（総務部及び
企画振興部関係）
企画振興部長 小 岩 正 貴
総合政策課長 伊 藤 一 紀
情報政策課長 塩 沢 宏 昭
統計室長 武 井 新 彦
広報県民課長 藤 森 茂 晴
交通政策課長 丸 山 賢 治
市町村課長 堀 内 昭 英
地域振興課長 藤 澤 幸 男
楽園信州・
移住推進室長 丹 羽 克 寿
総務部長 小 林 透
県立大学設立担当部長 高 田 幸 生
秘書課長 林 宏 行
人事課長 吉 沢 正
コンプライアンス推進室長 宮 下 克 彦
職員課長 唐 木 学
財政課長 岡 地 俊 季
財産活用課長 小 野 光 尚
税務課長 荻 原 浩 文
県税徴収対策室長 若 林 真 一
情報公開・法務課長 福 田 雄 一
県立大学設立準備課長 宮 原 茂
行政改革課長 井 出 英 治
総務事務課長 内 堀 敏 樹
職員キャリア開発センター所長 角 田 道 夫
会計管理者兼会計局長 清 水 深
会計課長 柴 田 敬一郎
契約・検査課長 下 里 巌
監査委員事務局長 土 屋 智 則
監査委員事務局次長 篠 原 長 久
人事委員会事務局長 小 野 浩 美
人事委員会事務局次長 若 林 弘 康
●付託事件
６月27日に同じ。
●会議に付した事件
６月28日に同じ。
●開議時刻 午前10時30分
●宮本委員長 開会を宣した。
▲日程宣告
総務部及び
企画振興部関係の審査
▲議題宣告（総務部及び
企画振興部関係）
付託事件及び
所管事務一般を一括して議題とし、委員の質疑等発言を許可した。
◆望月雄内 委員 それでは、きのうちょっといなかったんで、ダブるようなことがあるのかもしれませんけれども、お許しをいただきたいというふうに思います。最初に
まつもと空港のことについて、お尋ねをしたい。多分、昨日、松本市選出のお二人からお話があったんではないかと思いますが、なるべくダブらないようにはしたいと思いますけれども、ダブったらお許しをいただきたい。
この国際化につきましては、今まで以上に明確にきちんと計画された方向性が出たわけでありまして、大変頼もしいなという感じはいたしますし、また、我々地元としては大変ありがたいことだと思っています。この中信地区である我々の地域に、新幹線はもう来ないんではないかと。あるいはルートが変わってリニアも来ないと。そういう中から、長野県の交通網的にはポケットだという過激な発言までする地域住民がたくさんおるんですね。そのくらい危惧を持っていると。そういう意味では、リニアや新幹線の利便性とか、あるいは使いやすさも含めた地域密着型という意味では、ちょっと空港はかけ離れているということで、ある人は空港よりも新幹線があったほうがよかったなというようなことを言うわけです。
振り返ってみれば、当時、松本地域には、新幹線を持ってくるという思いはほとんどなかったわけですね。それは、これからは空港なんだと、ジェット化なんだということで、新幹線はくれてやれと。そのような感じでしたね。だから議論はほとんどなかった。空港でいいんだということですね。何で佐久から向こうへ新幹線が行っちゃうんだという声はほとんどなかったですよ、私もずっと長く議員をやっていますけどね。しかしやっぱり、先ほど言ったように、地域との密着性だとか、利便性だとかということになると、やっぱり新幹線が非常に高い地位にあるということは、実感としてみんなわかってきたという中で、それならば、
まつもと空港を何とか、さらなる空港にしたいという思い、それはインバウンドの問題も含めて国際化というのは、長年の夢でもありますし、地域の大きな期待でもあるわけですね。そういう中で今回のこの取り組みが明確になってきたということは、大変ありがたいことであります。今までも一生懸命取り組んできていただいて、チャーター便なんか年々ふやしていただいたりして、これは、商工会、商工会議所とか、あるいは市町村、地域の盛り上げの中でそういうことができてきたということでありまして、リーダーシップをとった県の指導的な役割というのは、十分果たしてきたんではないかと思います。
ただ、１点、この10年の計画は、ちょっと十年一昔というんで、長いんじゃないかと。もっとスピード感が出せないものかということがあるんですが。理由があって10年ということだろうと思うんですが、その辺はどうなんですか、できれば５年のほうがいい、３年のほうがいいに決まっているけれども、それは物理的に無理ですよと言われればそれまでの話ですけれども。率直に私は、10年はちょっと長いなと、待てないなと、これは私の立場もあるのかなと思うんですけれども、その辺はいかがですかね。
◎丸山賢治
交通政策課長 御質問についてお答えいたします。取り組みの方針を６月にまとめて、
取り組み方針の中の
マイルストーンとしては、10年間の中の取り組みという形でまとめさせていただいたところでございます。しかし、国際化につきましても、10年後に達成するというものではなくて、国際便については、途中の期間、できるだけ早い期間にでも定着させようと考えているところでございます。本会議のときに知事もお答えをしている中ですけれども、一応10年間の
取り組み目標ということですけれども、10年後に国際便が就航することではなくて、できるだけ前倒しして、できるだけ早い期間に実現をしてまいりたいということで、実現するように努力してまいりたいと考えているところでございます。
◆望月雄内 委員 努力目標ということですよね。10年後ということじゃないということですね。できるだけ前倒しと。ぜひそういう方向で。きのう、萩原委員も触れられているということでありますけれども、この
交通政策課は全部で何人おるんですか。
◎丸山賢治
交通政策課長 交通政策課は、今、11人の体制で事業を行っております。
◆望月雄内 委員 私は40人ぐらいいるんじゃないかと思って、大した課長だなと思っていたんだけど、11人。そのうちこの国際化にかかわるスタッフというのは、何人を予定しているんですか。
◎丸山賢治
交通政策課長 先ほど
交通政策課全体で11人と申し上げましたけれども、現在、空港のほうに携わっている人間は、今、３名でやっているところでございます。きのうも萩原委員の御質問もありましたとおり、３名ということでは、なかなかこの
取り組み方針を進めていくというのは厳しいところがございますので、方針の中でも、重点の
取り組み期間ということで、政策の推進に向けて、県の組織の体制を検討することが記載してございますけれども、今後、この取り組みが進められるように、体制を含めて検討してまいりたいと考えているところでございます。
◆望月雄内 委員 それは仕事の内容で分からないけど、３人でこれだけの内容を、国際化に向けて10年目標はなかなか厳しいんじゃないの。だから、もう少しスタッフをふやすとかでないと、10年目標が８年になるとか、７年になるということは、これは不可能だと思う。それで先ほど指摘がきのうあったというんですけど、これは誰もがそう思うんですよ。知らない人は、あっそういうことかということになるんだけど、我々みたいにわかっている者は、３人でこれだけの内容を10年目標というのはなかなか難しい。そこで、これは部全体の問題だから、総務部長、３人でこの内容を10年の目標でやれますか、率直にどうですか。
◎小林透 総務部長 ただいまこの空港の新たな方向性に向かって、今の人員で足りるかどうかという御質問でございます。私ども、まずは企画振興部あるいは
交通政策課で、これを推進するに当たり、どのくらいの人員が必要かというところは算定をしていただいた上で、行政改革課あるいは人事課とともに、体制については一緒に検討してまいりたいと思います。
◆望月雄内 委員 企画振興部のほうで、３人で間に合うって決めたということ。
◎小岩正貴
企画振興部長 国際化、
まつもと空港の取り組みについての人員という御質問でございますが、率直に申し上げまして、今回の方針、かなり広範に、やるべきことをかなり網羅できる形でまとめましたので、これを全て今の人員でできるかということについては、問題意識を非常に強く持っております。したがいまして、県庁全体の一つの経営資本であります人材を所管している総務部と、しっかりと意見を交わしながら、体制ができるような人員の確保は努めてまいりたいと考えております。
◆望月雄内 委員 県庁の7,000人の中に優秀なのがいっぱいいますよ。だから全体の人員を増やせとは言わない、減らしていこうという方向の中で逆行はしない。でも、いろいろな優秀なのがいますから、ぜひ充実したスタッフで10年、前倒しの一つ成果が上がるようにしてもらいたい。ぜひお願いします。
私が前に提案した、乱暴な言い方しましたよね。県で１機買ったらどうだと。それも含めて、３人じゃ無理だと言ったんですよ。これも並行して検討してほしいんですよ。その場合に、メリットがこうあって、今のままでその10年を目標にしていくその国際化と、どっちがどうだというのを、ぜひ。だから３人じゃスタッフも難しいだろうと思うんだけど。そういうこともぜひ並行して検討すべきだという私の発案はちょっとおろせないんで、その点、どうですか、課長。
◎丸山賢治
交通政策課長 ２月議会のときに望月委員から御提案、御示唆いただいた内容でございます。今回の
取り組み方針については、まず既存の
エアポートセールスから始めていこうということでは考えておりますけれども、委員御指摘のとおり、県で機材を持ってということも、全体の中ではある話だと思っております。実際、航空法とか、いろいろな関連の問題が出てくる場面があるかと思いますけれども。今、そういったものも、三菱商事等のところで研究会とかもできておりますので、そういった情報収集もしながら、研究を進めてまいりたいと考えているところでございます。
◆望月雄内 委員 ぜひお願いします。これは非常にロマンのある夢のような話で、久々にヒットみたいな話になるんですよ。その時期を早く、待っていますから、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
続いて、おとといも
警察委員会で私が話をしましたけれども、これは行革ですかね、今、
安曇野建設事務所の管轄区域と、それから
安曇野警察署の管轄区域が、地域的に整合がとれてないんですね。昔は南安曇郡というと７町村で、地方事務所の管轄で、南安曇の豊科警察署も全く同じで、ダブって整合がとれていたんですが。その後、
市町村合併等があった中でこういう形になったと思うんですが。おととい、
警察委員会で聞いたら、こういうようなところは、県にもう１カ所あって、２カ所あるんだと。飯田のほうにあると聞きました。
そこで、私としては、
安曇野建設事務所を、ぜひその警察署管内と同じように整合したらどうだということを要望したいんですよ。いろいろ理由はありますけれども、あそこは、一番心配しているのは、災害なんですね。３川合流があり河川も非常に多い。それから生坂村、筑北村、麻績村も急峻な地形を持っているところであってね。それから
糸魚川静岡構造線も通っている。そういう地震の問題もある。そういう意味で、災害が起こったときの対応が、やっぱり整合がとれていたほうが、判断も早いだろうし、指示命令も混乱なくいくだろうしということで、ぜひそういう方向でというのは私の要望なんだけれども。こういうのはその警察は警察で決める、
建設事務所やそういうものは別のほうで決めるということで、別にその話し合いをして整合をとるとかしないんですね。どういうふうに決めているんですかね。
◎井出英治
行政改革課長 警察署の管轄区域と
建設事務所の管轄区域が、現在、委員御指摘のように違っているという状況でございます。それぞれ、警察署に関しては、警察署を配置するに当たってどういった形がいいのかということを、警察本部を中心に検討いただいた上で、条例で管轄区域が決まっているということでございますし、
建設事務所は、建設部を中心に検討した上で、平成20年に今回ある状態の管轄区域を
建設事務所のほうは決めているという状況でございます。もちろん災害に対応するということで、一致していると都合がいいという面は多々あるというふうには思いますが、
建設事務所の数と警察署の数がそもそも一致していないという中で、なかなか完全に一致させるということも難しい中で、それぞれに最適な管轄区域を検討してきた結果、今日の姿になっているということだと考えております。
◆望月雄内 委員 そういうことですよ、それは十分よくわかるんだけれども。警察なんかに聞くと、願わくば一体化のほうがいろいろな意味で望ましいという見解ももらっているわけですので、ぜひ、検討してもらいたいというふうに思います。これは、安曇野市のほうから私に要望でもらっているんですよ。時間がないから読み上げませんけど、また後でお届けしますけどね。非常に的確な内容を言っているわけですから、こういうのを一方的に県が今のような事情で決めるんではなくて、やっぱり地元の市町村の意見も聞く中で配慮をしてもらいたいなということです。ですから、生坂村、筑北村、麻績村はどう考えているのか、安曇野市もどう考えているのか、もう一遍、その辺をしっかり吸い上げてもらって、私としては整合をとってもらいたいと。災害のときが一番心配ですので、ぜひ御検討いただきたい。また質問しますからね、検討しておいてください。よろしくお願いします。
続いて、東庁舎の廃止について、ちょっとお尋ねをしますが。東庁舎を、３年後に廃止をするということは決まったわけですよね。私は、前も言っているんですけれども、あの跡地の利用を何とか考えたらどうだと言っているんですよね。私もいろいろ、徹底的に調べたわけじゃないですが、事情聴取をしたところ、当時は、建蔽率が問題で、あそこに建物は建てられないということを言われたんですが。そういうことでいいんですかね。
