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1. 調布市議会 2004-02-18
   平成１６年　２月１８日厚生委員会－02月18日-01号

   
   取得元: 調布市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   平成１６年　２月１８日厚生委員会－02月18日-01号平成１６年　２月１８日厚生委員会 　　　午前10時０分　開議 ○広瀬　委員長　 　おはようございます。ただいまから厚生委員会を開会いたします。 　なお、開議に先立ちまして、説明のための職員の出席を求めておりますので、御了承をお願いいたします。 　当委員会に傍聴の申し入れがありますが、許可することに御異議ございませんでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬　委員長　 　御異議なしと認め、傍聴を許可いたします。 　なお、席が限られておりますが、その範囲で随時傍聴を許してまいりたいと思っておりますので、この件につきましても御了承をお願いいたします。 　それでは、傍聴者が入室するまで暫時休憩いたします。 　　　午前10時１分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午前10時２分　開議 ○広瀬　委員長　 　再開いたします。 　それでは、これより議事に入ります。 　本日、当委員会で審査いたします案件は、お手元に配付してあります一覧表のとおり、陳情１件であります。 　早速、審査に入りたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。
   　では、陳情第19号「福祉施策にかかわる陳情」を議題といたします。 　本件について理事者から説明などありましたら、お願いいたします。粕谷子育て推進課長。 ◎粕谷　子育て推進課長　 　それでは、説明させていただきます。 　本陳情に関して資料提出させていただきましたので、御説明させていただきます。 　まず、資料の確認をさせていただきます。資料右肩上に資料１、それから、後ろにＡ３で別紙１、その後ろに資料２、この３枚をつけさせていただきました。 　それでは、中身につきまして御説明させていただきます。 　資料１をごらん願います。民間社会福祉施設サービス推進費補助の再構築案についてでございます。 　まず、１の民間社会福祉施設サービス推進費補助の再構築の内容について、２枚目につけております別紙１をごらん願います。本補助の現行制度と再構築案を比較し、経過措置について説明しているものでございますが、保育所における具体例を用いて補助金を算出し、比較しております。 　補助目的でございます。現行制度も再構築案も変わるものではありませんが、補助方式が違ってくるものでございます。補助方式は、現行制度ではＢ経費、利用者処遇向上のための人材確保として、施設の規模に応じた補助と利用者の状況に応じた補助とで構成されまして、それぞれ職員の勤続年数をもとに設定した助成率を掛けています。 　再構築案では、基本補助として定員別、児童別に延長保育実施園か、あるいは延長保育未実施園によって単価設定されていまして、それによる補助としています。また、 (2)努力実績加算では、①の特別保育事業を実施した場合、あるいは地域子育て支援推進事業を実施した場合の加算補助としています。つまり、これは、特別保育事業や地域子育て支援事業を多く実施した場合に多くの補助が加算されるような仕組みになっているものでございます。また、 (3)実績加算一部時限補助につきましては、経営の改革に取り組む支援としての補助としている内容でございます。 　このように、補助体系１から組み立て直しをしているものでございます。 　現行と再構築案のそれぞれについての例示につきましては、具体例としまして 100人の定員、あるいは在籍の保育所で比較をさせていただきました。 　現行の例ですけれども、職員の平均勤続年数を９年とさせていただいて例示いたしました。市内の保育所の職員の平均勤続年数が約９年といったことからも、こちらを用いさせていただいたものでございます。 　