したがって、発議第２号、
道路特定財源の確保に関する意見書（案）については、原案のとおり可決されました。
日程第３、
一般質問を行います。
質問の通告がありましたので、発言を許します。
５番、木瀬君。
○５番（
木瀬武治） 質問を行いたいと思います。
まず、
広域ごみ処理についての質問でございます。
平成２１年度から大野地区で広域の
ごみ処理が行われます。それに伴って、来年度２０年度４月から１７品目のごみの分別と細部に分かれます。それと、今まで
ごみ処理等に関する費用として、分担金という形で５００円の金額を、
分担金制度でお金を集めておったわけなんですけども、２０年度からはごみ袋に金額が賦課されてきます。大の袋７０円、小の袋５０円等々の設定をされております。１２月議会内には、各ほかの市町村、広域橋本市、
かつらぎ町、九度山町、高野町統一というような説明があったように思われます。２１年度からということで統一というような見解でお考えだと思うんですけども、今現在、各市町村によって
ごみ袋等の料金に
ばらつきがございます。
かつらぎ町に関しては５０円、九度山町に関しては５０円と。それで、橋本市にいたっては、１５円というような
金額設定をしております。我が町は７０円ということで、この間から町長、副町長初め、町の担当者が各地区３０カ所ほど回って、今現在も進行中ですか、回っておるとは思うんですけども、住民の納得を得てその金額で進んでいくようになっておりますが、果たしてこれが広域というような、２１年度の広域で収集になった場合に、金額に
ばらつきがあると、もちろん高野町の住民からも苦情が出ようと思います。それ以外にさまざまな問題が起こってこようと思います。それと、ほかの他の市町村に迷惑のかかるような事態が起こり得ると思います。その辺のところ、
料金部会的なものがあるんでしょうか。その辺のとこをこれから話を進めていき、統一というような形になろうと思うんですけども、その辺の対処の方法をお聞きしたいと思います。
○議長（池田聖三）
崎山環境整備課長。
○
環境整備課長（崎山主憲） 議員御指摘のとおり、平成１９年度につきましては、大だけで申しますと、九度山町は９０円、
かつらぎ町は５０円、橋本市は１５円、高野町は１５円でしたけど、もちろん分担金はいただいております。
７０円の設定なんですけども、この設定したときについては、一応各町村は、今、申し上げました金額で処理費に充てるということを聞いておりました。したがいまして、一応７０円という想定につきましては、年間週５２週、週に
２つごみ袋を使って、大体年間で１００袋、分担金で月５０円、
一般家庭は月５００円でしたので、１２カ月で６,０００円と。６,０００円で１５円のごみ袋を１００袋使いますと、大体１,５００円、７,５００円という数字が出てまいります。７,５００円を１００で割りますと、７５円というような数字が出てくるわけでございますけども、一応７０円の設定ということでお願いしたいということで、皆さんに御理解をいただいているところでございます。
ただ、
再々ごみの説明会のときにも申し上げてましたとおり、ごみの処理費につきましては、年間１億３,０００万円前後の費用を要しております。分担金で徴収しますのが２,５００万円から２,７００万円ということで、１億程度のお金が町からの支出というような現状でございます。ごみ袋に転化しまして、その金額でペイできれば一番問題がないんですけども、到底ペイできる数値ではございませんので、袋代を安くすればするほど町民の皆さんの負担が軽くなるというのはよくわかるんですけども、それだけ町の持ち出しが増えてくると。増えてくるということにつきましては、どこかの予算をちょっといただいてこないと計算上は合わないという現状にあります。サラリーマンの家庭で考えてみますと、子供が大きくなりました、隣、高校生、月に１万円のおこづかいの上がりました。今まで５,０００円しか払っておりません。それで１万円に上げたろかと言うても、あとどこかでこの５,０００円を工面しなくてはいけないと。お父さんのこづかいを減らすとか、食費を減らすとかということによって、
プラスマイナスを整えなくてはいけないという状況でございまして、町としましても同じような考えでいかな仕方がないというような現状でございます。
しかしながら、一応２１年４月から、議員もおっしゃいましたとおり、広域化でごみを収集、処理するということになっております。現在のところ、聞きますと、九度山は９０円を５０円と、２０年度から５０円ということでございます。これは４月からするのかなといろいろ聞いてみましたけど、２０年度のなるべく早い機会にということで、御説明いただいておったんですけども、実質４月からこの金額でやるということを聞いております。それで、２０年度につきましては、九度山町は大で言いますと５０円、
かつらぎも５０円、橋本市は１５円、高野町は一応７０円という数字になってまいります。しかしながら、２１年の広域においてごみを処理することにつきましては、当初の計画では、ごみ袋も一緒にしようやないかとか、金額も同一にしようやないかという計画に進んできたことは事実だと思います。２１年にこういう
ばらつきが生じますと、いろいろな問題も起こることは事実だと思います。先日開かれました
管理者会におきましても、この数値を持ち寄ったときに、あまり差があるのはおかしいんと違うかと、もう一度
管理者会へ戻して、もう一度検討してはどうですかということで、今のところ料金については
管理者会の方へ戻っているようでございます。
管理者会へ戻りますと、あと、下の
担当課長が組織します
運営委員会に図り、また、分科会で図っていくというような格好になってくると思いますので、２１年度の４月から広域化することによって、ごみ袋の料金については、ある程度是正されるということに考えております。似通った数字、全く同じ数字になるかどうかわかりませんけども、このような差のない数値になってくるものと考えておりますので、御了解いただきたいと思います。
部会もいろいろありまして、
料金部会とか、
分別部会とか、施設部会とか、いろいろ部会があるんですけど、この
分別部会につきましては、１７品目ということにつきましては、すぐに決まったらしいです。しかし、
料金部会につきましては、なかなか今までの経緯がございますし、市町の財政的な事情もございまして、なかなか決まらなかったというのが現実と聞いております。今、申し上げましたとおり、２１年の広域化に向けては、一応
管理者会での間では金額の
ばらつきがでるので、もう一度
管理者会へ戻して検討しなさいという方向に進んでおりますし、２１年の４月からにつきましては、ごみ袋の料金については格差が出ないように調整できるものではないものかと考えておりますので、この辺で御了解をいただきたいと思います。
○議長（池田聖三） 後藤町長。
○町長（後藤太栄） 課長が出席しております会議以外に管理者の会議がありますので、現在の前提と状況と、それから将来のことを整理してお話をしたいと思います。
広域のごみで処理をするというのは、平成９年１０月に決定されたわけでございますが、その当時は、
厚生労働省からの補助金で施設を建てて燃やすということでございましたが、これは正確にはわかりませんが、数年前だと思いますけども、環境省の交付金に変わりました。ということは、ごみ全体のことを含めて環境全体に対するのを出しなさいということで、
ごみ処理場をつくるという目的だけじゃなくて、全体のシステムとしてごみをどう処理するかという方向性に変わってまいりました。その中で、最も重要視されておりますのは、ごみの減量、それから資源化ということでございます。その中で、そういう前提で次のステップに行くわけでございますけれども、統一してごみの処理を行うのは、平成２１年４月１日からでございます。それまでに各市町は、どういうふうな形でそこに到達するかということを今やっておるわけでございますけれども、最も変更が少ないのは
かつらぎ町です。分別の方法、収集の方法等々も。ですから、
かつらぎ町をモデルにして分別方法を決めたわけでございますが、橋本市、九度山町については、分別の方法が変わりますので、かなり準備期間が要るだろうというふうに私は想像しておりますけれども、私どもの高野町で決めましたのは、なるべく早い機会にくせをつけると。説明会をいたしますと大きく変わったようでございますが、本町におきましては、既に１３分別をしておりますので、９月までは１５分別するだけでございますから、燃えるごみの内容が少し変わっただけです、現実には。ただ、
収集方法が変わったものですから、少し煩雑な説明になっておりますけれども、大きな変更はあまりないと。むしろ、集め方と分担金が廃止されたというところが大きいというふうに考えております。
このときに前提としましたのは、なるべく早く住民になれていただくということが最も住民のためになるであろうと。そして、費用負担が一日でも早く少なくなるのがいいだろうというふうに考えたわけなんです、担当者が。そうしますと、先ほど課長が説明しました前提で、
一般家庭で年間６,０００円プラス１,５００円ということで大体７,５００円、平均使っているだろうと。分担金の総額と、そして、販売、今度幾らで売って販売が２,５００から２,７００ですから、２,５００から２,７００販売すればそれで今と同じ状態なんです。それは集める方も住民の負担も同じとまず考えるわけですけれども、それでは少しあれだろうということで、なぜかと言いますと、５キロを燃やすの２７３円計算上変わってるからなんです。本来は２７３円をいただいてとんとんなわけなんですけれども、現在は１億３,０００万のうち２,５００万ということでございます。それを、これは想像でしかできない部分があるんですが、ごみのコントロールが自分でできるものですから、そして、
資源ごみの量が増えるものですから、現場の計算では２,５００から２,７００の収入が１,５００万円になるんじゃないだろうかという計算が出てきました。そうしますと
