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1. 調布市議会 2002-09-19
   平成１４年　９月１９日建設委員会−09月19日-01号

   
   取得元: 調布市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   平成１４年　９月１９日建設委員会−09月19日-01号平成１４年　９月１９日建設委員会 　　　午前９時30分　開議 ○伊藤　委員長　 　おはようございます。ただいまより建設委員会を開会いたします。 　本日、説明のための職員の出席を求めておりますので、御了承をお願いいたします。 　今定例会で当委員会に付託されました案件は、お手元に配付してあります一覧表のとおり、議案９件、陳情２件であります。審査の順序につきましては、まず最初に委員会を休憩して市道路線関係議案の現地調査を行い、その後、委員会を再開してお配りいたしました一覧表の順序のとおり審査を進めてまいりたいと思います。なお、議案第74号から第78号まで５件は一括議題として審査を行いたいと思います。また、陳情第58号と陳情第61号は陳情の趣旨が同じですので、２件を一括議題として審査を行いたいと思います。 　今、陳情は58号と陳情第60号でございますので、訂正させていただきます。 　審査終了後、理事者から報告の申し出がありますので許可したいと思います。また、最後に協議事項がありますので、委員の皆様は審査終了後もそのままお残りをいただきたいと思います。 　以上のとおり進めていくことに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　御異議なしと認め、さよう決定いたします。なお、現地調査はマイクロバスでまいりますので、１階の駐車場に集合をお願いします。現地調査のため、休憩いたします。 　　　午前９時32分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後１時22分　開議 ○伊藤　委員長　 　委員会を再開いたします。 　午前中はどうも御苦労さまでございました。開会時に陳情番号を陳情第58号と陳情第60号と申し上げましたが、陳情第58号と陳情第61号となりますので、御了承を願います。 　ここで、傍聴につきましてお諮りいたします。本日、傍聴の申し出がありました際には、座席の状況等を見ながら許可することとし、審査途中での申し出につきましては正・副委員長に一任していただきたいと思います。これに御異議ありませんか。
   　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　御異議なしと認め、さよう決定いたします。それでは暑いようでしたら上着は脱いでいただいて結構です。 　議案第74号から第78号まで５件一括議題とします。一括して理事者の説明を求めます。 佐藤道路課長補佐。 ◎佐藤　道路課長補佐　 　議案第74号「市道路線の認定について」の説明を申し上げます。 　この路線は都市計画法29条の開発行為により施工され、平成14年４月、所有者から寄附されたものです。これを市道として管理するため、認定するものです。路線名は市道西17─２号線で、起点・富士見町３丁目26番地31先から、終点・富士見町３丁目26番地25先まで、幅員５メートル、延長 46.52メートルでございます。 　議案第75号「市道路線の廃止について」の説明を申し上げます。 　この市道北 233─２号線ほか１路線につきましては、平成14年６月、隣地所有者から廃道申請があり、現地調査の結果、廃止しても支障がありませんので廃止するものです。なお、廃止後は一部道路用地に存置、一部新設道路との相互帰属、一部払い下げをいたします。 　お手元のカラー刷りの資料で御説明いたします。緑色、片仮名のイからワ、合計面積151.63平方メートルにつきましては道路敷として存置します。茶色ＡからＩにつきましては、合計面積148.36平方メートルですが、黄色ＡからＪの新設道路148.36平方メートルとの相互帰属となります。資料の上の赤い色の部分です。 ＪからＬ、 10.59平方メートルにつきましては払い下げをいたします。なお、桃色アからサ合計面積 40.60平方メートルにつきましては水路敷部分を道路敷として存置いたします。資料左側にございます四角で囲った１、２──これは紫色でございます。合計面積が 14.54平方メートルにつきましては生活道路網整備計画による拡幅部分で調布市に寄附されます。この紫色部分につきましては、左側の１、２と上の拡大図に──ちょっと見にくくて申しわけないのですけれども、四角で３と入っております。この３つを足したものが 14.54平方メートルになります。水色１から31合計面積529.83平方メートルにつきましては水路敷で払い下げをいたします。 　廃止する路線名は、市道北 233─２号線。起点・佐須町３丁目24番地６先から、終点・佐須町３丁目24番地５先まで、幅員2.73メートル、延長 33.44メートル、面積 91.23平方メートルでございます。 　市道北 233─３号線につきましては、起点・佐須町３丁目24番地１先から、終点・佐須町３丁目24番地５先まで、幅員3.64メートル、延長 57.54メートル、面積208.97平方メートルでございます。 　議案第76号「市道路線の廃止について」の説明を申し上げます。 　この市道東57─８号線につきましては、平成14年７月、隣地所有者から廃道申請があり、現地調査の結果、廃止しても支障がありませんので廃止するものです。廃止後は、一部道路用地に存置、一部道路敷と交換、一部管財課へ所管がえとなります。 　お手元の資料で御説明いたします。まず、廃止部分につきましては、Ａ、Ｂ、Ｃでございます。赤色のＡにつきましては、資料の左側にあります、紫色のＤの道路敷との交換渡し地となります。緑色のＢにつきましては道路敷として存置となります。Ｃにつきましては、管財課へ所管がえとなります。左側のＤにつきましては、市道東65─11号線の隅切り部分の交換受け地となります。路線名は市道東57─８号線。起点・西つつじヶ丘３丁目８番地２先から、終点・西つつじヶ丘３丁目８番地３先まで、幅員1.21メートル、延長 45.53メートル、面積 55.69平方メートルでございます。 　議案第77号「市道路線の一部廃止について」の説明を申し上げます。 　こちらの市道東73─１号線につきましては、平成14年６月、隣地所有者から廃道申請があり、現地調査の結果、廃止しても支障がありませんので、廃止するものです。 　資料をごらん願います。茶色い部分が廃止する部分でございます。廃止部分は、生活道路整備拡幅事業として京王線つつじヶ丘駅南側６メートル道路の拡幅部分とつけかえをいたします。資料の上にあります紫色と、緑色の部分がつけかえ部分でございます。路線名は市道東73─１号線で、起点・東つつじヶ丘２丁目６番地１先、終点・東つつじヶ丘２丁目１番地19先まで、幅員1.82メートル、延長102.86メートル、面積187.05平方メートルでございます。 　議案第78号でございます。この区域は調布市入間町２丁目22番地先の道路敷で、狛江市東野川４丁目土地区画整理事業区域内に位置しております。当該地を狛江市が行政区域を越えて道路認定をし、道路の一体的維持管理をするために平成14年７月、狛江市長から道路法第８条第３項に基づく区域外道路敷の市道路線認定の承諾の依頼がありました。路線の認定の承諾につきましては、道路法第８条第４項の規定により、調布市議会の議決が必要不可欠でありますので、今議会に提案させていただいたものです。区域は、起点・入間町２丁目22番地64先から、終点・入間町２丁目26番地30先まで、幅員０メートルから 12.04メートル、延長156.67メートル。 　以上でございます。 ○伊藤　委員長　 　理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を許しますが、まず議案第74号の質疑、意見を許します。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　続いて、議案第75号の質疑、意見を許します。雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男　委員　 　非常に詳しい図面をいただいて、わかりやすくなりまして、本当にどうもありがとうございます。事務的に教えてほしいのですが、２点あるんですが、１つは相互帰属という言葉は道路関係では初めて出てきた用語に思うのですが、これはいわゆる交換という理解でいいんですか。それが１点です。 　もう１つは水路の部分なんですが、水色のところです。しかも市道部分に、いわゆる今度の廃道敷以外のところでも、水路部分まで処分というか処理するということで図面に載っかっていますけれども、これは権利関係というのはどういう形になるんでしょうか。その２点、とりあえず。 ○伊藤　委員長　 　佐藤課長補佐。 ◎佐藤　道路課長補佐　 　最初の御質問いただきました帰属の問題でございます。これにつきましては、都市計画法第40条第１項によりまして、帰属したものでございますけれども、内容、ちょっと長いけれどもよろしいでしょうか。 ◆雨宮幸男　委員　 　俗っぽい言い方をすれば交換したという理解でいいのかということなんです。それだけで結構です。 ◎佐藤　道路課長補佐　 　そのとおりでございます。交換ということです。 ○伊藤　委員長　 　鈴木課長。 ◎鈴木　道路課長　 　水路の扱いでございますが、御案内のとおり、ことしの４月１日に法定外公共物として国から財産移管を受けました。特に開発行為などの、いわば民間事業開発のときに公共施設がある場合の取り扱いにつきましては、現在あります規則の改正やら基準を設けまして、国が扱っていたときと同じ状態で許認可をおろすという定めをつくりました。従来の方法は何かといいますと、水路が新たにつくられる公共施設と交わる部分、これについては新たな公共施設として中に組み入れる。宅地になる部分につきましては、すべて払い下げという手続が大蔵省と開発事業者の間で行われてまいりました。その考え方をそのまま踏襲いたしまして、宅地になる水路分につきましては、すべて払い下げを行い、道路と交わる部分につきましては存置をし、新たな認定行為をするときにその中に道路として存置をされると。こういう手続をとったところでございます。 　以上でございます。 ○伊藤　委員長　 　よろしいですか。 ◆雨宮幸男　委員　 　結構です。 ○伊藤　委員長　 　あとの方。はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　結論からすると、何ら75号議案に異論があるわけじゃなくて、雨宮委員の話の中でちょっと確認をしたいんですが、雨宮委員の質問の中で、相互帰属と言いましたよね。簡単に言うと交換ということなんですが、その後76号について交換という言葉が使われていますよね。その交換と相互帰属というのと使い分けているようなので、どういう形で使い分けているのかというのが１点目の質問です。 　