高野町議会 2016-09-12
平成28年第3回定例会（第2号 9月12日）
平成28年第3回定例会（第2号 9月12日） 平成２８年
第３回
高野町議会定例会会議録（第２号）
第７日（平成２８年９月１２日 月曜日）
午前９時３０分 開議
第 １ 一般質問
２ 出席議員（１０名）
１番 所 順 子 ２番 﨑 山 文 雄
３番 下垣内 公 弘 ４番 上 野 幸 男
５番 中 迫 義 弘 ６番 中 前 好 史
７番 大 谷 保 幸 ８番 大 西 正 人
９番 松 谷 順 功 １０番 負 門 俊 篤
３ 欠席議員（０名）
４
事務局職員出席者
事務局長 倉 本 文 和
書記 大 谷 燎 平
５ 説明のため出席した者の職氏名
町長 平 野 嘉 也
副町長 西 上 邦 雄
教育長 角 濱 正 和
会計課長 植 田 達 夫
総務課長 下 勝 己
税務課長 和 泉 ひろみ
防災危機対策室長 井 上 哲 也
企画公室長 辻 本 幸 弘
福祉保健課長 上 江 良 幸
建設課長 奥 坊 恒 雄
富貴支所長 茶 原 敏 輝
消防長 中 西 清
教育次長 中 西 健
診療所事務長 中 上 浩 貴
生活環境課長 松 本 嘉 文
産業観光課長 中 尾 司
午前９時３０分 開議
○議長（所 順子） 皆さん、おはようございます。
これから本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりであります。
ここで署名議員の追加をいたします。
会議録署名議員の﨑山君がおくれておりますので、会議規則第１２６条の規定により、議長において、４番、上野君を追加指名いたします。
日程第１、一般質問を行います。
質問の通告がありましたので、順番に発言を許します。
中前君。
○６番（中前好史） 皆さん、おはようございます。
本日、私からの質問内容でございますけれども、災害時の避難場所や対応についてということでございます。
昨年、また本年も、全国各地でいろいろ災害が起きておるわけですけれども、そのことについて、避難場所であるということは大事なことかと思います。高野町でも避難場所を確保してくれておるところでございますけども、高野町の
土砂災害ハザードマップ、
指定避難場所、また
指定緊急避難場所、また一時避難場所、福祉の
避難場所等についても記載されているところでございますけども、有事のときにはそれを活用しなくてはならないところでございます。そのときに、私が思うには、大きな災害、小さな災害、いろいろある中で、もし避難場所において断線により停電が起きたときにどのような対応ができるかということを思ったわけです。各避難場所全部については発電機を用意しているか、またしていないか、また常設しているか、そんなことを聞いていきたいと思います。
また、各家庭におきましても停電の折には電池を用意しておいて、それで電灯のかわりにしておるわけですけども、それでも、まず食料のことに関してにおいては、冷蔵庫を動かすというようなことは各家庭ではなかなかできていないところがあるかなと思います。
そこで、停電の折に冷蔵庫を動かせるような、そういう発電機を用意できるとか、そういうことも考えていかなければならないんではないかなということを私は思っておるわけです。そのことについて少し町当局、どのようなお考えをしておるか、聞いていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（所 順子）
井上防災危機対策室長。
○
防災危機対策室長（井上哲也） おはようございます。
ただいまの御質問について御説明させていただきます。
電力の確保ということで、今、現在の生活におきましては電気というのは必要不可欠なものです。停電時の電源確保というのは我々にとっても重要な課題と考え、昨年度より発電機の準備に取り組んでいるところです。
現時点の町での発電機の保有状況なんですけども、まず役場の本庁に６台、富貴の支所に４台、花坂小学校、それから
西郷集会所、
湯川集会所、
相ノ浦集会所、
大滝集会所、西ケ峰藤田様宅、
杖ケ藪龍福寺、
下筒香集会所、これは無線機、孤立対策の無線機を置いているんですけども、無線機も電力というのが必要になるということで、発電機を置かせていただいてます。これで計８台。２７年度末で計１８台という発電機のほうをこちらのほうで保有しているという状況です。
２８年度の配備予定なんですけども、役場本庁に４台、富貴支所に１台、それから御質問にありました
指定避難所９カ所、町民体育館、
高野山小学校、
高野山中学校の体育館、元
白藤小学校体育館、
元西細川小学校体育館、
花坂小学校体育館、
湯川集会所、
富貴小中学校体育館、元
筒香小学校体育館の９カ所、ここに各１台、９台準備する予定です。
それと
福祉避難所４カ所、これは南山苑さん、
保健福祉センター、富貴の
高齢者生活福祉センター、富貴の児童館、この４カ所に各１台、４台準備する予定でおります。これで１８台ですか。これは発電機だけじゃなしに投光器と、
あとコードリール、それから
石油ストーブとともに配備する予定でおります。
あと、神谷と細川と筒香、ここにはまた孤立対策用に無線機を設置する予定なんですけども、そのときには発電機も一緒に整備する予定でおります。これで２８年度末では２１台の発電機を保有する予定となっております。
それから、発電機の家庭の補助という制度なんですけども、これについては現在ございません。発電機、皆さんの家庭で持っていただくと我々も非常に心強いんですけども、発電機がベストなのか、まだいろいろと防災に関する資材というのがいろいろありますので、限られた予算の中でなるべく有益なものに使えるように、各所と相談して検討していきたいと思います。
今回いただいた意見は一つの御意見として、また参考にさせていただきたいと思います。
以上です。
○議長（所 順子） 中前君。
○６番（中前好史） 今後も準備していただけるということを聞かせてもらいました中で、本年度は防災訓練なんかもする予定だと思います。その中で、今までは、各住民の方々が避難所において発電機を使用したことがないということになりましたときに、住民の方も発電機が使えるような、そういうような訓練もこれからしていくんですかね。その辺もちょっと聞かせてください。
○議長（所 順子）
井上防災危機対策室長。
○
防災危機対策室長（井上哲也） １１月の訓練については、今、メニュー等を検討中ですけども、またそういうことも中に盛り込めるのであれば盛り込んでいきたいと思います。
○議長（所 順子） 中前君。
○６番（中前好史） そのようにまた考えていただきたいなと思うところでございますけれども、限られた予算の中で防災のことについていろいろ考えていかなければなりません。そんな中で、そんなことが本当に起こるんだろうかというところで、全国的に今まで考えもしなかったことが、災害が起きているわけです。
そんな折に、今電力があって当然というこの世の中で、食料において、各家庭では食料を保管しているわけですけれども、電気が切れた折に氷はすぐ溶けてしまうし、生ものだったら腐るということもあるわけです。そんなときに、今各家庭は無理としましても、食料を販売しているところにそういうことを呼びかけて、食料の確保とかをしていくような、そんな考えをこれからしていく予定はないんですかね。
○議長（所 順子）
井上防災危機対策室長。
○
防災危機対策室長（井上哲也） 食料を扱っている事業者さんですかね。そういうところはある程度自助というんですか、そういうこともあるということで、自主的にそういうことも考えていただかんとあかんのではないかとも思ってるんですけども、こちらから１軒１軒にそれを声かけてしてあげれば親切なのかもわかりませんけども、まずそれぞれで考えていただくというのも大事じゃないかなと思ってますが。
○議長（所 順子） 中前君。
○６番（中前好史） 今答弁いただきましたように、各家庭、各商売人の方が自主的に考えていかねばなりませんということは、それは当然のことかと思います。今実際何も災害が起こってない私としましては、果たしてそんなことまで考えていかなならんのかなと今思ってるところでおりますので、そこでこんなことも考えたらいかがですかということの呼びかけも今後必要ではないかなと思っているわけです。その辺も、何か起こってから、あのときにこうしておけばよかったなというよりも、余分なことかもしれませんけども、そういうことも皆さんに周知していただくような、そういう呼びかけも大事かなと思いますので、その辺はいかがですかね。
○議長（所 順子）
井上防災危機対策室長。
○
防災危機対策室長（井上哲也） そういうことをするように、一応こちらも考えていきたいと思います。
○議長（所 順子） 中前君。
○６番（中前好史） 本日、災害時の避難場所や対応についてということで、今私は電気に関して求めて答弁いただいているわけですけども、何かほかにこのような対応を今考えているというようなことがありましたら、お答え願いたいと思いますけども、いかがですかね。
○議長（所 順子）
井上防災危機対策室長。
○
防災危機対策室長（井上哲也） うちのほうでも食料、アルファ米、それから水、毛布、そういうものを備蓄しているわけですけども、去年、今までは高野の上で全て一括管理してたんですけども、それを各地区、集会所に分散させていただいてます。西郷の集会所、神谷の集会所、
西細川小学校、東細川の集会所、花坂多
目的集会所、
湯川集会所、相ノ浦の集会所、
大滝集会所、
高根集会所、杖ケ藪の小学校と、あと杖ケ藪の龍福寺、あと筒香のほうでは上中下筒香、それぞれ孤立する可能性もありますし、いざというときにうちのほうから届ければいいんですけども、またそのルートとかが土砂崩れ等で通れへんようになったときにすぐに届けられないなということで、一部アルファ米、水、毛布、
あとレスキューシートという銀色の体温を保存するという、その４点は去年、今年６月にかけてですけども備蓄品ということで、分散備蓄ということでこれらの集会所に配備させていただきました。
以上です。
○議長（所 順子） 中前君。
○６番（中前好史） 何かと御苦労していただいているわけでございます。そんな中で、もし災害が起こった折に、このような対応をしてくれてありましたので少しでも助かった、ありがたかったというような計画を、今後また進めてください。
以上です。終わります。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） おはようございます。
中前先生、災害のことということで、いい高野町のための質問であるというふうに考えております。
昨日も上筒香、また中筒香の間で崩土がありまして、３人がちょっと上の集会所で一時退避したということで、富貴の支所、また総務課、消防、そして
防災危機対策室等関連ある部局で、いろんな調整をして対応に当たったところでございます。その件も初め、やはり災害というものは
イコール想定外だというふうに思います。だから、備えに関してはゴールはないんではないかなというふうに考えております。
そういった中で、昨年度より
防災危機対策室をしっかり課として設置して、また和歌山市で勤務されておりました防災の管理官に来ていただいて、基礎から固めていってるというところではございますが、その基礎というのも一体何が基礎なんかというところもやはり漠然としたところであると思います。
まずしなければならないのは、やはり町民の皆様に、自分たちが住んでおるこの地域というものがどのような災害が来て、来た場合にはどういったことが起こるかもしれない、それをまずわかっていただくことが必要かなというふうに思います。そういうことで、今年度に各家庭に
ハザードマップを配布させていただきました。あの
ハザードマップを見ると、ではどこに住めばいいのというふうなぐらい危険なところにおるというのをまずわかっていただくことが大事かなというふうに思ってます。
先生が今回おっしゃっていただいた発電機、各家庭にというのは非常に難しいことになるのかなと思います。大きい発電機ですとセルボタンでいけるかなと思うんですが、やはり小型になってきますと引くタイプの発電機が主流となってきて、高齢者が多い中、そういうものが果たして引けるものなのか、引いたときに逆に事故を起こしてしまうことがあるのではないかとか、いろいろ考えて、いろいろ考え過ぎると何もできないというのもあるんですが、効率的に先生がおっしゃるような発電、電気の供給、臨時的ですね、一時的な供給ができるようなものを、
町内会単位とかそういったところで充実させていかなければならないのかなというふうに思っております。
発電機等も今後の問題でもありますが、災害に関しては余分なこと、先生はさっき余分なことと言いましたけど、それは遠慮された言い方だと思いますが、考える中で余分はないというふうに思っておりますので、これからもしっかりと防災に関して、自分たちでまず自分たちは自分たちの命を守る、そして
町内会単位で何ができるか、また各事業所で何ができるか。そして一番最後にはやっぱり役場、公助というところが入ってくると思いますので、そのあたりで何ができるかというやはり役割分担をしなければならないというのはわかるんですが、それをしっかりと頭の中に絶えず危機意識を皆さんに持っていただくというような啓発活動を進めていきたいというふうに思っております。
そして、高野町が食料、またいろんな面で不足したときには、協定を結んでおる自治体、また近隣の市町村、そして企業さんとか、そういったところともこれからも協力して、いろいろ発展的にこの災害に対しての対応を考えていきたいと思います。ありがとうございます。
○議長（所 順子） ９番、松谷君。
○９番（松谷順功） 皆さん、おはようございます。
私からの質問は、町の施設の安全についてということで、庁舎及び
高野山中学校について質問させていただきます。
まず１番目、庁舎についてですが、庁舎の検討委員会が進まない現状、経年劣化により必要な性能が満たされなく、モルタルのクラックや剥離が見られます。それの代表例が３階の手すりです。下を住民、職員、訪れる方がいつ被害を受けるかもしれない状況です。非常階段も同じです。非常階段のその機能を果たせるかどうか。住民の安全を第一に考えられている町長、玄関を修繕したにもかかわらずなぜという疑問を持ちます。維持管理は設置者の責務であります。町長よりの答弁をお願いします。
後は自席でさせていただきます。よろしくお願いします。
○議長（所 順子） 下総務課長。
○総務課長（下 勝己） おはようございます。
ただいまの松谷議員様の質問について、御説明させていただきます。
まず庁舎の手すりにクラックが入ってるということで、庁舎も昭和３７年に建設されております。もう５４年経過しておりますので、ところどころ補修が必要な箇所があります。それで３階の手すりの縦の
コンクリートが劣化し、クラックが入っています。現場は時々総務課の私らが確認に行って、落下の危険性のあるような箇所は
コンクリートを取り外したりしております。つい最近も一回りしたところでございます。また、その手すりの一番下の部分については、
コンクリート落下防止のため鉄板で四方を囲い込みしております。
それから、今回、縦の部分の
コンクリートのクラックの箇所が多いので、落下の危険もあるということで、この後、業者にちょっと依頼し、補修をちょっとしたいと考えております。
６月議会でも議員様のほうから質問がありました庁舎の建てかえや移転、新築など、検討が必要となっているのが現状でございます。よろしくお願いします。
○議長（所 順子） 松谷君。
○９番（松谷順功） 補修をするということなんですが、モルタルで補修されるんでしょうか。もういっそのこと金属板で巻いて溶接すればどうですか。別に足場がなくてもできると思います。
ただ、先ほど言いましたように、玄関を直したのになぜこういう危険のある場所を補修されないのかということで、町長にお聞きしたいという、町長のお考えをお願いします。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也）
松谷議員先生の御質問の中で、庁舎の改装、また修理していかなければならないというところで御指摘、御意見をいただいているわけでございますが、総務課長のほうから詳しい破損状況というんですか、そういうのは説明があったと思うんですが、先日、前年あそこの玄関をさわらせていただいたのは、玄関周りですね、やはり住民の方が、毎日たくさんの方が来ていただく、前から見てやはりお迎えする中で、やはりきれいなことにもなっておかなければならないというようなこと。また、
カウンター等、
マイナンバー制定に伴ってやはり管理をしっかりしていかなければならないという工事も中で進めておりましたので、同時にできるところはしていこうというようなことでさせていただいた次第でございます。
今後は庁舎に関しての危険な箇所については、効率よく、予算の範囲内でしてまいりたいというふうに考えております。
○議長（所 順子） 松谷君。
○９番（松谷順功） 玄関の見ばえをよくするというのも大事ですが、まず安全第一というふうにおっしゃっておられますので、そんなに費用もかからないと思いますので、ぜひ実行していただきたいと思います。
２番目は通学路の
間知ブロックについてでございます。
私は毎日こども園のほうへ孫を送り迎えしてるわけですが、いつも気になることがあるんです。何かといいますと、時々中学生に出会うと。生徒たちは、こども園側に車をとめているせいか、距離が短いせいか、必ず
間知ブロック側を通ります。そのブロックに抜け落ちている部分、抜けかけている部分があります。抜けているところにつきましては、もう中の土が見える状態。一部は土圧による膨らみもありますが、補修はできないかということで管理者の答弁をお願いしたいと思います。これ抜けたまま置いておきますと
パイピング現象というのが起きるそうでございまして、水の通路になると。それが原因で全体が崩れるというようなことにもなりかねませんので、管理者の答弁をお願いします。管理者が建設課なのか、
教育委員会なのかちょっとはっきりわかりませんので、管理者という形で答弁させていただきました。よろしくお願いします。
○議長（所 順子）
中西教育次長。
○教育次長（中西 健） おはようございます。
松谷議員様からの御指摘にありました
高野山中学校登り口の
間知ブロックの件かと思います。こちらのほうも現場のほうを確認させていただいております。確かに数カ所抜けもございますし、浮きというんですか、そういうのも確認してます。そこら辺の工法的なもの等につきまして、また補修金的なもの、もし補修するとなりますとかなりかかってくるかと思いますし、工法的なものにつきましても、ある程度建設課のほうと協議、検討いたしまして、どういうやり方がいいのかとか、そこだけを部分的にモルタル埋めする、そういうのでも大丈夫なのかどうかということで、ちょっと検討していきたいとは考えております。
以上です。
○議長（所 順子） 松谷君。
○９番（松谷順功） 何ぼ補修というてもモルタルではだめです。
コンクリートでやってください。
それから、中学校校舎についてでございます。
高野山中学校は東側、南側が広く開け、高野山でまたとない非常に環境がよく立地条件に恵まれたところに建築されていると思います。昭和４５年完成で、経過年数４６年ぐらいだと思いますが、平成２５年度に鉄筋
コンクリートの体力調査がなされています。それによりますと、構造耐力は１００点、保存度６５点、不同沈下量が基礎不明ということで測定されておりません。
耐震補強もなされ、一見安全なように見えます。しかし、これ設計図面の断面を見ますと、５メートルの谷を埋めて造成されたようで、建物の両端は地盤に基礎がかかっておりますが、その他はくいで施工されています。
以前、トイレの改修を行った業者さんによりますと、廊下の床スラブを切り取りした際、地盤との間に２０センチから３０センチのすき間が確認されております。外構同様沈下したものと思われるという話を聞いております。
ちょっと現状をお話しします。
一つ目に、
屋外グラウンドの
出入り口付近の外構が沈下している。
別棟への廊下は中央部で沈下し、ガラス戸が外れる状態です。
３番目、職員室の壁が柱より離れてぐらぐらしている状態。一部教室には壁にクラックがあると。
４番目、窓枠サッシが沈んでおり、施錠困難なところがある。各教室の引き戸もたてつけが非常に悪い。遠くからちょっとのぞいてみますと、窓枠のサッシのばらつきがよくわかる。雨漏りもあると。
５番目に階段の手すりもぐらついている。
６番目、天井が下がり、防火戸が閉まらない。天井に落下しそうな部分がある。天井がぐらぐらしている部分がある。
床スラブが水平でなく、足で感じるぐらいの段差のところもある。一部ですがあります。
８番目、非常階段は劣化がひどく、モルタルの剥離、鉄筋のむき出し、さび等も確認できると。
９番目、ベランダ床のクラック、防水不良による雨漏り、手すり取りつけ部は波打っている。このベランダにつきましては、何か災害時非常に危険だと思います。特に、地震ですね。
１０番目、トイレの悪臭も指摘されている。
１１番目、体育館の渡り廊下、天井に当たる折板屋根の塗装のはがれ。
１２番目、防火用水にも使えぬような緑色の池のようなプール。
１３番目、体育館の夏は暑く冬は極端に寒いと。暖房効果はないとの指摘もあります。
その他、
セミナーハウスの外観もひどいと。茶道、華道に使用されていると聞いておりますが、湿気がひどく、かびが生えて常に換気が必要との話。そこでは
給食センターもありますが、衛生上大丈夫かなというふうにも思ってしまいます。
そんなような現状で、これからまずちょっと基本だけお答えいただきたいんです。また細かいことは後ほど聞きますので、基本だけお答えください。
学校施設は基本的な教育条件の一つであります。教育水準の向上の観点から、その安全性や快適性の確保、多様化する学習活動に適応することが重要であり、生徒の発達段階に応じた安全で安心で質の高い施設設備を行うことが必要とされております。学校の施設の基本を教育長はどのようにお考えでしょうか、答弁願います。教育長からお願いします。基本だけで結構です。
○議長（所 順子）
角濱教育長。
○教育長（角濱正和） 失礼します。おはようございます。
ただいま松谷議員さんからの御質問でございますけども、少し先にどうしてこのようになったのかということだけ。
○９番（松谷順功） それは後ほど聞きますから、今の基本だけ言うてください。
○教育長（角濱正和） 基本的には、学校というところは、やはり子供たちの生活する場ということで私のほうも考えております。その中で、先ほど申されましたように、
学校給食施設であるとかというところが全て含まれてくるんじゃないかなということで思っております。
今までにつきましては、かなりかなり先生方のおかげをもちまして学校教育の施設の改善・修理等につきましては、一応私もざっと見たんですけども、２億から３億の拠出がされておる。その中で、体育館の修理であるとか、あるいは校舎の修理等々されているということを申させていただきたいと思います。
○議長（所 順子） 松谷君。
○９番（松谷順功） ２億、３億かけたという話は耐震のことじゃないんですか。それ以外に２億、３億かけてるんですか。ちょっとその辺のところをお願いします。
○議長（所 順子）
角濱教育長。
○教育長（角濱正和） 失礼いたします。