一般家庭に、
一般家庭といいますか、平均的な
一般家庭に当てはめると、６,０００円が４,０００円になるはずなんです、通常は。それぐらいのマージをとっておけば、値上がりしたな、高くなったなという印象はないだろうということで、それならば少しでも早く導入した方がいいだろうという判断がなされた、我々も同意をして、実行させたわけでございますけれども。と申しますのは、もう
一つ選択肢がありました。分担金等々そのままにしておいて、来年の４月１日からいきなりポンと変えるという方法もあったわけでございますが、当町だけが分担金でやっておって、ほかの町は何らかのごみの量に応じて集めておるというのがあったものですから、そこで早い時期に統一をしておいた方がいいだろうということでございます。
現在の状況で言いますと、
かつらぎ町は分別をやっておりますから、そういう
説明会等は開かなくてもいいと思うんですけども、橋本市と九度山町は当町と同じように、各町内会もしくはそれぞれのコミュニティで説明会をしなきゃいけないと思うんです。やられると思います。ただ、今
ばらつきがあるように見えますけれども、それは各市町村が独自に決めて、現在の財政状況とか、現在の
収集方法であわせてやっておられることですので、
ばらつきがあって当然のことだと思います。
しかし、私の考えとしては、当然同じように広域でするわけですから、収集、それから運搬については各市町村にゆだねられてはおりますけれども、その部分も含めて、介入した後の部分はみんなで共通でやるわけですけど、収集から搬入するその部分を含めて、やはり統一的なものにするべきだろうというふうに考えております。橋本市長の考え方は当然統一をして、大体、現在
かつらぎ町がおさめているのと、九度山町がおさめているのの間ぐらいか、それぐらいになるんではないかという個人的にはお話をしております。ですから、我々が想定している７０円前後になるんではないかなというふうに思っているわけですけれども、各市町村が１年間いろいろやってみて、数字が出てくると思います。
それで、私がお約束をするのは、それに対して来年の４月１日まで、できたら今年中にお話をしなきゃいけないと思うんですが、統一をしましょうという御提案をして統一をします。しかし、もしできなかった場合は、現在の大が７００円、小が５００円という１０枚単位のものについて、先ほど議員から御指摘があったように、周りのところに迷惑をかけてもいけません。安いところの袋を買ってきて、それに入れておいてくるというようなこと、不届きな方が出るといけませんので、そういうことも踏まえまして、調整をしたいと、変更をしていきたいというふうに思っております。
ただ、これを財政の理論上、それは別に１０円でもいいんです、１００円でもいいんです、３０円でもいいんです、しかし、出る懐は同じでございますので、見かけ上住民の負担が軽減されたように見えても、払っていただいている町民税で一般財源から補てんをするという意味では、負担は総合的には同じになるわけでございます。ですから、若干の負担があっても自分でコントロールできる、ごみを半分にすれば、今まで６,０００円払っているものが３,０００円に、３,０００円が１,５００円にできるという部分のマージがありますので、許容範囲ではないかなというふうに私自身は考えております。
ただし、繰り返しになりますが、なかなかそういう全体としての理解が個々の家庭とかではされにくいと思います。ほかのやつ買っても税金でどこかで払わないかんのやなというような考えには至ってないと思いますので、少なくとも橋本市、
かつらぎ町、九度山町、高野町では、先ほど課長が言いましたように、そんなに開きがないように、ピタッと何十何円まで一緒にできるかどうかというのは現場のこともありますけれども、そんな場合も、半分も違うということのないようにいたしますし、私の考えとしては全く同じ料金にするようにお願いをしていきたいというふうに思っております。もしならなかった場合は、一番低いとこに合わすのか、どこに合わすのか、考えなければいけませんが、他市町村に迷惑がかからないような施策はとるようにしたいというふうに考えております。
○議長（池田聖三） ５番、木瀬君。
○５番（
木瀬武治） 大７０円、小５０円という、その
金額設定、１２月議会内においてでも、地区の説明会においてでも、個々によって今までの分担金とそんなに金額の変わりはないと、そういう説明をもちろんして、こちらもそういう理解をしております。ただ、問題点として、各市町村との不公平感、そういうのが生じてきた場合に、さっきも言いましたけども、他町村に迷惑のかかるような状況が生まれるのではないかと、この辺を非常に心配をしております。
今、
担当課長、町長の方から御説明があって、平成２１年度からは統一というような見解で考えておられる、もちろんそういう形でいかんと広域ですからなり立っていかないと思います。
町長、非常に説明が上手で、私たち理解をするんですけども、各市町村ほか、
かつらぎにしても橋本にしても、橋本は現在１５円、それが一転に７０円というような形になった場合に、住民からかなりの不満、不平が出ると思うんです。高野町と同じような、今、町長答弁の中で７０円というような
金額設定になっていくんではないかというような話が今出たわけなんですけども、ちょっと金額的に無理ですな。１５円が一遍に７０円というような形、橋本市民が納得はしにくい部分があるでしょう。今、町長が実際に思っておる思惑として、実際のところですよ、これから管理会におろして、
料金部会、そっちの方でも話を進めていくと思うんですけども、首長、各市町村長の指導というか、そっちの方が一番大きなポイントというか、機会になってくると思うので、その辺のところを首長同士で話を進めていっていただきたいと思います。
今現在広域の分担金という形で５,０００万弱のお金が出ておるわけなんですけども、平成２１年度の広域になった場合に、高野町の分担金というのはどれぐらいの金額になるか、わかりますか。
○議長（池田聖三）
崎山環境整備課長。
○
環境整備課長（崎山主憲） 一応２０年度は、今、議員がおっしゃったとおり、５,０００万前後というのは４,８９０ぐらいの金額だったと考えております。２１年度につきましても、計画ではまだそれよりちょっと高い分担金であったと思っております。一応計画ですので、確かな数値は出ておりませんけども、数値を示せと言えば、後からでもこの数値はお示しできると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○５番（
木瀬武治） これは増えていく。
○
環境整備課長（崎山主憲） 多分増えていくんではないかと考えております。
○５番（
木瀬武治） 今、１億から増えて当然やろうな。
○
環境整備課長（崎山主憲） 詳しい数字は持ってませんので、今年は５,０００万円弱の４,８９０何万円だったと考えております。
○議長（池田聖三） 後藤町長。
○町長（後藤太栄） ちょっと私、ちゃんと説明しなかったので誤解があったらいけませんので。橋本市のあれを上げていきたいと私が言っているわではなくて、市長さんがおっしゃられたんです。財政的にはどこも苦しいわけでございまして、別に１５円が１０円でもそれはやらなきゃしようがないんですけど、その分、市民税から負担をするということですから、広域で統一していただければ、それに合わせたいというのが御意見でございました。前回の
管理者会です。それを御報告申し上げたと。他市町村はそれぞれ意見がありますけれども、私も、これは私の意見です、方向性として全く同じ値段がいいんじゃないかというふうにお願いをしております。
繰り返しになりますが、これ、現在
ばらつきがあるのは、当然、市民住民レベルで見ればそういうことなんですけども、今までも
ばらつきがあったわけです、それは。我々、５００円を出して高野町民はしておったわけで、今までも
ばらつきがあったので、今この４月１日から
ばらつきが起こるというわけではなくて、徐々に是正をしていってる、段階的にやっているというふうに私は理解をしております。その前提として是正するときに、住民の負担が増えてはいけないということで職員さんがいろいろ計算をしていただいて、２,５００万円が１,５００万円ですから、６,０００が４,０００ぐらいになるということで進めていっております。それで１年の間見まして、ほかの市町村もそうです。必ず見ると思うんです、どれぐらいのランニングコストがかかるか。そして、非常に市民は１５円が、橋本市民の皆さんは１５円が幾らになるということが問題だと思いますけれども、今聞いておりますのは、広域で環境のことを考えてやり方が変わるんだから、自分で自分のごみを少なくして節約してください、資源を大切に使いましょうと、橋本市の一部の大野と下中の人たちに負担をかけて燃やすわけですから、それだけしましょうという啓発とともにやられるんではないかなというふうに私は思っております。
それから、現在１億３,０００万かかっておりますので、総コストとして、これが１,０００万でも２,０００万でも還元されれば、それは
資源ごみの販売をして
プラスマイナスもありますから、トータルコストとして１億３,０００万が１億１,０００になり、１億になりすれば、この事業はいい方向に向かっていると考えるべきではないかというふうに理解をしております。
○議長（池田聖三） ５番、木瀬君。
○５番（
木瀬武治） 広域、平成２１年度から統一という見解で理解させていただきました。今１億３,０００万というお金が高野町自体
ごみ処理にかかっていると。その分を広域になった場合に削減、持ち出しはできるだけ少なくするように当局も頑張っていただけると思います。もちろんそれには住民の力が必要になってくると思うので、住民自体にもそういう、説明会でもそういう説明を町長の方か、副町長の方もしておられると思いますけども、徹底して、していただくようにお願いしたいと思います。