それから２点目の質問なんですが、今説明があって、水路敷を払い下げするというのは大いに結構なんですが、その図面の24─21の部分については白色になっていて何も色がついてませんよね。これについてはどのような扱いになっているのかあわせてお伺いしたいと思います。24─21というのは、水路敷の一番野川沿いの赤いところ、払い下げした部分の西側に、若干三角形の細い土地がありますよね。あらあらの図面を見ると、水路になっているんですね。だから水路敷の一部のはずなんですが、この丁寧に色を塗っていただいている資料には何も……白くなっているものですから、ここを確認したいと思います。 ○伊藤　委員長　 　佐藤課長補佐。 ◎佐藤　道路課長補佐　 　２番目の白く塗ってある部分につきましては個人の所有地でございます。 ○伊藤　委員長　 　鈴木課長。 ◎鈴木　道路課長　 　相互帰属という言葉なんですが、都市計画法の中で開発行為を行う区域の中に公共施設──要は道路と水路でございますが、開発許可を受けたときに一たん、相手の名義として渡します。ただし、開発行為の完了公告のあった翌日、このときには新たにつくられた公共施設の中に同面積を存置し、従来であれば建設省、今は名義が調布市ですから調布市に名義がえをする。この行為を相互帰属という言い方をしております。 　以上です。 ◆大須賀　委員　 　よくわかりました。冒頭に言うつもりだったんですが、今までいろいろな委員からいろいろな指摘を受けてたと思うのですが、今回から非常に充実した、わかりやすい資料をつくっていただきましたので、それについてはお礼を申し上げたいと思います。 　以上です。 ○伊藤　委員長　 　あとの方。漁委員。 ◆漁　委員　 　議案75の別添の資料での水路部分払い下げというところが、これは直接には市道廃止の説明とは関係ないけども、一体として行う部分だから丁寧に説明をしていただくという意味で用意していただいたという理解でよろしいんでしょうか。 ○伊藤　委員長　 　鈴木課長。 ◎鈴木　道路課長　 　開発区域内に道路など水路がございまして、廃止の手続を行っている関係で、わかりやすくするために一緒に撮影をいたしました。 　以上です。 ◆漁　委員　 　わかりました。そうしますと、廃道そのものの説明ではないけれども、わかりやすさの説明と。今度は逆に市の一般財産になる水路で廃道絡みで、こういう形で議案として出てこないけども、こういう水路を払い下げましたよという手続物が生まれた場合は、基本的にはこういう形で説明とか議案で出てくるケースはないという理解に立つしかないのかなと思うんですよね。そこはそういう理解に立てばよろしいんでしょうか。 ○伊藤　委員長　 　鈴木課長。 ◎鈴木　道路課長　 　そのとおりでございます。 ○伊藤　委員長　 　よろしいですか。 ◆漁　委員　 　はい、結構です。 ○伊藤　委員長　 　あとの方。雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男　委員　 　今の相互帰属の説明に関連してなんですが、そうすると一たんは相手方に所有権が移るということになれば、登記手続上もそういうふうになるんですか。 ○伊藤　委員長　 　鈴木課長。 ◎鈴木　道路課長　 　開発許可の段階で管理者同意を相手に与えます。その時点で工事着工可能と。完了公告までに完成したところに管理者同意を与えた公共施設の面積を登記をし、調布市名義にすると。こういう手続です。 ◆雨宮幸男　委員　 　では、１回で済むということなんですね。 ◎鈴木　道路課長　 　そのとおりであります。 ◆雨宮幸男　委員　 　わかりました。 ○伊藤　委員長　 　あとの方よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
   ○伊藤　委員長　 　それでは次に、議案第76号の質疑、意見を許します。大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　この議案自体については異論がないものなんですが、また、資料も丁寧につくっていただいた上で、１つだけ意見を申し上げたいんですが、その交換のところがありますよね。交換して受ける方についてなんですけれども、この図面を見る限りでは、ちょっとどこだかわかりにくかったので、現地でちょっと見てみました。そうしたら理事者側の方にここですよと。こういう状態ですよということを説明して理解できるに至ったんですけども、できればその辺のことも資料上でもわかるように、今後は御配慮していただけたらと思います。 　以上です。 ○伊藤　委員長　 　意見でよろしいですね。 ◆大須賀　委員　 　はい、意見です。 ○伊藤　委員長　 　あとの方。雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男　委員　 　これは、通常交換という場合には面積等価というのですか、等しい面積で交換というふうに受け取りがちなんですが、現地でちょっと伺った話だと、面積等価というやり方と価格等価という方法があるみたいですけども、その選択というのは協議で、いわば任意ということになるんでしょうかね。 ○伊藤　委員長　 　鈴木課長。 ◎鈴木　道路課長　 　協議の中でどういう方法をとるか。私どもの考え方としては、等積交換プラスアルファを受け地としたいという考え方で相手と協議をしております。 ◆雨宮幸男　委員　 　わかりました。 ○伊藤　委員長　 　これはよろしいですね。 　次に、議案第77号の質疑、意見を許します。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　それでは次に、議案第78号の質疑、意見を許します。大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　中身については異議があるものじゃないんですが、一般的な事例としてお伺いしたいんですが、このように、今回の例のように、隣接した自治体との境にある市道のときに、築造費、それから維持管理費はどのように負担し合うのか、そこだけちょっと……。一般的なこととして、市境にある道路について築造費と維持管理費がどのような負担割合になるのか、お教えいただきたいと思います。 ○伊藤　委員長　 　佐藤課長補佐。 ◎佐藤　道路課長補佐　 　これにつきましては、道路認定をした狛江市が全部一体的に維持管理いたします。 ○伊藤　委員長　 　斉藤次長。 ◎斉藤　都市整備部次長兼道路整備担当課長　 　今の御質問でございます。ここの場所に限って申し上げますと、もう先年、調布市と狛江市とこの橋の危険度といいますか、危なさを持ちまして、かけかえようという協議をずっとしておりました。その時点では、お互いに行政面積に合わせた負担ということで、この橋をかけかえるということできておりましたが、その後、こういう開発行為がありましたので、現在のところは向こう負担と、業者負担ということになっておりますが、ここが開発行為でなければ、お互いに消防困難区域でありましたので行政面積に合わせた負担額ということで協議してまいりました。 　以上でございます。 ◆大須賀　委員　 　はい、わかりました。 ○伊藤　委員長　 　よろしいですか。あとの方は。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　なしと認め、質疑を打ち切ります。 　お諮りいたします。議案第74号から議案第78号まで、５件一括採決を行うことに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　御異議なしと認め、５件一括採決を行います。 　お諮りいたします。議案第74号「市道路線の認定について」、議案第75号「市道路線の廃止について」、議案第76号「市道路線の廃止について」、議案第77号「市道路線の一部廃止について」、議案第78号「狛江市道路線の認定の承諾について」、以上５件は原案了承と決することに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　御異議なしと認め、本５件は原案了承と決しました。 　それでは、ここで理事者の入れかえのため、暫時休憩いたします。 　　　午後１時49分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後１時51分　開議 ○伊藤　委員長　 　委員会を再開いたします。 　それでは議案第67号「平成14年度調布市一般会計補正予算（第１号）」、建設委員会所管部門を議題とします。本件の審査の進め方につきましては、最初に環境部所管の説明、質疑を受けた後、続いて都市整備部の説明、質疑を受けたいと思います。また、質疑につきましては、ページを区切って審査を進めてまいりたいと思います。これに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　それでは本件につきまして、理事者の説明を求めます。最初に環境部の説明をお願いいたします。菅田課長。 ◎菅田　環境保全課長　 　18ページ、19ページをお願いいたします。款20「衛生費」、項５「保健衛生費」、目15「環境整備費」、節25「積立金」でございます。備考欄をお願いいたします。地球環境保全基金の基金積立金１万 4,000円ですが、地球的規模の環境破壊を防ぐため、地域で行動することを目的として積み立てられ、地域環境保全に指定寄附がございましたので、基金に積み立てるため補正をお願いするものでございます。 　以上でございます。 ○伊藤　委員長　 　砂田課長。 ◎砂田　交通安全対策課長　 　22、23ページをよろしくお願いいたします。款40「土木費」、項５「土木管理費」、目10「交通安全施設費」、節15「工事請負費」 2,727万 5,000円の補正をお願いするものでございます。 　その内容といたしましては、昨年13年度におきまして、今まで保管所として使用しておりました下石原保管所が市営住宅の建設予定地でございまして、廃止しなければならないことから、その代替保管所として上石原２丁目11番地先の高速道路高架下、上石原保管所として整備するため平成13年度予算化いたしましたが、道路公団、また国土交通省の許可が下りなかったため、執行しなかったものでございます。本年、４月におきまして許可がおりましたので、本９月議会におきまして補正をお願いするものでございます。よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 ○伊藤　委員長　 　小山課長。 ◎小山　緑と公園課長　 　26、27ページをお願いいたします。40「土木費」、15「都市計画費」、20「公遊園費」でございます。節13「委託料」並びに17「公有財産購入費」でございます。本件は調布市多摩川３丁目44番地15、土地面積339.36平方メートルを公遊園管理倉庫として購入するものでございます。