今年で４６年という経過がたっておるんですが、５２年に校舎を補修工事いたしております。それから、５９年４月にはプール補修をいたしております。６１年から６２年にかけましては大規模改修工事ということで、１期、２期、約７,３００万円をかけて修理をいたしております。それから平成１０年８月には、体育館に行くところの床であるとか、それからベランダ側の側壁の工事もいたしております。そして、１６年１２月には校舎体育館大工事、耐震工事をこの時点で約７,４００万ほどかけてやっております。１９年８月には非常階段の改修工事も行っております。さらに２１年８月には水道管改修工事ということで１,１００万円を投じさせていただいております。それから、２４年には校舎の２階、３階の転落防止柵、体育館の手すり、外灯、防火扉等修理いたしております。さらに２７年に生徒の玄関ということで修繕をいたしております。２７年ということは昨年でございますね。その間、５４年８月には玄関の修理もいたしておるということでございます。
以上です。
○議長（所 順子） 松谷君。
○９番（松谷順功） ２億、３億かけてやらなあかん、要するにそれの原因は何よというのは当然多分出てくると思いますが、場所の問題やと思います。それもあると思います。経年劣化についても、ある程度は対応してきたというふうにお伺いをしました。
では、次の質問に移ります。質の高い施設整備が大切と思っておりますが、安全性や今の快適性について担保されているかどうかということをお伺いします。
○議長（所 順子）
角濱教育長。
○教育長（角濱正和） 安全性につきましては、優先順位ということで今までやってきた経緯があると思います。ただ、ベランダ等についての御指摘がございましたように、学校側と協議をさせていただいて、ベランダに出ないようとか、そんな指導もしていただくとかということで、非常時の対応としては、現在、１階、２階、３階を使用しておりますけれども、３階をできるだけ使わないようにするとかという方法で、空き教室を有効利用していけばいいんじゃないかなというふうに協議もさせていただいておるところでございます。どうか御理解をいただきたい。
以上でございます。
○議長（所 順子） 松谷君。
○９番（松谷順功） 優先順位を学校側と協議しながらやっていくというお話でございました。後ほどそれができてないということをまた説明させていただきますが。
次に移ります。学校は生徒・児童の学習の場であるとともに、非常災害時には地域の避難所としての役割を担います。そのためには日常はもとより、災害時においても十分な安全性・機能性を求められておりますが、中学校校舎を調査されたことはありますか。
防災危機対策室長、答弁を願います。
○議長（所 順子）
井上防災危機対策室長。
○
防災危機対策室長（井上哲也） 失礼します。
今回御質問いただきました件で、
教育委員会とともに一応現場のほうは確認させていただきました。
以上です。
○議長（所 順子） 松谷君。
○９番（松谷順功） 現場を確認して安全だと思われているかどうかだけお答えください。
○議長（所 順子）
井上防災危機対策室長。
○
防災危機対策室長（井上哲也） 安全性があるかどうか、ちょっと専門的なことはわからないんですけども、確かにベランダに出れば手すりとかも非常にゆがんでましたし、崩れてきてるとこ、地盤が落ちてるとこというのはございました。よろしくはないなという感想でございます。
○議長（所 順子） 松谷君。
○９番（松谷順功） 今、学校施設についてもそういう避難所の関係もありまして、バリアフリー化も考えられているような現状なんです。その辺のところ、できてないとは思いますが、決して安全ではないと私は思っております。
次に移ります。学校施設の維持管理は設置者の責務であり、維持するためには施設を所有・管理する設置者と利用する教職員がそれぞれの立場に応じて点検し、常時適法な状態で維持することとされていますが、所有者、管理者、維持できてるかどうか、点検が常時できてるかどうか、答弁願います。利用している職員側からは、写真つきで指摘されてますよ。
○議長（所 順子）
中西教育次長。
○教育次長（中西 健） 管理者といたしましては、年２回、特定建築関係の点検のほうは行っております。あと教育委員における学校訪問等において、年１回は必ず学校の校長と協議というか、そういうところで施設のほうの確認はさせていただいております。
○議長（所 順子） 松谷君。
○９番（松谷順功） 年２回点検してるということで、後ほど細かいことは聞きますが、年２回点検しているということを一応今おっしゃいましたので、点検してこれかなというふうには思いますが、細かいことは後ほど聞きます。
学校施設設備について、建物の劣化や損傷の状況や防火壁などの基準への適応性、消防施設等の作動性、作動状況など、定期点検が義務づけられてるということで、今それを年２回やってるという回答でよろしいでしょうか。点検を年２回やっておるということでよろしいでしょうか。
○議長（所 順子）
中西教育次長。
○教育次長（中西 健） 特定建築物につきましては２年に１回です。あと消防については、年１回してます。
○議長（所 順子） 松谷君。
○９番（松谷順功） 今のお話をずっと聞いていますと、非常に点検もできて、学校側からの意見もちゃんと聞き取ってやっとるというふうに思えるわけですが、昨年、学校の事業でしたのは、学校の工事は一部やってますよね。
高野山中学校消防用設備の改修１６万７,４００円。中学校のボイラー室の扉の補修６万３,０００円。
高野山中学校玄関の改修２８５万１,２００円ということで、昨年度は教育費の中で中学校管理費でその辺が補修はなされてますが。
先ほど１４項目挙げた中で、教育長は、現状が安全だと思われますでしょうか。私は決して安全じゃないと思ってるんですけども。その辺、教育長、どう思われますか。これだけ点検もしてますよ、今まで何回も改修工事をしてますよというお話は出てました。多額のお金をかけてますよというようなお話もありました。しかし、現状、今、安全だと考えられてますかどうか、お答えいただきたい。
○議長（所 順子）
角濱教育長。
○教育長（角濱正和） 安全かということについては、非常に難しい質問かなというふうに思っております。といいますのは、今、
防災危機対策室のほうからも説明がございましたけれども、安全ということについては、本当にこの庁舎も同じでございます。そういう意味からすると、安全かということについては私も大変安全であるということはお答えしにくいというふうに思っております。それにつきましては、老朽化をした施設をそのまま放置しておくんじゃなくて、将来の負担増も増えてくるということも考えております。その中で、今までは施設の整備に不具合があった際に行う保全の仕方としては、事後保全という形から、今後はやはり予防保全という管理の方向に移行していかなければならないというふうに思っております。
○議長（所 順子） 松谷君。
○９番（松谷順功） 予防保全に移っていきたいよということなんですが。
教育長はこの現実を御存じなんでしょうか。その辺のところをお答えください。学校からも写真も提出され、いろいろ苦情も来てると思いますが、現状を御存じでしょうか。その辺をお答えください。
○議長（所 順子）
角濱教育長。
○教育長（角濱正和） 中学校、小学校につきましては、高野山につきましては学校も非常に少なくなってまいりましたので、常々、学校のほうには行かせていただいて、さらに教職員の先生方ともお話をさせていただいて、職員室の壁がはがれているとか、そんなところの状況につきましては私のほうも十分把握いたしております。
○議長（所 順子） 松谷君。
○９番（松谷順功） その今把握してますと、いつからそういうことを御存じなんでしょうか。僕はどうも放置されているような気がして仕方ないんですが、いつから御存じなのか、何年間ぐらい放置しているのか、その辺のところをお伺いします。
○議長（所 順子）
角濱教育長。
○教育長（角濱正和） 平成２５年に大西議員さんのほうから校舎についての質問も出ておったと思います。そのことから、私が就任させていただきまして、これは大変な状況にあるなということは私も把握いたしております。その中で、今まで放置してきた経年劣化であるとかというふうな問題もございますけれども、やはり今後、子供たちの生活の場である、あるいは学習の場、それから生涯教育の場ということでは、やはり今後対応をしていかなければならないというふうに考えております。
○議長（所 順子） 松谷君。
○９番（松谷順功） 危険度の高い順に速やかに実施することが望ましいと思うんですが、そのことを御存じだということなんですが、どうもこれ、数年放置されているような気がして仕方ないんです。その辺はどうですか。また、その理由はなぜですか。
○議長（所 順子）
角濱教育長。
○教育長（角濱正和） 平成２５年の大西議員さんのほうの質問から、私も議会の今までの議事録というのを拝読させていただきました。その中で、私が就任させていただいて、
教育委員会の中でも小中一貫も必要じゃないか。それは子供が、あるいは児童・生徒数が減ってくるという中で何とかしなければならないと。今このような状況の中にあって、小中一貫の検討委員会から、今は推進委員会に行こうというところまで行っていることは事実でございます。といいますのは、何とか住民の意見も参考にしながら、小中一貫を進めていく上で、そこには校舎の建築等々がかかわってくるんじゃないかなというふうに考えておるところでございます。
○議長（所 順子） 松谷君。
○９番（松谷順功） 小中一貫の話が今出てきましたが、小中一貫するために予算を置いておきたいよというふうな考え方ですか。そういうことじゃなしに、今現在、子供たちの安全を守ってやらなあかんのと違いますか。小中一貫という話が出てまいりましたが、推進していく、これは何も決まっているわけではございませんので、はっきりどこへつくるというふうなことも決まっておりませんので、まず現状の安全を担保してあげてほしいというように思うんですが、今後、どのように改善されていかれる予定ですか。計画はありますか。
○議長（所 順子） 角濱教育長。
○教育長（角濱正和） 御指摘のように、やはり私どもとしては悪いところも修繕していかなければならないというふうに考えております。
○議長（所 順子） 松谷君。
○９番（松谷順功） 計画はあるかということをお伺いしたんですが、お答えいただけなかったようです。
小中一貫の検討委員会も含めまして、同じくこの中学校に対して同時に検討委員会を早急に立ち上げてはどうでしょうか。
○議長（所 順子）
角濱教育長。
○教育長（角濱正和） 建築の委員会ということでございますでしょうか。
○９番（松谷順功） いやいや、この問題点を検討する委員会を同時にしたらどうですか。
○教育長（角濱正和） そのことも考慮に入れながら、今、小中一貫の検討委員会をいたしておるところでございます。
○議長（所 順子） 松谷君。
○９番（松谷順功） 今おかしな回答をされたと思うんですけども、この校舎の問題点もわかりながら検討してくれてるということですか。そのように理解してよろしいですか。どのような内容ですか。
○議長（所 順子）
角濱教育長。
○教育長（角濱正和） それも考慮に入れながらということでございます。
○議長（所 順子） 松谷君。
○９番（松谷順功） 考慮に入れながらということは、中学校をどのように理解してるんですか。もうこの校舎は今後使っていけないよというような考え方をしながらという意味でございますか。
○議長（所 順子）
角濱教育長。
○教育長（角濱正和） 中学校の校舎についてはそれこそ４６年たっているという経過の中で、やはり新しい校舎ということも頭の中に入れながらというか、まだ検討中でございます。まだどのように進むか、全くわかっておりません。ただ、検討委員会の中で、やはりこういうふうなことも一つ考えていかなければならないかなというふうに思っているところでございます。
○議長（所 順子） 松谷君。
○９番（松谷順功） 小中一貫の検討は推進に行っているという中で、もしそれができなかった場合、中学校だけ建てかえるというような考えもあるんでしょうか。
○議長（所 順子）
角濱教育長。
○教育長（角濱正和） 恐らくそのようになればそのようなことにもなるかもわかりません。ただ、今後、やはり地域のコミュニティーであるとか、地域の人たちを巻き込んだ公民館、今おっしゃられました中学校の横にあります施設等々もやはり大改造しなければならないと、私はそういうふうに思っておるところでございます。
○議長（所 順子） 松谷君。
○９番（松谷順功） 地域のコミュニティーを考えながら単独でもあり得るよというお話だったと思いますが、特に気になります
セミナーハウスですね。かなりこれひどい。それから、一度改修みたいですが、何年だったかちょっとあれですが、プールも改修しましたよと。でも今はコイも飼えないような池、防火用水にもならないような池のような状態になってますが、
セミナーハウス等のことについてもう一度お伺いできますでしょうか。ここで給食をしても安全かどうか、安全性についてもお伺いします。
○議長（所 順子）
角濱教育長。
○教育長（角濱正和） 現在のところ、
セミナーハウスにつきましては
給食センターの一部を使っていると。そして、中学生の部活で若干使っているみたいなところはございますけれども、
セミナーハウスについては、今のところ学校施設のほうが私のほうはまだ大事かなと。それが大きな話、全体を壊してそれこそ全部をやりかえるということになれば、その辺のところにも波及していくんじゃないかなと。それには町負担の非常に大きな負担がかかってくるんじゃないかなというふうに考えております。中学校の校舎だけということになりますと、若干費用も少なく済むんじゃないかなというふうに思っております。
○議長（所 順子） 松谷君。
○９番（松谷順功） いずれにしろお金がかかることでございます。ですけど、まず子供たちの安全を守ってほしいというのが私の趣旨でございます。
このお金のことでございますが、ふるさと納税を使うというふうな考えはできませんでしょうか。お答えください。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） 松谷議員のおっしゃられるふるさと納税を学校の改修に使うという点でございますが、改修に関しては必要なところからしていくということで、一般の財源のほうからしていくということで、今のところふるさと納税をそれに積極的に使っていくということはございません。
○議長（所 順子） 松谷君。
○９番（松谷順功） 教育長にお願いしておきます。学校からのたくさんの指摘があります。しなければならないところ、すぐ今しなければならないところがあります。ぜひ学校の先生方と打ち合わせをして、改善していっていただきたいと思います。
最後に、行動力、実現力で未来をつくり、活力みなぎるまちづくりを公約にし、教育を第一に考えられている町長。未来を託す子供たちの安全性や快適性の確保について、どのようなお考えかお答えいただきたいと思います。町長よりの答弁をお願いします。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） 議員にお答えいたします。
防災に関していろいろ今やっていく中で、当然、教育の施設も
避難場所等になっていくところから考えますと、しっかりと防災の中でその学校校舎等の使い方をしっかり考えていかなければならないというふうに思っておりますし、教育施設の建てかえ云々となってきますと、人が減っていくんでそれを一緒にする、並列して建てるというようなことではなくて、やはりいい環境で子供たちに学びやを提供するということは理想でございます。その理想をどう実現していくかというところで、いろんな庁舎を抱えておる中、大体ほとんどが建てかえの時期に来ております。全てをやり直すとなると、全てをいろいろ建て直しとかしてしまいますと、以前総務課のほうから上がってきた書類の中では大体２００億ぐらいかかるということでございます。とてもそういうことには、高野町が逆さになってもそういうお金は出てきませんので、それは難しい。でもやはり段階的に今後は必要な施設からしていかなければならないのかなというふうに思っております。
私自身も通った中学校でございます。卒業式、入学式に行きますと、ああ、かなり古くなったなというふうに思います。それがまた経年劣化ということで、それも仕方がないことだなというふうには思いますが、中学校自身の構造上の欠陥等で安全性が担保されないというようであれば、やはり大規模な改修は必要かなというふうに思いますが、経年劣化的、天井がはがれるとか、壁が汚いとか、そういったところに関しては、今のところは一部分の修復・修繕で賄っていかなければならないのかなというふうに考えております。
○議長（所 順子） 松谷君。
○９番（松谷順功） 私が言いたいのは、防災のことだけじゃないんです。今現在、危険な箇所がありますよということです。確かにすぐ直せるところもありますでしょうし、ちょっと直すには非常にお金のかかるところはあります。何か２００億とかという大きな数字を挙げて、これはできませんよみたいな話をされても困ると思うんです。
とにかく町長は未来を託す子供たちの安全性の確保、快適性の確保についてどう考えられてるんかということを聞きたかったんです。要するに教育を第一というふうに言われておりますので、そういうところのお話を聞きたかったかなと思います。もう一度、お話を聞けるんであれば、その辺のところをお願いしたいと思います。要するに、活力みなぎるまちづくりを公約にしている町長さんでございますので、一つその辺のところを、防災だけじゃなしに今どうなのかということをお願いしたいと思います。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） お答えさせていただきます。先ほど１００億、２００億かかってできないということは言っておりません。段階的に考えていかなければならないというふうなことで、改修、また新しく整備をしていくというところは、しっかりとこれからはしていかなければならないというふうに考えております。
当然、教育をしっかりさせていくということが高野町、まちにとっても必要なことでございます。全国的に子供たち、人口が減っている中で、ここから人口がうなぎ登りに回復していくということはなかなか考えることはできませんけど、子供たちがしっかり学べる環境のいいところというのは、ぜひやはりつくってまいりたいなというふうに考えております。
○議長（所 順子） 松谷君。
○９番（松谷順功） 町長からも教育環境のいいところというお話が出ましたので、教育長、何かおっしゃることがあればどうぞ。
○議長（所 順子）
角濱教育長。
○教育長（角濱正和） 失礼いたします。
私の考えは、それこそ今後、想定される中で関係者及び地域住民から理解が得られるよう、総合的、あるいは客観的な評価を行っていきたい。その中で、生徒・児童が減少する中で、施設の規模につきましても、将来の児童・生徒数の動向であるとか、あるいは地域の実情等も踏まえながら、既存の有効活用も視野に入れながら、そしてなおかつ適切規模な見直しをしていくことも重要だというふうにこう考えております。
その中で、保有施設のうち不要となった、不要となったといったら失礼かもわかりませんけども、取り壊す滅築ということも考えられると思います。ということは、有効利用していく中で、ここは必要だ、ここは必要でないということも考慮に入れながら、なおかつ将来の子供たちのためにいい環境をつくり上げていきたいということは私の思いではあります。
以上です。
○議長（所 順子） 松谷君。
○９番（松谷順功） 現状をまず修繕をお願いいたしまして、私の質問は終わります。ありがとうございました。
○議長（所 順子） ３番、下垣内君。
○３番（下垣内公弘） 皆さん、おはようございます。
６月時の一般質問に引き続き、三つの公共工事について質問させていただきたいと思います。あと１点は、ハイランドタクシーについて聞かせていただきたいと思います。
まずは、この前の３回目の特別委員会に南前支所長が来られたとき、「負門電器商会が請負をした工事で写真の提出があったか」の質問に対して、「写真は提出されていません」という回答であったが、負門議員は「娘に渡した。ないということは町の責任である」と答弁しているが、本当のところはどうなのか教えていただきたい。
それと、東富貴多目的工事について、「工事内容の説明は負門議員と東富貴区長の２人に説明しました」と言っていたが、説明を受けた東富貴からの見積もりはなく、不思議なことに中谷工務店からほとんど白紙に近い日付のない見積書が後で私に提出されましたが、この件についても特別委員会で、「中谷工務店には写真で見積もりをとっていただいた」と南君は答弁されたが、公共の工事であるにもかかわらず写真で見積書を提出させるなどということは断じてあってはならないことであり、町当局自体に問題があると、私を初め町民の方々も思っています。
そして、あの見積書は本当に工事前の見積書なのか。私自身はこの問題が出されてから書かれたものと思っていますが、その点のところをお聞きしたいと思います。
○議長（所 順子） 茶原富貴支所長。
○富貴支所長（茶原敏輝） 今、３番議員さんのほうから質問があった件ですけれども、まず「負門電器商会さんのほうから写真が提出されていません」ということで、前所長、南のほうが答えております。私は南のほうからは写真は提出されていないというふうに聞いております。それ以上、お答えがちょっとできない状態です。
それと、東富貴のバリアフリー手すりタイル工事について、負門電器商会さんと東富貴の区長さんに説明したと。これについては、説明したということを私も前任の南のほうから聞いておりますし、区からの見積書というのは実際富貴支所のほうでは一切ありませんので、これについても見積書の件については聞かれてもお答えすることができないという感じです。
それと、写真で見積もりをということ、南のほうがそういうことを説明しております。恐らくそうだったんだろうというふうに思っております。
それと、見積書が本当にそのときに出ているのかということを聞かれておりますけれども、これにつきましても、私が書類を引き継いだときにも一件つづりの中にありますし、南のほうもその当時出ていたというふうに回答しておりますので、これはその当時から見積書はあったというふうに思っております。
以上です。
○議長（所 順子） 下垣内君。
○３番（下垣内公弘） 今の答弁なんですけども、負門議員が苦し紛れの言いわけで「娘に渡した」と言っているが、町は提出されていないと。しかし、負門議員は「娘に渡したのだからあるはずだ」と本人はそこまで言っているのには間違いないので、僕としては町の責任において、本人が言う限り、出してあるんであればきちっと精査して調べていただきたい。そして、早急に回答をしていただきたい。
それと、この３件の工事については見積書イコール請負金額になっているのだから、随意契約である以上、この場合、見積書の中身が重大になってくると思っています。にもかかわらず日付がなかったり、中身も白紙に近い内容であり、これでは最初から負門電器商会と随意契約を結ぶための形だけの見積書であって、公平性に欠けたやり方であると私は思っていますけれども、その辺のところ、答弁をお願いしたいと思います。
○議長（所 順子） 茶原富貴支所長。