それと、分別になってきますと、地区に説明に行って、説明に来られる方は試行錯誤しながらでも理解しておると思います。何カ月間には完全なものになっていくと思うんですけども、実際説明に来られない方がおられます。そういう人は本当に分別の段階になってでもできない状態が続くと思います。それに関しては地区住民の協力というような形が必要、大事になろうかと思います。その辺のところを各地区にも町関係の委員さんもおられます。町内会長さんもおられます。その辺、町内会長さんにそういう形の負担をかけるというのも非常に申し訳ない部分もあるんですけども、いろんな民生委員さんとか、そういう委員さんもおられます。そのような方に御指導をいただけるような町当局の説明なり、指導なりはあるんでしょうか。
○議長（池田聖三）
崎山環境整備課長。
○
環境整備課長（崎山主憲） 一応分別の説明もさせてもらっておるんですけども、説明のときには、一応１７品目の分別について説明させてもらっております。しかし、聞く人は１日自分のごみが１７、全部これを分けなあかんのかなと思って大変惑っているというのが事実だと思います。しかしながら、皆さん、考えてくださいと、生活する中で１日のごみの分別なんか、実際、生活も一応決まってきますと大体３種類ぐらいの分別でいけるんと違いますかと、月に１回とか、月に３回程度は、別にちょっと変わったものを買うてきて、分別がややこしくなってきますけども、実際問題、生活していく上で分別についてはほんの３種類ぐらいの分別で済むと思いますよというような説明もしております。
ただ、説明では１７品目のすべてを説明しますので、１日１７品目の分別をしなくてはならないという錯覚のもとでやっておると思いますので、大変分別が難しいと説明を受けた人は悩んでいるところもございますので、いや、心配せんでも３つぐらいで分別で終わりますよというような説明をしますと、それもそうやなという、納得いただいていくのは事実でございます。
うちからお願いするのは、相互扶助ということで、隣近所助けてもらってやってくださいよということでお願いしているところでございまして、特に委員さん、ごみ奉行というような格好で分別に、コンテナ収納につきましては来ていただいて、これはこっち、これはこっちという指導をしていただく人については町内でお願いしたいと考えておりますけども、今議員がおっしゃったような補助員というようなことについては、今のところは考えていないというのが現状でございます。
しかし、皆さんの御協力によりまして助けていただいて、やっていただけるものだと安易な考えと言われればそうかもわかりませんけども、今までが１３品目を必ずみんな出してくれておったんですので、特に今コンテナ収納になったさかいに出しにくいとか、出せないということにはならないと考えております。とりあえず地域へ行ってお願いしているところは、実際１回やってくださいと、やってもどないもならんのやったらまたうちも考えさせてもらいますということでお願いしているところが現実でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
また、余談になりますけど、ごみの量に応じた負担をしていただくんですよというのと、それから分別については初めうるさいなと思うところもあるんですけども、徐々になれていただいたら、簡単に分別できるようになるんと違うかなという御説明も申し上げております。この分別をすべて出しますと、これがだんだん快感に結びつくというような説明もさせてもらっております。今１７、最終的には１７品目になるんですけども、２０持ってきても３０の分類でもできるなというような感じになってくる、それが大変自分の快感になっていくんですよというような説明もさせてもらっております。
これもまた余談な話ですけども、高齢者の遠くの神様に老化防止のお参りに行くんと違って、分別をしっかりしてもらったら、これがお参りより、より効果のある、同じならというのも説明させてもらっておりますので、この辺で御了解していただきたいと思います。
○議長（池田聖三） ５番、木瀬君。
○５番（
木瀬武治） 了解いたしました。相互扶助の形で町当局、住民もこれから非常に助け合いながら進めていく事業だと思います。できるだけ野焼きとか、不法投棄とかないような方向で我々も住民も考えていきたいと思っております。
そうしたらこの質問はこれぐらいにさせていただきまして、次の質問なんですけど、
道路特定財源に対する町長の見解についてということで、これは質問にはならんと思うんですけども、町長の見解をお聞きしたいと思います。
今、国会では
道路特定財源ということで、自民・民主というような形で大きな問題になっております。この間の一般会計の方で質問させていただいたときに、
道路特定財源に関する収入は、我が町はどれぐらいの歳入があるんですかという質問に関しまして、約３,０００万円相当の収入が我が町には入っていると。今、
道路特定財源のおかげで、社団法人、財団法人等に対する･･･国交省の天下りに先ですね、それの財団等の無駄づかい等がマスコミ等で非常にクローズアップされております。豪華海外旅行とか、スポーツ用品を購入したりとか、マッサージチェアを購入したりとか、特定財源以外に使われて、国民もそれに対していろんな不信感を持っておられるわけです。
各新聞等のアンケートをとってでも、７０％ぐらいは
道路特定財源は必要ではないんではないかというようなアンケート結果も出ております。それ等を踏まえて、
道路特定財源に対する町長の見解をお聞きしたいと思います。
先ほど意見書という形で厚生建設も出させていただいたわけなんですけども、ちょっと逆な形になろうかと思うんですけども、これ厚生建設も非常にこれからもっと勉強していかなくてはならない問題なんです。この後、議会終わっても厚生建設委員長にもまたお話しして、委員会開いて、もっともっと勉強して、また６月議会にでも自分たちの意見を国、県にアピールできるような意見書をまた出したいと思っておりますので、町長の見解をよろしくお願いいたします。
○議長（池田聖三） 後藤町長。
○町長（後藤太栄） 今、御質問がありました特定財源の問題につきましてですけども、これは市町村長も都道府県知事も、地元出身の国会議員さんも本当に悩ましい思いでおります。
ただ、分けて考えなければいけないのは、特定財源の問題と
暫定税率の問題が混在をしていると。
暫定税率の現在３月３１日で切れるのは
暫定税率の部分でございまして、特定財源化の問題は、小泉内閣の折から一般財源化してもいいんじゃないかという議論はしております。私も地方、国全体の道路の建設費が欠けずに担保されるんであれば一般財源化は問題ないんではないかというふうに思っています。それには大きなルールの変更が必要だと思いますけれども、現在、道路の建設につきましては非常に複雑な体質の方法がとられております。市町村道、林道、県道、
高速道路につきましても、それぞれのさまざまな補助制度があって、非常に複雑に絡み合って流れてきていると。国の
暫定税率の３０年間が長いとか、短いとか、この２５円が本則のを含めて４１円が多いとか少ないとかっていうのは、これは国会議員の先生方もしくは国民的な議論にしなきゃいけないと思いますが、私も個人的な意見は持っておりますけれども、現在は議場で町長として答弁をするとなれば、高野町にとって得か損かということを考えざるを得ないわけであります。
個人の思いとしては
暫定税率、それから一般財源についての思いがございますけれども、これは知事も同じでございまして、知事が緊急招集をして３０市町村全部が課せられまして、現在の県の状況、
暫定税率が期限切れ、日切れをした場合の影響ということを説明受けました。その上で、必死になって知事は訴える、各市町村で住民に、県民に真実の姿を伝えてほしいという要請がありまして、それにこたえまして、我々は２８カ所の町内会での集会におきまして、この
暫定税率の問題、
道路財源の問題を説明してきたわけであります。
言いますと、計算方法で先ほど一般会計のときでもありましたけれども、なかなか複雑な計算がありまして、国が計算するのと県が計算するのと少し違うんですけれども、細かいところでは。県が言っておりますのは、市町村分に入ってくるのと、県に入ってくるので道路関係費が１７０億円減ると言っております。正確には１６８億円だったと思いますけれども、しかし、それはピンときませんので、我々にとって何が起こるかということを住民の皆さんには説明してまいりました。１９年度はまだ途中でございますから数字は出ておりませんけれども、１８年度の数字が県から示されましたものを見ますと、高野町の町単独で道路関係費に出しているのは１億６,８００万円ですと。そのうち、
暫定税率分は４,５００万円ですと。もし
暫定税率が日切れをしますと、１８年度分として４,５００万円が消えてしまいますと、道路だけの部分で言いますと。ただ、それが収入の中では３,０００万と言いましたけれども、入って来方がいろいろあるものですから、
高速道路もありますし、つくるのにはここにも書いていただきました、臨交金という仕組みもありますから、臨交金が廃止されずに
暫定税率がなくなった場合と、臨交金が廃止された場合とはまた影響が違うので、なかなか一元的にこうなるとは言えないんですけれども、数字だけで言いますと、高野町の場合は４,５００万切ると。１億６,８００万でも足らんわけです。それは新設道路をつくるというだけではなくて、崩れた道路を直すとか、除雪をするとか、橋の補修をするとかというので使い切ってしまうようでございます。