◎小野光尚
財産活用課長 東庁舎の建てかえにかかる規制の関係ですけれども、長野市に確認したところでは、建蔽率の問題もありますけれども、日影制限の問題が一番だというふうに言われております。
◆望月雄内 委員 建蔽率は問題ないということで、今言ったように日照の問題だというんですね。日照の問題といったって、この辺に住宅はないんだし、その辺がよくわからないんだけれども。もう一遍よく調査して、あそこへ東庁舎を建てるべきですよ、絶対。それで、今、10階と９階は、行っても入れないですよ。それだけセキュリティの問題が警察にあるとかっていうことであれば、やっぱり警察の業務も大変だと思うんで、やっぱりあそこへ建てて、10階建てを建てる必要はないんで。だから２階から６階ぐらいなら、場合によっては可能だと、いわゆる物によりけりだと、そういう意見もあるわけだから、真剣に検討してもらって、信濃美術館を建てるより前にやるべきですよ、これは絶対。立派なのができますよ。西庁舎と同じぐらいで、結構、金額はあまりかからずにできると思う。そうしたら、10階もあそこへ移せるし、ある程度半分以上も移せるし、ほかもたくさん使える。今、建設部だとか、農政部とか行ってみると、昔よりは大分整理されてよくなったけれども、とにかく書類が多くて本当狭い。そういうことも含めて、いい仕事ができないですよ、狭いところは。だから、これはぜひ検討すべきじゃないかと思うんですけどね、部長、どうですか。
◎小林透 総務部長 ただいま東庁舎の跡利用の関係の御質問というふうに承りました。委員御指摘のとおり、やはり、今後、この県庁舎を中心にこの地域全体の庁舎について、既存のものを含めて、どう活用していくかについては、非常に大きなテーマだというふうに私ども考えております。
ファシリティマネジメントの検討もやっているわけでございまして、そうした中において、今の御提言も含めて、いかにこの施設を有効利用する中で、より皆さん、執務状況の向上も含めて、そういうことが図られていくか。もちろん県民の利便性ということもあろうかと思います。そうしたことに取り組んでまいりたいというふうに思っております。
◆望月雄内 委員 ぜひそういう方向で、至急検討してもらいたいと、私は強く要望をしておきたいと思います。財産活用課だからね、管財課じゃないからね。ぜひその名称に合った仕事の内容にしてもらいたいと要望をしておきます。
県税収入の見込みについて、お尋ねしたいんですが。平成26年・27年度の県税収入の見込みについて、税務課からもらった内容を見ると、いわゆるアベノミクスの効果というものに大きな期待をして、税収の見込みを試算していますね。要するに円安・株高の効果を見込んでいるということなんですが。今回、イギリスのＥＵ離脱というようなことがあって、大変衝撃が走っておりますし、そして円高・株安が急にやってきた。こういうような中で、今後のその県税収入はわかりませんし、今後、ＥＵとイギリスがどうなるかはそれはわからない。１年間ぐらいの推移を見なきゃわからないということかもしれないけれども、何が起こるかわからないということですよね。政府なんかも非常に神経をとがらせているというのが報道されているわけですね。そういう中で、この県税収入の見込みについて、こういう事態を受けて、今どのように考えておりますか。
◎荻原浩文 税務課長 ＥＵの離脱等の影響と、県税収入の影響の御質問かと思います。ことしの年明けから円高が大分進んでおりまして、先日も100円を切るような事態になっております。県内の製造業でございますけれども、輸出中心の製造業が大変多ございます。そうした企業の収益につきましては、下押し要因となろうかと思っておりますので、県税収入の約４割を占める製造業の税収につきましては、特に来年度から少し影響が出るのかなと予想しておるところでございます。
◆望月雄内 委員 この内容を見ると、株価の変動から約１年のずれがあるということですから、これからだと思うんですね。ここにもちゃんと明記してあるのは、長野県の場合には、輸出産業、製造業が多いために、株価よりも円相場の動きが、相関関係には強いというふうにちゃんと明記してあるわけですから、非常に大きな出来事になりかねないんで、しっかり対応してもらいたいということを要望をいたしておきます。
最後に、きのう、宮澤委員から松糸道路の件でお話が出たということをお伺いいたしまして、大変心強く思ったわけでありますが。これは、要望ですからね。私の経験談でいくと、ワサビの大王農場って知っていますか。あそこを、今、広域農道が走っていますよね。あれをつくったときに、私が地元だったものだから、対応させられたわけでありますけれども。あのときに穂高川にかかっている橋がありますよね。あの橋のことで大変難航したという経過があるんです。何で難航したかといったら、当時、平面図を持ってきて説明するんですよね。それで、水面から12メーターの高さになりますと、そういうとにかく高い、太鼓橋になっているんですね。そういう説明をするんだけれども、どういう橋ができるかということは、そんな数字を言っても、平面図だけ見せられても絶対わからない。
それで私がその会場へ何回も行っていて、大体、半分、奥さんが来るんですよ。夜の説明会だから、大体７時と。夕飯食べてくるから、男衆は大体一杯飲んでくるんですよ。それで一杯飲んじゃったのは、おい、きょうは説明会があるって、おまえ行ってこいといって、奥さんが出てくる。それはますますわからないんですよ、平面図をもらったって。私はそれを見ていて、これは無理だなと。だから金もかかるけれども、絵を描けと、鳥瞰図みたいなのを描いて示せやと。そうしたらそのときの助役が、いや、金もかかるし、困ったなと言うから、いや、金の問題じゃないだろうと、100年先を見越すにね、では幾らかかるんだと言ったら、いやわからないと。当時は、そんなものを描く業者は、松本市にも長野県下にもいなかったんです。東京まで出さなきゃいけなかった。その絵を描くのに約120万円かかったんですよ、当時。それでも描いた。それを見て、一発で決まったんですよ、一発で決まった。これは見事な絵ですよ。今とそっくりですよ。
そういうことは、今のほうが技術が進んでいるから、多分、安く上がるだろうし、そんなに時間もかからないと思うんですよ。だから１枚じゃなくて、２枚、３枚ぐらい、こういう考え方もある、こういう考え方もあるというのを示せば、地域の人は非常に納得いくし、理解も深まると思う。そういう意味で、宮澤委員が取り上げてくれたというふうに思うんで、私の持論、経験談でずっと地元にも申し上げていますので、ぜひひとつお願いしたいということを要望して、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○宮本衡司 委員長 次に、昨日の委員会において、説明のため、
深沢選挙管理委員会委員長の出席を求めることと決定をいたしたところですが、議長の了解が得られ、手続が整いましたので、
深沢委員長出席の上、審議を行うことといたします。それでは深沢委員長に御入室いただきます。
〔
深沢選挙管理委員会委員長 入室〕
深沢選挙管理委員会委員長には、大変
お忙しいところ、御出席をいただき、ありがとうございます。委員各位から質疑等がありましたら、順次御発言願います。
◆太田昌孝 委員 今、参議院の
選挙運動期間でございまして、
深沢選挙管理委員長には、本当に
お忙しいところをわざわざおいでいただくことになりまして、感謝を申し上げます。本当にありがとうございます。今回、選挙を行っている最中でございますので、そのようなことの中で、選挙に臨む候補者、やはり公職選挙法のもとで定められたルールの中で、今、選挙戦を戦っていることというふうに思います。ただ、なかなか公職選挙法は、一般になかなかわかりづらいという部分もありまして、それぞれの条文の規定につきまして、一般的な解釈といたしまして、どのような解釈がなされているのかというようなことについて、委員長にお伺いをさせていただければと。そんなようなことで、きょうは質問をさせていただきたいというふうに思います。
公職選挙法の第143条の規定は、公職の候補者、またはこれから候補者となろうとする者の政治活動に使用される当該候補者の氏名、または氏名が類推されるような文書、または図画について、規定がされておる条文でございます。これについて、ちょっと伺わせていただきたいというふうに思います。条文の解釈でございます。具体的には、立候補予定者が氏名を表記したたすきを身につけて、街頭での演説等、これは公示前の話ですね。たすきを身につけての街頭での演説等の政治活動は、許されているのか、いないのか。また同じたすきであれば、「本人」と表記をされたたすきを使用している場合もございますが。こういったことはこの第143条の規定では、許されることなのか、どうなのかということ。また、同様に、のぼり旗などについても、あわせて同様に個人の氏名が表記されたのぼり旗について、街頭の演説等でこれを使用することは可能なのかどうか、この点について、条文の解釈としてお伺いをいたします。
◎深沢賢一郎 選挙管理委員会委員長 お尋ねありがとうございます。選挙管理委員会は、選挙の管理・執行の任に当たる行政機関でございまして、具体的な事案につきまして、違法であるかどうかの判断をなすべき義務も権限もなく、また違反を取り締まるべき地位にもないのでございます。したがいまして、御質問につきまして見解を申し上げる立場ではございませんので、御理解をいただきたいと思います。
なお、公職選挙法第143条第16項の規定におきまして、候補者が個人の政治活動のために氏名を表示して掲示できるものは、ポスター、それから選挙事務所に掲示する立て札・看板、そして選挙演説会の開催中、その会場で使用するものに限られております。政党の政治活動のための文書図画の掲示につきましては、公職選挙法により規制はされておりません。
◆太田昌孝 委員 おそらく選挙管理委員会のお立場としての、今、最大限の御回答なのだろうなというふうに思います。今言われたことの確認でございますけれども、公職選挙法第143条の規定においては、やはり個人の氏名、またはそれが類推されるような文書図画について、これをたすき等々身につけて行うことについては、この第143条の中では、認められていないと。逆に言えば認められているものが、限られているということを、今、委員長おっしゃったんだというふうに思います。これ以上お答えいただくこともなかなか難しいというふうに思いますが、今回も、今、まさに選挙をやっているわけでございまして、それぞれの政党はそうした公職選挙法のルールにのっとってやっている。公職選挙法の中でも、基本的にそうしたものについては、やはりできない、あるいはそうしたことは行うべきでないということが、基本的な一般的な解釈であり、今回も、あえて言えば「本人」というようなたすきを使用している候補者がいる一方で、やはり名前を書いて事前に行っているところも、本当に偏っているわけでございますけれども、やっぱり行っているということでございます。
今の選挙管理委員長からのお話の中でも、第143条で定められた中で、行えるものはこの範囲であるということ明確にしていただきましたので、それを超えるような、ルールにのっとらない選挙活動というのは、これから慎むべきであろうというふうに思いますし、やはりそのことをきょうは確認をさせていただきました。
お忙しいところをおいでいただきまして、まことにありがとうございました。
○宮本衡司 委員長 深沢委員長さんには、大変
お忙しいところ、御出席をいただきまして、ありがとうございました。これで、それでは御退場いただいて結構でございます。ありがとうございました。
〔
深沢選挙管理委員会委員長 退場〕
◆太田昌孝 委員 それではちょっと質問を変えまして、次の質問に移らせていただきます。長野県の行政・財政改革方針における定員適正化計画というのがあります。平成24年から28年度、本年度を目途に進めているということでございますけれども、この定員適正化計画の目標値と本年度までの現状について伺いたいというふうに思います。
◎井出英治
行政改革課長 定員適正化計画の進捗状況についてのお尋ねでございます。現在、平成24年度から28年度までの５年間の中で、1,367名の職員を削減するという計画で取り組んでおりまして、実績が27年度のところまで計算できておりまして、528名の減という状況でございます。
◆太田昌孝 委員 目標が1,367人削減だということで、実態は528人削減と、大変に大きな乖離があるわけでございまして。そもそもこの実態に合った目標であったのか目標設定自体が、正しかったのかということの疑問もあるわけでございます。何でこんなことを聞くかというと、今回、大北森林組合の補助金不正受給事案にかかわる返還金等の対応の中でも、例えば加算金の３億5,400万円に対しては、しごと改革のほかに、その加算金以上相当の人件費を30年度までに削減するというふうにされているんですね。例えば、こういったことをこういうふうに削減でここから出すよと言えば、ある意味、形とすると言葉は悪いけれども、格好いいんですけれども。しかしながら、さらにこういう目標があって、ここまで削減をされて、相当頑張って、今の職員の皆さんのお話を聞いても、残業で大変苦労されていて、これ以上本当に削ると、正直言うと職員の士気にもかかわるんじゃないかという心配をしておるわけです。
