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1. 長野県議会 2016-06-29
   平成２８年　６月定例会文教企業委員会−06月29日-01号

   
   取得元: 長野県議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-16
   平成２８年　６月定例会文教企業委員会−06月29日-01号平成２８年　６月定例会文教企業委員会 文教企業委員会会議録（その４） ●招集年月日時刻及び場所 　　平成28年６月29日（水）午前10時30分、議事堂第６委員会室に招集した。 ●出席した委員の氏名 　　委　　員　　長　　　　　　　　　　　清　水　純　子 　　副　委　員　長　　　　　　　　　　　寺　沢　功　希 　　委　　　　　員　　　　　　　　　　　西　沢　正　隆 　　　　　同　　　　　　　　　　　　　　今　井　　　敦 　　　　　同　　　　　　　　　　　　　　堀　内　孝　人 　　　　　同　　　　　　　　　　　　　　小　川　修　一 　　　　　同　　　　　　　　　　　　　　埋　橋　茂　人 　　　　　同　　　　　　　　　　　　　　備　前　光　正 　　　　　同　　　　　　　　　　　　　　今　井　正　子 ●欠席した委員の氏名 　　　な　　し ●説明のため出席した者の氏名 　（教育委員会）
   　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　原　山　隆　一 　　教育次長　　　　　　　　　　　　　　小　林　資　典 　　教育次長　　　　　　　　　　　　　　菅　沼　　　尚 　　教育参事兼教育政策課長　　　　　　　佐　藤　尚　子 　　参事兼義務教育課長　　　　　　　　　三　輪　晋　一 　　参事兼高校教育課長　　　　　　　　　今　井　義　明 　　特別支援教育課長　　　　　　　　　　永　原　龍　一 　　参事兼教学指導課長　　　　　　　　　北　澤　嘉　孝 　　全国高等学校総合文化祭推進室長　　　春　原　秋　夫 　　心の支援課長　　　　　　　　　　　　原　　　良　通 　　文化財・生涯学習課長　　　　　　　　高　橋　　　功 　　保健厚生課長　　　　　　　　　　　　林　　　信　一 　　スポーツ課長　　　　　　　　　　　　小野沢　弘　夫 （企業局） 　　公営企業管理者（企業局長事務取扱）　小　林　利　弘 　　企業参事兼経営推進課長　　　　　　　波　羅　雅　文 　　電気事業課長　　　　　　　　　　　　干　臺　　　俊 　　水道事業課長　　　　　　　　　　　　米久保　　　篤 ●付託事件 　　６月28日に同じ ●会議に付した事件 　　前半（教育委員会関係）　６月28日に同じ 　　後半（企業局関係）　　　企業局関係の所管事務一般について ●開議時刻　午前10時29分 ●清水委員長　開会を宣した。 　▲日程宣告 　　　前半　教育委員会関係の審査 　　　後半　企業局関係の審査 　▲議題宣告（教育委員会関係） 　　　付託事件及び所管事務一般を一括して議題とし、委員の質疑等発言を許可した。 ◆寺沢功希　委員　おはようございます。それでは質問をさせていただきます。 　まず、ことしの10月14日金曜日に、長野市で消防ポンプ操法大会の全国大会が開かれます。私、昨年、危機管理建設委員会に所属していまして、消防課に質問をさせていただきました。ちょうど平日ということもありまして、現在、その消防団に加入する人たちが大分少なくなっているという中で、ぜひとも子供たちに消防団の勇姿を見せていただけないかということで、例えば県代表になった地域の小学校の子供たちを当日招待をするだとか、それが無理であれば、長野市内のどこか近くの小学生を招待してこの技術を見せてあげられないかという質問をさせていただきまして、消防課からは教育委員会にそれを伝えて研究をしていくというお話、回答をいただいたんですが、その後、消防課から教育委員会には何かお話があったでしょうか、お答えをお願いします。 ◎林信一　保健厚生課長　消防団活動の学校での取り組みということでお尋ねでございます。 　小学校では地域防災というものの重要性ということで、教科で取り上げて教えているところでございまして、子供たちがよく理解をして、みずから考えて、将来的にもその地域や社会の安全に貢献できるという人になるように、ということが非常に重要だということでやっておるところでございます。 　今回につきましては、危機管理部から相談がございまして、学校の行事、非常に立て込んでいるところでございますけれども、消防団を所管する市町村ですとか学校を所管する市町村教育委員会と連携して、学校に働きかけることが有効だという助言をしたところでございまして、現在、危機管理部では、全国大会に出場する消防団が決まったところで、その市町村の小中学校に市町村教育委員会を通じて働きかけをして、希望のある場合には十分配慮していくという考えのようでございます。 　災害安全教育という中で、地域の消防団の活動の重要性、理解することは非常に重要だと思いますので、それに、そういった出場する消防団の市町村ばかりでなく、東北信地域の児童生徒にも知らせるように、学校を通じてポスターやチラシを配るということも考えていらっしゃるようですので、それについては協力をしていきたいと考えております。 ◆寺沢功希　委員　では例えば平日授業の一環としてというか、行事の一環としてポンプ操法大会に希望があればということで、市町村でかかってくるというところの費用も、では危機管理部のほうから出してもらえるということなんですか。 ◎林信一　保健厚生課長　その辺につきましてはまた危機管理部、それから市町村、市町村教育委員会との相談事になるかと思っております。 ◆寺沢功希　委員　わかりました。ではぜひ前向きに御検討をお願いしたいと思います。 　続いて、ある高校のＰＴＡの方からお話がありまして、ＰＴＡのほうでお金を集めて、机と椅子を今度買う検討をしているというお話を聞きました。どこの机と椅子ですかというお話をお聞きしましたら、教室で子供たちが勉強する際に使う椅子と机だというお話でした。話をよく聞いてみると、非常に古くなってきて使いにくいもので予算要求しているんですが、なかなかその予算がなくて買ってもらえない可能性が大きいと。これでもし予算がつかなくて買ってもらえなかった場合には、ＰＴＡのほうでお金を出して買ってくださいというようなその学校とのやりとりがあったようであります。 　当然、例えばエアコンだとか、いろいろな施設に関してＰＴＡのほうでお金を出して、子供たちのその授業環境なんかを充実するということはわかるんですけれども、授業で使う机と椅子というのは最低限の備品だと思うんですが、これを学校から要望があって買えない、そしてそれをＰＴＡがお金を集めて買うというのは、どんなものなんだろうかなと思うんですが、そこら辺はどうお考えでしょうか。 ◎今井義明　参事兼高校教育課長　学校徴収金の基本的な考え方ということで、一度、整理をさせていただきましたが、今、御指摘の部分は当然、公費負担すべきものと考えてございます。学校運営に関する経費、授業に要する経費等、当然、公費負担すべきものだと思いますので、その具体的な学校との相談の中で、しっかりと確認をしてまいりたいと思います。 ◆寺沢功希　委員　当然というお話をいただいたんですが、例えば現場から要望が上がってきて、その最低限のものでも、予算がなくてちょっと待ってくれという場合もあるわけですか。 ◎今井義明　参事兼高校教育課長　各学校の状況によって優先順位、あるいは必要なものというのはそれぞれ学校で適切に判断をして必要なものを順に補充をしていくと、こちらは具体的に、これらについてはこのお金というように配っているわけではありませんので、需用費は需用費としてまとめてお配りしていますので、その中で学校が優先順位を決めて使っていくという形にはなってございます。 ◆寺沢功希　委員　ということは、確認なんですが、学校のほうから机と椅子を買いたいので、これだけの予算をつけてくれという詳しいそういう予算要求があるわけではないということですか。 ◎今井義明　参事兼高校教育課長　具体的にそういった細かい要求に対してお金を配るということではないということです。学校として計画的にそれは進めていくべきものと考えてございます。 ◆寺沢功希　委員　わかりました。ありがとうございます。 　続いて、高校再編についての質問をさせていただきます。私、安曇野市なんですが、安曇野市には南安曇農業高校、それから穂高商業高校と、隣接する町村に池田工業高校があるわけでございますが、その３校を合併をさせて池田工業高校に統合するというお話があるということで、市民の方から、どこまで話が進んでいるんだという御相談を受けました。そんな話はまだ出ていないというようなお話をさせていただいたんですが、その一般の市民だけではなくて、行政からも、こういう話があるようだがどうなっているんだという問い合わせがありました。現状を、現在、こういうお話が実際に挙がっているのか、どこかまで進んでいるのか、そこら辺をお聞かせください。 ◎今井義明　参事兼高校教育課長　第１期再編の中の計画はほぼこれで完了ということで、今後の再編計画の中に位置づけられているかどうかというお話かと思います。 　昨日もお話させていただきましたが、現時点では将来像検討委員会の審議のまとめを受けて教育委員会としての理念と、それから方向性について議論しているところでございまして、県として具体的な話がある状況ではございません。 　ただ、資料として10年後のその生徒数の減少等をお示ししておりますので、その中で地域の中でそういう話が進んでいるということは、もしかするとあるのかもしれませんが、それはまだまだ公の話ではございません。 ◆寺沢功希　委員　わかりました。では、まだまだ具体的な話にはなっていないということで、理解させていただき、お伝えをさせていただきたいと思います。 　続いて、昨日もお話に出ましたけれども、今回、高校の総文祭が長野県で開催されるというお話であります。スポーツ関係の部活には、その選手たちには養成の費用、予算、アスリート養成とかそういった費用が結構、表に出てきているだけなのかもしれませんが、よく目につきます。文化部の支援について、きのう今井正子委員からもお話が出ましたけれども、例えば吹奏楽部であったら楽器購入であったり、その楽器の運搬だったりというお金がかかるわけですけれども。文化部に対しての何かそのサポートというような形、何か現在しているものがあれば教えていただきたいんですが、どうでしょう。 ◎春原秋夫　全国高等学校総合文化祭推進室長　高校の文化部への助成ということかと思います。高校の文化部への助成に関しましては、今までも全国大会とか、あるいはブロック大会に出る生徒の旅費等につきましては県のほうから補助という形で、１年間で1,500万円ぐらいを県の高等学校文化連盟に補助する形で、それで高等学校文化連盟から各学校のほうにお出しするというような形で支援をしております。 　それから、今回、平成30年、全国の高等学校総合文化祭を開くに当たりましては、さらに部門を強化する必要があるだろうということで、一つは県として平成28年度から部門強化費という形で、県の予算として520万円ほどを盛りまして研修会を開催したりとか、あるいは昨日、今井委員からもございましたけれども、会場の使用料に充てたりとか、そういったようなことができるような予算を盛ってございます。 　それからもう一つは、県の高等学校文化連盟のほうでも、平成30年に全国大会が来るということで、あらかじめ平成23年度から積み立てをしておりまして、それを県の高等学校文化連携では部門強化のためのアクションプランと言っておりますけれども、そのアクションプランの中で、平成28年度につきましては1,000万円の予算をつけまして、部門の強化等に充てていきたいと考えております。 ◆寺沢功希　委員　結構、お金も出していただいているというお話なんですが、例えば大会で上位の成績をおさめたそのトップアスリート、その子たちを育てるというような、厳選された子供たちを全国に出ていくように育てるというように、費用をかなり今までもかけていると思いますが、文化部に関して、例えばピアニストを育てるですとか、声楽家を育てるとか、そういう部分に関しても世界を目指せるという子供たちもいると思うんですが、その子たちに対して、この総文祭に絡めるということではなくて、常に毎年といいますか、常設的に支援をしているという、そういうことは現在はないんでしょうか。 ◎春原秋夫　全国高等学校総合文化祭推進室長　文化部のほうにつきましては、そういうトップのレベルの生徒個人に対して支援するという形はとっておりませんけれども、全体として、生徒の希望する有名な音楽家を招いての研修会とか講習会とかは開いておりますので、そういったところに参加していただいて、レベルアップを図っていただいたりとか、あるいは全国大会に参加する中で全国のトップの技量を見てくるとか、そういったような形での支援ということでございます。 ◆寺沢功希　委員　わかりました。本当に全国を目指す、世界を目指すというのはあくまでもスポーツだけではないところでありますので、文科系のそういった子供たちの未来のためにも少しお金を使っていただければと思うわけでございますが、要望いたします。 　続いて、塩尻市に総合教育センターがあるわけでありますが、先生たちの研修の場として利用されていると思うんですが、ここも児童生徒も使えるようになっているようでありますけれども、年間の児童生徒の使用率といいますか、どのような利用をされているのか、それから校数ですとか、人数ですとか、そこら辺、わかることがあれば教えてください。 ◎北澤嘉孝　参事兼教学指導課長　塩尻の総合教育センターの使用状況についてのお尋ねでございますが、さまざまな研修等も行う中で生徒が実習を行ったり、学習合宿を行ったりしてございます。平成27年度でお話しいたしますと、生徒実習で1,947名、学習合宿で285名、生徒の利用はそういう形になっております。 　それ以外にいろいろな施設がありますので、テニスコートも含めていろいろな方が利用しているという状況でございます。 ◆寺沢功希　委員　施設としては大分すばらしい、本当にぜひともみんなに使ってほしいというような施設だと思うんですけれども、これは県として、もっと利用してくださいといいますか、そういうことを例えば市町村教委だとか、あるいは各校にお願いをしたりとか、そういう宣伝とか、そういうことはしていないわけですか。 ◎北澤嘉孝　参事兼教学指導課長　利用促進についての宣伝ということでございますが、さまざまな取り組みを総合教育センターで行っていますので、例えば課題別の発表会等があればそこに来てくださいとか、センター独自の研究発表会もございますし、そういう形での利用がまず１点あります。 　それから外部の方が、例えば土日にこういう研修会を開きたいのでぜひ使わせてもらいたいという話があれば、その状況に応じて貸し出すようなことも行っているところでございます。 ◆寺沢功希　委員　これができてから現在までの利用率はどうなんですか、向上しているんですか、あるいは横ばいなんでしょうか、減少なんでしょうか、そこら辺はどう捉えておりますでしょうか。 ◎北澤嘉孝　参事兼教学指導課長　今、手元にあるデータとすれば直近４年分でございますけれど、昨年でいうと、全部の合計でセンター活用、５万3,000人ほどありました。その前の年は５万2,000人、その前は４万3,000人、その前は４万6,000人ですけれども、ここで見れば少しふえてきているという状況でございます。 　それから、宿泊棟がございまして、そこで場合によっては宿泊して何日かにかかって研修も可能なんですけれども、その稼働率につきましてもここ数年、わずかではありますけれども、向上している状況でございます。 ◆寺沢功希　委員　わかりました。向上しているということでありますので、本当にもったいない施設だと思いますので、ぜひとも、もっともっとみんなに使ってもらえるように周知を図っていただければと思うところでございます。 　では次の質問に移らせていただきます。平成28年度の教育行政の概要という冊子の中に、達成目標、５カ年計画のもので達成目標が書いてあるんですが、この中で、全国体力・運動能力、運動習慣等調査での体力合計点、全国順位というものがあります。これが平成25年から29年までの５カ年計画で、目標値が平成29年度の目標値が10位台ということになっているんですが、実績値で平成27年に19位というように、これは目標を達成しているわけであります。その中で、平成28年度の目標値が22位となっていて、この19位で、来年、再来年、29年度の目標値も達成している中で、ことしが22位となっています。 　もう一つ、英語コミュニケーション能力水準、これの中学生の部門で英語検定３級レベル、これが平成27年度の目標値が33％に対して、26年度の実績値が33.2％ということで、これも目標値をクリアしているというところであります。もう既に目標値をクリアしているものに関して、５カ年計画であろうとも、その目標値を変更せずにそのまま事業を進めていくことが果たしてどうなのかという疑問があります。 　その一方で、全国学力・学習状況調査のところで、基礎的、基本的な内容の定着度が全国平均よりも高い児童生徒の割合というところは、平成26年度の目標値が57.9％に対して、実績値が58.1％、これ26年度は目標値をクリアしているんですが、平成27年度で55.5％にまで落ちてしまっている。学習したことを実生活の場面に活用する力が全国平均よりも高い児童生徒の割合というところの小学校部門でも、平成26年度の58.8％の目標に対して59.5％で実績値がクリアしているにもかかわらず、そこでもやはり次の年で55.9％に落ちてしまっているというところがあります。 　これ目標をクリアしても、そのまま目標値を変えない、そのままの事業をしているために、目標値をクリアしたものが落ちているのではないんでしょうか。つまり目標値をクリアしてしまったという安心感で、次の年、実は数値が落ちてしまっているという可能性はないんでしょうか。そういうところから見ても、もう既に目標値をクリアしたものに関しては、残りの次の年、あるいはその次の年の目標値を変更して事業を見直す必要があるのではないかと思うんですが、そこら辺はいかがでしょうか。 ◎小野沢弘夫　スポーツ課長　私からは、今の体力合計点の全国順位の話から申し上げたいと思いますが。 　委員御指摘のように、昨年度、全国体力・運動能力運動習慣度調査におきまして全国順位19位ということで、計画目標上は29年度で10位台ということでございます。この数値につきましては、いわゆるストックではなく、フローであるという中で、当然、他県の順位との比較になります。そうした中で、これが毎年度、上へ向かって必ず上がっていくという、性質のものではない、当然、他県の取り組み、あるいは本県の取り組みによってこの順位というのは変わってくるものになります。 　そういう意味では、私どもとすれば、引き続き、29年度の10位台を目指して、昨年度は当然19位ではあったんですけれども、引き続きこの現状を維持していくために取り組みをしていかなければいけないと思っています。 　今の22位というのはあくまで目安値、目標に向けての目安値、それはいわゆる策定年度のときにあった実績値からの目安値として、最終的に10位台を目指すために一つの目安として挙げている数値でございますので、私どもとすれば、今申し上げたように、昨年度19位というこの順位を引き続き維持をしていけるように、努力していくと考えているところでございます。 ◎北澤嘉孝　参事兼教学指導課長　今、スポーツ課長からお答えしたような考え方で、この数字そのもの固定で５カ年を見ているんだと考えております。 　それで、電子黒板の普及率のように、前年よりも当然、次のところが上がるというようなものであればそれでいいと思うんですが、生徒が入れかわりますので、それによって、またある年は達成しても次の年は達成しないというようなことが起きてくると考えてございます。 　それから全国調査がその27年に下がってしまったことについては、その達成目標そのものがクリアして、非常に気を楽にして落ちたというよりは、中身の問題で少しお話させていただきますと、ただ基礎的、基本的な内容の定着度については小学校、中学校ともに算数、数学のＡ問題の平均点で出しております。活用のほうはＢ問題、算数、数学のＢ問題で出しているところでございます。 　この全国調査の結果が、正規分布にきちんとなるとなれば平均を超えるのは50％ということになるので、一つの50％を指標として考えてもいいんですけれども、実際にはこの問題そのものも分布に偏りがございまして、例えば全国の中で全国平均を超えた生徒の割合がことしは随分低かったんです。そういう形で長野県も低くなっていったような状態もございまして、指標そのものの見直しも含めて、これから検討してまいりたいと考えているところでございます。 ◆寺沢功希　委員　わかりましたが、毎年上がるものではないと、それで生徒もかわるということは十分理解できます。では何で目安値を毎年上げて計画しているんでしょうか。毎年上がるものではない、生徒もかわるからわからないというのであれば目安値もそれなりに、例えば横ばいだったり、最終的な目標を定めるのであればいいんですけれども、５カ年計画で毎年上げているということは、当然、毎年上げようと思ってやっているわけですよね。であれば、今のお答えだと矛盾が生じるのかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎北澤嘉孝　参事兼教学指導課長　この制度設計も含めて研究していく必要があると思っていますので、私の担当のところで十分答え切れるかなということが心配はございますけれども、以上です。 ◎佐藤尚子　教育参事兼教育政策課長　今、それぞれ個別の状況等をお話させていただきましたけれども、この５カ年計画を立てた際にはこういった目安をもってやっていきたいということで立てていまして、その際に、最終年度に向けて取り組んでいくという意味から、こういうような形で出ていたかなと思っております。 　いずれにいたしましても、次期計画の策定というようなことで、今回、進めていくということでこの委員会でも説明させていただきましたけれども。その中では、その計画がより効果的な最終的になっていくように、そのために指標ですとか、そういった部分についても検討させていただきたいと思っております。 ◆寺沢功希　委員　いずれにしても、この成績が上がっている、順位が上がっているということは当然取り組みがすばらしいことだと、皆さん頑張っていただけていると思いますので、それはそれでぜひ続けていただきたいんですが。ただある程度、そこで達成したのであれば、高みを目指していただきたいですし、逆にそこを維持するのであれば今までどおりの取り組みではだめだと思いますので、その時点でやはり取り組みを見直す、目標値を見直す、そういったことも必要ではないかと思いますので、ぜひ今後は御検討いただければと思います。 　続いて、特別支援学校についてお聞かせください。まず、先日「みんなの学校」という映画を拝見をしました。これは大阪府の公立の小学校の映画だったんですが、要は特別支援学級というものを設けずに通常クラスの中で、特別支援学級、あるいは特別支援学校に通常ならば入る子供たちがみんなと一緒に教室で学んでいるという学校の取り組み、その映画だったんですが。 　小学校６年生のクラスの場面で、隣の男の子がよだれを机の上にだらだらとたらして、あるいは鼻水を出しているんですけれども、そこに隣にいる女の子が、スッとこう黙ってポケットからハンカチを出して、その机にたれているよだれを拭いてあげる、あるいは鼻水の顔を拭いてあげるという、そういう場面があったんです。思春期の女の子がそれを自然にできるということはすばらしいなと思ったんです。 　その特別支援学校、そういう子供たちを手厚く教育しなければいけないということは当然だと思います。ですが、果たして幼少期、小学校、中学校のころから、言い方は悪いですが、特別支援学校というところで隔離をしてしまうような教育というのがどうなのかなというところも正直あるところであります。 　その子供たちが、例えば特別支援学校の高等部、中等部、高等部を卒業したときに社会に出るわけです。社会に出て、やっぱり一般の方々とともに社会で暮らす中で、今までは同じくくりといいますか、そういう障害者の中で育ってきて手厚く教育を受けてきた中で、突然、その社会に出て対応できるのかどうか。もう一方は、今までそういう子供たちと別に学んできた子供たちが大人になったときに、そういう人たちが社会で一緒になったときにその人たちをケアできるのかどうか、突然そういう人たちに会ったときにどういう対応をしたらいいのかというところも、どっちも対応に苦慮するといいますか、そういう状況になると思うんです。 　そんな中で、当然難しいところもあると思いますが、こういう大阪府の取り組みのような、例えば試験的にでもいいですけれども、小さいときから、昔はそういうことが普通で行われていたと思うんです。だから、こういうことは無理ではないと思うんです。そういう取り組みを、どこか試験的にでもいいですけれどもやるといいますか、こういう取り組みに対してはどうお考えなのかというところをまずはお聞きしたいなというところがありますが。 ◎永原龍一　特別支援教育課長　非常に重要な御指摘をいただいたと思います。確かに保育園、幼稚園の段階までは全ての子供たちが同じ場で学んでいます。特別支援学校ですとか、通常の学校へ行っても特別支援学級ですとか、そういったその子にとって一番ふさわしい学びの場が用意されるのが、小学校以降の話になってきます。それに当たっては機械的に判断されているわけでありませんで、市町村教育委員会が設ける教育相談委員会というところで丁寧な話し合いが行われて、その子の人生にとって一番ふさわしい第一歩をということで判定されておりますし、また、小学校に入ってからも学びの場として今のままでいいのか、それとも見直しが必要なのかということを丁寧にされております。一つはそういったことがありますので、決して隔離されているとか、そういった発想ではないと私は思っております。 　もう一つは、特別支援学校に入ってからも特別支援学校だけで完結している話ではありませんで、地元の小中学校ですとか、もしくはその子が生まれたいろいろな、県下には18カ所しかありませんので、遠くから通っている子もいますので、その地域との交流、こういったことも特別支援学校、また通常の学校でも非常に力を入れてやっております。交流学習ですとか共同学習というテーマでありますけれども、これについては今も一生懸命やっていると思いますし、これからも重要なテーマかと思います。 　今、大阪府の事例を御紹介いただきましたが、大変申しわけありません、私、そこまでは見ておりませんけれども、一つの考え方としては非常に重要なことかと思います。