現在、私どもの倉庫が多摩川７丁目市民広場、布田６丁目苗圃、飛田給２丁目民間倉庫並びに市役所１階の倉庫と、４ヵ所に点在しているということで効率性の向上を図るとともに、一括管理を目的として倉庫の一本化を図りたいということで購入をさせていただきたいということで補正するものでございます。現在、この倉庫につきましては、日産部品という民間会社が使用しておりますが、規模の縮小ということで倉庫の売却を図るということで市が買い戻すというものでございます。現況には軽量鉄骨 108平方メートル、鉄骨で47平方メートル、ブロックづくりで６平方メートルの建物がついてございます。委託料につきましては、土地鑑定料として76万円余に買収費としまして339.36平方メートル、土地並びに倉庫分合わせて１億 492万 8,000円の補正をお願いするものでございます。 　以上でございます。 ○伊藤　委員長　 　それでは、環境部所管の質疑を許します。初めに、18、19ページ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　次22、23ページ。大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　自転車の保管所についてちょっとお伺いしたいんですが、違法にとめて保管所に持っていかれて、お金を払ってそこで交換する人は交換するんですけども、ちょっと確認したいんですが、新たに高速下にできるところ以外で、問題になっているのが、各駅の近くにそういう何らかの保管施設があって、わざわざここに行かなくても自転車をお金を払えば交換できるような場所があればいいじゃないかという話があったと思うんです。この高速道路下以外で現在できる箇所があるかどうか、ちょっとその点をまず確認したいんですが。 ○伊藤　委員長　 　砂田課長。 ◎砂田　交通安全対策課長　 　下石原保管所が今回なくなりまして、その代替としてつつじヶ丘と、今お話ししました上石原保管所ということで、２ヵ所それに代替ということで設けております。今の質問でございますと、要するに駅ごとの返還、保管所ということでございますが、試行というような形の中で今現在、飛田給の駐輪場のところでやっております。 　以上でございます。 ◆大須賀　委員　 　飛田給でやっているというのをお伺いしているんですが、私はどちらかというとその方がいい方向だと思うのです。わざわざ調布市内で１ヵ所ないし２ヵ所に行くというのは大変だから、もういいや、うっちゃってというようなことは非常にもったいないんで、近くにあればあったで、よりちゃんとお金を払って自転車を受け取る人がふえてくると思うんです。飛田給で何らかの実績が上がって、もし数字があればちょっとお伺いしたいんですが。 ◎砂田　交通安全対策課長　 　今、数字的な１つのものは持っておりませんが、聞くところによりますと、その場で返還する１つの業務をしておりますが、意外と返還に来る方が少ないというふうに聞いております。 ○伊藤　委員長　 　雨宮英雄委員。 ◆雨宮英雄　委員　 　私もたまたまその自転車のことで、果たしてその返還率というのですか、撤去がされました。ある程度期間を見て返還をしているんだけど、その３ヵ所で、例えば場所によって取りに来る率が──今と同じなのですが、高い、低いという数字的なものがあるのかなというのは前から気になってたんですよ。全体的な返還率というのはどれぐらいのレベルにあって、個別で比較ができるような数字がもしあればと思ったのですが、なさそうなんで、多い、少ないがあればちょっと教えていただきたい。 　それともう１つなんですが、たまたま、私的な話になっちゃうんですけど、うちの子供の自転車がスタジアムに近いおかげで開業してからもう２回盗難に遭っているんですよ。２回盗難に遭っているんですけど防犯登録してるものですから、そのたびに自転車が戻ってきているんです。１回はすぐ目に見えるところにあったんだけど、２回目は結局、飛田給の駅に置きっ放しになってて飛田給の保管場所に保管がされて、市役所から通知が来て、やっぱり盗まれたなというのがわかって、10月１日と書いてありましたから、これから取りに行くところで 1,000円持って行くわけですよ。 　ところが何か間尺に合わないなというのは、盗難に遭った上にまた返還の 1,000円を払わなくてはいけないというところがすごくあれなんですけど、盗難に遭ったというところで、自転車の盗難届自体を出していないわけですから、本当にそうなのというのと、盗難に遭ったのか、置きっ放しにしたのかという判別がつかないわけですから、これはしようがないなと思って 1,000円持っていくわけですよ。そういうケースというのは結構あるんじゃないかなと思うんです。知らない間に盗まれました。駅に放置されました。撤去されました。返還通知が来て初めてそこにありましたというのがあると思うんですけれども、手数料的な 1,000円というのは、あくまでも盗まれたという裏づけがない限りは徴収をするものなのか、口で言って説明して、ああ、そうですかといって勘弁してもらえるものなのか。そうはいかないなと思いますから、うちは払いますけれど、その辺、どうですか。 ○伊藤　委員長　 　砂田課長。
   ◎砂田　交通安全対策課長　 　１つ目のことですが、返還率、全体の１つの率からいきますと、約１万台が撤去をしてございます。その半分が返還、あと半分が大体処分というような１つの大まかな数字でございますが、そのようでございます。 　そして盗難ということの件でございますが、これにつきましては、要するに警察、交番の方になくなったという中で届けをすると。その日付が実際にこちらが返還した前に盗難届をしていたという１つの事実があれば、無料で返還をしてございます。 ◆雨宮英雄　委員　 　その盗難で、無料で返還しますよというのは、それは実績、数字とか出ていますか。年間、相当件数あるもんなんですかね。 ◎砂田　交通安全対策課長　 　今のところ数字としてはつかんでおりませんけれども、実際にそういうケースというのは多々あるようでございます。 ○伊藤　委員長　 　よろしいですか。 ◆雨宮英雄　委員　 　はい、わかりました。 ○伊藤　委員長　 　あとの方。よろしいですか。次26、27ページ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　それではこれで、環境部所管の質疑を打ち切ります。ここで理事者の入れかえのため、暫時休憩いたします。 　　　午後２時１分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後２時３分　開議 ○伊藤　委員長　 　委員会を再開いたします。それでは、都市整備部所管の説明を求めます。鈴木課長。 ◎鈴木　道路課長　 　議案第67号「平成14年度調布市一般会計補正予算（第１号）」の道路課分について御説明をいたします。議案書の24、25ページをお開きください。 　土木費、道路橋りょう費、道路維持費と道路新設改良費の２本ございます。まず、道路維持費でございます。本件の補正につきましては、節「使用料及び賃借料」から「委託料」に 4,516万 4,000円を組みかえるものでございます。主な事業内容といたしましては、測量法の改正に伴う公共基準点設置事業がこの中に予算として含まれております。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 　続きまして、道路新設改良費、公有財産購入費でございます。本補正は、市道東91号線、ちょうど実篤記念館の西側を東西に延びている道路でございます。これの拡幅整備事業に係る代替用地を買い戻すものでございます。場所は調布市若葉町３丁目１番57。面積は 86.50平方メートルでございます。よろしくお願いいたします。 　以上であります。 ○伊藤　委員長　 　高橋課長。 ◎高橋　街づくり推進課長兼街づくり推進課計画担当課長　 　次ページの26、27ページ、都市計画費、都市計画総務費、街づくり推進課分の地区整備事業費についてでございます。 　内容といたしましては、計画的な国領駅周辺地区のまちづくりを推進するための測量等委託料でございます。御案内のとおり、国領駅周辺地区につきましては、連立事業の事業化に向けての動きが、駅南北の市街地再開発事業の進展など、まちが大きく変わろうとしております。このような背景の中、市といたしましても駅前のスポット的なまちづくりにとどまらず、地区計画制度を活用した面的に広がりのあるまちづくりに向け、地区住民の方々を対象にアンケート調査や懇談会を開催し、意向把握に努めておるところでございます。 　この地区の中でも、国領住宅についてはかねてより建てかえに向けた御相談を種々受けてまいりました。また、国領住宅近隣の集合住宅につきましても、築後かなりの年月が経過し、老朽化しております。一方、法制度においてもマンション建てかえの円滑化等に関する法律の制定など、集合住宅建てかえを促す状況を予見させるような機運が高まっていることも事実でございます。今回お願いする補正は、集合住宅建てかえ機運の高まりに呼応し、住環境に配慮した計画的なまちづくりを誘導していくための基礎資料作成に必要な現況測量を実施するための委託費用でございます。よろしくお願いいたします。 ○伊藤　委員長　 　和知課長。 ◎和知　街づくり推進課中心市街地担当課長　 　私からは同じ26、27ページ、目「市街地再開発事業費」の調布駅周辺市街地再開発事業推進費につきまして御説明申し上げます。 　調布駅南第１地区市街地再開発事業が進展している中で、一部転出を検討している権利者の代替地取得に向けた依頼がありましたが、関係者との調整が整いましたので、再開発事業の代替地として先行取得するため、土地取得に関連する補正予算として委託料、土地評価鑑定委託料66万 5,000円。繰出金といたしまして、 390万 5,000円をそれぞれ補正いたしたく計上いたすものであります。 　以上でございます。 ○伊藤　委員長　 　寒川副主幹。 ◎寒川　街づくり推進課副主幹　 　その下の目「街路事業費」の工事請負費について説明いたします。債務負担解消分として減額補正するものです。都市計画道路３─４─11号線、これは佐須街道ですけれど、その築造工事費ですが、御案内のとおり非重点化路線位置づけのため、年度当初からの補助申請ができない中、国の第２次補正予算追加要望をしておりましたところ、平成14年２月に採択を受けることとなり、３月に補正予算を計上させていただきました。この第２次補正予算により、国庫補助が通常の国庫補助として採択される予定であったため、平成13年度に債務負担行為を起こし、補正しました。しかし、結果的には地方債扱いの国庫補助に採択されたため、この債務負担行為が不用となり減額補正するものです。 　以上です。 ○伊藤　委員長　 　理事者の説明は終わりました。これより都市整備部所管の質疑を許します。最初に24、25ページ。雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男　委員　 　道路台帳整備費なんですが、測量法の改定という話はそれ自身はよくわかるんですけれども、賃借料から委託料になったという、その当初の設定が賃借料の意味がいま一つ理解できないんです。 ○伊藤　委員長　 　鈴木課長。 ◎鈴木　道路課長　 　実は測量法が改正されて、施行されて以来、対応について実は協議をしてまいりました。確かに調布市にも基準点はございますが、今の基準点は国土地理院への届け出承認行為がなされないまま、今日に至っております。新たな測量法に伴う公共測量の成果品は、平成15年４月１日以降で支障がないという返事はいただいておりますが、予算を組む段階、測量法が施行された以降、組む段階での議論というのは座標転換その他を行うための木々の借り上げ、こういうものが実は使用料として必要という協議をしてまいりました。御案内のとおり、予算の編成作業までの間に結論が出ないまま、いずれかに予算を組まざるを得ないというので財政等の協議の中で重きはどこなんですか、議論の中で私どもとしては公共基準点を設置し、新たな測量法に基づいた公共測量が必要ということから協議の結果、当初の予算では使用料及び賃借料ということで予算の組み立てを行って今日に至った。この間の協議の中で、一切それは必要なく新たな座標地での成果品が公共測量の成果として納品をされれば、それは支障がないということになりましたので、公共基準点設置事業そのものは来年３月までかかるわけですが、委託料として、委託工事として発注をし、その成果を求める。そして国土地理院への届け出承認。ここまでが実際の今回の事業になりますけれども、こういう行為が行われれば、それでとりあえず平成15年４月１日以降の公共測量ができる。こういう判断ができましたので、今回、節の組みかえをお願いするということで、今回補正予算として御提案をさせていただきました。当初、財政との協議の中では、場合によったら流用という議論もございましたが、何とか、議決後、来年３月までの工事で間に合うという判断ができましたので、今回補正で節の組みかえをお願いする。こういう協議結果で提案をさせていただきました。 　以上でございます。 ◆雨宮幸男　委員　 　財務的というか、経理的にはわかりますけれども、技術的な点でちょっと確認をしたいんですけど。そうすると、公共基準点というやつで、いわゆる旧来の基準点。それで、測量法が改定されて新しい基準点を設置するということのようですが、しかし、それは全く従来のやつと重ならないという話にはならないと思うんです。新設される分はもちろんあるんでしょうが、重なる部分があるものについても新しい測量法というか、今度の委託料の中で、要するにやり直すというわけなんですか。 ◎鈴木　道路課長　 　御案内のとおり、公共基準点は国も設置をし、都道府県も設置をする。その整合性を保つのが第一と。今現在あるものが使えるものであれば、当然それは新たに設置をする中に包括されるというふうに考えておりますが、先ほど御説明したとおり、実は国土地理院の届け出がないという部分が、私に言わせると最大の課題の１つになるのかな。これがほかの市町村みたいに既に地理院への届け出がなされていて、座標転換をしたときでも使えるようなものであればいいんですけれども、そういう段階に残念ながら今日至っていないということから国が設置をした基準点、おおむね50キロごとに１点ということになっていますけれども、これや東京都が設置をした基準点、これらとの整合性を保ちながら国土地理院への届け出をすると。そのことによって公共測量の成果品がＧＰＳではかっても数字が、座標点が一致するということになってくるかなというふうに思っています。 ◆雨宮幸男　委員　 　そうすると、今まで国土地理院に届け出を出してなかった基準点を採用した測量に基づく図面というのは、法的に見てどういう効力になるんですか。 ◎鈴木　道路課長　 　測量法でいうと、今日、測量法が改正され、一方では国土調査ということをやっておりますけれども、最終的には今あります公図を地積測量図にかえていくという仕事を──都市部はなかなか進まない。確かに土地が高いということでいろいろ難しい部分があるんですが、こういう作業が今、全国的に進められております。多摩地区でも７、８の市町村がこういう作業を行っているんですが、私どもの成果品は間違いではありませんけれども、公共基準点そのものは任意な点、座標値については交換、転換作業ができますので、当然今私どもが測量をして──例えば官民境界を決めた。座標を組んで位置がしっかりしたということが間違いということにはなりません。たまたま国土地理院への届け出がない基準点なり座標点ということになりますから、それを読みかえることによって正規の図面になっています。ですから今、その成果品を法務局に登記をしても調布が行っている測量の方法でつくり上げた図面を受理し、登記がされるという手続も行っておりますので誤りではないというふうに思っています。 ◆雨宮幸男　委員　 　効力的にも特に問題はないということですね。 ◎鈴木　道路課長　 　問題はありません。 ◆雨宮幸男　委員　 　認められるということね。 ◎鈴木　道路課長　 　はい。 ◆雨宮幸男　委員　 　はい、わかりました。 ○伊藤　委員長　 　あとはありませんか。漁委員。 ◆漁　委員　 　25ページの市道東91号線の拡張の買収費ですが、先ほど買い戻しという話もありましたけれども、これは土地の鑑定評価というのはとらないで買収費が計上されてくるんでしょうか。 ○伊藤　委員長　 　鈴木課長。 ◎鈴木　道路課長　 　平成６年に既に契約を、土地開発基金ですか、先行投資可能という基金条例の制度を使って購入をいたしました。それを今回、同額で買い戻しをするということでありますので、 4,152万円そのものを補正をお願いするものです。 ◆漁　委員　 　はい、わかりました。 ○伊藤　委員長　 　よろしいですか。あとの方。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　次、26、27ページ。雨宮英雄委員。 ◆雨宮英雄　委員　 　27ページの調布駅周辺市街地再開発事業推進費ということで、土地評価鑑定委託料に用地特別会計繰出金、 390万 5,000円。この内容がいわゆる先行取得をする土地の売買代金をストックしている間の利子相当分という説明をたしか受けたような気がするんですが、確認をしたいのですが、それで間違いないですか。 ○伊藤　委員長　 　和知課長。 ◎和知　街づくり推進課中心市街地担当課長　 　はい、そのとおりでございます。 ◆雨宮英雄　委員　 　要は、その売買。今の段階でいきますと、予定価格に対しての利子、ストックの期間をどのぐらいを見るかによって、利子の額というのは上がり下がりが可能性としてありますよね。そうしますと、もともとの売買がされるであろうという予定の価格というのがどんな積算根拠というんですか。片方で土地鑑定評価を委託していますので、客観的な見方というのが鑑定評価を参考にする部分が大変大きいと思うんですよ。そうしますと、鑑定評価が出たことによって、最終的な売買代金が決まる。ストックの期間が見通せた。そうすると利子相当分についても上限、下限というか、上がり下がりの可能性が出てきますよね。その辺はどんなふうに考えたらいいですか。 ◎和知　街づくり推進課中心市街地担当課長　 　まず、利子につきましては、これは年度当初の予算として0.58で計算をさせていただいております。これが３月には恐らく確定をさせていただけるのが、財政課の方で報告をいただける内容になってきますので、そこで具体的な数字が確定されてくると思います。なお、土地売買代金等につきましては、関係者調整の中で鑑定に基づく──基本的に内報をいただいております。 ◆雨宮英雄　委員　 　内報？ ◎和知　街づくり推進課中心市街地担当課長　 　内報という形で連絡をいただいておりまして、これはまだ価格として固定されているものではございません。これにつきましては、一応その内容に基づきまして債務負担行為の限度額を、枠を決めさせていただいております。 　以上です。
   ◆雨宮英雄　委員　 　片方で再開発の代替地としての先行取得ということになってきますと、もともとの地権者の権利変換の予定価格と、今度は代替地としての評価という関係でいった場合に、片方で代替値の価値が客観的に決まってきましたよということになると、その簿価の評価というのはどうなってくるんですかね。 ◎和知　街づくり推進課中心市街地担当課長　 　まず、再開発事業につきましては、現在、準備組合が委託業者に鑑定等を委託しております。これは権利変換に伴う従前資産の評価をさせていただくわけなんですが、これにつきましては、まだ11月から12月でないと算定されない、概算が出てこないという状況になっております。それを見通して権利者の方が自分の組織の中で転出する部分と再開発ビルに残す部分をあらあら決めて、その上で取得依頼がうちの方に来る予定になっております。 ◆雨宮英雄　委員　 　一部転出の代替地ということになるということは権利変換、今の段階で従前の資産の評価がある程度見通しが立った上で、その代替地の話が進んでいるという理解でいいんですか。 ◎和知　街づくり推進課中心市街地担当課長　 　そのとおりでございます。一応、12年度にシミュレーションとして評価をさせていただいておりますので、あらあらの数字としては算定されております。当然それは今の時価相場が下落傾向にありますので、そういった内容につきましては権利者の方はあらあら承知されている中での対応となってくると思います。 ◆雨宮英雄　委員　 　今の時価相場と、いわゆる相続のときの路線価がありますよね。比べて当該地は路線価より時価相場が上なのか下なのか、大体同じぐらいなのかと。この資料をちょっと見せていただいて、品川道に面したところの路線価の平米単価と割り算した場合に、価格が平米当たり１万ぐらい違っていたというのがあったんですよ。結局、路線価自体だとか土地の価値というものは、やはり道路に面した方がより高いじゃないですか。一番高いところで平米単価で１万違うということは、奥に行くに従って落差は大きいはずなんですよ。もともとの平米数が 4,000平米近かったですよね。ということになると単純に考えて路線価に比べて割り算した金額が違うということは、もとの土地の見方というか客観的な評価、概算なんだろうけど、その段階で 4,000万違うということは結果的にここのストックの期間もあるだろうけど、利子の計算の仕方が若干違ってくるんじゃないかなという気がするんですけど、その辺はどうですか。 ◎和知　街づくり推進課中心市街地担当課長　 　まず、土地の価格と申しますと、一般的には過去から一物三価といわれるように、１つの土地に３つの評価があるわけなんですが、１つは固定資産評価です。それから１つは路線価といわれているようなもの。それと公示基準値価格というような、基本的に取引事例に用いる価格というのは路線価方式はとっておりませんので、一般的には公示価格または基準値価格に基づいて、その土地が基準値、または公示価格から比べて優劣があるのかというような評価を加えていくというのが一般的な内容でございます。そういった中で、例えば大きな土地、これは土地の事業形態によって一宅地として利用する場合、または分譲のように業者が分譲して中に道路を入れる、いわゆるつぶれ地といわれる土地が生まれるような土地の価格。