○富貴支所長（茶原敏輝） 今の質問ですけれども、写真の件につきましては、南のほうからは、何度も言いますけれども、写真の提出はなかったというふうに聞いております。それについて調べて回答をということですけれども、一件つづりもございませんし、提出のほうがなかったものと私は思っております。
それと、見積書の件ですけれども、今の中谷工務店さんの見積書につきましては、平成２７年２月２３日に伺い書を上げておりますけれども、この工事について、工事業者を決定してよろしいかということで伺い書を上げておりますけど、その中に中谷工務店さんの見積額を明記しております。それは出てきておる見積書と同額のものを明記しておりますので、その当時、見積書をきちっと提出されて、適切な処理のもと契約のほうを締結をしておりますので、問題がないかと思います。
以上です。
○議長（所 順子） 下垣内君。
○３番（下垣内公弘） 今の答弁で、適切、適切とよく言われるんですけども、適切であれば日付もちゃんと書いていなければいけないし、また中身もあの状態の白紙で見積もりをとってますというとても状態じゃないと私は思っています。
それと、先ほどおっしゃっていたんですけど、写真は町はないとすれば、負門議員が特別委員会の場でうそを言ったことになるんですよ。それでいいんですか。その辺のところ答えていただきたい。
それと、まず見積書イコール請負金額になっている以上、特に指示書が必要になってくるのが当たり前で、これでは茶原支所長の答弁は当局にとって都合のよい話であり、指示書がない限り、ただのでっち上げの答弁にしかすぎないんだと僕は思っています。これはほかの世間の人もそう思っていると思います。指示書のない工事なんてあり得ないし、途中で変わりました、いやいや増えましたといっても、そういうことを誰が信用できるんですか。信用できないのが普通であって、じゃあその指示書であるなり、そういう茶原支所長が言った、この前答弁された話をきちっと形として文書で出してくださいよ。その辺のところはどう考えているのか。
また、逆に前南支所長は来られてませんけれども、前々中山支所長であったり、富貴ではかなり負門議員に圧力をかけられてこういう工事の見積書でしか結局は請負工事をしてないんですよ。だから、随意契約というのはあくまでも公平公正で見積もりをとった上での随意契約であり、今の役所がとっている状況では随意契約にも当てはまらないと私は思ってます。その辺のところを答弁願いたいと思います。
○議長（所 順子） 茶原富貴支所長。
○富貴支所長（茶原敏輝） 写真の件につきましては、何度もお答えをいたしますけれども、引き継ぎをしました南のほうからも、その写真については届いていないということを聞いております。現実、一件つづりの中にもございませんので、写真のほうは届いていなかったと思われます。
ただ、負門議員さんが特別委員会の中でお話ししたことが、それがうそなのかどうかというのは、引き継いだ私としてはわかりかねます。出されたということを言われておりますので、そうかもわかりません。しかしながら、引き継いだ中の書類にはありませんし、引き継いだ中ではあったというふうには聞いておりませんので、それ以上の答弁、お答えすることができない状態です。
それと、指示書がなければということですけれども、これは見積書をいただくときに説明をして、その内容にのっとって工事のほう、安い業者さんにお願いをして決めていっているわけで、それにのっとって工事をしていただいております。ただ、工事を進めていく中で、当初予定していたとおりに行かない部分があって一部変更したということは、前回の議会の中でもお話をさせていただいているところですけれども、そういったことがあって変更はあります。
ですけれども、しっかり見積もりをとるときにお話をして見積もりをいただいている。それをもとに、出てきた見積書をもとに伺いを上げて、契約を結んでいく。そういう中できちっとした作業をしているということで、それが現実残っているわけですので、一部日付が書かれていないとかそういうところで、当方のほう、もう少しきちっと処理をしていかざるを得ない、気をつけていかないといけない点はもちろんございますし、そこは職員として謝らなければいけないところはあるんですけれども、流れとして間違いのない事務を行っていると思っております。
以上です。
○議長（所 順子） 下垣内君。
○３番（下垣内公弘） 今の答弁で、写真がないということは負門議員がうそを言ってると、私はそう解釈をいたします。
それと、先ほども言ってるんですけど、適切ではないから南前支所長も写真がなかったり、日付がないということは、町の責任であると認めているのは事実です。認めているにもかかわらず、今の答弁じゃないですけれども、適切、適切というほうが私はおかしいと思っています。
それと、もう一つ、茶原支所長に聞きたいんですけども、この前、減額された金額、増額された金額、トータルして幾らになるのか、その辺のところのきっちりした数字を出してください。これは公共工事の仕事で税金を使っているのに、あまりにも簡単な答弁をして間違っていないと言われたんでは、町民も納得できないと思うんです。
それと、１５から２３に増えれば、タイルの張りかえ工事は大体平米どれぐらいになると思っているのか、その辺のところをお聞きしたいと思います。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） 下垣内議員にお伝えしたいと思いますが、この高野町議会、品のある発言でしていただきたい。でっち上げの答弁をするとか、某議員がうそを言っているとか、そういうことをここの場で言う発言じゃないと思いますので、そのあたりを訂正して質問に続いてください。
○議長（所 順子） 町長、それは私が議場において訂正しろと言ってないんで、町長からそれは。
○町長（平野嘉也） 議長から言ってください。
○議長（所 順子） 品位のある言葉は必要ではございますが、特段、私は訂正を求めたわけではございません。うそとかそういうのは別に悪い言葉か、その辺の内容によっては違いますし、今のところ、私の聞いたところではあまりにも品位のないこと、でっち上げとかそういうことは悪いと思うんですけれども、その辺のところを調査していくのがこの議会でありますので、その辺のところは言葉を考えながら、下垣内議員も当局もお願いをいたします。
○２番（﨑山文雄） １０分間休憩してください。
○議長（所 順子） 休憩なしです。
下垣内君。
○３番（下垣内公弘） 今、町長がおっしゃられたことに対してですけども、後で答弁させてもらいますけれども、でっち上げである、この前のとき、これは町長が６月議会の所信表明のときに言ってるんですよ。当事者がそれを言ってるんですよ。それを僕が言ってなぜそれを訂正せいと言われるのか、僕には納得できない。
それと、先ほどから質問させてもらったことを茶原富貴支所長に答えていただきたいと思います。
○議長（所 順子） ちょっと一言。でっち上げという言葉は、町長、議会だより「清福」にも御自分もおっしゃっているので、あれもそしたら訂正することになるんで、どちらもどちらと思っておりますので、その辺のところは今のところは訂正ができなかったというのもありますけれども、両者ともお上品なお言葉でよろしくお願いいたします。
茶原富貴支所長。
○富貴支所長（茶原敏輝） まず今の３番議員さんの質問ですけれども、東富貴多
目的集会所玄関バリアフリー手すり取りつけ工事の分で、増額要素、減額要素の部分ですけれども、まず減額要素として、ステンレス製の手すり、これの延長が０.９メートル減っております。それと手すりの足が７本減っております。この部分で６万８,０００円。それと、穴あけが７カ所の減ということで、１万８,４２２円。それと自在コーナーの継ぎ手を使用していないというところで４万３,０００円。総計１２万９,４２２円について減額要素があったと思っております。
それと、増額要素ですけれども、１５０ミリ角のクリンカスロープタイル、これが１４６枚増、一包み２０枚で８包み分ということですけれども、これで１６万円ほど増額になっております。それと、砂、セメントの増、タイルの撤去の増、生コン、ステンレスの手すりの部分でしたら壁面に固定金具をつけておりますけれども、その部分４カ所それであったり、曲げ加工、そういったところは見積書からは金額をはじくことができておりません。ただ、ここで増額要素は既に減額要素の１２万９,４２２円を超えて１６万円ということですので、問題なくこの部分は増額要素のほうが多いという認定をしております。
それと、富貴児童館の改修工事ですけれども、減額要素として和室の畳が２枚、これは８畳プラス８畳の見積もりになっていた分ですけれども、８畳プラス６畳ですので、この部分が減額要素として３万円、それと床板の部分が５万６,０００円、それと床の間の塗装なんかが少し少ないかなと思いますので９,０００円。そういったことで減額要素が９万５,０００円。
それと、増額要素ですけれども、４０ワットのインバーターの蛍光灯、これが３台増設になっております。そこで４万５,０００円。それと廊下に丸形のシーリングライトが入っております。これも金額がわかりません。それと電気工事、あと靴箱、窓枠、そういったところの塗装、そういったところが計算ができておりませんが、一般的に考えて総トータル９万５,０００円を超えているというふうに判断しておりますので、ここも減額要素、増額要素というのは同額になってきて、当初の見積もり契約どおりの金額で問題がないというふうに考えております。
○３番（下垣内公弘） 平米あたりを教えてほしい。
○富貴支所長（茶原敏輝） 平米当たりですか。タイルの分ですか。この辺については、私たち、技術職ではございませんので、南のほうもお話ししてたかと思いますけれども、それが適切かどうかということについてはなかなか判断できないところがあって、それが私たちがもっと勉強しないといけないところかわかりませんけれども、基本、提出された見積もりからその部分を計算していっておりますので、当然、タイルの枚数が１４６枚増えて、タイルのコスト、それを敷設していくコストが増える中で、今説明させていただいた内容でよいかというふうに思っております。
以上です。
○議長（所 順子） 下垣内君。
○３番（下垣内公弘） 茶原支所長とこれ以上答弁しても変わらない答えしか返ってきませんのであれですけれども、専門職でないから平米当たり何ぼか知らないっていうこと自体、もうどない言うたらいいんですかね、役所としての体をなしてないん違いますか。
その件に関して、引き続き町長に答弁願いたいと思います。６月議会の一般質問の答弁の中で町長は、「公弘報によって町も癒着まで言われて迷惑をしている。名誉毀損であると。間違いのない処理をしているので、町は悪くない。町としてもこのようなでっち上げで当局や議員の手足を縛ってしまうと富貴筒香には投資できない」と６月議会で答弁をされています。これについて、私から反論させていただきたいと思います。
日付のない白紙に近い見積書であったり、検査調書の内容と請負契約者の内容の日付が全く違ったり、２２０万の振込先が請負契約人とは違う負門議員本人であったり、工事の写真もなしに検査をしたり、産廃のマニフェストなしに検査したり、随意契約するのに指示書もなく、この部分は減額、この部分は増額などと答弁したりで、これではとても間違いのない処理をしたとは私にはとても思えません。間違いだらけの処理であって、でっち上げられているのは町民ではないかと。負門議員ありきで随意契約をし、町は負門電器商会と契約を結ぶこと自体、深い関係を持っている。これを癒着というのではないか。また、当局と議員の手足を私たち議員が縛っていかないと、このような関係になってしまうと私は思っています。
また、一番悪いのは随意契約の悪用で、また「当局と議員の手足を縛ってしまうと富貴筒香には投資できない」と町長は答弁されているが、これには多くの町民の方も、「町長でありながらこのような答弁で恥ずかしくないのか」。また、「あまりにもこの答弁はひど過ぎる」と住民は言ってますけれども、町長のトップとしての言葉には、町長も高野町のトップとしての言葉には気をつけていただきたいと思っています。
これだけ町当局にもさまざまな問題が出てきている以上、はっきり認めるべきは認め、今までの町当局の体質そのものを変えていくべきであると私は思っていますが、答弁願いたいと思います。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） 下垣内先生、ありがとうございます。
一連のいろんな案件で、前回の議会のときに答弁しておるのが全てでございます。それを言いますと、今までの町政、平成３０年には９０年を迎えますが、数十年、多分このような形で随意契約をしていたことだと思います。それを下垣内先生がようやく指摘をしてくれたので、いろんな意味でいい方向に進めていきたいと思っておりますという答弁が、これから進んでいく高野町の随意契約初めいろんな工事、行政サービス、そういったものに反映していけるように、襟を正してしっかりとやっていかせていただきます。
以上です。
○議長（所 順子） 下垣内君。
○３番（下垣内公弘） 今の町長の答弁で、今までの高野町をこれからは変えていくと、そういう意味ではぜひ変えていかないと、今まで２個やったのが１個になった以上、こういうことをいつまでもやっていたんではやっぱり世界遺産の高野町であるトップとしての責任も果たしていけないんじゃないかと、私はそのように思っています。
それと、次なんですけれども、これも町長に答弁願いたいんですけども、私は前から言っているんですけど、随意契約が悪いとは一言も言ってません。中身の問題だと言ってきたんですけれども、幾ら随意契約とはいえ、２人から見積書をとって、負門議員のほうが安いから負門議員に工事をお願いしたと。地元の方の雇用のためであると、町長の答弁にありましたけれども、私は全く理解できないところがありまして、次に挙げる点なんですけども、一つ目、この三つの工事について、電気工事でもないのに議員本人の親しい業者に本人より高い見積書を書かせて、議員本人が請負をし、その業者に丸投げをし、工事を行っていること。２番目、この三つの工事に対し、町当局は指示書も作成せず、口頭のみで業者に説明していること。３番目、普通であれば見積もりをとる前に町当局のほうで事前に手すりやタイル張りかえ、クロス張りかえの平米ぐらいの単価などは調べておくべきであって、先ほどの茶原富貴支所長の答弁じゃないけど、それもしないで下請の負門電器商会の出てきた見積書だけで契約するということは、全く随意契約に私は当てはまらないと思っています。また、地元の方も知らないところで負門議員ありきで公共工事を普通の倍近い金額で、しかも負門議員にお願いまでして、町民の大切な税金を使わなければならない理由も私にはわかりません。
以上、そういうことの内容で随意契約というのは、町が思っている随意契約と私が思っている随意契約の差にはあまりにも差があるのではないかと思っていますけど、その辺のところ、答弁願いたいと思います。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） 随意契約に関してはしっかり内容も見た上で、今までと同様、町の規定に基づいて粛々と住民の要望を伺って進めていくところでございます。
○議長（所 順子） 下垣内君。
○３番（下垣内公弘） 今の町長の答弁はちょっとわかりにくいんですけども、理解しにくかったんですけども、今僕が話したことについては問題ありと、随意契約に対して町としても問題ありと思っているのか、問題はなしと思っているのか、その辺のところをはっきり答えていただきたいと思います。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） 繰り返しになりますが、随意契約に関しては、今までどおりしっかりと住民の要望も聞いて、粛々と規定に基づいて今までどおり同じくしていきたいと思います。
○議長（所 順子） 下垣内君。
○３番（下垣内公弘） 水かけ論になりますのであれですけれども、今までどおり粛々としていったらまたこういう問題が、同じ問題が起きると私自身は思っています。とにかく随意契約の根本的な見直しを、私はお願いしていただきたいと思います。
そして、もう一つの質問なんですけれども、富貴児童館内装工事において２２０万が請負契約人本人ではなく負門議員に振り込まれた件について。今までの話から、負門議員は「振り込まれていたので返すと言ったが、町は返さなくてよい」と特別委員会で答弁しています。それは事実か。町のほうがそういうことを言ったのか。また、事実であるのであれば、なぜ返さなくてよかったのか。その辺のところを答弁願いたいと思います。
○議長（所 順子） 茶原富貴支所長。
○富貴支所長（茶原敏輝） ２２０万円が間違って振り込まれた件ですけれども、これにつきましては当時の担当者本人が確認いたしましたけれども、財政のコンピューターを使いながら支払いを、調書というのを切っていくわけですけれども、そのときに負門電器商会、負門隆子さんに振り込まないといけない部分なんですけれども、その一つ上に、もともと代表であって、議員になられたときに隆子さんに代表をかわられているんですけれども、負門俊篤さんの口座番号があって、それを間違ってそこをクリックしてしまって、気づかずにそのまま伝票が流れてしまったと。途中、決裁の中でもそこが是正されなかったということで、間違って支払いをされてしまっております。
これにつきましては、当時の担当者を含め、私たち職員の中で大きな問題があったかと思いますので、その点についてはおわびを申し上げます。以後そのようなことのないように、事務のほうをしっかりやっていきたいと思っております。
それと、聞かれた「返さなくていい」というようなお話ですけれども、私は前任の南のほうからはそういった話は一切聞いておりません。ですから、確認のとりようがございませんのでお答えすることができません。
以上です。
○議長（所 順子） 下垣内君。
○３番（下垣内公弘） 今の答弁ですけども、町はクリックを間違ったと。普通これ入金先は書類を書くときにほかの職員も判を押してますわね。３人から４人、判を押してますけれども、これ３人が３人とも気づかなかったんですか。
本来は、僕の認識としては、これ負門議員か負門電器商会からここへ振り込んでくれと言わない限り、町が間違いましたと、そんなことはまずあり得ないと私らは思っています。私らというか、ほかの普通の人でも。間違うたら、仮にですよ、百歩譲って間違うたんであれば、すぐ訂正しなければ、議員のほうにも迷惑がかかるし、議員もわかった時点で返さな、自分の議員としての職を失うような話ですよ、この問題は。それを町の手違いで、すみませんでしたと。そんな謝って済む話じゃないですよ、この問題は。もっと町自体、きちっと精査して、責任を負うべきですよ、町もはっきりと。そんな答弁で済む話じゃないですよ、これは。返した、返さんという話じゃなしに、間違うはずがないんですよ、こんなん。クリックを間違ったと。そんなことを町がやっていたら、そして今度は何ですか、調べてると思って調査員が調べたら、今度名前まで規約やからいうて消してしもうて、こういう答弁では、町も負門議員からお金をもろうとると思われても仕方のないことをやっているんですよ。そういう点ではきっちり説明責任を果たしていただきたい。そんな間違いました、すみませんで済む話じゃないですよ、これは。
○議長（所 順子） 茶原富貴支所長。
○富貴支所長（茶原敏輝） 今の質問ですけれども、当時の担当者と私、お話をしました。当時の担当者自身は間違いなく負門隆子さんのほうに振り込んだと思い込んでおりました。間違ったことすら気がついていないような状態で、それは本当に私たち、そこを気をつけないといけない。一つのクリックで間違ったところに行ってしまいますので、そこは本当に気をつけないといけないと思っております。その部分については、本当におわびを申し上げたいと思います。
それと、昨今、そういったことがありましたので、町の中でも決裁の中できっちりと振込先に間違いがないかどうか、それについて各担当者が確認をして、間違いのないようなことをやっていく。最終的には、会計課長さんのほうでそこを確実に見て確認をするということに制度を改めて、運用していっております。ですから、今後そのようなことは起きないかと思いますが、この間違いにつきましては職員のほうにミスがあったと思いますので、重ねておわびのほうをいたします。申し訳ありません。
○議長（所 順子） 下垣内君。
○３番（下垣内公弘） 高野町の体質といいますか、今ここで謝ってもらっても仕方ないんですよ。これ税金で行っている工事なんで、住民に対しての説明責任を果たしてくださいと私は言ってるんです。この場で謝ってもらったかて住民は何もわかりません。住民に対して、そしていま一度言いますけれども、もっとなぜ間違ったかのところをきっちりと精査して、その辺を住民に対してきちっと説明するのが町の責任ですよ。そこから逃げとったんでは町民も納得できないということはこういうとこにあるんですよ。
そして、この件に関し、後で町長に答弁願いたいと思いますけれども、この件に関し３月議会は７名の議員がボイコットをしたり、議会を休んだり、この問題に対して当事者である前支所長の南君が、ルールとはいえ出席できない状態は、真実を知りたい私たち町民にとっては、誠に残念なことです。特別委員会を開いても、町当局の提出された書類が個人情報の漏えいに当たるのではないかなどと話のすりかえで、もし当たるのであれば町に責任があるのであって、提出された側には何ら問題はないと私は思っています。それはもう後は法の問題になってくると思いますけれども、大事なところは一個も精査もされず、特別委員会において、﨑山議員や上野議員のように、請願者に対し、請願書を取り下げなければ訴えるとか、請願者の家に電話をするほうがよっぽど問題であると私は思っています。
また、町長も新たに提出された請願者に、ある人物を介して、町長室で何を話したかはわかりませんが、請願者に対しての圧力といいますか、何というか、町長室で即行話をするということ自体、あまりにも議員の皆さんや町長は自分の保身であったり、負門議員を守ろうとするあまり、まともな議論もしないで請願者に取り下げようとした行為は、町民に許せない行為であると私自身は思っています。
また、今後、負門議員の問題はこれだけではなく、ほかにいろいろ出てくると思うが、町長にはトップリーダーとして世界遺産高野山の名に恥じない政治を行っていただきたいと思います。
まず、２２０万のこういうところもきっちり精査した上で、今後の町政に携わっていかなければ、この問題をあやふやにして、幾ら口頭で見直していきます、変えていきますといったって、誰も信じないと思います。その辺のところ、最後答弁願いたいと思います。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） お答えします。取り下げ云々に関して圧力をかけた覚えは一切ございません。請願者の方が町長室に来られて、この問題をいろいろ話して情報交換をしたのは確かでございますが、町長室でそういった話を下げるようなことはしたこともありませんし、あそこはひそひそ話して悪巧みする部屋ではございません。町民の誰でもいいんで来ていただいて、オープンに話をしておるスタイルをとっておるところでございます。
それと、６月の議会に町としてしっかり答弁したことが、高野町議会の先生方、町民から選ばれた先生方ですので、全てに伝わっておる。情報の議会の議事録としてまだコンピューターのほうからは出ておらないと思いますが、それで皆さんは知ることになってくるかなと思いますが、いま一度、先ほどの２５年当時、木瀬前町長のときの工事に関しての答弁をさせていただいておりますので、そこを再度答弁させていただきたいと思っております。