今の教育方針が一番いいと思って我々は取り組んでおりますけれども、これからのあり方ということは、インクルーシブな教育を目指してということでやっておりますので、特に学校を卒業したら子供たちは社会に出ていくわけですから、そういったことを見通した上で、学校自体はどういった学びが必要なのかということについては、こうした点を踏まえて、よく考えていきたいと思います。 ◆寺沢功希　委員　ありがとうございます。その隣でよだれや鼻を拭いてくれた女の子にとってみれば、その障害を持っている男の子は特別ではないんです。それが普通なんだと思います。その学校には結構いろいろな地域から転校してくる障害を持った子供たちがいるようなんですが、例えば今までの学校だと、突然、授業中に声を上げて騒ぎ出したというと、みんなが驚いて見る。何なんだあれはということでほかのクラスからも集まってきてしまったと。でも、ここの学校に転校してきて同じ状態が起きても、周りの子はそれは特別じゃないんです、普通なので別に驚きもしないし、黙ってケアをするし、今までどおりに授業を進めているんだということなんです。だから特別支援、特別支援学校、特別と言うんですけれども、それが果たしていつまで特別でいるのかというところだと思うんです。社会に出ればみんな同じになって、その子たちがその人たちと一緒に仕事をする中で、特別扱いも、しなければいけないところもあります。でも、それが特別ではなくて、こういう障害者がいることが普通なんだという、そういうふうに考えを小さいときから持つことが大事だと思うんです。 　そういった中で、これからも、取り組みに対しては研究をしていただきたいところなんですが、まずは長野県には通級指導教室がないんですが、そこら辺の取り組みというのは、今後、それも検討していくという考えでよろしいでしょうか。 ◎永原龍一　特別支援教育課長　現在、特別支援学級はありますけれども、通級指導教室、これは特別支援学級はもとのクラスとは別に学級をつくって、そこに所属するという仕組みですが、通級指導教室はもとの学級に籍はあるけれども１週間に１時間とか、月１時間とかはその子の自立のために必要な学習を行うということでありますので、籍は元のクラスにあるという仕組みであります。 　今、その部分については非常に弱いのが長野県の現状でありますけれども、何とか、インクルーシブな教育システムを構築するという上では、この通級指導教室をしっかりとしたものにしていくというのも重要な課題かと考えておりますので、すぐにはなかなかできない課題もありますけれども、何とかそういう方向を目指しながら現実的な対応をしてきたいと考えております。
   ◆寺沢功希　委員　わかりました。ぜひ前向きに検討をよろしくお願いいたします。 　では続いて、性被害の条例についてお聞きをします。県民文化部から意見聴取という形で性被害の件については来ているわけですけれども。今までも質問の中にもありましたけれども、性教育を充実していくということでお話になっているんですが、今現在考えられている性教育の定義といいますか、その内容というのはどういったものを考えていらっしゃるんでしょうか。今までどおりの性行為の説明だったりとか、あるいは体の仕組みだったりとかという、その今までのいわゆる保健体育で扱う性教育というもので考えていて、そこを充実させていくというところなんでしょうか、そこら辺をお聞かせください。 ◎林信一　保健厚生課長　性教育の定義というお尋ねでございますが、学校現場では性に関する指導ということで取り組んでおるところでございますけれども、その内容は、まず性に関する正しい知識を習得するということ、これまず前提として大事なことだと思います。その上で自己の生命ですとか、相手の生命ですとか、生命の尊重、それから男女平等というような精神ですとか、そういう健全な異性感を持つということが非常に重要だということで、こういったことをみずから考えて望ましい行動がとれる能力、態度を養うということを学校では目標としているところでございます。 ◆寺沢功希　委員　性被害をなくすための性教育というところで、そこを充実させていくというところなんですが。それで果たしていいのかどうかという、変な話ですけれども、これから教えようとしている性教育の内容というのは、今の子供たちなんて、そんな教えることよりもはるか先までこの情報化社会の中で知っているわけですよね。そんな中で幾ら、変な言い方ですが、きれいごとのような性教育をしても果たして子供たちの心に響くのかどうかというところと、性被害はそれで防げるのかどうかというところだと思うんですけれども、そこら辺はどうお考えでしょうか。 ◎林信一　保健厚生課長　確かに情報が氾濫するといいますか、非常に多くのものが世の中に出回っているということも承知をしておりますが。 　子供たちはそれぞれ発達段階がございますので、それぞれの段階において、今申し上げたように生命を大事にするとか、相手を尊重するということを保健体育の授業に限らず、道徳とか特別活動とかという時間も使いながら、そういう態度、精神、能力を養っていくということは非常に重要なんだと思います。 　それをみずから考える、みずから判断できる人間になってほしいなということが重要だと思っております。 ◆寺沢功希　委員　そうですね、それは当然大切で必要なことだと思うんですが、それで、だから性被害から守れるかといったらそうではないと思うんです。例えば人権だったりそういうところに関しては、さっきの話ではないですけれども、よだれを拭く女の子たちというか、そういうものというものは環境や生活の中でも身についていくと思うんです。では、まさしくさっきの拭いてくれた女の子にはもうそれができていると思うんです。それを、だから教えるということも大切なんですけれども、それだけでは性被害を防ぐことはできないと思いますし、学校ではもっとやれるべきことがあるし、やらなければいけないことがあると思うんです。 　現在、さっきも言いましたけれども、情報化社会で子供たちがスマホを持っていると、昨日の話ではないですけれども、高校生に関してはもうほぼ100％がスマホを持っているという中で、例えば学校というか、教室で授業を受けているときにも子供たちはスマートフォンを持っているわけです。果たしてそれはいいのかどうか、もうほぼ中毒と言ってもいいぐらいだと思うんです。それを、例えば子供たちの判断で授業中には出るなという、あるいは見るなといっても、もう中毒化している子供たちにとっては、そこにあればもうそれが気になってしまう。そこからいじめもあるという中で、そこら辺は学校として制限をしてしまったほうが、むしろ子供たちも楽なんじゃないかと思うんですけれども、そこら辺はどうお考えでしょうか。 ◎原良通　心の支援課長　インターネットのスマートフォンの取り扱い等についてのお尋ねかと思いますが、これにつきましては、少なくとも中学校では学校に持ってこないということになっておりますし、高校につきましても授業中の取り扱い、授業中には使わないということはルールとなっております。 　それで、各学校の取り組みによりますけれども、例えば学校へ持ってきた段階でロッカーに入れてしまいなさいという指導をしているところもあります。それから授業の前に、教卓の前に入れ物を用意して、そこへ出して授業中は使わないようにしましょうとしている学校もあります。 　それぞれの学校によって状況は大分違いますので、その学校の適切な対応をとることで、授業中に使わないということの徹底は、今、進んでいるかと思います。中には当然使ってしまう人もいるかもしれませんけれども、現実的にはそういう形で各学校、基本は授業中使わないということが徹底されていますし、それぞれの学校のやり方でやっていると承知をしております。 ◆寺沢功希　委員　大人でさえも持ち込んではいけない、使ってはいけないといっても使っているわけですから、子供たちに自主性を求めても、そこら辺は中毒になっている子供たちにとってみれば当然聞けないというところだと思いますけれども、そういった授業が始まる前に先生が預かるというところ、あるいは事務室で預かるというところ、授業中、あるいは学校に来ているときに関しては、子供たちは特別、緊急に連絡をとるという必要性がないわけでありますから、学校にいることがわかっていますので、学校にいる以上は事務室、今までもそうやってこれたわけですから、例えば家族が緊急な連絡をとりたいときには事務室に連絡をして連絡をとるということができるわけですから、そこら辺はやはり徹底をしていく、そういうところも性被害から守るという取り組みの中では必要ではないかなと思います。 　それとスマートフォン、携帯電話に関して言えば、高校生になっても、家庭としてはやはりあまり持たせたくないという親もいる中で、学校の連絡やクラスの連絡、あるいは部活動の連絡はスマートフォンのＬＩＮＥであったりメールであったり、それでしか連絡をしないという中で、持たせたくないんだけれども持たさざるを得ないという状況があるようなんですが、そこら辺はどうお考えでしょうか。 ◎原良通　心の支援課長　今、インターネット、スマートフォンを通じての連絡ということでございますが、これにつきましてはそれだけが連絡のメインになると考えておりません。それ以外の、従来の例えば紙で渡すとか、そういうものもメインでやりながら、その補完するようなツールとして使うようにということが考えられているかと思います。ただ、クラブ活動等においてはそういったツールが連絡の中で使われているということもありますけれども。 　実際に持っていない生徒もわずかながらいる中では、そこら辺のところはきちんと配慮した対応がそれぞれの学校でなされているものと認識しております。 ◆寺沢功希　委員　今回、その条例案が提出されておりますけれども、子供たちを性被害から守るということに関しては、条例だけでは、一般質問の際にも言わせていただきましたけれども、条例案だけでは守れるものではないと思っております。当然、性教育も必要だと思いますけれども、従来どおりの性教育だけではだめだと思いますし、先ほどのスマートフォンであったり、学校として取り組めるべきことはまだまだあると思います。子供たち、あるいは時代が本当に先を行く中で、大人の取り組みのほうが全然後ろを歩いている状態が今だと思いますので、ぜひとも、現状を改めて踏まえた上でのお取り組みをお願いして、私の質問を終わります。ありがとうございました。 ◎小林資典　教育次長　申しわけございません、一言だけ言わせてください。ＩＣＴの関係については非常に大きな世の中の変化の中で、我々一生懸命対応を追いついていかなければという状況かと思いますが。 　そんな中にありましても、昨年度からキャラバン隊の活動を全高校を対象として、私学も含めてお伺いをしながら、これは民間の事業者にも入っていただいて、情報がどんなに危険なものであるのか、人を痛めつけるものであるのか、自分が想像できないような影響が思わぬところに出てきてしまうというようなお話をプロの方からもしていただく中で、ゴールとしてはそれらの話を受けて自分たちでどんな対応ができるんだろうかという、そういった学びを深めてもらう。また、一定の高校に集まっていただいて、自分たちでルールづくりのためのきっかけの集まりを持っていただいたようなことも去年から始まりました。 　そんなことも含めて、ぜひ子供たち自身で、子供たちの未来を担保していくような、そんな仕組み、考え方をつくり出していっていただきたいかと思っています。 　またもう一つ、ＳＳＷをことしから大幅に充実いたしましたけれども、実は今月号の新しい教員の皆さんを主にターゲットしたような、信濃教育という雑誌がございますけれども、そこでもＳＳＷの活動を理解して使ってほしい、早目に使ってほしいという呼びかけの具体的な一つの例として、お父さん、お母さんも家庭に入ったら、子供さんが帰っても一緒になって情報に24時間どっぷりというような、そんな家庭もあるんだと。そういったところから、何が想像できるのかということを、学校の先生とＳＳＷ、一緒に早目に対応を想像を働かせながら打っていると。そんなような対応もＳＳＷ、今、やり始めましたので、そんなことも含めて、総合的に対応してまいりたいと考えております。 ◎原山隆一　教育長　性に関する指導の件でございますけれども、委員御指摘の従来どおりのやり方でいいのかということでございます。従来どおりのやり方というイメージが、保健体育の先生が一方的に子供たちに知識を伝達するというやり方を想定されているかと思っておりますけれども、そういうやり方をやっていたのでは子供たちに届かないということから、その取り組み内容を一新して、性に関する指導の手引きというものを26年３月に策定いたしましたし、外部講師を積極的に活用する方法についても示したところです。 　例えばその中では、中学生を対象として、みずから考えて判断する力を育成するために、例えば性被害の事例を提示して事件の概要を説明した上で、学習カードを使ってグループで加害者、被害者、それぞれの行動の目的を考え、被害に遭わないためにどう行動すればいいのかということを考えたり、あるいは誇張や歪曲されたあふれ返る性情報の中で、そういった情報を正しく選択して、行動が自己決定できる力をはぐくむ授業をブレーンストーミングなどを用いて行うといった、そういう方法で子供たちに性被害に遭わない、そして性に関する確実な知識を見つけるという方法をとろうとしています。 　ただ、これは教育委員会が示した段階で、それが本当に各学校に定着しているかどうかと、これが一番大事なことでございます。我々はその新しい取り組み方法をしっかりと学校現場に定着させる、その試みをすることによって性教育の充実が図れると考えております。 ◆寺沢功希　委員　わかりました。ありがとうございます。そういうことであれば、ぜひとも取り組みをお願いしたいんですが、ただ１点、そのＩＣＴ、スマートフォンに関して言えば、子供たちの自主性に任せる。それはそれで当然それが一番ベストなんですが、ただ、であれば子供たちの自主性に任せる、そういったことでそれが防げるのであれば、では条例に関しても県民運動、あるいは子供たちの自主性に任せればいいじゃないか、条例なんて要らないじゃないかというような、また逆戻りしてしまうと思うんです。 　ただ単に子供たちからそういったものと取り上げろとか、一切の規制をしろというわけではなくて、最低限、学校で必要のないその授業中ぐらいは先生が預かる、子供たちの手から離す、そこでは一切、子供たちにはスマートフォンは必要ないわけですから授業中に関していえば、そこら辺ぐらいは教育委員会としては取り組んだほうがいいのではないかという、私からの要望でお願いをしたいと思います。 ○清水純子　委員長　今の質疑に関連してということでよろしいですか。 ◆今井正子　委員　委員間討論です。寺沢委員からきょうたくさんのいろいろないい質問が出た中で、学校としての取り組みというようなこと、私も今、最後にまとめてもらったのでそんなような意見でしたけれども。 　当時、有害図書を撤去しようとか、本当に親たちとか地域がうんと頑張っていったんですけれども、もう皆さん生まれるころだったと。そういうような動きが今の寺沢委員の話を聞いていたら、その年代からしっかりとそういうような物を言ってもらって、またできるのではないかなと、希望が湧きました。すみません。 　私も学校にいたので、きちんとした県教委のそういう取り組みというか、規定でいくのはいろいろなものができるはずなので、しかも徹底してやらなければそれはだめだと思っています。それが、今、感想ですけれども。 　もう一つ、時間のないところ大変申しわけないと思うんですが、討論できる時間をもらっているので、「みんなの学校」、大阪のことが今挙がりましたが、うちのほうでもことし、小学校５年になるんですが、その人が判定委員会の中で、両足が歩けない場合はということで稲荷山養護か寿台養護かというような、そういう判定がくだっていましたが、どうしてもその看護師さんだったお母さんと、そのお父さんが、地域のこの中にこの子がいるということはいずれこの地域に返るんだから、早いうちからこの子がいるということを知っていてもらいたいということで、うんと粘って、私たちも一緒に運動して町の教育委員会、またいろいろな検討委員会がありましたので、それを通して何とか地元の学校でということにしていただきました。 　今、５年になるところで、５年からは階段をのぼるということで特別な訓練も必要ですが、そういうことができると思うので、そのときの一番の決め手になったのは養護学校の校長さんを２カ所やった方がうちの町に住んでいて、畑の中に行って、その校長先生にどちらがその子にとっていいんだろうか、専門のところへ行って早くからやったほうがいいかということをうんと私も自分では結論でないので、何人かで行って聞きました。そして彼がおっしゃるには、ただし、この子がこの学校に、地元の学校に行ったら、６年たったら、学校、生徒みんな変わるということと、それに伴って地域もその意識があれば地域も変わってくると言われたので、そういう手段を最後とったんですけれども。多分、教育委員会のプラスしていただく人たちも足してもらったと思いますので、できないことはないと思いますので、きょういいお話を聞かせていただいたと思ったので、感想になってしまいましたが。 　何か、寺沢委員たちのそばのところでそういう地域も、まだこの学校の中にも、この長野県にもあると思ったので、ほかにも、そういう大阪だけではなくて、先生のほうで、委員のほうで知っているところがあったらということで質問いたしました。長野県はゼロということではないのでどうでしょうか。 ◆寺沢功希　委員　ありがとうございます。またいろいろな事例もありますし、ただ本当に難しいところであって、ではみんながそれでいいかというと、それをケアする先生たち、あるいは地域というものも、当然倍、３倍大変になることでありますので、なかなか難しいところもありますけれども、またぜひ一緒に同じ、文教企業委員として、一緒にこの問題に取り組んでいかれればと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○清水純子　委員長　ほかに御発言もあろうかと思いますが、以上で質疑を終局いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、質疑を終局いたします。 　ただいまから議案の採決に入ります。 　最初に第１号「平成28年度長野県一般会計補正予算（第１号）」案中、第１条「第１表　歳入歳出予算補正」中、歳出　第11款　教育費、第２条「第２表　債務負担行為補正」について採決いたします。 　本件、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、本件は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。 　次に第18号「須坂創成高校管理商業科棟ほか建築工事変更請負契約の締結について」採決をいたします。 　本件、原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、本件は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。 　次に報第１号「平成27年度長野県一般会計補正予算（第７号）の専決処分報告」中、第１条「第１表　歳入歳出予算補正」中、歳出　第11款　教育費　第１項　教育総務費の一部、第２項　小学校費、第３項　中学校費、第４項　特別支援学校費、第５項　高等学校費、第８項　保健体育費について採決をいたします。 　本件、報告のとおり承認すべきものと決することに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、本件は報告のとおり承認すべきものと決定をいたしました。 　それでは、県民文化健康福祉委員会から意見聴取に対する回答について採決をいたします。 　お諮りいたします。第４号「長野県子どもを性被害から守るための条例案」中、本委員会に関連のある部分については、原案のとおり可決すべきものと決するに異存のない旨、県民文化健康福祉委員長宛てに回答するに、御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定をいたしました。それでは県民文化健康福祉委員長宛てに回答するよう取り計らってまいります。 　ただいまから請願及び陳情の審査を行います。当委員会に付託をされております教育委員会関係の請願・陳情を一括して議題といたします。過日、お手元に配付をいたしました審査資料をごらん願います。教育委員会関係の請願・陳情は、請願継続分２件、新規分５件、陳情継続分15件、新規分２件であります。 　なお審査に際し、継続審査とする旨の御発言をされる場合はなるべくその理由も一緒に述べていただくようお願いいたします。また願意が複数ある請願及び陳情で、その一部が採択できないために継続審査と決定した場合には、付記事項として請願者及び陳情者に通知することについて、その都度お諮りすることとしたいと思いますので、御了解願います。 　初めに請願の審査を行います。審査の順序について、順番についてはあらかじめお諮りしてまいります。最初に継続となっております２件の請願を、続いて新規の請願について順次、審査をお願いいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたします。 　まず継続分の請願の審査を行います。継続分の審査に当たっては、２月定例会以降、状況に変化のないものについては一括して審査を行い、状況に変化のあるものについては取り出して審査を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたします。 　それでは、継続審査となっております請願２件について、状況に変化がありましたら理事者から説明を願います。 ◎佐藤尚子　教育参事兼教育政策課長　状況に変化ございません。 ○清水純子　委員長　それでは、特に状況に変化のない請願２件を一括して審査をいたします。 　お諮りいたします。請第11号、請第20号については引き続き継続審査とするに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定をいたしました。 　続いて新規の請願の審査であります。 　最初に請第22号についてであります。本請願につきましては、去る６月24日の本会議で可決をされました議第５号、義務教育の充実を求める意見書案と同じ趣旨でありますので、採択としたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたします。 　次に請第23号についてであります。本請願につきましても、去る６月24日の本会議で可決をされました議第５号、義務教育の充実を求める意見書案と同じ趣旨でありますので、採択としたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定をいたしました。 　次に請第24号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。この請願の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「継続」・「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま各委員からさまざまな御発言がありましたので、この取り扱いについて順次挙手により決することといたします。 　最初に本件について、まず継続審査について挙手により採決をいたします。念のため申し上げます。挙手をしない方は継続に反対とみなします。 　本件について、継続審査と決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　〔挙手多数〕 　挙手多数であります。よって、請第24号は継続審査とすることに決定をいたしました。 　次に番号が前後いたしますが、請第29号についてであります。 　理事者の説明はいかがいたしますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　　〔「なし」・「あり」と呼ぶ者あり〕 ◆今井正子　委員　口頭陳情もありましたし、また他県の状況、長野県教育委員会高校教育課で出していただいたのは、いろいろな状況がありましたが、実施していないのは23都道府県ということで、過半数以下になりました。 　そういう中で、今回、高校改革もこれから２次が迫ってくる中で、全部というわけではないですので、いろいろな定時制、40となっていますけれども、定時制をもう少し少なくと、いろいろなこともありますので、ぜひこれは採択をしていただきたいと思います。意見です。 ○清水純子　委員長　意見でよろしいですか。 ◆今井正子　委員　討論だと思いますが。高校の29が先ということでしたので、よろしいですよね。29号を先にやっているわけですね。 　ですから、高校における35人以下学級の実現を求めることにおいて、きのう高校教育課で出していただいた資料では、実施していないのは23都道府県ということで、過半数、いろいろな形で全部は進んでいないこともありますが、いろいろな形では半数以上になっていますので、ぜひ高校における、定時制40というのも含めて、一つでも二つでもできるところから、高校改革第２次に当たるに際してはぜひ実現を求めるように、全部ということではありませので、一つからでも入れるように皆様の賛成をお願いをいたしたいと思います。大変な分かれ際のところだと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○清水純子　委員長　ほかにはいらっしゃいますか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。この請願の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「継続」・「採択」と呼ぶ者あり〕