それからマンション業者が取得するように、大きな土地になればその分だけ公共空地を必要とする。そういった内容と市の方で公共的な観点から一般的な通常の取引価格、正常な取引価格というような観点でとらえるというよりは、少し差があるというふうに理解しておりますが、今回は広大地であるということは減価要因にはなりますが、一宅地利用という観点から申し上げますと、それほどの減価要因にはならないのではないかというのが我々の方の評価の考え方だというふうに思っております。 　それはそういう内容に基づきまして、債務負担行為という形の上限枠を決めさせていただいております。 ◆雨宮英雄　委員　 　そうしますと、さっきおっしゃった３つの価格の中で、一番参考にしたのはどの価格だったんですか。路線価ではないということですよね。固定資産の評価額ということですか。 ◎和知　街づくり推進課中心市街地担当課長　 　近隣の公示価格でございます。 ◆雨宮英雄　委員　 　はい、わかりました。 ○伊藤　委員長　 　雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男　委員　 　今の雨宮英雄委員の質問に関連してなんですが、ここの調布の南第１地区の再開発関連ですよね。今度の代替地の取得については通常、一般的に行われている公共事業の代替地取得と違った内容を持っているというように私は聞いているんですけども、お金の問題もさることながら、そのあたりの仕組みの問題ももう少し丁寧に説明していただけませんかね。 ○伊藤　委員長　 　和知課長。 ◎和知　街づくり推進課中心市街地担当課長　 　どのようにお答えしていいのか、ちょっとわからない部分もありますので、また改めてお答えできればと思います。 　まず、調布駅市街地再開発事業につきましては、本年２月６日に都市計画決定されています。このままいきますと、来年２月に組合設立の申請、４月、遅くとも５月には認可になるだろうというふうに認識しております。その中でこの事業につきましては、現在、準備組合という組織立てをしておりますが、基本的には公共的事業としての性質が非常に高いということから、この内容に基づきまして、各権利者の意向が今、把握している中身でございます。その中で権利者の方が一部転出または転出を考える場合に、当然のことながら、今、事務局として市が担っておりますので、その依頼に基づきまして代替提供者があれば、市の方としても協力をしていきたいという考え方の中で、今回、こういう予算を組ませていただいたわけなんですが、今回、取得に当たりましては、当然最終的には買い戻し、ここで申し上げますと処分という形になりますが、具体的には来年度以降、処分をさせていただく方向で今進めております。 ◆雨宮幸男　委員　 　通常、代替用地を持っていて、公共事業用の代替地として出すときは、まさに取得時の価格と実勢価格、手放すときの価格差が出てきて、それは公社がかぶるわけにはいかないから、市がかぶるなり、要するに、実際には公共がかぶる格好になるわけじゃないですか。民間に出す場合。ところが今度の場合は、そういうことにはならないよというあたりのところを説明してもらえればいいんじゃないかなと思うんです。 ◎和知　街づくり推進課中心市街地担当課長　 　実は、今回の取得に当たりましては、先ほど申し上げましたように権利者の方と調整を図っておりまして、最終的な処分価格につきましては、取得価格プラス金利をもって処分をしますということで、双方合意を得ておりますので、この内容につきましては基本的に文書化をして、覚書等の形をとりまして、その内容に基づきまして処分をさせていただく予定でございます。 　以上です。 ◆雨宮幸男　委員　 　結構です。 ○伊藤　委員長　 　それでは、別口で。漁委員。 ◆漁　委員　 　目５「都市計画総務費」の地区整備事業費の測量等委託料ということで、背景だとか、理由だとか、今後の方向性というのは説明の中で理解をしているところですけれども、今回そうした背景、現状、将来の課題の中で、 597万何がしかける測量委託等の具体的な事業内容、例えばどこのエリアの、どんな測量を、どこまでのレベルで、まず第１回目はやるんですよと。次に基礎的資料ということだったものですから、ここで出た成果物や、途中経過のレベルが次にどう発展していくためのレベルの段階の測量委託の中身なんでしょうか。そのあたりをもう一度、ちょっと細かく説明していただければと思います。 ○伊藤　委員長　 　高橋課長。 ◎高橋　街づくり推進課長兼街づくり推進課計画担当課長　 　説明が足りなくて申しわけございませんでした。測量のエリアといたしましては、国領住宅近辺、約７ヘクタールを想定しております。測量の内容につきましては、当該エリア内の道路敷地の形状等を調査するものでございます。 ◆漁　委員　 　現在の形状？ ◎高橋　街づくり推進課長兼街づくり推進課計画担当課長　 　はい。これはその形状調査に基づきまして、先ほども申し上げましたように地区計画制度を活用したまちづくりを推進していく。そのエリア内の地区施設等の検証に利用させていただく基礎資料になります。 　以上でございます。 ◆漁　委員　 　はい、わかりました。１つ。今のでどこまでの、どういう測量委託の対象が何でというのがわかったんですが、現実には市道にしても、それから国領住宅の中の道路にしても──国領住宅は分譲でしょうから、それぞれの所有権が移転する際に、きちんとした測量をし直して、図面を持っているはずですよね。そういうものというのはそのまま使って、今言った改めて測量しなくても現況測量だけだとすれば、それをベースにして次の段階にいけるのではないのかなという素人判断を持つんですが、それは無理なんですか。 ◎高橋　街づくり推進課長兼街づくり推進課計画担当課長　 　今の委員さんの御指摘は、国領住宅とか特定の住宅施設、あそこには１団地という都市計画が立っているんですけれども、そこを中心としてその地区だけじゃなくて、その周りも７ヘクタールということですから入っております。 ◆漁　委員　 　わかりました。そうすると現況でいくと既に管理組合として持っている公図だとか、市が測量している市道の測量図だとか、そういうものはベースとしてそのまま使っていくけれども、それ以外に未確定になっている私道だとか、小さな道路だとか、その後開発された道路なんかについての測量も正確にやるために行うんですよと、そんな理解をすればよろしいんですね。 ◎高橋　街づくり推進課長兼街づくり推進課計画担当課長　 　７ヘクタールということですから、エリアそのものが今、１団地の特定なエリア以外の部分まで入っております。当然そこにおける将来的な道路整備のあり方等も含めて、それが地区施設になるわけですけれども、一体的にまちづくりを進めていくための基礎資料ということでの測量でございます。 ◆漁　委員　 　そうすると、ちょっと最初の答弁と違って、最初は７ヘクタールの中の現況道路の現況測量をきちんとやるためですよという話でしたが、今は今後、地区整備、地区計画かけていくときの、将来の道路の予測だとか、考え方をまとめる材料のための部分も含めてやっていくというように聞こえまして、ちょっと広がっているような気がしたんですけど。よろしいんですか。 ◎高橋　街づくり推進課長兼街づくり推進課計画担当課長　 　現況測量と申しましても、当然現況があるわけですけれども、そこの形状並びに今回はある一定のエリアを想定してるわけですね。そこには当然道路自体が、そこのエリアからも派生して延びてるわけですよね。そういう部分も含めての将来的な回遊性等、そういうものも含めているということでございます。 ◆漁　委員　 　わかりました。例えば、議会サイドが一番わかりいいのは、事業エリアがあって、計画があって、今年度この測量、来年度また新たな測量、再来年度また事業と、一連の積み上げがもう何年も続けていきますよね。そうすると、それらが本当にどうつながって、どこまできちんきちんと、一つ一つが必要だったのか、なかったのかあたりが、なかなかわかりにくいものですから、ある意味ではエリアとして始まるのはスタートの、測量の最初だと思いますので、最初どこから始まって、どこまでのことをきちんとやっていかなきゃいけないの、どこまではやらなくていいのというあたりも少し見ながら、この事業を見ていかなきゃいけないのかなという気がしたものですから、改めてお伺いしたところです。結構です。 ○伊藤　委員長　 　大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　関連なんですが、地区整備事業費の中身についてはわかりました。ただ、長友新市長は選挙中は開発はやらないよと言っていたというように私たちは認識しています。それが、今回の本会議場においては、必要な開発はやりますよということで、選挙前と選挙中、選挙中と当選後の言動がどうも不一致だという認識を私はしております。その上で、この国領駅の周辺地区においての開発行為が、新たに見直される実施計画で白紙になっちゃうのかどうかわかりません。ただ、その辺はまだ結論が出ませんから、原課としては当然、よりよいまちづくりのために今、邁進していらっしゃることだと思います。そのために基礎資料を作成するということも大いに理解します。 　関連してお伺いしたいのは、今後、白紙になるかどうか結論はわかりませんけれども、今の段階では進めていく予定なわけですから、今後、どのような形で進めて展開をしていくかというのを、今のところ原課ではどのようにお考えなのかをお聞きしておきたいと思います。 ◎高橋　街づくり推進課長兼街づくり推進課計画担当課長　 　調布市のまちづくりの基本と申しますか、それは都市計画マスタープランの中でもお示しさせていただいているように、地区計画制度を活用したまちづくりというのを基本的に考えております。この地区計画そのものが開発とか、そういう言葉が当たるとは私どもは思っておりません。地区計画制度は地域の中のそれぞれの地域特性を生かした土地利用の規制誘導を有益な方向に進めていくという手段でございます。そういう中で、将来的にその地区の皆さんが共有し合ったまちづくりのルール、あるいは方向性等をどのような形で実現していくのかという段階の中で、事業手法としていろいろな事業手法が出てくるものだと思っております。基本的には地区計画制度を活用したまちづくりを進めていくという方向性には私ども、いささかも揺るぎのないものだと信じております。 ◆大須賀　委員　 　一般的に、地区計画制度手法を使ってのまちづくりについてはわかったんですが、今回の国領駅周辺について、限定してどのように進めていくかということでお聞きすると、今回基礎資料をつくりますよね。当然その基礎資料に基づいて、地元の方との折衝があったり、何だかんだの展開があると思うんですが、ここの周辺地区に限っての質問なんですが。どのような形で今後展開していこうというふうにお考えなのか。 ◎高橋　街づくり推進課長兼街づくり推進課計画担当課長　 　御案内のように、今、国領駅周辺地区では既に既定の地区計画が国領２丁目、警察のところですね。あと、国領南北の再開発事業に伴った地区計画を定めています。