ですから、４,５００万円がなくなったと仮定しますと、一般財源から補充しなきゃいけない、先ほどのごみのこととよく似ているんですけれども、４,５００万減っても何とか４,５００万ぐらいやったら吸収できるんじゃないかというふうに感じられる方がいらっしゃるかもしれませんが、その４,５００万円は、例えば、ぬくもり灯油に出したものであるとか、保育料の無料にしたものであるとか、ごみのとこから使っているそういうとこ全部つまんでこなきゃいけないわけで、結果として非常に大きな影響があるだろうということと、それからもう一つは、行政事務的に言いますと、昨日一般会計を通していただきました。
しかし、日切れをしまして、何日間断ち切れるとなると、それは全部収入がえをしなきゃいけない、支出の方でもいじらなきゃいけないという作業が、これが１,８００数十市町村すべて、４７都道府県すべてそれをやらなきゃいけないということになりますので、大変な作業になります。ですから、２５円の問題がいいか悪いかということよりも、全体を見て、首長としての立場では大変困る、これは変調していただくべきであろうと。
そして、一般財源化の問題と
暫定税率の日切れの問題とごちゃごちゃに話を説明するとややこしくなるんではないか、分けて話をしなきゃいけないんじゃないかと、２５円が３１日に切れますと、要するに収入が減るわけです、一応６,０００。それはどこかからこれも持ってこなきゃいけないということになりますので、住民生活に非常に影響があるだろうと。
それからもう一つ、県から説明受けておりますのは、これは１本の法律で出ておりますので、さまざまな、例えば、出ていたと思いますが、中小企業に対する減価償却の税率の半分になっているそうでございますけれども、半分か、ちょっとすみません、税率わかりません、税率が軽減されているそうです。もしくは、肉なんかの輸入については、輸入関税が半分になっていると、そういうものが全部１本で入っておるので、２５円安くなったガソリンで１００グラム１０円も高い肉を買いに行かなきゃいけないとか、非常に矛盾が一般生活でも起こってまいるのではないかということで、私の見解としては、
暫定税率は維持をしていただいて、
道路財源を確保していただきたいと。
もう一つ言い忘れましたが、県、国が高野町益に対して入れていただいているお金、たくさんございますけれども、例えば議員の関係、それどこでありますと、志賀トンネル出たところから大門までの、トータルしますと１２カ所に対するお金もそこから担保されておりますので、それがとまってしまう。京奈和自動車道の６年でつくる、２００億円ずつ１,２００億円で大野から紀の川ジャンクションまでつくるという、県、国の方式もとまってしまう。そうなると和歌山県には企業誘致もしづらくなるし、そうなると職場が失われる、職場が失われると、若い人たちがいなくなって高齢化に拍車がかかるということで大変困っておるようです。
それから、もう一つ、これは知事が言うておるんですけども、いろんなことテレビとかで言われていますけれども、
高速道路の空白地帯を調べたようです。宮崎県を含む九州の東側と、それから四国の高知の南側と、紀伊半島と、鳥取と島根の間のところと、それから、日本海側の新潟の北部から山形に行くところ、そこを調べますと空白地帯だそうです。そこはすべて県民所得も落ちておりますし、納税率も落ちておりますし、すべて落ちていると。こんな明確な数値はないんじゃないかという説明を受けました。私もそれは客観的な数字ではないかと思いますので、和歌山県民としても、高野町民としても一般財源化の話は別として、
暫定税率は残していただくという、この陳情と請願については、正しい選択だと思います。
○議長（池田聖三） ５番、木瀬君。
○５番（
木瀬武治） 先ほど厚生建設の方から意見書という形で出していただいたわけなんですけども、委員会を開きますと、全体的に考えたら一般化は必要ではないのではないかと。ただ、地方高野町に限っては特定財源でという
暫定税率的なものが必要ではないんであろうではない、あると。それやったらこの意見書を提出させていただきましょうかという委員会の意見で提出をさせていただいたわけでございます。
実際、国、県、指導の仕方も、ただ、その指導に従って進んでいくという国の従順に従うというのもちょっとおかしな部分もあるわけなんですけども、我が高野町に関して本当に必要な道路もございます。もちろん和歌山県もそうでございます。そうやけども、この間、紀南地区へ行って、ちょっとある部分を見たらびっくりするような橋梁が建っておるわけです。この地区まで高速が来るのかなという感覚で帰ってきたわけなんですけども、そうしたら数日後に新聞また雑誌なんかを見ますと、渋滞５分解消のために１,２００億、１,３００億でしたか、それだけのお金を投資して、バイパス道路を建設中やと。この間ある一部分が開通したらしいんですけども、そこには本当に有力な国会議員がおられると。有力な議員がおるところは、無駄とは言いませんけども、その地域にとっては本当に必要なバイパスかもわかりませんし、道かもわかりませんけども、そういう全国的に平均的ではなしに、そういう場所、部分的にはそういうような道、橋等ができていくと。その辺のそこも不公平感です。
先ほど宮崎の話も出ましたけども、宮崎の東国原知事らもその辺の部分は言われてます。その辺のところ、もっと首長として高野町として、国、県に働きかけていくように要望をいたしまして、質問を終わります。
以上です。
○議長（池田聖三） 後藤町長。
○町長（後藤太栄） 首長の立場でここの道路が必要かどうかということは申し上げることはできませんので、個人的にはそれぞれ思っておりますけれども、先般、前北川三重の知事と東国原さんなんかが参加して、「せんたく」という会をつくりました。私ども参加せよということで末席にさせていただいておるわけでございますけれども、知事さんが参加しておる市町村長、それはすべてわかっております。わかっておるんですけれども、やはり同じ地方自治の中で来ておりますので、個々にこれがどう、これがどうということはこれは知事でもなかなか我々でも言いにくいというのがあるんですけれども、そこで言っておりますのは、やっぱり必要な道路の選択の仕方をきちっとしてくれと。そして、
道路財源先がきちっと必要なとこにつくってくれると約束ができるんであれば、別に特定財源にはこだわらないというような、会の方は皆さんおっしゃってるんです。しかし、今の段階で、今の何もつくるルールも変わらずに、直轄やとか、地方負担分の率を躍起になってしておるんですけど、そのままで特定財源をとられてしまうと、道のないとこはますます疲弊して道もつくれないという状態になるのではないかという懸念があるので、意見を述べられておるんだと思います。
御指摘のとおり、あらゆる場所で県にも国でも勇気を持って意見を申し上げていきたいと思いますので、答弁とさせていただきます。
○議長（池田聖三） ５番、この３番目の質問は、これは撤回。
○５番（
木瀬武治） ３番に関しましては、この間、一般会計の方で御回答いただいております。それで、他の議員もそのような関連の意見、質問もしておられましたので、割愛させていただきます。
○議長（池田聖三） わかりました。了解しました。
続きまして、質問の通告がありましたので、発言を許可いたします。
８番、﨑山君。
○８番（﨑山文雄） 順番が参りましたので、
一般質問をさせていただきたいと思います。
通告では、伽藍便所の移動について、なぜ移動したのか、なぜ移動しなければならなかったのか、文化財保護と環境保護、それから文化財防災の３点から検証してみるというんですか、考えてみたいと思います。それぞれ御回答いただければ結構かと思いますので、よろしくお願いいたします。
私は平素高野町の文化財、その文化財を守るための施設等について、非常に関心を持っておりますので、このような質問に至ったわけであります。いつも言っておりますが、奥の院の松平廟の玉垣も直してほしい、崩れたまま放置しておりますが、そういったことについても質問を申し上げておるというのは、そういうところにあるということでございます。
それと、先日、高野山防災協会負担金２０万円に対しまして、当会の運営状況はどうなっているんだろうかということをお尋ねいたしましたところ、教育長より１９年度の事業計画書をいただき、拝読をさせていただきました結果、文化財防災施設のメンテナンスを着々と進められておりますことに、知ることとなったわけでございます。ありがとうございました。１９年度では、６,３９７万７,０００なにがしが投入されまして、メンテナンスに当たっておられます。国の補助事業がなかったようでございます。本会につきまして、今後ともますます推進役となって、ひとつお務めくださいますよう、お願いしておきたいと思います。
それでは、少し、伽藍便所の移動について質問をさせていただきます。
なぜ移動しなければならなかったのか、移動したことによって問題が起こっていないか、文化財保護、環境保全、それに文化財防災の３点から検証してみたいと思います。
まず、現場を振り返ってみますと、長年あの位置にありました、伽藍便所が東に移動され、その後にタイミングよく海岸に駐車場ができております。河川水面使用が許可され、橋がかかり、橋の正面には塔頭寺院の結界が置かれ、両側にポールがかけられ、道路の側溝から河川までの空地が使用できなくなり、立木、いわゆる境界木が伐採されております。客観的に見て、町長が権力によって自分の田に水を引いたと町民が感じとっておられます。私もなぜあのようなことになったのかと不信に思っている一人であります。
しかしながら、当該者であります町長にあってもそれなりの理由がおありのことと思いますので、いずれこの質問が清福によって知らされることになりますので、答弁の機会を与えたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、まず、教育長にお尋ねをいたしたいのでございますが、文化財保護の面から伺います。