   　ただいま委員各位からさまざまな御発言がありましたので、この取り扱いについて順次挙手により決することといたします。 　最初に本件について、まず継続審査について挙手により採決いたします。念のため申し上げます。挙手をしない方は継続に反対とみなします。 　本件について、継続審査と決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　〔挙手多数〕 　挙手多数であります。よって、請第29号は継続審査とすることに決定をいたしました。 　次に請第28号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。この請願の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　〔「継続」・「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま各委員からさまざまな御発言がありましたので、この取り扱いについて順次挙手により決することといたします。 　最初に本件について、まず継続審査について挙手により採決をいたします。念のため申し上げます。挙手をしない方は継続に反対とみなします。 　本件について、継続審査と決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　〔挙手多数〕 　挙手多数であります。よって、請第28号は継続審査とすることに決定をいたしました。 　以上をもちまして、請願の審査を終局いたします。 　続いて陳情の審査を行います。 　審査の順番についてあらかじめお諮りいたします。最初に継続分となっております15件の陳情を、続いて新規の陳情について順次審査を願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたします。 　まず継続分の陳情の審査を行います。継続分の審査に当たっては、２月定例会以降、状況に変化のないものについては一括をして審査を行い、状況に変化のあるものについては取り出して審査を行うことにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたします。 　それでは、継続審査となっております陳情15件について、状況に変化がありましたら理事者から説明を願います。 ◎佐藤尚子　教育参事兼教育政策課長　状況に変化ございません。 ○清水純子　委員長　それでは、特に状況に変化のない陳情15件を一括して審査をいたします。 　お諮りいたします。陳第25号、陳第38号、陳第63号、陳第87号、陳第88号、陳第98号、陳第127号、陳第160号、陳第168号、陳第173号、陳第176号、陳第177号、陳第178号、陳第180号、陳第194号については、引き続き継続審査とするに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたします。 　続いて新規の陳情の審査を行います。 　陳第202号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま採択との御意見がありましたので、陳第202号については採択するに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたします。 　次に、陳第207号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。 　　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕 　本件について質疑等ありますか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　以上で質疑を終局いたします。 　この陳情の取り扱いはいかがいたしましょうか。 　　　　　〔「継続」・「採択」と呼ぶ者あり〕 　ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、この取り扱いについて、順次挙手により決することといたします。 　最初に本件について、まず継続審査について挙手により採決をいたします。念のため申し上げます。挙手をしない方は継続に反対とみなします。 　本件について、継続審査と決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　〔挙手多数〕 　挙手多数であります。よって、陳207号は継続審査とすることに決定をいたしました。 　以上をもちまして、陳情の審査を終局いたします。 　以上で教育委員会関係の審査を終局いたします。 　午後１時30分まで休憩を宣した。 ●休憩時刻　　午前11時38分 ●再開時刻　　午後１時30分 ○清水純子　委員長　再開を宣した。 　▲日程宣告 　　　企業局関係の審査 　▲議題宣告（企業局関係） 　　　所管事務一般を議題とし、議題に関連して理事者の説明を求めた。 ◎小林利弘　公営企業管理者〔企業局長事務取扱〕　別添「説明要旨」により説明した。 ○清水純子　委員長　次に、報第15号「平成27年度長野県電気事業会計予算の繰越しについて報告」及び報第16号「平成27年度長野県水道事業会計予算の繰越しについて報告」について、理事者の説明を求めた。 ◎波羅雅文　企業参事兼経営推進課長　議案により説明した。 ○清水純子　委員長　理事者から発言を求められていたので、これを許可した。 ◎波羅雅文　企業参事兼経営推進課長　別添資料１「平成27年度企業局事業の決算概要について」及び資料２「水道メーターを活用した一人暮らし高齢者の見守りシステムの検討等について」により説明した。 ◎干臺俊　電気事業課長　別添資料３「春近発電所大規模改修に係るＰＦＩの内閣府調査結果（速報）の概要について」により説明した。 ○清水純子　委員長　説明は以上であります。委員の質疑等発言を許可した。 ◆西沢正隆　委員　では質問をさせていただきます。きょうの説明にはなかったんですけれども、建設部のダムを使って、今、小水力発電を検討しているという話を聞きました。箕輪ダムと横川ダム辰野、片桐ダム松川町ということで、その経緯と今後の見通しについてお聞かせ願いたいと思います。 ◎干臺俊　電気事業課長　県管理ダムを活用した水力発電の御質問がございました。 　まず経緯を御説明させていただきますと、平成26年２月に、建設部が県管理ダムを活用した小水力発電の導入をまず考えているということを発表いたしまして、その後、26年４月に建設部から要請がございまして、ここで簡単な概略の調査を行いました。その上で、平成27年１月に、片桐ダム、横川ダム、箕輪ダムについて採算性がとれると、水力発電の開発の可能性があるという結果を得たところでございます。 　そこで、平成27年６月以降、地元関係者との水力発電に関する研究会を随時立ち上げまして、今、地元での関係者を含めて検討を進めているところでございます。 　具体的には、これまで三つのダムで２回ほど研究会を開催してございます。１月に箕輪ダム、横川ダム、片桐ダムについての研究会の設置をいたしまして、その後、その中でダムの概要であったりとか概略の調査結果であったりとか、今後の進め方についてまず検討させていただきました。そして第２回としましては、箕輪ダム、片桐ダムについては平成28年４月でございます。こちらで現地の視察を行いまして、そして横川ダムについては平成28年の６月に現地の視察を行ったところでございます。 　その上で、今、各研究会では、現地視察を踏まえた上での課題の抽出を行ってまいりまして、その課題を踏まえて、さらに今後どういった形で水力発電の建設を進めていけばいいのかということについて、詳細を検討していきたいと考えているところでございます。 　おおむね、それぞれ３ダムの水力発電建設については、各地元関係者も前向きな姿勢はいただいているところでございまして、我々としましても頑張って、この水力発電の建設について取り組みを進めていきたいと考えている次第でございます。 ◆西沢正隆　委員　今後、進めていくということですが、実現になったときは、これは企業局のお金でやるのか、建設部のお金でやっていくのか、その辺のことというのはこれからなのか、決まっていたらお聞かせ願いたいと思います。 ◎干臺俊　電気事業課長　費用負担のあり方もこの研究会の中で検討していく必要がございまして、その中で各組織体、各関係者の中でどういった費用負担のあり方が適切であるのかということも詳細に検討した上で、開発を進めていきたいと考えている次第でございます。 ◆西沢正隆　委員　先ほどの春近のＰＦＩに関してもかなり積極的に経営戦略を踏まえて、今、企業局は動き出しているということで、まさに、いろいろダムに関してはさまざまな議論がありましたけれども、非常にダムというのもそういった発電ができる、もともとは治水ということで我々の安全安心のためにつくっているんですが、ぜひ今後も企業局のために、またその中の、これからそこで発電をしてお金が出てきて、そこでお金が生み出されて、またいろいろな形で一般会計に繰り入れしたりとか、そういった形ができていけばいいと思いますので、今後も前向きな検討をしていただければなと思う次第でございます。 　あと、かねてから、一時期、電気事業は中部電力に譲渡するという話が進んでいて、技術職員が大分減ってきているという状況がございました。経営戦略でも技術職員の確保ということが、また技術の継承というのがうたわれておりますけれども、現状はどのようになっていますでしょうか。 ◎波羅雅文　企業参事兼経営推進課長　主に企業局の場合には、電気事業の場合には電気職がメインで業務に従事をしておるわけでございますけれども。現在の状況でございますけれども、企業局全体の現在数が108名なんですが、そのうち電気職につきましては36名在籍をしております。それで企業局全体で所管をしております電気職は53名ということで、企業局以外にも産業労働部ですとか、企画振興部ですとかといったところで業務を行っている状況でございます。 　委員御指摘のとおりしばらく、平成16年から25年まで新規採用を控えておったということでございまして、非常に年齢構成に偏りがございます。特に若手の職員が少なくなっておりまして、現行で申し上げますと、26歳から30歳の職員がゼロという状況になっております。ちなみに31歳から35歳が１人と、21歳から25歳が３人というような、そんな深刻な状況でございますので、現在、ある程度、年齢構成を均一化した形で採用をさせていただいておりまして、これについてはもう電気事業課、それから経営推進課の職員総出で高校、あるいは出身の大学へ出向いて行って、自分たちでパンフレットを手づくりしまして、ぜひ何しろ試験を受けてくれというところから始めまして、そういった採用活動を行っておる最中でございます。 　これは昨年から行っておりまして、ちなみに初級で申し上げますと、その前の年、何もやらなかった年は受験者が初級の場合に３人応募しただけで、結局、採用はゼロでございましたけれども、昨年の場合には受験者が10人ということでふえまして、採用もおかげさまで２人ということでございまして、そういった形で今後、少しずつ採用を継続して行っていきたいと考えております。 ◆西沢正隆　委員　初級ということは、この２人というのは若い、ずっと若いということですね。それで、この36名ということなんですが、実際に目標の人数というのは何名を置いているんでしょうか、企業局だけで。 ◎波羅雅文　企業参事兼経営推進課長　企業局全体の電気職としまして、今年度の職員数が、先ほど申し上げましたように53名でございます。電気職の定数としましては57名の定数でございまして、欠員数は４名という状況でございます。これをどう埋めていくのかということなんですけれども、来年度につきまして、ですから今年度の試験ですけれども、ここで２名ほど、若干名という形で今、実際は試験を行っておるわけですけれども、２名程度ということで、以降１〜２名程度ずつ計画的に採用を進めていくということで考えております。 ◆西沢正隆　委員　新卒も重要だと思うんですが、即戦力も重要だと思うので、この条件、２名募集していく条件は、今は事務職は34歳ですか確か、違いましたか、年齢とか制限をかけているんですか。 ◎波羅雅文　企業参事兼経営推進課長　これは人事委員会のほうで試験を行っておりますので一般の事務と同じでございまして、新規採用の試験につきましては、大卒程度が22歳から35歳まで高卒程度が18歳から21歳まで、それとは別に社会人選考採用というのもございます。これもかつてはこれで採用した職員もございますけれども、そういったものも含めまして、職員の確保に努めていきたいということでございます。 ◆西沢正隆　委員　我々もそういった状況があるということで、電気の資格を持った人に働きかけというか、やりたいという方がいたら、そんな形で応援をさせていただければなと思います。 　あと、この川中島の水ですね。これ非常にいいことなんですが、一つ残念なのが製造者が岐阜県関市ということで、これは長野県のどこかでつくっていればまさに地消地産という形になると思うんですが。 　前も聞いたかと思うんですが、長野でもつくれる、安曇野とかでも水をやっているところがあるんですけれども、できなかったんですか。 ◎米久保篤　水道事業課長　長野県内の水道事業体におきましても、松本市さんですとか、こういったペットボトルの水を製造しているところがございますけれども、いずれもこういったペットボトル、詰める作業は県外の事業者にお願いしているのが現状でございます。 　実はジュースですとか、そういったものを詰めるラインでは、水の味がやはりどうしても損なわれるということで、水をつくる専用のラインが必要だということがございまして、そういったものを持っている業者が県内にはないということで、こういったことで、やむを得ず県外に発注したという状況でございます。 ◆西沢正隆　委員　では長野でつくって、長野市も戸隠の水とかやっていますけれども、あれもよく見ていないんですけれども、採水しているところは県内で、つくっているところ、詰めるのは県外と、長野県では、水を詰めるのは今のところできないということなんですか。 ◎米久保篤　水道事業課長　やはり埼玉県ですとか岐阜以外の県外の業者が詰めていると承知しております。 ◎小林利弘　公営企業管理者　実は県内にもやりたいという業者はいらっしゃることは私もお話を聞いて承知はいたしております。しかしながら、たまたまこの水の場合には一番最初に、２年前につくったときに入札をしてつくっておりまして、そのときに落札した業者がこの業者だったということなんですが。 　今回モンドセレクションを受賞するに当たりましては、このボトルと、それからパッケージも全部審査の対象になっておりまして、これを継続させる必要がございます。それでモンドセレクションのマークを入れて１万2,000本つくったんですけれども、どうしても商標権がその業者にあるものですから、そこと随意契約をせざるを得なかったという特殊事情もございますので、そこはひとつ御理解を賜ればと思います。 ◆西沢正隆　委員　モンドセレクションの話が出たんですが、この最高金賞を受賞というのはすごいという、これでどのくらい、日本でどんなところがほかにとっているとか、何か事例があったらお聞かせ願えればと思うんですが。