そんな中で今回、将来的には、いわゆる中心市街地ゾーンといわれる 200ヘクタールすべてを地区計画制度を活用したまちづくりという視点で進めてまいりたいと思っています。今回は東の国領地区という中で、せっかく３つの個別的な地区計画がございますけれども、やはり地区を広く見た場合、一体的、総合的にまちづくりを進めていく必要があるだろうと。それには個別的な地区計画ではなくて、ある一定のエリアを持った中でのまちの将来形を住民の皆さんと共有しながら、これからまちづくりを進めていきたい。そのような方向性の中で動かさせていただいております。 ○伊藤　委員長　 　新谷街づくり部長。 ◎新谷　都市整備部街づくり推進担当部長　 　先ほどの漁委員にお答えしますけれども、現況の測量はあくまでも現実を把握するだけの話でございまして、担当課長が申し上げました地区整備計画への道路を、その資料をもとにどう活用するのかという話でございまして、ちょっと話が混在になっておりますので、まずそこを確認させていただきます。 　それから大須賀委員の国領駅周辺のまちづくりそのものはどういうスケジュールを考えているんだという御質問でございますけれども、このエリア、旧甲州、狛江通り、品川道、野川と囲まれた約36ヘクタールのエリアでございまして、このエリアをＡからＧまでの７ブロックに分ける案を今考えております。高橋が申し上げました国領団地はＦブロックと言われているところでございまして、これは建てかえの機運が高まっておりますので、そのスケジュールに合わせた格好、すなわち15年度当初ぐらいには、お盆とか、夏ぐらいには地区整備計画を定めていきたいなというふうな思いがございます。ほかのブロックはどうなんだという話になりますと、ちょうど狛江通りが今度拡幅整備がだんだん完了してくる状況になっておりますので、順次狛江通りの沿線、もしくはこれから京王線の跡地利用という話も出てまいりますので、その分けたブロックを今度順次、その進みぐあいを見きわめながら、今度どこが入るというのはまだ決めていないんですけれども、それぞれその中をパズルを組み合わせるような格好で動向を見きわめながらまちづくりの方向性を定めていく予定でございます。 ◆大須賀　委員　 　わかりました。京王線の立体化と一体化したまちづくり全体の 200ヘクタールの中で、今回は36ヘクタールの中のまた具体的な一部だというふうに理解していますので、ぜひ一体化したまちづくりを着々と進めていっていただきたいと思います。 　以上です。 ○伊藤　委員長　 　雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男　委員　 　この間、六中でまちづくりについての説明会があったと思うんですが、私も参加していろいろお話伺っていましたけれども、今、話の対象になっているＦブロックというところ、１つは国領住宅の住民の中に建てかえの機運というのは私も承知しているんですけれども、同時に隣接の、前陳情が出た都営住宅で今、建設工事をやっていますけれども、あの地域でもいろいろとトラブルというと言い過ぎかもしれないけど、いろいろな意見が交錯しているようなところがあるんです。あそこは今言った２つ以外に金子団地があるし、公団の職員宿舎もありますし、いわゆる戸建ての普通の民家というのもおかしいですが、ありますでしょう。ですから、新しいまちづくりを進めていく上では住民合意をとっていく作業がエネルギー要ると思うんです。だけれども、国領の地区って、特に今話が出ているＦブロックというところを中心にした品川道までと、それからあのブロックは狛江通りまでですか、京王線までのブロックですか。私は個人的には調布の中でも非常に特徴というか、特別な性格を帯びてる地域だなと思っているんです。つまり文教施設や福祉施設が集中しているんですよね。ちょっと数えてみるとわかるんですけれども、そういう地域特性を生かしたまちづくりということを、行政としてもしっかり念頭に置いた上で、住民の皆さんとの話し合いを進めていく必要があるんじゃないかなというふうに思っているんですが、その辺の基本認識はいかがですか。 ○伊藤　委員長　 　高橋課長。 ◎高橋　街づくり推進課長兼街づくり推進課計画担当課長　 　くどい話になるかもしれませんけども、地区計画制度そのものが住民合意の中で進めていく事業の手法でございます。今、御指摘の点、十分前提にしたものだという認識でおりますので、よろしくお願いいたします。 ◆雨宮幸男　委員　 　よろしくお願いします。 ○伊藤　委員長　 　雨宮英雄委員。 ◆雨宮英雄　委員　 　済みません、確認をさせていただきたいんですが、先ほどの例の調布駅南周辺市街地再開発事業、ちょっと今頭の中の整理をしていたんですが、従前の資産の評価が概算で出ていて、そのうちの一部転出で当該地の購入に対しての利子相当分の予算化ということでいきますと、当然、従前の資産の評価は利子相当分、言ってみれば今回、市が一回、公社が先行取得する土地の価値以上に従前の資産の評価の方が上回っているという理解でいいんですね。 ○伊藤　委員長　 　和知課長。 ◎和知　街づくり推進課中心市街地担当課長　 　一部転出の分と代替地の取得というものとは、直接的にはイコールになっておりません。といいますのは、当然のことながら施設を移転するための転出する評価の額を代替地に充てる場合、当然のことながら、それを上回る土地の評価、値段であれば、追加してお金を出さなければいけないという状況になると思いますので。 ◆雨宮英雄　委員　
   　わかりました。 ○伊藤　委員長　 　あとの方。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　それでは、これで都市整備部所管の質疑を打ち切ります。 　お諮りいたします。議案第67号「平成14年度調布市一般会計補正予算（第１号）」、建設委員会所管部門、本件につきましては原案了承と決することに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　御異議なしと認め、議案第67号の建設委員会所管部門は原案了承と決しました。 　それでは、ここで委員会を暫時休憩いたします。再開は３時15分といたします。 　　　午後２時47分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後３時15分　開議 ○伊藤　委員長　 　委員会を再開いたします。 　それでは、議案第59号「平成13年度調布市一般会計歳入歳出決算の認定について」、建設委員会所管部門を議題といたします。本件の審査の進め方につきましては、環境部、都市整備部と分けて審査を行いますが、理事者の入れかえを挟みながら最初に環境部所管のうち、クリーンセンター以外の部分の説明、質疑を受け、次にクリーンセンター所管の説明、質疑、続いて都市整備部の説明、質疑を受けたいと思います。また、質疑につきましては、ページを区切って審査を進めてまいりたいと思います。これに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　それでは本件につきまして、理事者の説明を求めます。最初に環境部のクリーンセンター所管以外の説明をお願いいたします。 〔理事者側説明〕 ○伊藤　委員長　 　理事者の説明は終わりました。これより環境部所管の質疑を許します。 　最初に98、99ページからお願いします。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　次、 100、 101。大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　交通安全運動費ですが、執行率 85.29％という説明だったと思うんですが、比較的低い数値だと思うんですけども、この低い数値にとどまった理由についてお伺いしたいと思います。 ○伊藤　委員長　 　砂田課長。 ◎砂田　交通安全対策課長　 　執行率 85.29％ということでございますが、この全体の残額といたしまして、約 100万の残額がございます。これにつきましては、子ども交通教室指導員における当初の予算が６名という形でやっておりましたが、一応５人という１つの体制をとらせていただきました。その理由といたしまして、地震の関係で補強工事というものがされました。１ヵ月間休みというものがございまして、そこの中で一応精査した中で、６名から５名という１つの体制で行ったということでございます。 　以上でございます。 ◆大須賀　委員　 　以前も申し上げたと思うのですが、うちの子供も幼稚園のときにこの教室を受けているんですよね。親が子どもに、当然幼稚園から小学校に上がるに従って、横断歩道を渡ったり、自転車に乗るようになったりして危険性が増してきますよね。親の指導というのはやっていても子供に対してどうしても説得力がないものですから、この交通安全教室で、うちの子供の話を聞いたり見聞きしていると、私自身にとってかなり効果があるという評価なんです。それを減額しているんで、ちょっとお聞きしてみたんですが、そういう理由でしたらよくわかりました。引き続き積極的に展開してもらいたいと思います。 　以上です。 ○伊藤　委員長　 　あといいですか。 　それでは次、 150、 151。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　 152、 153。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　次は 242、 243。環境保全課の部分。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　次、 244、 245。雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男　委員　 　環境学習の支援事業のところなんですが、これ自身は大いにいいことだと思っているんですけれども、中身がどんなものなのか、もしわかりましたら簡潔で結構ですから。 ○伊藤　委員長　 　小豆畑課長補佐。 ◎小豆畑　環境保全課長補佐　 　では、私の方からお答えさせていただきます。自然環境保全計画を平成14年に策定しておりますけれども、その中で調布市の自然環境を市民とともに保全し、そして雑木林を人の手が加わった自然として回復させるということで、そのためには市民と一緒に協働で事業を行うということで規定されておりまして、それに基づき、さまざまな活動、環境モニター、それからこどもエコクラブ、山野野川里山探検隊等々の活動に運営を委託しているものでございます。 ◆雨宮幸男　委員　 　それは事務報告書に、今の事業の中身について書いてありますけれども（「何ページに」と呼ぶ者あり）。 257ページに載っているんですよ。ただ、委託料 335万ですよね。だから連絡会議だとかガイドウオークを４回やって、 300万というのはちょっとつながらないのですよ。だからもう少しわかりやすいように。 ◎小豆畑　環境保全課長補佐　 　まず、環境モニターですけれども、年12回の会議を予定しておりまして、さらにそのほかに事前の会議ということで、年間計24回の会議を予定しております。