だから目標がそこまであって、でも実態に合って、やっぱり職員の仕事量から考えたり、あるいは県の事務量の増大とかを考えたときに、やはりここまでしか削減できなかったという実態があるのに、それがまた、でもこういうことがあったら、では人件費を削ってお金を生み出しますよというような説明というのは、果たしていかがなものかなというふうにちょっと思うわけです。現実に、この大北森林組合の、30年度までに削減するというのは、人員削減で行うんですか、それとも広く、職員の給与を何％削減とか、こういう形で生み出す予定なのでしょうか。
◎吉沢正 人事課長 大北森林組合に関しまして、県に課される加算金相当分を、人件費により対応するという関係での御質問かと思います。今、委員からお話がありましたように、私ども、行政改革課からも答弁させていただきましたが、行政・財政改革方針に基づきまして、定員適正化計画でありますとか、事務事業の見直しといった行政・財政改革に鋭意取り組んできたところだというふうに考えております。今回の加算金の対応につきましては、加算金の相当分ですが、やはり国への返還全体については、基本的には森林組合であるとか、そういった不適正な部分に対する返還の請求、あるいは損害賠償請求をするというのが基本的な考え方ではありますけれども。県の指導監督等の不備によって県に課される加算金相当分については、県の組織全体でこれを受けとめて、問題の意識を共有しながら対応していこうということで、今回の相当分について人件費で対応していこうということになったというところでございます。
御質問のありました、人件費削減の内容ということでございますけれども、私ども現在のところで考えておりますのは、採用の抑制的な部分と、あわせて職員に対して支給されております超過勤務に対する手当の対応を考えているところであります。いずれにしても、これからそれぞれ取り組んでいくところでありますので、結果についてはこれからということになりますが、委員の御質問にもありました職員への負担とかについては、確かにその抑制的であったり、あるいは超過勤務を見直していくということについては、仕事のやり方等を見直していかなければいけないと思いますけれども、今回の事案を契機にコンプライアンスの推進でありますとか、仕事のやり方を抜本的に見直していくという取り組みを全庁挙げてやっていくこととしていますので、そういう中で、仕事のやり方、あるいは働き方を変えていく。こういったことの中で仕事自体を見直して、今の御懸念にありました労働強化的なことであるとか、過重負担といったことにならないように、さらに職員にとって働きやすい職場づくりになるようなことも含めて取り組んでいきたいというふうに考えております。
◆太田昌孝 委員 職員の超過勤務を削減するというか、時間外の手当を削減するんじゃなくて、超過勤務そのものがないような形、仕事の見直しをしていただいて、人の配置なども含めて、ぜひこれはお願いをしておきたいというふうに思います。くれぐれも、職員の士気が落ちることのないように。ちなみに、今のこの目標値に対してと実態の528人の差については、今後さらに1,300人の削減を目指すということになるんでしょうか。
◎井出英治
行政改革課長 先ほど申し上げました実績値は、27年度までの数値でございまして、28年につきましては、今、集計中でございますが、ここの28年、１年で、残り800名以上削減するということは、困難な状況でございます。
◆太田昌孝 委員 つまり28年までの目標でやってきて、目標達成は困難であったと。ただその当時で言えば、1,300人については、それはそれで目標とすべき意味のある数字であったんだと思いますけれども。今後、この扱いというのはどうなるんでしょうかというか、ここまでということでよろしいのでしょうか。
◎井出英治
行政改革課長 この定員適正化計画を定めております行政・財政改革方針が28年度までの期間ということで、今年度をもって期間が終了いたしますので、今年度中にこれに引き継ぐ形で、今度、行政経営方針を策定していきたいというふうに考えておりまして。その内容については、現在、検討させていただいておりますが、年度内に、今後の行政経営の方針ということでつくっていきたいというふうに考えておりまして、その中で検討してまいります。
◆太田昌孝 委員 今後についてはそれでいいんですが、ただ、目標設定について部長に伺います。1,300人という目標を掲げて、現実にはやっぱり500人と、５割にも届かないような目標になっております。これが実態なんだと思います。ということはやはり、当時の1,300人という目標設定自体が、やはり無理があったんだろうなというふうに思います。こんなにこれから県で本当に削減するのという話もありますし、この目標設定はやはり、ちょっとなかなか実態には即していなかったのかなというふうに思いますけれども。この点の御見解、いかがですか。
◎小林透 総務部長 ただいま定員適正化計画という関係の御質問と思います。私どもといたしましては、計画を立てて、それにのっとってやっていく、これは非常に必要なことかというふうに思います。ただやはりこの今のこの時代の流れというのが、非常に早い状況の中で、それぞれの時代のニーズというのも、ここ５年間で変わってきている部分もあろうというふうに思っております。そういう中で、果たして今のような、何年度に何人削るというような適正化計画というものが本当に今後も必要なのかどうかというのは、私どもとしては少し疑問符をちょっとつけているところでございます。やはり時代時代に合った行政体制を築いていく、県民のニーズに対応していくというところが非常に大事だろうというふうに思っておりますので、新しい行政経営方針におきましては、そうしたものに対応できるものとしていきたいと思っているところであります。それにつけても、今の計画が最終的にどういう結末になるかは、本年度末ということでございますが、その結果につきましても、しっかり分析させていただきたいというふうに思っております。
◆太田昌孝 委員 了解いたしました。先ほど井出課長、吉沢課長さん、また部長さんからも言われたとおりでございます。ほとんどの職員は、真面目に勤務しておりまして、また仕事量も大変ふえておりますし、夜来ても本当に全て電気がついているような状況でもあります。仕事の改革で、先ほど吉沢課長が言われたとおり、もし時間外勤務が少し緩和されるのであれば、それは喜ばしいことでもありますし、そういうことの中で結果として支出が減るのであれば、これも大変喜ばしいことだろうなというふうには思っております。ともあれ、削減ありきのような形にならずに、部長とすればよく仕事量、あるいは各部局ごとの定数の配置、時々必要なところ、あるいは余分に配置をしなければならないところということはやっぱりあると思いますから、そんなことの目配りもしていただければというふうに思います。
あわせてちょっとそんなことの中で、コンプライアンスということがことしから始まりまして、コンプライアンスの推進の、取り組みについて、ちょっと教えていただきたいんですが、４月から全庁的に取り組み、コンプライアンス関係のテーマを定めて、職員にも県民にもわかりやすく、また確実に変えるいうことを選んで実践をしていきますと伺っていますが、４月から６月まで、また７月も決まっているようでありましたら、そのテーマについて教えてください。また、それの成果と、あるいは課題についてもあわせて教えていただければと思います。
◎宮下克彦
コンプライアンス推進室長 コンプライアンス委員会についての御質問ということで、本年４月からコンプライアンス委員会を各部局・地方事務所ごとに設けまして、年度当初に23委員会ほど設置させていただきました。現在までに合計で、延べで74回程度、開催されているところで、積極的に討議が行われております。その中で、委員の御質問にありましたコンプライアンステーマということで、行政経営理念の行動の指針にありますテーマを一つずつ決めまして、４月・５月には県民起点で真摯に行動するためにはどうすべきかというようなことにつきまして、各委員会で検討いただきました。そこの報告を見ますと、行政経営理念の方針を生かして、具体的にはどうしたらいいかということで、日々の業務の中で、各委員会で、県民の行動や状況に応じてできるだけ素早く行動するとか、県民の皆様に向けてわかりやすい資料をつくることに気をつけるとか、各係で具体的に行動を考えまして、検討していただいて、大量の案が討議されたところでございます。
今後は、６月・７月の目標といたしまして、さまざまな外部の団体と協働していくこと、それから県庁の中、県組織の中でもチームとして協力していくことについて、どういう行動が適正か、討議をしていくということで現在進めているところでございます。今後、コンプライアンスの推進に資していくように、さらに積極的に進めてまいりたいと考えております。
◆太田昌孝 委員 わかりました。これについては、さまざまそういう検討をされているということでございます。４月・５月は県民起点で真摯に行動というようなこと、６月・７月は、外部団体との協働、あるいは県の中での連携ということでございます。これについては、県民にもわかりやすくというような話になっておりますけれども、こういう検討を行い、結局こんな見直しを行ったということは、発表がなされるものなんでしょうか。
◎宮下克彦
コンプライアンス推進室長 現在、結果につきましては、コンプライアンス推進室でまとめまして、行政改革課とも協働しまして、共有して、行政経営理念の今後の考え方についてまとめていきたいと。それにつきまして、また公表していくような予定でございます。
◆太田昌孝 委員 いずれも大切な視点であるというふうに思いますし、逆に今、こういうことを取り組んでいますよというようなことも、我々なんかもお知らせいただけると、またそういう目線で見ると、目に見えて変わってきたなとか、そういう意味で、議員あるいは県民に対しても、県は４月・５月、あるいは６月・７月、こういうことを取り組んでいますよというようなことを、ぜひ公にできるような形で御検討いただければと思います。
次に、交通関係のバリアフリー法の改正で、１日当たりの乗降客が3,000人を超える駅については、平成32年までにエレベーターの設置等々、バリアフリー化を実施することとされておりますけれども。現状、何駅あってどの程度まで進んでいるかということ、わかりましたら教えてください。
◎丸山賢治
交通政策課長 駅のバリアフリー化に関して御質問いただきました。委員、お話がありましたとおり、バリアフリー法に基づく基本方針というのが国で決まっておりまして、平成32年度までに、１日平均乗降客3,000人以上の駅につきまして、バリアフリーの設備整備を行うこととなっているところでございます。平成27年度末におきまして、対象駅が、今、23ございまして、そのうち17駅で整備が済んだところでございまして、残りは６駅ということになってございます。これから平成32年度までに、事業者の責務でもございますので、このバリアフリー化を進めてまいりたいと考えているところでございます。
◆太田昌孝 委員 順調にということで、よかったなと思います。そんな中で、ちょっと最近伺ったんですが、視覚障がい者の団体の方のお話を聞きましたら、ホームに転落した経験がある方が、２人に１人くらいいらっしゃるっていうようなお話を伺いました。こういった現状というのは、何か把握されていることってありますか。
◎丸山賢治
交通政策課長 視覚障がい者の方の転落の数までは、私どもでは把握しておりません。
◆太田昌孝 委員 これは、意外と件数があるそうでございます。そんな中で、今回、陳情の中にも入っておりましたけれども、視覚障がい者の転落防止のために、１日の利用者が１万人以上の駅については、内方線つき点状ブロックと、こちらが線路だよって足元でわかるような特殊な形状の点状ブロックというのがあるそうでございまして。こうした整備が、今、行われているというふうに承っております。国土交通省からも、今年度を目途にして整備するような要請があったとも伺っておりますけれども、現状、１万人というと相当限られると思いますけれども、現状と推進状況を教えてください。
◎丸山賢治
交通政策課長 今、委員御指摘のありました内方線つきの点状ブロックでございますけれども、視覚障がいの方がホームで、どちら側がホームの段差になっているかというのがわかるようになるブロックでございまして、国のホームドアの整備促進等に関する検討会で中間取りまとめの中で、委員からお話のありましたとおり、１万人以上の駅についてこれらを設置する方向でということで、努力義務ではございますけれども、ついているところでございます。県内の駅で申しますと、１万人以上でこれに該当する駅が全体で５駅ございまして、今、長野駅と上田駅は、内方線つきの点状ブロックが整備されているところでございまして、松本・篠ノ井、それから長野電鉄の長野駅が、今のところまだ整備がされてない状況でございます。
◆太田昌孝 委員 今年度と言いながら、点状ブロックの話です。どの程度、費用の問題もあるかもしれませんけれども、基本的には整備をしていくという方針なのでしょうか。
◎丸山賢治
交通政策課長 基本的には鉄道事業者の方の整備の努力義務になってございますので、まずは、鉄道事業者の方がどういうふうに整備を進めていくかというところになるかと思いますけれども、県では、現状のところ、まずはエレベーターを進めるということで、エレベーターのほうの補助計上になっているところでございますので、その辺のところが補助に含められるかどうかについては、今、研究してまいりたいと考えているところでございます。
