委 員 岩 村 米 子 委 員 坂 ひろみ
委 員 伊 藤 牧 子 委 員 松 浦 忠
委 員 佐 藤 美智夫
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開 議 午前10時
○大嶋薫 委員長 ただいまから、第二部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが、三上委員からは遅参する旨、また、三浦委員からは
阿知良委員と交代する旨、届け出がございました。
それでは、議事に入ります。
最初に、第７款 土木費 第１項 土木総務費、第２項
道路橋りょう費、議案第３号 平成20年度札幌市
駐車場会計予算中関係分及び議案第26号 札幌市自転車等の放置の防止に関する条例及び札幌市
自転車等駐車場条例の一部を改正する条例案について、一括して質疑を行います。
◆岩村米子 委員 私からは、
道路防災対策事業について伺います。
昨年の５月の連休中に、南区定山渓地区、国道230号線と連絡する重要な路線である道道
小樽定山渓線で地すべりによる土砂災害が発生しました。
道路中央付近から、道路本体が高さ８メートル、長さ30メートルにわたって沢側に滑り落ちたもので、もしもこのときに車が通行していれば人命にもかかわるものでした。迂回路がつくられましたが、事故発生から復旧するまで半年の期間を要した大きな災害でした。
これは、
小樽土木現業所が管理する道路で起きたことですが、札幌市では、危険な箇所はどのように管理されているのか、大変気になるところです。
1996年に、国土交通省、当時の建設省からの要請で、全国的な取り組みとして道路防災総点検、防災対策を実施していると聞いております。
防災カルテというものをつくって、人間の健康診断のように基準を設け、ひび割れや落石の危険などを定期的に観察し、記録しているとのことです。観察を続けた結果、対策を要する箇所は、順次、工事を実施していると聞いておりますけれども、南区を含めた山間部を抱えるところにのり面対策を必要とする箇所が見受けられます。
そこで、質問ですが、札幌市の未対策箇所は、区ごとにどのぐらい残されており、現状はどうなっているのか、伺います。
◎佃
維持担当部長 区別の未対策箇所とその現状についてお答えいたします。
委員ご指摘のとおり、平成８年には、国土交通省、当時の建設省の要請によりまして、国が定める点検要領に基づき、道路防災総点検を実施してございます。点検の結果、対策を必要とする箇所は110カ所判明いたしました。現在、平成８年度以降に追加された箇所を含めまして、149カ所が対策を必要とする箇所になってございます。平成９年度より緊急度の高い落石、崩壊のおそれのある箇所を中心に対策に着手いたしました。平成19年度までに117カ所の対策が完了してございます。トータルしますと、執行率78.5％程度で、残り32カ所が未対策という形になってございます。その内訳ですが、中央区で２カ所、豊平区で５カ所、南区で５カ所、西区で18カ所、最後に、手稲区で２カ所となっております。
ご指摘のあった未対策箇所は、対策を必要としますが、比較的軽微な箇所であり、小樽のような盛り土区間の道路で発生した地すべりと同様の箇所はございません。しかしながら、今後、融雪期を迎えることから、
道路パトロールによる監視を強化してまいりたいと考えてございます。
◆岩村米子 委員 今、未対策が32カ所と伺いました。これにつきましては、
防災カルテに基づいて、しっかり監視を続けていかなければなりません。
新年度の
道路維持予算に計上されている額は6,240万円となっておりますけれども、新年度は、この計上額で、何カ所、どのような対策を行うのか、また、未対策箇所32カ所を全部終えるのに何年かかるのか。また、未対策箇所に対応しているうちに新たに危険な箇所が出てくることも予想されますけれども、その発見はどのようにされていくのか、お伺いします。
◎佃
維持担当部長 ご質問の３点についてお答えいたします。
まず、１点目の新年度予算の内訳でございますけれども、１カ所の
落石防止対策工事と６カ所の調査設計及び６区においての
防災カルテの調査を予定してございます。したがいまして、残る31カ所は、次年度以降、調査設計の結果を踏まえて、順次、対策を講じてまいりたいと考えてございます。
２点目の未対策箇所の終了年次についてでございますが、安全で安心な道路を利用していただくためにも
道路防災対策は重要と考えてございます。優先度をつけまして、早期の対策を講じていかなければならないと認識しております。しかしながら、厳しい財政事情にあることもございまして、対策を必要とする箇所が道路の経年により毎年のように発見されてございます。
このような状況での対策の終了年度をお答えすることは非常に難しいことでありますけれども、今後の
防災対策箇所の解消に向けて、繰り返しになりますが、優先度をつけて早期の対策を実施するよう努めてまいりたいと考えてございます。
最後に、３点目の新たな危険箇所の発見の方法ですけれども、日常の
道路パトロールや
防災カルテの調査結果により把握してまいりたいと考えてございます。
◆岩村米子 委員 財政的に大変厳しい状況にあるというご答弁をいただきまして、未対策箇所が何年次に終わるとはっきり言うことはできないということでした。
小樽の土木現業所が管理していた道路につきましても、
防災カルテに基づいて点検をしていて、そしてああいう事故になってしまったということですから、やはり、早目、早目に発見して対策を立てていくことが大変大事だというふうに思います。
途中で補正予算を設けて対策をすることがないように、危険な箇所につきましては早目に発見していくことがこの事業の目的だと思うので、しっかり取り組んでいただきたいということを強く求めまして、終わります。
○大嶋薫 委員長 松浦委員から市長の出席要請が出ていまして、市長が間もなく到着する予定ですので、少々お待ちください。
松浦委員、市長の到着を待たずに質問を始められますか。
◆松浦忠 委員 市長が聞いていなければ最後に答えられないと思うから、聞いていなくても、ワイヤレスで聞いているならいいよ。
○大嶋薫 委員長 それでは、始めてください。
◆松浦忠 委員 一つ目は、昨年の決算議会で質問し、答弁することができなかったので、調査を要請しておりました
都市計画決定道路の問題、二つ目は、道路区域の変更の問題、三つ目は除雪の問題、四つ目は道道
定山渓小樽線の四
ツ峰トンネルの剥離、落下の問題、大きくこの４点についてでありますので、順次、質問してまいりたいと思います。
まず最初に、
都市計画道路として決定したものが、着工されないで長い間放置されている。このことの問題は何があるかと言ったら、
都市計画決定をすることによって、道路の区域線が法的に決定されます。それによって、土地の所有者に対して、建物を建てるというような当然の権利行使が制限されております。こういう、まさに憲法第29条に抵触するゆゆしき問題が放置されております。これについて、その後、調査の結果、
藤野総合交通計画部長に出席をいただいておりますが、いかがな状況になっておりますか、まずお尋ねいたします。
◎藤野
市民まちづくり局総合交通計画部長 委員ご指摘のとおり、長期間、未着手の
都市計画道路がございまして、これにつきましては、現在、廃止を含めて検討を進めているところでございます。
見直しに当たりましては、札幌市としての統一的な基準が必要であると考えておりまして、この基準となります
都市計画道路の見直し方針につきまして、平成17年度より
都市計画審議会の専門部会の意見を聞きながら作成を進めてまいりました。昨年末に、この素案につきまして
パブリックコメントを行い、最終案につきまして
都市計画審議会に報告を行ったところでございまして、今年度中に見直し方針として公表していきたいと考えております。
◆松浦忠 委員 そこで、今度はこの問題で土木部長にお尋ねします。
今、あなたのところで預かっている
都市計画決定道路で、未着工部分で一番古い
都市計画道路の場所はどこで、どの区間か、お示しいただきたいと思います。
◎長利 土木部長 ただいまの委員の質問で一番古い
都市計画道路についてでございますけれども、手元に資料を持ってきてございません。今、至急調べさせて後で回答を申し上げます。申しわけございません。
◆松浦忠 委員 これは、私は去年の決算議会で質問して、調べておいてくださいと言った事項なのですよ。
私が先ほど申し上げたように、憲法第29条で私有財産権は保障されるということがうたわれて、これを制限するのは公共の用に供するのみ、そして、それを具体にしたものが
土地収用委員会なのです。したがって、少なくとも法律家である上田市長のもとで、去年、私がこの問題について質問して、整理をしておくように求めていたにもかかわらず、こういう状況というのは職務としていかがなものか、私はこう指摘せざるを得ないわけであります。
この中でも、例えば、三越の前に
電車停留所があります。あそこの停留所の半丁といいますか、停留所から電車が出て最初の交差点があります。左側にあるスポーツ店があります。あの路線は25メートルの幅員で昭和27年に
都市計画決定された路線であります。あそこでは、きのうやきょうに始まった問題ではなくて、冬期間雪が降ると、交差点の手前の左側の角に雪が積まれて、一般の車は電車がいないときに軌道敷に入らなかったらあの交差点を越えていけないという状況が何十年も続いております。私が議員に出て確認した昭和58年以来、ずっとです。その以前からも続いております。
これについて、電車を営業している交通局も何も言っていない。この前、交通局のところで聞いたら何も言っていないというのです。皆さん方、管理している維持管理部の方も何も掌握していない。
したがって、これらの問題について、
道路交通法上、特にあの
電車停留所の乗降場のところは、歩道と電車乗降のホームとすりついている勾配が非常にきつくて、凍っていると少し減ったタイヤだったら横滑りするような危険な状態です。私のところに配送のドライバーとかタクシーのドライバーから、毎年毎年、危険だと随分寄せられております。
ここは、まず、１区間、
都市計画決定をして、きちんと道路を拡幅して、あそこを車が安全に通れるように、中心街の幹線道路ですから、これはすべきだと思うのですが、この点についてどのように考えておられるか、お尋ねします。
◎長利 土木部長 南１条通の西４丁目付近の
都市計画道路の事業化についてということだと思いますが、
委員お話しのとおり、事業化がおくれてございますけれども、
都市計画道路の事業化におきましては、これまで、市街化の拡大であるとか交通量の増加に対応するために、喫緊の渋滞対策、あるいは、安全対策に資する道路を優先して先行的かつ重点的に道路整備が行われてきたというふうに理解しております。
そのために、もともと現道がございます中心市街地のほとんどの路線におきましてはいまだに事業に着手できないでいるといった状況でございます。ご指摘の南１条通のこの区間につきましても、同様の理由で未着手となっているものでございます。
今後も、国からの
補助採択要件であるとか、財政的な体力、あるいは市民要望なども考慮いたしまして、整備効果の高い道路を優先していくものでございますけれども、南１条通につきましては、電車通となっておりまして、平成21年度に