   ◎米久保篤　水道事業課長　今回、モンドセレクションの中の川中島の水につきましてはビール・水・ソフトドリンク部門ということで、最高金賞を受賞したところでございます。 　この部門におきましては、今年度承知しておるところで、富山市以下、７つの市でやはりモンドセレクション受賞しておりますが、いずれも金賞ということで承知しております。ただ富山市につきましては昨年、それから一昨年と、３年続けて最高金賞をとっているということは聞いておりますけれども、ことしは富山市さんは金賞ということだったということで承知しております。 ◆西沢正隆　委員　最高金賞というのは最高だから一つだけということでよろしいんですか。いわゆる、金、銀、銅とあった中で、本当にトップの最高級のものを受賞したということでよろしいんですか。 ◎米久保篤　水道事業課長　申しわけございません。委員御指摘のとおり最高金賞、それから金賞、銀賞、銅賞ということで、審査のその点数に応じて賞が与えられるということで、聞いております。 ◎小林利弘　公営企業管理者　御説明を追加させていただきますと、モンドセレクションでは、例えば金賞が応募数の何％という形で限られているわけではなくて、全て審査をした上でどれかに該当させるということで、最高金賞というのは、審査項目が幾つあるかは公表されておりませんので不明ですけれども、そのうち全て90点以上とらないと、この最高金賞にならないということでございますので。 　さっき申し上げたように、全国で今７市町村ぐらいあるんですけれども、最高金賞は長野県のこの川中島の水ただ一つということでございますので、とりあえず自慢させていただきたいかなと思っております。 ◆西沢正隆　委員　毎年やられているということでよろしいんですか。 ◎小林利弘　公営企業管理者　一応、受賞しますと３年間はこのマークを使えるとなっております。私、先ほどの冒頭のごあいさつの中でも申し上げさせていただきましたけれども、そもそも今回、このモンドセレクションに応募しようというのは、外部の方々からおいしい水だという評判はあったこと、それ以上に職員が新しいことに挑戦するということが大事だということで、今回、挑戦をしていただいたわけでございます。したがって、なれたというのも失礼ですけれども、できれば、もう１年は挑戦をしていただきたいなという思いが今現在はございます。 ◆西沢正隆　委員　そこまでこだわって最高金賞を受賞したということは、今、１万2,000本で、1,000本、熊本へ出したと聞いているんですけれども、いわゆる市販をしていくということのほうが、もっとこれでまた企業局が稼いでいくという形でやっていくというのは、水に限りがあるかもしれませんが、そんな今後の市販をしていくという形、これはどう考えられているんでしょうか。 ◎小林利弘　公営企業管理者　私はこの水を活用して信州、それから私ども企業局事業、両方とも応援するにはこの水そのものを活用した周知の方法と、それから今回モンドセレクションをとったというこの事実のみをもって宣伝するという、二つの方策があるのかと思っています。 　しかしながら、今、議員からは大変温かい御提言をいただきましたが、実はこれロットが12,000本しかつくっておりませんので、１本当たりの単価が約120円かかっています。そうしますと、さてこれを売るぞとなったときに、幾らで売るかということで相当プレミアつけて、中では300円でも売れるんじゃないかという御意見もございますが、せいぜい150円だろうということを考えますと、30円の利益を１年かけたとしても30万円しか利益が出てこないと、そうなったときに、では果たして労力はどうかなという課題がまず１点ございます。 　それともう一つは、もともと災害備蓄用ということでつくっておりますので、一定程度は利用しておかなければいけない、毎年１万本ずつつくっていく予定ではいますけれども。そうしたときに、やはり地域の皆様の水ということを考えると、例えば防災訓練で使っていただくとか、あるいは銀座ＮＡＧＡＮＯでも活用していただきたいということを申し上げていますし、県部局のほうには中国、あるいは海外からお見えになった方々にも提供していく、そうなると無償と有償をどういうふうに考えるのかという課題もあるんだろうなと思います。 　できれば、もう少しロットを多くするかどうかというのは将来の検討課題ではあると思いますが、私は今現在、まずはこの水を活用した周知、例えばホームページを活用する中で「川中島に移住してくればおいしい水が飲めます」という宣伝文句だって果たしてあっていいではないかという思いがございます。また、今、観光客、真田丸で非常に観光客がふえてきておりますけれども、「川中島の合戦場へ行って水道の蛇口をひねれば、世界が認めた味の水ですよ」というコマーシャルもできるのではないかというようなことも考えていまして、今、職員、若い力でいろいろなアイデアを出していただいています。そうしたことを複層的に考えながら、今、議員の御提案につきましては少し検討課題として受けとめさせていただきたいと思います。以上でございます。 ◆西沢正隆　委員　全国からほしいというような引き合いとかはあるんでしょうか。 ◎米久保篤　水道事業課長　ただいま管理者から説明申し上げましたが、現在、銀座ＮＡＧＡＮＯ等でもイベント等で活用をさせていただいておるところでございますが、今、私どもの聞いている範囲では、そういった御意見というのは今のところまだ受けておりません。 ◆西沢正隆　委員　今、12,000本というほうが価値が出るということもあるのかなとは思いますが、今後も、知らしていけないということはないですよね。そんな形で検討いただきまして、このせっかくの川中島の水、長野県として活用できるように、また今後御検討いただければなと思います。以上でございます。 ○清水純子　委員長　そのほか、委員各位から質疑等ありました順次御発言願います。 ◆今井敦　委員　資料２の件について少しお伺いをしておきたいと思います。水道メーターを活用したひとり暮らしの高齢者の見守りシステムの検討等ということであります。大変いいことだと思うんですけれども、内容をお聞かせ願いたいんですが。まずこのスケジュールを見ますと、平成29年度以降、他地域へ普及促進という形になっておりますが、この他地域というのはどこを指しているのか、つまり給水エリアの他地域なのか全県ということなのか、まずそこをお知らせください。 ◎波羅雅文　企業参事兼経営推進課長　ここで申し上げております他地域というのは、他の水道事業者が給水をしております県内で言えば全県の市町村、あるいは長野モデルで全国発信みたいな目標もございますけれども、まずは坂城町以外の市町村地域への波及というものをどのような形で可能性があるのか、ないのかについて検討させていただきたいという意味でございます。 ◆今井敦　委員　ぜひそんな形でお願いしたいと思います。 　そういうことになってきますと、この研究項目ですね。これが非常に重要になってくると思うんですけれども、そうした中で、これから研究をすることなのであれなんですけれども、例えば受益者負担というものは考えられるのか、それから企業、それから町、県、それから水道事業者という形でかかわるわけで、こうしたところの、例えば機材とかいろいろ設置をする予定になっておりますが、負担割合、その辺のところはどんなようにお考えになっているか、もし、言える範囲でお答えいただければと思います。 ◎波羅雅文　企業参事兼経営推進課長　まさに議員さんおっしゃったところが、これからの一番の課題になるのではないかと考えております。 　もちろんこれは地元の市町村が福祉なり高齢者対策の一環として、一つの事業としてやるというところが一番の着目点になろうかと思いますし、そうなると、地元の市町村としてどういう形で事業的に費用が捻出されるのかという問題もございます。それから、一方、我々水道事業者としても、先ほど御説明しましたように新たな水道メーターを設置しなければならないということになりますと、お金がかかってまいります。そういった負担をどうするのかということもございますし、受益者負担という形で設置するその世帯の方にも応分の負担をしていただくのか、いただかないのか、いただけるのか、いただけないのかというところも非常に大きなポイントになってまいります。 　いずれにしましても、ただでできる事業ではございませんので、どういう形で役割分担をしていくのかというところを今後、詰めていきたいと考えております。 ◆今井敦　委員　ぜひそんな形で研究をしていただきたいと思うんですけれども、全県の他市町村に広げていくということを前提に、研究をしていただくということが大きなポイントになろうかと思います。そうした場合には、ただ見守りシステムがうまくいかないかだけを実証実験するのではなくて、受益者負担がどのくらい求められるのかとか、行政がどのくらい負担をすればいいのかとか、そうしたことも含めてぜひ研究をしていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 ◆今井正子　委員　関連したようなことになると思いますが、３点お願いいたします。 　まず今の見守りシステムですけれども、私はまた坂城町のほかは企業局がやっている地域のものについてと思ったんですけれども、全県にということで、全市町村にというわけでということにその後なっていくということでしたので、それこそ水道、他町村のものもあるので、そこのところがちょっと難しくなる、先ほどのような配分とか比率とか出てくると思うんです。 　そうすると、今のところは、県内企業の東洋計器株式会社がこういう形をとっていますが、これはこちらの申し出だったんでしょうか、それとも入札か何かですか。一緒にこういうアイデアということで、国内初となる水道メーターを活用したひとり暮らしの高齢者見守りということで、タッグを組んでやったという、それともこちらから依頼というか、向こうの会社からの呼びかけだったんでしょうか。 ◎波羅雅文　企業参事兼経営推進課長　東洋計器株式会社でございますが、国内初のこういったシステムを開発をしたということを、私どもは新聞報道で知ったというのが一番初めのきっかけでございます。企業のほうから特にその、特段何かがあったということではないのでございまして、そういったニュースを見、なおかつ我々水道事業者としての顧客満足度向上のための事業をしなければいけないということもあり、坂城町のほうにある程度話をしましたら、ぜひそういったことを今やりたかったんだというようなことをいただきましたものですから、では産学官が一緒になって研究しようじゃないかという、そういう流れでございます。 　競争入札とか何とかというのはまた事業化したときに、その機材を導入する場合にどういう形の、公平・公正な導入の仕方があるのかと、またそれは別の、その後の話でございますので、今はその前段階の県内のすぐれたものづくりのその技術をどういった形で生かせるのかということで、研究を共同で進めていきたいと思っております。 ◆今井正子　委員　わかりました。まだ東洋計器株式会社さんも実験的ということで、ここを実験とさせてもらって一緒に研究するということですね。先ほどの水をつくる工場とか、会社とかその企業とか、そういうのをぜひ長野県で、その先の岐阜県もありますけれども、何とか研究して産業労働部とか、またいろいろな中から研究してもらえるように、それも一つ大きな課題だと思いますので、このように一つの企業をやろうとしたことに対してちょうどうまくいけば企業とのマッチングをやっていけばいいことですし、また長野県全体にという、坂城からなると、今のスタート、いろいろな企業もあってこれから開発しているところもあると思いますので、その点だけちょっと前向きな意味で注意していただけたらという意味で、今、質問させていただきました。 　では、先ほどの水のところに入りますが、例えば塩尻でも水をなんていうことでやっていますね。前回、委員さんをやっていたかと思いますけれども、それからアルプスの水もそうですけれども、大きな企業が入っているという、これは、だから全部長野県の企業といいますか、長野県で製造したという形は書くことができないようなところだけだということなんですね。私たち立科も、いろいろな水があって一生懸命研究しているんですけれども、なかなかどうしても外へ持っていく、コカコーラボトラーズでもそういう大きなボトラーズの会社のところへ持っていくしかないというような形になると、県外にどうしても行ってしまうんです。 　こういう企業局ですから、もし開発予算があればという意味で、それは今までもおやりになっていらっしゃるかどうか、入札を、２年前にした時点では何社ぐらいあって、全部県外だったということでしょうか、お願いします。 ◎小林利弘　公営企業管理者　先ほどお話いたしましたように、本来、地消地産ということを考えれば、今井委員御指摘のように全て県内で賄っていただける、これが一番理想なんだろいうと思いますけれども、この水を一番最初につくるときには、まさかこのモンドセレクションまでは想定をしていなかったということもございますので、入札をした結果、落札業者が岐阜県の業者であったということ、それから、先ほども水道課長からお答えをさせていただいておりますが、なかなか県内にはジュース製造ラインとかぶっている業者が多かったということの中で、参加していただけない業者も多かったのではないかということでございます。 　今後、どういう形であれ、新しい事業を考える際には、私ども企業局は公営企業という看板を背負っているわけでございます。当然、長野県の企業、あるいは育成、それからものづくりへの支援、こういうことは私たちが果たしていかなければならない役割の一つだというふうに考えております。今後、新しいことをさまざま考える際には、今、委員御心配いただいた点につきましてもしっかり受けとめさせていただいて、適切に対応させていただきたいというふうに考えております。 ◆今井正子　委員　ありがとうございます。確認なんですけれども、その２年前の時点では、地元業者は、長野県内業者は入札にいなかったということで、よろしいですね、そこの繰り返しだけですが、すみません。 ◎米久保篤　水道事業課長　先ほど申し上げましたように、県内にはそういった業者がなかったということで、３社参加いたしましたけれども、いずれも県外の業者でございました。 ◆今井正子　委員　ありがとうございます。あれから２年ですから、だんだん育ってくれば、もう水、水と市町村、結構いろいろ取り組んでいるところが多いんですけれども、なかなかうまくいかないんですけれども。 　ではもう一つ、先ほど三つのダムについて、水力発電をもとに、水力発電について研究されているということで、26年から、もう27年、28年、２年間という、徐々に進んでいるというのは、この委員会の中では発表がなかったので知らなかったんですけれども。 　その26年４月とか６月に調査したという中で、建設部から依頼があってその小水力発電に使えるようなものはないだろうかという、その話はちょっと私も聞いたことがあったんですが、その時点では、この三つのほかに調査や研究、これからしなければいけないと思うんですが、ほかには、この辺はできそうか、それとも話が上がったところ、または今、内密にというか調査をしているところとか、ほかにもございましたら、26年の頭に戻ったところでお願いをしたいと思います。 ◎干臺俊　電気事業課長　具体的な地点までは手元になくて申し上げられることができないんですけれども、建設部からの要請による調査を実施した場所としては、11カ所行ったということでございます。その上で、水の量であったりとか、あと水の落差であったりとか、それによって発電量、発電出力が決まってございます。あと年間どれくらい水が流れるのかといったことでも、最終的にどれくらい発電ができるのかという形で決まってございます。それによって、どこまで発電機を置けるのか、工事ができるのかという範囲は、収入によって決まってくるものでございます。 　その上で、収支に対して収入がより見込める地点がこの三つであったということでございます。そして片桐ダム、横川ダム、箕輪ダムの３カ所について研究会を立ち上げて、今、検討している最中といった経緯でございます。 ◆今井正子　委員　だんだんこの三つが出てきますと、ほかのところもまた声が上がるかもしれませんが、今のところは、では11カ所のうちこの三つで、あと調査はもう続いていないということですね。わかりました。 　たくさんの前向きな事業とか、新しい水も含めてですけれども、蛇口のこともそうですけれども、どんどんいろいろなことに、モンドセレクションではないですが、果敢に取り組もうとしていらっしゃるお姿と頑張られている様子ですので、ぜひ進めていっていただきたいというように思います。 ◆備前光正　委員　それでは、私からもよろしくお願いいたします。 　それではこの水ですね。塩尻の用水供給ということですけれども、大量に水があって、そうした中でも、末端のほうではこういう形になるとか、安心の水の事業等取り組まれているということですけれども、松塩のほうのこの供給、用水供給のほうでこうしたことはあまり考えられなかったのか、その点についてはどうでしょうか。 ◎米久保篤　水道事業課長　現在、用水供給のほうでございますけれども、具体的にこういったペットボトルの製作ですとか、そういった部分でのことは具体的には検討してございません。今、松本市さん、それから塩尻市さん、それから山形村さんと企業局とあわせまして、その事業形態の検討を進めていくという中で、どういった形で連携、共同したことができるかということを検討を進めております。 　また、そういった中で、特に今年度は４月に熊本の地震等がございましたので、そういったことも踏まえて、特に用水供給をしている立場と、それから給水を受けている立場からどういった応援体制、あるいは支援体制が組めるかということで、早急にそういった体制を整備したいということで、今、検討を進めているという状況でございます。 ◆備前光正　委員　ありがとうございます。重要なライフラインでもあるわけですので、市内におきましても、今回は私も一般質問で、同じ市内でも違う水源からのもので、製品として販売もされたり、あるいは水道事業のほうに給水しているということもありまして、同じ市内でも、競争ということでもないんですけれども、水源地ですので、そんな意味合いも含めて、こちらもそうだと思いますし、安心・安全な水が供給できるということを一つの、最上流の県の企業局の水道供給ですので、そういった面での押し出しというのは私はぜひともお願いをしたいと思います。 　引き続きまして、この水道メーターを活用した、資料２のことです。一般的には、ガスなどもそうだと思うんですけれども、最近、メーターが通信機能つきのものに変わってきていて、水道事業におけるそうした通信機能つきのメーターというのは、県内というのは、これまでそういった面での普及というのはされてはなかったんでしょうか、企業局以外ということになってしまうかもしれませんけれども、どうでしょうか。 ◎小林利弘　公営企業管理者　お尋ねのことはきっと電子メーターのことだと思いますけれども、それは要は使った量が、一々検針に行かなくても伝達されると、こういうシステムでございまして、一部、基礎自治体等ではもう既に水道メーター、電子メーターを活用している市町村があるとお聞きをいたしておりますが、うちは現時点では機械式メーターを活用いたしております。 　それで今回の見守りシステムというのは、ただ単に数字だけを教えるということではなくて、例えば２時間水が使われなかった。夜間ですとあれですけれども、時間帯によって水が使われていない時間が長時間あった場合には連絡するとか、あるいは逆に、１時間以上出しっ放しになってしまっているという場合にも連絡するとか、朝起きたときに何時までに水道の蛇口が開かない、こういうときにも連絡するとか、一定の条件で連絡するシステムというものが、当然、別個に必要なものですから、その電子式メータープラスもう一つ、そういった装置が必要だということで御理解いただければと思います。 ◆備前光正　委員　私も東洋計器株式会社さんのホームページで、平成８年ぐらいですか、そういう形で、当時の立科町の2,600戸とかで、そういう自動検針の関係のものを入れられているということ、これに付加していけばいいのかなと自分としては思ったんですけれども。そうなりますと、先ほどのコストの話ですけれども、一般的な水道メーターになると、それは水道事業者側がメーターを用意するということだと思っているんですけれども、それはどうなんでしょうか。 ◎小林利弘　公営企業管理者　委員御指摘のとおり、水道メーターは私たちの責任でつけています。したがって、電子メーターに置きかえるとなったときには、ある程度まとめて置きかえていかないと、人件費がダブルでかかってしまうという状況になりますので、そこはもう少ししっかり体制は検討していくべき別の課題だと思っています。 　今回の場合には、当然、ひとり暮らしの高齢者のお宅には電子メーターに置きかえなければいけないんですけれども、通常のメーターも水道法で７年、あるいは８年に必ず置きかえていくというのが義務化されておりますので、そうした状況を見ながら入れかえていくということも必要なのかもしれませんけれども。 　いずれにいたしましても、大体10倍ぐらい単価が違いますので、そこは少し、私たち水道事業者としても考えていくべき課題ではあると考えております。 ◆備前光正　委員　そうなんですね、通信機能つきだけだと３〜５倍というから、それなりにするということを理解しました。 　いずれにしましても、高齢化が進む中において、あるメーカーはお湯のポットに通信機能をつけて、目のつけどころが、そういった本来、生きていくに使うところで判断していくということと、それを受信センターでサーバーのところでそういう判断をさせていく機能というのが、非常に重要なところだろうなということ、御家族にスマホ等を通じて知らせるという、そういう着眼点はすばらしいものがあろうかと思います。また随時、研究というか、その成果も委員会のほうにお知らせいただければありがたいと思います。 　もう１点ですけれども、資料３でいただきました、春近発電所大規模改修にかかるＰＦＩということで。なかなかＰＦＩというのはわかりづらい部分がありまして、昔、始まったころは、公設民営とか、そんなような形に捉えてきていたんです。 　今回、企業局、以前も資料が出ていたんじゃないかと思うんですけれども、いわゆるこれ民間資金を活用しての春近発電所の改修が非常に多額の経費が必要、150から200億ということで書かれておりますけれども、いわゆる民間資金の活用においての検討ということでよろしいんでしょうか。 ◎干臺俊　電気事業課長　委員御指摘のとおり、こちら民間資金、正確に言いますと、この春近建設運営にかかる事業体というものを複数の企業で、特別企業体というものをつくりまして、そこが民間金融機関から資金調達を行って、そして建設運営に充てていく。そして彼らは電気料金、電気を売ってそして収入を得ますので、その収入で建設運営費用を返していくと、そういった仕組みになってございます。 　したがって、委員御指摘のとおり、こちら民間資金を活用するというものでございます。以上でございます。 ◆備前光正　委員　どうも法改正が2011年に起きて行われる中で、利用料金を徴収するものについてもそういった事業者が参入できるようになってきているということで、これその当時、これだけ話になっていたかどうかわかりませんけれども、いわゆる発電の事業のほうにもいずれは民間も入れるということにも、いわゆる見通しというのもお持ちなのでしょうか。 ◎干臺俊　電気事業課長　御説明いたします。今の時点での枠組みの中でも、こういった発電施設にかかるいわゆるＰＦＩ導入というのは可能でございまして、さらにその上で内閣府において、この春近発電所の建設運営について参画意欲があるかということを確認しまして、民間事業者が、収益が見込めることから積極的に参画したいという結果が得られたということでございます。 ◎小林利弘　公営企業管理者　おそらくその施設がどこかへ行ってしまうのではないかという御心配だと思います。 　先ほど公設民営というお言葉をおっしゃっておられましたが、当時ＰＦＩといいますと、民間につくってもらって、でき上がったら引き取って、あとは毎年償還していくというようなものもＰＦＩとして捉えられておりましたけれども、今回の場合には、私どもが想定しておりますのは、つくっていただいて、20年間は運営していただいていいですと。そのかわり、その20年の間で自分たちが最初に投資した金、プラス利益をきちんと出していただいて、あとは問題になっているのは、では私たち20年後に返していただいたときにその間の減価償却がどうなっているかとか、そういう細かい技術的な問題が残っておりますけれども、その間はとにかく自由にやってくださいと、それで20年たったら私たちに戻していただいて、21年目からは私たちが経営しますと。そうしますと、今、御承知のとおり、固定価格買取制度が20年適用を受けますので、要はきちんと手続さえしておけば、業者にするとある程度、高い金額で電気が売れるということで、今回11社、いわゆる各セクションごとのヒアリングをやったときにも、おそらく多分、利益は間違いないなということが想定されることから、11業種全て非常に高い関心を示しているとお聞きをいたしております。 　もう１点、つけ加えさせていただきますと、通常地方公共団体、都道府県、それから市町村がやる場合のＰＦＩといいますと、どうしても参加する業者が、何かそこに地域にかかわっている業者とかという形で、１社いればいいほうだと言われているんですけれども、今回の場合にはあらゆる業種、それから全ての会社が参加したいと言っていただいているということで、この調査を受けた会社もこういう例は初めてだとおっしゃっていただいておりますので、それだけ魅力があることはあるのではないかと今、考えています。 ◆備前光正　委員　なかなか、この１枚でそこまで奥深いものがあるということを、私も去年委員会をやっていたので多分資料は何回か見たこともあるけれども、なかなか難しい部分かなと思います。