◆太田昌孝 委員 先ほど申し上げたとおり、やっぱり目の見えない方、どちらがホームでどちらが線路かということがわからなくて、そういう経験があるという話でございました。やはり１万人と言いながら、小さい駅でも起こり得る事象でもございます。ぜひ、研究と言わず、前向きに検討していただきますように、お願いをしておきたいというふうに思います。
最後にこれは要望でございます。今回も信州暮らし提案書による若者層のＵＩＪターン促進事業等々、地方創生に向けて、若い方々に長野へ移住・交流を進めていきたいというような事業が提案されております。また、24日には、確か総務省で、長野県が移住相談でトップであるという、また喜ばしいような、総務省でやったのは初めてだというふうに聞いておりますけれども、そのような調査も現実にあったわけでございます。そんな中で、銀座ＮＡＧＡＮＯにも人を配置していただいてということで、取り組みをされているようでございますけれども。
そんな中で、本年、ふるさと回帰支援センターの視察をしてまいりました。長野県に、どのぐらい人が来ているんですかと言ったら、やはり移住関係が多いものですから、大変に多くの方がいらっしゃっていただいていますという返事の中で、市町村も頑張っていただいているわけですけれども。長野県については、相談員がたった１人で対応しているような状況でございました。こういうのはやはり、１人が受けられる人数でしかやっぱりできないということも考え合わせると、やはりマンパワーというのは必要であろうというふうに思います。こちらのほうの拡充について、ちょっと求めておきたいというふうに思いますが、いかがですか。
◎丹羽克寿 楽園信州・
移住推進室長 ふるさと回帰支援センターの相談員の充実についてのお尋ねかと思います。委員御指摘のとおり、今、ふるさと回帰支援センターで多くの相談の方が来ておられます。現状、今、５階・６階に２フロアに分かれて相談に応じていますが、やはり面積が狭いということで、この７月22日に全機能を８階に移しまして、面積を1.6倍に拡大し、相談に当たるというようになっております。長野県もこれに合わせまして専用の相談スペースを確保しますとともに、相談員も２名にして相談に当たるということで、今、準備を進めておりますので、よろしくお願いいたします。
◆太田昌孝 委員 ありがとうございます。本当に多くの方々が長野を選んでいただきますように御尽力いただきますことをお願いして、私の質問を終わります。
○宮本衡司 委員長 午後１時30分まで休憩を宣した。
●休憩時刻 午前11時29分
●再開時刻 午後１時30分
○宮本衡司 委員長 再開を宣し、委員の質疑等発言を許可した。
◆小林伸陽 委員 それでは、コンプライアンス元年ということをずっと、この間、言われて、大北森林組合を契機にそのことが大変大きな課題ともなってきているわけでありますが。そこでちょっとお伺いしたいのは、法令遵守をしていくという上で一番何が大事かと言えば、どういう法令があるかっていうことをしっかり身につけなければならないのは、まず最初に求められることではないかというふうに思います。その中で、今回の大北森林組合の財源を生み出していく上で、職員をどうやって減らしていくかとか、さまざまな業務の改善をして経費を削減していくというようなお話があるわけですが。私は、法令遵守というのは、大変時間もかかるし、職員の負担もふえる課題だと思うんですよね。だから法令をしっかり、１人だけではなくて全体の共有にして、この法令にどう対処をしていくのかということをしっかり身につけるということが、まず最初にあるべき姿勢だと思うんですが。その辺の取り組みは具体的にどのように進めようとしているのか、まずお尋ねをします。
◎宮下克彦
コンプライアンス推進室長 委員の御指摘のとおり、法令遵守ということは、法令をしっかり身につけて、それを実践していく、それが一番の基本中の基本でございます。その上で、今、長野県が置かれている状況、いろいろな事案を踏まえて、どうこれからコンプライアンスを推進していくかということで、全庁挙げて取り組んでいるところでございますけれども、その法令遵守を一番の基本にしながら、さらにそこはコンプライアンス推進には何が必要かということで、ルールの見直しも含めた、県民、それから社会の要請、広く社会の要請ということも踏まえて、これからその辺を大きく捉えてコンプライアンスの推進をしていこうということで、全庁挙げて取り組んでいるところでございます。
◆小林伸陽 委員 コンプライアンスという問題以前の問題として、大北森林組合の課題も、現場では仕事量が多くて現場に行くこともできなくて、現場も見ずに、実際にはこの書類作成をしているという実態が問題にならないで、法令遵守っていうことが、何となく問題の解決の方向にどんどん進んでいる気がするんですよね。ですから、何が問題で、例えば本当に人の配置が少なくてこういう実態が起きたということなのかどうかっていうことも、検証しているかもしれませんが、我々のところには明らかにならないと。これは、大北森林組合だけの問題ではなくて、よその職場も当然あり得ることですし、やっぱり人が少ないためにそういう状況にならざるを得ないという状況も、私は見受けられる課題というのはたくさんあるんではないかというふうに思うんですよね。ですから、実際にその法令遵守をしていく上で、何が問題で、何を解決するかということを、県民にもわかるようなものにしていかないと、その対策っていうのは共有できないと思うんですよね、職員全体の対策っていうのが行き届いたものでは、何か合理化して人を減らして、県の職員の不正を連帯責任で解決することが、法令を守っていく共有の課題みたいに見えてきてしまうんですが。そういうやり方で本当に大丈夫なんですか。そこをもう一度聞かせていただきたい。
◎宮下克彦
コンプライアンス推進室長 今回の大北森林組合の案件を踏まえまして、総務部、林務部、会計で、合同調査班を設置しまして調査を続けてまいりまして、外部の専門家の意見も踏まえて検証委員会で、今回の事案のどこに問題があって、どういう経過でこういうふうになったかというような検証をしてまいりました。県としましては、可能な限りの解明を行ってまいりまして、大北森林組合のほうの司法当局の捜査を踏まえた公判が、今、続いているところでございますけれども、それを注目しているところもございます。そうしたところで、県としての可能な限りの解明をしたところで、それを生かしまして、県職員については意識改革、それから組織風土の改革、それとしごと改革ということで、この３者を一体的に進めまして、今後の長野県のコンプライアンスということで、全職員一体となって一丸となって進めてまいりたいという状況でございます。
◆小林伸陽 委員 ぜひ、法令遵守という課題は、大北森林組合だけの問題ではなくて、どこの職場でも、法令というのは機械的に当てはまるばかりではなくて、その法令の目的や、それに携わる職員の姿勢や、県民と向き合う課題が当然ついてくるわけですよね。ですから、その法令の目的、ただこういうことはいかんよというだけじゃなくて、なぜそのことがいかんのか、なぜこのことはいいのか、そのことを目指す目的は一体何なのかというあたりまでしっかり学ばないと、同じ法令でも解釈によっては大変厳しい法令の解釈になっていきますし、また県民にとっては救いになる解釈にもなっていくという部分というのは、たくさんあると思うんですよね。
例えば生活保護の問題にしてみても、生活保護の本来の目的は、生活の困窮している人をどうやって救い上げて、再び納税者になれるような県民にどう変えていくかということが、生活保護の最大の目的だと思っているんですよね。しかし、これはだめ、これはだめと、いよいよもう立ち上がることもできなくなって、ようやく生活保護の受給資格というような対応の仕方と、大きい差が出てくるんですよ。ですから、法令遵守という課題っていうのは、非常に難しい課題であると同時に大変大事な課題だと思いますから、その辺のところを、今度の大北森林組合の不正問題をしっかり私は教訓にして、県民がわかるようなその対応をぜひしてもらわないと、せっかくやっているにもかかわらず、県の対応が非常にわかりにくいっていうことになりかねないと思うんで、その辺、総務部長の決意のほどをお伺いしたい。
◎小林透 総務部長 ただいま委員からコンプライアンスの推進ということで御質問を賜りました。委員御指摘のとおり、先ほど生活保護の例をお話しされましたが、私もそのとおりだというふうに思っておりまして、例えば「まいさぽ」（長野県生活就労支援センター）における取り組みを、まずは出口、就労できる方を就労にいかに結びつけるかということが非常に大事だということで、取り組みもさせてきていただいているところであります。コンプライアンスの推進につきましても、やはり御指摘のとおり、これはコンプライアンス、あるいは法令遵守というその思いを共有して、それが遵守になっているかどうかということを、それぞれの職員が判断できるということが極めて大事で、そうしたものを身につけることに一定の時間と、検証も含めて、手間が必要だろうというふうに思っています。そうしたところには今後さらに意を用いていかなければいけない。片方でやはり行政全体としては、これからの行財政運営を考えますと、やはりより効率的なところも見出していかなきゃいけない。そうしたところを両方しっかり追い求める形で、今回、進めさせていただく中で、経費の削減も図っていきたいなというふうに考えております。
したがいまして、今回の話を、一人林務部、あるいは実際に担当した職員の責に帰するというものでなく、やはり職員一人一人が今回の問題を、一つ、これはケーススタディーでしっかりそこを学ぶというところも、今、各部局で設立しましたコンプライアンス委員会の大きなテーマとしております。そうしたことによりまして、再発防止や、類似の案件があったときにどうするかというところをしっかり身につけていっていただきたいし、あるいは組織として対応していけるような組織にしていかなきゃいけないなというところで、取り組みをさせていただきたいと思います。
◆小林伸陽 委員 ぜひ、そういう、職員が県民益を目指して仕事をするっていう誇りというものが求められるし、そこに働きがいが生まれてくると思うんで、責任だけ押しつけるということではないように、ぜひお願いをしておきたいと思います。
それではもう一つ、その大北森林組合の関係で、実際に県民から見ても、今度の大北森林組合の中身が非常にわかりにくい。私も正直言って、この議会の中にいても、十分わかる中身になってきていないんですよね。とりわけ補助金が一体、不正に支出をされているんだけれども、不正に支出というより、私は不明になっているというふうに表現すべきではないかというふうに思うんですよね。これが一体何に使われて、どこにそのお金が行っているかということが、この問題の最も解決が求められる課題だというふうに思うんですよね。そこがこう非常に県民から見てもわからないと。にもかかわらず、目に見えることは、その本質ではない問題が次から次へと県民に明らかにされていくという、こういう解決の方法が、本当に県民の理解を得て解決する方向かっていうのは、大変疑問に思うんですね。
例えば森林組合の最初の新聞報道などでは、私はずっと言っているんですが、行き過ぎた県の職員の助言だとか指導だとかいうことで、この問題が大変大きく報道されてきて、これを見ると、行き過ぎた指導でそういうふうになったんだなというふうに、私は思わざるを得ないと思うんですよね。ではなくて、では行き過ぎた指導によってそういうことが生まれてきた、その生まれた結果が、具体的にどういう中身なのかということが、なかなか明らかにされない中でそういうことがあり、県の職員の処分があり、そして裁判が始まり、裁判の中身も、新聞でたまたま中間的な報道もされて、６月24日の信濃毎日新聞にも闇繰越しがあったというような報道がされて、県職員が不正を自覚していながらやってきたなんていう報道がされているんですよね。こういうふうになっていくと、ますます、この森林組合の問題というのが、県民的に見て理解ができないと。
そういう中で今度は、国に返還は、国がまだ請求もされておらない、我々から見ると国の請求が本当にいいのかどうかということも、議論も何らする機会もないと。にもかかわらず予算だけは提案されるというやり方、今度の森林組合の取り組みについては、理解しがたいことが何回も続いてきているんですよね。本来、国が請求されて、こういうことで国から請求が幾らあって、中身はこうだよというものを議会に提出して、議論をして、それで予算を認めるかどうかっていうことが、私は本来の課題だと思うんですよね。臨時議会だって、私はこれだけの大問題で、開くことだって可能だと思うんですよね。しかしそれをこの定例会にいきなり、どんな中身の国から請求があり、どんなことが指摘されているかも全く明らかにされないままこういうやり方で、本当に県民の理解を得られるのかということが、私自身も大変心配ですし、県民から見ても心配ではないかというふうに思うんですが。その辺の見解をちょっとお聞かせいただきたいんですが。
◎小林透 総務部長 今回の事案に関する、不適正受給の国への返還に関する御質問かというふうに考えております。今回の件につきましては、基本的には林務部が中心となりまして、国と１件１件精査する中で、一つ大きなポイントとしましては、補助金が交付されて、それが適正に使われていたかどうかというのは、非常に大きなポイントでございます。その辺のところがやはり適正に使われてないとすれば、国と県との関係といたしましては、そこについては、返還請求されれば返還していかなければいけないというところがありますので、この点については、国とのお話の中で県としてはそうした整理ができたということで、今回、御提案をさせていただいているところでございます。