いまや高野町の文化財、特に高野山に集中する文化遺産の保護については、国は国の末端機関であります、市町村の教育委員会にゆだねられております。近年までは財団法人高野山文化財保存会という組織がありました。主導権も握っておったこともあります。しかしながら、昨今、県教育委員会は、町教育委員会に専門職員を置くよう指導したり、最近行われました発掘調査などの状況から伺いましても、国は末端機関である町の教育委員会にゆだねていることが知ることができるのであります。壇上伽藍は既に御存じのとおりでございますが、弘法大師によって開かれ、日本仏教の一大聖地であり、真言密教の誕生の聖地であり、１,２００有余年の間、朝廷を初め、一般民衆の信仰と尊崇を集めてまいりました。それがゆえに壇上伽藍境内には、徹底して不浄所が存在しませんでした。便所がなかったわけであります。あの広い境内にお便所がなかったわけであります。
昭和５２年７月に国の史跡指定を受け、国宝重要文化財建造物がそれぞれ１件、それに続く建造物が２つ点在しております。当該便所は史跡地から外れてはいますが、建造物としてあるべきところになくてはならなかったのであります。昭和三十七、八年ごろ、伽藍納経所の増改築で初めて水洗便所が取り入れられました。それまで職員さんたちは、雨の日、風の日、雪の降る日も傘を差して、積雪のときは雪を突きながら、長年この便所に通っていたのであります。いわゆる歴史と文化が染みついているわけであります。
次に、環境保全の面から町長にお伺いをいたしたいわけであります。
平成１３年ごろ、谷ケ峰で沿道、いわゆる六時の鐘から宝城院までの間のことを言います、には、施設物等は一切しては困ると、院内講から注意されたことがありました。理由は、環境の模様を変えないということのようでありました。いわゆる環境を保全するということであります。
私、交通安全協会、橋本の高野分会長をしておりましたときに、広報部の担当の者が、電柱に反射テープを張り、警察官の姿に見える反射のテープを張ったことがあります。また、このほかに三角池の角に飛び出し坊やの看板を設置したことがありました。これが即刻、院内講の代表からおしかりがありまして、高野幹部派出所に苦情が申し出られました。警察から撤去するよう要請があり、一夜にしてこの施設を取り除いた事件がありました。このような厳しい環境区域において、なぜ現状変更が許され、駐車場が建設できたのか、院内講及び周辺関係者から何も問題がなかったのでありましょうか。高野町の歴史と文化を生かしたまちづくり景観及び自然景観に関する条例を制定しようと目指している立場から、することと言っていることが違うんではないかというように思われるところがあります。
次に、文化財防災の面から考えてみたいと思います。
伽藍の便所が現在の場所に移動されたことが、どのような状況に置かれているか、考えられたことがありますでしょうか。国の補助事業で、９００トンの排水貯水槽を設置しましたが、当時は石綿管が主に使用、継ぎ手からの漏水が多く、それに用水量が不足で、常に満タンの水量を確保することができず、このような事情から当時の修行長が文化財防災とは別に管内をカバーできる貯水槽の計画を立案せよとのことで、基本計画を作成、県文ともヒアリングを重ねてみましたが、国の補助事業にはならず、単独で既製の池も利用し、山内６カ所に貯水槽をつくり、実量１,６４０トンを完成させたのであります。その１カ所が三角池であります。自然環境を壊してはいけないと言われ、これは院内講の方から言われたわけでございます。１４９番地、１６３坪あります、をそのまま、すり鉢状だった池をプール状、シールド工法に改良して、約２倍の水量を得られるよう改修したのであります。
そのころ、愛染堂の床下に何者かが時限式発火装置を作動させ、自動火災警報機が感知、大騒ぎしたことがありました。大事には至りませんでした。そこに写真も持ってきておりますので見ていただけるのであれば見ていただいたらよろしいかと思います。そのころは、寺院も町家も防災意識が旺盛でありました。この三角池の消防計画では、東側境内道、これは、竜光院と、それから明王院さんに通じるあの境内道であります。ここに消防車を２台とめ、池までの間、緑地帯があるために、管を２本延長しなければならない状況であります。南側町道側には消防車２台をとめ、管１本ほうり込んだらすぐに間に合うと。
問題は、西側は何の支障もなく消防車が１台おさまり、管１本で放水できる、最もよい位置でありました。だが、便所が移動されたため、全く使用できない状態になっています。文化財や寺院を火災から守るために、水利の確保が一番安心できると考え、利便性を追求してきた結果が心ない考えによって現状変更されたことは非常に残念でなりません。これも時代の流れによると言われれば仕方がありませんが、この３点について、所見というんでしょうか、考えをお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（池田聖三） 目黒教育長。
○教育長（目黒威徳） 文化財保護、そして防災、いろいろと高野山には宝物がございます。そのためには、非常に大きな負担と犠牲を払いながら運行していることは事実でございます。平成１４年の６月に、実は地方分権一括法というのが成立されました。その中で、実は埋蔵文化財等いろんな文化財については、各地方で責任を持って管理しなさいということが法律上決まりました。そういう関係上、当然、本町においても、そして本山にその負担がかかってくることは当然でございますけれども、全力を挙げて本山もその整備に当たっているというところでございます。実は、防災の分担金についても一般会計の中での御質問がありましたとおりでございまして、私いたしました内容でございます。大量のお金をかけて本山と宿坊組合、住職会、それから観光協会、それから町との中で蓄積していったお金を使用して６千何百万というお金を使って、石綿を修理したということでございまして、いろんなところで欠陥があったのが、この１９年度に大体完成を見たということでございまして、よかったなという思いでございます。
なお、いろいろなことが御質問ございましたけれども、伽藍境内においての便所等もできたのも、これもやはり県の文化財課との話し合いの中で、当然調査をし、許可を得たということでございまして、これは文化庁まで行ってございます。当然、町を通して県の文化財課、そして、県の文化財課から国の方の文化財の方に調査が来まして、当然細かく審査された中で許可をいただいておりまして、道理を得た、許可を得たということでございますので、御質問の答えになるかどうかわかりませんけれども、きちっとした形で承認をいただいておるということでございますので、御理解いただきたいと思います。
また、ございましたらどうぞ。
○議長（池田聖三）
崎山環境整備課長。
○
病院事務長（森田育男） 高野山病院の現状についてという御質問につきまして、答弁になるかどうかわかりませんけれど、お話しさせていただきます。
まず、最初にありましたドクター、院長先生初め医師の勤務状況でございますが、大変御苦労さまで、医師が減った関係上、院長先生も当直、夜勤、また、休みの日の出勤に大体同じように出ておられます。勤務状況は、大体連続しますと３２時間連続勤務、その間仮眠もありますけれど、普通の日ですと８時間の勤務の後、１６時間の夜勤、そして明くる日の８時間の勤務というような状況でございます。また、最高になりますと、そうこういうことはないんですけれど、たまに年に１回ぐらい出てくるかなというのが、金曜の夜から月曜までという最長の分が先生の都合で出てくる場合がございます。これはほとんどございませんけれど、その場合は６４時間という時間数が出てきます。病院によりましては、最近、
厚生労働省なんかは翌日の勤務をとらせとか、いろいろ言ってきておりますけれど、そういう状況で、医師は昼間外来をする先生と別フロアで検査、エコーや内視鏡の検査をされる先生とがおります。また、その後、平日の時間が終わりますと、朝もですけれど、５時以降、その日レントゲンとかいろいろな書類を３人、４人集まりまして、協議して病気の発見に努めているような状況で、その後また病棟でそれぞれの先生が主治医として、いる患者さんのもとへ行かれて帰られるという、平日の８時間の勤務でも、病状があまりすぐれない患者さんを持っている先生は、８時、９時までおられる場合がございます。そういう状況で先生は非常に御苦労をなさっていただいていると思います。
医師の確保につきまして、ちょうど何かわかりませんけど、私が病院行った後１名、自治体の派遣が１名削られまして、その当時から周辺の病院では何かやっぱり医者が少ないという状況がささやかれておりましたけれど、その後、本格的になってきまして、本年この３月で２名の医師が３年の年期ということで医大の方へ戻られます。その戻られるのはいいんですけれど、あとの補充は昨年秋から交渉したんですけれど、非常に厳しいような状況でございまして、今までの実績で自治医大の関係は、廣内先生、土生先生、お二人がいろいろ御努力、県の試験の委員等も歴任されておりまして、その方面で今までは書類を出せばほとんどそのまま通してくれたというような状況でございましたが、去年ぐらいから一変してまいりまして、そういうわけにはいかない、今までどおりにはいかないんですよというようなことで、急遽、町長さん初め副町長にお願いしまして、県当局医務課その各方面に御努力いただいて、この４月から若い先生２名をどうにか確保できたというような状況でございます。
そういう状況で、常勤医師の確保がどうしても必要な状況でございます。それ以上となりますと、どことも、特に紀南の方が不足しているようで、その辺への動きが厳しいといいますか、獲得競争が厳しいような状況で、皆さん御存じのように紀南の方の病院でいろいろ新聞に載ったことも御承知かと思います。
それと、医師を補助する看護師の状況です。現在１４名で採用しております。去年、おととしとやめる方もおりまして、補充をして１４名でございます。ただ、現在、１名が産休、そしてもう１名が妊娠で５月ごろから産休に入ると思いますけれど、そうすれば夜勤の方も回りかねてくるような状況で、上司にまたお願いして採用の検討にも入っていかなければならないと思います。その採用も高齢者といいますか、あと三、四年、５０代の人が相当数おります。その後のことを考えても看護師を順次、ある程度は採用していかなければ急には採用は難しいと思いますので、そういうことも考えてやっていきたいと思います。