これも委員会のほうにその進捗状況といいますか、もうちょっとわかりやすく出していただければ、私たちも判断しやすくなるかなと思います。 　この真ん中辺よりちょっと上ですか、内閣府のＰＦＩで応募採択全国４カ所のうちの一つが当県だということですけれども、ほかはこういうダム運営というか、発電所運営とかそういうことなんでしょうか、それ具体的な名称がわかりましたらお聞かせいただいて、私の質問は終わります。 ◎干臺俊　電気事業課長　４カ所でございますが、長野県以外ですと、まず１点目としましては千葉県でございます。こちら土地をちょっと有効利用できていない部分がございましたので、それを民間に活用してもらって、まちづくり再生を行っていくという案件が１点。 　２点目が岐阜県でございます。こちらは、こちらも地方振興施設が幾つかございまして、その運営権を民間にお渡ししまして、もう少し採算性のいい事業ができないのかどうかといった可能性を検討するといったものが２点目でございます。 　３点目なんですけれども、熊本県でございまして、こちらは小中学校の給食センターのほうですね。こちらについて、導入可能性が検討できないかどうかといったものでございます。この３点でございます。 ◆小川修一　委員　水道メーターの見守りシステムのことでお聞きします。 　私、聞き漏らしただけかもしれないんですけれども、研究項目の最後の５番目ですが、「事業の評価のあり方（何もなくて当たり前）」というのがあって、その意味がちょっと私はわからなかったものですから、それが１点。あともう１点が、スケジュールですけれども、実証実験の事業効果の検証とありますが、期間は大体どのくらいまで、例えば１年ですとか２年とか、半年とかあるかと思います。そのあたりをお聞かせください。 ◎波羅雅文　企業参事兼経営推進課長　研究項目の一番下にございます「何もなくて当たり前」とあるわけですけれども、要はどういう形でこの事業の結果を評価するかと考えたときに、一定期間実験を行う。その期間というのは、今、委員さんがおっしゃったように、１年なのか半年なのかというのはまた別途考えなければならないと思うんですけれども、ある程度長い期間でないと、何か突発的なものがある可能性のある期間ということになるわけですから、ある程度の長期間をとるということになるんでしょうけれども。その期間に何もないということが当たり前なんですよね。回数があったとか、その異変な回数があって駆けつけて、事前に早く発見して無事だったというような検証結果が得られれば、それはそれで評価に値するものなんでしょうけれども、そういったものがなかった場合に、ではどう評価するのかと、その評価自体は難しいなという意味で、括弧書きで書かせていただいたものでございます。 ◆小川修一　委員　ということは、見守られるお年寄りのほうに何もなくて、それが当たり前だと、そういう意味でよろしいですか。 ◎波羅雅文　企業参事兼経営推進課長　はい、おっしゃるとおりでございます。それで期間については、先ほど申し上げましたように、まだ１年とかというのがあれですけれども、ある程度長い期間で検証しないといけないと思っております。 ◆小川修一　委員　このモンドセレクションの話、先ほどから出ていましたので、私も一言。 　こちらに改めてメダルを拝見いたしまして、そして重さは私はわからないんですけれども、失礼します、メダルを直接触りたいんです。それで、私は実は千曲市在住でございまして、いつもこのお水にはお世話になっておりまして、改めてこうした評価がされている水を利用しているんだなということをありがたく思うわけであります。 　そこで、この水は例えば防災訓練ですとか、あと視察に来た方とか、そういうところでこうやって提供されるかと思うんですけれども、水道を実際に利用している住民の方への周知といいますか、防災訓練は別として、そういうことをもう少しうまく徹底していただくことが、結果として節水に心がけようと思いましたし、あと料金の滞納をなるべく、価値のあるいいお水を使わせてもらっているんだからという心理的な効果もあるのかなと、今、思ったんですね。そのあたりの周知の方法とか、もしお考えであれば、ぜひ御意見をお聞かせください。 ◎米久保篤　水道事業課長　受賞のお客様への周知ということでございます。 　今、企業局では県水道を供給している皆様に広報誌というものを発行しておりまして、夏に発行する予定の広報誌の中で、今回の受賞についてお知らせをさせていただきたいと思っております。 　また、そのほかにも今回の受賞を機にどういった形で、さらにこれを広めていけるかということを、今、検討しておりますので、そういった中でも考えてまいりたいと思っております。 ◆小川修一　委員　広報誌というのは県営水道と書いたあれですか、はい。私、提案といいますか思ったのが、毎回、その請求の葉書といいますか、利用案内、そこに例えば、パッケージごとモンドセレクションというお話がさっきあったので難しいのかもしれませんが、そのマーク、もし入れられるのであれば、モンドセレクション受賞しましたみたいなものが至るところにあれば、アッというのはどうしてもわかるかなと思うんです。県営水道のその広報誌もそうですが、そのほかにも、いわばアルクマのマークのような感じで、あちこちで使って利用している方が広めていってはどうかと今、思いました。 　これからもこういう意欲的な取り組みをする中で、先ほど、私、申し上げたその水の大切さというものをぜひわかっていただけるような取り組みをお願いいたします。 ◆堀内孝人　委員　私、質問はありませんが、同じく水についてです。須坂市にも「藏水（クラっすい）」という水があります。水道局でやっているんですが、たまたまローソンで販売しています。だから、そうしたら１万2,000本だったら、その1,000本を限定としてどこかのコンビニと契約するとか、そういうＰＲも必要ではないかと思うんです。120円だと思いました、須坂市のローソンで多分、全部置いてあります。そんな周知方法もいいんじゃないかと、御提案になればと思いますが、また詳しいことは水道局に聞いてもらえればありがたいと思います。 ◆埋橋茂人　委員　見守りシステムですけれども、私どももかつてガスでパケット通信を利用してやっていましたので、おおよその見当はつくんですけれども。例えば一定時間といっても、旅行に出ていていないのかとか、そういう判断が非常に難しいので、では御近所で、御親族が遠くにいれば全然だめですし、どういう方がフォローに入るかということがあれで、むしろこれ企業局の話ではなくて、おそらく別の部局の世界に入っていくと思うんですけれども。その辺はほかの部局とはどんな形で、今、話を進められておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎波羅雅文　企業参事兼経営推進課長　今、坂城町のところに高齢者の単独世帯ございまして、75歳以上の独居老人ですね、これが約300世帯ほどございます。私も実際に坂城町に行きまして、福祉の現場の方ですとか、建設の現場の方とお話をする中で、ではどういった方にこの水道メーターをつけるのがいいのかと。この独居老人の75歳以上の方につけるのか、それとももっと、障害者の方もいらっしゃるでしょうし、そういった形のセレクトをまずしようじゃないかと、どういう形でサンプルといいますか、実証実験をやるに際して選ぶのかというところの検討が最初になってまいります。 　ですから、おっしゃるとおり、一番は地元の福祉対策、高齢者対策という形で実施をするのが一番になると思いますので、それは地元の町の役割なりでの検討というのが、一番やっぱり優先的になってこようかと思います。 　そういう中で旅行に行ったりいろいろあるわけですけれども、それではどういう形で連絡を事前に取り合うのかというのは、まさに２ページにある見守り協力隊という絵があったわけですけれども、そういった中で地元の役場ですとか、民生委員ですとか、介護にかかわる方々ですとか、いろいろな方のネットワーク、協力というものをどう構築していくのかということも重要になってまいるかと思います。 ◆埋橋茂人　委員　水を使わない方はいないわけで、非常に有用な発想だと思いますから、ぜひその辺はお進めいただきたいと思います。 　もう一つだけお聞きします。企業局の範囲では水を使った水道、用水の供給と別の供給とあと電気ということで、水がベースだということでいいんですか。例えばここにあります新エネルギーの積立金というようなことがありますけれども、これを例えば県有施設の屋根で発電をするというようなことが発生した場合には、企業局の管理ではないということですか。 ◎波羅雅文　企業参事兼経営推進課長　現在、企業局で行っている事業は条例で規定がございますけれども、電気事業、水道事業ということで、水にかかる事業ということで結構でございます。 　それで、そういった電気、水道両事業から生み出されたその利益をどういう形で使うのかといった場合には、それは企業局の事業としてではなくて、一般会計へ繰り出して知事部局のほうで、例えば電気事業であれば、森林の涵養のために使ってもらうとか、あるいは今回新規で出るように、今度は使う支援ではなくて使わない支援、要は省エネルギーという形で使っていただくという形で、その利益剰余金を一般会計へ繰り出して知事部局の事業として使っていただくということでございまして、それを、これを直接企業局がやるということではございません。 ◆埋橋茂人　委員　わかりました。もう一つ。この水、先ほどからいろいろな方からお話出ていますが、商売にしないのは非常にもったいないんですけれども、水道の安定供給に不測の事態が来たらだめだと思いますが。実は、私が前、勤めていたところの関連企業もすぐ近くでこういうジュース等をつくっておりまして、当然、ここの水を使っている、こっち側というか、そこの地下水を使っているんです。大変いい水でびっくりしたんです。 　何とかうまく商売にならないものかというように思うんですけれども、どの程度まで、１万2,000本で150円というのは、自分たちで製造ラインをつくってボトリングというか、これを詰めると150円かかってしまうと、こういう意味ですか。それとも委託して、これ恐らくローリーか何かへ持っていって、時間を区切ってつくってもらっているんでしょね。そうでないとこんな形ではできないはずですから、そのコストも非常にかかるわけで、自前でボトルラインをつくったこと、つくった試算で先ほどの数字が出ていたのかどうか、教えてください。 ◎米久保篤　水道事業課長　委員さんお話いただきましたように、ローリーで業者が取りにまいりまして、それでペットボトル詰めをして製品としてできるまでの金額を本数で割ると120円という金額でございます。 ◆埋橋茂人　委員　わかりました。商売には恐らくならないと思いますので。 ○清水純子　委員長　よろしいですか。 　ほかに御発言もあろうかと思いますが、以上で質疑を終局したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
   　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、質疑を終局いたします。 　以上で企業局関係の審査を終局いたします。 　次に、本委員会の閉会中継続調査事件はお手元に配付いたしました資料のとおりとし、なお慎重に調査を要するためとの理由を付して議長に申し出ることとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　次に、委員長報告について何か御発言はございますか。 　　　　　〔「一任」と呼ぶ者あり〕 　正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　この際、何か御発言ありますか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　閉会を宣した。 ●閉会時刻　　午後３時 △採決結果一覧 （付託議案） 　▲原案のとおり可決すべきものと決定したもの（簡易採決） 　　第１号　平成28年度長野県一般会計補正予算（第１号）案中 　　　第１条　「第１表　歳入歳出予算補正」中 　　　　歳出　第11款　教育費 　　　第２条　債務負担行為の補正 　　第18号　須坂創成高校管理商業科棟ほか建築工事請負契約の締結について 　▲報告のとおり承認すべきものと決定したもの（簡易採決） 　　報第１号　平成27年度長野県一般会計補正予算（第７号）の専決処分報告中 　　　第１条　「第１表　歳入歳出予算補正」中 　　　　歳出　第11款　教育費 　　　　　　　　第１項　教育総務費の一部 　　　　　　　　第２項　小学校費 　　　　　　　　第３項　中学校費 　　　　　　　　第４項　特別支援学校費 　　　　　　　　第５項　高等学校費 　　　　　　　　第８項　保健体育費 （請願） 　▲採択すべきと決定したもの（簡易採決） 　　請第22号、請第23号 　▲継続審査としたもの（挙手採決） 　　請第24号、請第28号、請第29号 　▲継続審査としたもの（簡易採決） 　　請第11号、請第20号 （陳情） 　▲採択すべきと決定したもの（簡易採決） 　　陳第202号 　▲継続審査としたもの（挙手採決） 　　陳第207号 　▲継続審査としたもの（簡易採決） 　　陳第25号、陳第38号、陳第63号、陳第87号、陳第88号、陳第98号、陳第127号、陳第160号、 　　陳第168号、陳第173号、陳第176号、陳第177号、陳第178号、陳第180号、陳第194号...