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1. 札幌市議会 2019-02-21
   平成３１年（常任）文教委員会−02月21日-記録

   
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   平成３１年（常任）文教委員会−02月21日-記録平成３１年（常任）文教委員会 　札幌市議会文教委員会記録 　　　　　　　　　　　平成31年２月21日（木曜日） 　　　　　　──────────────────────── 　　　　　　開　会　午後０時59分 　　　　―――――――――――――― ○丸山秀樹　委員長　　ただいまから、文教委員会を開会いたします。 　報告事項でありますが、本日審査を行います陳情第256号につきましては、２月19日付で29人の署名の提出がございましたけれども、先ほど８人の署名の追加があり、陳情書への記載が間に合わなかったものも含め、合計署名者数は37人となっております。 　また、提出者から資料の提出がございましたので、お手元に配付しております。 　それでは、議事に入ります。 　最初に、陳情第256号　学童保育をなくさないための要綱改定を求める陳情を議題といたします。 　陳情第256号は、本日が初審査ですので、提出者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。 　　　　―――――――――――――― 　　　　　　休　憩　午後１時 　　　　　　再　開　午後１時７分 　　　　―――――――――――――― ○丸山秀樹　委員長　　委員会を再開いたします。 　それでは、質疑を行います。 ◆こじまゆみ　委員　　私から、数点質問させていただきます。 　まず、札幌市では、児童会館やミニ児童会館で行う児童クラブの整備を進め、現在、特認校や統合予定校を除く全ての小学校に整備が完了していると認識しております。
   　札幌市がこのような整備を進める中で、地域の父母などが中心となり運営している民間児童育成会については、我が会派としても後押しをしてきたところでありまして、小学校区内に児童クラブができた後も助成が継続できるようにし、また、対象学年の拡大も図られてきたところであります。平成27年度からの子ども・子育て支援新制度開始後は、処遇改善など助成内容の充実が進んだ結果、新制度開始前と比較して助成金の内容も金額も大幅に充実していると伺っております。各民間児童育成会では、こうした助成金を生かして、それぞれ工夫の上に継続的に安定した運営を続けていただきたいと考えているところであります。 　そこで、質問ですが、札幌市では、国の基準に準じた助成を行っており、新メニューも速やかに取り入れてきたそうですが、現在、助成金の交付額はどのような状況になっているのか、また、子ども・子育て支援新制度が始まる以前と比べてどの程度ふえてきているのか、伺います。 　また、今回要望されている10名以上という登録要件についても、国の基準と同様ということでありますが、登録児童数が10人未満となって登録を廃止しても、再び10人以上になった場合に、再登録ではなく、新規登録と同様に扱っている理由はなぜなのか、確認させていただきたいと思います。 ◎有塚　子ども育成部長　　助成金の交付状況と、それから、登録時の取り扱いについて、大きく二つのご質問でございます。 　まず、１点目の現在の助成金の交付状況と子ども・子育て支援新制度以前との比較についてでございます。 　まず、平成29年度実績は、１団体当たりの助成金交付額につきましては平均1,006万円ほどとなってございます。子ども・子育て支援新制度開始前の平成26年度と比べますと419万円ほどふえている、そういった状況にございます。 　次に、２点目の登録の廃止後に再び10人以上になった場合に、新規登録と同様に扱っている理由についてということでございます。 　民間児童育成会の登録事務は、毎年度、行っておりますが、児童クラブ開設以前から継続して運営している団体、それから、過密化している小学校区において登録を希望する団体のみ登録を認めております。再度10名以上となって登録を希望する場合につきましては、現に助成を受けていない届け出事業所もあるため、こうした事業所や新規に登録を希望する事業者との公平性といった観点から同じ要件で判断しているところでございます。 　なお、年度中の一時的な増減によりまして登録児童数が10名を切るといった場合がありますが、そうした場合には、直ちに登録廃止ということはせずに、その年度内は助成を継続している、そういった状況にございます。 ◆こじまゆみ　委員　　今の説明の中で、子ども・子育て支援新制度が始まってから、助成金が419万円ふえてかなり充実してきていることはわかりました。札幌市としてもそれだけ手厚く助成を行ってきた中で、民間の方たちの経営努力もある程度求められてきたのだということがわかります。また、登録時の公平性の観点から再登録を認めていないという事情があるということでございましたが、一方で、毎年、各団体が子どもを集めるのも大変という事情も理解できるところでございます。 　先ほどお話がありましたように、札幌市では児童会館やミニ児ができてきておりまして、児童クラブのほうが安価だということから、そちらを選んで子どもをお預けになる保護者も多いというふうにも伺っております。そういう中で、登録児童を確保するためには、まず、小学校や校区内の保育所または幼稚園などにしっかりと広報活動をしていただいて、民間児童育成会をより多くの方に知っていただき、利用していただけるようにすることが必要であるし、それが近道であるというふうに考えております。 　