途中からなんですが、また御指摘をいただいた中で富貴児童館改修工事にかかわる請負契約書と検査調書の契約日、完成期日が違っているという点、また工事代金の支払いが負門電器商会の代表者である方ではなく、議員に振り込まれているという点につきましては、御指摘のとおりであり、当時の担当者のミスによるものでありました。これにつきましては、書類作成時のミスが一番の問題でありますが、決裁書類の稟議中にチェックがかからなかったのも問題でありますので、現在、ここから大事ですよ、現在は決裁書類の起案文書を統一いたしまして、新たに文書審査欄を設けて、各課の課長補佐がチェックをするように改正したところであります。
工事代金の振込先については、以前の代表者である議員が債権債務者登録に残っていたため、担当者が登録番号を打ち間違えたと考えられますが、これにつきましても決裁中にチェックがかかっていなかったのも問題でありますので、支払い先が正当な債権者であるかどうかの最終的なチェックを徹底するように、会計管理者に指示したところであります。この指示したところというのは６月議会前に指示しておるということでございます。
これらの工事は２５年のことでありますが、書類作成時に不注意にてミスを犯したものと思われますが、二度とこのようなミスを犯さないよう、十分注意して事務処理を行うよう、職員に再度徹底したいと考えておりますという内容を６月の議会、冒頭でお話をさせていただいております。
今回の件で、先生が御指摘のところ等をいろいろ考えた中で、これも前回の議会でも答弁しておりますが、今後、不明な工事、また行政サービスが出ないように、襟を正していくというような趣旨の内容を前回の議会で言わせていただいておりますので、今後もこれを機にしっかりとやっていかせていただきます。
以上でございます。
○議長（所 順子） 下垣内君。
○３番（下垣内公弘） ちゃんとやっていくということなんですけれども、ただ、この件に関しては後は法律的に触れてくる場面も出てくるかと思いますけれども、後は今の町長の答弁で思うんですけども、情報交換はしたけれどもとおっしゃってましたけれども、こういう大事な時期といいますか、特別委員会を設けられたときに、そう思われても仕方がないような行動をとるということは、町のトップとしてやっぱり慎むべきではないかと。前の３月議会のときでもそうですけれども、僕が一般質問の内容を提示した際に、ある住民に、「下垣内の後ろ盾は誰ぞ」、そういう電話もしたみたいですけれども、そういった言動もやっぱり町のトップとして慎むべきであって、私は恥ずかしい限りだと思います。だから、後々そないしてボイコットしたり、そういうことにこの問題はつながってきたと私は思っています。その辺のところはしっかりもう一度精査して、町民のための政治をしていただきたい、そう私は思います。
以上です。
○議長（所 順子） しばらく休憩いたします。
開会は１時ジャストです。
午前１１時２２分 休憩
午後 １時００分 再開
○議長（所 順子） 休憩前に引き続き、議事を進行いたします。
通告がございましたので、一般質問に入らせていただきます。
２番、﨑山君。
○２番（﨑山文雄） 私からは３件の質問をさせていただくよう通告させていただいております。私ごとですが、ちょっと歯を痛めとって治療中でございまして、お聞き苦しい点についてはお許しいただきたいとこのように思っております。
昨今、インターネットとか、ネットとかで議会のことが報道されてますよということを聞かされたわけでありまして、金曜日の夜でしたか、﨑山さんという声もそのうちに出とったな。しかし、議会議事録等については文書ですよというような話もあったんですけれども、音声で出てますよというようなことでありましたので、土曜日の朝、探してみて、和ネットの中にそれがあることがわかりまして、なるほどということで初めて見させていただいたわけであります。
それによりますと、こういうのが出てました。こういうのです。これによりますと、平成２８年の第２回６月高野町議会定例会、６月２８日火曜日、本会議一般質問。下垣内公弘議員であります。これを聞かせていただきますと、冒頭にこういうくだりがありました。﨑山議員が住民の方に電話を入れて、提案者の親の方の住民の方に電話を入れて、取り下げれとか、そういったみたいなことを話したということが音声の中に出てきておりました。そこで申し上げたいと思うんですけれども、私、この請願者に電話したことは一度もありませんし、取り下げれとか、そういったことを言われておりますけれども一切そういうことはありません。面識はありませんということをここで申し上げておきたいと思います。とにかく﨑山、﨑山を悪者にしなければ事が進まんような状況が続いておりまして、全国的に報道されております。
私は議員といたしまして、公平、平等、そして真実を追求するという信条で議員を務めてまいりました。その気持ちは今も変わっておりません。高野町の議員として恥のない議員生活を送っていると、このように思っております。恐らく高野町はわかりませんですけれども、高野山内において﨑山議員を批判する人は１人もおらないんじゃないかと、このような自負を持っております。いやいや、﨑山はそういうことはないですよと。私はこういう考えを持っていますよというような町民の人がおられたら、御意見、御忠言をいただきたいと、このように思っております。
それでは、質問に入らせていただきます。
最初に、行政権が侵害されたことについてということで町長にお伺いするわけですけれども、平成２８年６月１４日付で、高野町西富貴山本和英氏から「高野町富貴地区における三つの公共事業の不正に関する誓願書」が提出されました。しかし、８月２４日付で請願者山本氏から取り下げの申し出があり、訂正されました。申し出が提出されました。これで委員会の審議が終わることになり、本会議で委員長報告をもって事実上の終結、終了することになります。
この取り下げの理由といたしましてこういうのがあります。役場の不正をただし、ただしというのはただされたということやろうと思います。随意契約についても見直ししていただき、していただいたということを言うておるんだろうと思います。３番目に、各議員一人一人、議員としての自覚をもって行動していただきたい。今後、そういうような行動をしなさいという御忠言をいただいたものと思います。よって、この請願を取り下げますというのが理由であります。
しかし、今日まで請願にこたえるべく１０人で構成する特別委員会を設置、そのうち互選で３名の者を調査権を持った委員を選出し、調査を進めてきました。その報告によりますと、常識では判断のできない事柄が次々と報告されました。行政において、町長の個人情報が保護条例によって厳しく保護されているものと信じていましたが、今回の調査で、情報公開条例を無視した公文書２通がいとも簡単に、保護措置も講じられず、目隠しもされずに全くオープンの状態で流出してしまいました。そして、この公文書は第三者の手に渡って、町当局を責める請願の内容を有利にするために使用されたものと思われます。
この事件によって、会計課職員２名が犠牲となっております。会計課長は責任をとって辞職をいたしております。係長は懲戒処分を受けることになったようであります。
それで、こういうことに関与したのは誰かということになるわけですが、これに関与した者、所議長であります。許可を得ずして金品を扱う会計室に侵入しております。許可を得ずして侵入しております。私には調査権があると威嚇をしました。そのときに、何があったのかなとびびったということを後に係の職員が証言しております。そして、メモを渡し、公文書を出すよう申しつけました。そして、コピーさせ、これを持ち出しております。持ち出した公文書には、個人情報保護のため目隠しして出すんですけども、そういうことなしに全くオープンのまま持ち出しているわけであります。この点については、職員の不注意というものもあるように思われます。
そして、持ち出したこの公文書は２通とも第三者の手に渡っております。第三者の手に渡されている。我が勉強のために、我が参考のために持ち出したんではなくて、持ち出したものを第三者のものに渡しています。これにつきましては、犯罪行為ではないかとこんなふうにも思われるところであります。
そしてこの文書を、第三者に渡っている文書等につきましては返還するようにと、町当局、あるいは調査委員会のほうから申し出ているようでありますが、いまだその返還の気配はありません。
そして、所議長には調査権はありません。一切ありません。地方自治法にも付与された形跡はありません。
議長の今回の行動は、議会は許可しておりません。議会としてもそれは認めておりません。全くの個人の行動であります。さらに、コピーの原本が紛失していることを５月２６日、富貴支所長が会計課の書類つづりを見たところ、見当たらないということでありまして、会計課職員が大探ししたようであります。そして、やむなく６月１日に橋本署に届け出ています。
それが、６月１７日開催の６月定例会の冒頭で、町長の行政報告がありました。その中で、公文書２通が紛失しているので橋本署に届け出ていると報告されました。そこで初めて議員がこの事情を知ることになったわけであります。
このようなことがあって、同日、６月１７日、午後０時過ぎ、所議長が会計係長を庁舎玄関前に呼び出し、問題の文書を返還されております。職員は何かされるのかと恐ろしかったと後に証言しております。特別委員会の調査により、このような事実が発覚しましたが、住民の生命、財産、それに個人情報を完全に保護しているはずの行政が、今回のようにいとも簡単に侵害された、持ち出されたということにつきまして、管理する町長の御意見をお聞きしたいと思います。本当にこのような状況を展開されることによって町民の信頼が得られるのかと。町民に対する答えをお出しいただきたい、このように思います。
次に、清福の編集に関する件でございますが、清福第７７号、２８年８月の発行がなぜおくれているのか、委員長さんにお伺いをいたしました。照会をいたしますと、町長の答弁の内容の校正が不十分だとの申し出があったために、現在調整中でおくれているというお話をいただきました。このような編集では今後予算が出せないとの話もされたらしいということを聞かされました。
そもそも６月定例会の冒頭の行政報告で住民の重大な関心と疑惑を持たせた新聞の折り込み「公弘報」について、説明が行われたわけであります。その際、議長から、二度もこの場で報告することではないと発言をとめられました。そういう場面がありました。自席にいた議員が、「町民への報告だ、発言をとめる理由はない」との発言が飛びました。結果的には町長は最後まで報告を済ますことができました。できましたというよりされました。これほど疑惑をもたらした新聞折り込みに対する行政報告をなぜ議会の出来事を伝える清福に掲載するように要請しなかったか。町長がこの部分については載せてくださいということをなぜ要請しなかったか。このことについて町長のコメントをお聞きしたいと、このように思っております。
次に、夜間診療についてでありますが、高齢者が安心して住める町の条件に、診療所、病院の施設があることが大事であるということは常々言われております。今春、私の町内から２世帯、４人が高野山を離れました。身体の不調から、病院の近くへと、橋本のほうへ移ったわけでありますが、それが理由でありました。
親族が最近３度も救急車で市民病院へ搬送されるということがありました。そのうちの１回でありますが、紀北病院であります。一昼夜、入院している控室で様子をうかがっておりましたが、朝方になりまして安定しましたので、「連れて帰っていただいてよろしいですよ」とこのように言われました。バックアップがありました関係で、何ら問題なく高野まで連れて帰ってくることができました。ほかの家族の方であればどうでしょうかという疑問も残ります。
そこで、一晩、病院の控室で病院内の動きを観察しておりました。そうしますと、医師が１名、看護師、女性の方が１名、宿直の事務員の３人が１チームで勤務されておりました。これを前提といたしまして、次に質問をさせていただくわけですけれども、高野山総合診療所において、このような体制で夜間診療はできないのか。医師の確保ができないんやと。スタッフがそろわんのやと。財源、予算面に問題があるんやと。患者が少ないために事業計画が立てられないんやということで、これ以外に理由はないと思うんですけれども、このあたりの説明を担当者からお伺いをいたしたいと思います。よろしくお願いします。
１件ずつで答弁をいただきたいと思います。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） 﨑山議員の質問にお答えさせていただきます。
まず行政権を侵害されたことについてということで、先生、先ほどから情報公開に基づく形で書類が出たのか、またその一連のことでいろいろ御指摘されたことに対してなんですが、まずこの情報公開条例に基づいて、当時の担当者の不手際でこのような形になったことに対して、改めて謝罪をさせていただきます。
その﨑山議員が言われる内容が事実か、事実でないかというところは私の確認するところではございませんが、役場としては、町民の皆様の個人情報も含む貴重な、また大事なデータ、またいろんな情報がありますので、今後、今までよりもしっかりと情報の管理に対しては、してまいりたいというふうに思っております。行政権のことに対してはこれでございます。
以上でございます。
○議長（所 順子） 﨑山君。
○２番（﨑山文雄） 町長、今私、先ほどから申し上げたことについては、調査特別委員会というのが設置されて、その中の３名が特別調査権を有するということで調査をいたしました。その報告書の中にそういったことが書かれているわけであります。正確であるかどうかということを言われるんであれば、その報告書を一度委員会、私個人じゃなく、委員会が報告した内容をお読みいただきたいと、私こう思うんですけれども。
この事件によって事実上職員２名が犠牲になっております、先ほど申し上げましたとおり。課長は責任をとって辞職されております。在職しております職員については、賞罰が科せられておるようであります。
いつも私この議会でもよく言うんですけれども、結果を処罰し、結果を問題にして、原因を野放しにするという傾向があります。こういう中で、事実であるかどうかわからないけれどもという中に、事実上、職員２名がこのような処分を受けているということは事実でありますので、誠に申し訳ありませんが、事実確認、調査委員会が出した調査報告書がありますので、ひもといていただいて、御検討をいただきたい。そう簡単に役場にあります書類が外に出ていくということについては、町民の信頼が本当に得られるのかどうかということが大事だとこのように思いますので、もう一度答弁をお願いします。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） ２番議員の質問にお答えさせていただきます。
その特別委員会の調査報告書をしっかり見させていただいた上で、今後このようなことが二度と起こらないように、役場の中で襟を正して、しっかり管理業務をしていきたいと思います。
○議長（所 順子） 﨑山君。
○２番（﨑山文雄） そうですね。どうしても抽象的な答弁しかいただけないようであります。
議会の当初に橋本署に届けたという１項目がありましたですけれども、橋本署に届けるということについては、何か事件性を感じて届けられたんではないかとこのように思います。一般常識でお考えを、皆さん、町長初め役場職員の皆さんにお考えいただきたいと思うんですけれども。この書類を職員が紛失しただろうと思われたときに、果たしてそれを警察に届けるかと。恐らくそういうことはないと思います。職員を呼んで、それなりのおしかりを下すだろうと思います。しかし、これが職員以外の者に持ち出されたということが頭にあって警察に届け出た。警察に物事を届けるというのは事件性があるから届けるのであって、前者のような状況で届けるということはありません。多分、事件性を感じられて警察に届けられたんだろうと、こういうように思うんですけれども。何も今後の反省材料にしますじゃなくて、やっぱりただすべきはただし、職員は罰則されたんやから、原因を起こした者についてもやっぱり何らかのコメントを出すというのが管理者である町長の責任ではないかと、私はそのように思うんですけれども、いかがですか。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） 﨑山議員の質問にお答えさせていただきます。
当時紛失した書類等は非常に大切な書類でありましたので、とにかく役所の中をしっかりと探したんですが、出てこなかった。その事実として届け出るところに届けたようなことでございます。書類がまた違ったところにつづられておるとか、いろいろ考えられましたので、当然、紛失したというような届け出を出させていただきました。また、事件性があったから出したというようなことではなくて、事件性があるというようなことは思わず、紛失したという事実を届けさせてもらった次第でございます。
○議長（所 順子） 﨑山君。
○２番（﨑山文雄） 町長、やっぱり消極的な答弁でありますけれども、やっぱりこういった事実というのは今後行政を担当していく中で厳しく、あるいは指導していくということが大事なことではないか、このように思うわけであります。
この事件によりまして事実上２名の職員が犠牲になっております。この点については、どのようなお考えなのでしょうか。任命権者としての温厚な措置のような部分も感じられるわけですけれども、これについての説明をいただきたい。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） 職員の処罰に関しては非常に残念なことではありますが、情報公開条例に反してした行為でございますので、そういう処分は仕方がないことであると思いますし、やはり業務上、上司に、また私に報告する義務も怠ったということは、公務員としての仕事をする上で必ず必要なものが抜けていたということで、反省も促して今回はその処罰をしたということになっております。
今後、この情報公開条例にしっかり基づいた形で、役場の庁舎内への入室、また書類の管理等、しっかりとやっていく所存でございます。
○議長（所 順子） 﨑山君。
○２番（﨑山文雄） 町長の説明もわからんことはないんですけれども、やっぱり職員には厳しく、優しく、こういった扱いをするということでなければ、指導者といたしまして欠陥があるのではないかとこのように思います。
ここではっきり申し上げたいのは、行政、議会においても、議会問わずとも、いつも結果を裁き、原因を戒めると。戒めることもしないと、放置してしまうということによくあります。やはり公平で、平等で、そういった情のある考えを示していかなければならないと思うわけです。職員は誰を信じて仕事をしているんかいうこともお考えをいただきたいと、このように思います。
この件につきまして、私はその原因に対して町長はどんな考えを持っておられるのか。何らかのアクションをもってこういうことを申し上げたい、注意したい、進言したいというようなことがないのでありましょうか。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） 今回の請願に関すること、また２５年、２６年、２７年度の御指摘されている案件について、町として今後、先生の質問内容とは違いますが、随意契約等、また行政サービス等をしっかり、いろんなチェック機能を果たして進めていくということは午前中に述べたものでございますが、それと同じように、情報公開に関してでも規律をもってしてまいりたいというふうに考えております。
いま一度、私たち当局側、また議員の全先生方が情報公開、また町行政にかかわる運営上でしっかりルールにのっとった形で進めて、一時も早く住民の信頼回復に努めてまいりたいと思います。
○議長（所 順子） 﨑山君。
○２番（﨑山文雄） 町長、この件についてお伺いします。原因をつくった我が議会の議員、調査権があります。こういうこれを見せた、調査権がありますと。そして、その目的を達成した。それは自分の勉強のためにしたんではなくて、それを町長に攻撃するための請願を有利にできるようにそれを渡してある。こういったことについては、町長もやっぱりそれなりの腹をたてらないかんと、このように思うんです。町長、議会に対して何らかの処置を申し入れされますか。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） 原因と結果というところで考えますと、今回、いろんな方々が、与えられた権利、権限に、把握し切れておらないというのがあると思いますので、先ほど一番初めに﨑山先生が言われた、地方自治法第９８条に定める検査権と地方自治法第１００条に定める調査権についてしっかりと、私たちもそうですし、議員の先生方も一緒になって勉強して、しっかりとした運営を努めていかなければならないのかなというふうに考えております。
○議長（所 順子） 﨑山君。
○２番（﨑山文雄） 町長、議会に対して、これでは困るということの何らかの申し入れというんですか、議会に対しての申し入れというのはされるんですか、されないんですか。もうこの件については、この議会が終われば終わりですというような物の考えなのか。いやいや、議会に対してこういうようなやり方をやられたら行政としても困ると。よって、議会でも一定何らかの反省点を出してくださいよというような物の言い方をするんですか、しないんですかということをお聞きしてるんです。どうぞ。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） 議会に対して何かしら申し入れというようなことを言われておりますが、私としては議会に対してこういうふうなことを一度調べてくださいとか、勉強してくださいとか言うつもりはございません。先ほどから言うておるように、情報管理、また役場庁舎内への立ち入り、そういったところを皆さんでしっかりと再度確認していただいて、町の行政に対していろいろ御意見をこれからもいただけたらというふうに思っております。
○議長（所 順子） 﨑山君。
○２番（﨑山文雄） わかりました。議会に対しても何らの処理というんですか、町長としての意見を申し上げないというような内容だったとこのように思っております。
ただいま質問させていただいた内容については、いずれ議会だよりで町民の人が知ることになります。町民の人がどのような判断をされるかということが一般質問の効果でもあると、このように思っております。
私、これにつきましてはやっぱり問題が多々あったと思うんです。そして、上層部においてもいろいろな動きがあったと思うんです。これについて、この事件について告訴したいよというようなことは恐らく言われないでしょう。このことについて告訴されますかということを町長にお伺いしてでも、今議会に対する何らかのアクションもしないという答弁でありますので、恐らくこれについては答えが出ないと思います。
本件について、もう一つ最後にお聞きしたいんですけれども、こういった先ほど１０項目ほど挙げて申し上げた内容、これは調査委員会で調べた内容をここへ書き上げたわけですけれども、この件については何もなかったように処理しますということになるんでしょうか。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） 﨑山議員の質問にお答えさせていただきます。