路面電車活用の
基本計画等の策定の動きがございますが、その辺の動向も勘案しながら事業化の検討を行ってまいりたいと思っております。
確かに、電車の軌道敷と歩道の高さに高低差があるために、その間に位置している車道の横断勾配がきつくなっております。そういった関係で車の走行上は好ましくない状況には間違いございませんが、仮に、車道をフラットにするようなことになりますと、そこに段差が生じることになりますので、歩行者には支障を来すような状況になりますし、また、除雪にも影響があるのではなかろうかというふうに考えております。そうした条件の中で、現状では、
勾配すりつけで対応せざるを得ないという状況でございます。
ちなみに、中央区の土木部に確認いたしましたところ、特に苦情や事故の報告はないということでございますので、当面は現状のままで対応してまいりたいというふうに考えております。
◆松浦忠 委員 中央の土木部には、去年もことしも、私が
維持管理課長や土木部長に危ないから除雪をしてきちんとしてくださいと何回も要請していますよ。議員から言っていくのは苦情ではないのですか。私は、
タクシードライバーの皆さんだとか、配送だとか、業としている皆さんから危ないと言われているのです。業としている皆さんから。私のところに言ってきて、私が中央の土木部長や
維持管理課長に言っていったのは苦情ではないのです、そんなことではないでしょう。
それからもう一つ、今、あなたの答弁の中で、私は、きのう、あなたにおいでいただいて聞きましたね。では、あそこのところの交差点を利用してすりつける方法があるでしょう、絵をかいて持っておいでよと言った。何も持ってこないね。そうしておいて、今、言葉で言ったって、だれもわからんでしょう、できるものか、できないものか。
それからもう一つ、あなたの答弁の中で、きのうも同じことを私のところに来て説明しました。資料をもらいました。優先順位をどうやって決めるのですかと言ったら、今、あなたはこう言いましたね。市民の要望も聞いた上でと。きのう、私が聞いて、どんな基準で
都市計画決定された道路の着工順位を決めているのですかと言ったら、関係者が集まっていろいろな意見を出し合って決めている、こう言いました。
いろんな意見というのは何ですか。例えば、交通量がここは朝のラッシュ時間帯に何台の車が通ってどのぐらいの渋滞の列ができる、だからここはやらなければいけないとか、そういうだれもがわかる基準があるのですかと言ったら、あなたは、きのう、ないと言いました。
改めて、質問いたします。
どんな基準で
都市計画道路の着工順番を決めているのですか。それから、順番を決めるに当たって、いつ、どのようにして市民から意見を聞いてやっているのですか。
◎長利 土木部長 先ほどの委員の質問は、私はちょっと理解が不足して、優先順位の考え方についてもお答えすべきだったので、それについてお答えを申し上げます。
都市計画道路を事業化する優先順位のつけ方でございますけれども、街路事業におきましては、
パーソントリップ調査の結果などをもとにいたしまして、都市計画上、重要な項目を抽出、評価いたしまして、その優先順位を設定しております。具体的な評価項目といたしましては、都心の交通混雑の緩和などの渋滞対策、バスや鉄道などの公共交通の支援及び交通結節点の整備、緊急輸送路などの防災対策、景観や緑のネットワークなどへの寄与などの20項目程度を設定いたしまして、これにより未整備の
都市計画道路の評価を行い、早期に事業着手が必要な路線と中長期的に整備を行う路線とに分類いたしまして、国の補助事業の採択要件や路線等で行われている他の事業との関連性、本市の財政状況、さらには住民の方々との合意形成の熟度等を総合的に勘案し、事業化を決定しているところでございます。
◆松浦忠 委員 順位を決めるのに、あなたは、住民の意見も聞くと言った。市民の意見も聞くと言った。そうしたら、
都市計画決定された一番古いものはいつですかと私が聞いたのは――それで私は聞いているのですよ。全部のものを市民に出して、そして、それぞれの方に順番を決めてやりたいと思うが、皆さんの希望する順番を出してくださいと市民に意見を聞いて、その上で決定されているかといったら、そんなことをやったというのは私はついぞ聞いたことがない、今まで。きのう聞いてもやっていないと言っている、そんなこと。
そうしたら、市長が初当選されたときに選挙公約であった、あの
駅前地下通路を見直す、あのときに、それでは、
都市計画決定された道路全部を出して、あれもこれも含めて全部出して、順位はどれがどうですかという検討をされたかといったら、私はあの検討会議に応募して行ったけれども、そんなことも出てこない。やっていることは、何のことはない、いわゆる役人による恣意的な裁量行為にすぎないのです、恣意的な裁量行為。税金を使って、あなたの答弁にあるように、少なくとも市民の意見も聞いて、いろんな条件を勘案して順位をつけてと言うのだったら、だれに示してもなるほどなというちゃんとした順位がなければならんのです。
私は、今まで、ついぞ、ただの一度も示されたことはない。きのう聞いても、今、聞いても、そんな具体的な定めの順位はない。
そういうやり方の中で、何十年も個人的な財産権が制約を受けて
都市計画決定道路が放置されている、ここを市長はどう感じるのか。何を感じるのか。こんなことでいいのか、市長は、選挙のときに、市民が変だと思うことは直していきたい、当たり前にしたい、こう公約して当選したはずであります。５年間たって、具体的にこういう問題について、私は去年の決算議会で指摘しているわけですから、市長は、この
都市計画決定道路のありようについて、どういう指示を具体的にして、その結果、今、藤野部長が答えたり、あるいは長利部長が答えたような答えになったのか、市長の指示したその指示内容についてお尋ねいたします。
◎長利 土木部長 まず、一番最初の最も古い
都市計画道路がいつなのかということでございますが、最も古い
都市計画決定道路は、昭和11年に決定されたものがございまして、代表路線としては琴似栄町通、あるいは新川通等がございます。
それから、
委員お話しの市民意見の話でございますけれども、今、短期的、中長期的に
都市計画道路の優先順位を分類しているのは、実は、平成11年の
パーソントリップ調査のデータをもとにつくったものでございます。そして、５年以内に整備完了すべきもの、あるいは、10年ぐらい、それ以上というふうに大きく分類しまして、その中から、毎年度、毎年度、開発予算が主になりますが、その中で、財政状況、あるいは、その路線の事業化への熟度等を考慮して優先順位を決めているのが実態でございます。
委員お話しのとおり、もともとの短期的なもの、中長期的なものを決定する際にも、確かに市民の皆さんのご意見を伺いながら決定すべきものはございますけれども、いわゆる費用対効果が大きな要素を占めていまして、そういったものを出し込んでから設定するという作業がございまして、たまたま平成11年の
パーソントリップ調査のデータをもとにしながらメーンとしてやりました。
今後は21年度の
パーソントリップ調査をもとにして新たな整備の順位づけをしていかなければならないと思いますので、その際には、委員のお話しのようなことも踏まえまして、市民の意見を取り入れながらそういった分類をしてまいりたいというふうに考えてございます。
◆松浦忠 委員 部長、
パーソントリップ調査というのは、それでは、
都市計画決定している道路を全部やっていたのですか。
パーソントリップ調査は、例えば、前回はどういうところをやりましたか。
◎長利 土木部長 今、申し上げたのは、
北海道道央圏の
パーソントリップ調査と申しまして、
骨格幹線道路を含めて、市内の道路、あるいは、札幌市と連携する周辺市町村との道路のありようについてお示しするというか、そういった調査でございますので、そういった調査の結果、将来あるべき姿を踏まえて
都市計画道路の順位を決定すべきものというふうに考えてございます。
◆松浦忠 委員
都市計画決定道路で、今、住宅街になっていて、もう通過交通のための道路でなくなっているところも私が調べたのでは結構あります。
都市計画決定道路の順位を決めるということは、やっぱり、それぞれの道路の使用状態をきちんと調査して、
パーソントリップ調査というのは、今、部長から答弁があったように、幹線道路だけなのです。幹線道路の主要交差点です。札幌市が
都市計画決定しているのは、それだけではないのです。かっての国道や道道だけではないのです。いわゆる市内の市道における幹線道路もやっているのです。これが中心なのです、札幌市が決めるのは。したがって、ここのところの道路の使用状況、通行量をきちんと調査して、その上で、いわゆる順位的にいつやらなければならないかということを決めていかなければならんことなのです。
そこで、藤野部長にお尋ねするのですが、去年の決算議会以降、そういうような具体の調査をした上で、廃止をすべきか、これを事業化していくべきだという検討がされたのかどうか、お尋ねいたします。
◎藤野
市民まちづくり局総合交通計画部長 ３定以降、私どもでいろいろと検討してございまして、廃止する道路、見直しで残す道路、今回、それぞれ一定の諸条件を検討させてもらっております。それで、４通りぐらいに分かれまして、個別路線というのはこれからになりますが、とりあえず一定の基準という形の中で、例えば、現道があって、今の都市計画の道路の車線数がある場合とか、
都市計画決定はされているけれども、現道はなくて、交通量的にもつ、もたないといろいろなファクターがございますけれども、今後その条件の中で見直しをしていきたいと考えております。
◆松浦忠 委員 先ほど２番目に藤野部長にこのことについてお尋ねしたときに、
都市計画審議会に既に諮っているという話がありました。私は、仕事の進め方がちょっと違うのではないかという気がするのです。何が違うかといったら、それぞれの道路の分の交通量の実態調査をしないで、あなた方の感覚で、先ほど長利部長も答えましたが、感覚で、何人か集まり、それぞれの人が持っている感覚で要る、要らないを決めているんです。
道路というのは、今まで、憲法第29条に保障された
私的土地所有権を制限して何十年も来ているんです。70年来ているんです、一番古いやつは。多大な損失を与えているんです。それを、またあなた方何人かの私的な感覚だけで、それで、はい、もう必要ありません、開放します、こんなことで済む話ではないですよ。
やっぱり、きちんと交通量の調査をして、そして、昭和11年当時はこういうことであったけれども、今はこういうことで必要がなくなったのでということで、これは、一片の通知ではなく、やっぱり解除するときには市長みずからが行って、申しわけなかったと陳謝をして、そして解除するという手順を踏む、こういうことをしなければならんと私は思うのですが、その前に、調査をしていないんでしょう。
したの、していないの、これを教えて。
◎藤野
市民まちづくり局総合交通計画部長 ただいまのご質問でございますけれども、
都市計画道路につきましては、将来の20年を見据えた形のネットワークということで考えておりまして、当然、委員がおっしゃいました部分で変更になる場合は、地権者並びに町内の方々に理由を説明した上で変更するということで考えております。
