八王子市議会 2018-12-10
厚生委員会（12月10日） 本文 2018-12-10
7 ◎
小林裕恵委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
これより、採決します。
第119
号議案は、原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
8 ◎
小林裕恵委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
──────────────────────────────────────────
第126
号議案 八王子市立学童保育所の
指定管理者の指定について（
八王子市立第九
小学童保育所）
第127
号議案 八王子市立学童保育所の
指定管理者の指定について（
八王子市立あたご学童保育所）
第128
号議案 八王子市立学童保育所の
指定管理者の指定について（
八王子市立上柚木小学童保育所）
第129
号議案 八王子市立学童保育所の
指定管理者の指定について（
八王子市立中山小学童保育所）
第130
号議案 八王子市立学童保育所の
指定管理者の指定について（
八王子市立城山学童保育所）
第131
号議案 八王子市立学童保育所の
指定管理者の指定について（
八王子市立恩方西学童保育所）
第132
号議案 八王子市立学童保育所の
指定管理者の指定について（
八王子市立長沼学童保育所）
──────────────────────────────────────────
9 ◎
小林裕恵委員長 次に、第126
号議案ないし第132
号議案、
八王子市立学童保育所の
指定管理者の指定についての７件を
一括議題とします。
本件について、市側から説明願います。
10 ◎
小池児童青少年課長 それでは、第126
号議案から第132
号議案まで、
八王子市立学童保育所の
指定管理者の指定についての７議案について、一括で御説明申し上げます。恐れ入りますが、議案の53ページから65ページをお開きください。７議案はいずれも
地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき御提案するものでございます。
今年度末で
指定管理期間が終了する
学童保育所７施設について、
地方自治法及び
八王子市
指定管理者制度導入に向けた
基本方針に基づき、公募により
次期指定管理者の
候補者を選定いたしました。
いずれの施設も、
指定管理者指定後10年を経過いたしますので、本年６月15日号の広報等において
事業者を募集し、
事業計画等の提出を受け、
学識経験者や税理士などで構成する
八王子市立学童保育所指定管理者候補者選定のための
評価会議において
事業者から
事業提案を受け、
評価会議からの
意見聴取を行った上で審査及び選定を行いました。
審査の結果、第126
号議案、
八王子市立第九
小学童保育所の
指定管理者候補は、本市で６ヵ所の
学童保育所の
運営実績がある特定非
営利活動法人からまつ、第127
号議案、
八王子市立あたご学童保育所の
指定管理者候補者は、本市で７ヵ所の
学童保育所の
運営実績がある
社会福祉法人敬愛学園、第128
号議案、
八王子市立上柚木小学童保育所、第129
号議案、
八王子市立中山小学童保育所、第130
号議案、
八王子市立城山学童保育所、恐れ入りますが１つ飛びまして第132
号議案、
八王子市立長沼学童保育所の４施設の
指定管理者候補者は、本市で10ヵ所の
学童保育所の
運営実績がある特定非
営利活動法人ワーカーズコープ、第131
号議案、
八王子市立恩方西学童保育所の
指定管理者候補は、本市で２ヵ所の
学童保育所の
運営実績がある
ＮＰＯ法人恩方キッズをそれぞれ選定いたしました。
選定理由といたしましては、
候補者となった法人は、団体の能力及び
提案事業の内容に関する全ての
評価項目において
合格基準である６割以上の
評価点を獲得しており、安定した
サービスの提供が見込まれるため、
指定管理者候補としてふさわしいと判断したものであり、議案のとおり議決を求めるものでございます。
なお、
指定期間はいずれの施設とも平成31年４月１日から平成36年３月31日までの５年間となり、今回全ての
事業者が３期目となります。
11 ◎
小林裕恵委員長 市側の説明は終わりました。御質疑を願います。
12 ◎
石井宏和委員 それでは、私から何点かお聞きしたいと思います。
全体を通じてそれぞれの
評価項目について６割以上クリアしなければならないということになっていますが、特に職員に関する項目、
職員体制の
考え方のところと、質・
量ともに安定した指導員の確保が見込まれていることというところに関しては、例えば第九小ではそれぞれ30点中21点、20点と６割を少し上回る程度になっておりますし、全体的に大体同水準もしくは少し上のところなっております。そこがしっかり確保されないと不安もあるわけですけれども、市としてはそれはしっかりクリアしているという評価だということになります。今後もこういった水準をちゃんと保っていけるかどうかが心配されるところで、ぜひそこはしっかりお願いしたいと思います。
そこで、今、この基準についての議論が国で行われているところは御承知だと思いますが、
放課後児童支援員について、今まで従うべき基準としているところを、今後、
参酌基準に引き落とすような考えが行われているようですし、そこで
配置基準についても少し下げるような議論も行われているということですが、本市としてはこうした議論にかかわらず、ぜひ今の基準をしっかりと保っていただきたいと思います。今の体制としては、それを十分上回るということでやっているし、この見込みについても、これは確保できるという判断でこういう点だということなのだと思いますが、いかがでしょうか。
13 ◎
小池児童青少年課長 ただいまの職員の配置などにつきましては、国ではそういった議論がされているところでございますが、本市の場合は、少ない人数、５人、６人を預かって運営しているというような施設はありませんので、それなりにきちんとした職員の配置が必要だと考えておりますので、その辺はしっかりと議論していく必要があると思いますが、それをもって直ちに職員を１名の配置にするとか、そういうようなことは今現在は考えてはおりません。
14 ◎
石井宏和委員 現在は３名以上と基準を上回る配置をしているわけですから、ぜひそれを保っていただければと思います。
もう１つ、施設の問題についてですけれども、今回議案になっている
指定管理者が新しく決まるところのうちで、２ヵ所、
中山小学童保育所と
恩方西学童保育所がそれぞれ男女別の
トイレになっていない状態ですが、その問題について、市は現状とこれからについてどう対応していこうとしているのか、お聞かせください。
15 ◎
小池児童青少年課長 トイレの問題につきましては、やはり最近の
子どももその辺、非常にデリケートになってきておりますので、しっかり対応していかなければいけないと考えております。
その中で、運用といたしましては、例えば学校の
トイレが使える施設もございますので、そちらを利用するなど、現在は運用の工夫を行っております。
将来的には、
トイレがきちんと男女分かれていないところは、整備していかなければいけないと考えております。
16 ◎
石井宏和委員 児童でもやはり男女で同じところを使うというのは望ましくないという認識で、そうならないようにしているということでよろしいでしょうか。
17 ◎
小池児童青少年課長 トイレにつきましては、やはり男女別々できちんと分けるべきであると考えておりますので、その辺は、予算の関係ですとか
整備費、
修繕費などの関係もありますので、しっかりと考えながら進めていきたいと考えております。
18 ◎
石井宏和委員 ぜひよろしくお願いいたします。
19 ◎
鳴海有理委員 私からも、今、
石井委員からありました