今回の情報が出てしまったというところは、まず当該高野町の職員の情報公開条例に基づいた文書の処理の仕方というところがまず欠けていたというところが一番の問題であるというふうに私は思っております。その次に、それぞれ先ほどから言われる議員、原因となる議員の、情報を出していくための手続が少し欠けていたというのも同時にあると思いますが、まずは情報公開条例に基づいて出してなかった当該職員に責任がある、当該職員に責任があるということは私の責任でございます。
それと、特別調査委員会の調べていただいた内容につきましては、機会があれば一度見させていただいて、請願者もおりましたけど、どういうようなことをしっかりと調査していただいたのかというのを見させていただきたいと思います。
○議長（所 順子） 﨑山君。
○２番（﨑山文雄） 申し上げることを忘れましたけど、町長、今回のあったことにつきまして、調査報告書を精査、精査、精査という言葉は朝からよく出てましたけども、精査されて、そしてその内容によったら、この件については告訴もやむを得ないというように解釈してよろしいでしょうか。それとも、その報告書を見て、何もなかったように処理されることもあるということなんでしょうか。この２点について。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） お答えさせていただきます。この件に関して調査委員会の報告書を見て告訴する等のことは考えておりません。まず、この高野町の当該職員が情報公開条例に基づかなかったというところがございますので、それをしっかりすることが住民の信頼回復につながるものだというふうに考えております。
○議長（所 順子） 﨑山君。
○２番（﨑山文雄） 内容を見た中でどういう答えが出てこようとも、それはもう告訴はしないというお答えをいただきました。そして、その中で精査されるわけですけれども、その中で、何もなかったよということで、何かがあったけども何もなかったよということで処理されるということになれば、質問者にコメントいただけるんでしょうか。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） 調査報告書を見させていただいて、この３件の案件につきましてしっかり私なりに理解させていただき、今後の行政運営にいい材料となるようにしてまいりたいと思います。
それと、議会に対して何も言うことがないかというような御発言もあったと思うんですが、９月６日の議会全員協議会で、冒頭でお願いしたとおり、高野町のために一刻も早く正常な議会運営をお願いしたいというのが心からのお願いでございます。
○議長（所 順子） 﨑山君。
○２番（﨑山文雄） そうですね、町長。私もその件につきましては同感であります。一刻も早く、やっぱり昔のような議会、高野町議会運営に戻していかなければならないとこのように思っております。いつまでも﨑山議員は悪者であるというような名前が出るようなことのないように心がけていただきたいと、こんなふうにも思います。
この件につきましては、今のところ告訴は考えていない。そして、議会に対しても申し上げることは、本件についてこういうことがあったことについて申し上げることはないと。そして、何もなかったように処理するんかということについては、今後それを精査して、行政に反映していくというようなお話をいただいたと思います。
この件につきましては、自助というものについては町民がまた判断すべきことであります。それが行政にプラスになるのか、マイナスになるのかということにつきましては、やっぱり町長並びに担当者の答弁というものが大事であるということを認識していただきたい、このように思います。
最後に、総務課長に伺います。警察へ届けられた文書並びに町長が紛失届を出したということを申し上げた日に返ってきた文書、この文書については、原本保証、同じものでありますということの証明をしてくれることをここで約束していただけますか。
○議長（所 順子） 下総務課長。
○総務課長（下 勝己） ただいまの質問ですけども、紛失したものが戻ってきたものと同じというのは、原本が確かに戻ったというのは、印鑑も皆ついてますし、それがコピーであるとかということはあり得ないということなんで、戻ってきたものは原本であるということは証明できます。
○議長（所 順子） 﨑山君。
○２番（﨑山文雄） 総務課長、そういうことを言ってるんじゃないんです。あなた方が警察へ届けた書類は、この書類がなくなったということで届けてあるんです。そして、ここへ戻ってきた書類は同じものですか、同じものですということの証明をしてくれますかということです。
○議長（所 順子） 下総務課長。
○総務課長（下 勝己） それは戻ってきたものが原本であるというのは証明できます。
○２番（﨑山文雄） 届けたものと一緒かということの証明です。
○総務課長（下 勝己） それはできます。
○議長（所 順子） 﨑山君。
○２番（﨑山文雄） 総務課長の答弁、しっかりと記憶しておきます。
この問題についてはこれで終了したいと思います。総務課長には後ほどまた一つ御厄介になりますが、よろしくお願いいたします。
続いて、もう既に申し上げておりますけれども、町長さんにお伺いすることですけれども、先ほど申し上げたことで質問内容はわかっていただいておりますか。わかっていただいておりますか。
６月の定例会の冒頭の行政報告で、住民の重大な関心と疑惑をもたらせた新聞の折り込みがありましたですね。公弘報について説明が行われました、６月の定例会の冒頭に行政報告で。その際、議長から二度もこの場で報告することではないというて発言をとめられましたですね。しかし、自席にいた議員から、町民への報告だからとめる理由がないから最後まで報告してくださいよという声を出しました。これは議事録の中にもそのように出ております。これで疑惑をもたらした新聞折り込みに対する行政報告を、なぜ町長が言われたこの報告を、なぜ議会の出来事を伝える清福に掲載しなさいよと、なぜ言わなかったんですかということをコメントいただきたい。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） お答えさせていただきます。新聞折り込みされていた内容について、町の回答としては６月議会の冒頭で説明させていただいた次第でございます。膨大な量になると思いますし、議会の会議録、ホームページ等で閲覧できる等を考えれば、議会の広報紙「清福」にすぐに掲載する必要はないというふうなことも思いましたし、全住民の代表であります先生方の前でお答えさせていただいておりますので、あとは議員先生等のいろんな政治活動の中で住民に広く伝わっておるものと思い、特に清福のほうには載せていただきたいというふうには思いませんでした。
○議長（所 順子） 﨑山君。
○２番（﨑山文雄） 町長の答弁で結構でございます。私、仏心を出しまして、町長があのように行政報告をされた、非常に気にはされておられたんだと思います。新聞の折り込みが出た。町民の人が、何な、何なということの一時話題になった。そういったことについて行政は、ということで報告されたんです。報告された、これも全部を載せるということはできませんので、ダイジェスト、この程度のことは載せて報告してくださいよと。議会の出来事であるんやから、清福で報告してくださいよという要請はしてほしかったという気持ちで申し上げたんです。その必要性がないということのようですので、そのように解釈をさせていただきます。本件については、もし何かあれば言っていただいたらいいと思いますが、本件については一応終了させていただきます。何かありますか。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） ２番議員の﨑山先生が言っていただきましたので、今後、私の発言もしっかりと反映されておるかどうかというのも、清福を見させていただいて、編集委員会さんが先頭となってやっていただいて、正確なものだというふうに住民の皆様は思っておる内容でございますので、私の発言が載るほうがいいと判断した場合は、そのような要請をしっかりとこれからやってまいりたいと思います。
○議長（所 順子） 﨑山君。
○２番（﨑山文雄） 町長、そういうことでございますので、議会で起こったことについて、これは町民の人に伝えるべきやなということになりましたら、やはりコメントを出して、議会報として、議会だよりとしてその中にコメントを出していただくということは大事ではないかと思いますので、私は編集委員ではありませんので、それを受け入れられるかどうかということについてはわかりませんですけれども、そういったことも大事であると、このように思って町長さんにそういったことを申し上げたということでありますので、よろしくお願いいたします。
次に、夜間診療のことですけれども、先ほどるる説明をさせていただきました。高野山総合診療所も、その前に説明が届いておりませんなら具合が悪いと思いますので、紀和病院へ急患で連れていきまして、一晩控室で病院の動きを観察しておりましたら、当直の先生が１人、当直の先生って先生が１人、そして看護師、女性の方が１人、そして宿直の職員が１人、３人のチームで病院の診療をやっておられる。朝になって落ちついたからもう帰っていただいていいですよ、連れて帰っていただいたらいいですよということで連れて帰ったわけですけれども、まだ時間にしたら４時、５時というぐらいの時間だったと思います。バックアップ、搬送する体制ができておりましたので問題がなかったわけですけれども。私のような状況の方ばっかりでないと、このように思うわけです。それは別といたしまして、その程度のことは高野の診療所ではできないんですかということをお聞きしたいんです。
できないのですか。できないさかい、今やってないんやということですね。なぜかって、医者の確保ができないと言われるのか、スタッフがそろわないと言われるのか、財源、予算面に問題があると言われるのか、患者が少ないので事業計画が成り立たないと言われるんでしょうか。そういう中で、診療所、夜間診療はできないということになっておるんだと思うんですけれども、この四つのうちどういうところが欠けておるんですか。
○議長（所 順子） 中上
診療所事務長。
○
診療所事務長（中上浩貴） 失礼いたします。
２番議員御質問の夜間診療についてでございますが、まず現状のうちの診療所の医療体制からちょっといま一度説明させていただきます。
平成２５年５月より、平日夜間の医師当直を休止してきましたが、昨年の開創法会期間中に和歌山県立医科大学からの当直医応援をいただいたことをきっかけに、毎週木曜日に和歌山県立医科大学の救命救急センターから応援の先生に来ていただいています。現在、昼間は３６５日、夜間は毎週木曜日と土曜日に医師が宿日直し、急患対応をしております。現在、院長を初め３名の常勤医と和歌山県立医科大学支援事業の医師、９月いっぱいまででございますが、限定で診察しております。
今後どれだけ医師が確保できるか不透明な中で、昼間の診療を最優先に医師の確保に努め、十分な医師が確保できればシフト制による居残りなど、当直以外の方法についても視野に入れ、どのような診療体制にするか、オーバーナイト用ベッド運用をどうするか、夜間の急患対応はどうするのか等慎重に検討を進め、運営委員会にお諮りしていきたいと思います。
急患対応につきましては、消防署救急隊と受け入れ先医療機関等連絡を密にし、いわゆるたらい回しにならないよう対応しております。
以上でございます。
○議長（所 順子） 﨑山君。
○２番（﨑山文雄） 事務長、説明いただいたんですけど、私の質問につきましては、夜間診療をしてないやろ。その夜間診療ができないのはどういう理由ですか。先生がおりません。スタッフがそろいません。財源、予算的に問題があります。患者が少ないからそういう事業が成り立たない。このうちのどれに当たるんですかということをお尋ねしたいんです。
やっぱり夜間診療というものがなければ非常に寂しいわけですね。大体病気になって病院へ連れていってほしいよというのは１０時、１１時、１２時ごろ。そこで診療所へ電話を入れてでも、消防署へ言うてくださいよと。消防署へ申し上げる。ぴこぴこで来られる。近所の人が１０時、１１時ごろ、寝静まったころ、こんなときにまた迷惑かけるという、そのジレンマがあります。消防署さんにも病院だけ紹介してくださいよ、病院へ連れて走りますと。近くまで行ったらぴこぴこもとめますわというような親切で物を言ってくれる消防署員もおりました。
そういうことは別といたしまして、高野山総合診療所で２４時間３６５日の夜間診療をできるようにはなぜできないんですか。医者がおりません、スタッフがおりません、財源、予算がありません。患者が少ないから事業計画が成り立ちませんという、この中にその原因があるんではないかとこのように思いますので、時間もありませんのでその辺のところをお聞かせしていただきたい。
非常に気になることは、地域懇談会の報告がちょこちょこ出ておりまして、それを見せてもらっております。その中に、住民のほうから声が出てないんですね。夜間診療をやってくださいよと。開設を強く要望するような住民の声がないのは何でかな。住民自身がもう諦めてるんかな。いやいや、皆健康でその必要がないと考えてるんかな。そういうことを地域懇談会の報告の中でそのように思いましたので、それも踏まえて最後に事務長の答弁をお願いします。
○議長（所 順子） 中上
診療所事務長。
○
診療所事務長（中上浩貴） 失礼いたします。
夜間診療ということでございますが、現在も木曜と土曜日は急患対応をしております。ですので、電話で問い合わせていただいた急患の患者さんには対応をしております。
それと、どの条件が当てはまってできないかというのは、いろんな要素があると思います。その分の医師、スタッフも当然必要になりますし、診療するとなると検査技師も要りますし、レントゲン技師も要りますし、たくさんのスタッフが必要となってまいります。それに応じて財源も必要となってまいります。これがないから夜間診療ができないという一つのファクターというのはないと思います。いろんなことを含んだ原因でやりにくい、全日の夜間急患対応もできにくいというのが現状だと思います。
以上です。
○議長（所 順子） 﨑山君。
○２番（﨑山文雄） わかるんです。最前申し上げたように、紀和病院のように３人で対応されてる姿を見て帰ってきたんです。この３人でそういった、大患者はそういう対応はできんとしてでも、一晩様子を見て連れて帰られるような患者さん、それでもやっぱり病院へ連れていかな家では置いておけないというような方のために、そういった程度の夜間診療はできないのでしょうか。オールスタッフをそろえてって、そんな大層なことでなくて、その程度のこと、紀和病院でやっておられたんですから、その程度のことはできないのですかということの質問をさせていただきました。
それと、先ほども言いましたが、地域懇談会の報告書の中に夜間診療をしてほしいな、開設してほしいなという強い住民の声が一個も出てきてないということについては、地域懇談会に行かれた。
○議長（所 順子） すみません、もう時間です。
○２番（﨑山文雄） 最後に。
○議長（所 順子） いや、もう時間オーバーでございます。
○２番（﨑山文雄） 最後に答弁をお願いします。
○議長（所 順子） 無理です。
○２番（﨑山文雄） 無理ですか。
○議長（所 順子） １時間ちょうどでございますので、次の方。
○２番（﨑山文雄） あと１分半ありますけど。
○議長（所 順子） いえいえもう時間です。びっちり１時間でございました。
○２番（﨑山文雄） ということでございますので。
○議長（所 順子） ５番、中迫君。
○５番（中迫義弘） 失礼します。
私は今回の９月議会におきまして２点質問をしたいと考えております。
現在、隣の高野山総合診療所では通所リハビリ施設の開設に向けて、改築工事が急ピッチで進められております。ということは、私たち町民の願いでもあった入院施設の回復は断念せざるを得ない状況となってきたかなと感じております。
そこでまず１点目です。人工透析患者の増加に伴う対応について伺いたいと思います。本町では現在何名の透析患者がいらっしゃるのでしょうか。透析治療の際、最寄りの病院までどのような手段で移動しているのでしょうか。この２点について答えていただきたいと思います。
２点目は、以前の木瀬町長さんの時代であったかと思いますが、平成２５年中の橋老人憩いの家で開催された町政懇談会の席上でもお願いし、一般質問もさせていただきました件について、お伺いいたします。
入院病棟の閉鎖に伴い、近場では橋本市民病院に入院を余儀なくされておりますが、橋本市民と高野町民の病室費用の差額、例えば個室の場合は橋本市民１日当たりの費用が５,０００円に対して、高野町民は２,０００円アップの７,０００円プラス消費税の負担増となっております。橋本市民、高野町民とで差額のない４人部屋を利用する方法もありますが、病状により困難な場合もあろうかと思われます。財政逼迫の折でありますが、この差額を自治体負担等の予算措置で補うことができないものか、お伺いいたします。
あとは自席にて質問させていただきます。
○議長（所 順子） 上江
福祉保健課長。
○
福祉保健課長（上江良幸） 失礼します。
まず、福祉保健課のほうで管轄しております人工透析の受給者数についてまず説明させていただきます。平成２３年で１４名の方、平成２４年度で１２名の方、平成２５年で１４名の方で、うち腹膜透析をされている方が１名おられます。そして、平成２６年度が１８名で、腹膜透析を行われる方が１名含んでおります。そして、２７年度で２１名、同じく腹膜透析をされている方が１名でございます。そして、今年度平成２８年度現状で１９名の方がおられて、腹膜透析をされている方が１名おられます。というのが今の現状の受給者でございます。
それと、あと各病院への移送の手段なんですけども、送迎がある病院さんにおきましては１病院だけでございます。その病院については今利用者さんが１名で、それ以外の方は自家用車で利用しているというところでございます。そして、あとの病院さん、この近辺の病院なんですけども、ほとんどが送迎がございません。その送迎のない中で、本人さんが自分で行ったりとか、家族さんの送迎のもとで行かれているというのが実情でございます。
以上、受給者と移動されている方の現状でございます。よろしくお願いします。
○議長（所 順子） 中迫君。
○５番（中迫義弘） ただいま透析患者２０名前後いてるということを聞かせていただきました。人口が３,０００名で２０名。５％、７％近くの方が透析を患われているということ。そして、移動手段としては１病院が送迎していただいて、あとは自分で行ってると。何らかの方法、手だてができないのかな。
以前に、透析治療を受けていた方から治療に役立ててほしいと寄附をいただいたことや、透析治療のために住みなれた高野町を離れ、病院の近くに部屋を借りている話も聞き及んでおります。最近では、自宅で透析できる装置も開発され、利用している方も増加しているとのことですが、独居老人はこの方法もとれない。
そこで、人工透析の際、高野山総合診療所で場の提供をしていただけるなら、４時間近くかかるというのを聞いております。そして、器具をそろえるには物すごく費用がかかる。ただ簡易というのか、血液透析はどうかちょっと僕もわからないんですけども、腹膜透析は自宅でもしている人もいてるというのを聞いたことがあります。
そして、場の提供をしていただけて、医師、看護師さんの指導のもと人工透析を受けることができるならば、安心で、しかも人口減少にも歯どめが、若干ではありますが歯どめがかかるのではないかと思われますが、いかがなものでしょうか。御回答をいただきたいと思います。
○議長（所 順子） 中上
診療所事務長。
○
診療所事務長（中上浩貴） 失礼いたします。
ただいまの場の提供についてお答えさせていただきます。実際、家庭での在宅透析というのも可能になっているようでして、そのためにはやっぱり患者さん本人と介助する人が十分な教育を受ける必要があるというふうに認識しております。その利用者は全体の０.１％ぐらいの人がそれを施行しているようでございます。
それと、人工透析を開始するには、医師も当然でございますし、専任の臨床工学士、看護師の確保が重要になってまいると思います。この透析を実施する公的医療機関というのが和歌山県の北部では和歌山県立医科大学以外ございません。そんなことを含め、人工透析を実施している施設が少ないというのは何か因果関係があるのかもわかりません。
場の提供については、今後、慎重に検討していく必要があるかなとは思います。
以上でございます。
○議長（所 順子） 中迫君。
○５番（中迫義弘） 場の提供につきましては前向きな方向で検討していただけるということをお聞かせ願いました。ぜひともそのようにしていただけたら、町民の方々も安心するんではないか。恐らく透析患者というのはどんどん増えていくと思います。糖尿病から人工透析になったりという方がこれからますます増えていくと思いますので、そういった方向でぜひともお願いしたいと思います。
続いて、２点目ですけども、２点目について御回答をお願いしたいと思います。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） ５番、中迫議員の初めの質問に対して少し回答を補足させていただきたいと思います。
人工透析、また腹膜透析ということで場の提供はできないかという点でございますが、血液透析をするように施設等を考えますと、かなりの大量の精製水というんですか、蒸留水を循環させるシステム等が要ります。私も過去、身内に人工透析する者がいまして、いろいろ腹膜透析できないかとか、いろいろ勉強したこともあるんですが、腹膜透析ができる患者さんというのもごくわずかだと思います。非常に人工透析施設に通ってする方よりも体的にも楽ですし、いい条件が整っているからできるんではないのかなというふうに思っております。
今後は血液透析、腹膜透析の際、場の提供ということで、血液透析という面では非常にハードルが高いような感じがいたしますので、先ほど事務長が言った内容の中では、腹膜透析で場所の提供等ができるかどうかというのを検討していくということだと思いますので、追加で補足させていただきたいと思います。
○議長（所 順子） 上江
福祉保健課長。
○
福祉保健課長（上江良幸） すみません。それでは２点目に入る前に先ほどのちょっと補足だけさせていただきます。
うちの福祉保健課の管轄の中で透析患者さんに対してどういう対応をしていくかという部分がございます。それで、県下で約３,０００名の方の患者さんがおられます。その中で透析患者さんの通院に関して、山間部から通院に時間とか費用がかかっているという現状がございます。それと、患者さんが高齢化している中で、家族、施設送迎に当然依存していくことになります。家族さんのサポートも限界が出てくることもございます。
そういうことで、送迎の観点からいいますと、役場の対策として、その送迎について今後どのように考えていくかということで、社会福祉協議会さんが行っている福祉有償サービスの拡充等とか、介護タクシー事業等の参入等の促進等々も考えていかなければいけないというふうに感じております。