ただし、委員御指摘のとおり、今回の事案の全容の解明というお話で言えば、確かに、今、司法に委ねられているところもございますので、そうしたものは、そうしたところの動向というものを注視していかなければいけないというところは、確かに私どもとしてもまだ残された使命はございます。
もう一つ申し上げますと、やはりこの森林の整備、先人から受け継いだ豊かな森林資源というものは、しっかり整備を進めて次代に引き継いでいかなければいけないという使命を私ども担っているところでございまして、この整備について、ここでとどまるわけにはいかないというふうに私どもとしては考えているところでございます。その部分については、やはり引き続き推進をしていくというところを担っているところでございまして、そうした中で、議員御指摘の全容解明も視野に入れながら、私どもも、必要な措置として必要なところはお願いしていくということで、今回、予算案をお願いしたところでございますので、よろしく御理解をいただくようにお願いしたいと思います。
◆小林伸陽 委員 ですから、きのうも宮澤委員からも、森林組合の皆さんも県の責任ではないかという発言がたくさん、組合の総代会の席でも発言されたというように言っておられるように、誰の責任で、誰が何をやったかということが明らかでないから、県から見ると、大北森林組合が基本的には不正受給したんだから大北森林組合の責任だよと。大北森林組合、役員は何て言っているか、私もよくわかりませんけれども、組合員の中からも、それは県がああいう指導をしてやらせたんだから県が悪いんだよという、この程度の認識で議論がされていていいのかと。もっと本質的な議論にならないと、森林組合だって再建できる見通しも私は立たないと思うし、県民の理解も得られないというふうに思うんですよね。
それともう一つは、実際に解決する上では、希望的観測で解決ができるほどの生やさしい問題ではないと思っているんですよね。だから、森林組合を再建をさせると、そうしなければ、あの地域の森林行政をやっていく上でも大変大きい課題に、当然なるということも承知をしているわけですけれども。その森林組合を、では再建するっていう上で、何が求められていくのかということを、本気で議論をしないと、私は、50年かけて返還してくれればいいよっていう、単純な課題ではないと思っているんですよね。50年かかったって、再建できなければ返ってこないわけで、返ってこなければ、当然、県の責任でやらなければならない課題に当然なってくると思うんですよね。
そこで、きのういただいた、森林組合に新たな、県として通告を出して、再建策に向けてもうちょっと真剣に議論をしろという指導的文書を見させていただきましたけれども、その中身も、本当にこのくらいのことで再建できるのかなということを、大変疑問に感じているんですよ。例えば森林組合の経費を削減して返還に充てられるようにというのも、一つの大きいテーマになっているんですが。一体、経費というのは、森林組合でどのくらい使っているんですか。見直すことによってどの程度の財源が確保できるというように思っておられるか、その辺をちょっとお聞かせいただきたい。
◎小林透 総務部長 ただいま森林組合の見直しの関係の御質問ということで承知をいたしました。実際にこの森林組合の見直し、いわゆる補助金等返還計画等の見直しにつきましては、林務部サイドで森林組合と当たっているという状況でございますので、その具体的な中身については、林務部の対応というふうに私どもとして考えております。しかしながら、やはりこの林務部の中でも申し上げているように、役員の責任の明確化ですとか、新たなる事業展開、それから管理費の削減、あるいは経営基盤の安定、そうした観点でやはりしっかりとした、森林組合が再生に向けてまたスタートをしていっていただくというところが極めて、重要な観点かというふうに考えております。昨日の宮澤委員の御質問の中にもいただいていますように、そこのところは、担当セクションとしては林務部でございますが、私どもも一緒になって考えていきたいというふうに考えているところでございます。
また、もう１点、重要な御指摘をいただいている点につきましては、やはり県民の理解を得なければいけないという点につきましては、私どももまさにそのとおりだというふうに考えております。折々に私どもとしても説明を尽くしてきたという気持ちもございますが、そうはいってもやはり、県民のさらに理解を求めていかなければいけないという点は、私ども、十分重く受けとめて、しっかりと御理解を賜るように、さまざまな機会を通じて努力してまいりたいと思います。
◆小林伸陽 委員 これから大北森林組合が実際に再建に向けて、これだけの負債を抱えて再建に向けた援助をしていくということになると、もう補助事業しか、実際には森林組合の仕事をつくれるということは、あんまり考えられない状況だと思うんですよね、どこの森林組合にしてみても。１年仕事がなければ、おそらくもう成り立たないと思うんですが。ことしから大北森林組合に補助事業を相当の規模発注をして、利益が上がるだけの仕事が確保できなければ行き詰まると思うんですが、そういうことをもう始めるというふうに考えていいんでしょうか。
◎小林透 総務部長 ただいま今回の事案の森林組合の事業展開に向けての御質問というふうに承りました。その具体的な判断は、やはり担当である林務部の判断ということになろうかと思います。しかしながら、御指摘のとおり、やはり事業を展開しなければ、今後の補助金返還というところに対応していくということは、もちろん難しいだろうと私ども思っております。今回、林務部が森林組合に求めている中でも、新たな発想による事業展開というものはございますが、確かに柱になるところは、やはり従来やってまいりました森林整備の部分というのは、非常に柱になるだろうというふうには思っておりますので、事業展開ができるように、私どもも林務部と連携しながらしっかり取り組んでまいりたいと思います。
○宮本衡司 委員長 小林委員に申し上げます。総務部及び企画振興部の所管にかかわる質疑に限定を願います。
〔宮澤委員から「委員長、ちょっといいですか、議員同士の議員討論」という声あり〕
◆宮澤敏文 委員 小林委員から御指摘されていることは、そのとおりだと思っておりますが、小林委員にぜひとも御理解いただくと同時に御見解をまたいただきたいと思って、私も委員同士の討論をするところであります。ほかのお金がどこへ消えちゃったかって、こういうお話があったんですが、本当は職員さんのほうから答弁してもらいたいんだけれども。例えば、申請では３メートルの林道をあけるというふうに言っているのが、１メートル80センチしか林道があいてないという林道があるんですよ。これは不正請求なんですよ。だから、今回、請求の対象に入っているんですよ。それから勾配が、山の道ですので、山の勾配が要するに15度か10度を超えるかの勾配のところは、メーター単位の価格が高くなっているんですよ。それを、５度くらいのところのやつを、それを15度だっていって申請している。これも不正の申請なんですよ。そういうような問題があるものだから、そうした部分のところについては、全部返額の対象になっているんですよ。ところが、森林組合は、それを自分でやったり、または要するに下請に出したりしているものですから、お金は払っているわけですよ。だから会計検査院とか県の監査が出たり、それから内部の中の監査をやったけれども、ちゃんとその分はそういうことだけれども、そこら辺のところが、不正請求という意味がよくよく伝わってない。多分、総務部の皆さん方も、多分、そういうような案件があるということは、知っている人はいらっしゃるけど、ほとんど知られてないんだろうと思うんですよ。
私も現地へ行って初めてそれを確認するところであって、そういうところの説明責任は、小林議員さんが指摘するとおり、県は非常にそこのところが、壁を立てちゃっているものですから、林務部の責任になっちゃっているんで、小林議員の指摘のところは、私はよくわかるんですが。事業をやってないわけじゃないということをですね、それが請求されているものですから、地元のその林業関係者の衆たちは、不足分をちゃんとして直せば請求してもいいんかい、そうしてくれれば再建ができるねという声もあるということも御理解していただくと。そこが、何のために使ったのかっていうのはわからないっていう、私、よくわかるんですが。これは委員同士の議論ということで御了解いただきたいんですが、正しくやっぱり認識をしていただいて、その中でもって御発言をいただければなとこんなことを思ったものですから、その分野のところについて、ちょっと私のほうから意見を申し上げたところでございます。
◆小林伸陽 委員 私は、基本的には、コンプライアンスをきちっと位置づけるっていう上で、県の果たす役割を私は聞いているつもりで、林務部の問題として、私、聞いているつもりはないということで、誤解を受けたら大変すみません。今、宮澤委員からもちょっと御指摘をいただきましたけれども、例えば今回の国の補助金の返還の根拠を、今言ったようなことで、こういうことで実際には使われているんだけれども、この部分が国から返還が来たよと、それはもう精査して知っているというわけだから、それをなぜ資料として、１件１件全部精査をして国に返還するのはやむを得ないという資料まで、県と国との関係ではもう明確になっているにもかかわらず、議会にはそういうものが全く何のものも示されないということを、私はいかがなものなのかということを聞いているんであって、そのことがやられれば、今回の議案の中でも十分その中身が精査できるんではないかということを申し上げておきたいというふうに思います。
コンプライアンスの関係でちょっとお聞かせをいただきたいんですが。「子どもを性被害から守るための条例」についてですが、きょう、県の弁護士会が記者会見をして、県の見解を発表されたことに対して、この「子どもを性被害から守るための条例」というのを、職員も遵守をし、法令を守っていかなきゃならないし、そのことを県民に知らせて、県民的に理解を得ることが求められているわけですから、この県の弁護士会の見解について、どういうふうに受けとめておられるのかをお尋ねをしたいと思います。
◎福田雄一 情報公開・法務課長 「子どもを性被害から守るための条例」に対する弁護士会の意見に対する捉え方という御質問でございます。弁護士会の会見は、本日10時から行われたところでございまして、私どももそれをつい先ほど目にしたところでございますけれども、会長談話という形で出されておりまして、以前にも弁護士会のほうで会長声明を発して、子供を性被害から守るための教育、あるいは被害者支援その他の施策については、条例を制定して積極に推進することを求めたところであるということで、こういったことについては、早期に条例を制定してほしいとこういうお話でございます。
一方、罰則のかかっている部分、子どもの性被害に関する行為の規制の部分については、あくまでも威迫、欺罔、困惑という要件の有無が判断されるということで、県のほうは説明しているけれども、真摯な恋愛関係にある男女においても、見方によっては威迫、欺罔、困惑と捉えられるような行為が伴い得るということから、罰則を付することについては少し慎重に検討すべきではないかとこういう御意見でございました。これが本日の会長談話の主な内容であるかと思います。
この点については、県民文化委員会のほうで十分御議論いただいているところかと思います。あえて同じことを申し上げれば、当然のことながら、条例の規制というものについては、現状、子供の性被害を取り巻く状況というのは非常に変わってきておりまして、福祉犯罪がふえてきている。例えばライン等で呼び出されて性被害に遭う子供たちという、そういう件もふえてきている。そういった現状を踏まえると、やはりそういう必要な規制というものも、今後、やはり定めていくべきじゃないかということを、これまで３年間にわたって議論をしてまいりました。その結果、今回の条例の提案に至ったものでございます。
また、ここに御指摘のあります、真摯な恋愛云々という話でございます。大人の責任ということをこの条例案の中では非常に明示をしておりますけれども、基本的には、構成要件として、あくまでもやはり威迫、欺罔、困惑というものに限られておりますので、真摯な恋愛を問うものではないということであります。
ただ、反面、恋愛といいますか、交際関係にある男女間でもそういう威迫、欺罔、困惑によって性行為につなげるというケースが、全くあり得ないわけではありません。これは構成要件に該当しますので、当然、捜査の対象にはなり得るものかと思います。ただし、大人が、たとえ交際関係にある子供に対してでも、威迫、精神的な圧迫を加えたり、それからうそをついたり、そういったことを、不当な手段を用いて性行為に至ったというようなケースが、果たしてその真摯な恋愛と言えるかどうかについては、甚だ疑問ではないかというふうには考えているところでございます。
○宮本衡司 委員長 小林委員に申し上げます。時間が押してまいりますので、お含みおきください。
◆小林伸陽 委員 それでは、非常に具体的なことをちょっと聞きたいんですが。今回の「威迫、欺き、困惑」という解釈の問題で、これは条例だけの問題じゃなくて、解釈を県としてどういうふうにしていくかというのは、今後の、大変私は大きな課題で、コンプライアンス、法令遵守という点から見ても、これを具体的にどういう判断で取り組んでいくかという課題は、全職員共通の認識にしていかなければいけないと思うんですが。