◆松浦忠 委員 最初の答弁で、この見直しをして
都市計画審議会にかけていると言いましたね。部長、先ほどの答弁で、見直しをしたものを
都市計画審議会にかけていると言いましたね。
かけているのを、具体的に、この道路は廃止をすると。変更するものはかける必要がないのですから、かけているということは、少なくとも廃止をするということだからかけていると私は理解するのですが、どうなんですか。具体的に、かかっているのですか、かかっていないのですか。
○大嶋薫 委員長 松浦委員、基本的な考え方について
都市計画審議会に報告したというふうに藤野部長は答えております。
◎藤野
市民まちづくり局総合交通計画部長 個々の路線ではなくて、どういう状況であれば、どういう形にするという基本的な考え方を統一する部分で
都市計画審議会にかけてございます。
◆松浦忠 委員 私が去年の決算議会で求めたことは何かと言ったら、その決定している道路を、これからも整備して、当初の決定どおりの幅員で整備する必要があるかどうかということについてきちんと検証してください、必要がなければ廃止をしてください、私権の制限だからと、このことを求めているのです。
したがって、
都市計画審議会にかけるという行為はどういうことかといったら、市長が、これは、こういうわけでもう必要がないから廃止しますということについて審議会に諮る、そのときに、札幌市の必要とするかしないかという基準はこれです。その基準に照らしたら、これは廃止になりますからということでかけるのが審議会にかける手順なんです。ただ、考え方だけを審議会にかけるなんていうことで審議会は設置されているのではないんです。考え方を決めて、そして、それに当てはまるか、はまらないかは、ここまでは市長の職務執行権限でやらなければならないことなんです。やれるのではなくて、やらなければならないことなんです。やった上で、審議会にそれをかけて、審議の上、決定していくということが審議会の設置されている意味合いなんです。
したがって、そこのところは、今、藤野部長の答弁で基本的な考えを審議会にかけるなんて、それは違うんです、仕事が、やり方が。私はそう思うんですが、私の考えていることが違うのかな。ちょっと、見解を聞きたい。
○大嶋薫 委員長 藤野部長、今後の手順についても具体的にお答えください。
◎藤野
市民まちづくり局総合交通計画部長 委員のご質問にお答えいたしますけれども、今回、基本的な考え方を審議会の方で了解をいただきました。これから、それを個々の路線に当てはめていきまして、都市計画変更が必要なものにつきましては改めて審議会の中で議論していきます。
それから、今後の進め方でございますけれども、何パターンか、考え方、方向性が出ていますので、それに見合った路線を20年度から順次変更していきたいと考えております。
◆松浦忠 委員 そこで、市長、私は、今の札幌市の、私が58年に出たときからもずっとそうなのですが、仕事の手順を変えた方がいいと思うのです。ということは何かといったら、昔、企画調整局があって、今は藤野部長のところで
都市計画決定をやっています。
この決定は、20年先を見越してもいいんだけれども、どんどんやっていって20年たってみたらそれが要らなくなっていた、そして、そのままに放置してなんていうことになると、権利制限される人はたまったものではありません。
したがって、私は、やっぱり、事業決定の順位までは藤野部長のところできちんとつける、そして、順位のついたものが建設局の原局の方に送られていって事業化していく、こういうように札幌市役所の中の仕事のやり方を変えるべきだと私は思うんです。そうでないと、今のような状況がまた起こっていく。
それから、20年先を見越したのなら見越したで結構ですから、決めたら即座にその道路をつける。これは、憲法第29条の保障されている土地所有権の私的権利をできるだけ侵さないと、このことが大前提だと僕は思うんですよ。
したがって、そういう考え方からいくと、今の仕事のやり方ではこういうことが解消されていかないと思うので、私はそう変えるべきだと思うけれども、市長は今のやりとりを聞いていてどういう感想を持っておられるか、市長の考え方を聞かせていただきたいと思います。
今、市長が手を挙げているから、市長に聞けばいいから。
◎上田 市長 ただいまのご質問と、それから理事者からの回答等々、私の感想というレベルでございますけれども、かなり長い期間の決定と、それから未実施ということで時間が経過している、その間において、社会のさまざまな事情が変更し、まちのつくり、あるいは、さまざまな権利関係の変動といったものがある中で、あるべき道路の整備といったものがどうなのかということについて、時代によって必要性等について相当にそごが出てくる、それを調整するスパンをどの程度で考えればいいのかということも含めて、しっかりした基準を設ける必要があるのかな、こんな考え方をさせていただいたところでございます。
ただ、それは、私権を制限するという重大な決定でもございますので、それを任意的にやっていただいている中で、順位が変わるということもそこそこあるのかなという感じはいたします。
ただ、その中でも、道路に対する需要といいますか、時代に応じた交通量を的確に判断をしながら進めていかなければならないというその理念と、私権の制限といったものの調整をどの段階でやるのかということについては、長期的な都市計画を、それぞれの部署で持っているものを総合して判断しなければならない場所も部署間の連携の中で見つけていくこともやっていかなければならないのかなと、こんなことを考えたところでございます。
先ほどの南１条通のお話も、ある意味では、これからの路面電車のあり方等とも、これもかなり時間のかかっている問題でありますので、都心交通と道路といったものを総合的に考えていく中で解決すべき問題かというふうにも考えたところでございます。
◆松浦忠 委員 ぜひ、市長、今、戦後60年たって、成長期が終わって、人間の、今いる人たちの活動総量が少なくなっていく、こういう年齢構成の時代に入っていますから、そういう意味でまさに大きな一つの転換点ですから、今の時期、今の段階でこれはぜひきちんと見直して、組織の中の今あったようなものを、市長も指摘されているものを、感じているものを変えていく、このことをぜひやっていただきたい。この問題では、このことを市長に求めておきます。秋の決算議会でまた引き続きと。
特に、私は、三越の電停のところについては、だからあの区間を全部やれと言うのではないのです。そういう問題がずっとあるから、そのことだけをとりあえず解消しようじゃないかということを言っておりますので、それも含めて、ひとつ早急に検討していただくことを求めておきます。
さて、続いて、道路区域の変更問題であります。
これは、実は、市長、去年の決算議会で、本郷商店街の除雪について、市長の決断で、約200万円が補助金として商店街に、その範囲で業務委託という形で、実質的に委託という形で雪捨てが行われました。大変好評であります。今まで、町内会と商店街は全くお互いの連携がなかったものが、今回のこのモデル事業を通じて町内会と商店街の連携もできて、そして、お互いに行事なども共催でやろうというようなことも出てきました。そして、先般、２月24日に、経済局の産業振興部が後押しして、町内会と商店街の連携活性化に向けた初めてのワークショップなども開催されました。皆さん、大変喜んでおります。改めて、３月27日に商店街の総会が開かれて、そこでことしの冬の活性化モデル事業の一定の総括がされます。その後に、町内会長と理事長で市長に報告書も出すと言っておられますから、楽しみにしておいていただきたいと思います。大変感謝しているということをきょう伝えてくださいという町内会長と理事長からの伝言でありますので、お伝えしておきます。
そこで、今度は、本郷商店街の道路区域の問題ですが、あそこは前々から駐車場の問題がありました。道路法上は、札幌市道ですから、市長の権限で道路の幅と長さを決められるのです。あそこは、今、車道が６メートルです。15メートル道路のうち、９メートルが歩道と花壇、桜を植えたりというようなところになっております。
私はこう思うのであります。マナーやルールを守ってこそのエコ自転車であり、守らなければ、エゴ自転車であると。（発言する者あり）
ありがとうございます。
そこで、私の地元手稲区にも、現在、２カ所の自転車放置禁止区域というものがありまして、即日撤去などを行って安全な環境をつくるようご努力をしていただいているというふうに伺っております。そのうち、手稲駅では、指定前と指定後ではさま変わりをいたしまして大変きれいになったというふうに思います。
しかし、自転車が放置されているのも相変わらず見受けられております。市では、放置禁止区域なので路上放置は撤去しているという説明を以前にしていただいたところでありますけれども、それでも駐輪場にとめない一部の利用者もいます。
そこで、質問の１点目でありますけれども、手稲駅のこのような状況を札幌市はどのように把握しているのか、また、何か対策を講じる予定などがあるのか、お伺いしたいと思います。
また、２点目に、禁止区域指定前と指定後では明らかに環境が改善されます。全市的にはまだまだ問題のある駅が多数ございます。私は、放置禁止区域を拡大すべきだというふうに考えておりますけれども、どのようにお考えか、お伺いいたします。
◎阿部 管理部長 ただいま大変参考になる標語をいただきまして、今、書き取りましたが、ルールを守ってエコ自転車、守らなければエゴ自転車と、使わせていただきたいと思います。
まず、ご質問の第１点目の手稲駅の放置自転車についてでございます。
平成16年７月に、手稲駅周辺を自転車放置禁止区域に指定しております。この禁止区域に指定した後は、路上放置の台数はかなり減少してきておりますけれども、委員がご指摘のとおり、放置されている状態はまだまだ目につくということでございます。
この禁止区域を指定するに当たりましては、手稲駅周辺に収容できる十分な駐輪スペースを用意いたしまして、一応、皆さんがそこにおさめていただければ100％入ると、実態調査の結果からはそういう数字にはなっているのですけれども、自転車利用者の中には、やはりできるだけ近くにとめたいという心理が働くのか、どうしてもちょっと歩けばある駐輪場にとめないという実態がございます。
そうしたことへの対策としては、駐輪場が近いところ、間近なところにありますということの啓発、それから、駐輪場整備員などによります誘導、こういったことをさらに積極的にやっていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
また、これは、喜ぶべきか、悲しむべきかでございますけれども、放置自転車の撤去を行いますと、やはり一定時期は放置が減るという実態がございます。そういったことを考えますと、必要に応じて撤去の頻度を上げるような工夫も考えてまいりたいというふうに思います。
次に、２点目の放置禁止区域の拡大についてでございますが、禁止区域に指定した地区は、まず、歩行者にとって安全な歩行空間の確保が図られます。また、路上の景観も保たれる、障がいで足の不自由な方たちの通行も確保されるということがございますので、できるだけこの禁止区域を広げていこうということで努力しております。現在までに市内17カ所を指定しているところでございます。また、今月末には18番目の禁止区域といたしましてＪＲ稲積公園駅を指定する予定になっております。