そこで、そうした広報活動に対しては、民間児童育成会の方たちの努力もありますが、各団体任せにするのではなく、札幌市としてもしっかりと協力すべきと考えますけれども、この点についてはいかがか、伺います。 ◎有塚　子ども育成部長　　児童募集に際してのＰＲに対する札幌市の協力についてのご質問でございます。 　民間児童育成会につきましては、札幌市のホームページ、あるいは、子育てアプリというのがありますが、そちらにも掲載しているほか、年２回、児童クラブと一緒に育成会についても入れ込んだチラシを作成しておりまして、それらを学校、幼稚園、保育園などに配付してございます。 　また、小学校の校長会や保育園の団体などに実際に出向きまして、民間児童育成会の存在を知っていただくとともに、各育成会もそれぞれＰＲを行っておりますので、そういった活動への協力要請も行っているところでございます。 　札幌市としても、今後も、小学校などに民間児童育成会の存在をより一層知ってもらえるように、さらに工夫しながら取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。 ◆こじまゆみ　委員　　私も、新学期が始まると、民間児童育成会の皆さんが門のところでＰＲ活動をしていらっしゃるのを拝見しておりますし、実際にそういった対応を見聞きもしております。今までそういった努力をしてこられているわけですから、通いなれた子どもたちが、10人に満たないからといって通う場所がなくなるというのはとても悲しいことだと思います。ぜひとも長く続けられるように努力してほしいと思いますので、できれば札幌市の後押しがあればいいのかなというふうに思っております。 　また、今後も手厚い助成を継続していくこととあわせて、再登録の心配をしなければならない状況となる前に、各育成会の方々だけにお任せするのではなく、各小学校単位に広報・周知活動を積極的に協力して行っていただきたいと思います。できればそういった情報を周知して、民間を利用したいという世帯に行き渡るような支援を促していただくことを求めまして、私の質問を終わります。 ◆長谷川衛　委員　　私からも、民間学童について、何点か質問させていただきます。 　私の地域にも民間学童が幾つかありますし、ミニ児もありますので、この間、さまざまな活動を見てまいりました。やはり、民間の児童育成会というのは歴史が古いのですね。札幌の児童会館が始まる前から活動しております。 　実は、私も、長いこと、教員をやっていましたが、教員は共働きが結構多いのです。今、長時間労働が問題になっていますが、教員は当時から勤務時間が長くて大変苦慮していた中で、民間学童にお世話になっている私たちの同僚、後輩たちがたくさんおります。 　私から言うまでもないのですが、民間学童保育所は、やはり、非常に専門員、指導員がすぐれていること、それから、雰囲気が非常に家庭的な中で活動してきておりまして、この間、特に支援を必要とする家庭の受け皿的な役割をずっと果たしてきていると考えています。私の地域の民間学童へも、行事ばかりでなく、たまに訪問したり、また、地域で遊んでいる放課後の様子を毎日目の当たりにしておりますと、子どもたちが非常に伸び伸びと明るく、指導員の方々と仲よく、本当に親子のように、また兄弟のように過ごしているというのが私の実感であります。 　今、こじま委員からも、るる質問がありましたので、若干重複するかもしれませんが、お許しください。 　放課後の生活の場という問題については、いろいろな統計がありますが、全国的に見ても、少なくとも10年間で1.6倍以上にふえていることも事実ですし、僕は、これからますます需要がふえると思うのです。今、保育問題ばかりがメーンになって、待機児を減らせという運動をやっています。その一方で、保育園を卒業してしまうと、今度は小学校になりますから、当然、学童保育が必要になってきます。必然的にそういうふうになっていくわけで、そういう面で考えるとますます重要だということをここで申し上げておきたいと思います。 　ただ、最近、民間企業が学童保育に参入し始めていますね。全国的に調べてみますと、タクシー会社まで参入しているなど、いろいろな業種が参入して特徴を出そうとしています。これは、多様な受け皿という意味では否定するものではありませんし、選べるということは重要なことだろうというふうに私は思います。 　調べてみますと、札幌でも、英語の学習とか、習い事を中心にした団体もあるようです。ただ、私は、民間学童の場合、企業経営のクラブとはちょっと異質だなというふうに思っています。歴史的に見ても、やっぱり、家庭的な雰囲気を地域の中で養っていく、地域で育てる、こういう点では非常に重要な役割を担ってきています。ただ、欠点として、企業と違って確かに経営ノウハウが弱いですし、もうけということを考えていません。そういう面では、札幌市としても、助言したり、さまざまな協力をしていくことが必要ではないかなというふうに思います。こういう現状の中で、先ほど部長から答弁があったような学童保育事業の公平性ということは理解いたしますが、地域で育ってきた従来の民間学童保育所と企業が運営する事業所を全く同じ扱いにするというのは、私はいささか乱暴ではないかなと思っています。 　そこで、最初の質問ですが、これまで地域で運営してきた実績や評価、あるいはその地域の児童数の推移など、さまざまなことを考慮して再登録を認めることも手法として検討できないのか。まず、この辺を伺いたいと思います。 ◎有塚　子ども育成部長　　団体の運営状況などを考慮した再登録の手法を検討できないかというようなご質問かと思います。 　現在の民間児童育成会や届け出事業所につきましては、その形態や運営主体に違いがあり、また、立地する小学校区の状況にもそれぞれ違いがあることは当然承知しているところでございます。