職員体制のことで少しお聞かせください。
評価点を見た中で、
職員体制、質・
量ともに職員の確保が見込まれているというところ、全体としてそれほど高い点数ではないなと見ているのですけれども、現状、現場では
職員不足、
職員体制の不足とか、この辺をどのように評価しているのか。
職員不足などで困っているところがないのか、どういうふうに見ていますか。
20 ◎
小池児童青少年課長 現状、各施設、今回の
指定管理者候補の対象になった施設以外の全ての
学童保育所の施設につきましては、職員の配置についてはきちんとクリアして運営は行われております。
また、各施設とも職員の雇用の継続性とか、そういったことについてきちんと対応していただいておりますので、なるべく定着するような形での運営を心がけていただいております。
21 ◎
鳴海有理委員 平成31年４月時点の資料を見せていただいておりますけれども、
職員体制、基準はもちろんクリアしているかと思うのですが、例えば第九
小学童保育所は、定員71名のところ、常勤が２名、
非常勤６名の体制、定員が100人の
長沼学童のところでは常勤２名で、定員71名のところよりも
非常勤が少なかったりとか、そういう現状があります。
特に夏休みになると定員いっぱいの児童が来たりとか、ふだんは少なかったりとか、そういう
ばらつきもあるかと思うのですけれども、これまで
モニタリングの中できちんと定着しているかとか
職員体制のところも見てきていると思うのですが、今回、議案に上がっている４者ありますけれども、
モニタリングの中での把握はどのようになっていますか。
22 ◎
小池児童青少年課長 モニタリングにつきましては、
児童青少年課の職員が現地に立ち入って、全てその辺は、ある意味、
抜き打ちで伺ったりして、本当に職員が配置されているかどうかというようなことも確認しております。その中で、特に問題がある施設はありません。
先ほどおっしゃった第九
小学童保育所と
長沼学童保育所の
非常勤職員の数が違うというところなのですが、実際には定員だけではなくて
学童保育所それぞれの
子どものいろいろな状況がございますので、その辺である程度
非常勤の職員を厚くして対応しているというような、現状に即した職員の配置を考慮しているところでございます。
23 ◎
鳴海有理委員 わかりました。その辺は
抜き打ちで
モニタリングもされているということなのですけれども、今回の
公募選定に当たって、
モニタリングの結果はどのように反映されているのでしょうか。
24 ◎
小池児童青少年課長 今回、
評価会議のときに各委員の方から点数をつけていただいてはいるのですが、その際には
モニタリングについての評価は考慮しておりません。
と言いますのは、今回、全ての
事業者が公募という形での募集になっておりますので、
モニタリングの結果を反映するということになりますと、新規で手を挙げて公募に参加していただいたような
事業者というのは当然
モニタリングの結果がありませんので、そこについては考慮しない形での評価となっております。
25 ◎
鳴海有理委員 新規の公募があるので、評価のところでは
モニタリングの結果は反映しないということなのですけれども、今回出てきている３期目の
事業者で、そこがこれまでどういう運営をしてきたのか、
モニタリングの結果を見たいなと思っても、ことし、まだ昨年の
期末モニタリングは公表されていないのですけれども、
モニタリングの結果もしっかり見た上で、３期目の
事業者を判断する上では非常に重要な資料かと思うのですけれども、
モニタリングの時期というか、提案されるところとの時期のずれなのですけれども、
モニタリングの結果があって次の公募というふうにつながってきていただいたほうが、こちらとしても判断しやすいというか、ここが本当に大丈夫なのかというところを審査しやすいと思うのですけれども、
モニタリング結果を事前に公表していただくとか、
指定管理者の指定の前にしっかり公表できるようにしてもらえたほうがいいと思うのですけれども、その辺、どのようにお考えでしょうか。
26 ◎
小池児童青少年課長 モニタリング結果の公表につきましては、今回、本日までに間に合わなかったのですが、
モニタリングを実施する時期なども工夫いたしまして、早目に皆様に公表できるような形で進めていきたいというふうに、しっかりと検討してまいります。
27 ◎
鳴海有理委員 部長はどのようにお考えですか。やはりこういった
指定管理、３期目の指定をする際には、それまでの
モニタリング結果を参考にさせていただくことが私たちとしても判断しやすいのですけれども、それを
指定管理者の指定の議案の前にしっかり公表していくというお考えはありますでしょうか。
28 ◎
豊田子ども家庭部長 今の
競争性の問題ですとか、その中での判断、３期やってきたという中での
モニタリング結果、それからあと、
モニタリングをどこで提出するのが一番いいかというところにつきまして、今、課長から答弁したとおり、最適な時期については今後検討していきたいと考えております。
29 ◎
鳴海有理委員 ぜひよろしくお願いします。
それから、
競争性といいますけれども、
事業計画書は公表していないと伺って、評価された
事業計画の中身が見られないのですが、例えば
事業者によって運営や
サービスの
ばらつきがかなりあると感じています。例えば最近こちらで調査したところでは、おやつの中身の問題であったりとか、本当にちょっとした
事業者の運営や
サービスの工夫でいろいろ変わってくるところ、
ばらつきがあるのですけれども、
事業計画の中で、いい事業、
サービスをしているところは他のところとちゃんと
情報交換して、
お互いに
サービスの質を向上させていくような
取り組みが必要だと思うのですけれども、その点、どのようにお考えでしょうか。
30 ◎
小池児童青少年課長 それぞれの
事業者のよい
取り組みについてなのですが、基本的には、毎月１回、各
事業者を集めまして、
学童保育所の
運営会議を実施しております。その中で、
情報交換ということで、それぞれの
事業者が
自分たちの
取り組み、こういうことをやっている、ああいうことをやっている、例えば今おっしゃったようなおやつについてもそうなのですが、そういったことについて
情報交換しておりまして、それぞれの
事業者が互いに少しでもよくなっていくような形で対応していただいているところでございます。
31 ◎
鳴海有理委員 学童保育所に
競争性を求めることがいいのかどうかという根本的な問題もありますけれども、
お互いのそういった
情報交換ですとか、児童に対してより質のいい
サービスを提供するためにこういった公募の計画もつくっているかと思うので、それぞれの
事業者のよいところを
お互いが
情報交換しながら質を高めていくような
取り組みをぜひよろしくお願いいたします。
32 ◎
市川潔史委員 議案の概要を見ますと、今後５年間の
指定管理料が一定程度値上がりして表示されていますが、この
考え方ですね、来年はこう、再来年はこうですよというのが、例えば物価が１.何％毎年上がることを前提にしているのか、例えば東京都の
最低賃金が過去こんな感じで伸びているからそれを予測してこういう計算になるとか、基準か何かあるのですか。
33 ◎
小池児童青少年課長 各年度における
指定管理料の
考え方なのですが、まずはさかのぼった５年間の提案額を精査いたしまして、今年度幾らであったのかというところからスタートさせていただいています。
その中で、毎年なのですが、いわゆる
処遇改善といいますか、
賃金改定の分、
人件費を約３％の上昇、あと、それぞれ
事業費、
運営費になります行事費ですとか、そういったものについては１％の上昇を見込んだ中で算出しているところでございます。
34 ◎
市川潔史委員 もう１点、ここ１ヵ月の新聞報道で、厚生労働省が、多分地方でのことだと思うのですが、
学童保育所の人材が不足している地域があって、
学童保育所の人的基準の緩和を考えているという報道がありましたが、都内にあるこの