医療機器の整備につきましては、院長先生初め医師の必要なものは整備していきたい、よく使う機器は、そういうことで院長先生もあまり無理は言わないと思います。金額的にも最近少なくなってきておりますので、なるべく機器を、耐用年数が短いんですけど、院長先生が大事に使ってくれまして１０年以上、高野山病院では使っております。ですが、どうしてもそろそろやばいんじゃないかという声で買いかえるような状況でございますので、御了承いただきたいと思います。
また、給食の人員でございますが、調理員が２名ということで、昨年来募集しておりました。どうしてもパートといいますか、正職員じゃない、その辺もあるんでしょうか、昔からなかなか採用がままならないというような状況でございまして、昨年も少し、１人パートで入れたんですけれど、思っていたような、ちょっときついとか、そういう仕事、一身上の都合ですぐやめられたというような状況でございます。引き続いて募集はしているんですけれど、なかなか応募がないという状況です。もっと幅を広げて、川筋まで伸ばすかという話にもなってこようかと思いますけれど、そうなるとまた通勤手当等も高くなってきますので、苦しいという状況でございます。
また、高野山病院も古くなって、確かに修理ばかりでございます。修理のない月はないというぐらい、この前もボイラーの配管等が夜間とめてます関係上、凍結で破裂したり、バイパスでどうにかしのいでいますけれど、コンデンサー、高熱機のところなんかの水漏れ、古いので穴があいてきてしまって、そういうところをどうにか修理しているような状況ですし、水道にしろ、排水にしろ、相当、管が詰まったり、給水管が薄くなってきておりまして、この前、大きな管が破裂して修理したような状況です。そういう状況ですが、建てかえについては、経営状況からいきますとちょっと無理じゃないかと思います。この前町長も町の財政の状況がよくなれば、少しの修理にはお金も回していただけるようなお話もいただいたわけでございますので、修理、大規模な改修とか、そういう方面でしのいでいきたいという考えでおります。
それと、診療所にすればということでございますが、なればということですが、診療所、１９床の診療所、有床診療所になれば病院とそんなに変わらない人員が必要になってきます。医師もそんなにやはり在宅、オンコールで飛んでくるような形になって、医師は少しは楽になるかなという感じはしますけれど、同じように泊まり込むのであれば、同じ人員は必要になってきます。また、看護師につきましても、やはり最低２名は置かないと、夜なんかも。ですから、その分が１週間で回りますと厳しくなってくると看護師がやめていくという状況にもなってくると思います。今で１２名ですから夜勤が１週間に２回の人も、そういう人がいますので、苦しくなってくることは確かです。診療所になれば当然に院長先生も医師がもう１人減れば、救急指定返上しようかというような、してもいいですかというような問いもあったんですけれど、お医者さん、診療所になれば当然に救急もだめ、経営的に考えるのであれば無床診療所がということになってくると思います。そうなりますと、高野山という観光地といいますか、全国から観光客、信者さんが来られる場で医療がなかなか賄えないというような状況になりますと問題、また、住民の高野町離れにもつながってくるのではないかと思っております。
もう一つ、
運営委員会の機能というような運用委員会のことにつきまして、質問が少しあります。
運営委員会は、目的の設立のところで町長の諮問に応じ、病院の管理、健全な運営に関し、必要な調査及び審議を行うというような状況でございます。町長の諮問ということでございまして、現在、病院の経営状況、医師問題、コメディカル等の状況の報告が主な議題となっているような現状で、その程度の会議でございます。今後はまだ病院の育成という話になってきますと、またそれぞれ御相談に乗っていただくことになるかと思います。
少し抜けた点もあるかもわかりませんけれど、よろしくお願いします。
○議長（池田聖三） 目黒教育長。時間ないので簡潔にお願いします。
○教育長（目黒威徳） 簡潔に申し上げます。
教育長、先生と生徒の関係はいかがですかという質問がございました。全く良好でございます、御心配なく。
それと、もう１点、スケート場の使用目的はどうするのかということですけれども、予算委員会の中でも３番議員、目黒議員から質問がありましたとおり、実験をしてございますので、またそのうちにいい案を見つけたいと、このように思っております。
以上です。
○議長（池田聖三） 答弁漏れはないですか。
佐古
まちづくり推進課長。
○
まちづくり推進課長（佐古典英） それでは、世界遺産の取り組みということで御質問いただいておりますので、簡単に御説明させていただきます。
世界遺産登録のころは、南の方、熊野の方、県の方もいろいろ事業されておったようでございますが、最近この高野山においても世界遺産の関係で県の方も力を入れていただいております。昨年１月に世界遺産センターというのを公民館に設置しまして、県の職員が常駐で１名業務しております。そしてまた、つい先日、国が行っておりますビジットジャパンキャンペーン、２０１０年までに１,０００万人の外国人を日本へ呼ぼうというキャンペーンでございますが、そのキャンペーンに高野山のお寺で働いておられます方が、「ようこそジャパン大師」にも選ばれたり、また、補助金等につきましてもいろいろ優先していただいておるように感じておりますので、県、国においてもこの世界遺産を重要視していただいておるように感じております。
以上でございます。
○議長（池田聖三） 高橋副町長。
○副町長（高橋寛治） またもや時間がなくなりまして、申し訳ございません。
機構改革についてのメリット、デメリットという御質問をいただいております。全体として感じていることをお話ししますと、いろいろな形でもって今、市町村、組織について見直しをやっておりますが、当町につきましても、大きな流れとしては大体かたまってきたと、こう認識しております。その中でもって、メリットとしましては、今日、課長がここへ出ておりますけども、課長を含めまして、各職員が今までの延長線上じゃなくてこれからの町を考えていこうという、こういう姿勢が多々見られるようになりましたので、これからも彼らと一緒にいい町のために努力してまいりたいと、このように思っておりますので、今後とも御指導、御鞭撻賜りたいと思います。
以上でございます。
○議長（池田聖三） 後藤町長。
○町長（後藤太栄） ２点だけ補足をいたします。病院のことと世界遺産でございます。
病院につきましては、今るる事務長が説明しましたのは現状でございますけれども、方向性としては、何が何でも維持するということでございます。
そして、医師の確保でありますけれども、これについては、説明でわかりにくかったと思いますが、お願いしますでは医師は来なくなったということです。何をしたかというと、現状の医療体制、高野町、高野山病院の役割、そして、そういうことをきちっと医務課に説明をしていただいたと。私どものところにいただくということは、どこかに負担をかけておるということです。どこかの限界集落が医師が回らなくなっておるということでございます。迷惑をかけながら我々の町もやっていかなきゃいけないということで、それも踏まえた上で御答弁をしなきゃいけないかと思います。一番の問題は、我々は有田川町、
かつらぎ町、野迫川村の救急も受け持っております、一部。それについては、先ほど少しございましたが、１名でも欠員が出ると、その救急には出れないと。これは出れなくなると大変な問題になるということで、そういうことも県は判断をして、苦しい中で手配をしてくれていると。ですから、大切に医師の方の勤務環境というのをつくっていかなきゃいけないというのが我々の課題だと思います。
もう一つ、世界遺産でございますが、これは、高野地域協議会、民間の団体の活動というのは一定の成果が出て役割は終わったと、今までの同じような活動は。今は、世界遺産協議会で組織的に高野地域協議会とやっておりますが、その中でもやはり紀南の方の露出が多いんじゃないか、メディア、それからさまざまな、そういう指摘がありました。それでずっと申し上げてまいりまして、昨年ぐらいからは、高野地域にも同じぐらいの費用をかけていただいておりますので、だんだんよくなってくるのではないかというふうに思いますのと、お願いなんでございますけれども、今後はやはりさまざまな形で町外の方をボランティアということで、世界遺産ということで入ってきていただいています。そういう方々を受け入れる組織としても新しいこの予算化していただいたものをつくっていこうと思いますので、町が、行政がつくるのではなくて、例えば、議員先生が仲間を募って小さいところから世界遺産の活動をしていくと。それを場所とか、便宜を図って、総合力としてこの地域をつくっていこうと。あれなんかそうでございますね、語り部の会とか、ああいうのは、九度山町と周辺とで協力してやっているわけですから、そういうもののたくさんのものができていったらいいなというのが思いでございます。
以上でございます。
○議長（池田聖三） ７番、平野君。
○７番（平野一夫） 教育のこと、先ほど教育長が述べてくれた、また、次長がお話ししてくれたとおり、そのようによろしくお願いしたいと思います。
それと、病院については今、町長さんから、また、副町長さんからも、機構改革の中でもお話がありましたとおり、本当にそういうような気持ちで取り組んでくれておるということで、非常に町民も喜ぶことだと思います。本当にありがとうございます。
