の収入についてお答えいたします。

　まず、ふじみ衛生組合との関係なんですけども、委員のほうから具体的に瓶というような例示がされていたかと思うんですか、瓶、あと缶もふじみでは、基本的に調布市は処理しておりませんで、独自処理しているような状況です。この理由といたしましては、ふじみ衛生組合の敷地がちょっと手狭な状況と、あとは地元住民との協定で処理量というのが決まっていまして、調布の処理量がその中に組み入れられないというような現状で、地元の住民の負担を少しでも減らすために、別のところでやろうということで考えております。　それとあと、指定収集袋の収入なんですけども、まず経費のほうが、来年度、若干上がるということなんですが、これは、主に消費税の影響によるものであります。来年度の収入といたしましては、当初、事業系のごみ量がもっとふえるんではないかということで、平成25年度は多目に見積もっていたんですが、実際にはそれほどふえなかった。手数料を下げた関係で多目に見積もっていたんですが、実際にふえなかったということもありまして、家庭系と合わせて約 1,600万円の減額を見込んでおります。家庭系のほうもなるべく減量していきたいという思いで、歳入のほうは抑え目に見ているというような状況であります。　これ、財源というか、歳入の活用なんですが、主に収集費用、例えば可燃ごみの収集ですとか不燃ごみの収集、こちらの財源として活用しているところであります。　私からは以上です。 ○小林　委員長　　はい、代田緑と公園課長。 ◎代田　緑と公園課長　　私からは、調布基地跡地のほうについて御説明させていただきます。　こちらについては、スポーツ防災公園ということで、私どものほうで検討を進めております。調布市の基本計画のほうの 181ページ、水と緑の創出というところで具体的に記載させていただいております。こちらについては、国有地ということもありまして、国との協議を踏まえて段階的な整備を検討しますということでうたっています。　具体的な年次計画につきましては、既に基本設計業務のほうは終わっておりまして、平成25年度については自然環境調査のほうを実施しております。平成26年度以降については、具体的な協議、調整ということで、平成30年までずっとそのような継続をするということで今予定させていただいております。　以上でございます。 ◆漁　委員　　ありがとうございました。今、クリーンセンターの部分でいくと、瓶の集積は、二枚橋にクリーンセンター機能が移ったときには一本化するという理解でいいわけですよね。　それから、確かに瓶も缶もふじみでやっているけども、これは、搬入総量の地元の皆さんとの合意の中で、オーバーする分は、ある部分、１カ所でやるほうが経費的には当然安くなるなんでしょうが、調布については調布独自の部分で２カ所目、クリーンセンターの中でやっているし、これらから二枚橋に移ったところでも、機能としては引き継いでやっていくと、そういう理解だというふうに伺いました。改めて、それはそういう理解でいいんでしょうかねというのが１つ。　それから、指定袋については、前年度実施に比べての歳入見込みについては伺ったんですが、総額ですね。歳入総額幾らで組んであるのかについて、もう一度お答えいただきたいと思います。　以上、２点です。 ◎上野　ごみ対策課長　　まず、瓶、缶、こちらにつきましてちょっと補足させていただきます。調布、リサイクル先進市と言われていますけども、実際に瓶、缶の処理を始めたのも早くて、それで調布が独自に処理していたという経緯がまず１つございます。これを補足させていただきます。　２番目の歳入の額でありますが、平成26年度の事業系の一般廃棄物処理手数料、これ、袋の売り上げです。こちらが１億 8,500万円計上させていただいております。一方、家庭系の収集袋、こちらについては３億 6,900万円計上させていただいています。　なお、先ほど申し上げた事業系の袋、この１億 8,500万円の中には特定廃棄物処理券、こちらの手数料も含んだ額でございます。　以上であります。 ◆漁　委員　　ごみ袋の有料化については、有料化した時点での一番大きな目的がごみの減量という目的だったわけですよね。特定の財源としての位置づけになってきますので、確かに一方で、ごみの収集処理費に負担を回していくという考え方についても理解はしますけれども、あわせて、やっぱり特定財源の性格として、今回、２つの基金の統合も考えられているようですから、ある意味で基金の原資としての位置づけもつけ加えて検討していくということがあってもいいんじゃないのかなという気がしますけれども、その辺の理解というか、考え方というのはおありなんでしょうかね。それは部長だよね。 ○小林　委員長　　柏原環境部長。 ◎柏原　環境部長　　ただいまの御意見についても、そういう考え方は全く否定できるものではないと思っておりますが、まず私どもとしては、市民のリサイクルとか、そういったものへの努力ということで、とりあえず考えているのは資源物のリサイクルといいますか、分別収集とか、そういったもので歳入がございますので、現状は一旦環境保全基金のほうに入れて、それを各環境施策に回しているという形ですが、それの大きなことを言えば全額ですけれども、今の財政状況等も踏まえながら、一定の割合は基金に積み込めたらなという考えで今もいろいろと考えているところであると。　もちろんごみ袋についても、基本的な考えを押さえると、やはり収集、運搬、その他、そういったところが一義的な目的になるとは思いますが、全くだめということではないと思っています。　ただ、やはり本来の趣旨を踏まえると、まずは資源物のほうから考えていきたいと思っております。　以上でございます。 ◆漁　委員　　今のは私の考えということでお聞きいただければと思います。また、一義的にはというのもわかりますけども、ある程度必要経費として、これは必要だからきちんとした税の中でしっかり出していって、特定財源としての収入については、やっぱり一部、しっかりと備えていくために使っていくという、そういう視点も必要かなと思ってあえて言わせていただきましたので、検討の材料にしていただければと思います。　以上です。 ○小林　委員長　　はい、大河委員。 ◆大河　委員　　ちょっと２ページにまたがっていますので、あれなんですけども、塵芥収集費の中で可燃、不燃、動物、瓶、缶とかいろいろありますけれども、これ、ちょっと契約の関係を見ますと、何か２社同額で、事務報告書の 104、 105。これ、ちょっと見ながら予算を見ていたんですけど、これ、数値がないからわからないんですけれども、契約額を見ると２社、１円単位まで同額であれしていますけども、どんな見積もりの仕方を今年度はされたのかなというのをちょっとお聞きしたいと思います。 ○小林　委員長　　はい、服部ごみ対策課長補佐。 ◎服部　ごみ対策課長補佐　　こちらの収集運搬につきましては、毎年、４月１日契約の業務でございます。こちらにつきましては、見積もり合わせてということで、契約課のほうで契約しております。契約課のほうで予定金額というものを設定いたしまして、その中で両社による見積もり合わせを行いまして、両社の安いほうの金額で契約するということで、同じ金額で契約しているという状況でございます。　以上です。 ◆大河　委員　　見積もり合わせてということですけど、１円単位までちゃんとこういうのはできるものなんですかね。 ◎服部　ごみ対策課長補佐　　２社のほうから見積もりをとって、低いほうの金額で両社、契約金額となるというような状況です。 ◆大河　委員　　だから、１円単位までどういうふうなあれでやっているのかと聞いている。金額が…… ○小林　委員長　　だから、２社出して、それの低いほうで。 ◆大河　委員　　それはわかるんだけど。 ◆雨宮　委員　　２社出して、２社とも数字が一緒なんだよ。 ◆大河　委員　　一緒で、１円単位まで合わせているわけね。 ○小林　委員長　　違う、低いほうに合わせて２社がやるという話をしているだけ。 ◆大河　委員　　いやいや、それはわかるけど、単位までやるとき、どういうふうな係数で出すのかと聞いている。 ○小林　委員長　　だって、係数は役所である程度出しているんでしょう。 ◆大河　委員　　積算がこんな下まで出るのかなと思って。 ◎服部　ごみ対策課長補佐　　１円単位というお話ですが、業者のほうからの見積もりによりまして、その金額で１円単位での積算となっているので、そこで契約しているという状況です。 ◆大河　委員　　ただ、これ、出ていますけど、先ほど話題になったというのは変ですけど、例えば動物とか、いろんなものも全部なので、物によってはほかのところも参入できるものなくもないのかなとちょっと思いましたので、やっぱり出している場合は、全部委託の項目を毎年変わらず出してやっているということなんですか。 ◎服部　ごみ対策課長補佐　　収集運搬につきましては、主に２社のほうと随意契約をしております。そのほか、例えば、こちらの収集運搬ではございませんが、競争入札できるものについては競争入札を行っているという状況でございます。　以上です。 ◆大河　委員　　先ほども言いましたけど、２社でお願いしているということなんですけれども、ほとんどのものが特殊な機械や何かがなくてもできるかなと思うようなものも入っているので、物によってはほかの人が参入してもいいものもあるかもしれないので、やはり定期的にそういったことの見直しは必要なのかなと思いますので、検討していただければと思います。 ○小林　委員長　　はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　　クリーンセンターの移転構想のもともと論なんですけど、現在地から二枚橋跡地に、車だと約10分、西方に移動することになりますけど、焼却工場とクリーンセンター機能がたとえ10分であっても離れることによる運営上のマイナス面というのは何かないんですか。 ○小林　委員長　　はい、上野ごみ対策課長。 ◎上野　ごみ対策課長　　もし二枚橋ができたとした場合なんですけども、おっしゃるとおり粗大ごみを解体する予定でおります。その際に可燃系のものが、粗大ごみのうち３割から半分近く出るかと思いますけども、それを最終的にはクリーンプラザふじみへ搬入しなければいけないというようなことがございますので、そこの搬送効率、今と比べたら少しは悪くなるのかなということは認識しております。　以上です。 ◆大須賀　委員　　それだけだとしても、金額にするとざっとどのぐらいと見積もるんですか。おおよそ、数字はない。 ◎上野　ごみ対策課長　　申しわけないんですけど、金額の見積もりはちょっとしておりませんが、今、搬入の状況を見ますと、パッカー車で１日に大体３～５台というような状況であります。ただ、ふじみが近くにあるので、作業効率も考えて、今現在、なるべく作業場をあけるために随時搬送しているような状況なんですが、そこら辺、例えばためておくなどして効率的な搬送を図りたいというふうに考えております。 ◆大須賀　委員　　もともとクリーンセンター機能を移転するというのは、ふじみの新施設を建てるときに、周辺の方との話し合いの中で総量規制をかけたわけですよね。その当時はよくわかります。そして、ふじみが稼働を開始して、この間のふじみ祭りも地元のいろんな方がお出でになっていましたけども、かなり心配した点もクリアできたり、運営について、それなりに評価されていると思うんです。　そこで、改めて、あえて二枚橋のほうに移転しない方法について、地元の方に可能性について模索したことはあるんですか。それはない。 ◎上野　ごみ対策課長　　それについてはございません。　以上です。 ◆大須賀　委員　　あるわけないという議員の方もいるけども、でも、行政は行政の相談を実直にしてみると。だめだったらだめで、最初そういうことだったから、わかりましたという姿勢があってもいいんじゃないかと私は思うんですよ。　やっぱりごみというのは、燃えるごみ、燃えないごみ、それぞれのごみの中に違うごみが搬入するじゃないですか。ざっと１割入っているとよく言われていますけども、そのクロスで入っている１割をどう処理するかという課題もあるわけですよ。ただ、地元の方がだめと言ったら、この話だめですよ。でも、そういう努力をしてみてもいいんじゃないかというふうに私は思います。　以上です。 ○小林　委員長　　はい、大河委員。 ◆大河　委員　　今、努力という話がありましたけれども、やはり特に可燃系でいえばにおいの問題、臭気、さまざまなことで大変負荷をかけてきたことで、迷惑をかけてきたということで、それに対しての対応ややりとり、さまざまなことを考えますと、それをさらに継続するようなお話をできる状況にあるとは私は思っていません。それが条件でスタートしているわけですので、やはりごみ問題というのは、１カ所で誰かが何かするから、皆さんの生活が何とか回っていくという話になるわけですけど、そういったことを長年同じところにずっとやっていくことが果たしていいことなのかどうかということは問われる問題だと思います。