八王子で運営をするに当たっては、人材という面では、地方から比べれば一応確保されている、近未来も含めて確保されているから、今、厚生労働省が考えているようなことは危惧する必要はないと考えていいかどうか。
35 ◎
小池児童青少年課長 地方の
学童保育所によっては、例えば
子どもが４人とか５人しかいないようなところもあるようなのです。今現在、国が示しております従うべき基準というのは、１つの支援の単位を40名と考えます。40名の支援の単位に対して支援員を２名配置しなさいという基準になっております。例えば４名、５名の
子どもを見るのに２名というのは非常に厳しいという状況が地方のではあると伺っております。
ただ、
八王子におきましてはそのような状況はございませんので、しっかりと今の基準を守っていけるように検討していきたいと考えております。
36 ◎
市川潔史委員 そこの確認ですが、
八王子の場合は待機児童がいるぐらいですからそういうことはないのでしょうけれども、例えば１ヵ所の
学童保育所について教員免許の人が最低１人いるとか、あったと思うのですが、１ヵ所で第１クラブ、第２クラブ、第３クラブとか分かれて運営しているところがありますよね。そういうところについては、例えば第２クラブも第３クラブも教員免許を持っている人がいないといけないのか、全体で１人いればいいのか、その辺はどうですか。
37 ◎
小池児童青少年課長 学童保育所によりましては、
八王子市内もそうなのですが、第１クラブ、第２クラブ、第３クラブというふうに分かれて運営しているところがございます。その中で、それぞれのクラブにおいて、教員免許ですとか保育士の免許、社会福祉士の資格をお持ちであって、なおかつ
放課後児童支援員の研修を受けた支援員という資格を持っている職員を必ず配置しなければいけないとなっておりますので、そこについては、第１クラブ、第２クラブ、第３クラブそれぞれにそういった支援員を配置して運営しているところでございます。
38 ◎西山賢委員 私からは１点だけ確認をさせてください。先ほど来、表記の話もありましたけれども、議案の概要の中身を見まして、各施設ごと、
事業者に特色があると思うのですけれども、提案説明の中での
選定理由が全部一律で同じ内容となっているのは、私的にはもうちょっと欲しいなというところがございます。
確かに点数で判断はするのですが、評価委員の中でどんな議論がなされてきたかというのも気になりますし、そういう意味では、実態やそれぞれの法人の工夫も見えてこないというところがありますので、この施設ではこういう特徴があるとかこういう強みがあるというのをぜひ示していただきたいと思うのですが、今後、そういう改善はできるかどうか、確認をさせてください。
39 ◎
小池児童青少年課長 選定の理由についてなのですが、おっしゃるとおり、それぞれの法人において、いいところがありますので、そこにつきましては、
評価会議の際にもこういう評価を受けた、こういう項目についてはこういういいところが評価されたということをもう少し具体的に表記して、皆様にわかりやすいような内容に改めていきたいと考えておりまして、早速関係所管とも調整に入りたいと思います。
40 ◎西山賢委員 ありがとうございます。本件に限らず、
指定管理者をなぜ使っているかということで、任せていることで生まれる効果や強みというのを、ぜひほかの部分に関してもお示しいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
41 ◎
小林裕恵委員長 ほかに御発言がなければ、質疑は終了します。
次に、意見がありましたら、御発言願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
42 ◎
小林裕恵委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
これより、採決します。
第126
号議案ないし第132
号議案の７件は、原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
43 ◎
小林裕恵委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
──────────────────────────────────────────
第133
号議案 八王子市高齢者在宅
サービスセンターの
指定管理者の指定について
──────────────────────────────────────────
44 ◎
小林裕恵委員長 次に、第133
号議案、
八王子市高齢者在宅
サービスセンターの
指定管理者の指定についてを議題とします。
本件について、市側から説明願います。
45 ◎立川高齢者いきいき課長 それでは、第133
号議案、
八王子市高齢者在宅
サービスセンターの
指定管理者の指定について御説明させていただきます。
本議案は、
八王子市高齢者在宅
サービスセンター中野の
指定管理者の指定につきまして、
地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき御提案するものでございます。
本施設の
指定管理者の
候補者を決定するため、
地方自治法及び
八王子市
指定管理者制度導入に向けた
基本方針その２に基づき、更新制度による
事業者の選定を行いました。更新制度は、施設職員と利用者との人的な関係が継続かつ密接な施設として一部の福祉施設に認められた制度でございます。ただし、更新制度を活用する場合においても、自動更新ではなく、
評価会議を開催し
意見聴取を行うこととされております。
そこで、本年５月に
事業者に対して更新の意思確認を行い、
事業計画書等の提出を受け、福祉関係者や市民の代表などで構成する
八王子市高齢者在宅
サービスセンター
指定管理者候補者選定のための
評価会議において
事業者から
事業提案について説明を受け、
評価会議から
意見聴取を行った上で審査及び選定を行いました。
審査の結果、
指定管理者としてふさわしいとの意見を受け、
指定管理者の
候補者として決定し、議案のとおり議決を求めるものでございます。
施設の名称、
指定管理者の
候補者名及び
指定期間につきましては、議案書に記載のとおりでございます。
当該法人は、施設の管理運営を安定して行うことができる能力及び実績を有していること、魅力あるイベントの提案や地域の高齢者福祉の拠点となるよう開かれた施設づくりの提案などを行った点がすぐれていると判断いたしました。
なお、本施設は利用料金制とし、介護報酬及び本人負担額により施設の維持管理及び事業運営を行うため、
指定管理料は発生いたしません。
46 ◎
小林裕恵委員長 市側の説明は終わりました。御質疑を願います。
47 ◎
鳴海有理委員 会派代表質疑でもありましたけれども、民間の
サービスとの違いといいますか、ここに公共性・公益性があるというのは、どういったところで公益性を感じていらっしゃるのか、民間との違いはどのように感じていらっしゃるか、教えてください。
48 ◎立川高齢者いきいき課長 先般の会派代表質疑でも福祉部長が御答弁させていただきましたけれども、本施設については、現状、市内においてデイ
サービスセンターが170ほどございますので、そことの差別化というところについては我々も配慮はしているところでございます。実際の
事業者の努力ということもありますけれども、比較的困難な利用者を積極的に受け入れているという点と、もう１つは、先ほどすぐれている点でも申し上げましたけれども、地域の高齢者福祉の拠点として、開かれた施設として運営していただいていると。この点が差別化点であろうかと考えております。
49 ◎
鳴海有理委員 地域に開かれた施設づくりというところでは、魅力あるイベントの提案とかも書いていますけれども、具体的にどのような
取り組みをされているのか、もうちょっと御紹介いただければと思います。