こうした放置禁止区域の指定につきましては、その前提といたしまして、駐輪場を整備しておかなければ、おさめるところなく放置ということになってしまいます。私どもは一生懸命にその努力をしているのですが、何分、用地の確保が非常に厳しい状況になってございます。今後も、引き続いて、市の未利用地を活用したり、また、鉄道事業者や地域の協力も得ながら、関係部局と連携・調整して進めてまいりたいというふうに思っております。
◆福田浩太郎 委員 まず、稲積公園駅が指定されるということでありますけれども、私ごとですが、私の地元でございまして、町内の皆様も大変喜んでいただけるのではないかというふうに思いますし、また、しっかり検証していきたいというふうに思います。
また、撤去しましてもなかなか路上放置がなくならないということでありますが、やはり、自転車に乗る人のモラルの問題だというふうに思います。撤去頻度を上げるのも一つの手段でしょうけれども、私は、そのような市民モラルを呼び覚ますためにも、ソフト面、ＰＲの強化が必要であり、市としてやれることはまだまだ多くあるというふうに思います。
昨年、手稲駅から撤去された方から、そこが放置禁止区域であること、また、放置されれば撤去されること、そして、撤去されれば手数料がかかることがわかりづらいという声が届けられておりまして、そういったことからしましても、市民にわかりやすいＰＲを行いますとさらに放置は減っていくと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎阿部 管理部長 市民にＰＲ、啓発ということでございますが、これまでにも、私どもといたしましては、市の各種の広報媒体、マスコミへの報道要請といったことで広く自転車の放置防止ＰＲに努めているところでございます。また、放置禁止区域では、看板の設置、それから、放置されている場所を中心に、ここが禁止区域であるということを示す路面の表示、現在、こういったことを行っております。
しかし、委員のご指摘のとおり、さらにソフト面でのいろいろな工夫、対策をとっていかなければならないと考えておりますので、市民の皆さんへの周知を一層徹底するような工夫をしてまいりたい、ＰＲなどの方法を考えてまいりたいということと、わかりやすく目立つ看板をその地域周辺に増設するということをやってまいりたい。さらに、この春でございますけれども、市内の高等学校などに対しまして、生徒への駐輪マナー啓発の協力依頼もやってまいりたいというふうに考えているところでございます。
◆福田浩太郎 委員 ＰＲを強化するというご答弁でありますので、これから新入学シーズンなどを迎えて自転車がふえてくる時期でございます。ぜひ、早目の対応をお願いしたいと思います。
確かに、駐輪場をつくるには用地の確保が必要と思いますし、用地取得が難しいこともわかります。しかし、駐輪場が整備されてこそ、対策の効果があらわれるということはよくよく理解しているところでございます。自転車が歩道に置かれれば、お年寄りや体の不自由な方といった弱い方々が安全に通行できないことにもなります。市民生活の安全を第一に考えていただいて、関係部局とも十分に連携を図りながら駐輪場整備を進めていただきたいというふうに思います。
また、今議会に自転車を撤去された際の返還手数料の改定に係る条例改正案が提出されております。条例違反者に対する実費徴収ということでありますので、私は理解できますけれども、さきにも述べましたように、自転車の利用ではさまざまな社会問題がありますので、今後も市民のご理解をいただけるようより一層の努力をしていただくことを要望いたしまして、質問を終わります。
◆山口かずさ 委員 道路の維持、補修についてお伺いします。
私は、第３回定例議会の決算特別委員会で、市民生活に密着した道路や郊外の歩道、さらに車道の補修対策について質問しました。
その中で、具体的な取り組みとしては、地域に密着した道路利用者の要望を踏まえて、歩行者の安全・安心な通行確保を目的に対応しているとのことでした。また、日常パトロールでは、必要な補修箇所を把握し、順次、路面を補修して、車両の安全走行の確保に努め、特に、生活に密着した道路の補修については、よく現状を把握して地域住民の皆さんの声を聞き、緊急性が高く、危険な箇所は速やかに対応していくというお話でした。
昨年は、春先に土壌の水分が凍結して膨張し、局部的に地表が持ち上がる現象、いわゆる凍上現象によって道路舗装面にひび割れなどの損害を受けた緊急性の高い箇所の補修費が多く必要となり、対応には大変苦慮された状況についても把握しています。さらに、去年の第２回定例議会では、舗装補修費の補正予算を確保しながら、路面の老朽化が進んだ主要な路線において路面補修対策を行ったと聞いています。このように、道路の維持管理については、絶えず道路利用者の安全性を確保することに注意を払って積極的な補修に取り組んでいることがわかりました。
しかし、驚くことに、今回の平成20年度の
道路維持予算を平成10年度の予算と比較して見ると、管理延長は約150キロ増加していますが、予算は約40億円減少しており、当時の２分の１以下の状況にあります。私は、このような予算状況下において、先ほどから言う安全・安心な道路を市民の皆さんに提供することが本当に可能なのだろうかと、正直言って疑問に思えて仕方ありません。厳しい財政状況を踏まえながらも、いつでも安全・安心な道路を守り続けてほしいと思うのは私だけでなく、市民の皆さんも切望しているのではないでしょうか。
そこで、質問です。
道路を維持するためのより多くの
道路維持予算の確保に向けてどのような努力をされているのか、お伺いいたします。
◎佃
維持担当部長 道路の維持予算確保に向けてどのような努力をされているのかというご質問にお答えいたします。
委員ご指摘のとおり、この10年間の道路維持費にかかわる予算につきましては、減少傾向にございます。そこで、安全で安心な道路を維持していくためには、道路維持事業全体の見直しを行いまして、特に、道路の穴ぽこなど、緊急性の高い、いわゆる事故につながる補修対策について重点化を図りまして必要な予算確保に努めてきたところでございます。また、オーバーレイなどの計画的な路面補修対策につきましては、各区土木センターの要望を受けまして、緊急性を含めた状況把握を行い、優先度の高い補修箇所より要求しているところでございます。
平成20年度予算におきましても、全庁的に厳しい財政事情でございますけれども、
道路維持予算の確保につきましては、建設局内部におきましても、ほかの部より削減率を最小限にとどめるものとなってございます。今後におきましても、道路利用者の安全対策を優先いたしまして、特に危険箇所解消の重点化を図りまして、努力してまいりたいというふうに考えてございます。
◆山口かずさ 委員 この冬は、雪の降り始めが遅く、２月には集中して大雪が降ることが何度かありました。しかし、ここ最近の気温上昇が雪解けを急激に加速づけて、先日は、水たまりの処理作業に追われている場面を見かけました。また、傷んだ道路の路面も多く見受けられます。春の雪解けが進む中、路面補修が追いつくのか、事故に結びついてしまうのではないかと懸念しています。春に多くの補修費用がかさむような状況では、１年間通して道路を維持していく維持予算の不足が心配です。
そこで、最後に加藤副市長にお伺いします。
そのような状況が発生した場合には、しかるべき時期において、適切な判断をお願いしたいと考えますが、その決意をお伺いまします。
◎加藤 副市長 切々とご質問をいただきまして、胸にこたえるものを感じております。
ご質問の道路の維持管理の重要性、あるいはその必要性については、私どもも十分認識しているところでございます。しかしながら、厳しい財政状況下で、かつてに比べますと大幅に道路維持費の予算が少なくなっているのも事実であります。
そういう中にあっても、市民の安全・安心を支える基本的なインフラの維持につきましては、さまざまな工夫を凝らしながら対応してまいりたいと思いますし、場合によっては臨機応変な措置も講じていくということで、決意の一端を述べさせていただき、お答えとさせていただきます。
◆山口かずさ 委員 今、答弁をいただいた加藤副市長を初め、山田建設局長、そして、後ろの席には財政局の方もおられると聞いておりますので、ここにいらっしゃる皆さんにお願いします。
市民の安全を守る上では、今後も安全対策には十分配慮していただき、特に危険な箇所をいち早く把握し、道路の補修に努めていただくよう強く要望して、私からの質問を終わります。
◆馬場泰年 委員 私からは、まず一つ目は維持管理計画、二つ目は雪たい積場、特に厚別にあります山本地区の雪たい積場の整備について、それから、三つ目は
都市計画道路でありますけれども、この件につきましては、松浦委員がるる議論をされておりますので、１点だけ述べさせていただきたいと思います。
まず最初に、維持管理計画についてであります。
平成20年度の予算の中に、道路維持管理計画策定費として1,400万円が計上されております。
私は、道路施設の維持管理については、平成18年３月の
予算特別委員会において、ニューヨーク市ブルックリン橋のロープの切れによる事故があって、これは日本人を含む人身事故の発生につながったわけであります。この例や、それからまた、17年度では、東京都の都議会において維持管理の議論がなされておりましたが、こういうことを踏まえて、札幌市においても、47年の冬季オリンピック開催を契機に都市基盤整備事業が進み、道路、橋、トンネルが多くつくられているわけであります。したがって、この維持管理、中長期的な観点でのアセットマネジメント、つまり資産運用計画を立てて予算の平準化を図って計画的な維持管理を行うべきではないかということを質問させていただきました。そのときの答弁によりますと、おおむね２年ぐらいで計画をまとめるということでありました。
そこで、まず最初に、今回の予算計上に至るまでの取り組み経過と内容について改めてお伺いしておきます。
次に、厚別区の山本地区の雪たい積場についてお伺いします。
ことしの冬の雪たい積場については、札幌市全体において78カ所を確保され、大雪の際のための緊急リザーブ用地を含めて、最大で2,004万立米のたい積ができるように準備されたわけであります。
しかしながら、事、白石区に限って考えてみますと、雪たい積場においては、札幌に10区ある中で最も搬入量が少ないわけであります。箇所的に見ますと、全市78カ所のうち白石区は８カ所でありますから、ほぼ平均的な形にはなっておりますけれども、問題は量でありまして、わずか3.5％にしかならない70万立米しか確保できていない状況であります。
参考までに申し上げますと、建築物が密集している中央区の搬入量は145万立米でありますから、白石区の搬入量は中央区の半分以下という状況でもあります。
このために、公共排雪については、一部、豊平川を超えて東区の雁来方面まで運んでいる状態であります。また、白石区内の４カ所にある民間用の雪たい積場については、豊平川、厚別川の河川敷を利用した非常に小さい小規模なものでしかありません。いわゆる民間排雪のサービス普及拡大によって排雪量の増加などはありますけれども、ことしの例を見ても早期に閉鎖に追い込まれております。