　単純にごみといっても、ごみの持っているさまざまな与える影響というものを再度よく考えていただき、先ほども言いましたように、当初決めた、なぜそうしたのかという原点に立って、行政は踏み外さずにやらなければ、逆に言うと、そこでできた人間関係がまた壊れてしまって、再度やり直さなければいけないという、逆に言えば、それがある種の大きな財政負担にもかかわってくることですので、それを避ける意味でも、きちんと計画したことを滞りなく進むように進めていっていただきたいというふうに思います。 ○小林　委員長　　ほかに。はい、清水委員。 ◆清水　委員　　私もここで何点か質問させていただきます。三多摩は一つなり交流事業なんですけども、ここ何年か深大寺落語会ということで開催されていたんですけれども、過去に子ども同士の日の出町と調布の子どもの交流を御提案した経緯があるんですけれども、ことしも深大寺落語会でしょうか。 ○小林　委員長　　はい、服部ごみ対策課長補佐。 ◎服部　ごみ対策課長補佐　　昨年度実施いたしまして、日の出町、調布市民40名ずつの方に参加していただいております。応募自体は、今 100名を超える方がありまして、また、アンケート結果につきましても、皆さん、大変満足されたという結果がございまして、それらを踏まえて26年度については落語会を開催する予定でございます。　以上です。 ◆清水　委員　　この事業は、深大寺落語会ということで、ただ、子どもの交流の促進というのも過去に御提案した経緯がありますので、こちらの所管のほうがやられるとか、ほかの部署と連携してやられるとか、日の出町のことを調布の子どもたちにももっともっと知ってもらいたいという思いもありますので、よろしくお願いいたします。　それから、この廃棄物減量及び再利用促進員さんという長い長い名前に関して、愛称を募集したらいかがかという御提案をしたことがあります。この促進員さんたちをもっと露出していかないと、市民に定着しないという御意見も先ほどありましたので、この愛称募集に関してはいかがでしょうか。 ◎服部　ごみ対策課長補佐　　今年度、促進員さんの懇談会というものを行いました。その中で、実際、こちらについても皆さんにちょっとお聞きいたしました。愛称という御提案もあったんですが、促進員さん御自身たちは、長年促進員さんという名称で親しまれているということで、名称はこのまま行きたいというのが現状です。　以上です。 ◆清水　委員　　私は、表に露出するとか、もっと市民に愛着を持ってしてもらうための愛称の募集という観点から申し上げたんですけれども、促進員さんたちの中だけでそういうふうになっているというのは、それは事実で、御本人たちが結構でしたらというんではなく、市民にもっと広く愛されるための御提案です。ですので、また引き続き検討していただけたらと思います。　最後に、ごみの減免制度についてお尋ねいたします。　ごみカレンダーには、指定収集袋の無料交付というものがありまして、条件に当てはまる世帯には、ごみリサイクルカレンダーには申請に基づき年間一定枚数を限度として、指定収集袋（ＳまたはＭ袋）を無料でお渡ししますということが書いてあるんですけれども、これは、リサイクルカレンダーに書いてありませんけれども、１年で 100枚を限度としていて、可燃ごみが80枚、不燃ごみが20枚という御答弁を過去の委員会でいただきました。今後、高齢化が進展し、民生費がうなぎ登りの中で、減免世帯もふえていく、減免件数が増加傾向だと認識されているという御回答もいただきました。　この制度は、生活困窮者や高齢者に対する配慮ということで、有料化に合わせて減免を実施したそうなんですけれども、この減免制度を利用しているのは、対象世帯が何世帯あって、その世帯の何％が、このごみ袋の無料交付という事業を利用して、その中でも利用している世帯が年間どのぐらいごみを排出しているのかということをお尋ねしたいのが１点と、１世帯何人いても交付枚数は同じなのかということをお聞きしたいということです。　というのは、やっぱりごみの減量という観点から見ると、この枚数、適正なのかどうなのか。サイズの問題もありますけど、その辺をどのように御認識されているのかということをお尋ねしたいわけなんですけれども、よろしくお願いいたします。 ○小林　委員長　　はい、上野ごみ対策課長。 ◎上野　ごみ対策課長　　まず件数の件でございます。実際に交付した件数、これ、24年度の実績になりますが、高齢世帯で約 5,800件、あと、生活保護受給世帯及び児童扶養手当受給世帯で約 3,900件、あと、障害者の方々、こちらの世帯で 290件の交付をいたしました。　これがどのくらいの割合でということなんですが、高齢者の方々につきましては、ちょっと済みません、これ、正確な数字でなくて申しわけないんですが、実際に 5,800件来たところ、母数としては大体 8,000～ 9,000件程度だと認識しております。　あと、生活保護受給世帯ですとか児童扶養手当受給世帯、こちらは、ちょっと出入りが大きいもんですから、母数として把握することが不可能のような状況です。　排出量につきましても、当然、目印が全くないものですから、排出量の計算というのは難しい状況ですが、実際に 100枚と決めた根拠としましては、大体１世帯当たり２～３人ということを基準に、年間で 100枚という基準を持っておりますので、こちらのほうで対応させていただいております。　当初、有料化を導入したときはＭ袋だけの交付ということだったんですが、その後、やっぱりひとり暮らしの方とかもふえてきたような御様子、あとは減量が進んできたというような状況もありまして、Ｓ袋の御要望が強くなったということから、Ｍ袋と合わせてＳ袋も交付できるようにしたというのが現状でございます。 ◆清水　委員　　では、やみくもに限度枚数を１年間交付しているわけではなくて、希望の方だけ交付しているという、減量もされた上で申請をされるということなんですかね。 ◎上野　ごみ対策課長　　上限は 100枚でございます。半年分が50枚でございまして、基本的には 100枚なり50枚を差し上げることにしています。ただ、中には去年余った分がありますので、例えば極端な話、今年度は半分でいいですとかおっしゃっていただける方もいらっしゃいます。　以上です。 ◆清水　委員　　やはり、そこまで大きな問題としては捉えられていないという御答弁も前いただきましたけれども、今後に向けては問題になってくることではないのかなと思いますので、引き続き、この件に関しては、行政でも注視していただきたいと思いますし、私どもも注視していきたいと思います。　それともう一点、素朴な疑問なんですけど、おむつ袋に関して、リサイクルカレンダーにはおむつのごみというのは、おむつ専用のごみ袋が１つあって、透明の袋にマジックでおむつと書いて出してもいい、両方いいですよというふうに書いてあるんですけど、だったら、おむつ専用袋をつくるお金だけ無駄じゃないないというふうに思ったんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎上野　ごみ対策課長　　おむつ袋につきましては有料化導入と同時に導入した制度でありまして、当初、市民の御要望もあって、そういったおむつ袋をつくってほしいという御要望もあったことから作成させていただいたということであります。はっきりと減免ということがわかるということもありまして、ただ、近年、有料化したところ、例えば三鷹市さん、府中市さんを見ますと、任意の袋でも、例えば透明もしくは半透明の袋でも、おむつと書いて出せばいいというような例もございました。　それとあと、市民の要望としても、わざわざおむつ袋をとりに行くのは大変だというような御要望を受けまして、来年度から両方出せるようにいたしました。　ただ、一方で、実際に同時にアンケートをとったんですけども、やっぱり市役所から支給してほしいという方々もまだまだいっぱいいらっしゃいます。実際のおむつ袋の今年度の推移なんですが、24年度と比べましてまだ２割しか減っておらないような、まだ８割は依然としてニーズがあるというような状況ですので、これ以降、なるべく御自宅で用意していただけるよう、そこら辺は窓口で協力依頼をしていきたいと思っています。 ◆清水　委員　　おむつ専用袋、調布市と書いてある袋をつくるのも、やはり税金を使ってつくるわけですから、個人で、プラごみもそうですけれども、透明の袋で出していいということで、私なんかクリーニングの袋を結んでプラスチックで出すんで、透明の袋はただでも持ってこられるようなところもあると思うので、そのうち統一したほうが、おむつ袋をわざわざつくらなくていいのかなと思いまして意見させていただきました。ありがとうございます。 ○小林　委員長　　はい、漁委員。 ◆漁　委員　　先ほどの収集費との関連で、塵芥収集費、資源物収集費で、運搬収集委託料についてですが、現実には２社で相見積もりをしながら低いところでという話のようですが、２社だけだと適正性がどこまできちんと図れるのという気持ちがどうしても生まれるんですが、他市比較とか、他事業者情報をきちんと集約しながら比較するという作業は、何年かに１回かずつはきちんとされていらっしゃるんでしょうか。 ○小林　委員長　　はい、上野ごみ対策課長。 ◎上野　ごみ対策課長　　毎年度ではございませんが、大体２カ年度をめどにやってございます。 ◆漁　委員　　そうしますと、その比較の中で調布の収集単価というのは、大体どのあたりに位置していますでしょうか。 ◎上野　ごみ対策課長　　これ、先般もお問い合わせがありまして、私ども、そのとき手元に資料がなかったもんですからお答えができなかったことでございますが、類似団体、近隣、あとは個別収集をしているというような条件から、私どもで似たようなところをピックアップいたしまして、全体で７市ございます。これ、実は可燃と不燃ごみを特定して調べたものです。　例えばペットとか缶とか市によって収集がまちまちなので、標準的な可燃と不燃に絞って計算したところ、７市の平均が１人当たり 3,100円でございました。それに対して調布市につきましては１人当たり 2,700円の経費でございます。先ほど平均で 3,100円と申し上げましたが、幅で申し上げますと 2,400円～ 4,700円というような状況でございます。 ◆漁　委員　　わかりました。当然されてはいると思いますが、こうした情報も予算のほうにも示しながら、安ければ何でもいいというと、そうはいったって業者さんだってお仕事ですから、従業員さんの給料もあるし、福祉施設も必要でしょうから、ほどほどにということになろうかと思いますが、ある程度、比較の情報も示しながら、適正な価格にもっていくように、また引き続き努力してください。　以上です。 ○小林　委員長　　はい、大河委員。端的にお願いします。 ◆大河　委員　　これは意見ですけど、先ほど三多摩は一つなり交流事業について、子どものというふうなお話がございました。その点は、結構だとは思いますが、もともとの歴史、私がなったときから多摩は一つなりの事業が始まっております。ところが、今続けているところはないわけですよね。たしか調布市がずっと変わらずしている事業です。　ですから、それを受け入れてくれております日の出町の市民の方が、先ほど聞いても抽選で希望の方全員が入れないような状況なほど、そのことを楽しみにされているということからしましても、もし予算がもう少したくさんとれるんであれば、全員参加してもらって、そのほかに子どもということもあるかもしれませんが、現状でいえば、今、調布のそういう気持ちを日の出のまちの人に伝えて、そして、日の出の方も調布の深大寺やこういったことを楽しみにされているということであれば、私は、こういう形での事業を進めていくことが一番順当ではないかというふうに思いますので、やはり相手があることですので、そういったことの希望にかなうような形でやっていくのが一番かと思います。 ○小林　委員長　　それ、御意見ということでいいですね。雨宮委員。 ◆雨宮　委員　　単純な計数的な話なんですが、市政概要の76ページにごみ資源物の収集運搬で14億円ほど記入されているんですが、予算書のほうで塵芥収集費の７億 4,900万円と、次ページにわたるんですけども、資源物収集９億 4,000万円、これ、両方足すと17億円ぐらいになるんですよ。この３億円の違いというのは、概要のほうでは、あと、どこを探せばいいんでしょうか。 ○小林　委員長　　はい、青柳クリーンセンター担当課長。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　　市政経営の概要の75ページの上から３つ目のところに、御指摘の収集運搬経費が出ております。こちらの網掛けになった下の部分に、対象の経費が列記されております。可燃・不燃・臨時の収集運搬と、それから、ページが変わりますが、粗大ごみの収集運搬。資源物については瓶、これは収集運搬と選別の委託料が入っております。それと、ペットボトル・缶・プラスチックの収集運搬と古紙の搬送委託、これらだけを予算書の中から抽出いたしますと14億 3,300万円余という市政概要の数字になります。 ◆雨宮　委員　　そうすると、単純に予算書のほうがより全容が書かれているから３億円の乖離が出たというふうに読めばいいんですか。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　　塵芥収集費の中には指定収集袋の作成費ですとか、特定廃棄物処理券の収集費、あるいは、それらの配布費なども入っておりますので、その差額が生じているものでございます。 ◆雨宮　委員　　いいですけど、ただ、その辺は、もう少しわかりやすい説明なり、概要に全部書けというつもりはありませんけれども、そういう大きな差分が出る分については、説明をちょっと補足してもらえればというふうに思いますので、今後の課題としてよろしくお願いします。 ○小林　委員長　　ほかには。はい、平野委員。 ◆平野　委員　　１つだけ、済みません。可燃ごみ収集運搬委託料という項目なのかよくわからないんですけども、前年度の12月までは、クリーンセンターふじみがまだ稼働しないので、広域にお願いしていた委託料、26年度はもうないと思うんですけど、25年度のところに何の項目で入っていたのか。可燃ごみ運搬委託料として入っていたのか、ちょっとその辺、項目の名前がわからないんですけども、何という項目だったか、教えていただけませんか。 ○小林　委員長　　はい、青柳クリーンセンター担当課長。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　　収集運搬になりますけれども、家庭系の可燃ごみの搬送委託料、今年度はございませんので、予算書に項目としては出てまいりませんけれども、24年度の決算までは、それが出ております。別の自治体に搬送する委託料という形です。 ◆平野　委員　　ふじみが稼働したので、広域にお願いしていた、これまでの可燃ごみの委託料が、かなりの額で、何億円だったか、今すぐちょっと思い浮かびませんけれども、あったと思うんですけども、それを予算に計上しなくていいわけですよね。その委託もせずに済む何億円という大きな莫大なお金というのはどこに行ったか、予測でもいいので、部長に教えていただきたいんですけど。 ○小林　委員長　　はい、柏原環境部長。 ◎柏原　環境部長　　確かに10億円とか12億円とか、そういう数字で、広域支援にかかわる費用がこれまでかかっていたということは、これまでもたびたびお話しさせていただいているかと思います。確かに広域支援の終了によって、その分が下がったのにという疑問は持たれるかもしれませんが、一方で、市の全体の財政運営の状況からいきますと、逆に例えば民生費が毎年、10億円前後ずつふえているとか、そういった状況がございます。　その中で、どうしても市全体の予算の枠組みの中では、そういった民生費だけに限らないですけども、ほかの分野の中に、今回、広域支援がなくなった分は取り込まれてしまっているというふうに御理解いただければと思います。 ◆平野　委員　　では、環境部に使える予算としては、そこからは一切回ってこなかったということでよろしいんでしょうか。 ◎柏原　環境部長　　ちょっとこういう言い方が適切かどうかわからないんですけども、お金そのものは正直言って色がついているわけではございませんで、市全体の予算組みの中で吸収されているということでございますので、単純に数字の比較だけ見ると、環境部は、そのまま減ったのかということになるかもしれませんが、そういうことではなくて、全体の中で吸収されているということで御理解いただければと思います。 ○小林　委員長　　平野委員、納得できないでしょう。