それと、透析を受ける場合の費用負担も当然かかってきますので、そこに至らないように当然健診事業等、特定健診とかいろんな健診があります。そういうところでできるだけ把握した上で、透析に至らない早期発見、早期治療が必要なこともございますので、その辺においても今後取り組んでいきたいと思ってますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、２点目なんですけれども、入院時における医療費等の負担増についてです。まず、本件について平成２６年３月議会で５番議員さんからの御質問があり、その後具体的な検討に着手していなかったことについておわび申し上げます。
高野山病院から高野山総合診療所への移行によって入院病床がなくなったことに伴い、入院に際しては近隣の専門病院へ高野山総合診療所からの紹介のもと入院をお願いしているところでございます。
まず、差額の補填についてどう考えるかなんですけども、先ほど御質問のように、橋本市民病院さんの市内居住者と市外居住者との間で特別個室の差額がございます。この差額についてどう考えるかという点だと思います。
個室については、診療上必要な場合と相部屋を希望してもあいていない場合とかあります。それと、診療上必要な場合は、医療費の控除の対象となる場合もありますが、本人や家族の都合だけで個室に入院したときなどの個室料金は、医療費の控除の対象にはなっておりません。そういうことで、あくまで医療費の控除の対象になる要件等を満たす必要があるのではないかなというふうに考えております。
それと、差額については今現在ちょっと調べた中では、橋本市民病院さんで個室が市内の方でしたら５,４００円、市外の方が７,５６０円の２,１６０円の差額がございます。特別個室では市内の方が１万８００円、市外の方が１万６,２００円ということで５,４００円の差額がございます。その中で、町として対象者の方、そして公費でどこまで負担するかとか、上限の設定とか、補填の要件をどう考えていくかというところと、その財源をどないするかというところが課題がございます。
そんな中で、公費の補填を考える中で、ほかに優先すべき公費補填等がないのかというところもありまして、例えば先ほどの透析患者さんへの通院の補助とかいろんなところがあって、既存の制度とか、家族の支援では、通院できない患者様の通院負担の補助も課題がございます。そういう面も考えながら、住民の皆さんの意見も聞きながら、どこを優先していくかということで考えていきたいと思ってますので、よろしくお願いします。
○議長（所 順子） 中迫君。
○５番（中迫義弘） いろいろ手だてを、どんな手だてが一番いいかというのをまた役場の中で考えていただけるということで、非常に安心いたしました。介護タクシーとか、社会福祉協議会のそんなんで送迎もしていただけたら、私もたまに自分の透析している友達と出会うことがあるんですけども、非常につらいらしいです。途中で休み休み、自分の車でも休み休み来ないとなかなか高野までたどりつかないというような、そんな話も聞いております。そして、場を提供していただけたら一番いいんですけども、先ほど平野町長さんも言われてましたように、莫大な費用もスタッフもかかるということで、いい方向に向かっていけたら非常にありがたいなと思います。
それと、子供たちにとりましては医療費免除、給食費免除と優遇措置がとられておりますが、高齢者対策にも力を注いでいただき、子供から高齢者まで安心して暮らせる高野町にしていただくことを平野町長さんに切にお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） 中迫先生の御意見、御質問、本当にありがとうございます。
人工透析の問題もそうでございますが、やはり子供から高齢者までの医療の環境、１００％の環境を整えるというのはなかなか難しいことだというふうには思いますが、今小規模多機能診療所を目指すという中で、徐々に医師の確保、またリハビリ等を進めていき、いろんな機能を高めていきたいというふうに考えております。
先生がおっしゃるように、透析患者が今後ますます増えてくる時代になっていくと、まさに先生が言われるとおりだというふうに思いますが、町としましては、増えないように、血圧の管理、また血糖の管理そういったもの、食事面の管理等が、町として保健指導をしっかりとして、そういうふうにかかられるような患者様を１人でも少なくするというのも保健行政をする中でしっかりやっていかないといけないと思いますので、今後、保健師等、またいろんな関係者を含めて町の健康管理、そして重篤な症状に陥らないように、できるだけ軽症で済むように環境を整えていくように頑張ってまいりたいと思います。
○議長（所 順子） 中迫君。
○５番（中迫義弘） 予防も大切だということで、ちょっと言い忘れてたことがございますので追加させていただきます。
この間から福祉保健課のほうで募集してました先着１００名だったかな、あのやつを申し込んだんですけども、残念ながら抽せんから漏れてしまいました、夫婦２人とも。近所の人に聞いたら近所の人も、私もあかんだんよ、私もあかんだんよという人が多かったです。予防は大事やと先ほどから町長さんもおっしゃれてましたんで、希望が多い場合は先着１００で切るんじゃなくて、また追加とかそんなんをしていただけたら非常にありがたいなというのをつけ加えまして、質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○議長（所 順子） 上江
福祉保健課長。
○
福祉保健課長（上江良幸） すみません、今の御質問なんですけども、動脈硬化健診というのをちょっと回覧させていただいてます。これ健診する上でうちのスタッフでするのではなくて、和歌山県立医科大学のほうから教授の先生の御指導のもとでスタッフに来ていただいて、うちのスタッフも協力しながら行うという健診なんです。
定員は、どうしても１日でできる定員というのが限られてまして、かなり項目が多いんです。その中で募集では５０名というような形で募集させていただいてます。確かに少ないんではないかというところがあると思うんです。実際の受付は７０名まで受け付けさせていただいて、ちょっと７０名までやったら何とかなるかなということで確認をした上でそれで締め切っているんですけども、なおかつまだオーバーしているという点がございました。
これについてはかなり費用についても要りますので、今年はこれでしか予算はとっておりませんので、来年度以降また考えていきたいと思ってますので。今までの特定健診とまた一緒になるような形でやっていきたいと思ってるんですけども、今回はちょっと調整ができなくて、動脈硬化健診だけになってはおるんですけども、また予算のこともございますので、来年度以降でまた検討していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（所 順子） ８番、大西君。
○８番（大西正人） 失礼をいたします。
質問の機会を得ましたので、ただいまから私の一般質問をさせていただきます。
私からの質問は住民参加の行政についてでございます。今日は朝から少しのどがいがらっぽくて、お聞きづらいとは思いますけれども、どうぞよろしくお願いをいたします。
町長は２７年度に高野町内１４カ所におきまして行政報告会を開催し、住民と対話を通して町政に対する意見、また提言を聞き、それに対して素早く確認をし、検討をするように各担当課に指示を出されていました。その場で回答できるような内容もあったでしょうけれども、各課に検討課題として残ることも多くあったと思います。仕事でありますから、それに対応していくのは当然のことなんでありますけれども、町職員の方だけでは今日の多様化した住民の要望にこたえ、各課題を解決するための政策を考えていくのは相当困難であると思われます。さまざまな角度からの視点を通した安心できる政策にたどりつくのには長い時間を要すると思われます。行政報告会で出てきた意見とか提言だけでなく、高野町のいろいろな問題を行政は抱えております。
そこで、よりよい生活を送るためのさまざまな工夫を持っている住民の方の知恵と、多くの人の視点を通すことにより、欠点の少ないよりよい解決策が出てくるのではないかと考えます。そして、行政に住民の声を今以上に反映していくということが、町長の言われておる活力あるまちづくりにも必要であると思っております。
住民の方を中心として、全ての課にわたる部会を幾つかに分け、住民が身近で関心の高い課題を話し合い、解決するための政策を行政に提案していく、そういうような内容の組織を考えてはと思いますが、町長のお考えをお聞きいたします。
あとは自席で質問をさせていただきます。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） ８番議員、大西先生の御質問にお答えさせていただきます。
就任してから２年とちょっとたちまして、この議会が終了すると同時に今年度のタウンミーティングを始めていこうかなというふうに、今、企画公室を中心に調整をしているところでございます。私の信条で、選挙前の年だけ各地区を回るというのはやめとこうというような考えのもと、２６年度から、２６年度は１７カ所、２７年度は１４カ所、そして本年度、多分１４カ所ぐらいになるのかなというふうに思っております。
そういった中で、タウンミーティングをしていく中で、決して、地区、地区にはよりますが、住民の比率から考えますと、出席していただく地区も多い、少ない、いろいろさまざまなところがあるというふうに思います。しかしながら、そのタウンミーティングの中でしっかりひざを交えて住民の方たちとお話をして、そしてすぐに行政で反映、サービスとしてできるものはしていく、持ち帰って、やはりできなかったというのも当然ございます。
今、議員御指摘の部会の件は後ほどにしたいと思いますが、今は私の行うこのタウンミーティングをしっかりやり、そして住民の皆様方から多く意見を頂戴するということをまず進めておるというような形でございます。
やはり住民が身近に関心の高い課題を話し合い、解決するための政策を行政に提案するような組織づくり、部会というのは非常に大切なことだというふうには思います。しかし、それをやっている地域、また自治体等もあると思いますが、それぞれの地域事情によって、進めていきやすいか、進めていきにくいかというところもあるかなというふうにございます。
今後は、住民自治が進んでいるところ、どのような形でしているのかというのを御質問していただいたこのときに知らなければならないと思います。その調査をしていくかどうかを今後検討してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（所 順子） 大西君。
○８番（大西正人） この議会の終わった後に、また前年度に引き続きタウンミーティングを進めていくと、１４カ所ぐらいになるのではないかというようなことでございました。まずはそういうような住民の方のいろいろなお話を聞き、課題を聞き、そして行政がそれに対応していくというようなことで進めたいというようなお答えであったと思います。
そして、私が提案をしたような形になっておりますのは、全ての課にわたる部会を幾つかに分けて、住民が身近で関心の高い課題を話し合い、解決するための政策を行政に提案する組織というような形で、町長のおっしゃられた住民自治というようなものにつながってくると思います。
住民自治というような物の考え方には、代表民主制による議会と、そして直接民主制による住民自治、これは相反したり、どちらかどちらを上回ったりとか、勝ったりとか、優先されたりというのではなくて、それぞれが別の意味を持つと私は考えております。それぞれ得意な特徴と機能を持っており、それらを生かす得意な分野がそれぞれにあるのではないかと思うわけです。
どういうことかといいますと、議論の場が議会は保障されておる。住民自治はそれがされていない。議論の参加者が変わるか、議会は変わらない、選挙が終わるまでは変わりません。そして住民自治は変動しやすい。そして、議論する視点と立場の違いもあります。議会は自治体全体や町民全体、将来にわたっての長期的視点から総体的に考えます。住民自治は直面している課題の直接被害者として当面の利害を考えるということになります。そして、課題設定も違います。議会は自治体全体の総体的課題を設定する。住民自治は個別具体的な課題を設定するというようなすみ分けができると思っております。
そこで、私が考えますのは、今までの委員会、いろんな検討委員会とか推進委員会、そういうものが数多くこの高野町にもあります。住民の方の入った委員会、各団体の長であったり、委員会に名前が常に上がっている方が多く、どうしても形ばかりと思われかねない内容のものが少なからずあるように思います。そして、私もそういう委員会に入っておる方のお話を聞きますと、今までと変わらずいろんな議論はするんだけれども、それで終わってしまう。自分たちが提案したことがなかなか形にならない。そういうようなお話をよく聞きます。ですから、もう委員会に入ってよというような声がかかっても、なかなか参加する気にならないというような方もおられます。
行政側からすれば、住民参加を行うために委員になってくださいよというような公募をしましても、なかなか反応が少なくて集まらないということもあると思います。ですから、今までと違う委員会で、やりがいのあるような中身にする必要があると思うのです。そういう何かよいお考えというものが町長にあればお伺いしたいと思いますが、よろしくお願いをいたします。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） ８番議員の大西先生の質問にお答えさせていただきます。
３３の委員会、現在１０高野町民が参画していただいておる協議会、委員会等が３３ございます。この中には委員として重なっておる方も多数おるというような認識も、僕にもございます。まず、高野町の行政、将来に対して積極的に考えていくという土壌をまずつくっていかなければならないのかなというふうに思っております。
現段階では先ほどタウンミーティングの話もさせていただきましたが、毎年２月に町内会の連合会の会長会議を開催して、それぞれの会長さんからも意見をいただいたり、私は高野町内で行われるイベントや諸事業にも、ほとんどというていいぐらい参加しており、そのときもいろんな意見交換をしております。また、その時々の重要な事項については、それぞれの担当課から地域に出向き、説明や意見交換を行っておるというのが現状だと思いますが、やはり住民自治ということで、住民が町の将来にわたって広く責任分担をしていくという土壌づくり、先ほども言いましたが、そういったものが今後は必要かなというふうに思いますが、まずはこれは町からのお願いというか、あれなんですが、議会の中でもいろんな委員会があると思います。基本的には住民の皆様から選ばれた高野町議会議員の先生でございますので、まず住民から意見を吸い上げていただいて、町にさまざまな施策、提案をしていただくというのがいいのかなというふうに思います。
議員の先生方による、またタウンミーティングというのも、橋本市等では議員が主体となって市政報告会というのもやっており、そちらのほうでいろいろ意見交換をして、市政に反映していってるということもあると思いますので、できれば町もそういった形でタウンミーティングもする、そして議会の先生方もいろいろ分担して、私のように１４カ所、１５カ所全部回るというのは厳しいかなというふうにはやはり思いますが、それぞれの配属されている委員会でタウンミーティング等をして、町政に意見を出していただくというのも一つの手段かなというふうに思います。そして、そういったものがしっかりと成熟した後に、今度、住民自治というところにも踏み込んでいくようにしていくのは可能ではないのかなというふうに思っておるところでございます。
町も議員の先生方も町民に選ばれてなっておる仕事ですので、一緒になって住民への意見交換というのをして、行政を前に進めていき、そしてそういうのが成熟して、そういう風土が仕上がった後に、しっかりと住民自治というところに踏み込んでいけばいいのかなというふうに思います。
○議長（所 順子） ８番、大西君。
○８番（大西正人） 議会、またそういう組織の充実といいますか、そういうところを求められておると思うんですけれども、今のどうしても委員会の人選といいますか、今までの流れからなっておるんでありましょうけれども、３０以上あるそういうような委員会で、このままの人材というよりも、ここを人材の発掘の場にするような選任の仕方が必要ではないかということも申し上げとるのでございます。
どの委員会もということではございませんけれども、声の大きい、これは声の大きいというのはボリュームではなくて、私が、おれがというようなそういう人ばかりではなく、おとなしい感じではありますけれども、ファイトのあります、ふだんは内に秘めたファイトのある人。ふだんは自分の意見を抑えておるんですけれども、ちょっと周りが気持ちに火をつけると物すごく頑張るというような方、おとなしいんですけれども内に秘めたファイトのある人、そういう人がおられます。いつも選ばれておるような方ではなくて、そういうような人を取り込むということがこれからの委員会にとって大事であると、そういうふうに思えることから、委員会の内容も考えてはというようなことも申し上げておるわけでございます。そういう委員会の人材、委員会の人選を、人材発掘の場にするというようなことも必要ではないかと思うんです。
そして、議会のことなんですが、議会のほうで住民の声をボトムアップして、それを行政に上げていくのが私たちの務めであります。行政報告会みたいなことを、いろいろできることをやって成熟させてからということでございますので、私ども議会の中でも、議会の基本条例みたいなことを提案、しっかり勉強して、研究して、そういうことから議会の説明を住民にしていく。年に決まった回数は絶対やりなさいよというような条例までこぎつけていくような、そういう努力もしなければいけないと思っております。
しかしながら、今そういうことがまだ実現されておりませんので、各委員会においてもう少し住民の声が反映されるような内容にしてはどうかなというようなことを申し上げております。
そこで、私のほうがこれは自分の経験といいますか、平成２２年に初めての行政視察研修に兵庫県出石町というところと鳥取県の智頭町というところに行かせていただきました。２日目であったと思うんですが、鳥取の智頭町での研修で、住民が地域の課題を話し合って予算折衝まで行うという、百人委員会という組織を発足させまして、その取り組みを紹介していただきました。３年目を迎えたその課題とか、いろいろお聞きをさせていただいたわけなんですけども、そのときにいただいた資料に、百人委員会の出発式での、智頭町長が百人委員会という組織をつくってその出発式におきましてこういうことをおっしゃいました。町長が、おれについてこいと、そういう時代はもう終わったと。この町は皆さんと皆さんの子供、孫の町、すばらしい意見をぶつけていただきたい。そして、そこから議論が始まったというようなニュースのこういうような資料をいただきました。私はそれがいまだに頭に残っており、こういう研修を通じて得たことを、この町にも生かしていけないかなというようなことを考えておったわけでございます。
平野町長はおれについてこいというようなタイプかもわかりませんが、こういうタイプの町長もおられるということで、どちらがええとは言いませんけども、その町にあった行政をしてくださるものと思っておりますけれども。こういうような組織を一遍考えていただいて、もう少し成熟をしてからということもおっしゃられておりますけれども、一遍そしたら検討して、智頭町、またほかの行政体でも住民の人を取り込んでどういうようなことを行っているのか、その声を吸い上げてどういうふうに政策に反映しているのか、そして議会は最終的にそれに責任をもって取り上げて、町長が提案したものに対してしっかりと精査して、やってくださいよ、いや、こういうことではだめじゃないでしょうかというようなことを判断するわけですから、そういうふうに至るまでのことを住民の皆さんと、議会が動いてやるということも考えられますが、今までいろんな数々の委員会があるんですけれども、そういうところでもしっかりとそこまで提案できるように、そしてまたその提案が形になるようなところまで持っていくというようなことをお願いするわけでございます。そういうことも一遍検討していただいたらどうかと思いますが、町長のお考えをもう少し伺いたいと思います。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） ８番議員の大西先生、非常に貴重な御意見をありがとうございます。決して私はおれについてこいというような町長になるつもりもございませんし、なかなかなれない。皆様のお力で一緒に進んでいこうというような心でやっておる中でございます。
人選については、非常に役場の各担当者も住民さんと交流をしておる中で選んでいただいて、そして私から委嘱するというような手はずになっておると思いますが、先ほど先生がおっしゃっていただいたとおり、その委員会が人材発掘の場になるのがいいんではないかというのは全くそのとおりであると思います。なかなか委員さんがかわれない委員会も当然ありますが、やはりある一定のところで世代交代もしていかなければならないし、新しい考えの持ち主も入れていかないといけないというのもありますので、そのあたりのところはしっかり今後、協議会、また委員会等の委員を委嘱するに当たっては、しっかりと考えていきたいというふうに思います。
それと、平成２２年の鳥取県での視察で、智頭町の町長さんのところに研修に行かれたということで御意見いただきました。将来的に、いろんな方法はあるかなと思いますが、やはり住民の皆様に予算を渡すというつもりで住民参画していくまちづくりというのも考えていかなければならないのかなというふうに思っております。
しかし、住民に予算を渡すということになると、いろいろな条件とか考え方とかが出てきますので、すぐにそういったことはできないかもしれませんが、一度企画公室中心として構成されておる未来塾がございますので、未来塾のほうで一度、この智頭町で今どういった現状になってるかというのを一度調査させまして、そして今後の先生が言われるような方向性に進めるかどうかというのを一度調査してみたいというふうに思っております。
また、いろんな政策を考えていく中での私個人の諮問的機関というのも今後つくっていったらどうだろうかというのも、今後検討の一つにしていきたいと思います。
○議長（所 順子） 大西君。
○８番（大西正人） 住民参画、そして参画された会の中にまた予算も渡していくようなものというのは、なかなか今すぐにはというのはわかります。今までそういうこともなかったし、そういうことがなかなか行われていなかったことを、はい、今からやりますとは言えませんし、これが寺谷誠一郎という町長なんですけども、しらがのおじいさんですけど、結構やる人なんです。