こうした地域の状況、あるいは、これまでの運営状況等を評価する手法については、指標の設定がなかなか難しいことや、一概に比較が困難といった側面がありますけれども、これまでの学校や地域とのかかわりなど、各団体の運営状況などについて調査や分析を行い、他都市の状況なども含めて、今後どのような手法が考えられるのか、そういったことについて日々研究してまいりたいと考えてございます。 ◆長谷川衛　委員　　ぜひ、前向きに検討してもらいたいと思います。 　先ほど陳情者から趣旨説明がありまして、私も、これから需要はふえていくと申し上げました。そういう中で、やはり、家庭的な雰囲気という小さな民間学童の特徴といいますか、いわゆる大規模なミニ児だとか児童会館ではなかなか活動できないさまざまな事情を抱えている子どもたちもいるのですね。例えば、障がい児をしっかり受けとめてやってくれる学童保育所もありますので、そういう子どもたちにとっては、実は小規模であることがまた魅力でもあります。 　ただ、小規模なゆえに、不安定さもどうしても兼ね備えてしまって、例えば転勤した、リストラに遭って仕事をやめざるを得なくなってしまった、また、家庭的な問題で別れてしまって通わせることができなくなるなど、さまざまな事情があります。ですから、その辺の事情を十分考慮してもらいたいなというふうに思います。 　そこで、先ほど申し上げましたが、保育はこれから無償化になっていきますから、ますます需要がふえていって、当然、待機児もまたふえていきます。一方で、それと同時に、今度は放課後の学童保育に通いたい子どもたちもふえていきます。それも、今までは親が共働きとかひとり親家庭というのが圧倒的に多かったのですが、これからは、共働きだから入れるというよりも、例えば一人っ子でなかなか周りとなじめないので、子どもの成長の一環として学童保育に入れたいという親もいまして、そういう方向にどんどん進んでいくと思います。そう考えると、先ほどこじま委員からあったように、札幌市としても、これからの放課後活動の受け皿をどんどんアピールしていってもらわないと、市だからといって児童会館やミニ児だけというのではなく、民間のこういう施設もあります、こういう特徴もありますよと、やはり幅広くＰＲを進めてもらいたいなというふうに私も思います。 　そこで、ちょっとダブるかもしれませんが、二つ目の質問は、札幌市としてこうした取り組みをもっと強力に後押しすべきではないかと考えますけれども、この点についてお答えください。 ◎有塚　子ども育成部長　　民間児童育成会をより知ってもらうための取り組みを後押しすべきではないかというご質問でございます。 　まず、各民間児童育成会におきましては、これまでも、それぞれの地域においてお祭りとかパネル展を開催するなど、工夫や努力を重ねている団体もあります。そういった際に、札幌市としても、こうした取り組みに対して名義後援するなど、そういったことはしてきたところでございます。 　こうした取り組みにつきましては今後も引き続きやっていくとともに、その存在を地域に知ってもらう機会をよりふやせるように、例えば、それぞれの取り組み事例をほかの団体にも情報提供するなど、継続的な運営につながる工夫をできるように支援していきたいと考えてございます。 ◆長谷川衛　委員　　最後に、要望等になりますが、助成金は確かにふえました。しかし、保育の助成と比べると問題にならないぐらい圧倒的に少ないです。今は、とにかく保育と、そして、処遇改善も保育士と言っています。しかし一方では、これから大事なのは、指導員の処遇改善もどんどん進めていかないと、今度は放課後のほうで待機児童の波がぐっと来ると思いますよ。ですから、今から放課後活動の素地をしっかりつくってもらいたい。そのためには、小規模だからといって切り捨てることだけはないように強く要望して、私の質問を終わります。 ◆竹内孝代　委員　　私からも、ただいまの陳情に係る質問を２点させていただきます。 　札幌市の民間学童保育は、先ほど来の質疑でもございますように、児童会館等が整備されるその以前から、留守家庭の児童の健やかな育成を願う保護者等が集まり、立ち上げたものが多く、長い歴史があると思います。地域活動にとても熱心な団体も多くて、少子化、また核家族化が進んでいく中で、家庭的な雰囲気の中で子どもを育む取り組みというのは本当に貴重で、我が会派としても、これまでも応援してきたところでございます。 　札幌市は、現在、全ての小学校区で児童会館、ミニ児童会館を整備して公設の児童クラブを展開しておりますけれども、そうした環境があっても、なお民間の放課後児童クラブの存在価値を認めて手厚い助成をしているということは、保護者の選択肢をふやす意味でも大変重要であると思います。 　子ども・子育て支援新制度以降もさらに届け出事業所がありまして、一層、保護者の選択肢がふえてきたと思っております。ただ、少子化が進んでいる中でそれだけ選択肢がふえると、民間児童育成会として児童数の確保が大変な状況になってくるということは大変理解できるところであり、団体によって大きな差が出てきているのではないかというふうに思っております。 　そこで、先ほどのさまざまなお話の中でもありましたが、いろいろな団体があると思いますので、まず、登録が多い団体と少ない団体ではどの程度の差があるのか、また、現在の民間児童育成会の登録児童数の実態を確認したく、お伺いいたします。 ◎有塚　子ども育成部長　　現在の民間児童育成会の登録児童数の実態というご質問でございます。 　平成30年12月の状況になりますが、民間児童育成会は47団体あり、登録児童数は合計で1,275人となっておりまして、１団体当たりにいたしますと平均27人ほどとなってございます。