その中で、こういう事例についてどうなのかということをお聞きをしたいんですが、少女をドライブに行こうと誘って山中に連れていき、「ここで車をおりるか、つき合うか、選んで」と言って、車内で性交したということが、軽犯罪法や強姦や、そういうものには当たらないというふうに県は考えておられますし、部活で運動部の顧問が運動部員の少女に、「マッサージをしてあげる」と言って、陰部に押し当てているが、これも現在の法令では罰則もできないというふうになっているわけですが、階段を上っていく女性の下をスマホで、携帯で写真を撮ったというだけでも、今、罰則を受けているんですよね。しかし、これを、今の法律では罰せられないというふうに県は言っているんですが、そういう見解なんですか、そこだけはちょっとお尋ねしておきたい。
◎福田雄一 情報公開・法務課長 この問題、今のような御議論も、まさしく県民文化委員会の所管で議論が行われているところでございます。私がこの場でちょっと申し上げるのがいいかどうかということがございますけれども、基本的に、今御指摘のあったものについては、Ｑ＆Ａという資料でお示しをしているところでございまして。いずれも残念ながら、刑法における強制わいせつ罪等でありますとか、あるいは児童買春・児童ポルノ禁止規制法等で処罰のできないものであるというふうに考えられます。
◆小林伸陽 委員 そういう見解で、山の中へ子供を連れていって、車へ乗せて、もう逃げるところがないよと言いながら性交に及んだというのが、何の処分の対象にもならないなんて言っていて、コンプライアンス遵守とか、法令遵守なんていうことは、私はちょっと考えられない。県の示しているＱ＆Ａで事例を出して説明しているんですよ。ですから、私はこういうことで、果たして法令遵守だとか、そういうことができるのかということを大変疑問に思っているんですよね。その辺、最後ですが、部長に一言見解をお聞かせをいただきたいと。
◎小林透 総務部長 ただいまコンプライアンスに関する御質問ということで承りました。コンプライアンスの推進につきましては、法令遵守ということのみならず、やはり、日々、刻々と変化する時代の中で、県民の期待ですとか、要請に応えていく組織なり職員になっていくということだというふうに私ども考えているところでございます。個別の法律の解釈につきましては、それぞれが所管する中でしっかりその役割を果たしていく、そういうことが大事であろうというふうには考えておるところでございます。ぜひ、委員御指摘の中にもありましたが、そうした組織として、私ども、取り組んでまいりますので、引き続き県民の御理解をいただけるようにも努めながら、進めたいと思っております。
◆小島康晴 委員 では引き続き、何点かお尋ねしてまいりたいと思います。よろしくお願いします。この委員会、初めてですので、もし見当違いでしたら御指摘いただいてあれだと思いますけれども、最初に予算説明書の２−６ページ、雑入の中に返還金３項目、合計3,047万3,000円ございますが、これは、過日、大北森林組合から1,000万円ほど、返還があったというように伺いましたが、これが含まれているかをまずお願いしたいと思います。
◎岡地俊季 財政課長 御指摘いただきました財源の中に、大北森林組合からの返還金は入ってございません。
◆小島康晴 委員 1,000万円返還したものは、どこを見ればわかりますか。
◎岡地俊季 財政課長 大北森林組合から返還されたものは、昨年度でございますので、28年度の予算にはあらわれてきているものではございません。
◆小島康晴 委員 そうすると、この３つの項目の返還金は、大北森林組合以外の団体から返還されたものという理解でいいわけですか。
◎岡地俊季 財政課長 既に返還されたもの、あるいは今後返還されるものを見込んで、ここの雑入に財源として見込んでいるものであります。
◆小島康晴 委員 わかりました。それで、昨年度、1,000万円返ってきたということなんですけれども、今回の報第１号の補正予算（第７号）ですが、これは27年度予算の最終案ということでよろしいかということと、３月31日付の補正でありますけれども、実際は、例えば出納閉鎖の５月31日、実際に専決した日は、それでいいかどうかをお尋ねしたいと思います。
◎岡地俊季 財政課長 ３月31日の専決予算が最終の予算でございます。その後、出納閉鎖期間のものについては、決算で反映していくものでございます。
◆小島康晴 委員 そうすると報第１号の第７号の補正予算の中には、先ほどお話のあった大北森林組合の返還金1,000万円は出てこないんですか。
◎岡地俊季 財政課長 専決処分で報告させていただきました予算の中には、大北森林組合の補助金返還額については入ってございません。
◆小島康晴 委員 昨年度、1,000万円返還があったというお話であって、それで３月31日付で、しかも実質は、多分、その出納閉鎖時点の補正になるのに、ほかのものはいろいろふやしたり、減らしたりしていますよね、歳入・歳出で。歳出は議論してはいけないんでしょうけど。それはどういう考え方からですか。
◎岡地俊季 財政課長 予算としては、今回、計上はしておりませんけれども、その後、決算で歳入・歳出を最終的に精査する中で、大北森林組合からの補助金返還額については受けると、県の歳入に入ってくるという処理をいたしますので、予算上はあらわれてこないということでございます。
◆小島康晴 委員 制度としてはそういうことかもしれませんけれども、議会サイドから申しますと、あるものは３月31日、無理してプラスしたりマイナスして予算をつくり上げて、ある、多分、歳入ですよね、歳出はそういうことはないでしょう、歳入のあるものは、３月31日までに1,000万円入ったのに、この最終の専決補正に入っていない。それで決算で見ろと、決算特別委員会で見ろと。これはね、ここで議論してもしようがないけど、おかしいと思いますよね。おかしいと思いませんか。当初予算を例えば見ますと、個人県民税で言いますと滞納繰越分というのがありますよね。県民の皆さんが何かの都合で滞納繰越したと。これが28億円くらいあると。そのうち７億5,000万円は入るだろうというふうに見ているでしょう。徴収率は３割以下ですから、それも本当はおかしいかもしれないけれども。少なくとも個人の県民の皆さんの県民税で滞納繰越になった分を、次の年に行ってでも徴収して最低でも３割集めるという予算をここにつくってあるじゃないですか。では大北森林組合なり、その皆さんが、もう去年の段階で９億７千幾らというような数字が出ていて、この当初予算の雑入には項目がないと。返る見込みがあったときになって、初めてここに3,043万円というのを出してくるっていうね。ということは、年度当初には、言っては悪いですけど、この返還金を集める気がなかったというふうに、予算書上は、なっていますけど、総務部長はどのように考えられますか。
◎小林透 総務部長 ただいま返還金の取り扱いということかと思います。委員御指摘のとおり、歳入・歳出におきましては、特に歳入は、予算で見込めるものと、決算上入ってくるものとあるというのは、制度的にこれはあり得るという話でございまして。それぞれ個別の取り扱いの中で適正に対応してまいっているというふうに考えているところでございます。
◆小島康晴 委員 例えば個人県民税ですね。何千万となって、これは多分90何％の徴収率で予算計上していると思うんですよ。つまり大部分の県民が現年度分をきちんと納めてくれるという予算で、それを県民に求めているわけじゃないですか、県としては。だけど、この森林組合の、ほかにもあるかもしれませんけど、森林組合の９億幾らっていうわかっている数字について、当初予算では一銭も雑入として計上しなくて、今度、入ってきそうだってなったら3,000万円計上する。また今度入ってきそうだったら、また補正を組んで入れていって受け入れるという。これでは、本当に県が大北森林組合と向かい合っているかということを、この予算上もあらわれているんじゃないかということを私は指摘をしているんで、適正な措置をしているというふうに部長の御答弁ですから、そこは見解の相違なので、指摘だけにしておきたいと思います。
それから大北森林組合の関係で、請求できないものについて、県の責任のあるものについて、人件費の削減等で取り組むということがありますけれども、漏れ聞きますと、来年と再来年で10数人ずつというようなことも聞いていますけど、その辺、人事課長、どういうふうになっていますか。
◎吉沢正 人事課長 御質問は、返還金に含まれる加算金の相当部分について、先ほど太田委員からも御質問ありましたけれども、県の指導監督等の不備により県に課されるそこの部分については、人件費で対応していくという部分かと思います。そこの部分については、先ほどもちょっと御説明させていただいたんですが、人件費、超過勤務の関係と、それから採用の関係で対応していきたいというふうに考えておりますけれども。今、御質問のありました採用に関しては、今年度、ですから来年度に向けた採用の中で、現在のところ、採用の準備の始まっております大学卒業程度の採用につきまして、10人程度、応募を、昨年度と比べると減少させて対応させているところでございます。
◆小島康晴 委員 一般質問のときに、私ども会派の同僚の議員２人ほどが、その件にかかわってお尋ねしたと思いますし、それに対して知事は、組織全体でこの問題を要するにかぶっていくんだから、これから入る人にもかぶってもらうというか、人を減らした分をみんなでかぶりますということだったのかわかりませんけど、そんな趣旨の御答弁を知事はされているんですけれども。では大卒10人で、共済費とか含めて、人件費は１人当たりどれくらいになるんですか、大体でいいですけど。
◎吉沢正 人事課長 人件費の計算につきましては、その採用した職員が大卒程度の場合であっても、職員として勤めていくと給料が変化していくものですから、一概に簡単に金額を申し上げることはちょっとできないと思いますが。そういったことの実績については、超過勤務の取り組みとあわせて取り組み状況を公表することとさせていただいておりますので、そちらの中で効果額的なものについてはお示しをしていきたいというふうに考えております。
◆小島康晴 委員 急に数字を求めた私が申しわけないと思いますけれども。例えば大卒初任給が十何万で、それに12カ月の給料とボーナスとそれにかかる共済費、例えば300万円とか400万円とか、100万単位でもわかるはずで、それを10人減らせば何千万円になって、それを２年やれば何千万円になって、その加算金のうちのどれくらいはこの新規採用のあれでいきますということは、これは大まかでいいから説明したっていいと思うんですよ。でも県民に説明責任という場合は、そういうこともわかりやすく、こうやってやるんですっていうことがなきゃいけないと思います。
それで、人口定着・確かな暮らし実現総合戦略とかいって、若者を含めて長野県に人が来てもらうとか、人口を定着させようと言っている一方、今、お話のように、例えば来年度、若い大卒の優位な人材を長野県は10人排除するんですよ。これは総務部長、どう思いますか。
◎小林透 総務部長 今、今回の事案に関する採用抑制に関する御質問というふうに承りました。前段、若干、先ほどの御質問に、私のほうも説明が足りなかった部分があるなというふうに考えておりますが。先ほどの税の予算計上との違いというのは、やはり制度的にかっちりしているものと、どこのどういう時点でどこまで見込めるかと、非常に動きのある中で、今回、私どもも、返還金につきましては、６月補正でお願いを、今回の補正予算案の中でお願いをしているという状況でございまして。これは、折々、明らかにすべきところは、私どももしっかり今後とも明らかにしていかなければいけないと、そういう御指摘かと思いますので、そこのところは、私ども、しっかり対応させていただきたいと思います。
また、御質問の件につきましては、採用抑制ということで、今回、非常に多額の返還金に至ったという中で、対応を考えさせていただいているところでございます。委員御指摘のとおり、全体としては、長野県に御就職いただく方をふやしていかなければいけないというところはございます。しかしながら、個別の事案で申しますと、組織として採用数というのは、それぞれ年々変わってくるところもございます。これは、退職者数との関係もあろうかと思いますし。そうした中で、組織としてそれを示す部分と、より採用していかなきゃいけない部分、そうした部分は、両方、求めていかなければいけないという、非常に厳しい状況だろうというふうに考えておりますが、そこの部分は、今回の事案に関連して抑制するところは抑制してまいりますが、全体として、この県職員の採用のみならず、長野県内にいかに多くの方に就職していただけるかというところは、県としては求めて頑張ってまいりたいというふうに考えております。
◆小島康晴 委員 前段の部分は、そういうことならそういうことなんですけれども、気構えとして県民に問われますよということなんで、お含みいただきたいということと、後段の部分については、全くその抽象論で理解することはできません。長野県に入って仕事ができたかもしれない10人の大卒の皆さんを、受け入れないということを、今、言ったわけですよ。大北森林組合にかかわっての３億だか幾らのあれを埋めるために、これから入れたかもしれない大学生の皆さんを採らないということです。どういうことですか、何も責任ないじゃないですか。ほかのことで、これまでいた職員の皆さんの何らかをやるということは、全員で受けとめるってわかりますよ。来年、再来年、入るかもしれない、長野県へ帰ってきてくれたかもしれない大学生を、10人、20人と採らないということ、今の部長の説明で、私、納得できませんね。