50 ◎立川高齢者いきいき課長 期中の
モニタリングでも一部の項目についてＡになっているのですけれども、特にこの施設については、地域のボランティアを積極的に受け入れて、例えばこの施設で行われるイベントにおいても活躍の場を設けていたりとか、または施設利用者との交流の場を設けていたりとか、そういった点が開かれている施設であると考えているところでございます。
51 ◎
鳴海有理委員 ボランティアの受け入れや交流のイベントということなのですけれども、そうやってボランティアを受け入れたり地域との交流イベントをやったりという
取り組みというのは、ほかの民間でもありますよね。そこを、公共でより公益性を持たせていくための見直しといいますか、例えばどういうのがいいのかというのがなかなか提案できないのですけれども、相談できる拠点であったりとか、これからの公共の施設のあり方としての見直しが必要だと思うのですけれども、その点、どのようにお考えでしょうか。
52 ◎立川高齢者いきいき課長 この件につきましては、会派代表質疑でも福祉部長が御答弁させていただきましたけれども、今年度からそのあたりの見直しについて検討に入っているところでございます。在宅
サービスセンターについては市内に４ヵ所ございますけれども、各運営法人へのヒアリングであるとか、または、この件につきましては、都営の住宅に入っている施設でございまして、東京都の東京都が行う公共住宅建設に関連する地域開発要綱に基づく事業にも位置づけられております。そういった意味では、もちろん社会情勢の変化であるとか、または市民のニーズであるとか、そういったものを勘案しながらこの先の検討を進めてまいりますけれども、一方で、東京都との交渉も必要になってくるということでは、中長期的に検討をしていきたいと考えております。
53 ◎
鳴海有理委員 指定管理料は出てはいないのですけれども、ここをいかに公共性を持たせた施設として市が使っていけるかというところはキーになってくるかと思いますので、これから議論を始めていくということなので、ぜひよろしくお願いいたします。
54 ◎馬場貴大委員 御説明ありがとうございました。何ら否定する案件ではないものですから、賛成する立場なのですが、１点だけ、介護と医療の連携を考えたときに、今後、医療サイドでいえば、介護医療院のような、療養型というのがある程度形を変えて今後スタートしていく中にあって、当然、あちらにもこれまでのさまざまな英知が集まっている。今回の
サービスセンターが、ある意味、拠点として、さまざま医療との連携、介護との連携、情報の提供、医師会か何かも、今、在宅療養か何かのワンストップ窓口みたいなのも設けたのでしょうかね、今も稼働しているかどうかは私、あれなのですけれども、今後、市民の方がちょっと重くなってから御相談にいかれるというのも当然ありますが、事前にリハビリの提供であったりとか、介護予防とか早期発見とかという観点から、さまざまなところとの連携が必要になってくると思う。
それは、今回の案件に関しては
八王子市とのパートナーという意味合いも多くあるわけだと私は思っていますので、そういった意味では、包括的に、こちらの方々がどういった考えを持っているのか、または
八王子市としてどういうアドバイスや連携を推奨されているのか、そんなところのお考えを聞かせてもらえれば。
55 ◎立川高齢者いきいき課長 まず当該法人につきましては、高齢者あんしん相談センター、それとシルバーふらっと相談室もあわせて運営していただいております。そういった意味では、高齢者のワンストップ窓口の機能も担っている法人であります。
一方で、今回の第７期介護保険
事業計画におきましても、
八王子版の地域包括ケアシステムをより強化していくということで計画を立てておりますので、まさにおっしゃるとおり、介護と医療の連携につきましては、地域包括ケアシステムそのものであると考えております。
ですので、こういった
事業者とも連携しながら、包括ケアシステムの構築に向けて検討してまいりたいと考えております。
56 ◎
小林裕恵委員長 ほかに御発言がなければ、質疑は終了します。
次に、意見がありましたら、御発言願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
57 ◎
小林裕恵委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
これより、採決します。
第133
号議案は、原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
58 ◎
小林裕恵委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
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請願第９号
八王子市国民健康保険税均等割額の
子ども負担分軽減等を求める請願
──────────────────────────────────────────
59 ◎
小林裕恵委員長 次に、請願の審査に入ります。紹介議員は着席願います。
それでは、請願第９号、
八王子市国民健康保険税均等割額の
子ども負担分軽減等を求める請願を議題とします。
職員にまず朗読させます。
〔職員朗読〕
60 ◎
小林裕恵委員長 職員の朗読は終わりました。
次に、紹介議員より説明をお願いします。
61 ◎青柳有希子紹介議員 それでは私から、紹介議員を代表しまして提案説明させていただきます。
まず、請願団体の説明ですけれども、
八王子社会保障推進協議会は、1958年、日本の社会保障制度の改善を目指して、労働組合や医療・福祉関連の諸団体、また、女性団体などの組織が集まって創設をされ、協働して運動を進めている組織でございます。1960年代の朝日訴訟や小児麻痺から
子どもを守る運動、それから1970年代の老人医療費無料化の運動、1980年代から今日に至る医療、年金、福祉、介護などの改善を求める運動を行ってきております。
昨年とおととしと、
八王子社会保障推進協議会の皆さんから国民健康保険税の負担軽減を求める請願について説明をさせていただいておりますけれども、今回の請願は、国民健康保険の特に均等割について、市でも負担軽減措置を図ることを求めております。
まず、請願事項の１、
子どもの均等割の軽減についてです。現在、
八王子市の18歳未満の国民健康保険加入者は１万1,620人おられ、そのうち5,598人、約半分弱が法定軽減を受けています。賦課された均等割額は合計で３億5,000万円です。内訳をいいますと、所得の一番低い７割軽減が2,115人おられます。７割軽減ですと、所得ゼロから33万円掛ける家族の人数の所得の範囲ですので、極めて低所得であると言えます。
この18歳未満の国民健康保険加入者のうち、一人っ子は3,730人、多子は7,890人であります。中には２割軽減を受けている世帯で10人兄弟という方がいますので、
子どもの均等割だけで32万円となります。
この均等割がどういう影響を及ぼすのかということについてですけれども、
八王子市が行った
子どもの生活実態調査で見ますと、公共料金の滞納経験は、小学校５年生の調査では、一般層が滞納ゼロなのに対し、困窮層では30％前後の滞納経験があります。また、その他債務という項目では、一般層が１％の滞納経験なのに対し、困窮層では30.9％となっております。その他債務が国民健康保険なのか他の債務なのか、これは調査していませんのでわかりませんが、滞納経験が多くあったり、また、健康状態、栄養状態、学力などに差が出てきています。
先ほども言いましたが、
子どもの国民健康保険加入者の約半数が法定軽減を受けている上に、そもそもが国民健康保険は生活保護と協会けんぽのおよそ間の所得の方たちがほとんどですので、この調査の困窮層や周辺層に位置するのではないかと考えます。