ちなみに、ことしの冬は、降雪量の少なかった１月ですら、１月９日には厚別鉄北橋下流左岸のたい積場が早々に閉鎖になっております。さらにはまた、１月19日には厚別橋下流左岸がこれまた閉鎖になっている。そして、大雪前の２月９日には、開栄橋下流左岸が閉鎖になっている。つまり、ことしの雪の状態でも４カ所あるうちの３カ所が早々に閉鎖になっている状態であります。
こうした状態を踏まえまして、私は、過去数回にわたりまして白石区近郊に恒久的な雪たい積場の建設を特別委員会等で求めてきたところであります。私の熱い思いのある場所というのは、実は厚別区の山本地区雪たい積場であります。この雪たい積場は、札幌市が土地所有者でありまして、規模として最大100万立米以上は軽くたい積できるであろうという土地であります。ところが、地元との関係から、搬入量は現在30万立米、約３分の１に制限されているわけであります。
この山本地区たい積場は、平成15年から開設されておりますけれども、そのときに地元から出ている申し出事項があります。六つの事項があるようですけれども、その一つは、市道山本線の改良を行うこと、二つには、融雪水を厚別川に直接排水するための排水機場を設置すること、三つには、冷風対策を講ずること、四つには、冷風などの環境調査を実施すること、そして、五つには、アクセス道路である市道13号幹道線及び山本川下連絡線の整備をすること、六つには、搬入するダンプの走行速度を抑制すること、こういう六つの事項であります。
そこで、質問でありますけれども、まず、地元からの申し出事項について、現在までの取り組み状況を説明していただきたいと思います。
◎佃
維持担当部長 １点目の道路維持管理計画のこれまでの取り組み経過と内容についてでございます。
平成18年度に、維持管理計画の策定や点検データ等の蓄積や分析などを行うシステムの構築、さらに、長寿命化に向けた技術的な検討を行うことを目的といたしまして、検討委員会を立ち上げております。この委員会は、これらの目的に適切に対処すべく、道路の維持管理に携わる本庁並びに実態管理を行っている各区土木センター、さらには、新設や改築を行う工事部門までも含めた関係部署のメンバーで構成されておりまして、建設局長を委員長として組織されたものでございます。
その中で、今後の基本的な道路維持のあり方となる基本方針案の検討や、持続的、計画的な取り組みを実現させていく施策の検討など、基本計画案の中に盛り込むべき内容について整理をしてきているところでございます。また、特に膨大なストックである舗装や橋梁、標識、照明につきましては、施設の状況を迅速かつ効率的に把握できる定期点検マニュアル案を策定するべく検討を進めてきており、一部、試行的に実施をしているところでございます。
◎筑田 雪対策室長 私から、山本地区雪たい積場について、地元からの申し出事項に関する現在の取り組み状況についてお答えいたします。
平成15年度に地元の連合町内会より提出されました申し出事項のうち、１点目の市道山本線の改良などにつきましては、既に排雪ダンプによる交通渋滞の緩和を目的に、主要な交差点の改良工事を実施しておりまして、２点目の排水対策につきましては、雪たい積場の調整地の整備、あるいは、厚別川の堤内排水整備を行ってきているところでございます。また、３点目、４点目の冷風対策及び環境調査につきましては、現地調査を行った結果、特に問題がないという結論を得ているところでございます。５点目の市道13号幹道線及び山本川下連絡線の整備につきましては、平成19年度までに白石区側の約550メートルについて整備を終えているところでございまして、今年度から３年計画で厚別川にかかる山本栄橋のかけかえ工事を進め、残る厚別区側の約800メートル区間につきましては、用地買収に時間を要しておりますが、鋭意整備を進めてまいりたいと考えております。最後に、６点目の30万立方メートルを上限とした公共排雪のみとするなどの運用面での申し出につきましては、これに従い、平成15年度から市専用たい積場として開設したところでございます。
このように、開設に当たり、可能なものは極力実現し、開設後も引き続き雪たい積場及び周辺の環境整備に取り組むとともに、その運用に当たりましては、排雪ダンプの速度抑制あるいは安全対策の実施に配慮してきているところでございます。
◆馬場泰年 委員 まず、維持管理計画についてでありますけれども、検討委員会を18年に立ち上げられて、基本的な方向性や具体的な施策などを議論しているということであります。この維持管理計画については、維持管理課のみで対応できるものではなく、多岐の部門にわたっての対策が必要になるわけであります。したがって、今ご説明があったように、関係する他部門との連絡を密にして体制を早く整えていただきたい。とにかく、札幌オリンピックで基盤整備をしたものが一度に悪くなってきても、一斉に工事ができるように予算を投入できるわけではありませんから、今からきちっとした体制をとっていっていただきたいというふうに思います。
そこで、20年度はどのように実施するのか、その内容、また、その後のスケジュールについてもお伺いしたいと思います。
次に、たい積場の件でありますけれども、ただいまの答弁から、地元要望のうち、山本線の工事はもう完了しております。私も目で確かめております。それから、市道13号幹道線と山本川下連絡線については、一部の区間がまだ未整備でありますけれども、橋のかけかえ工事なども白石側での道路整備が進められていることは理解をしております。
そこで、質問でありますけれども、このたい積場について、こうした周辺環境の改善に合わせ、速やかに地元との協議、調整を行って、たい積規模の拡大、例にとりますと50万立米ぐらいも積み上げることの許可をいただくとか、そういう取り組みを積極的に進めていっていただきたいと思いますが、まずその考えについてお伺いいたします。
◎佃
維持担当部長 平成20年度の実施内容及び今後のスケジュールにつきましてお答えしたいと思います。
ご質問の内容につきましては、基本的な維持管理の行動方針となる基本計画案の策定に着手してまいりたいと考えております。この計画案につきましては、将来に向けた基本的な維持管理の方針や、今後の道路施設の長寿命化、予算の平準化などを目指した取り組み施策などを盛り込んでまいりたいと考えております。
その策定過程におきましては、学識経験者の工学的なご意見もいただきながら計画の策定を進めてまいりたいと考えておりまして、平成21年度の策定を目指しているところでございます。
◎筑田 雪対策室長 ２点目の山本地区雪たい積場に関する今後の対応についてお答えいたします。
先ほどの委員からのご質問にもございましたとおり、白石区、厚別区、こういった方面につきましては雪たい積場が少ないということで、今後とも当該地域における雪たい積場の充実を図っていかなければならないと認識しております。このため、山本地区雪たい積場につきましては、その周辺に雪たい積場として利用可能な公共用地があることから、市道13号幹道線及び山本川下連絡線など周辺道路整備の進捗に合わせまして、白石区、厚別区方面の中核的な雪たい積場として、引き続き、その拡大に向けた地元との協議、調整を鋭意進めてまいりたいと考えております。
◆馬場泰年 委員 先に、
都市計画決定の件について私の考えだけをちょっと述べさせていただきます。先ほど申しましたように、松浦委員からるる質問がありましたので、松浦委員の質問の中身については重複しないようにいたします。
20年以上経過した長期未着工路線、これが現在36路線、延長にして約34キロあるということで、これは
都市計画審議会でも触れられているところであります。このような状況の中で、
都市計画決定後20年以上も経過して、今ここで見直しを行っているということであります。具体的にはこれからどの路線がどうなっていくのかという話をされるわけでありますけれども、先ほどの話にもありましたように、古くは昭和11年と、今までもう70年も経過しているわけであります。先ほどもお話がありましたけれども、
都市計画決定区域内では建築物の規制がかかってきておりまして制限が課せられるわけでありますから、土地所有者の方にしますと、資産の運用にも大きな影響が出てくると。
この点で私が特に申し上げたいのは、これから見直しをかけていって、それでも残った路線はすぐにでも着手していくべきではないか。見直しされるのは20年以上未着工の部分についての見直しでありますから、見直しされたその後は、地域の人からすると、これはもう見直しをして必要なのだ、そして、すぐにでもやってくれるだろうという大きな期待もあろうかと思います。したがって、１年間に大体３路線から５路線ぐらいの見直し予定かなというふうに伺っておりますけれども、それらの路線については早い時期での事業着手を強く求めておきたいと思います。
私は、今回、三つの件について触れさせていただきましたけれども、この三つの件で共通して私が申し上げたいことは、物事によっては、行政としてもう少し迅速に事業に着手し、完遂すべきではないかということであります。もちろん、私も、市の財政状況が厳しくなってきていることは百も承知でありますし、また、物件によっては相手のあることだということも十分承知しているわけであります。しかし、それにしても、最近の本市の事業着手状況や進捗状況を見ておりますと、非常に時間がかかっている、時間がかかり過ぎていると言っても過言ではないぐらいであります。言葉は適切ではないかもしれませんけれども、何かもたもたしているなという感じがぬぐえません。残念な思いをしているところであります。
そこでまず、１点目の維持管理計画ですけれども、ただいまの答弁で示されておりますが、これも、当初のお話から約１年ぐらいのおくれが見られるわけであります。また、２点目の雪たい積場についてでありますが、この件につきましては、平成11年から決算特別委員会を初めとして強く求めてきているところであります。これもはや９年がたちました。そして、山本地区の雪たい積場については、徐々に進んでいるとはいえ、地元との環境整備に向けた話し合いなど、少し積極性が乏しいのではないかと言わざるを得ません。アクセス道路の整備については、先ほども言いましたけれども、既に山本線の改良工事は済んでおります。それから、厚別区側で残るのは山本川下連絡線のみであります。その沿線には居住する住宅はありません。これは厚別区のご理解を得られるのではないかと思います。したがって、一度に100立米のたい積をするのではなくても、まずは、先ほど申し上げましたように、徐々にふやしていく体制が講じられてしかるべきではないかというふうに思います。
以上、３事業について述べましたけれども、白石区において、今回、特に私がこの問題を懸念した一つには、ほかに白石区の二つの事業の竣工が既に先送りされているということであります。
その一つは、北郷線道路の拡幅工事の完成延期であります。これは、当初、平成19年度末の完成予定でありましたけれども、ことしの平成20年末の完成と変わってきております。交渉相手があることとはいえ、地元住民としてはなぜ予定どおりできないのかという思いがいっぱいあるところであります。この中身については今回は触れませんけれども、非常に残念な思いであります。