それから、機構改革については、今、副町長さんからお話もありましたとおり、それぞれ効果が出てきておるということで、非常に喜ばしいことでございます。
高齢化対策についても、これも今後、やっぱりシルバー人材というようなことにふみとめるように人を探す、自分たちで住民が探しながらそういったところの活動ができるような、福祉というんですか、そういうところの受け皿をもうちょっと大きく考えてやってほしいなと、こういうように思います。
そして、最後のお医者さんの問題についてはそういうことで、病院の改築については、もちろん本当に老朽化しております。だから、これを新しくするというんじゃなくて、改装、改装で、よりこのごろは皆さんもいいところに、病院でもきれいになってきております。ちょっと明るくしたような改装をしていただくような手立てがありがたいと思います。入院して、入ってかえって病気になるような、気分的に非常に、そういうような気持ちにならないような施設にしていただきたいという、改装をしていただきたいと、こういうように思います。
時間が来ましたので、これで私の質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（池田聖三） 御苦労さまでした。
しばらく休憩いたします。
午後 ２時５７分 休憩
午後 ３時１５分 再開
○議長（池田聖三） 休憩前に引き続き、議事を進行いたします。
質問の通告がありましたので、発言を許します。
４番、所君。
○４番（所順子） 最後の質問をさせていただきますので、皆様もう少しお時間をいただきたいと思います。
高野山病院の質問なんですけれども、身に迫る状況を先ほどお伺いし、診療所になんぞなれば、野暮な質問になってしまいそうですが、幅の狭い質問をさせていただきます。
高野山病院の薬局について。病院は大きな赤字が続いております。そこで、薬局の収支及び薬剤師と薬局に勤務する職員の人件費について、お伺いします。
まず、例えば、２０年度の収益的収支の、ちょっとこれは専門的なんですけれども、１款のところで事業費用の１項医療費用の２目の材料費の１節に薬品費中の内服として、１億９２０万円が計上され、３目経費中の８節印刷費の中に、投薬袋代や処方袋代など４０万円あまりが計上されております。これに対し、収益的収入の、専門用語で申し訳ないんですけれども傍聴の方に、１款病院事業収益、１項医療収益中には、入院収益、外来収益、そのほかの医療収益と３目ある中に、薬を購入したのに薬注入がないのはなぜでしょうか。予算書の見方が難しく、私が知識が足りないのかもわかりませんが、御説明をお願いします。
次に、同じく収益的支出の１目給与費について、報酬、給料、手当、賃金をあわせて、２億５,２００万円あまりが計上されていますが、説明書を見ても医師や看護師などはありますが、薬剤師は書かれておりません。そのほかでは、医療技術員給として計上されていますが、ここに該当するのでしょうか。給与費明細書を見ても、医師、医療職としては、准看、正看そのほか一般職、現業職が出ているだけで、薬剤師とは一言も出てきません。いかがなっているのかをお尋ねいたします。
もう一つ、そこで薬の購入代金が幾らで、売上代金が幾らで、黒字か赤字か、幾らかお答えしていただくとともに、薬剤師何人、薬局のパート何人かをお答えいただき、また、病院内に薬局を置いての収支はどうなっているのかをお答えいただきたいと思います。
そのほかの質問は、自席でさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○議長（池田聖三） 森田
病院事務長。
○
病院事務長（森田育男） 一番目の薬品がどこへ収益に入っているかということでございます。これは、診療材料として一緒に入院収益、外来収益の方へ保険と個人の分とをあわせて入ってきますので、そちらの方へ含んでおります。その含み具合はまた患者さんによってさまざまでございます、投薬によってさまざまでございます。その分類は私自身もはっきり申し上げまして把握しておりません。個人個人で投薬の種類、それによって収入が変わってきます。診療収入、実際先生が診療してそういう技術料、そしてまた検査の技術料、そういうのを合算して計算していますので、そんな分けて入ってくるとか、そういうものではございません。保険で入ってくるとか、個人で。そこまでちょっと分類はしておりません。
○４番（所順子） 薬代は分けてないということ。
○
病院事務長（森田育男） はい。そういう状況でございます。ですから、袋代なんかも別個に行ってるんですけど、薬代とか購入には。そういう状況で、金額的には診療報酬の部分で薬の単価が決まっております。それで仕入れは最近薬価差というのが本当に少なくなってきましたけれど、普通売ってる分よりは極力見積もりをとりまして、３社でしたか、４社でしたか、その部分で同じ薬でも安いところから購入するというような方法で今のところ大体５％ぐらいありますかないですか、薬によって違いますので、その程度の薬価差しかないです。そのような状況でございまして、薬の収入は、そういう入院収益とか、外来収益のそちらの方へ入っております。一緒に入っております。
続きまして、医療技術員、薬剤師はどこへ給料入っているのかという御質問だったと思います。医療技術職の方へコメディカルの方で入っております。薬剤師と臨床検査技師、そしてまた、高野山病院で言いますと診療放射線技師の分、そこの人たちの給料をそこへまとめております。個々には出しておりません。以上のような状況でございます。
それと、薬局の人員でございますが、常勤が２名、非常勤が１名、現在来ております。非常勤の方は週２日程度来ていただいている状況でございます。
収支はどうかというようなことでございます。病院全体では確かに毎年赤字といいますか、一般会計から繰り出ししていただいておりますが、近年は特に１８年の診療報酬改定によりまして、３.１６％引き下げによりまして、非常な減額になっております。特に入院の費用の点で落ちております。以上のような状況で、薬に関しましては、ですから出しても少しはもうかるというような状況です。ただ、あまり使わない、多くの患者さんに必要でない薬をたくさん仕入れますと、消費期限がございます、薬に。ですから、そういうのは極力廃止して、なるべく最近は少ない薬は院外薬局を御利用いただくように進めているような状況ですし、最近の新薬も極力入れないというような薬局といいましょうか、入れてないというような話でございました。それで、なるべく国の動きもそうですし、院外薬局の利用を進めているという状況でございます。
足りない点がありましたら、よろしくお願いします。
○議長（池田聖三） ４番、所君。
○４番（所順子） 今の説明では、薬の収益は別には出ていず、どんぶり勘定的に計上されているというようなお答えをいただきましたけれども、と申しますのは、次のところで言いたいことがございますので、私はここ３年ほど体調が悪くて、２年前と昨年、手術をいたしまして、病院何カ所はかかりました。そのすべての病院には、薬局が設置されず、すべてが処方せんをもらい、院外の薬局で購入することになっていました。薬局を置いて収益が上がるなら、その方法も一つでしょうが、赤字であるならば、院外処方も一つの手だと思います。もう一つ申せば、院内薬局で待つ時間を考えれば、院外の方が時間のロスが少ないとの意見もございますので、あわせてお伺いをしているのです。今、課長からお伺いするところによれば、院外処方も進めているとお聞きしましたので、これはどちらが病院経営としてはいいのでしょうか。その件についてお伺いいたします。わかりやすくお願いします。
○議長（池田聖三） 森田
病院事務長。
○
病院事務長（森田育男） 薬剤師のことでまず足りなかったと思われるので少し足しておきます。
病院として、病床をまず持っておれば薬剤師は必要でございます。入院の患者さんには、院外処方とかそういうものはございません。外来患者さんに関してのみ院外処方をやっております。ですから、薬剤師は人数で計算になるんですけれど、入院患者数の１日平均とか、処方せんの枚数とかで薬剤師の人数が医療法で定められております、必要な人員を。外来内に入院が増えてくれば、薬剤師をもっと増やさなければならないような状況にもなってきます。ただし、院外処方せんは除くという形になってきます。院外処方せんが多くなれば、薬剤師を増やさなくてもいいですという医療法の解釈になるんですけれど。
高野山の状況でございます。まず、院外薬局の状況でございます。高野山は特にお年寄りが多いというような状況もございます。そして、他の病院のように病院の前とか、近くに、帰り道に院外薬局があればいいんですけれど、バスに乗るまでの間とか、そういう状況にもございませんので、現在のところ院外処方はあまり進んでおりません。１０％ちょっと切ります。９％台で院外処方は出ています、それは確かなんですけれど。
そういう状況もございまして、どちらが得になるかと言いますと、病院としては、薬ででも若干もうかるのであればという判断になると思います。どうしても薬剤師は置かなければならない、最低１人は必要、外来の患者さんの分を全部院外処方にしても１人は薬剤師が必要という、端数を計算しまして、切り上げという医療法の判断ですので、０.１でも１名置かなければならない、そういう状況でございますので御了承を。
ただ、高野山もいろいろまた、薬局の方とも相談したんですけど、患者さんの件数とでなかなか採算が、ここの病院の近くへ開いてもらうという、共同でどうですかという、人件費もちょっと出にくいし、そこまでできないのではないかというような状況で、なかなか薬剤師を常駐してもらわなければいけませんし、その問題もございますので進んでないような状況です。
それと、病院の薬剤師の給料がどんぶり勘定と言うけども、どんぶり勘定じゃないという。
○４番（所順子） いやいや、薬剤師の給料がどんぶり勘定と言うてない。
○
病院事務長（森田育男） それもきちっとまた。