個別に見ますと、40人以上の登録がある団体が８団体ありまして、最も登録児童数の多い団体は62名の登録がございます。一方で、19人未満の団体が15団体ありまして、うち登録が11名という団体が２団体あるなど、登録児童数については非常に大きな差がある状況にございます。 ◆竹内孝代　委員　　今のお話では、多いところでは62人ほどの団体もあれば、今、一番大事な10人という枠にかなり近い11人といった団体も２団体あるということで、すごく大きな差があると思いました。 　こうした差というのは各団体の運営状況によるものだと思いますが、先ほどお話に出たように、平均して１団体当たり大体1,000万円程度の助成を受けている中で、それをうまく生かせるところと、そうではないところがあるのだと推察いたします。子ども・子育て支援新制度以降、助成が手厚くなって、公設、また民設にかかわらず、子育て支援に取り組む団体には手厚い公的支援が導入されるようになりましたが、それに伴って、運営する側にも継続して安定したサービスを提供できるようにするといった社会的な責任も生じてまいります。 　そういう中で、社会福祉法人や学校法人などが運営している団体であれば経営に関するノウハウもあると思いますが、特に、長い間、保護者が手づくりで、また手作業で運営してきたようなところは、経営面に力を入れるとか、安定した運営につながるノウハウはなかなか難しいのではないかというふうに思います。幾ら助成制度を整えても、それだけで全ての団体の運営が安定するわけではなく、札幌市による適切なサポート、また指導などを行い、各団体の運営を底上げしていく必要があると思います。 　先ほど来、札幌市からの後押しが必要なのではないかという質疑が多々出ておりますが、札幌市としては、全体的な後押しに加えて、特に、経営のノウハウが少ない団体であったり、児童数が10人に近いような小規模な団体に対して、安定した運営につながるようなサポートを行うべきだと思いますけれども、どのようなことを考えていらっしゃるのか、お聞きします。 ◎有塚　子ども育成部長　　運営のノウハウがない団体に対するサポートというご質問でございます。 　札幌市といたしましても、民間児童育成会の中で、運営主体によってさまざまな運営状況の違いや課題がありますので、そういった実態を踏まえた適切なサポートの必要があることは認識しております。 　今後は、監査ということがありますので、そういった機会を捉えまして、助言や指導などを行うとともに、また、研修もやっておりますので、その内容を工夫して、例えば、運営改善に成功している団体の具体的な取り組みを紹介するなどして、運営のサポートになるような、安定した運営につながるような支援に取り組んでいきたいと思っております。 ◆竹内孝代　委員　　今回の陳情内容にかかわってくる、10人を下回るかもしれないと予測されるような小規模な団体は、特に古くから地域で頑張ってくださっているような団体が多く、札幌市による適切なサポート、支援は大事でありますし、ぜひ、これからも長く地域で続けていただきたいと思っております。 　私も幼児教育の現場におりましたので、卒園児がこうした家庭的な雰囲気なら入れると言ってお世話になったケースも見ておりますので、札幌市には、制度の見直しも含め、ぜひとも力強い後押しに積極的にかかわっていただき、支援していただくことを求めまして、質問を終わります。 ◆太田秀子　委員　　私からも、４点質問させていただきます。 　今の質疑を聞いていて、サポートのお話が出たので、一言、言いたいのですが、児童クラブというのは市が運営しますけれども、学童保育を運営しているのは指導員とか保護者です。本来、保護者というのは、子どもを学童に預けてお仕事に行くのですが、本来の自分の仕事をしながら運営もやっているということで、本当に大変なのです。資料をいただいたときに、そういうことが大変で続けられないんじゃないかと言っているところもたくさんあると聞きましたので、今、監査とか指導とか研修とかとおっしゃいましたが、やはり、もっと実態を詳しく聞いて必要なサポートをしていただきたいということをまずお話しして、質問に入ります。 　今、机に配付されていました資料を見ますと、札幌市児童健全育成事業実施要綱が策定されたのは1982年、昭和57年です。このグラフを見ていきますと、このころ、共同学童保育はもう40を超えてありますけれども、児童クラブは五つぐらいかと思います。そして、1993年、平成５年ごろでしょうか、民間児童育成会と児童クラブの数が入れかわるようにしてグラフが交差をしています。これは、１小学校区に１児童クラブという方針によって空白校区に児童クラブをつくっていった結果でしょうけれども、既に育成会がある校区にも次々と児童クラブが設置され、児童クラブは育成会を超える数にふえていったということだと思います。 　１点目の質問ですが、今、陳情でお話がありました改定を求められている要綱第10条ですが、民間児童育成会の設置は児童クラブが開設されていない小学校区に１カ所とする、ただし、児童クラブの開設前から継続して運営している民間児童育成会はこの限りではないとなっています。 　しかし、この陳情書を読みましたが、本市は、要綱ができた1982年以降、児童クラブを開設したことによって、児童クラブより前に運営していた学童保育への助成を切っていますね。1999年、平成11年ごろでしょうか、社会福祉審議会の答申によって九つの学童保育に助成を再開したとなっていますけれども、当時、なぜこのようなことが起こったのか、まず、伺いたいと思います。 ◎有塚　子ども育成部長　　児童クラブの開設に伴って民間児童育成会の助成を打ち切った理由についてでございます。 　