また、二つ目は、現在着工しておりますＪＲ白石駅の自由通路と橋上化駅、この供用開始時期も、当初21年末の完成予定だったのが、もう既に１年ずれて、22年の供用開始予定になると地元に示されているところであります。このことによりまして、私は、残り事業の南北広場の整備完成がさらに１年おくれるのではないかと危惧しているところであります。原局の皆さん方からは、一生懸命頑張るからというお話は聞いておりますけれども、非常に難しい状況になっていくだろうと予測するところであります。
以上、私は、一連の状況から、市民が行政不信にならないように、予定事業の早期着手、あるいはまた工期、そして物事に迅速に対処する、今回はこのことを求めておきたいと思っております。どうか、ひとつ、何かしら白石区は特に恨まれているような思いもするわけでありまして、どうかそういうことのないように残りの事業をしっかりとやっていっていただきたい、このことを強く求めておきます。
最後に、私が述べた一連のことについて局長の見解を伺って、質問を終わります。
◎山田 建設局長 私から見解ということですが、今、大変厳しいご指摘をちょうだいいたしております。
特に白石区がどうのこうのということではございませんで、既にご案内のとおり、私ども札幌市全体の財政状況は非常に厳しい。かつて、土木費が全体の予算総額の中で第１位であったものが、今や、その第１位の座を明け渡してからもう既に久しいという状態になってきております。
そんな中で、我々職員も精いっぱいいろいろと知恵を出しながら工夫を凝らしているところでございますが、先ほど馬場委員からお話がありましたように、
都市計画道路につきましては見直しに着手してございますし、雪たい積場の確保については緊急の課題であるというふうに私どもは強く認識しております。そんな中でも、いろいろ工夫をして、例えば道路の維持管理計画でありますけれども、委員からご指摘がありましたように、後年次でかなり大きな山になるだろう、それを平準化することによって市民生活をきっちり維持できるようなインフラの確保をしていこうという強い決意で、今年度、新たに予算に計上させていただいたところでございます。
いずれにしましても、私ども事業部局として事業を進めるに当たりましては、大方の部分では地元の皆さん方のご協力、ご理解をちょうだいしていかなければなりません。特に道路等々の事業につきましては、関係権利者の協力をいただかなければ進まないということもあります。私どもは、さまざまな工夫をして、知恵を出し、汗を流しながら、精いっぱい努力して、もたもたしているというふうに見られないように、そういうことは決してございませんので、早期の事業完了に向けてスピード感を持って取り組んでいきたい。そういう叱咤激励をちょうだいしたということで、私どもは頑張ってまいりたいと思います。
○大嶋薫 委員長 ここで、およそ１時間、委員会を休憩いたします。
――――――――――――――
休 憩 午後０時15分
再 開 午後１時15分
――――――――――――――
○大嶋薫 委員長 委員会を再会いたします。
休憩前に引き続き、質疑を行います。
◆芦原進 委員 私は、道路のバリアフリーの推進について質問いたします。
私は、よく高齢の方、お年寄りの方とよく懇談したり敬老会に参加してごあいさつさせていただくときに必ず話をすることがあるのですが、歩いているときに、でこぼこでつまずいたりしないように、もしつまずくときは、若い人がそばにいれば、しがみついてでもいいから必ず自分が倒れないようにしてほしいといつも言っております。なぜなら、つまずいて倒れることで、骨折したり、余病を発生したり、また、寝たきり、ひいては死に至ることだってあり得ます。
なぜ、こう言うのかといいましたら、実は、私の母親が、田舎ですからあぜ道よりちょっと広いような田舎道でございまして、ここで倒れました。そのまましばらく放置されていたのでしょう。それが骨折につながって、圧迫骨折という形で肺に水がたまり、最終的には２カ月で亡くなりました。非常に悲しい思いをしました。そういう意味で、道路のバリアフリーというのはだれよりも訴えていきたいと思って、今回も質問に立たせていただきました。
現在の進捗状況、それから今後の進め方について、まず、お尋ねしたいと思います。
昨今は、早急に少子高齢社会が進む中で、高齢者、障がいのある方などを含めたすべての人が暮らしやすいユニバーサル社会を実現することが大変重要になってきております。
このような中で、平成12年に、高齢者、身体障がい者の公共交通を利用した移動の円滑化に関する法律、いわゆる交通バリアフリー法が施行され、道路を含めた交通施設のバリアフリー化について実施の枠組みが位置づけられました。また、これを受けまして、札幌市では、平成15年６月に札幌市交通バリアフリー基本構想を策定し、都心地区、副都心地区、麻生地区の三つの重点整備地区において、関係機関との連携のもと、地下鉄やＪＲの駅、施設、道路、信号などのバリアフリー化を進めているところであります。一方、平成18年６月には、この交通バリアフリー法と建築物のバリアフリー化に関する法律であるハートビル法が統合され、いわゆるバリアフリー新法が成立いたしております。
昨年の第一部決算特別委員会におきまして、我が会派の國安委員が札幌市としてこの新法への対応はどのようにしていくのかをただしたところでありますが、市民まちづくり局からの答弁では、道路のバリアフリー化を実施している建設局、福祉のまちづくりに取り組んでいる保健福祉局などと連携し、札幌市交通バリアフリー基本構想を見直すとのことでありました。
そこで、質問でございますが、建設局において、これまでの道路バリアフリー化、すなわち歩道の段差の解消、勾配の緩和及び視覚障がい者誘導用ブロックの設置等を進めてきたと思いますけれども、現在、どのような進捗状況になっているのか、また、基本構想の見直しを含め、今後どのように進めていくおつもりなのか、お伺いいたします。
◎長利 土木部長 道路のバリアフリー化の推進につきましてお答えいたしたいと思います。
まず、１点目の現在の進捗状況についてでございます。
現在、創成川通デザイン検討委員会で、学識経験者を中心に親水空間の整備計画について検討が進められているところでございます。創成川通デザイン検討委員会には、河川計画課を初め、委員がご指摘の関係する部局が参加しておりまして、各局の課題などを共有するとともに、解決策を模索するなど、連携を図りながら検討を進めている状況にございます。
次に、河川環境基本計画の骨子が創成川整備にどのように反映されているのか、また、ビジョンはどのようなものを持っているかということについてお答えします。
基本計画の骨子となるさっぽろ地域川づくりに関する提言におきましては、川に親しみ、人と川の関係をはぐくむ、豊かな川の風景のあるまちをはぐくむという２点が示されております。創成川につきましても、この二つをビジョンとして持っているところでございます。
創成川は、都心にあります歴史の刻まれた河川でございますことから、多くの人が集い、憩えるような親水性や景観を十分に配慮した河川空間となるよう、創成川通デザイン検討委員会でも検討が進められており、今後とも市民に親しまれる空間となるよう努めてまいりたいというふうに考えてございます。
◆坂ひろみ 委員 緑を感じる都心の街並み形成計画が策定され、この間、創成川の緑地整備事業が進められておりますが、一方で、今後の札幌の川づくりの基本となる河川環境基本計画がまさに今策定中であります。この計画の基本理念や目指すべき川づくりが創成川の緑地空間と整合性がないものになるとは思いませんが、新たな札幌らしい川づくりを進める河川計画課がどのようにこの事業にかかわっているのか、また、座談会からの提言が創成川緑地整備事業にもきちんと生かされているのか、確認の意味で今回は質問いたしました。
創成川の緑地整備は、2008年度、実施設計に入ると伺っております。具体的なイメージが固まり次第、河川課としても丁寧に市民に伝え、情報の共有に努めていただくことを求めて、質問を終わります。
○大嶋薫 委員長 以上で、第３項 河川費の質疑を終了いたします。
ここで、理事者交代のため、暫時休憩いたします。
――――――――――――――
休 憩 午後３時46分
再 開 午後３時49分
――――――――――――――
○大嶋薫 委員長 委員会を再会します。
最後に、議案第16号 平成20年度札幌市下水道事業会計予算について質疑を行います。
◆伊与部年男 委員 予定されていた松浦委員がやめるということで、時間に多少余裕ができましたので、少しかみ砕いて質問したいと思います。
まず、冒頭にお伺いしますが、これまた、定期監査報告の11ページです、今度は。11ページは、下水道の施設部です。先ほども言いましたけれども、施設部というのは企業会計なのですよ、これは。
河川部というのは一般会計、だから、諏訪田部長、お気の毒に２回も出なければならない。大変なご苦労願っているけれども、いずれにしても質問いたします。
11ページの一番下、財産管理事務関係について。これは、監査委員が改善などの措置を要する事項が見受けられた、そして、明らかに適正な備品等の管理に努められたいというふうに指摘されております。
その中で、一番冒頭に質問しますけれども、営業車のチケット、ハイヤーチケットですね。これは、前回も、営業車のチケットの使用については、事務取扱要領の中で適正なチケットの使用について定められているけれども、適正に営業車のチケットが使用されていない、きちんと規則にのっとった事務管理をしなさいというふうに指摘されています。
さっきも言ったけれども、こんなことをできないようじゃだめですよ、本当に。何十人も、何百人もいて、ちゃんと担当官がいて、事務処理をする係長、課長、部長もちゃんといるんだから、中小零細の５〜６人でやっている家内工業と違うんですよ。しかも、公的資金が入って、税金を使って、皆さん、一生懸命仕事をしているわけですから。こんなことを、営業車のチケットぐらい管理できなかったらどうするの。隣の吉野部長、あなたたちは、毎年、一般会計から240億円も、雨水ますを含めて税金をもらっているわけでしょう。そういう中で、こんな営業車のチケットぐらいはきちんと管理監督できないようじゃ終わっている、はっきり言って。中期財政見通しなんてでかいことを言っているけれども、そんなことは論外だよ。まず、基本からきちんとやっていかなかったら話にならんということでございます。
その営業車のチケットについて、どうしてこういうことになるか。ここに書かれていますから、みんなやっぱり共通の認識を持たなければならないから、これは、一般市民に聞かれたら、実は中身はこうなのだと我々も回答しなければならない立場にありますので、ひとつ明確に答弁していただきたいと思います。
さらにまた、毒物及び劇物の管理票などの関係書類及び現品を検査した結果、やっぱり改善すれと書いているのですよ。これは大変ですよ。毒物、劇物ですからね。こんな、あんた、中国のギョーザと違うんだから、毒物、劇物の管理ができていないなんていったらとんでもないことになるでしょう、はっきり言って。