さらには、さまざまなシンポジウム、それから講師派遣ということで、実は市民と一緒にやっているということで活動を市民が自立して行えるということを目的としておりますので、そういうことについての運営を委託しているものでございます。 ◆雨宮幸男　委員　 　実は、環境部だけではなくほかのところにもかかわるんですけれども、ＮＰＯに委託した事業というのは市の行政の中で最近幾つか見えますよね。委託の根拠というんですか、算定の仕方。例えば事務報告書にも記載してあるような事業から積み上げ方式でいくのか、それから表現は余りふさわしくないかもしれないけど、いわゆる渡してしまうのか。大きな考え方としてはどういう方式なんでしょうか。 ◎小豆畑　環境保全課長補佐　 　私どもの方で算定基準がありまして、それに基づいて年何回ということで基準を設けまして設定をしております。 ◆雨宮幸男　委員　 　そうすると、事業計画そのものをＮＰＯの方でつくってもらって、基準に基づいた積算で予算化するんじゃなくて、あくまでも市の方で今、設定とおっしゃいましたけれども、事業内容を組み立てて、それに基づいてお金をつけて委託するという考え方なんですね。 ◎小豆畑　環境保全課長補佐　 　そのとおりでございます。 ◆雨宮幸男　委員　 　わかりました。 ○伊藤　委員長　 　よろしいですか。あとの方。大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　環境について、子供たちにいろいろな体験をしてもらいたいということで、特にＮＰＯ法人に委託するということは非常に結構なことだと思います。以前も話したと思うんですけれども、平成12年に多摩川フェスタというのがあって、私も副実行委員長としてかかわって、そのときのテーマは、環境問題というのは、当然子供たち、その孫にもつながる問題ですから、今の子供たちに多摩川はどのくらい汚いのかを体験してもらおうということで、一人でも多くの子供たちに多摩川に入ってもらおうということだったのです。調布の自然の現状レベルを認識してもらうためには、子供たちに直接体験してもらうということが一番だと思うのです。そういった意味では、とても努力していることはよくわかるし、来年度予算の反映でどうなるかわかりませんけども、特にこの分野については予算アップをぜひお願いしたいので、与党の議員の皆さんよろしくお願いします。今のは意見です。 　１つ、質問があるんですけれども、都市美化推進費なんですが、美化条例をつくって、いろいろな形で努力なさっているとは思います。しかしながら、その一方で、ポイ捨てのたばこが相も変わらずひどいですよね。先日、土曜日に東京スタジアムでコンサートがありました。比較的年齢層が高いファンを持った方がコンサートをやったんですけれども、とにかく飛田給駅から東京スタジアムまでの間でたばこの投げ捨てがすごかったんです。今までコンサートが全部で十数回行われていますけど一番ひどかったです。すごいたばこ。もちろんそれは一例ですけども、そうじゃなくても毎朝毎朝、調布の中の９駅にたばこがどのぐらい投げ捨てられているかを考えたら、やはりどこかで勇気を持って、２万円罰金を取るというのを、私は全国に先駆けてやってみる価値はあると思っているんです。それについては法律的な問題だとか、あるいは罰金をだれが取るのかとか、警察官の同席が必要だとか、いろいろ課題はあるかと思いますが、基本的に２万円を取るという行為を当該年度においてどのくらい考えていらっしゃったのか、またこれから検討していらっしゃるのか、その辺をお伺いしたいと思います。 ○伊藤　委員長　 　中根環境部長。 ◎中根　環境部長　 　ポイ捨てについては私どもの方も条例もございますし、そういう中で13年度、毎年やっております多摩川のクリーン作戦だとか、あるいは野川のクリーン作戦だとか、こういうようなものを恒例的にやってきておりますが、ただいま御質問にございましたように、非常にたばこのポイ捨てが特に駅の周辺に顕著にあらわれているということから、私どもの方も、これはこのままではやはりまずいなと。特に千代田区等もたばこの禁止ということがいろいろと言われておりまして、そういう中で私どもの方も駅の周辺について来年度あたり予算化をして、そういうパトロールだとか啓発ということをやるような組織を何らか立ち上げた方がいいのではないかということで、今、内部で検討しておりまして、それはボランティアの方を募集したり、あるいはある程度報酬をお支払いしてそういう専門的なことを、警備員みたいな方を雇うとか、その辺もいろいろ考えまして、たばこを歩行中に吸いながら歩くとか、あるいはたばこを捨てるとか、来年度こういうものの啓発活動を何かやった方がいいだろうということで、そういうものをある程度、調布、あるいは仙川だとか、そういう非常に乗降客の多いような場所に啓発活動のための要員を立ち上げるための検討を今やっているところでございます。 ◆大須賀　委員　 　一定の努力は評価するんですが、シンガポールにいらした方はおわかりになるかと思うんですが、欧米人に比べるとアジア人は環境美化に対する意識が比較的低いと言われていますよね。しかしながら、シンガポールに行けば一目瞭然、ほとんど捨てられてない。理由は１つですね。罰金があるからです。今、おっしゃった方向でも一定の理解はするんですけども、条例をつくった以上、有名無実化してていいのかという課題は大きいと思うのですよね。そういったためにも、２万円の罰金を取ると書いてあるわけですから、それはどこかで踏ん切りをつけて一定期間、一定の日、きちんと事前に市民に周知した上でやる話ですけれども、私はきちんと、ぜひとも来年度は踏み込んでいただきたいと思います。 　以上です。 ○伊藤　委員長　 　雨宮英雄委員。 ◆雨宮英雄　委員　 　済みません、環境学習支援事業費の先ほど来話題になっていますＮＰＯの法人ということなんですが、差し支えない範囲で具体的に、どんなＮＰＯの方がかかわっていらっしゃるのか、ちょっと教えていただきたいなというのが１つと、直接的には関係がないのかなと思うのですが、平成14年度から始まっています例の学校の総合的な学習の時間との関係がどんな形になっているのか、御説明をいただきたいと思います。 ○伊藤　委員長　 　小豆畑課長補佐。 ◎小豆畑　環境保全課長補佐　 　ＮＰＯ法人でありますけれども、ＮＰＯ法人多摩川センターというところに委託しております。この団体は昨年度法人格を取得しまして、それ以前の1990年代の初頭から多摩川をフィールドとして活動を行っておりまして、特に市民活動ということで行っております。多摩川ということで現在の国土交通省といろいろ関係を持ちまして、実際に河川整備計画の策定につきましても、国土交通省から受託をしております。特に三多摩のフィールドに詳しいということで、さらに人間関係も含めまして、三多摩の大学、研究機関等にパイプがあるということで多摩川センターの方に委託をしております。 　それから、多摩川センターの事業としましては、13年度の事業もそうですけども、実は市民活動、市民との関係も非常に深いものがありまして、今年度から始めております総合的な学習の時間等のプログラム作成につきましても、そういう関係上から多摩川センターの方に委託をしております。 ○伊藤　委員長　 　よろしいですか。 ◆雨宮英雄　委員　 　はい、ありがとうございます。 ○伊藤　委員長　 　あとの方。雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男　委員　 　このページという特定することじゃないんですけど、事務事業評価が出ましたよね。ちょっといろいろと話題になった。これで、全体をずっと眺めて見ると、環境部の評価点が総じて低目になっているんですよ。それで、これは謙虚さのあらわれなのかなと思ってみたりもしてるんですが、自己評価ということもあるにはあるんですけれども、ちょっと総括的にどんなふうにその辺を理解すればいいのか、お答え願えませんでしょうか。 ○伊藤　委員長　
   　工藤次長。 ◎工藤　環境部次長　 　確かにこの事務事業評価ということで、実際に２年目、新しくなったということで、ほかの方に比べまして若干数字的には低いのかなと。ただ、予算を見ても環境というのはソフト面での予算が割と多い中で、やはりいま少し足りない面もあるのかなと。その中でそれなりには努力はさせていただいておりますが、20点満点の中で15点以上の場合はまあまあなところだという気はしておりますが、それ以下の事業もそれなりにありますので、最低でも15点に上がっていくような努力はこれからもさせていただきたいと、そんなふうに私は分析しております。 　以上です。 ◆雨宮幸男　委員　 　これは意見になると思うんですが、総合評価としては今おっしゃっていた15点以下のやつでも、現行水準の維持や、あるいはＢ評価、Ａ評価というのがかなり多いんですよね。ですから、予算の問題もありますから、これは予算も大いにふやしてもらって、大いに頑張っていただきたいと思うんです。それで、ちょっと具体的な問題で、このページに戻ります。大気汚染のことなんですけれども、これもまた事務報告書の 259ページから 260ページにかけて詳細なデータが載っていますけれども、今この報告書に載っている測定ポイントは５ヵ所になっていますけれども、これは箇所数としては事務報告書の 259ページに、環境汚染の２番目にありますよね。 ○伊藤　委員長　 　このページにはちょっと…… ◆雨宮幸男　委員　 　決算書は 247でしょう。ここでいいんでしょう。 ○伊藤　委員長　 　まだ45ページなんですけど。 ◆雨宮幸男　委員　 　ああ、ごめんなさい。 ○伊藤　委員長　 　では、45ページ、よろしいですね。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　46ページのところで、雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男　委員　 　では、済みません。今の点。 ○伊藤　委員長　 　菅田課長。 ◎菅田　環境保全課長　 　大気汚染につきましては、庁舎屋上、下石原交差点、それから移動場所として仙川の２丁目、総合体育館、多摩川１丁目で測定を行っております。 ◆雨宮幸男　委員　 　それは、これを見ればわかるんですけど、これ以外はやっていないんですね。 ◎菅田　環境保全課長　 　はい。 ◆雨宮幸男　委員　 　恐らくここ10年とか15年のスパンで見た場合になると思うんですが、幹線道路の沿道、特に20号、それから鶴川の沿道で相当汚染度が悪化しているというか、悪くなっているんですよ。ポイントはもう少しふやすことを検討すべきでないかと思うんですが。実は新婦人という婦人団体が、ここのところ20年ぐらいになるのかな、簡易測定何とかというやつで市内メッシュを切って毎年データを取っているんですよ。それで見てもかなりの汚染が進んでいるんです。