補助金額を別にいたしまして、現行制度では、このような計算式に基づいて 1,212万 7,000円となるものでございまして、再構築案では、こちらの努力加算──施設の努力に応じた利用実態に基づいた加算──につきましては、この項目以外にも全表は載せ切れていないものでございますが、基本的な項目として、例えば、特別保育事業実施推進加算においては項目１を採用した場合、地域子育て支援推進加算についてはナンバー６の在宅支援活動をした場合というふうに、１つの例として挙げさせていただきました。そうしたことによって 495万 2,000円の補助金額になるといったものを例とさせていただきました。 　このように補助金額が大きく違ってくるといったことから、再構築案の本則適用に至るまで、再構築案の本則適用が21年といったことから、そちらまでの間について経過措置案が設けられたものでございます。その経過措置案は、激変緩和措置として額による歯どめ、率による歯どめ等について、どちらかを選択できる仕組みとなっているものでございます。現行と再構築案での例によって、経過措置について補助金額をお示しさせていただいております。 　今回の例によりますと、金額が高い方の歯どめ措置を選択できるといったことから、率による歯どめを選択するものでございます。 　その場合に経過措置金額は、下の方の太枠でございますが、15年度 1,212万 7,000円であれば、16年度は 989万 2,000円、17年度は 865万 7,000円、このように率による歯どめで経過措置を採用できるといったことでございます。 　なお、この経過措置案につきましては、上の四角囲いの下に※で小さく書かれておりますけれど、平成19年度、20年度については、改めてこの再構築案を進めていく中で、施設代表者と東京都で意見交換を重ねる中で再度決めていきたいといったことが合意されております。 　簡単でございますが、現行制度を含め再構築案と経過措置案の概要は以上でございます。 　次に、資料１にお戻りいただきたいと思います。資料１の２番目、民間社会福祉施設サービス推進費補助の再構築案の動きでございます。 　一昨年、平成14年７月に、このサービス推進費についての中身の再構築について提言が出されまして、一昨年の７月の直後、14年８月に懇談会が設置されました。その当時から第１回目の懇談会が開催されて、昨年、平成15年11月11日は、12回の懇談会が行われ、再構築案の基本的な合意がされております。 　その後、昨年12月11日には、民間社会福祉施設サービス推進費補助に関する特別委員会、これは、東京都社会福祉協議会の内部に設置された機関でございますが、こちらにおいて経過措置案の最終合意がされたというようなことでございます。 　こちらが動きでございます。 　それから、もう１つ、こちらに関しての状況です。記載はされておりませんが、合意された後、各施設者に対しましての説明会が、このところ行われております。 　まず１つ、保育所につきましては、先週の２月９日月曜日に各施設長に対して、このサービス推進費の要綱案の説明会が開催されております。 　それから、あした、２月19日には児童養護施設、それから、20日の金曜日には母子生活支援施設の施設長に対します要綱案の説明、申請書の記入例等についての説明会があるといったことを聞いております。 　続きまして、３番目、市内の該当施設でございますが、先ほど申し上げた保育所、母子生活支援施設、児童養護施設、こちらの施設数でございます。 　次に、資料２に移らせていただきます。３枚目でございます。 　こちらは、一昨年、平成14年８月28日、東京都市長会からこの再構築をされるといった動きに合わせまして、福祉サービス提供主体経営改革への取り組みに関する要望と題しまして東京都知事に要望書を提出してございます。 　資料につきましての説明は、以上でございます。 ○広瀬　委員長　 　理事者の説明は終わりました。委員の皆さんの御発言をお願いいたします。大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　今、説明いただいたわけですけども、資料２に市長会から東京都への要望がありますよね。記のところに要望が２項目書いてありますけども、市長会の要望に対する東京都側の具体的な対応はどうだったんでしょうか。御存じでしたら教えていただきたいと思います。 ○広瀬　委員長　 　粕谷子育て推進課長。 ◎粕谷　子育て推進課長　 　市長会に提出させていただいて、預かりおくということで、答えとしては返ってきていないといったことでございます。 　以上でございます。 ◆大須賀　委員　 　私たち、市長会のメンバーじゃないんで、それについていいとか悪いとか言えませんけど、例えば、自民党の多摩地域で三多摩議員連絡協議会というところがあって、昨年も11月に行ったんですが、年に一度、予算要望をするんですよね。そういうのに対しても、東京都は、それなりにきちんと対応するんですよね。要望するときは、副知事以下、各局長、部長が臨席する中で、きちんと説明をして、要望して、それに対して文書で回答があるんですよね。そういったことと比較すると、ふだん、市長会と東京都の関係がどうなっているかわかりませんけども、これだけのきちんとした正式な書類を上げて、預かりおくというのも随分失礼だなと思うんですけど、それについて何を言ってもしようがないんで、とりあえず、それだけお伝えしておきます。 　あと、先ほどの資料１での説明で、いろいろ経過もお話しいただいた中で、要綱案の説明会を、今、おやりになっているというお話でしたよね。市内の対象施設となっているところの施設長の方が多いと思うんですけども、そのやりとりの中で、どういったものがあるのか、具体的に幾つか教えていただきたいと思います。 ◎粕谷　子育て推進課長　 　やりとりといいますと、説明会の中でということでしょうか。 ◆大須賀　委員　 　要綱案の説明会の中で、当然、施設側でいろいろな意見だとか、要望だとか、質問だとか出ると思うんですよね。何も出なければ出ないでいいんですけども。 ◎粕谷　子育て推進課長　 　説明会の詳しいやりとりについては聞いておりません。 ○広瀬　委員長　 　ほかにございますか。任海委員。 ◆任海　委員　 　前回の審査のときに、今度の子育ての再構築でどういうねらいがあるのかということについて私も発言したところですけれども、一口で言えば、東京都のＢ経費と言われていたものの内容が変わるわけで、これまで職員の経験加算が中心であったものがなくなって、努力加算、実績加算というように変わるんですね。努力や実績ということを重視することは、それはそれなりに理解できることですけども、その財源を──職員の経験加算で、しかも公私立格差をなくすということで支給されていた補助をなくすということは、それぞれの経営者、そして、そこに働く職員にとっても、経済的な打撃ははかり知れないものがあるということで問題になってきているわけですね。 　それは、私が前回のときに話したことなんですが、きょう、改めて東京都市長会の要望書を見させていただいて、市町村側の言い分として、都の改革が市町村の保育行政にどのような影響を及ぼすことになるのか見定める必要がありますと書いてあり、あわせて、市町村の意見も聞くことと書いてあるんですけど、この市町村側の意向については当然のことだと思いますけれども、特に保育という公立、民間ともに扱っている現場として、どのような影響を及ぼすことになるのか、そのあたりの説明をお願いしたいと思うんです。 ○広瀬　委員長　 　粕谷子育て推進課長。 ◎粕谷　子育て推進課長　 　大変申しわけありません。もう一度、ポイントといいますか……。 ◆任海　委員　 　東京都に対する市長会の要望書の中に、３分の２ぐらいのところですけれども、「したがって、都の改革が市町村の保育行政にどのような影響を及ぼすかを見定める必要があります」と書いてありますね。いろいろ危惧していることなんですが、抽象的に書いてあるんですが、どのような影響が及ぼされると考えていらっしゃるのかということです。 ◎粕谷　子育て推進課長　 　サービス推進費につきましては、施設運営費の一部でありますけれども、やはり、これまで担ってきた東京都の役割といいますか、公私格差是正の役割といったものがあるといったことから、それについて、ここで大きな激変といいますか、検証がなくなりますと、市の方の肩がわりもなかなかできない状況でもあるので、大変厳しいといったことでの……ちょっとまとまりません。申しわけありません。 ◆任海　委員　 　今、公私格差の是正がなくなって、その分を市が肩がわりできないというお話だったですね。それは、切られっ放しになるとどういう影響が民間保育園へ出てくるんですか。あるいは、児童養護施設に出てくることになるんでしょうか。 ◎粕谷　子育て推進課長　 　やはり、経験年数の高い職員を抱えていらっしゃる施設につきましては、公私格差の是正に充てた目的でのサービス推進費について、効果的なものがあったものですから、それがなくなってきますと、高い経験年数の職員を抱えている施設での影響が大きいというふうには認識しております。 ◆任海　委員　 　その結果、施設の側では、経験年数の高い職員を抑制すると。手だてとして、いろんな手を打たなければならんということになると思うんですけど、そういうようになることは予測できることですね。実は、前回の委員会の後、私も、こういう施設で働いている知り合いも割と多いものですから、一人は市内の児童養護施設に働いている中堅の人ですけれども、今度、国の方が施設が大変だろうということで、加算をつけてくれることになったと。では、新しい職員を２人入れようと思って計算をしてみたら、東京都の加算がなくなることによって、結局、新しい人を入れられないということになったと。彼は、自分がやめれば新しい職員が２人入るんだろうけどなと言って笑っていましたけれども、そういうやりとりがありました。 　それから、うちの近所の人で、調布市内じゃないんだけども、やはり、民間保育園に行っている50ぐらいのベテランの保育士の方が、地方にいるお父さんの介護という問題もあるし、いろいろ経営も厳しいから、この際、来年はやめようかと思っているんだと。そのことによって新しい職員を２人入れられるからという話をして、非常に寂しいなという思いがしたんですね。そういう経験豊かなベテラン職員の果たしている役割が一体どうなのか、このことが非常に重要なことだと思うんですね。 　今、施設別に、携わっている職員の平均年齢が、調布市の公立保育園の平均年齢と一体どうなんだというような比較した資料というのは、市の方でお持ちですか。 ◎粕谷　子育て推進課長　 　都内平均等は持っておりません。市内の保育所の平均等については、あるいは各保育所の平均勤続年数等についてはつかんでおります。 ◆任海　委員　 　調布市の公立保育園の職員の平均年齢はお幾つですか。 ◎粕谷　子育て推進課長　 　今、手元にございますのは、私立保育園の勤続年数はつかんでおりますが。 ◆任海　委員　 　では、それを教えてください。 ◎粕谷　子育て推進課長　 　まず、都内の平均は聞いております。平均約９年と聞いております。それから、調布市に11園ございますが、平均が９年でございます。同様なものでございます。平均で一番若い平均勤続年数が５年のところがございます。それから、一番高いところが15年。 　以上でございます。 ◆任海　委員　 　前回、資料の説明をお聞きしたときに、削減の影響額を、最高のところで 3,850万とおっしゃった。最低のところで 200万とか300万とか……。 ◎粕谷　子育て推進課長　 　約 450万です。これは、14年度の決算ということでございます。 　以上でございます。 ◆任海　委員　 　平均勤続が最低の５年のところと最高の15年のところで、多分、数字としては一致すると思いますけども、削減額が最高のところで 3,850万にもなっていくと。これは、大変大きな問題ですね。公立、私立を問わずなんですけれども、問題は、ベテラン職員の果たす役割というのをどういうような視点でとらえているのか。要するに、保育園を運営するという点での職員構成の問題というのをどのように考えているかというようなことで見解をお持ちでしたら、ちょっとお聞きしたいんです。 ◎粕谷　子育て推進課長　 　公立保育園での職員構成のこれからの見解ということでしょうか。 ◆任海　委員　 　公立、私立問わずですけども、やはり、職員の経験だとか、そういうことについての考え方をお持ちでしたら聞かせてもらいたいんです。 ○広瀬　委員長　 　今村子ども生活部次長。 ◎今村　子ども生活部次長　 　どれぐらいの経験年数のバランスがいいかというのは、また別問題ですが、やはり、若い職員から経験を積んだ職員まで幅広くいるのがよろしいのかと思います。その経験というのは生かせますし、また、子供の方も大分変わってきておりますので、若い子供の感覚という意味では、若い職員も必要なのかなというふうに思っておりますので、経験を積んだ職員から若い職員まで、バランスを欠かない配置というのが好ましいのかなというふうに考えております。 ◆任海　委員　 　そうだと思うんですよね。若ければいいということでもありませんし、また、年配の方ばかりいればいいということでもないと思うんです。多分、皆さん方、人事配置するときにも、それぞれの保育園の状況を見ながらバランスよくいくようにすると思うんですけれども、やはり、ベテラン職員の果たす役割というのは、かなり重要なものがあるんじゃないかと私は思っています。