◆平野　委員　　うまいこと吸収させられたような気になりましたけども（笑声）、結構です。ありがとうございました。 ○小林　委員長　　はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　　広域支援ですけど、年度年度、そのたび数字は聞いていましたけども、もう終わったということで、まとまって総額幾らかかったのかということも把握して記録しておかなきゃいけない大切なことだと思うんですね。　そこで、年度別の広域支援の使ったお金、あと、お世話になった相手先、そういったことも大切な情報なので、資料としていただきたいと思いますので、資料請求をお願いしたいんですが。 ○小林　委員長　　ただいま大須賀委員より資料請求がありましたが、資料請求することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　　では、資料を作成して、なるべく早目に配付していただくようお願いいたします。　このページで。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　　それでは、次のページ。 160、 161ページ。はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　　資源物収集費の上から５番目ぐらいなんですかね、缶、それから、その下のプラスチック、これはたまたまの偶然だろうというふうに思うんですが、１億 9,000万円で数字が一緒なんですよ。そのこと自体を問題にするというよりか、これの見積もりの算定根拠というのか。事務報告書のほうを見ると、何トンとかいう資源量は出ているんですよ。３年間の推移を見てみると、缶にしてもプラスチックにしても同じような推移、ほぼ横ばいで推移しているから、多分、単価部分が違いに出てくるのかなというふうに思うんですが、その辺を概要で結構ですから、ちょっと教えてください。 ○小林　委員長　　はい、青柳クリーンセンター担当課長。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　　収集運搬委託料の積算につきましては、収集の車両の経費、それから収集に当たる人件費、それから管理費、これが主なもので構成されております。したがいまして、収集量にかかわらず、毎年度、ほぼ一定の額の見積もりが寄せられております。　以上です。 ◆雨宮　委員　　そうすると、例えば３年とか５年ぐらいのスパンで見ると、今挙げられたような要因というのは、そんなに大幅に変動するものじゃないのかなというふうに勝手に推測するんですが、そうすると、この数字に限っていえば、大体、毎年度このぐらい、２億円前後で推移しているということでよろしいんですか。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　　特に収集の頻度、週に１回回るとか、１日当たり１台で回るとか、そういったところに変動がない限り、ほぼ一定でございます。　以上です。 ◆雨宮　委員　　予算の説明ですから、余り細かなことまで要求するつもりはないんですけれども、ただ、缶でいえば、１週間にこれだけで、大体このぐらいのルートみたいな、そういう話。つまり、何をもって積算しているのかという要素がわかるような説明はあってもいいのかなというふうに思っていますんで、今後の資料のつくり方というか、説明の仕方について、ちょっと工夫していただけるように、これは要望しておきます。 ○小林　委員長　　ほかに。はい、大河委員。 ◆大河　委員　　済みません、１点だけお聞きします。ここのところに使用済みの小型電子機器などの再資源化事業費と書いてありますけれども、これ、各公共施設にとありますけども、具体的に言えば、どんなものを置くのか。そして、そのことについて、どういうふうな広報をしながら推進していくのかなということをちょっと教えてください。 ○小林　委員長　　はい、青柳クリーンセンター担当課長。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　　平成26年度につきましては、一応、試行的に回収ボックスの増設をしてまいりたいというふうに考えております。考えております施設といたしましては、本庁舎と神代出張所及びクリーンセンター、３カ所を想定しております。　大きさといたしましては、高さが１メートルほどで、奥行きが40センチほどでございます。投入口が横幅が30センチで、高さが15センチぐらい。その投入口から入れられる程度の小型の家電を回収したいと、このように考えております。 ◆大河　委員　　書いてあるのは、小型電子機器と書いてあったんで、携帯とか、何かそういったものかなと思ったんですが、今の言い方ですと、小型家電だったら何でも、そこに入れば持っていっていいんですかね。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　　おっしゃるとおりでございます。今回考えておりますのは、平成25年４月に施行されました使用済みの小型電子機器の再資源化の促進に関する法律、これに基づいて調布市もやっていこうと、取り組んでいこうというものでございまして、この法律におきまして規則のほうで96に上る品目が紹介されております。これは、各自治体によって取捨選別して構わないということになっておりまして、今想定しておりますのは、例えばラジオですとか、ＤＶＤレコーダーですとか、ＭＤ・ＣＤプレーヤー、あるいは電子体温計のような小さなものから、カーナビですとか、それからリモコンですとか、そういったようなものの回収を考えております。 ◆大河　委員　　細かくは市報か何かで知らせると思いますけど、例えば有害というか、電池とか、そういうものを抜いて入れるのかどうかというようなことは、どんなふうになるんですか。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　　御指摘のとおりでございます。電池は外して中に入れてくださいというのが、ほかの先進の自治体の事例もございますので、それを参考にしながら広報してまいりたいと思います。 ◆大河　委員　　調布市は、細かく分別をしているので、やっぱり、その理屈にかなったような中での広報の仕方というのを気をつけて進めていっていただきたいと思います。　もし、それがオーケーになったら、試行ということは、結果を見て、これからさらに推進していくという認識でいていいんですね。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　　試行後につきましては、現在、先進的に取り組んでいる自治体の動向を見ているところでございます。というのは、初めにやってみて、最初は集まるんだけれども、その後集まらなくなるということが言われていることが１つと、それから、収集場所、回収ボックスの設置場所をふやすと、その分、収集経費がかかるということがございますので、その辺、ちょっと様子を見ながらということになろうかと思っております。 ◆大河　委員　　やっぱりやる場合、頑張ろうというあれがあってやるんならいいんですけど、他市の状況を見ながらちょっとやってみるかというのも、どうなのかなというふうに思いますし、また、集めた後どうするのかということも含めて、やっぱりやり始めると、市民からすればやるんだろうというふうに思ってしまいますから、よく調査した中で始めるということも大事なのかなと聞いていてちょっと思いましたので。 ○小林　委員長　　柏原環境部長。 ◎柏原　環境部長　　他市の動向ということで、今、担当課長のほうからお話がありましたが、私どもも別に他市に合わせてということではなくて、私どもとしてもとにかく試行してみて、その状況を見ていきたいと。それとあわせて、当然、他市では先んじてやっているところもございますし、他市の事例だと、先ほど課長からあったとおり、ちょっと思わしくない結果の実績も見受けられますんで、やはり他市の状況や、あとは私どもが試行で取り組んだことを当面ちょっと見て、今後さらに展開するのか、あるいは試行をずっと継続するのか、あるいは思い切ってもうやめてしまうのか、そういったいろんな選択肢は今後また考えていきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆大河　委員　　いずれにしろ、大事なのは動機だと私は思うんですね。なぜやりたいのか、調布市はなぜやると思ったのか、取り組む価値があるというふうに判断したのか。そこのところが、今の説明だとちょっとわかりにくかったわけです。やっぱり大変な部分をしてでも、こういうメリットがあるからやりたいんだと、そこのところを逆に言えばもう一度説明していただけますか。 ◎柏原　環境部長　　まずリサイクルを進めるというのが私どもの大前提でございます。そういった意味から、今般、小型家電のリサイクル法というものが施行されておりますので、私どもとしても当然、その法に沿ってリサイクルを進めるという観点から取り組んでみたいという思いはございます。　ただ一方では、私ども、既にメダルの回収であるとか、あるいは不燃で回収したものからやるような取り組みもやっておりますし、やはり小型家電を取り組むことによって市民のリサイクル意識とか、あるいは実績としてきちっと分別といいますか、そういった家電がきちっと集まるものであれば、当然、積極的に推進していくべきだと思いますし、一方で、幾らリサイクルのためとはいえ、やはりコストがかかることですから、思わしくなければ、それなりの判断をするということも必要だと思っていますので、当面、試行する中で、あるいは他市の状況を見る中で考えていきたいと思っております。　以上でございます。 ◆大河　委員　　強くリサイクルだということをおっしゃったんで期待したいと思います。ただ、３カ所で、場所が結構、クリーンセンターまで持って行くのかなとか、本庁はあれかもしれませんけども、するんであれば、もうちょっと１カ所ぐらいは簡便な場所もあってもいいかなと、これは感想です。箱の値段はそんなに高くないので、費用対効果ということでいえば、もう少し様子を見るんであれば、幅広い場所で見てもよろしいのかなという気もいたしました。これは私の意見です。 ○小林　委員長　　ほかに。はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　　最初の説明の中でちょっと気になったのは粗大ごみなんですけれども、粗大ごみが、たしか運搬委託料なんですけど 890万円プラスというふうに、私、ちょっと聞き取ったんですけど、それは間違いないですか（「 810万」と呼ぶ者あり）、10万。それは計数的な部分ですけど。 ○小林　委員長　　はい、青柳クリーンセンター担当課長。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　　そのとおりでございます。 ◆雨宮　委員　　わかりました。その数字を確認した上でなんですが、約 900万円ふえて 4,500万円でしょう。金額の上で増加率がちょっと高過ぎないかなと思って、最近の粗大ごみに何か特徴的な傾向みたいなのはあるんですか。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　　収集運搬委託料の中で、粗大ごみの収集運搬委託料だけが消費税以外の理由で増額になっております。これは、これまで１日当たり２台で収集に当たっていたんですけれども、ここのところ粗大ごみの量が増加しております。この理由といたしましては、単純に人口、世帯数の増加というものもございます。それから、高齢世帯がふえてきているので、その方々が整理されるということ。特に東日本大震災後に大型家具による死傷が多かったものですから、ちょっと大きなものは捨てておきたいというような御要望もあるようで、それで粗大ごみが、ここのところふえております。　それに対応するために来年度は、２台体制のところ、若干ではありますが、 0.5台分予算をふやしてもらって収集を広げてまいりたいと、このように考えているところでございます。 ◆雨宮　委員　　意見みたいになっちゃうかもしれませんが、粗大ごみも内容はいろいろありますから一律に言えないんですけど、例えば木製の粗大ごみ、強要はしませんが、ばらすと普通の可燃ごみで出せますよね（「年寄りは無理だな」と呼ぶ者あり）。いやいや、年寄りにやれとは言っていないけど。だから、そういう方法も１つちょっと探求してみたらどうかなと。高齢者じゃないですよ、若い人にね。それは私の意見です。　次の質問。ごみ減量運動費の中に組成分析料というのがわずかな金額ですけど計上されていますよね。組成分析は毎年毎年やっていると思いますが、この25年度から新しい処理施設がふじみのところで始まりましたよね。それで、この１年間のごみの組成内容と、それまでの組成の内容、何か顕著な違いがあるかないか。もっと言えば、ごみ質の変化がないかどうかというのを聞きたいんですよ。　なぜかというと、処理施設の機能がかなり向上しているから、このぐらいいいかといって、結構水分の高いようなもんでも、あるいはプラスチックみたいなものでも混在するような傾向が生まれていないかどうかということを聞きたかったんです。どうでしょうか。 ○小林　委員長　　はい、上野ごみ対策課長。 ◎上野　ごみ対策課長　　ごみの組成につきまして、まず前年度、多く占めていたものが厨芥類、いわゆる生ごみで40％、紙類で40％というような状況でございました。実は夏冬と２回組成分析しておりまして、今年度、冬の結果がまだ出てきておらないような状況なんですが、夏の結果を見ますと、紙類が約５割を占めて、生ごみが逆に下がっているというような状況がございます。あともう１つ、特徴的なのはプラスチックごみも若干ふえていると。　これは、あくまでも相対的な割合ですので、いろんな解釈の仕方はあるかと思うんですけども、一応、夏の傾向としては、そういった数値を示しておりますので、我々としても紙がふえているというのはちょっと問題かなというふうに思っていまして、市報でなるべく紙の分別を呼びかけているようなところでございます。　以上です。 ◆雨宮　委員　　そうすると、新しい施設がスタートしたことに起因すると思われるような顕著な変化はないという理解でよろしいんですか。 ◎上野　ごみ対策課長　　冬のデータを見てみないと何とも断定的なことは言えませんが、夏のデータから見ると顕著な変化というのは見られておりません。　以上です。 ◆雨宮　委員　　わかりました。減量率が若干下がりぎみだみたいな話もあるようですので、今の紙を減らすこととか、そういう市民の皆さんに対する啓発、広報、これについてはさらに徹底して取り組んでいただくように、意見として申し上げておきます。 ○小林　委員長　　ほかに。はい、清水委員。 ◆清水　委員　　ペットボトルの収集運搬とごみ減量の両方にかかわるんですが、今、調布市では、ペットボトルは隔週１回の収集ということで、しかし、ペットボトルのごみは増加しているというふうにお聞きしまして、ペットボトル、毎週出せればいいのにという声も聞かれたりとか、ペットボトル問題というのは、これからも継続して起こっていくと思うんですけれども、それを解消する一助になるスーパーでのペットボトル破砕機を設置してというのを国領の大型スーパーで始まって、そこではペットボトルを持っていて破砕機にかけると、８分の１まで小さくして破砕機に収納されるというシステムを民間のほうで準備してやられたそうなんです。

　それをよくよく調べてみると、中野区とかお隣の府中市、あと、足立区は結構、環境先進的で、それは市が主導してペットボトル破砕機を導入しているという形で、その導入はすごくいろんな形があって、足立区のほうでは、ほかの事業も合わせてポイント制にして、そのポイントがたまっていく。１つは、ペットボトルの破砕機を利用したときにポイントがたまるというのもあるんですけど、それは自治体によっていろいろ違っていたんですけれども、ペットボトル破砕機についての御見解というのは、その後、何か検討されたりとかというのはありましたでしょうか。 ○小林　委員長　　はい、服部ごみ対策課長補佐。 ◎服部　ごみ対策課長補佐　　まずペットボトルの収集についてでございますが、今年度につきましては夏場、７月下旬から８月上旬にかけて収集回数をふやす週をつくっております。　また、ペットボトルの破砕機につきまして、我々のほうでも先進事例等確認はしておるところでございます。府中市さん、足立区さん、ほかの自治体で行っておりますが、ペットボトルの行政収集が１つあると。もう１つ、ペットボトル破砕機を置いて、行政のほうで回収なりをしているということで、その辺の費用対効果の観点、その辺もよく考えられているというふうに伺っております。　調布市といたしましては、拡大生産者責任ということで、物品の販売等をされている事業者さんにもリサイクル協力店ということで協力していただいておりますので、市が実施するというよりも、販売者の方に御協力いただいて、販売者のほうの社会貢献の１つとして、そういうペットボトル破砕機を置いていただくとか、店頭回収などをしていだたけるリサイクル協力店について広報、啓発をして、御協力をお願いしていきたいというふうに考えております。 ◆清水　委員　　それは、リサイクル協力店とエコオフィス制度という、そのようなところにもひっかかってくるということで、そちらにお任せするだけではなくて、せっかくペットボトル破砕機というものをお持ちであれば、逆に、こちら側からそれを利用させていただくといったら言い方は悪いんですけれども、府中市では、そのペットボトル破砕機などを見学に子どもたちを連れて行って、そこで親子で一緒に破砕してもらって、あわせてごみの処理場も見学に行ったりとかして、今回、調布市にもふじみができましたし、ふじみとか、大型店舗さんの破砕機を見学したりですとか、日の出町に行ったりですとか、そのような環境を勉強するような親子の会とか、子どもたちだけとかでも府中はやっているみたいですので、破砕機の導入がコスト的になかなかというのは理解するところではありますけれども、せっかくであれば、それをぜひリサイクル協力店ということで協力していただけるように、調布市のほうからも働きかけてはいかがかなと思います。　あと、エコオフィス制度について、これの状況は、現在どのように推移しているか。リサイクル協力店もあわせてちょっと教えていただきたいんですけど。 ○小林　委員長　　はい、青柳クリーンセンター担当課長。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　　エコオフィス、それから、ごみ減量リサイクル協力店、こちらの２つの認定制度は平成13年度に施行されております。昨年度末の状況でございますが、エコオフィスが41事業所、リサイクル協力店が18店舗ということになっております。　本年度新たにエコオフィスが１カ所加わりまして、現段階がエコオフィスは42の事業所ということが現状でございます。 ◆清水　委員　　ありがとうございました。やはり先ほども大河委員のほうから出ていましたように、この制度につきましても、私も、この制度の認定だけに終わることがないように、役所と事業所、相互の協力が必要だと思っていますので、推進していただけるようにお願いしたいと思います。　以上です。 ○小林　委員長　　はい、大河委員。 ◆大河　委員　　クリーンプラザふじみなんですけれども、今、稼働しておりまして見学会も始まっているようなんですが、実際に行った方の意見で、やはり大変きれいなんですけど、ガラスのところから見るのでリアリティーがない。つまり、昔の二枚橋でしたらにおいがするとか、いろんなことがあって、やっぱり、ごみはちゃんときれいにして出さなければというふうな感じがあったんだけども、何となくきれいな感じで、そうなんだというのがあったので、五感に訴えるような部分が見学するところにあったらどうかというふうな提案もちょっといただきましたので、見学した人が、出すところからきちんと工夫すれば、ごみのいろんなところに役立つということもありますので、そういった点も含めて、これから見学のときの一工夫ということもあると思いますけど、その辺はどうなんでしょうか。 ○小林　委員長　　はい、上野ごみ対策課長。 ◎上野　ごみ対策課長　　確かにおっしゃられたように、においが全くしないということで、そういった現実に肌で感じることはなかなかできないというのは確かに私も思っています。　ただ、このプラントにつきましては、やはり環境と安全に徹底的に配慮した施設ということでつくっておりますので、周辺の住民の皆さんのことを考えると、においは漏らさないという観点からつくっております。　あと、やっぱりプラントということもありまして、企業の情報の秘密的なこともあって、細部というか、中をちょっと見せられないということも聞いております。　あとは、どうしてもプラットホームなんかに行くと、においもかなり感じていただけるんですが、当然、収集車両も多く走ってございますので、安全性を考慮すると、においを感じていただくというのはなかなか難しいかとは思いますけども、例えばにおいにかかわらず、そういった目や耳、あと鼻で感じられるものについては、ふじみのほうにもそういった御意見として要望させていただきたいと思っております。　以上です。 ◆大河　委員　　エアカーテンとか、いろんな要望をして、とにかく、においが一番大変だということで工夫したということはよく承知していますので、施設そのものには、そういうものがないというのはわかるんですけど、ただ、見学したときに、ごみの処理ということの大変さや、自分たちの家庭で一工夫すると、そういったときに違うんだというふうなことが何らかの形でわかるようなことが工夫されたらどうかということと、もう一点、見学の広報のあれがちょっと目につきにくかったようなので、ぜひクリーンプラザふじみをできるだけ多くの方に見ていただくという意味で、宣伝の仕方ということも工夫してやっていただきたいと思います。これは意見でございます。 ○小林　委員長　　はい、漁委員。 ◆漁　委員　　せん定枝資源化支援業務委託料で伺いますが、今年度から、たしか集合住宅だとか、アパートだとか、マンションだとかもやりますよということで広げたんですが、その結果の実績、利用拡大状況をお伺いしたいのが１つと、２つ目は、これは、御自分で切った枝だけなのか。やっぱりちょっと大きいと事業者、造園業者さんに剪定してもらいますよね。その剪定していただいたものを、例えば一時期どこかに積んでおいて、この資源化支援業務で連絡をとって処理していただいて、御自分の敷地にまくという、ここまでも今広げているんでしたか。それとも、あくまでも業者絡みはなしよなのか。それから、あと、造園業者さんに、その辺の情報提供だとかはどんなふうにされているのか。その３点伺います。 ○小林　委員長　　はい、青柳クリーンセンター担当課長。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　　まず実施要綱改正後の状況でございますが、１月10日に改正したばかりでございまして、また、この時期は剪定ということが余り行われないので、今のところ目立った動きはございません。　それから、２点目の誰が剪定したものでなければならないかということについてでございます。これは、今回の要綱改正で従来あった規制を撤廃しまして、造園業の方々が剪定したものでもチップ化しますということにいたしております。　３点目の造園業者様方への周知でございますけれども、これがなかなか微妙なお話もございまして、引き取りまでやって幾らという契約の仕方をするところもございますので、特段、造園業者の方々に向けてのＰＲは行っておりません。　以上です。 ◆漁　委員　　多分、そこの課題もありそうな気がしてはいたんですが、今まで造園業者さんは、自分で剪定して、よく軽トラにがばっと積んで移動しますよね。あれって、その後の処理先だとか、どうなっていたかについては掌握されているんですか。 ◎青柳　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　　つまびらかなところまでは御紹介できないんですが、それぞれが独自に民間の処理工場と契約しておりまして、その処理工場のほうでは、持ち込まれたものを堆肥化するなどして御商売なさっているというふうには聞いております。 ◆漁　委員　　この辺は、今の話でも業者さんにとって事業の収入の一部ということもあるようですから、どこまでしっかりとＰＲしながら対応するかというのは難しいところかもしれませんが、基本的には市民サービスの事業として拡大していこうという考え方であれば、やはり、そこも情報提供も含めてＰＲを広げていただければと思います。　以上、要望です。 ○小林　委員長　　ほかに。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　　続きまして、 162、 163ページ。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　　それでは、審査の途中ですが、 162、 163ページまで終了といたします。　ここで暫時休憩したいと思います。再開は３時45分。　　　午後３時19分　休憩　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後３時46分　開議 ○小林　委員長　　建設委員会を再開いたします。　議案第30号の環境部所管、 162、 163ページの質疑まで終えておりますので、これより 190、 191ページの質疑、意見を求めます。ありませんか。それでは雨宮委員。 ◆雨宮　委員　　公遊園整備費の中で長寿命化計画について総合交付金活用という説明があったように記憶しているんですが、ここのところをもう少し詳しくお願いできませんか。 ○小林　委員長　　はい、坂本緑と公園課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　平成26年度から、国のほうで社会資本総合交付金の中に公遊園長寿命化対策費を補助金として支出されました。