これは、きちんと納得のいくような、毒物がどうあって、劇物がどうあって、何ぼあって、何ぼなくなったとか、どこにどういうふうに使ったとか、処理場を10カ所も抱えているわけでしょう。下水道で毒物、劇物なんて、そんなものがあるなんて僕はこれを見て初めてわかったのですよ、率直に言って。一般の市民は、下水道局に毒物、劇物があるなんてわかりませんよ。こんなの、テロが入ってこんなものを盗まれたらとんでもないことになるよ、はっきり言って。
まず、その辺、２点答弁してください。
◎三澤 工事担当部長 私から、１点目の営業車チケットの問題についてお答えさせていただきます。
まず、下水道河川部に公用車がございます。今回の指摘は、公用車があいているにもかかわらず営業車のチケットを使っているのではないか、端的に言うとそういうご指摘だったということでございます。
公用車の状況をご説明いたしますと、下水道河川部には公用車が15台ございます。そのうち、一般会計といいますか、河川部門が３台ございまして、差し引くところの12台が企業会計で使っているということになります。
なお、詳しく申し上げますと、12台のうち４台は、昨年、下水道資源公社でます事業をやっておりましたが、ます事業を直営化しなさいということになったものですから、19年度になりましてその４台がまずふえました。このことが遠因を含んでいるわけですけれども、要するに、12台ございますが、このうち、主に工事部門の現場の管理監督に多く使っているわけでございます。
その内容をお伝えいたしますと、工事部門、特に管路部門は、市街地が多い現場が多数ございますから効率よく使われているというふうに言っても過言ではないと思います。もう一方、施設建設、処理場等の現場といいますか、処理場は郊外にございますので、これを公用車で行ったっきりで、使わないでそのまま置いておいて、夕方になって帰ってくるような非効率な使い方はできないだろうということで、従来より、営業車で行って、帰りは呼んで帰ってくるというようなスタイルで営業車を使っていたと、主にそういうことでございます。
それで、今回、先ほど申し上げましたます事業の関係の４台が、直営化に伴いまして事業の効率化を図ってきております。これは、いわゆる本市発注の工事ということで19年度からやってきたわけですけれども、これが工事のロッドを大きくして効率化を図ろうということで取り組んでまいりました。その結果、ます工事の４台分につきましては利用率が低減したというような状況にございました。そのことから、他の課といいますか、ます事業をやっている課は車があいているけれども、施設建設課の方では、例えば、行くのにあいているのを確認しないまま営業車を使ってしまったと。このことが、すなわち、車があいているにもかかわらず営業車を使っているのではないかというご指摘があったものと理解しております。
このため、私どもとしては、深く反省しまして、車があいているときは、どの方も行くときぐらいは使っても構わないではないかということで取り組んでまいりたいということでございます。
◎南野 処理担当部長 毒劇物の管理についてですが、毒劇物は水質試験用に水質管理係と各水再生プラザで管理しております。これらの薬品は、水質試験室というところがあって、かぎのついた保管庫に入れております。そのかぎは、係長職の管理者が保管しているということになっています。また、水質試験室は、必要以外はかぎがかかっておりまして入れないことになっています。それから、試薬の日常管理ですけれども、これは毒物及び劇物取締法というものがありまして、現在、その規定に基づいて、使用簿、管理簿について適正に管理しているということでございます。
◎後藤 下水道施設部長 私から、補足をさせていただきます。
今回、監査で指摘があったのは、備品等の管理事務に問題があるということでした。この備品等の中に劇毒物も含まれているのではないかという委員のご指摘だと思いますけれども、決してそうではなくて、劇毒物については、実は数年前に指摘がありまして、その後、万全を期して、今、処理担当部長から説明があったように、非常に厳重な管理体制をとっているところでございます。
今回、備品等の管理に不備があったということでございます。この備品等の「等」ですけれども、下水の場合には10万円以上の備品的なものは資産備品ということで別扱いになっております。システムも別なものになっております。この備品と資産備品の両方に不備があるということで、備品等という書き方になっているということでご理解をいただきたいと思います。
◆伊与部年男 委員 後藤部長、そういう答弁がなされればわかります。私は特に素直だから、すぐになるほどなと思うのです。
しかし、これを素直に読んだら、あなたの答弁の答弁みたいに素直に解釈できないですよ。そうでしょう、これは。
毒物、薬物は量的にはどのぐらいあるのですか。監査委員は、現品を検査した結果と書いているのですよ。監査委員を呼んで聞こうと思ったけれども、監査委員は別機関だから。（発言する者あり）
そこで、知っている範囲で答弁してください。
さらにまた、単純な質問ですけれども、水洗化等の貸し付け制度について、これは今どうなっているのか。札幌はもう既に99.7％の水洗化普及率がなされているわけです。これは全国でも最高ぐらいでしょう、率直に言って。これは、どういう制度で、どういうような状態になっているのか。しかも、それをずっと調べていったら、滞納金があるというのですね、貸し付けの。水洗化をするための貸し付け制度があって、その中で滞納があると。そういうことになっているらしいんですけれども、滞納状況についてどうなっているのか。こんなものは電話で聞けばわかるんですけれども、みんなの共通の認識として明らかにしていただきたい。
◎後藤 下水道施設部長 劇毒物の件でございますが、今、具体的な数量までは持ち合わせてございませんけれども、前回、指摘がありましてから、そもそも保管する劇毒物をなるべく減らそう、最小限のものにしようということで、種類、量についても削減を図ってきております。それから、従来ですと、各水再生プラザの試験室に置いてあったようなものを、極力、水質管理の試験室の方に集約するというふうなことで、なおかつ、厳重に取り扱っているということでまずはご理解いただきたいというふうに思います。
それから、水洗化等の貸し付け資金の制度の内容についてということでございます。
この制度は、昭和42年度から開始している制度でございまして、排水設備を設置する市民の方、あるいは、それまでのくみ取り式のトイレを水洗式のトイレに改造する場合、こういう市民の方に対してそれぞれ必要な工事の資金を貸し付けるという制度でございます。創設以来、ことしの２月末までの貸し付けの実績といたしましては、約10万8,000件、金額にいたしまして316億2,200万円の金額を貸し付けてきているところでございます。本市における下水道の普及、それから、水洗化の普及に大きな役割を果たしてきた制度であるというふうに考えているところでございます。
それから、普及率が現在99.7％ということになってきておりまして、この貸し付けを利用する市民の方というのは確実に減ってきております。昭和49年が貸し付けの額の一番ピークだった年ですけれども、このときには１年間で40数億円のお金を貸し付けている実績がございます。しかし、今年度、19年度２月末における貸し付けの実績でいきますと、10件、貸し付け金額といたしましては270万円ということで、だんだんと減少してきている状況にございます。
それから、滞納があるということでございます。滞納の状況につきましては、既に償還期間を過ぎているものが65件、764万2,000円という金額でございます。
先ほど、件数10万8,000件と言ったそうですが、19万8,000件の間違いでございます。
◆伊与部年男 委員 回収不能の件数ですが、今、部長は65件で760万円ぐらいと言ったか、わずか65件で760万円が回収不能だと。昭和42年から始まって、回収不能だって、そんな話を聞くと、借りた人は国民健康保険と同じに居所不明でどこに行ったかわからない。そういう人を追跡調査したって、まさに費用対効果で、金ばかりかかって効果はさっぱり上がらない。私は、そういうような状態があるのではなかろうか、この際、切るものは切って、すきっとして、そして、職員にもやる気を起こさせるような体制をつくった方がよりいいのではないかという感じがするんです。
同時に、この制度はもう99.7％までいきましたから、やはり見直して、もう下水道が直接貸すとか貸さないというのではなくて、ほかのいろいろな融資資金も制度もありますから、その辺も含めて、札幌市全体の資金の枠の中でどうするかということを考える時期に来ているのではないかというふうに思うのですけれども、これは、理事、どう思いますか。
◎石倉 建設局理事 回収困難な債権が65件という形で残っている、それから、古いものがあって、10年以上にわたっているものも相当あるということでございます。
これらを回収するというのは、確かに、今、伊与部委員がおっしゃったとおり、相当難しいものではある、職員も大変な苦労をする割には費用対効果もなかなか出ないというのが実態だと思います。ただ、そうは言っても、我々は必死に努力をしているところでございます。
そういったことで、不納欠損処理というのは直ちにできる仕組みではございませんけれども、いろいろな工夫をして、例えば、既に10年以上たったものについては、実質的に回収不能というようなことでございますので、どういった形で不納欠損処理したらいいかというようなこともきちんと検討してまいりたいというふうに思います。
それから、２点目の今後の方向性でございます。
確かに、水洗化普及率が相当高くなってきているということでございまして、貸し付け件数は先ほど部長が話したとおり10件程度しかないといいますか、見方によりますと10件の方々は助かっているという見方もございます。この辺につきましては、貸し付けの状況なんかをきちんと踏まえながら、さらに、既に高普及を達成した他都市ではこうした貸し付け制度の取り扱いをどういうふうにしているかということも参考にしながら、制度の存続か廃止かといったことについて検討していきたいというふうに思います。
◆伊与部年男 委員 わかりました。わかりましたけれども、そこで、私は11ページを何回もずっと読んだのですが、ここでびっくりする言葉が飛び出してきたのですね。
何かというと、今の未納者との折衝記録が平成18年２月から平成19年９月まで残っていないと、折衝記録がね。滞納者に対する折衝記録が残っていないと。この間、未納者との折衝及び上司への報告も怠っていたと、担当者がですよ。これは、１年半余りにわたる事務担当者の任務懈怠であると。懈怠という字はりっしんべんの解決の解、下はムを書いて、口を書いて、心。これは懈怠と言う。こんなの、私、市役所に出入りして何十年もたつけれども、こんな字は初めて。（発言する者あり）
いやいや、これは読めなかったんです、ずばり言って。うちの会派の連中にも１人ずつずっと、大学生もいるけれども、全然読めないんだわ。それで、監査委員にも聞いたのさ。監査委員の本郷さんと湊谷さんに聞いたのだ。そうしたら、わかんないと言うのだよ。（発言する者あり）監査委員２人とも、これは読めないと言うんだから。