例えば、子供が熱が出た、けがをしたというときに、その実態を正確に把握して対処できるというのは経験でなきゃできないわけです。うちの孫も保育園に行くようになって、このぐらいの熱ですぐ迎えに来させて、帰ったら熱が下がったじゃないかというようなことも、この短い間にありましたし、それから、子供同士がけんかをした、いじめに遭った、今、特に、そういうものの対応の問題などをやるときには、それなりの経験というものが大変重要ですね。ですから、東京都がこういう経験加算を一切なくしてしまうという考え方には、私は同意できないですね。やはり、きちんとした運営を行っていく上に、職員の質の問題は大変重要な問題、あわせて、その人たちの雇用の安定、生活の問題もありますからね。年をとっていけば、生活が反対に不安定になってしまっていいかということになると、それは大変問題で、そういう点では、公私立格差、公務員の方は保障されるけども、民間の方は同じ仕事をしていても保障されないということは、雇用ということからも問題があるということでつくられている制度ですから、基本的に維持すべきだというように思います。 　質問を終わります。 ○広瀬　委員長　
   　答弁、要るんですか。 ◆任海　委員　 　何か、お話がありましたら。 ◎粕谷　子育て推進課長　 　１つ訂正をさせていただきたいと思います。 　大須賀委員から御質問がございました市長会からの要望書の、その後の結果についてでございます。預かりおくという発言をしましたけれども、違うところを答えてしまいまして、その後については承知していないということでございます。預かりおくにつきましては、違う案件の陳情でございました。申しわけありません。訂正いたします。 ○広瀬　委員長　 　はい。 ◆山口　委員　 　市内対象、民間保育所11ヵ所ということで、２月９日に説明会が終えられておりますが、その辺でのやりとりの主なものといいましょうか、あるいは、どんな御意見等が出ていたのか、わかりましたら教えてください。 ○広瀬　委員長　 　粕谷子育て推進課長。 ◎粕谷　子育て推進課長　 　市内の民間保育所の施設長の皆様方の御意見がどうだったかといったことでよろしいでしょうか。その後につきまして、昨年、御審査いただいた後、このような東京都の動きがございます。そういった中で、12月の最終合意がありましたり、ここのところの説明会があった直後に、施設長会の会長、あるいは数人の施設長の方に御意見をお伺いいたしました。そうしましたところ、昨年の12月の合意、あるいは、この説明会の中で要綱案が示された、あるいは申請書の記入例についても説明があったといったことから、確かに十分な内容ではないけれども、いたし方ないのかなというような御意見でございました。 　以上でございます。 ◆山口　委員　 　きょう配られました資料１に経過が掲載されておりますが、懇談会を設置して話し合いを積み重ねてきたと、こうなっております。そういう中で、その懇談会のメンバーとしては、東京都と特別委員会という都の社協内に設置された特別委員会となっていますけども、特別委員会の構成は、例えば、施設長の方などが特別委員会のメンバーになっていて、東京都側の福祉局と懇談を重ねてきたと、こういう理解でいいんですか。 ◎粕谷　子育て推進課長　 　そのように、都内の各施設長でありますとか、それぞれの保育所、児童養護施設、今回に関係するところの20名弱の施設長等々で構成されている委員会というふうに聞いております。 　以上でございます。 ◆山口　委員　 　そういう中で、12回の懇談会が開催され、平成15年11月に基本合意がなされ、12月に最終合意という経過であります。したがって、当陳情第19号というのは、平成15年12月４日受理となっておりますので、大きく揺れていた時期でもある。その12月４日直後に最終合意がなされたということでありますので、その最終合意の改正案の内容が、本日配られた別紙１、Ａ３の内容だということで理解いたしました。 　したがいまして、経過措置として激変緩和をしていきますなど、あとは、平成19年度以降の取り扱いは改めて施設代表者との意見交換を行う、あるいは率による歯どめを採用しますなどが経過措置として話し合われ、合意に達したという理解をしておりまして、そういう理解でよろしいですよね。 ◎粕谷　子育て推進課長　 　そのとおりでございます。 ◆山口　委員　 　ただ、19年度以降の取り扱いを改めて施設代表者と意見交換を行うというのは、経過措置、３年間の状況を見ながら、さらに、相当な影響が出ていないのか、あるいは検証も含めて意見交換と至ったんでしょうか、その辺の経過は御承知ですか。 ◎粕谷　子育て推進課長　 　状況としますと、激変緩和措置でありますが、４年目、５年目も大分きついといったことから、その辺について協議をして、また改めて緩和措置をお互い協議して決めていこうといったことで合意されているというふうに聞いています。 　以上でございます。 ◆山口　委員　 　現行と再構築案、そして、経過措置というのが、きょう配られておりまして、こういうことで話し合いが一応、終了したと。したがって、最終合意された内容とこの陳情第19号の整合がどうなんだろうかということでの判断を私たちは求められているのかなという思いを持っておりまして、委員会としては、そういう判断の仕方になりますよね。どうですか。──もしあれであれば、ちょっと休憩をいただいて話し合いをさせていただきたいと思います。 ○広瀬　委員長　 　わかりました。ほかに御意見はございますか。質問でも結構ですけれど。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬　委員長　 　それでは、審査の途中なんですが、ここで暫時休憩をしたいと思います。 　11時から再開いたしますので、御参集をお願いいたします。 　では、暫時休憩をいたします。 　　　午前10時41分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午前11時35分　開議 ○広瀬　委員長　 　それでは、委員会を再開いたします。 　休憩時間中にいろいろ御検討いただいたと思いますが、これから御意見をいただきたいと思います。 　では、引き続き、御意見ございますか。はい、川畑委員。 ◆川畑　委員　 　休憩中にいろいろ考えさせていただきまして、この陳情につきましては、各園、施設に対して非常に大きい影響が考えられます。したがいまして、この陳情を正・副委員長に一任し、かつ継続という方向性でお願いしたいと思います。 ○広瀬　委員長　 　ほかの委員の方ございますか。山口委員。 ◆山口　委員　 　今、川畑委員が言われたことで私も結構だと思います。ただ、今、休憩中に特に論議されたことは、この陳情提出が15年12月４日に出され、その後、15年12月11日に、一応、特別委員会と東京都の最終合意がなされたというようなことが経過としてあると。そして、本日、この陳情審査を行っているという、もう結論が出ております関係で、それとこの陳情第19号の整合性でいかがなものでしょうかということで、川畑委員が言われたように、この影響は大きいということからして、きょう直ちに結論ということよりも、若干猶予を置いて慎重に対応した方が適切ではないかという結論に達したということでありまして、正・副委員長に取り扱いにつきまして御一任をし、対応していけばよろしいのではないかと、こういうことであります。 　以上でございます。 ○広瀬　委員長　 　ほかの委員の方はいかがですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬　委員長　 　それでは、ただいま継続審査という御意見がございましたので、お諮りをいたします。 　陳情第19号「福祉施策にかかわる陳情」につきましては、継続審査とすることに御異議ございませんでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬　委員長　 　御異議なしと認め、本件につきましては継続審査とすることに決しました。 　なお、川畑委員と山口委員の方から、この陳情の取り扱いにつきましては正・副委員長に一任をいただきましたので、この陳情の趣旨をかんがみまして、正・副委員長の方で提出者の方と調整をしたいと思います。それに御異議ございませんでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬　委員長　 　御異議なしと認めます。 　ほかに御発言は。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○広瀬　委員長　 　それでは、大変お疲れさまでした。これにて厚生委員会を散会いたします。 　　　午前11時40分　散会...