それに伴って公遊園の遊具については２分の１の補助がされるということで、今までは計画策定費だけだったんですけれども、26年度から事業費についても補助するということが制度として固まったものですから、来年度から補助を申請して事業を行うということにしております。 ◆雨宮　委員　　そうすると、来年度からというのは26年度からという意味ですか。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　26年度からです。 ◆雨宮　委員　　そうすると、計画の策定料の 260万、今の説明ですと事業費としての遊具改修というか、その費用としても２分の１補助分をとるというか、計上、そこの関係がよく見えないんですけども。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　公遊園整備費の中の公遊園補修工事費 6,500万円がありますが、この中の 3,400万円分が国費対象の長寿命化計画の更新のための事業費という形になります。 ◆雨宮　委員　　わかりました。それで、長寿命化対策の対象公園は、ずっと上のほうで管理運営委託で 200数カ所という話もありましたけれども、その公園が対象というふうに見ておいてよろしいんですか。それとも長寿命化対象公園のものは、それとはまた別になるのか、そこの関係性をちょっと説明、お願いできますか。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　市内に公遊園 217カ所あるんですけども、そのうち 180公園、条例の中で都市公園としているものについて国庫補助がされるということで、 217公園の中の公園という形の。来年度について言えば、その中の優先順位の高い、計画されているものについて更新事業を行っていくという形になります。 ◆雨宮　委員　　そうすると、長寿命化計画そのものは、策定委託料が入っているんだけど、これからつくるんじゃなくて、もうできているということなんですか。ちょっとその関係がよくわからないんですよ。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　調布市の公遊園長寿命化計画につきましては、平成22年度に都市公園の遊具について策定しました。その後、平成23年度に都市公園ではない仲よし広場、それと都市公園と仲よし広場に設置されているトイレについて長寿命化計画を策定しております。その時点では、国の事業費に対する補助制度というのが明確に示されていなくて、国が補助するに当たっては長寿命化計画を策定しないものについては、以後補助しないということだけは決まっていたんですけども、何をどの程度補助するかということは制度としては固まっていなかったということなんです。　それが来年度の要望に当たって制度が整備されて、来年度から補助しますということが決まったということです。 ◆雨宮　委員　　そうしますと、整理しますというと変な言い方だけど、調布市内にいろんな態様の公園が 180あって、その 180については長寿命化計画の中に取り込んでいるんだが、そのうちの都市公園が総合交付金の交付対象になって、それが次年度から２分の１補助で執行されるということですね。　ちなみに都市公園というのは、今幾つあるんでしたっけ。 ○小林　委員長　　はい、代田緑と公園課長。 ◎代田　緑と公園課長　　現在、全部で 217カ所のうちの 182カ所、こちらが都市公園でございます。 ◆雨宮　委員　　そうすると、この 182公園が都市公園で、これを年次計画で整備していくということなんですか。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　長寿命化計画自体は10年計画になっております。10年の中で全部やるということではなくて、劣化の進んでいるものを10年間で効率的にやっていくということで、新設された公園については、もちろんその10年で劣化が進まなければ、その計画内には入っていないということで、計画策定時に全ての公園の遊具については専門家を入れた点検をしておりますので、その点検の中でＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄのランクづけをしておりますので、Ｃ、Ｄとかという劣化ですとか、危険性の高いものについて順次、24年度から計画を実施しているという形。 ◆雨宮　委員　

　全体像は何となくぼわんとわかったような気がするんですけど、一番聞きたかったのは、総合交付金、国庫補助の対象になる公園が幾つあって、それを何年計画で、どのくらい費用をかけて改修するのか。それから、説明の中にはなかったかもしれませんけど、公園の再配置みたいな話もちらっと聞いたことがあるんですけど、そことの関係性についてももしあれば説明願えませんか。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　済みません、ちょっと正確な、何年にどの公園をやるかというのは、計画自体はあるんですけど、ちょっと手元にないんであれなんですけども、計画的にやっていきます。大体、国費対象分と国費対象でない仲よし広場も含めた中で、今の計画ですと大体年間 6,000万円ぐらいで計画しております。補修と更新、それから塗装なども含めた中で、長寿命化計画にかかわる補修関係は 6,000万円ぐらいで計画しております。　公園の再配置計画との関連なんですけれども、公園の再配置計画のほうは、どちらかといいますと、市内を幾つかのブロックに分けた中で、都市計画的に言えば１キロ四方の中に、真ん中に 1.5ヘクタールの公園があって、 500メーターずつ４つに分割すると、その真ん中に 0.1ヘクタールの公園があるというのは、都市計画的に配置すれば、そういう形になるんですけども、調布の市街地の中ではそういう配置には当然なっておりませんので、幾つかブロックを分けた中で、小ちゃい公園もありますので、それらの中で、例えば 1.5ヘクタールの公園であれば、いろんなコーナーに分けたりすることで、子どもたちが遊ぶところとか、ボール遊びができるところとか、庭園風景にしたところとか、幾つかコーナーを分けてできるんですけども、今の調布市の公園の配置の現状ですと、そういうことが難しいところがありますので、もし近隣に似たような公園を持つ公園、例えば児童遊園が２つ並んでいるということで、どちらかが利用が高いけども、どちらかが利用率が低いということであれば、利用率が低いのは何で低いのかというのを検証した上で、場合によっては公園の機能を変えて、遊具の更新時期に合わせて、例えば健康遊具にするとか、あるいは花壇を中心にして花いっぱい運動に提供してやっていただく公園にするとか、そういった方針を再配置で検討、調査したいなというふうに考えているところです。 ◆雨宮　委員　　再配置のほうはわかりました。それで、ちょっと私が気になっているのは、総合交付金自身は都市公園の遊具に対する２分の１補助ということでしょう。さっきの答弁ですと、都市公園なるものが 182あるわけですよね。当然、全部一斉に公園としてスタートしたわけじゃないから劣化度も違いますよね。だから、どの公園に対してどういう改修をする必要があるのかというのは、もちろん、この計画の中に位置づけられていると思うんですが、総合交付金を使って改修する計画年次、あるいは計画内容というのは、総合交付金が未来永劫に続くとは限らないし、その辺の見通しを持った上での改修計画をどういうふうに見ているのかなというところが知りたかったわけですよ。 ◎代田　緑と公園課長　　公園施設長寿命化計画につきましては、市のほうで策定したものを国のほうで承認をいただいています。あと、社会資本整備総合交付金との関係になりますけれども、総合交付金自体は５年計画になっていますので、私どもとしては立てたもののうちのまずは５年の中で社会資本整備総合交付金をいただきながら計画を進めていく。また、その５年がたった後には、また新たな交付金の中で事業計画を立てて、そこで事業費として組み込みながら計画を進めていきたいというような形になっています。 ◆雨宮　委員　　その第１次というのか何というのかわかりませんが、とにかく今、これからやろうとしている５年分での改修対象の公園数というのは幾つになるんですか。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　ちょっと済みません、公園数は手元に資料がないんですけども、今、調布市の基本計画の中では 3,400万円を５年間という形で考えています。 ◆雨宮　委員　　予算額が先にありきということ。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　先にありきというか、実際的にはもうちょっと多かったんですけども、基本計画をつくる中で、都市公園の整備についてはそれでやっていこうということもあって、来年度、長寿命化計画の国費の制度も固まったことですから、それに合わせて一回計画を見直すと。 ◆雨宮　委員　　見直しね。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　見直すということです。 ◆雨宮　委員　　わかりました。今の話でようやくわかりました。　したがって、 265万の策定委託料というのは、都市公園の交付金を使った改修計画への移行というのか、そういう理解でよろしいんですね。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　もちろん国費を入れた分と、それと仲よし広場を含めた分も合わせて見直しをして、来年度調布市の基本計画も時点修正することになっていますので、その財政フレームに合わせるという作業をしようというふうに考えています。もちろん国費のものについても、そこで見直しを図るということです。 ◆雨宮　委員　　これは再確認ですが、では、くどいんですが、策定委託料は全公園が対象。その中で国費相当分については交付金を活用して、当面５年間整備していくと、こういうことでいいんですね。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　計画の変更については遊具、ないしはトイレのある公遊園、その他含めて全てについて行います。 ◆雨宮　委員　　最後、意見にします。これは、別に緑と公園課だけの話じゃなくて、説明の仕方の問題なんですけど、こういう制度を伴うものについては、その制度の中身や財源構成や、あるいはそれを使ってどのぐらいのものが事業対象になっているのかという、あらあらな概略がわかるような説明をぜひ今後、これは全体としてお願いしたいと思うんですが、これは意見で、要望でよろしいです。 ○小林　委員長　　ほかに。はい、漁委員。 ◆漁　委員　　多分、今の整理の関連もあるんですが、予算書の 191ページの公遊園整備費とその下の公遊園用地費という２つの◎がありますよね。この事業費と概要の79ページの事業№ 128と 129、２つの事業がありますよね。この見比べがなかなか見ていてわからないんですけども、その辺、ちょっとどんなふうに見たらいいのか、説明してもらうとありがたいんですが。 ○小林　委員長　　坂本緑と公園課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　 128の公園・緑地、崖線樹林地の保全、緑地取得費３億 6,529万 1,000円というのが上がっていると思うんですけども、これは公遊園用地費です。 ◆漁　委員　　ほんのちょっと数字が違うけどね。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　ええ、ちょっと違いますけど、これ、鑑定委託料がこの中に。用地費とそれを買収するためには鑑定委託料が入っているということです。　その下の公遊園補修工事費（長寿命化計画事業） 3,400万円というのは２分の１が国費が入るんですけども、これに相当するのが◎公遊園整備費の中の一番下の公遊園補修工事費で、今、 6,500万円という形になっているんですけど、国費の入っているものが 3,400万円で、国費の入っていない仲よし広場の遊具の更新ですとか、あるいは通常の遊具以外のもの、フェンスですとか、園路ですとか、階段ですとか、そういったものの補修工事費が合わせて 3,100万円で、合計で 6,500万円という形の予算になっております。　それから、その他公園保全事業 819万円は……。 ○小林　委員長　　はい、代田緑と公園課長。 ◎代田　緑と公園課長　　済みません、保全の一番最後の丸のその他公遊園等保全事業費については、こちらのページだけではなくて、その次の予算書の 193ページのほうの例えば花いっぱい運動の関係の消耗品費であるとか、あと講師謝礼、こういった費用も保全事業の中に入っています。これは、特に公遊園だけではなくて、緑地も含めた崖線樹林地であるとか、そういったところも含めた全体的な保全に必要な経費ということで、こちらの 128番のほうに計上しております。　それから、概要のほうの次の80ページの 129番、公園、緑地等の整備、これは予算書のほうの 191ページの公遊園の整備費のほうになりまして、ここは設計委託料ということで、こちらに入っています公遊園整備費の設計委託料、これは布田南の今、土地区画整理事業が進んでいる中で、私どものほうで公園整備を行いますが、そちらのほうの設計費として67万 4,000円、それから、先ほど来出ています公園緑地再配置調査検討ということで、これが公遊園整備費の公遊園等調査費、こちらの金額が計上されております。　以上です。 ◆漁　委員　　２つ合わせた中で出てこないのが、今おっしゃった下の公園施設長寿命化計画策定委託料の 265万というのが、概要の中にはとりあえず出ていないという理解に立てばいいんですかね。 ◎代田　緑と公園課長　　そのとおりでございます。 ◆漁　委員　　これが 128、 129の概要の事業の一くくりの中に入っていかない理由は何かあったんですか。 ◎代田　緑と公園課長　　済みません、公園施設長寿命化計画の策定委託料の 265万 7,000円、こちらは先ほど概要書の 128番のその他公遊園等保全事業費の 819万の中に入っています。今回の概要書に入っているもので、予算書に入っていないものが幾つかあるんですが、これは、基本計画を策定した段階の基本計画事業ということで、私どもでいくと保全の関係と整備のほう、２つ上がっておりますが、そこにどういう事業を入れるかというところで、予算科目として計上しているものが全て入っているわけではなくて、いろんな組み合わせの中で入ってきてしまっていて、それが予算書と概要書を見比べたときにわかりにくい状況になっています。 ◆漁　委員　　僕らどうしても予算書の◎事業の説明として、割と概要を比較して見てしまうものですから、しかも、これは重点の４プロジェクトの１つ、重点４事業の中の１つという位置づけですから、もう少しその辺はしっかり取り込んだ正確なものがあるといいかなと思いますので、今後改善すべき点があるとしたら、また受けとめていただければと思うんですが。 ◎代田　緑と公園課長　　特に今回、基本計画を策定する段になったときに、例えば今まで用地費であるとか、そういったものについては公園を整備するための費用ということで、どちらかというと保全というよりは、むしろ公遊園の整備というくくりで入っていました。ただ、今回の基本計画を策定するに当たって、特に緑地の保全というテーマで考えたときに、例えば崖線樹林地の用地を確保していくということは、整備ではなくて保全というくくりになるだろうということで、ちょっとその辺で予算書ではなくて、実態に即した形で基本計画事業では交互に入れ込んだというか、そういう形になっていますので、ちょっと予算書と比べたときに実態としてはわかりにくいんですが、ただ、私たちが取り組もうとしている内容としては、今の概要書の分けのほうがむしろ実態に合っているかなというふうには考えております。 ◆漁　委員　　結構です、ありがとうございました。今度は、決算の審議の際に、またその辺を関連して見ていくものですから、わかるようにしていただければと思います。要望です。 ○小林　委員長　　ほかに。はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　　ここのところには直接記述はないんですが、京王線の線路敷の中に都市公園機能というのがありますよね。特に今のタコ公園の機能を移転するというふうに話がずっと前からあるんですけど、この問題についてはもう既に緑と公園のほうに話題としては移っているんですか。 ○小林　委員長　　はい、代田緑と公園課長。 ◎代田　緑と公園課長　　移っているかどうかと言われると微妙なところはありますが、ただ、皆様御存じのように鉄道敷地の利用計画図、ゾーニング図が示されていると思いますが、ゾーニングの中では都市公園等ということで数カ所設定されています。特に今お話がありましたタコ公園の代替ということでは、私どもとしてはなるべく近いところに代替機能を求めていきたいということで、例えば市役所の裏の相模原線の跡地ですとか、そういったところにはなるべく今のタコ公園と同じような遊具が置けるような形で、そういった機能を持った公園は配置していきたいというふうには考えています。 ◆雨宮　委員　　本格的にはこれから先の話になると思いますけども、これは、都市整備部、あるいは行政経営部との横の連絡ということになると思いますけども、いつになってもなかなか目に見えてこないもんで、ちょっと市民の方からもいろいろ苦情が来るんですよ。ですから、これは、環境部だけの話にしないで、やっぱり全体的な取り組みにぜひしていただきたいというふうに、それで急いでいただきたいというふうに思います。これは要望です。 ○小林　委員長　　ほかに。はい、清水委員。 ◆清水　委員　　私、このページで要望を何点かと質問を１点、お願いいたします。　公園なんですけど、一般質問でもあったように、やはり子どものボール遊びのできる公園という要望を私のところにもいただいております。今、子育てのほうでニーズ調査なんかもやっていますので、必ず子育てアンケートには公園の要望が出てきますので、ぜひ子育てのほうの部門にも話を伺っていただいて、子育て世代が使いやすいような公園が、また再配置ですとか、計画策定になるように要望したいと思います。　もう１つの要望は、蛍なんですけれども、今回は蛍の飼育管理がふえていまして、これは蛍の観賞会の交通誘導員をふやしていただけるとのことで、年々、蛍の観賞会が成功したときにはもう何千人という単位でお客様がお見えになって、大変盛況ということですので、安全対策だけには気をつけて、事故のないように予算もふやされたことですから、御留意いただきたいと思います。　もう一点、公遊園用地費にちょっとかかわるかと思うんですが、公園未供用地を駐車場として貸借するという内容があったんですけども、それについてちょっと詳しく、場所ですとか、この金額が適正なのかとか、お聞かせいただきたいと思います。 ○小林　委員長　　はい、代田緑と公園課長。 ◎代田　緑と公園課長　　それでは、公遊園を貸し出すところについてのお話になりますが、場所については染地にあります多摩川市民広場という場所の隣接地になります。現在は、私どもの染地の倉庫ということで、公園の維持管理のためのいろいろ資材等が置いてあるスペースなんですが、平成23年度に将来の多摩川市民広場の拡張用地ということで、市のほうで取得した用地になっています。　ただ、今の基本計画でいきますと、公園の整備については平成30年度以降ということで位置づけがされていまして、今現在、染地倉庫の一部ということで使ってはいますが、では、全部毎日使っているかというと、そういう状況ではない中で、今回、近隣の日活撮影所、調布撮影所のほうから土地の一部に、今、マンション計画が出ていると思うんですが、日活撮影所の一部が縮小するということで、現在、あそこに駐車場がある部分が規模縮小に伴って車をとめるスペースがないということで御相談いただきまして、近隣のところで私どもの土地、もともと土地を取得した前が民間の駐車場だったところもありまして、そういったものが活用できないかという御相談をいただきました。　その場所については、公園の用地ではありますけれども、公園の区域にはまだ入っていない土地ということで、調布市の公有財産規則に基づきまして行政財産の貸し出しということで、今回、有償で貸し出しをしたものです。　期間については、ことしの２月から、まず年度いっぱい、３月末までということで、一旦申請書をいただいています。来年度以降についても、やっぱり貸し出しを御希望されているということで、今のところ平成26年度いっぱい、平成27年３月末までの使用許可ということで調整させていただいているところです。 ◆清水　委員　　こういうケースはほかにもあるんでしょうか。 ◎代田　緑と公園課長　　私ども持っている公園用地で、そういった未開園の土地というのは基本的にはないです。今回の１カ所だけで、本来でいけば既に基本設計業務を終えていますので、順次実施設計をやって公園整備という形で進めていきたかったんですが、財政的な整合もとらなくちゃいけない中で、今回、基本計画の中では平成30年度、31年度の整備というような形になっています。そういったものについては、ここの用地以外は私どもとしてはない状況です。 ◆清水　委員　　済みません、平米数と単価もあわせて。 ◎代田　緑と公園課長　　貸し出しをしている面積については 440平米です。月額の料金については、これは行政財産使用料条例に基づいて算出しておりまして、月当たり12万 9,460円でございます。 ◆清水　委員　　ありがとうございました。こういう利用していない土地を貸すというのは収入としてはいいのかもしれないんですけれども、急に出てきた話だったので、ちょっとお聞きしてみました。済みません、ありがとうございました（「これ、ちょっと安いね」と呼ぶ者あり）。安いというお声もありますが。 ◎代田　緑と公園課長　

　金額につきましては、先ほどお話ししましたように行政財産使用料条例の中で算出の規定が出されています。これについては、適正な価格に1000分の 2.5を乗じて得た額ということが規定の中に入っていますので、それに基づいて算定のほうは行っております。 ○小林　委員長　　よろしいですか。ほかに。はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　　今の公有財産を駐車場として貸し出したという話ですけど、それ、議会にはどのように説明していたんですか。 ○小林　委員長　　はい、代田緑と公園課長。 ◎代田　緑と公園課長　　議会のほうには、特に私のほうからは説明はしていなかったです。 ◆大須賀　委員　　議会に説明しなくていいという認識が理解できないんですけど、部長。公有財産を民間に貸し出すんですよ、何で議会に説明しなくて事が足りるんですか。 ○小林　委員長　　はい、柏原環境部長。 ◎柏原　環境部長　　情報提供が十分でなかったという御指摘につきましては率直に受けとめて、おわびを申し上げたいと思います。通常の行政財産の使用許可につきましては、いろんな場面で実際に貸し出しがございますが、今回、駐車場での貸し出しというのはちょっと特異な例だったので、その辺は議会のほうへ事前にお話をすべきだったかなとはちょっと反省してございます。以後気をつけたいと思いますので、御理解いただければと思います。 ◆大須賀　委員　　理解できません。今まで何回繰り返してきたんですか。市長自身が適宜適切な説明不足だといって臨時議会で減給処分を申し出たでしょう。それまでも何回も何回もそれぞれのいろんな部で繰り返してきて、今回の市長の話があって、またこれでしょう。では、どこまで議会に事前に報告するかしないか迷ったときには、議長に確認するということを何回も言ってきましたよね。どうして、それをしないで、またこういうことが繰り返されるのかが本当に理解できないです。議会軽視も甚だしいんですけど、どうなんでしょう。 ◎柏原　環境部長　　その点につきましては、もう率直におわびを申し上げたいと思います。今後、十分に気をつけてまいりたいと思います。 ◆大須賀　委員　　しかるべき人からしかるべき説明をちゃんと受けるべきだというふうに私は思います。　以上です。 ○小林　委員長　　ほかに。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　　次、 192、 193ページ。はい、大河委員。 ◆大河　委員　　緑化推進事業の中についてお聞きしたいと思います。１つは、説明の中で事業の調査費ってありましたよね。保全計画策定、これについてもう少し詳しくお話をいただければと思います。まず、それが１点です。 ○小林　委員長　　あと。 ◆大河　委員　　あとね。では、続けます。花いっぱい運動とか花と緑の祭典の運営費とかありますけれども、これは、前から言っていることですけど、だんだん駅前広場も姿を見せたりしてきておりますし、市内を花いっぱいにしてという活動がだんだん求められていくような気もいたします。委員会で視察しました宮崎では、そのことが相当認識されて、調布市も市長ではありませんけど、オリンピックイヤーというようなお話がありますけど、いずれ多くの方が調布を訪れるということを考えますと、この事業にもう少し力を入れてもいいんじゃないのかなというふうに思います（「そうだ」と呼ぶ者あり）。ありがとうございます。　特に基本計画においては、市民の参加と協働という話がありますので、どのように市民の人と一緒に、特に駅前は庭園都市ですか、デザインコンセプトもあったりしますので、花でまちをいっぱいにしていくという１つの政策を実現されていくのかなということについて、今年度どんなふうな取り組みをされるのかということをお聞きしたいと思います。 ○小林　委員長　　はい、坂本緑と公園課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　まず最初の緑化事業等調査費ですけれども、これにつきましては市で保有している若葉町と入間町地区を対象に、来年度、もちろん崖線部分に当たるんですけども、二次林ということで人の手の入った樹林地です。それがかつては農家の方に活用されたりしていて、更新されていた崖線樹林地なんですけども、今、生活スタイルが変わったり、都市化したことによって樹林の更新というのはなかなか行われていないような状況になっておりますので、来年度、入間町地区と若葉町地区にある 1.8ヘクタールぐらいだと思うんですけども、その崖線につきまして植生ですとか、地形ですとか、土壌侵食の状況ですとか、湧水がある箇所ですとか、そういったものを調査して、現況を押さえた上で、今後10年間ぐらいの中で、これは、市民団体の方からの要望もあるんですけども、実際どういう管理をしたらいいのかというところもありますので、ちょっと専門家の方の御意見も聞きながら、二次林として、日が入る樹林としてもっていきたいというふうに考えておりますので、そのためには定期的な樹木の更新というのも必要になってくると思いますので、そういった長期的な保全の方針と短期的には市民活動団体の方々に手入れをしていただく、下草を刈ったりですとか、下のほうの枝を落としていただくとか、そういった役割分担もその中で検討していければなというふうに考えております。そういった調査を行います。　それと花いっぱい運動につきましては、先ほど申し上げた公遊園利用実態調査の中でも利用頻度が低い公園というのがあった場合には、そういったものをフラワーガーデンのような形の公園に変更、もちろん地元の方の御意見を伺ってからということにはなりますけども、地元の方で、そういったことで幾つかのグループがやっていただけるというようなことがあれば、フラワーガーデン的なものにして、そこを地区の花いっぱい運動の拠点とか、そういった形にできればなと。