ですから、市の方とどういう関係になっているか私よくわからないんですけれども、いずれにしても行政が何らかの形で、直接市がやるということも考えられるでしょうし、さっきのＮＰＯじゃないけれども、民間のいろいろな団体というか、力をかりるということも考えられると思いますけれども、全体として測定ポイントをふやして、実情をより正確に把握する必要があるんじゃないかというように思っているんですが、この辺についての現状認識はいかがでしょうか。 ◎菅田　環境保全課長　 　今のところ、５ヵ所につきましてはほとんど例年と同程度というようなことでございますので、今委員のおっしゃるような場所につきましては今まではかっていなかったというようなこともありまして、これから検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆雨宮幸男　委員　 　意見ですが、何でこんなことを言うかというと、ここ近年、ぜんそくの子供、患者がかなりふえているようなんです。これは調布だけじゃなくて府中だとか、要するに20号沿道でふえているらしいんですよ。子供も大人も含めてかもしれませんけれども、人体の健康にかかわる問題なので、ちょっと積極的に検討していただきたいなと。 ○伊藤　委員長　 　要望でよろしいですか。 ◆雨宮幸男　委員　 　はい。 ○伊藤　委員長　 　あとの方。大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　ゆう水保全事業についてお伺いしたいんですが、当該年度も御努力によってそう早い歩みではないですけども、着々と進んでいるように思います。ちょっと確認をさせていただきたいんですが、公共施設でどのぐらい実際に取り組んでいるのか、その実態をお伺いしたいと思います。 ○伊藤　委員長　 　小豆畑課長補佐。 ◎小豆畑　環境保全課長補佐　 　ただいま公共施設で雨水浸透施設を設けているのは、北部公民館、それから深大寺小学校が取りつけております。あとそのほかに雨水利用施設としては布田小学校を初めとしまして、雨水をためまして校庭への散水として使っているというふうに聞いております。 ◆大須賀　委員　 　やはり、調布がかつて非常に水が豊かだったと。今は若干豊かとは言えない状態にあって、湧水涵養のために雨水を浸透させるという、まさしくそこの事業の大切さがあるわけですけども、より理解を深めるためには公共施設で積極的に設置していく必要があると思うんですよね。今、お話にありましたように北部公民館には設置されているし、設置されていることがきちんとわかりやすく書いてありますよね。どういう形で雨水が利用されているか。浸透しているか。５、６年前かな、議会からヨーロッパに視察に派遣させていただいたんですけども、そのときに環境先進都市に行くと、例えばトイレの雨水利用だとか、クレジットが多いんですよね。例えば地下鉄に乗っても環境先進都市には、地下鉄のエスカレーターを行くときに、どれだけ環境に配慮したというか、積極的な政策展開をしていますかというＰＲがすごいあるんですよ。市民があちらこちらで目にできるわけですよ。そういったことというのがより雨水浸透ます設置につながっていくと思うし、それ以外の環境施策に対する市民の理解度も深めると思いますから、公共施設も雨水浸透ますの設置が北部公民館と深大寺小学校だけにとどまっているというのも、私から見れば積極性に欠ける。市民にぜひ設置してくださいという立場ですから、みずからすべての公共施設には設置してありますよと。近くの公共施設に行って、その効果なり、その施設を見てくださいというぐらいに努力していただきたいと思います。 　以上です。 ○伊藤　委員長　 　要望でよろしいですか。 ◆大須賀　委員　 　要望です。 ○伊藤　委員長　 　あとの方。漁委員。 ◆漁　委員　 　地球環境保全基金なんですが、13年度末の基金総額が１億 5,000万余円、一応たまっていますよという報告でしたけれども、地球環境保全基金の使い方、目的の中での現状と、今後の課題について何らかの工夫とか、認識をされているか、ありましたらお聞きしたいんですが。 ○伊藤　委員長　 　菅田課長。 ◎菅田　環境保全課長　 　今、現在ですが、雨水簡易貯留槽の助成金と、それから湧水保全施設、浸透ますですね。それに使っております。またそのほかについては、今の所、クリーンセンターの方の資源物地域回収事業奨励金と生ごみ処理機等購入補助金に使っていますけれど、これについては緑の基金の方と一緒に使い道について検討していきたいということで、今始めたところでございます。ちょっと市長選の関係でとまっておりますが、これから何らかの方向を出していきたいと思っております。 　以上です。 ◆漁　委員　 　財源をどう確保するかというのは１つあって、特に最近は不況の中でアルミの資源物の売り払い代金の積み立てが思った計画どおりにいかないという形もあろうかなというふうには思うんですけれども、これは何度かどこかで言ってきていますが、開発行為に伴う公共施設建設基金への積立金１本でやっている開発に伴う寄附金について、ある程度公共施設と環境保全ないしは緑の基金という使い分けもしながら対応できないのかなという気持ちが、これは私の意見ですが、お聞きいただければと思います。 　もう1つは市がＩＳＯの１４００１をやって、多分、これを民間の各事業所にどう広げていこうかとか、場合によっては自治会レベルにどうＰＲしながら広げていってもらおうかという事業展開も一方でされるでしょうし、同時に、例えば車、地球に優しいとか、ＮＯｘ排出量が非常に抑制される車とか、そういう民間のさまざまな工夫に対して何らかの形で環境保全基金を活用していくというような新しい事業展開を、今何があるかというのは余り思いつかないんですが、やはり考えていく必要も、前向きな姿勢としては必要なのかなという気がしています。ただ、いかんせん、これでも大分たつんですが、まだ１億 5,000万という原資では、果実運用的な基金として位置づけるとなかなか使いにくい金額ですので、その辺の原資をどう高めるかということと同時に、使い道の中でいろいろな事業をこの中に取り組んでいく工夫というのをぜひ考えていっていただければというふうに思っています。要望です。 ○伊藤　委員長　 　あとの方。雨宮幸男委員。 ◆雨宮幸男　委員　 　同じページの地下水問題なんですけれども、１つは事務報告書の 260ページに一連の測定結果について測定値が出てる表がずっと並んでるんですよね。ところが、地下水のところだけは実測値が載っていないんですよ。基準を満たしているか、満たしていないかも書いてない。たしか去年まではその数字が細かく載っていたような記憶があるんですけれども、例えばトリクロロが 何ppmとか、基準が 何ppmというやつが何で表から抜けちゃったのかなという疑問。 　それからもう１つは14番で、まさにさっきの多摩川の例の基準値オーバーして曝気処理をやっていると。どういう対策をとったかというのはここに書いてあるし、報告もあったんですけども、その結果どうなったのかという肝心なことがわからないので教えていただきたいんですよ。特に曝気処理の浄化対策についてどの程度効果が上がったのか、基準値の中におさまったのか、さらに継続して処理を続けなければいけないのか、そのあたりもちょっと教えていただけませんか。 ○伊藤　委員長　 　菅田課長。 ◎菅田　環境保全課長　 　多摩川３丁目の地下水につきましては、浄化作業をことしの５月から始めておりまして、まだ原水についてはかなり高い数値を出しておりますけれど、浄化作業をした後については環境基準を十分満たしておりまして、それを府中用水に流しております。 ◆雨宮幸男　委員　 　ほかの、例えば13番についても箇所数は、あるいは調査実施日は書いてあるんですけれども、その結果について実測データが出ていない。この理由をちょっと教えてください。 ◎菅田　環境保全課長　 　環境基準を満たしていますので、その数値を出していないということでございます。 ◆雨宮幸男　委員　 　後の方から、これは要望というより意見です。環境基準を満たしていても、数値そのものも載せてほしいんですよ。というのは基準値そのものが今再検討しなければならないものもあるかもしれないし、この種の問題は、基準値に対してどの程度のレベルになっているのかを知りたいんです。それが１つ意見です。 　それから、そうすると、多摩川の汚染については原水ということはくみ上げて処理をして府中へ流しているということなんですか。 ◎菅田　環境保全課長　 　そのとおりでございます。井戸から直接くみ上げたところで１回はかっておりまして、その後、浄化作業をした後最終的に処理した水を流すときにもう１回はかっております。それで、くみ上げたときの水につきましてはまだ汚染があるということでございます。 ◆雨宮幸男　委員　 　そうすると、それは地下水だからかなりの量になりそうですよね。原水が基準値を上回っている以上は基準値を下回るまで、要するにクリアできるようになるまでくみ上げて曝気処理をやって外へ流すということを繰り返すわけですか。 ○伊藤　委員長　 　工藤次長。 ◎工藤　環境部次長　 　そのとおりでありまして、地下水のことでありますから、果たして何年で汚染がなくなるのか当面の今の考えでは、最低でも５年ぐらいはかかるだろうというふうにいわれていまして、ただ、それこそ地下ということで、いつなくなるかどうかというのはわかりません。ただ、当面は５年ぐらいかかるんじゃないかということで、去年、約15万ぐらいなのですが、環境事業団の方から浄化の機器を市価の半分ぐらいで借りられたものですから、それで急遽補正をお願いして、日本全国で２機しか予算がないということで、そのうちの１機で見通しが立ったもので、約半分なものですから補正をお願いして今回約20万近くを契約をして、その機器を使って専門のところに委託をして。ところが専門家の話を聞いてみますと、最低でも４、５年はまずかかるだろうということの中で、しかも、たしかことしの14年度予算ですと 1,200〜 1,300万ということで、全部一般財源、市の井戸から出ているものですから、東京都の方に何とか補助金をお願いできないかと。そんな話もさせていただいて、一応予定は４、５年かかるんじゃないかなと。それも果たしてそれで終わるかどうかも定かじゃないと。こんな状況です。よろしくお願いします。 ○伊藤　委員長　 　よろしいですか。あとの方。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　では次のページ。 248、 249。よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　それから次は 276、 277。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　
   　ここでお諮りいたします。本日の会議はこれまでとし、明日この続きから審査を行いと思います。これに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤　委員長　 　異議なしと認めます。それでは、本日の審査はこれまでとし、明日午前10時に委員会を再開いたします。 　なお、改めて通知はいたしませんので御了承願います。 　これにて委員会を散会いたします。 　　　午後４時24分　散会...