このときに、行政視察に行かせていただいたんですが、視察研修報告まとめというのがありまして、いつもでしたら議会の運営委員長１人だけが議長に報告書を出します。この年、初めて私と松谷議員と補欠で入れさせていただいて、初めて行かせていただいた研修なんですけども、みんながこの年に限り、みんなで報告書を出しなさいということになりまして、議長を残す８人が議長に対してこういう報告書を出させていただきました。私はトップバッターで載っております。まだ入ったばっかりで、今から見るとちょっと恥ずかしいような、今でもこんなことぐらいしか書けないと思いますが、書いております。すばらしい報告書を書かれておる方もたくさんいらっしゃいます。この中から、この寺谷誠一郎という町長さんが再選されて、その百人委員会、これからみんなで町を、このまちをつくっていこうよと、必死の思いで訴えかけられて当選されて、それを実行されておるというようなことでございました。
そして、私、この議会が始まる前に、今鳥取県の智頭町はどうなっているのかということでお電話をしまして、実はまだ視察研修先、はっきりと決まってなかったものですから、もしかしたらこの智頭町もというようなこともあったんですが、ちょっと違う方面に決まりそうだというところで今年はちょっと行けないんですが、今の現状をお聞かせいただきたいということで、智頭町の企画課の統括をやっておられます國岡さんという方に応対していただきまして、いろいろお話を伺いました。
現在は９２名の委員でやってますと。そして、今年から地元の高校生や中学生も参加してもらって、少し委員会の内容、雰囲気も変わってきました。やはり若い人が入ると変わるもんですねというようなことを言われておりました。そして、月にどのぐらいのペースでやってるんですかと聞きますと、１回のときもあれば２回のときもある。時間もその委員会にあわせていろいろやっておりますということなんです。そして、私がその電話を切る前に、百人委員会のサポートの取りまとめは大変でしょうとその方に聞きますと、その國岡さんという方は、自分たちは職員として当然やるべき仕事と思っていますと。なぜなら町のためになるんですからと、そういうふうに力強くおっしゃっておりました。
ですから、この取り組みというのは智頭町で今成熟期を迎えておって、いろんな課題も出てきて、大変ということは６年前もおっしゃっておりました。委員に選ばれた中の人が、自分の意見、自分の提案が認められたときは非常に頑張るんだけれども、それ以外の人は、私の意見、取り上げられへんだな、最終的に残れへんだな、自分らで議論して残していくんですけども、そういう人が次はもう委員会に参画しないというようなこともありますというようなこともおっしゃってましたけども、そういうことも乗り越えて、また私が行ったときは２年目で、それから６年たちますから８年目ですか。もっともっと成熟したいいものをつくり上げているんではないかと、そこも聞きたかったんですが、お電話ですのであまり長話ができなかったので、私のほうも内容をもう少し聞けたらよかったなと思うんですが、そういうところもいろいろ研究をしていただきまして、これからの高野町の未来のために、そういういろんな住民の方の知恵をかりながら、この町をよくしていくというような町長の旗のもとに、いろいろな組織を立ち上げていただけたらと思うわけでございます。
最後に、何か町長のほうから、こういうことでちょっと考えもあるんでというようなことがありましたら、おっしゃっていただけたらありがたいと思います。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） 大西先生、ありがとうございます。
当初、住民自治についてということで、どういった形で答弁しようかなというようなことで頭を悩ましておったんですが、議員になられて初めて行かれた研修の中でそういうような行政をしておる、またそういうような町を引っ張っておる町長の発言等で、いろいろ町に対する思いというのがより強く先生のほうはなっておるんではないのかなというふうに思っております。
私も今大西先生のお話を聞いて、大変心が揺さぶられました。よって、しっかり一度こういった住民自治をどういうふうに進めておるのかというものを少し調査して、できる限りいろんな方が参画できるような土壌づくりというのをしっかりと進めてまいりたいと思います。
以上でございます。
○議長（所 順子） 大西君。
○８番（大西正人） 住民参加の行政につきまして、いろいろと町長にお聞きをいたしましたが、住んでいてよかったなと思える、安心安全で、温かく、また優しい、そして誇りの持てるこの高野町のまちづくりのためにも、住民が行政参加できる協働、そして参画、そういうのができる環境を町長にはぜひともつくっていただき、そこで人材の育成までも進められるというようなことをさらに進めていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。質問に対する御答弁、どうもありがとうございました。
○議長（所 順子） １０分休憩。３時５分からです。
午後 ２時５６分 休憩
午後 ３時０５分 再開
○議長（所 順子） 休憩前に引き続き、議事を進行いたします。
通告がございましたので、４番、上野君。
○４番（上野幸男） こんにちは。
発表する前にちょっと聞いてもらいたいことがあるんですけども、ちょっと目の治療をしてまして、こういうものをもってちょっと見らなあかんので、少しトラブる場合も出てくるかもわかりませんけども、御了承いただきたいと思いまして発表させていただきます。
まず一つは、今回役場庁舎内から紛失した書類を、町長にお尋ねしたいと思います。６月議会で役場の書類が流出したことを聞きましたが、その件についてのその後の報告がなされていません。その書類には個人名が載っており、インターネット上では実名で流されていました。個人情報保護条例に反することでは。
次、９月議会において流出されていた書類がある議員の手中にあると聞き、役場の対処では、この議員に返却を求めたが、返却されていないとのこと。今後の対応、対処を町長さんにお聞きしたいです。まずは１件がこれです。
その次に、セキュリティーについてお聞きしたいです。職員に条例、規則の研修はどのようにされていますか。続いて、経費流用や個人情報保護条例に反することをなくすためのセキュリティー強化に防犯カメラの設置及びそれに類似したようなものを検討していただければと思い、こういう意見を出させていただきました。答弁のほど、よろしくお願いします。
○議長（所 順子） 植田会計課長。
○会計課長（植田達夫） 失礼します。
４番議員の質問にお答えさせていただきます。
紛失した書類についてですけれども、経過について報告させてもらいます。平成２７年１２月下旬、某日の午後、所町議会議長が会計課に来られて、工事契約の調査に必要であると、関係書類３件の開示を求められました。その後、コピーをするように指示され、コピー３件分を所議会議長に手渡ししました。
平成２８年５月２６日、茶原富貴支所長が関係書類の確認に会計課に来庁されました。３件のうち、２件についてファイルにつづられていないため、副町長、総務課長、企画公室長へ状況報告されました。
５月２７日、５月３０日、５月３１日、副町長から見つからない書類を探すよう指示があり、３日間にわたり会計課職員等で出納室に保管されているファイル全部を調べましたが、発見できませんでした。
６月１日、橋本警察署高野幹部交番へ相談、その後、遺失物届を提出する。
６月１７日、正午ごろ、行方不明であった２件の関係書類を市場係長が役場玄関に呼ばれ、所議会議長より手渡されました。
経過については報告させていただきます。
○議長（所 順子） 下総務課長。
○総務課長（下 勝己） ただいま４番議員のほうから質問がありました件につきまして、まず職員に対して条例規則の研修はどのように行っているかということですが、この間、７月でしたか、情報公開条例並びに個人情報保護条例、課長会議のときにコピーしまして、資料として配付いたしました。そして、課員にも特にその部分を注意するようにということで、通達をしていただくようにということで、研修というか、そういう条例もよく見て、個人情報の漏れがないようにというような注意をいたしております。
それと、セキュリティーの関係で、役場のこの下の１階のホール、１階の事務室は一応カウンター内は立入禁止になってますので、出入り口等に防犯カメラを設置し、管理していきたいというふうに、ホールや裏口などにつけたいと今検討しております。
以上です。
○議長（所 順子） 上野君。
○４番（上野幸男） 一応聞きたいことを聞かせていただいたんで、もうこれ以上というのはいろいろ問題があると思うので、一応ここで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（所 順子） 下総務課長。
○総務課長（下 勝己） 失礼します。
それでは、ちょっと役場のセキュリティーのことについて、少し説明させていただきます。
立ち入りの状況については、マイナンバーの実施により非常に厳しいセキュリティーを求められるようになり、昨年の１０月から、１階の事務室は特に特定個人情報の取り扱い事務が多いので、１階を取り扱い区域とし、立ち入りを制限してます。この件については、平成２７年９月３日の課長会議において、町長を初め全課長に通達し、その会議内容は職員全員に回覧いたしました。会議後に、議会事務局長にも議員の皆様にも９月議会参集時に周知を依頼いたしました。
また９月２８日には全職員に役場１階の立ち入り制限の詳細、それから退庁時の施錠方法、日直時の注意点、業務中の通路等について回覧し、周知いたしました。
同時に、１階受付カウンター入り口、事務所の裏口、副町長室の前、４カ所に立ち入り制限の紙、こういうものですが、これを張っております。皆さん目についていると思うんですけども、これで去年１０月からは立ち入りはちょっと難しいんだなということがわかってくれると思います。
そして、今後の対応も同じように取り組んでいきます。機器のメンテナンスなどで入室が必要な場合は、身分証明書や名札などで確認し、入室者台帳に記入し、名札をつけてもらい、入室させています。これは今もそのとおり行っております。
立ち入り制限の本来の趣旨といたしましては、個人情報漏えいなどがあり事件となった場合、入室者全てに疑いがかかるため、入室制限をしないと管理できない。いつ、誰が入ったのか。言いかえれば、入室制限をすることが来庁者を守ることになるということで、こういう趣旨でやっております。
先ほどからもありましたが、結果として今回の件につきましても、入退室簿に記載がないことから、調書の紛失がいつ起こったものか把握できていないのが実情です。これが取り扱い区域内で発生したことは大変反省すべきだと考えております。
立ち入りとかの件につきましての説明をさせていただきました。どうもありがとうございます。
○議長（所 順子） 平野町長。
○町長（平野嘉也） ４番、上野議員先生、御質問ありがとうございます。
今回紛失したファイルについて、そして役場におけるセキュリティーについてという２点、御質問をしていただきました。
やはりいろいろな議員さんがこのような形で質問をなされるということは、この個人情報保護条例に基づいた管理をしっかりやれということだというふうに思っております。議員からの御指摘等が非常に多い中で、今後も住民に信頼されるような行政サービスをしていく所存でございます。
それと同時に、先日、当役場の情報公開条例に基づかなかって出してしまった個人情報の書類に関しましては、当然、こちらの責任でございます。迷惑をかけております１０番議員に対してでも、謝罪をしなければならないというふうに考えておる中で、全員協議会前で３番議員にお願いしました、出してしまった書類も非常に個人情報が入っておる書類でございますので、どうぞ御理解いただいて、返却していただきたいというふうに申しておるところでございます。今後はしっかり管理運営をしていく所存でございます。
以上でございます。
○議長（所 順子） 議長の私が一般質問を行いますので、副議長の﨑山君に議長の職務についてもらいます。
﨑山君、議長席におつき願います。
○副議長（﨑山文雄） ただいま議長から指名を受けましたので、これから議事進行の議長を務めさせていただきます。
通告がありました１番、所君の一般質問を許可いたします。
所君。
○１番（所 順子） 失礼いたします。
先ほどの﨑山議員の質問に対して、２２０万円のコピーの件では、﨑山議員は何しろ私が犯罪者のごとく決めつけて、町長にもそのように答弁を求めているのは、何か意図でもあるようにしか思えないし、これこそパワハラに値すると思っているし、心外である。断固許すことはできないと最初に進言をいたし、質問に入らせていただきます。
あとは自席で質問をさせていただきます。
○副議長（﨑山文雄） 所君。
○１番（所 順子） 個人情報が漏れないように役場のカウンターの中に誰も入れなくしている町。一体いつまで入れないのでしょうか。議員は住民のチェック機関で、情報を得るため、今までは自由に入ることができた。個人番号制度のため入れなくしたことはわかるが、こういう間違いがあるからチェックが必要なのではないでしょうか。
また、入れなくなったことに議員はクレームをつけるべき立場。なぜなら今までのように情報が得られなくなるから。それを入るなという町にあわせて納得している８人の議員さん。住民のための情報開示は要らないんですと言っているのと同じではないでしょうか。幾ら私が入ってコピーをいただいたからといって、泥棒扱いはもってのほか。おまけに間違って本物の書類が入っていたのだ。それもお返ししたのにもかかわらず、その後、私が泥棒でもしたかのように、大谷、中迫、﨑山議員さんが特別委員会で私に迫ってまいりました。
そのコピーには、実は問題があったのです。個人、負門議員口座に役場から２２０万円振り込まれていた書類であった。電器屋さんのオーナーは奥様。奥様の口座ではなく、議員さん個人の口座に間違って振り込まれたまま、そのお金は町は返さなくていいと言ったらしいと負門議員は特別委員会では申しております。これこそ癒着になるのではないでしょうか。
私に、下垣内議員に町では書類を返していただきたいと言っております、町側。一旦このようなお金は戻すべきである。私が書類を返却したのに、泥棒扱い。この議員はお金を返していないのに議員と町は何も悪くないと言う。こんなことはあってはいけないのではないでしょうか。特別委員会までつくったのに、何を調べていたのか。委員に選ばれた議員さんたち、議員の体をなしていないのではないでしょうか。それとも町長と口合わせでもしていらっしゃったのでしょうか。
私や下垣内議員にコピーを返せと町長が言う前に、この議員に一旦お金を返してと言うのが筋ではないのでしょうか。これが間違っていないと言う町と８人の議員さん。私たちのほうが間違っているのでしょうか。その辺はいかがなものでしょうか。答弁をいただきたい。
○副議長（﨑山文雄） 下総務課長。
○総務課長（下 勝己） １番議員様の質問に答えさせていただきます。
まず、入室のことなんですが、先ほども説明させていただきましたが、個人情報というか、マイナンバーの関係で、１階の事務室が特に特定個人情報を扱うのが多いということで、どこの町でも気をつけるようにということになりました。それで入室制限ということでさせていただいております。ただ、入室制限をかけておりますが、情報公開の請求とかというのは受付カウンターのほうでもできますので、ということで対応していきたいと思います。
ただ、先ほど議長さんが言われましたが、議員が調べることができれへんとか言われましたが、議会については地方自治法の第９８条に定める検査権と、地方自治法第１００条に定める調査権があります。これは議会の権限であり、議員個人に対しては一切この権限はありませんということを御認識していただけたらと思います。入室については先ほどから説明させていただいたとおりでございます。よろしくお願いします。
○副議長（﨑山文雄） 所君。
○１番（所 順子） それと一つ提出をお願いしたいのですけれども、私が書類を返還した後に、課長が作成をいたしまして、会計課の市場、お名前はおっしゃっていいかどうかわかりませんが、会計課のほうで作成されました書類。それを議員の皆様が、大谷議員ですか、私に読み上げて、こういうことは黙って入って、そして﨑山議員は、私にそのことを検察庁で物を言えと。証人喚問で、会計課の方たち２人を呼んで、検察庁でその旨を答えたらいいということを特別委員会で言われました。私、まるで検察庁に行かなくてはいけないということは犯人であります。そういうことを特別委員会で諮られております。その作成した書類は、議員さんたちは申請をしてとったものでしょうか。その辺のところはどのようになっておりますか。
○副議長（﨑山文雄） 下総務課長。
○総務課長（下 勝己） ただいまの件につきまして御説明させていただきます。
議長さんが今質問されている件につきましては、調書が出てきたということで、警察に報告した書面のことでございますか。
○１番（所 順子） それは知りませんが、後で言います。
○総務課長（下 勝己） 警察に紛失届を出して、それが戻ってきたということを警察に届けたときの書類でございましたら、情報公開の手続により公開したものでございます。よろしくお願いします。
○副議長（﨑山文雄） 所君。
○１番（所 順子） それでは、その御提示をされて申請した書類をここで提示していただきたいです。今すぐ提示をお願いいたします。この書類を、議員さんたちがとったというその申し込みですね。それを提示してください。
○副議長（﨑山文雄） 下総務課長。
○総務課長（下 勝己） 失礼します。
大谷議員のほうから、特別委員会のほうで調査しているということで、情報公開条例に基づいて公開請求書が出ております。それは今ここに、手元にはございませんので、総務課のほうで管理しておりますので、後でよければ持ってこさせていただきます。
○副議長（﨑山文雄） 所君。
○１番（所 順子） この質問中にそれを御提示いただければ結構かと思っております。御提示のほう、よろしくお願いいたします。
それと、この問題ですね、私がそのコピーを、とったかのように疑われているコピーでございますが、私は以前は自由に入れましたので、私も制止されることもございませんでしたので、会計課のほうに参りまして、金額を書いた紙を提示して、これを調べてくださいということを申しました。これは特別委員会でも私が言ったことと同じことをここで言わせていただきます。
そうすることによりますと、課長さんが、私も調査権があると思っておりましたので、議員の調査があるのではないかと思い、皆様も課長のところに行ってお尋ねしたり、聞いたりしてるのは、高野町は多々あって、以前はそのような状況にありましたので、私はそれができるものと思って、課長さんにコピーで、これを調べていただけますかということを申しましたら、市場係長がコピーをなさってくれて、いただくことができました。
その折に、本物も入っていたということは私は存じ上げてございませんでして、何しろ私ごとではございますが、私も私ごとでとても忙しい時期でございました。それが紛失届をしたということは、わかっておりました。議会でもたびたび紛失をしたということを聞いておりましたので。私は、私ごとではございますがそのときは大阪に４カ月おりましたので、家にその書類を置いたままでございましたというのも事実でございます。
そんな中で、書類を６月でしたか、調べましたら、公文書が入っておりましたので、市場係長に、あなた、間違ってこのような書類が入っておりましたので、私は職員をかばうつもりで元に戻しといてくださいというようなことを言ったのは覚えてございます。しかし、私が泥棒したわけでも何でもございません。町サイドが間違って私に渡していたということでございます。その旨は町長にも私は伝えております。町長がこのことは御存じだと思っておりますし、返却をした後で、町長が会計課で作成した文書がございました。それも真っ黒けに黒塗りした文書でございました。その文書を特別委員会で大谷議員さんが読み上げました。そして、中迫議員も追随をいたしてきました。そして、﨑山議員は、証人喚問で会計課２人を呼び、検察庁でこのことを言えというようなことが特別委員会のテープに入ってございます。このようなことが特別委員会で諮られておりました。
私はまるで泥棒したかのように思われてございます。とった覚えはございませんし、間違ったのは役場でございます。町長のおっしゃるように、町が入れてはいけない議員であれば、そこで断るべきでもあるし、出してはいけない書類を出したのであれば、それも町が出してはいけない書類だったのではないかと思っております。
そして、今の会計の方たちには何の責任もないと私は思っております。なぜなら、２５年のことであります。そのときに今の会計課長も後のお二方もいらっしゃったか、いらっしゃらなかったかは存じ上げませんが、多分関係のない書類を私がコピーを出してくださいと言ったもので、そのときに個人情報の口座番号が載っていたらしいです。私はその書類も見ず、私ごと、自分自身の用が４、５、６、７がございましたので、それを見る間もございませんでしたので、６月にそれがございましたので、町長にもその旨を伝えるように会計課に言いまして、書類が出てきたというのが本当のことでございます。
ですけども、町長にとってはこのことを追求されることが大変だったと思うんですよ。私と町長の間ではもっと違う会話がされておるんでございます。町長にはとても失礼かとは思いますが、ここで私は自分をただすためには言うしかないんです。本当に言いたくない言葉ですが、言わせていただかなくてはいけないことがございます。
町長とやりとりした中で、町長は、その紙がなかったほうがいいのではなかったか。破ってごみ箱に捨てたほうがよかったんではなかろうかというようなことを発せられました。私は、そのほうがもっと怖かったです。なぜなら公文書を破って捨てたら私が罪になるからです。ですから、そのようなことはできませんでした。
町長も苦しいと思っております。﨑山議員や上野議員さんたちのような、このような町の職員たちを責める。ましてや私を責めているのではありますが、私以外の職員、町長に迷惑をかけるような質問をなさっていることを、あなたたちは存じているのでしょうか。その辺のところがわからないんでは、議会と町はうまくやっていけないのではないでしょうか。
そして、この２５年の書類の中でありますので、今の会計の方が処分される理由もないと思っております。それを私が知らない間に、上野議員ですか、私が首を切ったとおっしゃいました。私が職員の首を切る権利などどこにもございません。そのようなことを堂々とおっしゃられるというのは、私は心外でございます。この件に関して、町長、答弁をいただきたいと思っております。
○副議長（﨑山文雄） 平野町長。
○町長（平野嘉也） ８番目の議員の質問ということで、皆様疲れてる中で、議長の発言でしゃきっとさせていただきました。
まず、議長が、申し訳ない、何をおっしゃりたいのか、何をお聞きしたいのか全くわからないというところでございます。役場当局側は、どなたか泥棒ですという話もすることもないし、したこともない中で、泥棒というようなことが一体何なのかというようなところでございます。
重要な公文書がなくなりましたので、警察に相談をし、遺失物届を出しただけということでございます。しかし、その重要な公文書がなくなったというのは、情報公開条例にのっとって当時の職員が処理をしなかったというのが、まず第一に責任があるのかな。職員の責任は私の責任でございます。
それと同時に、昨年、マイナンバー法が設置されて、その中でやはり議長、所議員のほうも入室に関してもう少し御配慮があったほうがよかったのかなというふうに思っております。