均等割は国民健康保険にしかない制度で、赤ちゃんからも取ります。より所得の低い人から高い保険料を取るという矛盾の一番の原因が均等割であります。給与収入400万円の４人家族、30代夫婦、
子ども２人の場合、協会けんぽは19万8,000円の保険料なのに対し、
八王子市国民健康保険の場合は33万円、そのうち均等割が16万円となりますから、保険料を引き上げている要因だと言えます。
税の公平な負担という観点からも、
子どもから高い税を取ることは負担の仕方が著しく不公平であると考えます。この
子どもの分に対して、市で何とか軽減を行ってほしいということであります。
請願事項の２では、法定軽減にさらに１割軽減を加えてほしいという要望です。
ここでお断りしなければならないのですけれども、公的年金220万円という数字ですが、２割軽減の公的年金の場合、218万円となります。だから、２万円の差で非常に低くなっております。これは給与所得でいうともう少し多くの方を軽減することになるのですけれども、そういった設計上のそごがありまして、大変範囲が狭いというふうになっております。
以前、市に調べてもらったときのデータでいいますと、法定軽減の２割を外れた所得層の100万円から150万円で未納率が他の階層に比べて一番高いことから、これを超えた方々に何らかの軽減を行えば、未納率を減らしていけるのではないかと考えます。
私の会派でことし行った市民アンケートに2,900通の返信が寄せられていますが、その中には、生活が苦しくなった、50.9％、国民健康保険税・後期高齢者の保険料負担が重い、1,555人となっております。多くの方々が国民健康保険税の負担が重いと考えているので、何らかの負担軽減は必要だと考えます。
自由記述欄を紹介しますと、国民健康保険も後期高齢者医療保険も保険料の負担が重い。介護保険料もそうだが、もう負担の限界。助け合っていかなければならないのはわかるが、現実はこれ以上無理です、70代女性。年金が少なく生活ができないので、パートで朝と夜勤をしなければ生活できないにもかかわらず、税や保険料も引かれている。足腰が痛み、生きていくことがしんどい。これ以上低所得者の税や保険料を引き上げないで、70代女性などの声が寄せられています。
全国でも都内でも均等割の軽減に乗り出している自治体が出てきています。地方税法でも、市長が特別な事情がある者に限り、条例で定めて減免ができると明記されているところです。さらに、国費を投入して協会けんぽ並みの保険料を求める声は全国自治体や地方６団体からも出され、また、
子どもの均等割軽減の実施についても、市長会、東京都議会、全国知事会などが強く求めているところです。
国の制度がない中、格差と貧困を国民健康保険制度が広げるようなことを防ぐためにも、市として均等割の軽減制度を実施していただきたいと要望する請願であります。
何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げて、説明とします。
62 ◎
小林裕恵委員長 紹介議員の説明は終わりました。
紹介議員に対する御質疑がありましたら、お願いします。
63 ◎
石井宏和委員 他市の先進例がたくさんあるということで、東京でも東大和市や清瀬市、ことしから仙台市、旭川市、また、ふじみ野市、一宮市、赤穂市、福山市、春日井市、さまざまな市で独自の
子どもの均等割額負担軽減をやっている自治体があるということで、やはり必要だと私も考えているところですが、１点、法律問題にかかわって、一部、これは法律的にできないのではないかという議論があるようですが、そうではないという根拠をお示しいただければと思います。
64 ◎青柳有希子紹介議員
八王子市の国民健康保険は地方税法に入ります。第717条には、地方団体の長は、天災その他特別の事情がある場合において水利地益税等の減免を必要とすると認める者、貧困により生活のため公私の扶助を受ける者、その他特別の事情がある者に限り、当該地方団体の条例で定めるところにより、この税等を減免することができるという規定がありまして、法律には違反しておりません。
この間の動きでいいますと、ことしに入って清瀬市や仙台市で
子どもの均等割の減免に乗り出しており、そしてこれがペナルティーというところは何らないわけです。この踏み出したということが何よりも地方税法にのっとったものだと考えますので、法律違反ではないということであります。
65 ◎
鳴海有理委員 今、
石井委員から確認できたのですが、地方税法第717条にのっとって清瀬市や他市でも同じように減免している事例があるということです。
ちなみに、請願事項２については他市の事例はありますでしょうか。今、１番のお話だったと思うので、２番のほうも御紹介いただければと思います。
66 ◎青柳有希子紹介議員 請願事項２については、例えば旭川市は、国の７割・５割・２割軽減の対象とならない世帯の均等割及び平等割がある自治体ですけれども、１割軽減するというものがあると聞いておりますけれども、自治体によって誰を軽減するのか、例えば東大阪市の制度を見ますと、被爆者だとか障害者は最初から減免するという制度をつくっておりまして、これは市の政策であって、国は技術的に助言はするのですけれども、これはあくまで助言ということになります。
67 ◎
鳴海有理委員 確認がとれました。国と自治体の関係では、国の法律に縛られるものではないと。地方税法でも
地方自治法でも自治体の裁量で政策をとっていくというのは保証されていることだと思いますので、こういった軽減策は必要だと私は考えております。
68 ◎馬場貴大委員 私の意見というよりは質問になりますけれども、今、
石井委員と鳴海委員の一連のやりとりを聞いていて、言葉遊びをするつもりはないのだけれども、紹介議員は軽減と減免というのをどういうふうに分けて考えていらっしゃるのですか。
69 ◎青柳有希子紹介議員 軽減は、負担がありまして、例えば
八王子市の均等割は４万円ですけれども、何割か上乗せして軽減すると。減免だとゼロにすることも含まれるということですので、今、全員の負担を一気になくすという御提案ではないです。
70 ◎馬場貴大委員 わかります。ただ、時期的と言ったらいいでしょうか、私の解釈ですけれども、テンポラリーでスポット的に減免をするということは、少し弱い方があって、その期間、また社会に復帰をされたり何なりとさまざまなケースがあるけれども、納税に対して今は少し待ってくれというところの減免があったり、軽減となれば、それがある意味、恒久的なという言い方でいいのかあれですけれども、そういったところで、これはきのう、きょうの議論ではなくて、法律的な解釈の中で、我々
八王子市として、今、広域化も図られる中で、それは誰だって払いたくない話かもしれないけれども、今、そういったところで、軽減と減免というところのスパンとか時期的なことでの意味合いや言葉の整理はどうなっていらっしゃるのですか。
71 ◎青柳有希子紹介議員 軽減や減免をする期間ということですか。これは、請願文ではそこまで指定しておりませんけれども、地方６団体や先ほど言った全国知事会も均等割軽減は求めているところですので、もしその要求がかなって、市よりよい制度ができたら、そちらに合わせるのは当然だと思いますし、そういう期間かなと思っております。
72 ◎伊藤忠之委員 そういうことだと思うのですけれども、清瀬市だとかほかのまちもこういう制度を取り入れてやっていますよという答えは聞いたのですけれども、あとで役所の方に
八王子市の状況も聞いてみようかなと思うのですが、清瀬市だとか、今現在やっているところというのは、状況としては
八王子市と一緒の状況なのかどうなのか。保険料はちゃんと徴収されていますよ、健全ですからいいですよという形なのかどうなのかということをお聞きしたいです。
73 ◎青柳有希子紹介議員 徴収率でいうと、今、ひっくり返せば出るのですけれども、（「お願いします」と呼ぶ者あり）
八王子市は90.何％であって、清瀬市は、後で課長に聞いていただきたいのですけれども、そこが徴収率がひどいとかひどくないという思いではなくて、