○４番（所順子） また後で結構です、それは。どんぶり勘定っていうか、一緒になっているということを、言葉が悪かったので失礼しました。それは後でいいです。
○
病院事務長（森田育男） 正式に分けろと言われましたら、コンピュータに大体入ってますから、分類では個々には出てくると、薬剤師とそういうのはコンピュータの分で出てきます。個人さんのお渡しする請求明細、領収書に分けた分類では出てきますので、特にお望みならば、病院の方へ来てもらって、病院の者もその数字を出せるかどうかというのはちょっと疑問もありますけど、古い人がほとんどかわってしまったので、そういう状況です。
○議長（池田聖三） ４番、所君。
○４番（所順子） 薬剤師をなくせと言っているのではないんです。今は大都会の病院であろうが個人病院の小さいこの近辺の紀北、橋本近辺でも小さな病院ででも院外処方をしているので、病院の経営が赤字だとおっしゃるので、人件費のことも考えましたら、薬の収入と高野山病院に関しまして人件費と薬の収益とを重ねた上で、その辺の収益についてのことを私はお伺いしているので、薬剤師を置くなとは言ってないんです。病院に１人は要ると思います。大きな病院も入院患者のためには薬を出してくださる薬剤師は１人か２人か存じ上げませんが、阪大でも大きな病院ですけれども、少しの人数はおりました。しかしながら、外来のときには必ず院外処方でよその薬局に買いに行くというシステムでして、今ごろ時代の流れとともに院内で処方しているところが少ないと思いまして、お尋ねをしたわけでございます。
一体高野町の病院はどうなっていくのでしょうか。とても心配をしております。財政赤字と申しておりますし、町長さんも先ほど絶対病院はなくさないと強いお言葉をおっしゃってくださっておりますが、お医者さんの確保も大変ですし、経営も大変ですので、この質問をさせていただいたわけで、何とか考えていっていただきたいと思いまして、どうか真剣に本当に省ける財源、減らせるところは減らしていっていただければ、病院も診療所にならずに済むのではないかと心配をいたして、この質問をしているのでありますので、少し何とかこの問題を考えていっていただければありがたいと思います。町長さんはこの件に関してお答えを少しいただければありがたいと思いますが。
○議長（池田聖三） 後藤町長。
○町長（後藤太栄） 就任いたしましてすぐに薬局、薬剤師を呼びまして、院外処方について研究せよということで、３パターンぐらいの報告書もいただきました。病院については、就任前に１億７,０００万ぐらいの一般会計からの繰り入れが本年度で１億１,０００万円、病院の方は、非常に身を削るような改革をしていると思います。しかし、それは同時に医療サービスの低下ということにつながりますので、バランスをとっていかなきゃいけない。御案内のとおり、交付税措置もありますので、交付税措置の条件も見ながら、どれだけ繰り入れるのかというのを決めまして、そして投資的にどれだけ入れるかと。
先ほどから御指摘ございましたように、リフォームですね。建てかえというのは少し財政的には無理だと思いますので、リフォームをかけるタイミングはいつかということです。
それから先ほど、必置規制がありますので必ず入院患者がいるところは薬剤師を置かなきゃいけない。それが１.８だったら２名、２.２だったら３名ということで、パートでも対応しながら法律に違反しないようにやっていると。現在、入院患者が延べ６,０００で、外来が３万ぐらいですから、この６,０００が十二、三床じゃなくて４１ありますから、３５を超えるぐらいまでいきますと、薬剤師を２.５、ですから３人置いて、そうなると外来のが、この３万が例えば６万、９万になったときに計算上出るわけですから、近くにだれか薬局がしてくれるんであれば、薬剤師を置かずに院外処方にした方がもうかると。そういう、単に数字的なことだけだと思います。
あとは医療サービス、ここでもし院外処方をしても、一番近い院外処方の薬局というのは橋本市だと思いますから、橋本市か
かつらぎ町まで院外処方を取りに行くか、もしくは配達をしていただける院外処方薬局があれば、配達をお願いするかということになるわけですから、現実的な対応としては、少し外来が増えて院外処方にした方がいいときは、そういう民間の方でやっていただける方が来やすい状況をつくって、できるというのであればそうしたらいいというふうに思っております。
○議長（池田聖三） ４番、所君。
○４番（所順子） 一定、おっしゃっていることはよくわかるんですけれど、高野山の薬局に薬剤師の方お勤め、病院にお勤めしてくださっている方は皆薬局の御子息さんでありますので、院外処方としましても、お一人仮におってもこの高野町では外に行くといったって、３件ほど処方される薬局があると思うんですけれど、今の規模だったら２人以上はいると町長さんはおっしゃっていますけれども、これでいけるのであれば結構とは思いますけれども、財政難の折で、ましてや病院は赤字ですので、この先そういうことも視野に入れて病院経営に向けてしっかりと吟味していっていただきたいと思いますので、この件に関してはこれで終わらせていただきます。
次に、「ぬくもり灯油」についての質問をさせていただきます。高野町では全国に類を見ないぬくもり灯油券を発行されました。それについて、二、三お尋ねをいたします。
一昨年来、灯油、ガソリン価格が徐々に上昇してきました。生活に必要な灯油購入に際し、条件つきとは申せ、ぬくもり灯油券が発行されたことは、時期を得た施策で、もろ手を挙げて賛成するつもりであります。しかしながら、この施策は町長専決処分ということで、その手続といいますか、決定までのプロセスに納得しないものです。専決処分には、
地方自治法の規定によるものと議会の委任によるものの二つの場合がありますが、今回の方は前者であると思います。２月初め、某新聞が報じ、時を置かず町広報に掲載されましたが、私だけかもしれませんが、全く寝耳に水でございました。このよい施策をなぜ町長専決処分とされたのか、理由をお聞きいたします。
○議長（池田聖三） 後藤町長。
○町長（後藤太栄） お答え申し上げます。
非常によい施策という御評価をいただきまして、誠にありがとうございました。どうして専決処分をしたのかと。一刻も早く灯油券を住民の皆様の手元に届けたかったということでございます。
○議長（池田聖三） ４番、所君。
○４番（所順子） 一刻も早く届けたかったと今お伺いをいたしました。私独自の調査によれば、町長や副町長が発案したのはいつ頃かわかりませんが、課長会議において発表したり、石油店に協力を依頼したのが１月中旬過ぎのようです。町長が議会を招集する、一刻も早くしたいと思われてなさったそうですけれど、それほど緊急を要する事柄であったのでしょうか。大地震や大火災のような突発的大災害ならともかく、
地方自治法第１０１条２号では、招集は３日前までに告示とあり、また、同号には、急性を要する場合は、この限りではない、すなわち連日告示して議会を開くこともできるのです。せっかくよい発想をされたのなら、町会議員にも図り、同意を得るべきだったと思います。町長の主観的な判断で専決処分としたことは、誠に遺憾で、もっと客観的立場で物事を進めていただかなければ、うわさに出ているような今秋に控えている町長選挙へのパフォーマンスではないのかなどと言われるのです。
答弁お願いします。
○議長（池田聖三） 高橋副町長。
○副町長（高橋寛治） ４番議員の御質問にお答えいたします。
まず、皆様に誤りのないように御確認願いたいんですが、和歌山県でやったのは当町１町でございます。寒冷地ということが指定されています東北方面から北海道、この地域におきましては、まず基本的に国が、私どもが灯油券を配る２分の１について交付税措置がつくからいつなのかという問い合わせに基づいてこの事業は動いておりまして、当町はそれを、つまり国の大きな流れでもって弱者の皆さんに灯油を配りながら助けていこうという政策にのっとってこの仕事はやったわけでございますので。
したがいまして、皆様と大きなところでは同じ意見である、そのことが大きな判断基準にございましたので、冒頭のところで日本中で１カ所というお話がございましたけど、そうじゃなくて和歌山県で１カ所、これは間違いないと思います。ただ、全国的には、国がそういうことを今やるべき時代だという判断があるということは、町を超えた国の段階でもってそのことを思っているというふうに思いましたので、この案件については、専決処分で一日も早く皆様のところへ行く、そのためにはどうしても先ほどお話がございましたような灯油屋さんだとか、いろんなところのお話を詰めてからでなかったら動けなかったので、日々急いでやったつもりでございます。
したがいまして、当町だけでそのことをやったというふうなことは、現実的には和歌山県では起きてまいりました。ただ、全国的なそういうような中でやったということがまず１点言いたいことです。
もう１点は、子供についてやったのは、これは全国で唯一だと思います。子供について、言うならば３歳以下の子供さんについてやった市町村というのは、ずっと調べてきましたけど、私が調べた中で現時点ではございません。それは、町として、やはり小さな子供さんが今後高野町を担っていく、そういう子供さんをお持ちのお宅に対しては支援すべきじゃないかという、それは町長単独でもって判断をしながらこの中でやってまいりました。これを高齢者と言うならば子供さんをお持ちの弱者に対してやっていく、総合的な政策と考えて取り組んだ次第でございますので、その点、ぜひ御理解と御協力を賜りたいと、このように今感じている次第でございます。
以上でございます。
○議長（池田聖三） ４番、所君。
○４番（所順子） やはり答弁のお口のお上手な副町長様、今日は議場に上がる前にマインドコントロール的な答弁はやめていただきたいと申しましたのに、結局マインドコントロールされそうになりそうですが、また質問をさせていただきます。