それと、今日の議会では町長室が密室となってましたので、密室とさせていただきますが、町長室で議長とさまざまな施策的なことも話をしたり、当然、世間話もしたりすることもございます。その中で、泥棒扱いにされておる云々という発言がございましたので、その流れ、話の流れから、泥棒でしたら物は返さないよねというような発言はしたことは覚えております。
あと処分に関してなんですが、この工事に関しての処分ではなくて、情報公開条例に基づいて出さなかったこと、そして返ってきたその事実、そのことが上司、会計課長、また私のほうに報告がなかったということに対しての処分でございますので、案件に関しての不備に関しての処分ではないということを御理解いただきたいと思います。
○副議長（﨑山文雄） 所君。
○１番（所 順子） 町長はそのようにおっしゃって、紛失届で盗難ではないとおっしゃってるんですけれども、議会の中では私は泥棒さん扱いにされているというのが現実でございます。この辺のところは、私は全くのパワハラでもありますということをここで申し上げたいと思っております。
そして、特別委員会で調べたのが、私がコピーを中に入ってとったということが重きに置かれ、この２２０万の議員さんの話題は一切出ません。何もおとがめなしでございます。幾ら口座番号が表に出て、個人情報が漏れた問題はあったにしろ、この２２０万に関しての質疑応答というんですか、当の本人さんは何もおとがめもなく、そして特別委員会の中でこの方が、負門議員さんが物を言おうとすれば、ほかの議員さんがカバーをして物を言わさないんですよ。私は当の本人の議員さんにいろいろ聞きたいと思っておりますが、ほかの議員がカバーをして何も言わすことはございません。そういうのがございますので、この２２０万円の口座に振り込まれている議員さんは何もおとがめがないというのは問題かと思っております。
私もこの書類を見まして、私は富貴のことなどあまり存じ上げませんでした。この質問が出てくるまでどのようなことをされていて、タイルが何枚であるとか、そういうものはあまり知らない分野のことでございました。２区でございましたので、２区にも３人も議員さんがいらっしゃるので、富貴の議員さんたちがこのことを御存じなわけで、そこにまで高野町の１区である私たちが手を伸ばすのは失礼な話かなと思いまして、富貴の議員さんにお任せをいたしておった次第でございます。
今は１区になりましたので、このような問題が出てきましたら、やはりかかわっていかなくてはいけない羽目になって、私も泥棒扱いをされながらかかわった次第というところでございます。
この２２０万につきまして、私どもに町側、町長初めです、書類を返せというのであれば、この間違ったお金も一旦返せというのが筋ではないでしょうか。その辺のところをどう思っていらっしゃるのか、答弁を願いたいと思います。
○副議長（﨑山文雄） 下総務課長が所君から指摘されました書類をとりにいっておりますので、しばらく休憩します。その間に議会運営委員さんは委員会室にお集まりください。
午後 ３時４３分 休憩
午後 ３時５０分 再開
○副議長（﨑山文雄） 休憩前に引き続き、議事を進行します。
ただいま議会運営委員会の皆さんに少し御相談いたしましたが、質疑の流れが悪くなっております。どのような方法でという相談でありましたが、今のままを続けてくださいということになりましたので、今のまま続けさせていただきます。しかし、質問、答弁等につきましては、かみ合うような内容で発言、質問をお願いをいたしたいと、このように思います。
所君。
○１番（所 順子） 何をおっしゃってるんですか。一般質問は自由に発言できる場でありますし、議会運営委員会にかけてどうするんですか。こんな一般質問で議会運営委員会にかけるということは前代未聞でもありますし、その途中で動議でもあるんでしたら議会運営委員会をかけたらよろしいですけれども、こんなルール違反の議会運営委員会を開いていかがなさるおつもりですか。これが正しいと思ってらっしゃるんですか。道が外れているのはこの議会運営委員会の委員長さんと私は思っております。人の一般質問の時間を割いて、議会運営委員会を開く。とんでもないことだと思っております。
一般質問は議員に与えられた唯一の１時間でございますので、途中で議会運営委員会を開いて、私にクレーム、とんでもないと思っておりますよ。こういうことは通らないと思っておりますので、これは撤回をしていただきたいと思っております。こんな人の途中の一般質問で議会運営委員会を開いて、筋を通してない議員さんたちがどれだけいらっしゃるか、知っておりますか。皆さん、筋の通らない質問をなさっている議員さんが多々あるんじゃないんですか。それを私に対して、それは何と失礼なというしかございません。これは２２０万円の件に関して、泥棒扱い、疑われていることに関しての質問でございます。何ら外れているとは私は思ってございません。そのような議会運営委員会をすること自体が外れていらっしゃると思います。続けて質問をさせていただきます。
○副議長（﨑山文雄） 所君、質問を焦点を絞り込んでお願いします。
○１番（所 順子） あなたに言われる筋合いは。
○副議長（﨑山文雄） 私は議長です。
○１番（所 順子） 議長でも一応これは言論の自由でもありますし、絞り込む。
○副議長（﨑山文雄） 議長は議会をおさめていくのが議長です。
○１番（所 順子） いや、絞り込もうが絞り込むまいが、これに関する質問はしていい場でございます。
続けて質問させていただきます。
最初の請願者の方が何があったのか、この問題について調査してくださいと議会に申し出ていたのに、取り下げてほしいといって取り下げる方向になりました。そして、何事もなかったかのように諮られた次第でございます。しかし、同じ内容で別の方がまた請願を９月議会に提出されてきております。この意味は何か。納得していないから請願がまた出てきたのではないでしょうか。
真摯な解決もせず、町議員がこのことを隠そうとしているからではないのでしょうか。このような町政と８人の議員は、住民側からすればクレームが出るのではないでしょうか。その辺は町も含めてでございますが、このことに関しましてもう少し真面目な答えを出していかないと、いつまでたってもこの問題は解決をしていかないと思っております。その辺のところを町当局はどのようにお考えでしょうか。
○副議長（﨑山文雄） 平野町長。
○町長（平野嘉也） １番議員の質問に答えさせていただきます。
３件の案件につきまして、２５年、そして２６年、２７年の工事に関して不備があったところ、またしっかり業者の方と打ち合わせも講じていかなければならないところ、いろいろ御指摘が、前回の議会、そして今回の議会でも出てきておることと思います。
繰り返しになりますが、今回の件をしっかりと受けとめて、今後、住民に信頼されるような行政サービスに邁進していこうということを先ほどから言わせていただいておるところでございます。
○副議長（﨑山文雄） 所君。
○１番（所 順子） あと何分ございますか。
○副議長（﨑山文雄） ３２分。
○１番（所 順子） あと３２分あるんですか。随分長いですね。
町長、紳士的な答弁はいただいたんでございますけれども、この２２０万円に関しまして返却は求めるのですか。それとも議員がおっしゃるように返さなくてもいいと思っているのでしょうか。その辺のところを答弁いただきたいと思います。
○副議長（﨑山文雄） 植田会計課長。
○会計課長（植田達夫） 失礼します。
１番議員の質問にお答えいたします。以前のお話なんですけれども、負門電器商会に入金の件なんですけれども、負門議員が社員で、社長の負門議員の奥さんへ入金されていることについては、御納得いただいていると考えております。
以上です。よろしくお願いします。
返却してもらうのは考えてないです。
○副議長（﨑山文雄） 平野町長。
○町長（平野嘉也） お答えいたします。
２５年の工事の代金に関しましては、工事の支払い対価として支払ったもので、返却していただくということは考えておりません。また、社長さんと社員さんの間できっちりとお話をされておるというふうに思いますので、うちの役場の中では工事の対価、きっちりした対価として支払ったというようなことでございます。
○副議長（﨑山文雄） 所君。
○１番（所 順子） 返さなくていいという答弁をいただきましたですけれども、普通の会社、個人の経営の会社であればそれも通ると思っております。この方は議員さんであります。議員個人の口座に振り込まれたら、これは正しくないと思っております。一般の会社、一般の法人、一般の方であれば、社員と社長ですか、そういう関係では許されると思いますが、これは一議員さんの口座に振り込まれているんですよ。それが問題だと思っておるんですけれども、その辺のところは、それでも返却はしなくていいというのでしょうか。その辺のところを答弁願います。
○副議長（﨑山文雄） 平野町長。
○町長（平野嘉也） 議長さんに相談しているわけではございません。議長さんが何かささやいておったので、少し耳を傾けただけでございます。
２５年の工事のことですので、しっかり工事の対価として役場としては負門電器商会に支払わなければならないということで、先ほどの答弁と同じ要件になります。
○副議長（﨑山文雄） 所君。
○１番（所 順子） そこのところが問題であるということなんですよ、この問題は。そこ負門議員に振り込まれた。議員に振り込まれてはいけないでしょう。それが癒着に思われるというゆえんであると思うんですよ。議員さんと会社とは関係ございません。
多々間違いはあると思っておりますよ。職員さんもいろいろ間違いはございます。そういうのも多々あると思っております。先日も委員会の中で、﨑山議員の口座に間違ってお金を振り込んだ社員もいらっしゃるというふうに﨑山議員が皆さんの前でおっしゃいました。でもそれは返したと思うんですよ。間違ったんであれば、やはり返さなくてはいけません。これは議員であるがために返さなくてはいけないと思っております。そうでなかったら、これは何か犯罪になるかどうかはわかりませんが、議員さんに間違ってお金を振り込んでそのままにしておく。まだ２５年のことです。３年前ですよね、これ。それを返さなくていいという役場にはちょっと問題があると思いますよ。その辺のところは町長、もう一度、どのようなお考えでしょうか。
○副議長（﨑山文雄） 平野町長。
○町長（平野嘉也） お答えいたします。
答弁が同じになるかもわかりませんが、工事の対価として負門電器商会、口座番号を２５年の当時の担当者が間違って振り込んだというのは事実だと思いますので、その点につきましては申し訳ないなというふうに思っておりますが、改めて負門電器商会さんのほうから工事の対価である２２０万円が入金されてないというようなことが町役場に対して請求がございませんので、社長、社員の関係で、しっかりそのあたりはこの２２０万円が負門電器商会社長様のもとに行ってるものだというふうにこちらは考えております。
○副議長（﨑山文雄） 所君。
○１番（所 順子） では、負門電器商会では社長、職員という書類なんかはございますんでしょうか。それがあれば御提示いただきたいと思っております。そういうものがございますか。その辺のところはいかがなっておりますか。
○副議長（﨑山文雄） 下総務課長。
○総務課長（下 勝己） ただいまの質問について御説明させていただきます。
負門電器商会のほうから、負門俊篤が社員であるというような、そんな正式な届けというのは役場のほうにはございません。
○副議長（﨑山文雄） 所君。
○１番（所 順子） ないのであれば、やはり一旦お戻しになって、そしてまた負門電器商会の奥様にまた新たに送金すべきだと思っております。これは一旦役場に、間違ったものでありますので一旦戻していただいて、送金のやり直しをするというのが普通ではないかと。一般の方から考えましても、そのように認識されると思っておりますよ。こんな全てが、言葉は悪いですけれども、一緒くたというんですか、そういうのはだめでしょう。やはり皆さんの税金であります。普通の会社だったら結構でございます。高野町というのは税金でありますので、税金が間違って振り込んだら、一旦戻していただいて、そしてまた振り込み直すというのがルールではないでしょうか。これは普通の考えなんですよ。それを返さなくていいという町。このこと自体が問題だと普通の方は考えるんではないですか。これを返さなくていいと町長と会計課長さんも先ほどから返さないとおっしゃってますけれども、これは世論の方、住民の方がどのようにお思いになるのでしょう。その辺のところを答弁いただきたいと思います。
○副議長（﨑山文雄） 下総務課長。
○総務課長（下 勝己） 失礼します。
この件につきましては、負門隆子さんが会社の代表者になっておりますが、奥様が俊篤に振り込んだことについて異議もなければ、承諾しているという考えで、振り込んでもよいというふうに思いますが。よろしくお願いします。
○副議長（﨑山文雄） 所君。
○１番（所 順子） 奥様がいいとおっしゃっても、役場が間違って負門議員に振り込んでいらっしゃるんですから、奥様がいいという問題ではないと思うんですよね。これ役場が間違って振り込んだんですから、一旦戻してもらって、負門電器商会の社長ですか、何になってらっしゃるのか知りませんが、そこに振り込みし直すというのが普通の考えであると思ってます。このまま行けば、負門議員さんが、私が泥棒扱いされたような形でとったと思われても仕方がないように思われても仕方がございませんよ。そのようなことになってはいけないんではないでしょうか。これはやっぱり一度間違って振り込んだらお返ししていただいて、また負門電器商会の奥様に振り込みし直しをするというのが普通ではないかと思っております。ですから、この書類が私がとったコピーにこれがあったので、私が泥棒扱いでコピーをとったということを責められて、議長を皆様に責められたという問題が生じているのでございます。私にとりましても迷惑な話なんですよ。
たまたまこのコピーにそのようなことが載っておりましたので、これが問題化し、そして私は泥棒扱いにまで仕立て上げられて、検察庁まで行ってこのことを言えということまで発展している問題でございますので、これは対処しない限り、また新たに後ろに新しい請願者さんがいらしておりますが、この請願者さんがいらしているということは、これは解決してないからまた請願が出てきているということに尽きるんですよ。その辺のところは、町はこの辺のところをどう対処されていくんですか。
新しい請願者さんは後ろにいらっしゃいますよ。一度請願を取り下げましたです。どういうわけで請願を取り下げたのかも知りません。しかし、同じ内容でまた請願が出てきておるんですよ。ですから、この請願をしている方と下垣内議員さんはこの問題に関して延々と、やはりこの問題を解決しない限り出してくると思っております。そのことに関しての答弁をいただきたいです。
○副議長（﨑山文雄） 平野町長。
○町長（平野嘉也） ２５年のことでもう３年あまりたっておりますので、当時、どのような経過でたどったのかというところが憶測で私のほうはなかなか答弁しにくいところもあるんですが、一度過誤の処理ができるかどうか。３年たってそれができるのかどうかというのを一度会計のほうで調べるように指示いたします。
○副議長（﨑山文雄） 所君。
○１番（所 順子） 町長の答弁で、是正するところは是正をする、それが解決法に近づく方法だと私は思っております。それがやはり解決しない限り、この問題は消し去ることもございません。
そして、負門議員さんも個人負門議員としてこれはやはり間違いを間違いとして受けとめていないところに問題があると思うんですよ。議員さんは町から直接仕事を受けてはいけないんではないかなというにおいもございますので、これはあくまで松谷議員さんですか、灰色に近いということを特別委員会でおっしゃいましたですけれども、その辺のところがやはり問題であるかと私は認識をいたしております。
このことに関しましては下垣内議員さんも訴えるようなことを先ほど答弁でおっしゃっておりましたので、その先のことは、私はどのようになっていくのか、私は存じておりませんけれども、私はやはりこのコピーを泥棒した、だからこの問題を向こうに渡して町長を陥れるがためにとったというふうな﨑山議員さんがいらっしゃるので、そういう内容すら私は存じ上げてございませんでした。ここではっきり物申しておきます。そういうことは一切知りませんし、﨑山議員がおっしゃることとは全く正反対でございますということを申し上げておきます。
町長、この問題の解決はこの先請願者がいらっしゃって、賛同者もいらっしゃることですので、またこの件に関しましては全員協議会なりを開いて、皆さんで諮っていくこととなります、議会では。ですから、その辺のところ、これもうまだまだ終わりがないじゃないですか、この問題。もう延々と私を泥棒扱いにして始まって、スタートから延々とこの問題が続いているんですよ。なぜ解決できないかというところに、議員さんたち８人がこの１０番負門議員さんをかばって、追求をしていかないからこの問題が解決していかないということに尽きるんですよ、町長。ですから、これをちゃんと精査していただくためには、町側も何らかのアクションをしていただきたいと思っております。答弁をお願いします。
（発言する者あり）
○副議長（﨑山文雄） テープをとめてください。
○副議長（﨑山文雄） テープを回してください。
質問ありますか。
所君。
○１番（所 順子） ちょっと議長さんに物申したい。この議会中に町長と、私の一般質問をほったらかして密談をする。もってのほかですよ。この何分間、何をお話されてたんですか。そんなこと議長の立場でできるんですか。議長はそういうことはできませんよ。何て心得て議長代理をやってらっしゃるんですか。そんなばかなことありますか。誰が聞いても恥ずかしいことをやっているということを議長さん、わかりませんか。情けない。あなたは一番長老の議員さんですよ。それを壇からおりて、町長と何やら密談。こんなこと許されませんよ。私の一般質問の時間でございます。それをとめられ、町長とお話をする。町長さんもこれを納得して受けてらっしゃる。とんでもないことでございます。
町長、この件について答弁願います。
○副議長（﨑山文雄） 所議員、テープをとめたということはあなたの時間を減らしたわけではないんです。私はこの議会を進めている中です。円滑に進めていく中で、町長とあなたとの意見が合わないので、合わしてくださいよ、調整してくださいよという話をしとるわけです。もう少し焦点を絞り込んで質問をしてください。
○１番（所 順子） 私は絞り込んでしゃべっているつもりでございますよ、１時間の間に自分の言いたいこと。
○副議長（﨑山文雄） 答弁もらうんですか、質問ですか。
○１番（所 順子） 町長に私、質問したでしょう。
○副議長（﨑山文雄） 町長、答弁ありますか。
平野町長。
○町長（平野嘉也） 議長、１番議員がまず一番何を聞きたいかというところが、申し訳ない、理解不足でございます。
町側も特に泥棒扱い、泥棒と言うたこともありませんし、それは議員さん同士でいろいろしていただけたらいいと思いますが、ここは町の行政を執行する当局、私と議員さんとの、町の行政に対しての話でございますので、少し質問の趣旨が違うのかなというふうに思っております。
とにもかくにもいろんな現状、２５年当時の当局、また２６年、２７年の今の当局でした案件について、いろいろ御迷惑等をおかけしておるというのを真摯に受けとめて、しっかりと信頼回復に努め、行政を進めてまいりたいと思っております。
○副議長（﨑山文雄） 所君。
○１番（所 順子） いや、私が言いたいのは、２２０万円を返していただくのか、返していないのかと、このことについて解決をしていくのか、いかないのかということを申しつけているんで、町長のおっしゃるように、理解をしてなかったら、ああちょっと考え不足ではないのかなと思っております。
そして、﨑山議員か上野議員か存じませんが、定かではございませんが、橋本警察に私が泥棒だということを進言していってるということを耳にいたしました。そのことは警察側は、そんなことを言ったら返してもいるのに、反対に訴えられますよということを私は伺っております。ですから、泥棒扱いにしていないということはないんでございます。そういうことをしておきながら、泥棒扱いしておりませんとか、そういうことを言われても困るわけなんですよ。
そして、この２２０万円のコピーの問題ですが、これを解決していかない限りはこれは抹殺できない。次の請願者さんもいらっしゃるから、これをどうしていくのかという問題なんですよ。私が盗んだという嫌疑をかけられているこのコピーに対しての質問でございます。何ら私は道は外れてございません。ですから、このことについて町長は、最終的にはどうなさるおつもりなんでしょうか。答弁願います。
○副議長（﨑山文雄） 平野町長。
○町長（平野嘉也） ２２０万円のことに関しては、先ほど過誤処理ができるものかどうか、会計課の課長に調べなさいという指示を出しますということはきっちりと答えさせていただきました。
○副議長（﨑山文雄） 所君。
○１番（所 順子） そうすれば、負門議員さんもこのお金を受け取っていらっしゃるんですよ。その辺のところは、議員としての責任はどのようにとっていくか私は存じ上げませんけれども、町もそれなりに、町は返さなくていいんだということを彼はおっしゃっておりますので、町も議員さんもこのことに関してはやはり住民の方々、ほかの方々が精査していただきたいと思うかもしれませんよ。ですから、その問題はもう世論、住民、富貴の方々に委ねるしかないような気がいたしますけれども。何のおとがめもない、間違って振り込んだ、それを受け取った議員さんという形で終われるんであれば結構なことでございますが、それが終われないようなにおいもなきにしもあらずでございますので、私はこの質問をさせていただいているんですよ。もしこれが終わらないときにはどうなさるおつもりでしょうか、町長。最終の答弁を願います。
○副議長（﨑山文雄） 所君、残された時間は８分です。
○１番（所 順子） 答弁、だから８分いただいたら結構ですよ。
○副議長（﨑山文雄） 平野町長。
○町長（平野嘉也） 先ほども言いましたが、２２０万円の案件、平成２５年の分、３年経過しております。その３年の経過が過誤処理に適用できるのかどうかというのをしっかりと会計課長に調べるように指示いたします。また、新たな請願が出されるというふうにも聞いております。請願が出れば、議員さんの中でまた前回のような形で調査特別委員会ができるのかなと、そのあたりは議員さんの中で決まっていくものだというふうに思ってますが、その請願の出された内容に従って、この件につきましていろいろと今後も答弁をしていかなければならないのかなという思いでございます。
○副議長（﨑山文雄） 所君。
○１番（所 順子） もうお時間もございませんので、答弁のほう、お疲れさまでございました。私も質問、随分と疲れてしまいました。
以上で私の質問を終わります。
○副議長（﨑山文雄） 以上で、所君の一般質問が終わりました。
ここでまた議長の変更をいたします。所君、議長席におつきください。
○議長（所 順子） これで一般質問を終わります。
以上で、本日の日程は全て終了いたしました。
本日はこれで散会します。
御苦労さまでございました。
この後、全員協議会が、請願書が出ておりますのでそれについてのお話が全員協議会でございますので、少しお時間をいただきたいと思いますので、３０分から委員会室で全員協議会を開かせていただきたいと思います。
午後 ４時２３分 散会...