今お話がございましたように、昭和57年に助成制度を開始したところでございますが、平成元年に児童会館で児童対策を行う児童クラブ方式というものを開始しております。それに伴いまして、民間児童育成会につきましては、児童会館の整備が図られるまでの間の経過的措置として運営されるものと、当時、そういう位置づけをしております。そういったことから、児童会館による児童クラブを開設した際には、そこにあった民間児童育成会には助成を行わない、そういう仕組みとしたところでございます。 　ただ、今お話がございましたように、平成11年に、札幌市の放課後児童健全育成事業のあり方についてということで札幌市地方社会福祉審議会の答申を受けまして、平成12年度に要綱を改正いたしまして、児童会館整備以前から実施していた民間児童育成会に対しては継続して助成を行うといった見直しをしたところでございます。 ◆太田秀子　委員　　つまり、平成11年に審議会からの答申を受けて見直しをしたときに、そのただし書きのところが加わったということでいいですか。児童クラブの開設前から継続して運営している民間児童育成会はこの限りでない、そういうただし書きが明記されたということですね。今、事情を伺いましたが、児童クラブよりも先に運営していた民間学童が継続できることになったのは要綱第10条にただし書きが加えられたからだと。つまり、その当時の要望に沿ったものに改定するために必要だったから、要綱の改定を行ったのだということです。 　陳情では、学童保育の児童数が10人未満となったら助成が切られて登録から外れるために、要綱第１条の札幌市児童育成会運営委員会に登録する民間児童育成会でなくなる、それによって、第10条の児童クラブの開設前から継続して運営している民間児童育成会に該当しないから、翌年、児童数がふえたとしても、児童クラブがもう既にあるから育成会は再登録できない、しかも、過密校でないとだめだということです。そこで、そういう要綱を改定して、再登録できるようにしてほしいということが先ほど陳情で語られました。 　本市では、今のところ、そのような扱いになっていないからできないという理由は、今の委員の皆さんの質疑の中でよくわかりましたし、年度途中で10人を切ったとしても、登録は切らないできたということもわかりました。しかし、来月、この３月に６年生が卒業すると10人を切ってしまう見込みのところももう既にあるのですね。今のままだったとして、今の５年生が、来年、１年後の今時期になって卒業すると10人を切ってしまうところはもっと多い数があります。ですから、学童保育にとってはとても差し迫った課題です。本市も、10人を切らないように、校長会や私保連などで新１年生の保護者に学童保育のＰＲをしてきたことも今伺いました。 　そこで、２点目の質問ですが、昨年11月の子ども未来局と札幌市学童保育連絡協議会との懇談の中に、再登録をめぐる札幌市の発言というのがあります。それを見ますと、民間児童育成会の取り組みがそれぞれの利用者に大切な居場所であるという現状は少なくとも承知しているつもりだ、だからこそ、手厚い助成も用意してきたとおっしゃっています。その後に、市として選択肢があることは貴重な財産だと考えている、こういう表現もあります。 　これは、やはり学童保育を評価しているということだと私は思いましたけれども、改めて、学童保育の役割をどう捉えているのか、伺いたいと思います。 ◎有塚　子ども育成部長　　民間児童育成会の役割の認識についてでございます。 　民間児童育成会につきましては、家庭的な保育環境の中で工夫をしながら運営を行っているということで、ひとり親世帯を含むさまざまな世帯の多様なニーズに応える選択肢の一つとなっているものというふうに考えてございます。 　こういったことから、民間児童育成会につきましては、地域における留守家庭児童の居場所として一定の役割を担っているというふうに評価しているところでございます。 ◆太田秀子　委員　　選択肢があることは本当に大切で、実際に陳情者もおっしゃっていましたが、児童クラブでなかなかなじめなかった児童がいて、その保護者は、おたくの子はもう児童会館は無理じゃないか、受け入れられないよと言われたという事例もありますね。その後、学童保育で生き生き過ごしているし、保護者も安心して仕事ができているのだと聞いています。 　児童クラブが悪いと言っているのでは全くなくて、こういうことはどこでも起こり得るということです。だから、選択肢があるということは、子どもにとっても、保護者にとっても、ひいては、札幌市にとってもとても大事なことだと私は思うわけです。1999年の社会福祉審議会の答申でも、市民の多様な選択肢の確保というのを挙げて、それを受けて、札幌市は平成12年度からそういうふうに変えていったということを先ほど伺ったわけで、選択肢の大切さというのは当時から確認されていることだと思っています。 　本市は、要綱の第１条で、札幌市は、留守家庭児童の放課後の健全育成を図るため、児童クラブ方式と札幌市児童育成会運営委員会に登録する民間児童育成会の２形態において運営を行うと書いていて、民間児童育成会を放課後の健全育成を担うパートナーとして明記しています。さらに、秋元市長は、困難を抱えている子どもとその家族への支援に全力で取り組んでいくための出発点だと言っている札幌市子どもの貧困対策計画でも、子どもの居場所づくりの推進において、子どもの放課後の居場所である児童会館やミニ児童会館においては、遊びや体験活動などのさまざまな活動を通じた子どもの健全育成を図る、それとともに、さらに、民間児童育成会などとも連携を図りながら、子どもの居場所の充実を図りますとして、今、札幌市が力を入れている貧困対策の中でも連携を図るパートナーとして記述されております。 　