子どもの生活実態調査も
八王子はやりまして、一定の所得層の方たちが大変厳しい暮らしをしているというのが示されました。
そうした中で、先ほど言ったように、協会けんぽとの差が歴然とあるわけです。保険料が19万円と33万円。立川市は34万円ぐらいという感じで、23区はもっと、四十何万円という単位で差が出ているのです。
それはひとえに、均等割をもう少し軽減すれば、払っていきやすい保険になるのではないかなと思っております。
74 ◎伊藤忠之委員 この
八王子市の状況で、今、一般財源からお金を入れて運営していますよという状況で、その中で東京都からの指導もあったり、これはどうなのという話も出ているわけではないですか。市長会だとか何だとかというのが要求しているというのは聞いているのですけれども、ただ、清瀬市は清瀬市で独自にやられたと。それはいいことだと思うのですけれども、清瀬市の国民健康保険の状況というのは、健全な運営をしていればできるでしょうという形で踏み切ったのか、さもなければ、
八王子市と同じ状況で踏み切ったのかということを知りたかったのです。
75 ◎青柳有希子紹介議員 清瀬市の場合は別な事情がありまして、
八王子市は所得割、均等割の２方式で、清瀬市は３方式、均等割のプラス平等割だったかな、そういったところを都道府県単位化でなくしていかなければいけないという事情があって、均等割に平等割をやめてしまうと一気に引き上がりますので、そういった事情があったと聞いておりますけれども、第２子以降の減免というのが今もあります。
それで、東京都は特に地方税法で決まっているのですけれども、国が技術的助言を東京都にしているのですね。そういった中で市にもそういったことを言ってきているというのは承知しております。ただ、全国を見ると、ふじみ野市とか埼玉の富士見市の２つがやって、ことしから枠も広げたのですけれども、何も言われていないということと、先ほど鳴海委員がおっしゃったように、突き詰めていくと、地方の税金の使い方ということに国は介入できないというところがありますので、これは可能かなと思っております。（「清瀬の国保は健全なの」と呼ぶ者あり）
今ぱっと出た資料で、この間の東京都の国民健康保険の運営協議会の資料で、標準保険料率が示されたのですけれども、
八王子市もことしの計算で、例えば医療費分が7.34を目指せという提案で、清瀬市は8.08、若干高いのですね。これは、医療費を多く使う方とか、そういう所得層の方が多い場合など、みんな去年よりもちょっとずつ上がっているのですけれども、全てではないですが、逆に所得の裕福な千代田区などをいいますと7.01という提案がされていて、保険料を上げればすぐ入ってくるような自治体は標準保険料率は低く抑えられているという状況で、かなり厳しいことを言われているなというのは感じています。
76 ◎
小林裕恵委員長 ほかに御発言がなければ、質疑は終了します。
紹介議員は退席願います。
〔紹介議員退席〕
77 ◎
小林裕恵委員長 ここで、請願第９号の内容について、請願代表者から説明したい旨の申し出を受けております。
この場合、委員会を休憩し説明を受けることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
78 ◎
小林裕恵委員長 御異議なしと認め、そのように決定しました。
この場合、暫時休憩します。
〔午前11時05分休憩〕
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
〔午前11時21分再開〕
79 ◎
小林裕恵委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、市側から説明願います。
80 ◎菅野保険年金課長 それでは、請願第９号、
八王子市国民健康保険税均等割額の
子ども負担分軽減等を求める請願に対しまして、市側の説明をさせていただきます。
国民健康保険制度は平成30年度から都道府県単位化され、都内の自治体間で支え合うものとなり、都は市区町村とともに共同保険者として財政運営の責任主体となる新たな国民健康保険制度が始まったところであります。
本市の国民健康保険財政につきましては、多額の一般会計からの財政支援措置を行っておりまして、被保険者以外の市民の皆様との負担の公平性や、それから被保険者の方の急激な負担の増加には配慮して対応していくことが求められる、必要になっていると認識しております。
この新たな国民健康保険制度を始めるに当たり、国は国民健康保険制度の基盤強化に関する国と地方との協議における検討の結果を踏まえまして、公費拡充等による財政基盤の強化として、平成27年度から段階的に低所得者対策の保険者支援制度の拡充などを行い、全国で新たに3,400億円、国の国民健康保険全体が今３兆円規模ですので、その10％にも当たる公費の充実がここで図られたところでございます。本市におきましても、こうした公費の充実により、特に低所得者の国民健康保険税の未納率が下がるなど、一定の効果を確認しているところでございます。
国民健康保険税を滞納し、短期の被保険者証を発行している方につきましては、まずは納税相談に来ていただきたいということから、窓口での交付とさせていただいております。そのうち、18歳以下のお子さんがいる世帯についてですが、すぐには来庁できない方もおりまして、２ヵ月間お待ちしております。それでも来庁いただけない場合には、お子さんの分の被保険者証を郵送しているところです。
請願文で御紹介の平成29年10月１日更新の被保険者証につきましては、２ヵ月の間に
子どものいる118世帯のうちの90世帯の方には納税相談に来ていただいたことで、160名分の
子どもの被保険者証を手渡すことができました。最終的に御相談のなかった28世帯45名のお子様の被保険者証は郵送させていただいております。
こうした相談者の中には、経済的に生活が困窮している方もおり、生活困窮者自立支援制度につなぐなど、きめ細やかな対応を行っているところです。生活を立て直すためには、早期に支援制度につなぐことが大切です。孤立することで生活が困難になり、
子どもの貧困にもつながっていく、こうしたことを防ぐためにも、納税相談の機会の確保は必要であると考えております。
それでは、請願事項でございますが、１、子育て世帯の均等割額軽減ですが、子育て世帯の負担軽減策として、子育て支援の観点からもその必要性を認識しております。市長会を通じて国や都に強く働きかけをしているところです。ただ、市独自に行うことは、被保険者間における負担の公平性の観点から、現行法において適法性等の点で対応は困難であります。しかし、制度としてしっかり対応するべきものと考えておりまして、これは引き続き国に対して制度の創設を強く働きかけてまいります。
続きまして請願事項２、均等割額１割軽減というものを設ける点につきまして、国による財源の裏づけを持った低所得者対策の拡充によりまして、７割・５割・２割の均等割軽減を受けられる方が被保険者の５割を超え、負担軽減の効果が出ているところであります。ですので、現時点で市で独自に行う考えはございません。
なお、国民健康保険税の賦課限度額について、平成27年度から継続して引き上げを実施しており、いわゆる中間層の方の負担感の軽減を図っているところであります。
81 ◎
小林裕恵委員長 市側の説明は終わりました。御質疑を願います。
82 ◎
石井宏和委員 今も言及されたように、
八王子は東京都市長会を通じて東京都に対して国の制度を改めるように幾つか要望しているところです。先ほど請願者の方からも御紹介がありましたけれども、１項目、国民健康保険制度における国の公費負担割合拡大と、はっきりとこういう項目を挙げまして、その中で国のさらなる財政支援、特に低所得者対策の実施を要望されたいとはっきり要望されているわけですが、その中身について、もちろんいろいろな想定もあると思いますけれども、その思い、根拠をお聞かせいただければと思います。