そういったものが市内各地にできれば、また一層花いっぱい運動が広がっていくかなというふうに考えているところです。 ○小林　委員長　　はい、代田緑と公園課長。 ◎代田　緑と公園課長　　花いっぱい運動、特に26年度の取り組みとしては、小林委員長からも御提案いただいております神代植物公園の閉鎖区域、こちらについて花いっぱい運動という私たちのスキームで進めることはなかなか難しいような状況もありますけども、東京都のほうとある程度場所の選定というところまでは進めてきておりますので、そういったものが実現できるように、特に平成26年度、これは必ず実現するように調整を進めていきたいというふうに考えています（「植物公園の中で花いっぱいをしてもしようがないだろうな。あそこはいっぱいなんだから」「違うよ、こっち、買ったところだよ」と呼ぶ者あり）。閉鎖区域ですね。　具体的に言いますと、今、ドッグランがある範囲があると思うんですが、ドッグランと、その隣に少しあいたスペースがありまして、そこについては東京都のほうも、そういう活動の場所としては活動してもどうかということでお話をいただいていますので、何とかそういうところで実現していきたいなというふうに考えています。 ◆大河　委員　　ありがとうございました。樹木の更新ということで、まずは調べてというお話でしたんで、それは重要なことだと思います。ただ、調査した後、では、どんなふうに管理していくか、そこのところはすごく重要だと思います。　崖線は、東部もそうですし、こちら側もそうですけれども、調布にとっては景観上もかなり重要な位置づけがされているところだというふうに認識しておりますので、やっぱり市民の力でしっかりそれを守っていけるのと、行政のしっかりした後押し、支援。ですから、いずれ、そういうことの活動する場も必要になってくるんではないかと思いますので、ぜひ積極的に守り育てて、そして、市民にそのところを守りながらも十分楽しんでもらったり、活用していただくということを積極的にやっていっていただきたいと思います。　あと、花いっぱいですけれども、先ほどフラワーガーデンというふうなことが広がればということがありました。しかし、うちのほうでも深大保育園のところで長くお花をやったりしていますけども、やはりどこかで苗を育てるとか、そして、そこから供給するというんでしょうか、そういうことをやっていただかないと。緑と花の祭典とかで種をくれたりして、そういうものの活用というのもありますけども、やはり供給していって、そして広げていくという、ある種のシステムみたいなことも必要ではないかなと思っています。　そのことで、前は苗を指定したところで買ったりしていましたけど、今は指定はしていないようですけども、なかなか手続が大変で、うちのほうなんかは自分のところで取ったりしながらやっているので、もう少し市全体として広がっていくようなやり方というものを考えていかないと、部分的にやるんではなくて、まちいっぱいということになると、もうちょっとシステマチックにやっていかないと難しいかと思いますので、本腰を入れてやっていただければと思います。　うちの委員会では専門家も育っていると思いますので、活用されて、しっかりと花いっぱいがまちに広がるように頑張る年にしていただきたいと思います。これは要望でございます。 ○小林　委員長　　はい、平野委員。 ◆平野　委員　　済みません、私も緑化事業等調査費、先ほど若葉町、入間町と言われたんですけども、若葉町と入間町は隣接していますけども、ちょっと位置が違うんですね。若葉町のほうは、大体どの場所かわかるんですけども、実篤記念館から若葉小学校のあたりとか、あの辺なのかなというイメージを持っているんですが、入間町となると、ちょっとまた場所が違うんですが、具体的にはどの辺の地域の調査をされようとしているのか。　もう１つは、専門家などにも依頼して調査していただかないといけないと思うんですが、どういった専門家の方々を予定していらっしゃるのか、この２点をお聞かせ願いたいと思います。 ○小林　委員長　　はい、坂本緑と公園課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　若葉町地区で６カ所、入間町地区で１カ所で、入間町は入間町１丁目緑地といって公園のほうで管理しているところなんですけども、住所で言いますと……。 ○小林　委員長　　例えば昔のＮＴＴのどの辺ですとかいうと、ちょっとポイントがわかるのかなと思います。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　中央学園通りと都道 114号線の交差点付近（「ますますわからないよ」と呼ぶ者あり）。わからないですか。 ○小林　委員長　　では、持ってきて、ここですと見せてあげればいいじゃないか。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　第２消防分団の……（「違うよ」と呼ぶ者あり））。 ○小林　委員長　　13分団じゃない、12分団か。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　12分団ですね。 ○小林　委員長　　12だね。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　ええ、の北側です。 ○小林　委員長　　後でちょっと平野さんに見せてあげて。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　はい。 ◆平野　委員　　もう一個の。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　専門家なんですけども、専門家につきましては植生ですとか、樹木ですとか、植物、生物、昆虫ですとか、自然保護とか、そういったことをコンサルティングしている民間会社に委託したいなというふうに考えています。 ◆平野　委員　　それ、 350万で足りるんでしょうか。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　一応、２社程度見積もりをとって、その程度でできるかなということで、基本的には植生と、大きな木については木ごとに調査して、それと崖については土木的に手を入れなきゃいけないところがあるかもしれないとか、そういったところもあわせて。この事業費でできますとかというよりは、管理の方向性を出すという形の業務なので、その程度の予算でできるかなというふうに考えています。 ◆平野　委員　　ありがとうございます。あくまでも調査の段階ということの調査費なんですが、これ、もう一歩踏み込むとちょっと嫌らしい話になるかもしれないんですけども、調査することによって３・４・10号線の将来の可能か不可かということまで見込んでの調査になってくるんでしょうか。 ○小林　委員長　　代田緑と公園課長。 ◎代田　緑と公園課長　　特に今回の調査につきましては、都市計画道路を将来どうするかというところとは全く切り離しをして考えていますので、あくまでも私たちとしては崖線樹林地を適切に管理するための保全計画を策定する、そういった目的のために行う調査でございます。 ◆平野　委員　　わかりました。ありがとうございます。 ○小林　委員長　　はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　　花いっぱい運動なんですけども、これも毎回聞いているんですが、花いっぱい、花いっぱいとここ10年以上言っていますよね。ここまで毎年毎年やっているのに花がいっぱいになっていないですよね、ふえていないですよね。ここが不思議なんですよ。　１つは、市として市の中をどのくらい花でいっぱいにしたいイメージを持っているのか。そのイメージがあれば、それに近づくためにどういう戦略、戦術があるのかというのが必要でしょう。でも、何となく毎回毎回同じようなことは努力しているんだけど、やっていて、どうも市が本気で取り組んで市民に呼びかけているというふうには残念ながら思えないんですね。

　私がイメージしているのは、前、一般質問で言いましたけど、カナダにビクトリア市というのがあって、そこが見事に花いっぱいですよ。そこはブッチャートガーデンといって世界的に有名な公園があるんですけど、それとも関連しているんですけど、公の緑と個人の持っている緑、それから、公共の緑が見事に結びついている。それは努力もしているんですよ。行政も、市民も努力して、まさしく協働によって花いっぱいになっているんです。　片や、市がどういうイメージを持って、どういう目標設定をしているのかがわからないまま、毎年毎年花いっぱい運動をやりながら、いっぱいにならないかなと。　さっきお話が出たように宮崎に委員会で視察に行って、宮崎市も力を入れていました。会派で洞爺湖の近辺に視察に行ったときに、駅の名前は忘れましたけど、すごかったですよ。こんなに駅の周りが花いっぱい、きれいな駅って、私はあそこ以外見たことがない。それも聞いたら、やっぱり地域の人が協働で一緒になって管理しているんですって。それこそすばらしい話ですよね。　その辺の市の考え方というか、方向性が見えないんですけど、どうなんでしょう。 ○小林　委員長　　代田緑と公園課長。 ◎代田　緑と公園課長　　市の方向性の１つとしては、緑の基本計画の中の重点計画の１つの中に花と緑のまち計画というものを計画としては掲げています。特にこの中では、京王線の９駅周辺については花と緑のまち地区ということで、そういった運動を盛り上げていこうということで、一応、位置づけはしています。　ただ、調布、布田、国領の３駅については、今、まさに連立事業の真っただ中ということもありますんで、基本的には、それ以外のところを重点的にまずは取り組まなくちゃいけないかなというふうには考えています。　その中、特に駅周辺で取り組んでいただいているのは、例えばつつじヶ丘駅周辺ではやっていただいているところもありまして、いろいろ御要望もいただいています。特に駅周辺でいきますと水やりに大分苦労されているというお話も昨年からずっと受けておりまして、できれば、そういう水やりのための散水栓を直近に設置するような方向で、今、調整を内部でやっておりますので、まずは駅周辺で今取り組んでいらっしゃる方たちへの支援を充実していきたいなというふうには考えています。 ◆大須賀　委員　　スポーツ祭東京で味スタまで飛田給駅から花でいっぱいにしようという努力があったと思うんですけど、結果としてプランターが置かれて、それも途中でほぼ枯れちゃって、最初は地元の３つの小学校の子どもたちのプランターが沿道に置かれていたんだけども、ちょっと枯れてきちゃったら、ロータリーにお願いして、ロータリーのプランターに取ってかわっちゃって、子どもたちのプランターは隣のほうにいっちゃったみたいな悲しいこともあったんですね。もちろん会場には飾られていましたよ。　でも、花をいっぱいにして、おもてなしの心で迎えようという始まりで行ったと思うんだけど、残念ながら結果がそうなっていなかった。市の関係者は努力していた。１つは、地域住民に呼びかけていなかったんですよ。だから、市は、プランターを置いたけど、地域の沿道の方々、協力するかしないかは別ですよ、少なくとも呼びかけはなかった。そういうのも今後、オリンピックまでに学習して、あともう６年しかないんですから、オリンピックのときにはもちろん市が責任を持って花をいっぱいにするところもあるけども、住民の皆さんにもお願いして花いっぱいにしてもらうというのを、６年かければできると私は思うのね。　１つは、駅の周りを徹底して花いっぱいにするということによって、花に関心のある人はもうやっているから、関心がない人も花がいっぱいになると、こんなにきれいになって、精神的にも潤いがあるというふうになってくるから、駅の周りを拠点的にやる。ただ、それは予算があるとかないとかという話もあるし、つつじヶ丘駅みたいにやってもらえる団体もあるという話もある。例えば、１つの年度はロータリークラブ、ライオンズクラブ、青年会議所、毎年、いろんな事業をやっていますよね。この年度は花いっぱいに協力してくださいということで、市内の予算を持っている団体がわかった、協力するという話になると、市の予算だけじゃなくて、かなり大きな花いっぱいの予算ができるでしょう。それをどこかでやることによって、みんな、きっかけができると思うんですよ。　その一方で、過去委員会で質問しましたけど、個人で既にやっている人がいるじゃない。一生懸命努力して家を花できれいにしている人がいますよね。そういう人を表彰したらどうかと言ったのね。そうしたら、いいことですね、前向きに考えましょうと、全然やってくれないんだけど（笑声）。だから、そういう幾つかの戦略、戦術を、この６年の間に頑張って、オリンピックのときには調布というのはすごいな、こんなに花がいっぱいある。ましてや神代植物公園とも連携ができるじゃないですか。ということをぜひお願いします。　ということで、部長さんに意気込みを聞きたいんですけど。 ○小林　委員長　　はい、柏原環境部長。 ◎柏原　環境部長　　調布市に緑や花をふやす、あるいは緑を創出するという観点から花いっぱい運動も重要な意義があると思っております。今回、国体の件につきましては、今ちょっと御指摘がありましたけども、やはりこの運動というのは市民の御協力をいただかないと広がっていかない、あるいは進めていくことも難しいというのは確かでございます。今、オリンピックということがございましたけども、やはりオリンピックに向けて調布市として花があふれるまちというのは１つのシンボル的なものになると思いますので、今後また力を尽くしていきたいなと思っております。　以上でございます。 ◆大須賀　委員　　オリンピックというのは、１つの目標設定があれば、６年間の間に少しずつ努力するいい機会づくりだという話で言っているんで、そんなにオリンピックにこだわらなくていいと思うんですよ。　