◎小林透 総務部長 ただいま再度の採用抑制に対する御質問ということで承りました。私のほうの説明も十分ではなかったんだというふうに思っておりますが。基本的に、例えば行財政改革を、これまでもやってまいりました。そうした中で、私どもとしては、県全体の仕事を減らす中で全体の総数も減らす。したがって、採用数もそれに相応して減っていくという事態が起こっている。この部分というのは、やはり私どもも今回の採用抑制は、その必要な部分について採らないという考え方ではなくて、全体としてはしごと改革で仕事を減らす中で、行財政改革の一つの視点と重なる部分はあろうかと思いますが、そうした中で、採用抑制にも努めたいというものでございます。行財政改革をやると、どうしても、今回の案件に限らず、採用数がそれによって相対的に減るという事態は、あり得るという、そこの部分は御理解をいただきたいなというふうに思っております。
ですので、考えもなしに、あるいは仕事もあるのに採用数だけ抑制するというところは、非常に慎まなければいけないだろうというふうに考えておりまして、その点につきましては、委員御指摘のとおりだろうというふうに思っています。しかしながら全体としてしごと改革を進める上で、その効果があらわれて仕事が減る。それによって採用数も減らすことができるということでありますと、これは行財政改革の延長線上の話ということで御理解を賜ればというふうに思っております。
◆小島康晴 委員 議論のすりかえのような気がするんですよね。今のお話だと、もともと、来年、10人、大卒を採れないかもしれないというのは、もともとの行政改革の中であったことだという説明ですよ、今。だからわかりにくいんですよ。だから大北森林組合等の加算金だか何かのために、来年度、再来年度、新規採用を何とかするというようなことは、言わなければいいんですよ。これから入ってくる責任のない人に責任を押しつけるということはしませんって、部長がはっきり言ってくれればいいんですよ。
◎小林透 総務部長 すみません、私のほうの説明が十分行き届かなくて大変申しわけないと思うんですけれども。再度の採用抑制に関する御質問ということで承りました。私どもといたしましては、今回の大北森林組合等のこの事案を契機として、しごと改革を加速化するということを考えておりまして、もともとの、もしものがあるとすれば、それをさらに加速化することによって、さらに抑制するんだというのが今回の考え方でございまして。あくまでもこの大北森林組合等のこの案件につきましての事案をきっかけに、そうしたものにより加速的に取り組んで、それによる行財政改革の効果と同じような効果になろうかということで視点と申し上げましたが、そうしたものとして採用数の抑制を図ってまいりたいということでございます。ですから、狭い意味でこれのためだけにということではないというところは、委員御指摘のとおりかと思います。しかしながら、あくまでも、今回の案件をきっかけとして加速化するというところは、私どもしっかり取り組んでまいりたいということでございます。
◆小島康晴 委員 とにかくこれから就職しようと思う人にだけは、責任を持たせないということを要望しておきたいと思います。移住促進の部署を抱える
企画振興部長、今の議論を含めて、どういうふうに考えて、例えば部局長会議でこの議論をしたと思うんですけど、どういうお考えで臨まれましたか。
◎小岩正貴
企画振興部長 移住促進の観点、あるいは確かな暮らし定着の信州創生戦略の関係で言いますと、これは結果として地域、長野県全体としての職をどれぐらいつくり出していくかという大きな議論の中でございますので、当然、その中での公の部分と民間の部分とのシェアをどう考えるかという話にもなってくると思いますので、そこは全体論として、全体の姿として、長野県全体で若者が仕事ができ、その仕事というのをふやしていくのにどう取り組んでいくのがいいのかという議論かなというふうに、私は理解をさせていただきました。
◆小島康晴 委員 ありがとうございました。大北森林組合にかかわってもう１点、すみません、知事の冒頭の説明にもございましたし、この林務部の資料にもあるんですけれども、職員の努力による収入の確保にも取り組むと。今言ったようなそのしごと改革と同時に、職員の努力による収入の確保というのは、例えば総務部ではどんなことが考えられるんですか。
◎小林透 総務部長 ただいま収入確保に向けた努力に関する御質問ということで承りました。例えば考えられるということでございますと、やはり先ほど委員御指摘の税収のお話がございましたが、滞納繰越金を減らすということも、あるいは収納率を上げるということも、一つ、職員の努力かというふうに思っております。そうしたものも含めて、幅広く私ども、さらにそうした努力のものがないかということで、今、コンプライアンス委員会の中でも検討しておりますので、そうした中で打ち出してまいりたいというように考えております。
◆小島康晴 委員 時間もないので御答弁は結構ですけど、今の収納率の向上は、今までやってきたことだし、加速化すると言えばそれまででしょうけど、安易に知事がこの収入を確保するということを、あたかも新しい収入を確保するかと受けとめますよね。こういうふうに知事が御発言になれば。その辺、よく御検討いただきたいと思います。
元気づくり支援金につきまして、堀場議員が本会議でお尋ねしましたけれども、あのときの御答弁では、予算編成の時期までに市町村との協議等を行ってというようなお話がありましたけど、もう少し具体的にお話しいただければと思います。
◎藤澤幸男
地域振興課長 元気づくり支援金でございますけれども、前回の見直しから３年が経過ということで、本年度、検証を行うということで取り組みを進めることとしております。具体的には、これは市町村も担当課長さんたちと構成しているものでございますけれども、第１回の検討会議を始めたいと考えております。おおむね４回ほど会議を開催いたしまして、11月の県と市町村の協議の場、そちらのほうに検証結果を報告したいということで、そんなスケジュールで進めているところでございます。
◆小島康晴 委員 一般質問で何度も私も指摘したんですけれども、新しい制度で３年間やって、それで３年たったら見直しますといって、実際、今のお話だと、４年目も実は３年間と同じやり方をやっているんですよね。５年目に変われば変わるということなんですよ。そのスピード感はちょっと違うんじゃないかなというふうに思うことと、これは要望で御答弁は結構ですけれども、前々から言っていますように、本来、10億円あって、さまざまな県単の補助金を集めて使いやすくするということで元気づくり支援金ができた面があって、それがずっと村井知事の時代から阿部知事のときまで10億円あったのが、今、８億5,000万円になっていて、この間、実施率等、堀場議員のほうで確認したのでいいんですけど、私どもとしては、例えば下限を30万円なり60万円というのをつくったり、あのときは言ってみれば小さい事業は、市町村にいろいろな似たような仕組みがあるから、それで対応して、少し大きな仕事を県が応援しましょうということでやってきたんだけど。ではこれからやる４回の検討の中で、実際にでは全ての市町村に似たような補助があって、元気づくり支援金の制度を３年前に変えたけど、それで変えても影響がなかったのかどうかっていうことをきちんと検証していただきたいというふうに思いますし、私どもも具体例があれば情報提供して、ぜひ10億円に戻るように取り組んでいきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
それから人口定着・確かな暮らし実現総合戦略についてお尋ねしますけれども、市町村と県の計画のすり合わせというか、整合はされてきたというふうに思うんですけれども。全体の計画が出そろったところで、県が計画した160何万人というような何年か後の人口と、各市町村が見込んだこの人口の総計とか、その分布がどうなっているというような分析はされていますでしょうか。
◎伊藤一紀
総合政策課長 私どもの人口推計は、77市町村ごとに積み上げしたものではなく、あくまでマクロ、それから全国の推移を参考にしつつやっておりますので、そこまでの一個一個の積み上げと総計との突き合わせというものはしておりません。傾向としては、方向性は合っていると見ております。
◆小島康晴 委員 例えば生産年齢人口ですね。普通は15歳から60歳、それを20歳から70幾つに県のプランは変えましたよね。これは、各市町村とは、それは共有されていますか。
◎伊藤一紀
総合政策課長 これも県の一つのオリジナルの考え方で、今の現状において、実際に社会で活躍している年齢層をこういう形で見てみればという、一つの提案という形にもなっておりますので、各市町村がそういう形でそれぞれ戦略をつくっているというわけではありませんが、こういう考え方は共有されているものと考えております。
◎堀内昭英 市町村課長 市町村の中には、県と同じような生産年齢をとっているところもございます。ただ、今、伊藤課長から話がされたように、県の一つの目安ということで、各地域で説明をされておりますので、それぞれ市町村の判断ということになっております。
◆小島康晴 委員 わかりました。土地利用計画なんかもそうなんですけれども、47都道府県を足しても国の計画と合わないとか、国はこう言っているけど、県はこう言っている、それは地方自治というか、地方分権だから、それはそれでいいと思うんですけど。人口定着ということになると、先ほど来もちょっと若干話しているように、やっぱり長野県全体で力を合わせて、大都会の人は長野県に来てもらおう、戻ってきてもらおうという、そういうのは一つのプランの柱だと思うんですけど。そういうところから考えると、どっちかというと各市町村がばらばらに人口目標を立てて、それで、言ってみればお隣同士の人口を取り合うようになってはいけない。そのためにやっぱり県が大きな目標を出して、それを各市町村と共有して、結果として各市町村もふえるかもしれないけど、県全体もふえるというか、減らないというか、そういうふうにして目標に向かっているというのが、計画行政というか、プランのあり方じゃないかと思いますけれども、その辺、部長、どうでしょうか。
◎小岩正貴
企画振興部長 地域のあり方をそれぞれ議論をして大きな方向性を出すという、信州創生戦略というのはそういう大きなビジョンでございます。こういった大きなビジョンをつくるに当たりましては、委員御指摘のとおり、各市町村、あるいは県の立場からしますと隣県、あるいは国と、大きな方向性という意味で共有しなければならない部分はあると思います。それは御指摘のとおりだと思います。ただ、共有する部分について、どこまでをどの制度で共有するのかという議論もまた別にあるかなと思っておりまして。具体的なその数値、人口目標ですとかということについて、あまり精緻な共有というのを求めますと、これは数字を積み上げるんですか、あるいは数字を分配するんですかというまた議論になりますので、違った議論も出てくる部分がございます。ですので、今回、人口定着の総合戦略をつくるに当たりましては、我々として注意しましたのは、大きな方向性、県として考えている大きな、それぞれの地域のあり方ですとか、これは10の地域ごとに地域の戦略会議を設けましたけれども。そういった形で、大きな大目標としてそごが絶対に生じないようにというところについて、特に注意をさせていただいたということでございますので、委員御指摘のような数字についての積み上げというところまでは求めなかったということで御理解いただければというふうに思います。
◆小島康晴 委員 ありがとうございました。そのとおりだと思うんですけれども。ただ数字はともかく、数字のもとになる意識は共有するように努力されたという御説明だと理解しましたので、そう受けとめさせていただきます。前にも知事にも直接提言して、そのとき部長もいらしたと思いますけれども、例えば島根県では、各集落ごとに人口の積み上げというか、分析をして、その個々の集落ごとでいろいろな取り組みをするというような、多少の成果が出ているというふうに伺っているんですけれども、ぜひ県・市町村、そして市町村の中のさまざまな集落というものについて、いろいろ目配り、気配りしていただいて、結果として長野県全体が、人口が維持できる、あるいは減るのが少なくて済むというようなふうにいけるように、ぜひとも引き続き御努力いただきたいと思います。以上で終わります。
○宮本衡司 委員長 午後３時まで休憩を宣した。
●休憩時刻 午後２時46分
●再開時刻 午後３時01分
○宮本衡司 委員長 再開を宣し、委員の質疑等発言を許可した。
◆高橋宏 委員 行政・財政改革方針に基づく取り組みの実施状況について、24年度から27年度までというので、推進期間は28年度という資料５をもらってあるんだけど。そこで、歳入確保・歳出削減の効果額というのがあって、さっきどこに銭があるんだかわからないような話をしていたけれども、今までに125億1,000万円、差引か、計画が34億9,000万円で、ことしの計画、28年度の人件費の削減額は20億2,000万円とこう書いてある。それで先ほどから、冗談を半分言ったんだけれども、知事が新規採用分からこの３億5,000万円の加算金のやつの話が出ていたんですが、ここにこんなに銭があれば、ここからすっと出せばいいのにと、本当に思うくらい。これは、入ってくるまではわからないからそうなんだろうけど。このような中で、県政の全体の中で、例えば歳出の中で、教育費とか、性質別になると投資的経費なんていうのは16％ぐらい。それからお金を返すほうもやっぱり16、17％で、人件費とその他の経費で約７割近いわけですよ。60何％だったと思いますが。そういう中で人件費をこれだけ計画で削減するということは、70％近い、両方の金額からいくとできるのかなとこんなふうに思いますが。まずこのことは、今まで、この中にたくさんいろいろなことを書いてございますが、このように人件費は削減できるのでしょうかというのが質問です。