83 ◎菅野保険年金課長 市長会要望の中身ということで御質問いただきました。特に今回御請願いただいている多子世帯の軽減の部分について、従前から低所得者対策の拡充を求めている中で、特に多子世帯において、私ども、請願者の方もおっしゃるように、所得のないお子さんにもかかる制度であるということから、これは保険料で運営している国民健康保険の仕組みですので、保険者間での負担のバランスを崩すということで、独自にやるのではなく、子育て支援ということが今強く言われておりますので、国の制度として子育て世帯、多子世帯への対策をとるべきであるという思いを持って、かなり強い働きかけをさせていただいております。
84 ◎
石井宏和委員 強い思いで働きかけを続けるということです。やはりそれだけ
八王子市としてもそれを本当に求めなくてはいけない実情があるということになります。
さらに、もう１つ項目がありまして、医療保険制度の一本化に向けた
取り組みという要望もしております。この中身についても少し伺いたいのですが、これは、国民健康保険がほかの協会けんぽ、組合健保に比べて、先ほど御紹介あったように、負担が重過ぎると。そこの格差も本当に大きくて埋めなくてはならないという御趣旨ではないかと思います。そしてその中心になっているのがまさにこの均等割で、均等割部分が格差の大きな原因になっていると思いますけれども、そういう御認識でしょうか。
85 ◎菅野保険年金課長 医療保険制度の一本化につきまして御質疑いただきました。これにつきましては、一般の健康保険の側でも、高齢者の支援金等の措置が、保険料の半分以上、高齢者への応援に回っているといった問題もある中で、これを国として制度を一本化していったほうが国民全体の議論として、より公平につながるのではないかという考えから、こういった一本化を求めているところであります。
86 ◎
石井宏和委員 一本化するとなれば、均等割があるのは国民健康保険だけですから、当然均等割をなくすことになろうかと思いますけれども、そうでしょうか。
87 ◎菅野保険年金課長 均等割でございますが、一般の健康保険でも、均等割ではないのですが、標準保険料月額の下限という形で、均等にかかる部分が実は仕組みとしてはございます。これは国民健康保険でいいますと均等割に当たる部分なのですが、ただ、最低限御負担いただくという考え自体は、今後、仮に一本化しても、一定はあるのではないかと考えております。
88 ◎
石井宏和委員 一本化の話は別の話ですし、それぞれほかの問題もありますので、これ以上広げませんけれども、ただし、均等割が大きな問題、ほかの協会けんぽ、組合健保との大きな違いであるということははっきりしておりますし、ここから均等割をなくそうという思いもあるのかなと思います。
先ほどにまた戻りますが、均等割額軽減を国に対して強く要望したいという市の思いははっきりしました。国を待っていたらいつになるかわからない、要望は続けますけれども、それが本当に実現するのか、少なくとももう１年、２年はおくれるのかもしれない、その間どうするのかということになるわけです。そこでやはり、市の独自の努力で十分にやれるわけですから、やっていただくのが御要望の趣旨ですし、望まれるかと思います。
今のお話の中で適法性云々という言葉がありましたが、これについては先ほどの紹介議員とのやりとりの中で法的には問題がないということですし、事実、東大和市、清瀬市、旭川市、仙台市など実現しているところもありますし、さらにこれからやろうとしている加賀市とか、そういう自治体もあるわけです。こういうところがあるわけですから、適法性云々というのは問題にならないかと思います。
やはり私たちはそれを求めたいと思いますし、現場のお話からは、滞納相談のお話などもありました。これはやはり特別重いということでもあろうかと思いますし、現場の肌身で、収納されているほうからも、軽減は必要なのだと国に求める強い思い、必要なのだとお感じだということを現場からもお聞かせいただければと思います。
89 ◎細田保険収納課長 現場のほうからというお話をいただきました。実際、市民の方に御負担感があるというところは認識しているところでございます。
ただ、納税相談に来ていただいて、担税力が全くない方に対しては、例えば分割納付をやっていただくですとか執行停止をするとかというような徴収の緩和制度を用いておりますし、中には全く納税意欲のない方もいらっしゃるというところが現状ではございます。
そういった観点では、税の負担の公平性を確保していくというところでも、担税力に応じた徴収を引き続きやっていきたいと考えております。
90 ◎
石井宏和委員 先ほど数字をお示しいただきましたが、滞納されている方、相談に来られている方、それぞれ大変な事情がおありかと思います。
それともう１点、
子どもの貧困対策という観点から伺いたいと思いますが、多子世帯の均等割額軽減はまさに
子どもの貧困に直結した対策にもなるわけですし、ことし、昨年行った
八王子の
子どもの生活実態調査報告書からも、
子どもの貧困が大変深刻な状況で続いている、特に困難を抱えている層では公共料金の滞納なども含めたさまざまな困難が広がっているという実情があります。
そういう上で、こうした実態調査も大きく生かして
子どもの貧困対策を行っていくべきだと思いますし、今、少子化が全国的な話題になっていますが、
八王子も残念ながら２年連続して大きく出生数が減っている実情もあります。こうした少子化対策としても、
子どもへの支援をしっかり強めていく。
その一環として、均等割額軽減というのは、直接１人４万円の負担、これ以上上げないでほしいですけれども、これを軽減、なくしていくということですから、本当に大きな効果があると思いますが、いかがでしょうか。
91 ◎古川医療保険部長 委員御紹介の
子どもの生活実態調査の中でそういったデータがあることは私どもも認識しておりますけれども、ただ、国民健康保険制度の中でやるということではなくて、市全体として子育て支援をこれから考えていかなければいけないと思っていますし、今までも子育て支援の中で所得対策ですとか少子化対策をやっていますので、そこは市全体で引き続き検討すべき課題だと考えております。
92 ◎福田子育て支援課長
子どもの医療費につきましては、乳幼児医療費助成制度、義務教育就学児医療費制度等により、15歳年度末、中学校卒業までは全ての児童が何らかの助成制度の対象となって、市でも対応しているところでございます。
93 ◎
石井宏和委員 今、実際の負担のお話をされましたけれども、窓口負担が少し残っていることが問題だと思っていますので、窓口負担をなくしていただくよう、私たちはずっと求めておりますし、無償化を18歳まで広げていただきたいとも思っているところです。
総合的な話ですので、最後に理事者にお伺いしたいのですけれども、これは適法性は問題ないと。国に対してしっかり求めているという内容です。それを市の努力でやるかどうかの決断にかかっているという問題になると。そしてそれは
子どもの貧困対策にもなり、少子化対策にも直結するということですし、私たち、やはりこれは本当に必要なのではないかなと思いますが、まずはしっかり検討から始めていただきたいと思うところですが、検討というか、ぜひ実現させていただきたいと思いますが、総合的にいかがでしょうか。
94 ◎木内副市長 今回請願がされております内容につきましては、私どももしっかり受けとめております。子育て支援という観点あるいは特に多子世帯の負担の大きさ、そういったものは私どもも認識しておりますし、切実感というものは、これは国民健康保険のことだけではなくて、市民生活全般にわたって、一番身近な自治体として、ひとりひとりの生活に寄り添うという観点からも真摯に受けとめておりますし、あらゆる施策の中でそこは心して対応していかなければいけないと考えております。