このように、本市の施策の中で重要な位置を占める育成会ですから、学童保育の登録児童数が10人未満になりそうだというときに、札幌市が行う支援がＰＲという一助を担うだけでいいのかと私は思うのです。 　そこで、３点目の質問ですが、児童クラブは公設で無料、そして、民間の学童保育は平均で１万5,000円の保育料がかかります。ですから、選択したい、行きたいと思っても、なかなか行かれないということもあると思います。もっと言えば、選択肢があると言いながら、やはり、そこで平等ではない状況があるわけです。保護者の負担が大きいということが、学童保育に児童が集まりづらい大きな要因だと思います。 　学童保育に入りたいけれども、お金の問題で入れないという児童をつくらないように、やはり、保育料の補助こそが、学童に児童をふやす本市の支援の役割と思うのですがいかがか、伺います。 ◎有塚　子ども育成部長　　保育料の補助の拡大といったような趣旨のご質問だと思いますが、札幌市におきましては、これまでも、国の助成基準に準じた助成を行っておりまして、そのほかにも札幌市独自での加算を行うなど、民間児童育成会の運営に対して手厚く支援を行ってきたというふうに考えてございます。 　保育料の補助に関しましては、現在、保育料の減免額分の助成を行っておりますけれども、これは札幌市独自の加算でございまして、まずは、こういった現在の助成を継続できるように適切に対応してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆太田秀子　委員　　保育料の減免分を独自に加算するなど、本当にいいことだなと思っています。けれども、その加算をもうちょっとふやすとか、そういうこともしていただけたらと思います。 　2019年度の予算案を見ますと、児童育成会運営補助金は47カ所で５億3,600万円、2018年度の指定管理費は、児童会館106カ所で33億3,812万円でした。単純に割って計算してみましたら、育成会１カ所当たり1,140万円で、先ほどの質疑では1,006万円とおっしゃっていました。しかし、児童会館は１カ所当たり3,419万円ですから、２倍以上の開きがあります。やはり、この差が保護者負担の差になっているのだなと思うわけです。 　育成会にもっと手厚く補助すべきだと、札幌の未来を担う子どもにもっと厚くお金を使ってほしいと思います。ぜひ、それを求めておきたいと思います。 　最後の質問ですが、2015年にスタートした子ども・子育て支援新制度により、厚生労働省は、放課後児童健全育成事業に民間サービスを活用した多様なニーズへの対応、いわゆる高付加価値型のサービスを提供する民間企業の参入を打ち出して、それによって、本市も、今、市から助成を受けないで学校法人などが運営する事業所が既に６カ所あります。 　先ほどの公平性のお話からすると、陳情にある要綱の改定を行っていけば、これら事業所も新規登録の対象になるのだと言われています。放課後、学習とかスポーツとか習い事をしながら過ごさせたいというニーズももちろんあるとは思いますが、先ほどの質疑でもありましたように、私は、要綱でこれらの事業所と学童保育を同等に扱っていいのかどうかと思うわけです。本市が児童クラブを始めたのは1976年、この表を見ると昭和51年ですが、その10年も前から地域で子どもたちの放課後や長期休暇を支えてきた学童保育は、本市もその役割を認めているところです。やはり、違う評価を行い、継続できる支援をして、これからも大事にすべきだと思うのです。 　先ほど、陳情で、10人を切ったからと助成を切らないでほしいのだとおっしゃいました。やはり、そういう要望に応えるべきです。そして、そこに行き着くまでの段階でも、10人を切ってしまって、一回、要件から外れたとしても、登録基準を満たした場合は学童保育の再登録を認めるべきだと思いますけれどもいかがか、伺います。 ◎有塚　子ども育成部長　　地域に根差して活動してきた民間学童に関しては、再度、要件を満たした場合にはまた登録を認めるべきだというお話でございます。 　地域に根差して家庭的な保育をしている民間児童育成会と、それから、お話にもございました学校法人等が運営する事業者では、先ほどもありましたが、事業運営のノウハウといったところに違いがあることは理解しております。 　札幌市としては、民間児童育成会に対しては、やはり継続的に安定して事業運営をしてほしいということもありまして、これまで手厚い補助をしてきたところでございます。今後も、先ほども申し上げましたように、監査などの機会を捉えまして、各団体の運営状況や運営上の課題について調査・分析を行った上で、登録の仕組みなどでどういった方法が考えられるのかなど、そういったことを研究していきたいというふうに考えてございます。 ◆太田秀子　委員　　調査・分析した上でというお話がありましたが、先ほど申しましたとおり、３月には10人を切ってしまうのではないかという状況もあるものですから、やはり急いで検討していただきたいと思います。 　要綱の第10条には２というのがありまして、過密化の話ですが、校区が過密化している場合は再登録も可能なのだということであります。その過密化の捉え方についてですけれども、児童会館の体育館にマットを敷いて、その面積を児童１人当たりの基準で割ると、児童会館自体の建物を大きくしていなくても、あるところでは100人もの定員数がふえるという計算になるのですね。これは児童を詰め込むことにほかならず、それをもって過密化ではないと言うのは問題だということを申し上げておきます。 　そもそも、過密化しているから認めるとか、そういう条件はつけないで再登録できるようにするべきだということを最後に申し上げて、質問を終わります。 ◆堀川素人　委員　　これまでの段々の話を聞いてきましたが、まず第一には、自民党、民主党、公明党、共産党も含めて、役所は、補助から外れる団体をもう少し救ったらどうか、救えるようにしたらどうか、その環境を整備することや、こういう事業所があることをきちんと宣伝してあげることも含めて、もう少し努力したらどうかというようなお話をしているのかなと思いますけれども、全くそのとおりです。 　まず、一つは、９人になり、年度を越すときに10人じゃない、だから、それは外れるけれども、その年度内は10人ということで扱う、しかし、次の年に９人になったときは、一つの基準があるからここから外れても仕方ないでしょうと。でも、10人になったら、当然認めるべきなんじゃないかと、誰が聞いても、そう思うのです。 　もう一度、同じ質問になるけれども、どうしてそれができないのですか。 ◎有塚　子ども育成部長　　再び10人になったときに、なぜ登録できないのかというお話かと思います。 　先ほども回答いたしましたが、毎年度、登録事務を行っておりまして、児童クラブ開設前から継続して運営している団体、それから、過密化している小学校区において登録を希望する団体のみに登録を認めているところでございます。これにつきましては、再度10名以上となって登録を希望する場合は、現に助成を受けていないで運営している届け出事業所がありますので、こうした事業所とか、新規の登録を希望する事業者との公平性といった観点から、同じ要件で判断しているところでございます。 ◆堀川素人　委員　　その論理は、誰の論理なのですか。役所の論理だと言うならばわかりますよ。役所の論理を押しつけていいのかどうかということだね。 　今、８人、９人になったというところがありますが、みんな一生懸命にやっていますよ。僕も何回も行ったりして、働いている指導員とも話をします。一生懸命やっています。でも、残念ながら８人になったり、９人になったりする、こういうことだってあります。でも、何とかまたその基準に達しようと思って努力して10人になったとしたら、役所とすれば、よかったな、よかったな、早く来てこっちのストーブに当たれ、ストーブに当たって早く体を温めろや、また一生懸命頑張ろうや、こうやってやらなければだめなんじゃないのですか。 　それから、選択肢がとかと言っていますけれども、選択肢がたくさんあるということは、理由がたくさんあるということですよ。あなた方の基準を押しつけようとしているのは、それは楽なことでしょう。放課後の学童保育については、札幌市には悲しい歴史がある。前に、サービス提供者が誰であるからといって、札幌市はそれに協力をしないで、その数を減らそうとした歴史がある。ところが、それではだめだということで、お互いに共存していこうという確認がおよそなされた。そうやって、学童保育というのがようやく一息ついて、みんなで頑張ってここまで来た。 　今の制度でそういうところを削っていったら、間違いなく数は少なくなりますよ。それも、子どもがこれだけ少なくなってきている中で、必要な理由が少なくなっているならいいですよ。理由が同じようにあって、なお多様になる、多様な理由ができる、そのときに、人数がと一つの形を決めて、その人数が７人、８人、９人になったからといって切ってしまう。そして、今度、登録するときは新規ですよと。これは、減らす論理であって、支えよう、これを育てようという論理ではないんじゃないかと思うけれども、いかがか。 ◎有塚　子ども育成部長　　減らそうとしているのではないかといったご趣旨かと思います。
   　まずは、市として放課後の居場所を整備してきたということがありますけれども、そういった中で、先ほどもありましたが、一旦、経過措置という取り扱いをしていた時期もありました。その後、以前からあるところについては継続してということで、選択肢を持たせるようなこともありまして、そこに対しては継続して手厚く補助してきたところであります。 　今、私どもも、多様な選択肢の一つということで、助成などを含めて維持してきたということと、新規につきましては、特に過密化しているところは認めている中で、過密化していないところは特に積極的に進めていく状況にはないと考えて、そういう取り扱いをしているところでございます。 ◆堀川素人　委員　　過密化しているところに民間学童のクラブを認めるというのは、もう当たり前のことじゃないか。少なくなってきた、長くやって努力をしてきた。これは、基本的に民間の努力です、潰れなかったのですから。学童保育というのは潰れないで生き残ってきた、そこに詰まっている知恵というのは、少なくてもあなた方よりたくさんあると思う。あなた方は、全般的な条件の整備なんかについて扱うかもわからないけれども、その中で生活している子ども方や、先生方のノウハウ、これは多大なものであるから今までも残ってきた。 　そういう中で、今、新しくやるところが過密でない状態だとしたら、行政とすれば、地域にそれぞれ施設を配分するときに、やっぱりここよりもこちら側を優先したいとか、行政がこういう選択をしても構わない。しかし、これをやりたいと言っても、助成が当たらなかったら、今までずっとやってきたところは潰れてしまう。本当にもう潰れてしまいますよ。そうだとするなら、頑張って、何年間かの猶予は与えるから、その間、努力して基準を満たすように頑張ってと。こうやって、それでも、なおできない場合もある、これだけ子どもが少なくなってきたら。そういうときは、本当にごめんね、基準がこうだと。こういうふうに、優しくというか、本当に優しい社会をつくるなら、そのぐらいの気持ちでやってノウハウを失わないようにしなければ。今の話は、数を減らす論理ですよ。１小学校区に１児童会館ができるまでの間は役に立ってもらいます、でき上ったから減らしてもらいますと、これは違うじゃないですか。 　中国には、理想の政治、社会として、伝説的なものだけれども、堯舜の治と言うのがある。