◎岡地俊季 財政課長 まず、高橋委員御指摘の20億2,000万円の考え方について、財政課から御説明申し上げたいと思いますけれども、行政・財政改革方針の中で、県民参加と協働の推進、人材マネジメント改革、行政経営システム改革など、役割分担の明確化や効率的な行政運営に向けた取り組みなどにより、人件費の縮減を図りますというふうにしておりまして、28年度の人件費の縮減は20.2億円を目標にして取り組んでいるところであります。主なものとしては、定員の適正化によるものでありまして、今回の人件費の削減とは別の視点で取り組みを行っているものでございます。
◆高橋宏 委員 そうすると、今回のとは別だとすると、通常でやっていけばこれだけできるということですよね、計画では。そうすると、例えば２万５千何人だったと思うんですが、そういうところからいってこれだけを、28年度とわざわざ切ってあるから、20億円というのはたくさんのお金だなとこういうふうに思うんだが。そういうようなことをしながら、財政改革をしながら、借金を早く返しながらとこういうことで、バランスをとっていこうとしているわけですが。先ほどのような、大北のような話があるとすれば、これもそういうような考え方の一つにして、早くそうやればいいんじゃないかと。知事さんは、先ほどから小島委員さんが言っているように、最初から新規採用の中からというようなことを言ったものですから、そういうことになるのかなと。
例えば家の財布を考えてみて、銭があるところから払えばいいいんじゃないかなというのは、私は単純だから、あるところから払って、それで削減できるものはどんどん削減すればいいじゃないですかと。新規にやるから、さっき小島委員さんが言ったように、新しい人にそんなこといいんですかっていうことを言っているわけですから。その辺のところは、やっぱりきちんと今後討論を、おたくのほうで内部のことをやりながらやっていただければ、さっきいろいろな皆さんが心配していたことは、とりあえずの借金のほうはうまくいくんじゃないかなと私は思っているわけ。それでは、そのことについて、どういうことを思っていらっしゃるか。
◎小林透 総務部長 今回の事案にかかわる人件費の削減ということでの御質問で承りました。委員御指摘のとおり、今回、私どもとしましては、人件費の削減ということを打ち出させていただいたわけでございますが、先ほどの小島委員からの御指摘は、そのうちの採用抑制についてということで、御質問、御指摘を賜ったというふうに考えております。しかしながら、全体としては、人件費の削減の中で、むしろ一番大きく占めるのは超過勤務の縮減だろうというふうに私どもは考えております。これについては、もちろん、昨年度、一昨年度と、私どももその削減に努めてきたわけでございますが、今回を契機として、しごと改革で仕事の総量を減らすことによって、さらに一段と超過勤務手当については、私ども、削減してまいりたい。具体的には、例えば７月１日から、サマースタイルと申し上げていますが、早く出て、１時間とか早く帰る。こうした勤務体系にすると、昨年度もやってみましたら、非常に大きな超過勤務の削減ができたというふうに考えておりまして。そうしたものもさらに拡大して、今回、３カ月ばかり、対応したいというふうに考えておりますが。そうした取り組みをすることによって、仕事の量を減らして超勤の縮減にすると。ただし、これだけだとまだ十分でない部分があろうということで、採用抑制ということもあわせて考えたいというふうに私ども考えています。
委員御指摘のもともとあるというお話は、確かに、今回、補正予算も、繰越金を一般財源として組ませていただいて、全体として組ませていただいているものですから、当面のその組むお金がないという状況ではございません。したがいまして、本年度中の財政運営に、直ちに今回の返還によって支障が生じるという事態は考えておりません。しかしながらやはり、今回、さまざまな御指摘をいただく中で、加算金等、県の職員の関与においても、やはり適切でない部分があったということは、認めざるを得ないと思いますので、そうしたことを契機として、そのしごと改革により取り組むんだという取り組みだということで御理解をいただければと思います。
◆高橋宏 委員 それでは、ごめんなさい、職員は２万6,765人、ことしは528人削減したいというふうに書いてあって、そういう結果がだんだんと。それと、今、説明されたように、超過勤務やそういうもので削減していくと。そうかといって、いろいろな計画をこれからどんどん立てていくわけですが。市町村もそうですが、そのたびに、その人員はどうしても必要だというところもあるだろうと。それはやりくりで、皆さんの中ではやっていくんだろうなとこんなふうに思います。
そこで、今回、新たに国土利用計画というのが、長野県の計画が、５年間のやつをつくるというふうに言われて資料も出ているわけでございますが、このことについては、新たにスタートするということで、今年の９月ごろはできるという計画だったですかね。そんな中で、これを今度はまた、一つは、国が去年つくって、ことしは県がつくって、そして77市町村がこれからつくるということもあるだろうということだから、仕事は、指導したりいろいろなことで人は要るだろうなと思いますが。
その中で、ちょっと私が見させていただいた中では、土地利用に限られたことについて、素案について、ちょっと思いついたことをお聞かせをいただきたいと思います。この計画を有効に活用していくことは、今の世代だけではないと、将来のためにも重要なことと考えているが、私は農業委員の経験で農地法についても多少承知はしているんですが。実際に土地の利用計画に当たって、都市計画法や農地法、さまざまな法律があって規制が講じられているんですが、土地の総合利用を進めるために国土利用計画を作成するものと理解しておりますが、個別の法律とどのような国土利用計画を推進するのか。またこの計画を立てるのに、今度は第五次でございますから、第四次の計画も含めて、その反省に立ってまたやっていかなきゃいけないだろうなと思うわけでございますが。第四次の反省から考えられて、そして今度の計画をどのように進めていかれるのか、お願いをしたいと思います。
◎藤澤幸男
地域振興課長 国土利用計画の推進でございますけれども、国土利用計画の県計画、今回、素案を出しておりますけれども、法律では、これを基本にしまして、土地利用の基本計画というのを策定するようになっております。それを通じまして、国土利用計画の推進を図るという仕組みでございます。具体的には、土地利用基本計画におきまして、都市地域や農業地域といった５つの利用区分を定めまして、それを地図に落としてまいります。当然、利用区分が重複する地域がございますけれども、その重複した地域についての土地利用の調整方針というのを定めるという形になってまいります。それを踏まえまして、都市計画法ですとか、個別法の運用を行いまして、国土利用計画の推進を図ると、そういう仕組みになっております。
それから第四次の計画のお話がございましたけれども、平成29年が第四次計画の目標年次でございまして、まだ至ってないということで実績が出てない状況でございます。不確定要素もたくさんございますけれども、25年までの土地の推移状況等を見ますと、農地につきましては、見込んだよりも減少幅が縮まってくる。また宅地につきましても、増加幅が縮まってくるという状況でございます。これらにつきましては、これからの社会状況がどうなっていくかと、それらを適切に見込む必要があるというふうに考えております。今回の見込みに当たりましては、人口減少ということの見込みに基づきましては、これまでの推移なども踏まえて、目標値を定めたところでございます。
◆高橋宏 委員 今のお答えを反映すると、先ほど各市町村、あるいは県がやった、市町村が都市計画をつくっておったり、そういうものを勘案しながら、この計画も進めることと思いますが、市町村との協議等については、どのような意見を聴取しながら、これには少しは反映されるのか。またこの取り組みについて、市町村にはどのようなことを求められるのか、あるいはどのように連携をとっていくのか。
特に長野県の人口は、222万人から、37年は194万人と見込まれているということでございまして、この計画でいくと、宅地もふえるというふうに言われている。人口が減っていくのにどうして宅地がふえるのかなんて単純に考えるわけでございまして。どんな背景からそのような案がつくられたのか、またこれからそれを見込んでどのような推移が予想されるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
それから荒地はふえるが、農地転用などだんだん少なくなっていくんではないかなというふうに思いますし、また農政のほうでは、若い人たちに農地を集積するなんていうこともあって、農地の利用が本当に進むのかどうか。あるいは企業が農業に参入するというようなこともあって、この人口が減ってくるのと農地転用のことについては、宅地、それから宅地の減少等が考えられると思いますが、どんなふうにお考えか、お聞かせを願いたいと思います。
◎藤澤幸男
地域振興課長 最初に市町村の御意見ということでございますけれども、骨子案をつくる段階、また素案をつくる段階におきまして、市町村にはそれぞれ意見照会というのを行っております。その中で、リニア整備に伴う道路網の整備ですとか土地利用、それから自然エネルギーの活用、移住の推進、またコンパクトシティの考え方を入れてほしいと、そういったような意見がございました。それらにつきましては、今回の素案の中に盛り込んだところでございます。
それから人口減少の中で宅地がなぜふえるのかという点、お話がございましたけれども、長野県は、既に平成12年から人口減少という形になっております。実際の宅地の動向等を見ましても、例えば平成16年以降は500ヘクタールほど、毎年、宅地がふえておりましたけれども、22年以降は200ヘクタールほどに縮まってきている。農地転用につきましても減少傾向、また住宅の新規着工数につきましても減少してきております。地価の動向を見ましても、依然として県平均では地価の下落が続いているという状況でございます。こうしたことから、既に土地需要の減少というのはもうあらわれてきていると考えております。今回、使った最近の面積の推移というのは、25年度まで持っておりますけれども、その中にもう既に、そういう人口減少による土地需要減少というものはもう反映されていると理解をしております。そうした中で、基本的には、人口減少、それから中古住宅の活用などによりまして、宅地の需要というのは伸びが小さくなっていくというのが基本的な認識でございます。ただ一方で、リニアの整備、あるいは成長産業の集積ですとか、移住の推進という、こういった需要の増というものも見込まれるということでございます。
不確定要素が大変多いので、数字の推計というのは、正直、苦慮したところでございますけれども、既に減少傾向が反映されている最近の面積の推移、それから公営住宅の計画、市町村におきます工業団地の目標数値、そういったものを参考に推計をいたしまして、第四次計画の約４割ぐらいの増加幅という形で設定をしたところでございます。これにつきましては、国の計画のほうで、宅地は伸びがゼロというふうになっておりますけれども、国とも意見交換を行いまして、その辺の考え方、また推計の仕方について、照会を受けております。ただいま申し上げたような考え方や推計方法をお話しいたしまして、国にも御理解をいただいたというところでございます。以上でございます。
◆高橋宏 委員 この計画がきちんとできて、そして長野県の皆さん方の、あるいは市町村の皆さん方がやって、この県土利用の基本方針の中にある適切な県土の管理の実現、あるいは自然環境・美しい景観等の保全・再生・活用、あるいは安全・安心の実現というような基本方針があるわけでございますが。そんなことを各市町村との連携の中で、また市町村は市町村でこれの計画を立てることと思いますが、そのことについて、しっかり連携をとりながら、この目標どおりにできるよう、あるいはこれからもまた策定・公表が９月の予定でございまして、９月議会にまたそんなことが発表されるのかなと思っております。そして、総計審部会、あるいはいろいろなところから御意見をいただいて、きちんとしたのが９月県会に報告されればなとこんなふうに思っているところでございまして。いずれにしても、長野県は一番住みやすい県だということで、そんなことの計画がきちんとなって、そしてそれに向かって前進していただければなと思うところでございますので、その辺のところをしっかりまたこれから、担当部署、あるいはそれぞれの皆さんでしっかり計画を立ててほしいなと思うところでございます。
○宮本衡司 委員長 ほかに御発言がありませんので、以上で質疑を終局いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ありませんので、質疑を終局いたします。
本日の審査はこの程度とし、明６月30日は、午前11時から委員会を開会し、総務部、
企画振興部関係の審査を日程といたします。
散会を宣した。
●散会時刻 午後３時21分...