あと、調布駅南口を安藤先生の庭園構想ということになっているけど、今のままだったら市の緑だけで庭園できないよね。まさしくちょっぴりだけ庭園になっちゃうんですよね。だからこそ市民の協力を仰いで、本当に庭園が広がるというところにしないと、安藤大先生の庭園構想も残念な結果になるんじゃないかなと思います。　以上です。 ○小林　委員長　　はい、大河委員。 ◆大河　委員　　ちょっと辛口かもしれませんけど、私の経験からしましても、花いっぱい運動をやろうと声をかけて調布の跡地のところで、最初はいろんな団体の人が集まったんですけど、でも、やっていくうちに、だんだん一人消え、二人消え、継続してやっていくことというのはなかなか難しいんです。ですから、かけ声をかけるのは結構みんなしてくれるんですけど、その後の継続ということが難しいんです。　ですから、そういう意味で、どうやったら、それが継続してできるのかというところの課題とか、私たちの地域でいえば、今おっしゃったように水道の栓をつけてくれて、水を確保したことですとか、やっぱり幾つか必要事項があるわけですね。ですから、そういうふうなところを見て、これは地道にやっていかないと、そのときは盛り上がっても、なかなか継続できない。　ですから、いつか緑と公園課と視察に行ったことがあるんですね。それは駅前にクリスマスツリー、そういったものをみんなでやっているところ、筑波のところで花のことをやっている。それは市民の人たちにも剪定の技術だとか、いろんな技術の講習会をして、そういうことができる方をふやしている。ですから、やっぱりいろんな部分での努力をしないと、そう簡単にはいかないと思うので、やるんでしたらきちんと計画して、声がけをしてやっていくことをしてほしいし、議会としても宮崎のほうにみんなで視察に行っております。　ですから、私たち自身も、そこで学んだことを調布市がどう取り入れたらいいかということを提案できるように努力していかなきゃいけないなと思いますので、これは委員会の課題かと思いますので、委員長を中心にいい提案ができればいいなと思っていますので、その節は、ぜひその案も入れていただければと思います。 ○小林　委員長　　ほかに。はい、雨宮委員。 ◆雨宮　委員　　そこの一番下の保全地区等補助金 5,000万円、これ、ちょっと金額にしては全体の１億 2,000万円に対して約４割程度を占めている金額になりますけれども、この具体的な中身としては24年度のやつなんですけども、事務報告書の 484ページ、 485ページに緑の保全に関する補助金交付、13ですね。この中の (1)から (3)までと14、15まで、このくくりに相当するという見方でよろしいんですか。 ○小林　委員長　　坂本緑と公園課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　そのとおりで、13の保全地区、保存生け垣、保全樹木、それと14の生け垣新設、それと保存樹木に対するせん定補助金と、この５つで構成されています。 ◆雨宮　委員　　これは、24年度実績で見る限りでは、ざっと計算して 4,400～ 4,500万円かなという感じなんですけど、 5,000万円という数字を予算計上したのは、さらにふえる見込みを持っているのか、あるいはある種の枠、この予算の枠内でこの事業に取り組みますよということなのか、その辺の考え方はどうなんでしょうか。 ○小林　委員長　　はい、代田緑と公園課長。 ◎代田　緑と公園課長　　この事務報告書は平成24年度までなんですが、25年度、今年度の取り組みとしてある程度実績としては 5,000万円を超えるぐらいの実績が出てきています。そういったものを踏まえて、より実態に即した形ということで、来年については 5,000万円ということで計上させていただいています。 ◆雨宮　委員　　ここ４、５年のスパンで見たとき、では、全体としてはふえる傾向にあるんですかね。 ◎代田　緑と公園課長　　ふえる傾向というか、一番変動が大きいのは剪定の補助金になっていまして、これ、毎年毎年ではなくて、３年に一回、順繰り回ってくるような補助金になっています。そうすると、毎年毎年同じ金額ではなくて、どうしても年度ごとの増減が出てくる関係もありまして、そういった傾向も含めて来年度予算化をしているということです。 ◆雨宮　委員　　大体、全体としてはわかりましたが、保存生け垣というのは新しくつくる関係になるんだろうというふうに思いますけれども、例えば保存樹木や、それに類するものの推移というのはどうなんでしょう。ふえているんですか、それとも年とともに朽ち果てて減っているか。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　　保全地区は若干減っています。それは、市で保全地区を買い取ったりとかということもあって、保全地区としては減っている。　それと保存樹木については、いろんな事情で倒れたりとか伐採したりというのはあるんですけど、それにかわって新規に登録したりというのもありますので、総体としては、本数としては、そんなに変わっていないというふうに考えています。 ◆雨宮　委員　　なかなか貴重な緑ですし、単に緑というだけではなくて、ゆとりのある空間を担保するという意味でも非常に重要な事業だと思いますので（「酸素の供給源だからね」と呼ぶ者あり）、そうそう。頑張っていただきたいと。 ○小林　委員長　　ほかに。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　　ちょっと委員長交代します。 ○清水　副委員長　　はい、小林委員。 ◆小林　委員　　先ほどの花いっぱい運動ですけども、つつじヶ丘の例が出ていましたので、ちょっとだけ紹介させていただきますと、本当に好きな人が呼びかけを始めたんですが、呼びかけを始めたときは10数人、それで商店街の人たちにも呼びかけて、最初お金がないから、商店に 5,000円で買ってくれるというプランターをつくったんですよ。それを１店舗１個、もしくは２個と、そういう形で進めていって、現在、うちでもプランターは２個あるんですけど。１年ごとに 5,000円だったか、１万円徴収してきましたね。何か払った記憶があります。　だから、そういう形で、会員になった人から年会費をいただくという形でつつじヶ丘の場合はやらせてもらっています。そのほかに東京都の補助金とか、市の補助金をいただいてやらせていただいています。　先ほど代田課長からも話があったように、やはり水やりというのが本当に大変で、やるというふうな形をとるんであれば散水栓をぜひともつけていただければと思うし、ロータリーも３駅整備になるという形ですから、そういうときにもやはりきちっと水道栓を何カ所か配置するという形をとると、後々の花いっぱい運動もうまくいくんじゃないかなというふうに思います。　ただ、うちのプランターにちゃんと植えておいたんですけど、この間、一本だけ盗まれて寂しいなと思っていましたけども、つつじヶ丘はそんなことでやっています。　それと、花の苗がちょっと高いからなかなかできないということがあるんだけども、そういうときはやっぱり種から市民の皆さんに手伝っていただいてまいて、そういう手伝いをしていただくといいんですが、でも、植えたい時期というのがみんな５月ころなんですよね。そうすると、今言っても時期的に間に合わないのね。だから、26年度、来年の１月とか２月ごろに、そういう種まきをという話の団体があれば、そういう形の人たちと一緒になって苗づくりをするという形をすれば、それなりにうまくいくんじゃないかなと思います。これ意見ね。　そのほかに緑と花の祭典、これについてちょっとお伺いしたいんですが、先般、ポスティングで楽しい絵柄のついたマルシェが入っていましたけども、この緑と花の祭典は今まで市役所庁舎の前で行っていて、南口広場が完成、もしくは暫定使用できるときにはそちらに移るという昔からのそういう話があったように思っていますが、そういう点はどういうふうに現在はなっているんでしょうか。 ○清水　副委員長　　はい、代田緑と公園課長。 ◎代田　緑と公園課長　　緑と花の祭典の開催につきましては、私ども実行委員会の事務局という立場でいろいろ調整のほうをさせていただいています。今年度開催に当たりましては、例年日程的には４月の一番最終週の土日を中心に開催しているということで、まず例年どおり市役所の前庭、昨年も行っていますが、そちらの日程をまずは確保した上で、ただ、１年間暫定ということで調布駅の南口の広場が使えるというような情報もありましたので、そういったものも含めて調整しました。　調布駅の南口の広場につきましては、例年行っている４月の最終週の土日のところが別の事業があって使えないという話がありまして、あいている日にちにつきましては、その１週前、４月18、19、20、３日間、こちらがあいているということで、両方の日程、場所は市役所の前庭と南口広場、両方仮押さえをした上で、まず実行委員会の会長に御相談させていただきました。会長のほうとしては、やはり市役所の前庭よりは、当然、駅前のほうが人通りが多いので、売り上げも当然上がるだろうから、１週早まってもそれはしようがないけれども、市役所ではなくて南口広場のほうで進めたほうがいいんじゃないかという御意見をいただいて、実際には実行委員会の総会を２月26日に開催しました。　その２月26日の総会の中で、今年度行う緑と花の祭典の日にちについては、例年よりも１週早いタイミングではありますが、南口広場で行ったほうがいいだろうということで、満場一致で承認いただきまして、今のところ例年どおりの日程より１週前の４月18、19、20という３日間で開催する予定で、今進めているところでございます。 ◆小林　委員　　南口広場が整備されて、そういった形で使えるようになったときには、今まで市役所前で開催している人たちが、優先的にそちらを使うことができるという形で話は進んでいたという記憶があるのね。緑と花の祭典も３日間でなくて、私が関与していたころは５日間ずっとやっていたという記憶がありますから、そういう形で４月の最終週ということは私なんかいつも思っていたことなんですが、なぜ最終週がとれないかという意味はどういうところにあるのかな。 ◎代田　緑と公園課長　　とれない意味がどこにあるかと言われると、実際、日程の利用調整しているのが、所管でいきますと産業振興課というところで調整しておりまして、私どもとしては産業振興課のほうに、その日程があいているかという確認をした上で、あいている、あいていないというのは産業振興課からの結果を見て判断しておりますので、そこに、今、小林委員がおっしゃったような過去からやっているものが優先とか、そういう判断の基準があったかどうかについては、私どもでは把握できていないというような状況です。 ◆小林　委員　　ちょっとくどいようなんだけど、やはり今までこちらでやっていて、３日間は３日間ということでやらせていただいたわけだけども、いつの間にか知らない団体が南口広場を押さえてオーケーなんだという話は、これは課長に話しても本当に失礼な話なんで、なかなか難しいんだろうとは思うけど、所管が違っちゃうところだという話だから。だけど、今までの通例をきちっと言って、ここは緑と公園課がちゃんと使う日にちなんですよということをきちっとしていかないと、誰でもやってもいいという話になっても、やっぱりおかしくなっちゃうと思うのね。　ちょっと話がずれちゃうけども、13日にチラシが入っていたわけね（「マルシェ」と呼ぶ者あり）、マルシェがね。そうすると、わからない団体がいきなりぽんと来て、言葉は悪いんだけど、それが胴元になって、ましてほかの販売する人たちを入れてきて、それでやりましょうという話になっているわけだ、あの話はね。そうすると、そういう利益団体が調布市の公共用地を使っていいのかという話は、私なんかからはちょっと不思議な感じがするわけ。　だから、この緑と花の祭典は、やはり昔に戻して最終週の５日間をぴしっとやるんだという形で、今から申し入れていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎代田　緑と公園課長　　緑と花の祭典につきましては、実行委員会というところで開催、当然やっておりますので、それは市の判断ではなくて実行委員会に。そういった内容は、もう一度会長含めて実行委員会のほうにお話をさせていただいた上で、では、どういう形が望まれるかというところは、もう一回調整させていただいた上で進めていきたいなというふうに考えています。 ◆小林　委員　　それでしたら、実行委員会をなるべく早目に招集していただいて、そういった形の話をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　以上で終わります。 ○清水　副委員長　　委員長交代します。 ○小林　委員長　　ほかに。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林　委員長　　環境部所管の質疑、意見を打ち切ります。　ここでお諮りいたします。　本日の会議はこれまでとし、来週３月17日月曜日、議案第30号、都市整備部所管の説明から審査を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小林　委員長　　御異議なしと認めます。　それでは、本日の審査はこれまでとし、３月17日月曜日、10時に委員会を再開いたします。　なお、改めて通知はいたしませんので、御了承願います。　これにて委員会を散会いたします。お疲れさまでした。　　　午後４時54分　散会...

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調布市議会 2014-03-14 平成２６年 ３月１４日建設委員会－03月14日-01号

調布市議会 2014-03-14
平成２６年　３月１４日建設委員会－03月14日-01号