それは何かといったら、民間の力をかりながら、役所がその環境を整え、目立たないようにして民間の活動を支える、そうやって、例えば行政が言われても、政治が言われても、自由に物を言い、自由に行動する、この社会がすばらしいと言って、王様は笑って、文句を言ったりしている人のそばも笑いながら過ぎていく。過ごす、見過ごす、そして、それをいいこととして認める社会を理想の社会と言うのですよ。これが、堯舜の治と言うのですよ。 　あなた方は、前面に出過ぎて、これがとかと言って、そんな権力のぼっこを振り回すようだったらだめだって。 　僕はそう思うけれども、今の考え方についてどう思うのか。 ◎有塚　子ども育成部長　　先ほど来お答えしておりますが、民間児童育成会に対しては、これまでも安定した事業運営ということから助成を行ってきております。今後は、その運営状況に違いがあるということもいろいろお話がありましたので、監査などの機会も捉えましてそういった課題などについても分析・調査を行い、登録の仕組みなどについても調査研究してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆堀川素人　委員　　今、僕でたしか５人ですか、みんなが、やっぱりこれは考え直すべきだということをおよその結論として発言された。およそ、議会の意思というのはその辺にある。執行権があるあなた方は、この意見をしっかりと受けとめて、どこにこの意見を生かす方法があるか、よく考えてやっていただきたい。このことを申し上げて、終わります。 ○丸山秀樹　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○丸山秀樹　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　ここで、陳情第256号の取り扱いについてお諮りいたします。 　取り扱いは、いかがいたしますか。 　（「継続」「採決」と呼ぶ者あり） ○丸山秀樹　委員長　　継続と採決とに意見が分かれておりますので、改めてお諮りいたします。 　陳情第256号を継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。 　（賛成者挙手） ○丸山秀樹　委員長　　賛成多数であります。 　よって、陳情第256号は、継続審査と決定いたしました。 　次に、議案第64号　札幌市児童福祉法施行条例の一部を改正する条例案を議題といたします。 　質疑を行います。 　質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○丸山秀樹　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　次に、討論を行います。 　討論はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○丸山秀樹　委員長　　なければ、討論を終了いたします。 　それでは、採決を行います。 　議案第64号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○丸山秀樹　委員長　　異議なしと認め、議案第64号は、可決すべきものと決定いたしました。 　ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。 　　　　―――――――――――――― 　　　　　　休　憩　午後２時５分 　　　　　　再　開　午後２時６分 　　　　―――――――――――――― ○丸山秀樹　委員長　　委員会を再開いたします。 　次に、議案第54号　札幌市立学校設置条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例案を議題といたします。 　質疑を行います。 　質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○丸山秀樹　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　次に、討論を行います。 　討論はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○丸山秀樹　委員長　　なければ、討論を終了いたします。 　それでは、採決を行います。 　議案第54号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○丸山秀樹　委員長　　異議なしと認め、議案第54号は、可決すべきものと決定いたしました。 　最後に、議案第60号　平成30年度札幌市一般会計補正予算（第６号）中関係分を議題といたします。 　質疑を行います。 　質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○丸山秀樹　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　次に、討論を行います。 　討論はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○丸山秀樹　委員長　　なければ、討論を終了いたします。 　それでは、採決を行います。 　議案第60号中関係分を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○丸山秀樹　委員長　　異議なしと認め、議案第60号中関係分は、可決すべきものと決定いたしました。 　以上で、委員会を閉会いたします。 　　　　―――――――――――――― 　　　　　　閉　会　午後２時８分...