それで、いろいろと広辞苑等々をずっと調べました。そうしたら、これは懈怠と言うんです。任務懈怠であるが、係る任務懈怠を許容した原因は上司による管理監督が適正に行われていなかったことによるものと考えると書いてある。今後、滞納整理に当たっては、管理監督を確実に行い、事務体制の検討を含め、組織的に対応し、適正な事務処理を徹底されたい、こう厳しい指摘をされている。
そこで、任務懈怠というのは、だれが答弁するかわからないが、任務懈怠というのはどういうことですか。
◎後藤 下水道施設部長 今回、ご指摘された懈怠という言葉は、私どもも怠るという言葉と同じ意味というふうには思っておりますけれども、ただ、言葉としては非常に重い言葉だなということで真剣に受けとめさせていただいているところであります。
任務懈怠というのは、具体的にどういうことを指しているのかということです。通常、貸し付けをいたしますと、水洗化の場合、最長で36回、３年間にわたって償還していただくことになります。これが、その期間、１回でもその月に入らないということになると振込先の銀行の方から私どもに連絡が来ることになっております。それを受けて、私どもの方では担当者がすぐに債務者の方に連絡をとって督促していくという体制になっているわけでございます。
ただ、ここで指摘をされた任務懈怠というのは、その初回のときには連絡が来ますので市民の方にその通知を送っていたのですが、それ以降の電話あるいは訪問によって行うべき督促の活動を示す記録がないと。記録がないということは、やっていたか、やっていないか確認できないのではないかというご指摘があったということでございますので、この任務懈怠は、もう一度、繰り返しになりますが、電話、あるいは、訪問等で行うべき督促の業務が十分に行われていなかった、これを指して任務懈怠というふうに言っていると解釈しております。
◆伊与部年男 委員 任務懈怠、私は、うちの会派の人たちに一生懸命手伝ってもらって、この懈怠とは何か。議会事務局の八代君にも手伝ってもらって、懈怠とは何かと調べてもらった。簡単に言うと、怠け者、簡単に解釈すると怠け者と言うのです。あなたたちは、怠け者に給料払っているのですか。怠け者に給料は払えないですよ、これは。先ほど、局長が、うちの連中はみんな一生懸命やっている、汗かいて、知恵を出して一生懸命やっていると。こんな、怠け者と書かれて黙っているんですか。
私は、副市長、監査委員に対して、こんな懈怠なんていう言葉を、日本全国の監査委員が地方自治体に対して任務懈怠なんていう言葉を使うのはけしからん、これは削除してくれと、削除要求をすべきだと思うのですけれども、いかがですか。
◎加藤 副市長 監査報告書の表記を削れと主張すべきであるというふうなご意見でございました。
そのことは、我々としても大変ショッキングな表現だという受けとめ方をしておりますけれども、私どもの方に間違いなり職務怠慢のご指摘を受けておりますので、まずもって、そこをどういうふうに是正し、来年以降、二度とご指摘を受けないような事務処理ができるかということが本務であろうと存じます。
◆伊与部年男 委員 これは、全く、副市長の立場からいったらそうかもしれませんけれども、我々全体、皆さん全体が怠け者と言われて、そこに座っていること自身が私はかわいそうだよ。（発言する者あり）はっきり言って、かわいそうですよ。
これは、副市長、市役所職員１万何千人の立場に立って、私たちは懈怠ではありません、職員はみんな汗かいて一生懸命頑張っているんだと。大体、監査委員そのものが懈怠ではないかというぐらいの迫力で、そして、これは、こんなことはね、怠け者程度なら百歩も二百歩も譲って我慢するかもしれないけれども、懈怠なんて書かれて、怠け者と言われてだよ、下水道局の職員を見て、あなたは懈怠なんですってねって言われたらやりきれないですよ、一生懸命に頑張っている人が。
私は、いずれにしても、これは取り消す要求を、修正するか、取り消すか、削除するか、何らかの形でやるべきだと思いますけれども、もう一回どうですか。
◎加藤 副市長 ２度目のお答えになりますけれども、懈怠というのは、私どももいささかショッキングでありますけれども、我々も、ひもとけば、職務怠慢、この事務についてはそういう部分があったということでございまして、多くの部門では、理事、局長からお答えしているとおり職員は一生懸命やっているというふうに私も思っております。
したがいまして、幾つかご指摘があった今回の部分につきましては、二度と指摘をされないように我々はしっかり事務を整理し、システムをつくり、対応したいということでございますので、ご理解いただきたいと思います。
◆伊与部年男 委員 これからやることについては、当然やらなければならない。しかし、後藤部長が答弁した内容を聞いたら、これは、極めて通常あり得るような事務的な欠陥処理なのですよ。それを懈怠と言われて、そんなことを言われたら、たくさんあるんですよ。これに限って何で懈怠と言われるんだということも含めて、私はどうしても納得いかん、はっきり言って。どうしても納得いかん。そういう意味では、私は、これは納得いきません。
だから、これは、きちんと、さっき言ったように、我々も監査委員に直接言う機会があったら言いますけれどもね。今度、決算議会でも出てきたら言いますよ、懈怠とは何だと、具体的に。予算議会に監査委員は出てこないから、要求したら出てくると思うけれども、いずれにしても、この懈怠というのは、さっき後藤部長が答弁した内容には抵触しないというふうに私は思っておりますので、そのことを明らかにして、これで終わります。
◆芦原進 委員 私からは、普通浴場の下水道使用料について簡潔に質問したいと思います。
昨今、まち中や郊外にもスーパー銭湯とか、また天然温泉がふえてまいりました。しかし、私たちの生活空間の中には、地域のおふろ屋さんとして、今日まで、老若男女問わず親しまれ、利用されているのが普通浴場ではないかと私は思います。
そこで、普通浴場については、経営の安定が図られることにより公衆衛生を確保するとともに、市民生活を守るため、物価統制令に基づき、入浴料が低額に抑えられているという極めて公共性が高い施設であります。現在の札幌市では、普通浴場における下水道使用料は全額減免となっておりますが、昨年９月の市営企業調査審議会の答申に基づき、この減免措置の見直しの検討が進められていると聞いております。
そこで、まず最初に、審議会の答申後、具体的にどのような検討を進めてきたか、お伺いしたいと思います。
◎吉野 財務企画担当部長 普通浴場の下水道使用料全額減免の見直しの審議会答申後の検討状況についてお答えいたします。
審議会の答申では、普通浴場の下水道使用料負担を求める際に考慮すべきこととして、普通浴場の経営に配慮すべきとされております。このことから、まず、普通浴場の事業者に対する経営実態に関する調査等を行いまして、それらの結果に基づき、本市の見直し案を作成し、提示いたしまして、事業者の関係団体との話し合いを進めてきているところでございます。いろいろとご意見、ご要望をいただいており、これを踏まえ、現在、なお検討しているという状況でございます。
◆芦原進 委員 今、答申では普通浴場の経営に配慮すべきであるとの答弁をいただきました。経営に配慮する、私は、ここが最も大事なところではないかと思います。
そこで、再質問をさせていただきます。
現在、原油高騰が進み、普通浴場の経営は極めて厳しい状況にあります。ここで、原油高騰がどのように進んできたか、若干、時間をいただいて、時系列的に聞いていただきたいと思うのです。（発言する者あり）
いいではないですか。やらせていただきます。これは大事なことなのでね。上がった、上がったと言ったって、何ぼ上がったのかもわからなくて質問するわけにはいきませんので、自分が勉強したことを披露させていただきたいと思います。
これは輸入ですから、輸入したときの１バレル当たりのドル換算ですが、15年１月は28.17ドルなのです。ところが、16年１月は30.84ドルと余り上がっておりません。17年でも38.42ドルということで、そんな上がっていないのですが、これからちょっと上がってまいります。18年１月には56.39ドル、そして、19年１月には60.43ドルと。そして、答申が行われました９月は既に71.12ドルに上がってきておりますし、それ以後、ずっと上昇いたしております。特に、昨年12月は90.65ドルと、ここまで上がっておりますし、１月はさらに91.04ドルと、このように、昨年、19年１月から1.5倍、答申から約1.3倍も上がってきているという現実をしっかりわきまえながら、こういう状況の中で、下水道使用料の見直しを早急に行うことは普通浴場の経営にさらなる影響を与えるのは火を見るより明らかだと私は思うのです。
普通浴場の入浴料を所管する北海道におきましても、料金改定に向けた検討の動きがあるように聞いております。ですから、これらのことにも配慮して、下水道使用料の見直しについては慎重に検討を進めるべきと思いますが、いかがか。
本件につきましては、石倉理事からご答弁いただきたいと思います。
◎石倉 建設局理事 浴場に対して全額減免をしている下水道料金の見直しにつきましては、委員が今ご指摘のとおり、審議会から既に昨年９月に答申が出されているということでございますので、基本的には、我々はなるべく早く見直しをしたいというふうに思っております。
しかし、今、委員からご指摘がありましたように、普通浴場の経営にとって原油価格の高騰による影響は大きいと我々も考えてございますし、事業者の皆様との話し合いも、職員は鋭意進めているところでありますけれども、大変厳しい環境にあるというふうに我々も感じているところでございます。このような状況の中で、見直し案につきまして事業者と話し合いをしておりますけれども、なお時間を必要とするのかというふうに思ってございます。
したがいまして、委員ご指摘のとおり、北海道における入浴料金の改定の動きを見据えながら、見直し時期も含めて慎重に検討を進めたいというふうに考えてございます。
◆芦原進 委員 今、答弁をいただきましたように、やはり見直し案に関する事業者との話し合いには時間がかかるだろうということでございますし、北海道の入浴料の料金改定を見据えて時期も含めて慎重にやりたいということで、非常に大切なご答弁だったと思います。
最後に、要望で終わりますが、普通浴場については、公衆衛生上、不可欠な施設です。おふろであるわけですから。それだけではなく、公共の福利厚生及び保養施設と。高齢者の方はそこで交流をされているようでございますし、保養施設にも当たるのではないかと言われております。活力と潤いのある市民生活の実現に大きく寄与してきたのが普通浴場であると私は思います。
そこで、見直しに当たっては、原油価格の動向も見据えながら、さらに慎重に検討を進めるよう強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
○大嶋薫 委員長 以上で、下水道事業会計予算の質疑を終了いたします。
本日はこれをもって終了し、次回は、次週３月18日火曜日午後１時から、農業委員会及び経済局関係の審査を行いますので、定刻までにご参集ください。
本日は、これをもちまして散会いたします。
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散 会 午後４時30分...