これは請願の中で、子育てのことだけではなくて、年金生活の方につきましても、市民生活をしっかり見据えた中で、我々は全ての政策について対応していかければいけない、これは基本だと思っております。
ただ、国民健康保険制度につきましては、今、大きな制度改正を進め始めたところでありまして、さまざま減免措置も新たに始まって、過渡期でもあります。これは
八王子の
子どもたち、あるいは
八王子の世帯だけの話ではなくて、全国共有の課題でもありますし、そういった中で、東京都市長会あるいは全国市長会も、国に対してこれは国の制度として国の責任でしっかりやっていただきたいという立場で臨んでおりますので、
八王子市としても、社会保障制度に関しましては国の責任でしっかりやっていただけるように、市として働きかけを強くしていきたいと思っております。
95 ◎馬場貴大委員 全体のことを把握させてください。数を知りたい、データをとりたいという意味合いで質問させていただきます。
今回は低所得者、多子世帯、均等割ということで、議論がそちらに集中しておりますけれども、全体の関係または
八王子市含めて、今回は国民健康保険の運営の中でその負担のバランスを変えていきたいのだという請願の内容でございます。
その中で、今、例えば本市独自に進められた７割・５割・２割の均等割額負担軽減がどれぐらい効いてきたのかという、数はうそをつきませんからデータに基づいたところを知りたいという点と、あと、やっぱり中間層は私個人的にもここが一番メスの入れどころなのだろうという思いでありますので、ぜひそういった方々からの請願も受けたいなと思っているのですけれども、その意味合いで、賦課限度額引き上げは、平成27年ぐらいに鋭意精査していただきながら、より効果的で負担感を減らしながら
取り組みをしてもらっているところではありますけれども、先ほど説明の中で一文触れていたと思いますが、今言われたそれぞれの世帯や世代の中または所得の中で、未納、滞納される方が数字としてどれぐらい見られてきたのかというのを、サマリー的なものでも結構ですから、教えてください。
96 ◎細田保険収納課長 未納率のお話になりますが、平成29年度の現年課税分の滞納している世帯数と課税されている世帯数で未納率という形で数字を出したものがございます。100万円以上150万円未満が14.6％と、そこをピークにしていて、それよりも所得が下がっていきますと未納率が下がっていくという傾向がございます。また、100万円以上150万円未満を境に、所得が上がればやはり未納率が下がっていくという傾向がございます。
この傾向なのですが、平成28年度も同じような形で数字を拾ってみたのですが、同じような傾向があるところでございます。
97 ◎馬場貴大委員 それは、もうちょっと詳しく教えてもらいたいのですけれども、あとは、できたら賦課限度額、中間層に関していえば、それをやる前、後とかでそろそろ数字を拾っておいてもらわないと困る時期だと思うのですけれども、その辺についてはいかがですか。
98 ◎菅野保険年金課長 ただいま保険収納課長からお話ししましたが、過去との比較ということで今の賦課限度額等について見たところ、例えば平成22年とか平成23年とか、過去に比べまして幾つか特徴がございます。
まず１つは、保険収納課長からありましたように、所得があるところを境に、低くなれば低くなるほどむしろ未納率が低い傾向にあるといったことが１つ。それからもう１つ特徴的なのは、所得でいいますと700万円から900万円ぐらい、かなり高い層、ここは賦課限度額等がかかわってくるところなのですが、実はこちらの未納率が過去に比べると若干ですが上がっております。一方で、収入でいいますと500万円以下200万円ぐらいまでのいわゆる中間のところは、逆に未納率が下がっている形になっております。
これは先ほど市側の説明の中でも申し上げましたが、賦課限度額を引き上げますと、一定程度、保険料のカーブが、中間層の負担が軽くなるということがございます。結果として、低所得者対策の部分と賦課限度額の上限引き上げの部分で一定効果が出たものかなと分析しているところでございます。
99 ◎馬場貴大委員 よくわかりました。そうすると、本題から外れますけれども、そちらですよね、未納が少し見え始めてきてしまった傾向のある世帯のさらなる分析と、結局これは皆さんで持ちつ持たれつ、支え合いの中でバランスを割り当てて、全体の仕組み自体はすごく単純な仕組みになっていますから、本来はその辺に注視していくべきであるという感想を持ちました。以上です。
100 ◎五間浩委員 少しお時間をいただいて、私からも何点かお伺いします。
まず今回の請願の趣旨は、この文面においても示されておりますけれども、今の子育て支援策、御家庭に対する支援策の拡充と読み取れますので、この方向性については私も大変理解をして、お話を伺っておりました。
また、こちらの請願文のほうで御説明もありますが、中段でいきますと、健康保険料の負担と国民健康保険の関連が書かれていまして、この請願の趣旨を仮に進めることになった場合には、対象者というのは、数字の裏返しですから、ゼロ歳から19歳までの
子どもの14.3％、数でおおむね１万4,000人ですね、そういう中にありましては、お金の影響額とか、そういうことももちろん大事ではあるのですけれども、基本的にはこの方向性は私も理解するところなのです。むしろ、生活現場の皆さんのお声であるならば、それに向けて鋭意不断の努力を続けていくことは大変重要なことだろうと私は思っております。
そういうこともありますけれども、保険制度全体が平成30年に大きな曲がり角を迎えて、今後の運営、また、安定的な運用がこれからもさらに大事になっていきますので、全体観に立った議論も不可欠であると思っております。
それでまず１つ目なのですけれども、ちょっと食い違っているのかなと思ったのですが、紹介議員からは、均等割額の負担軽減措置を基礎自治体が独自に行っていくことについて、地方税法の規定に基づいて違反はしていないというお話があったように思います。一方で、市側の御説明の中では、これについては法の趣旨という部分では疑義があるようなお話があったように思いますが、これはどちらが正しいのですか。
101 ◎菅野保険年金課長 法的課題についての整理ということで御質疑いただきました。
この問題は、先ほど他の委員からもございましたが、軽減という制度と、それから免除という２つの制度についてございます。
まず軽減につきましては、地方税法の規定の中で均等割の総額を被保険者で案分して算定すると規定されておりまして、したがって、全ての被保険者について同額というのが原則でございます。その原則のところが規定で７割・５割・２割の軽減を除いてということで、７割・５割・２割の軽減については規定が法の中にございます。したがいまして、７割・５割・２割という規定のある部分以外、
子どもの人数によって被保険者の均等割額を軽減することはできないというふうに法の解釈をしております。
もう一方、減免というものがございます。この減免というのは、基本的には一時的な生活困窮等の状況、特別な事情に配慮するというものでして、減免するということは、ひいては他の皆様から集めた保険税をその方の減免に使うということになりますので、納税者の税負担の公平性の観点から、担税力等によって判断すべきものということで、一時的な困難な状況を手助けすることによって、例えばもとの状態に戻ることが見込まれるときに、申請によりまして免除をする、減免をするというようなことでございます。ですので、法の中でも、その分を被保険者全体の保険税から支出しても公平性が保たれるとわかる、災害とか、そういった特別な事情に応じた場合のみ認められた制度であると認識しておりまして、その点からも、現在の多子について適用するというのが大変困難であると考えております。
102 ◎五間浩委員 今、論点を整理していただいたのだと思います。
それで、今までの審議の中で、実際に基礎自治体が独自に取り組んでおられるという事例が他の委員から御紹介もありましたし、また、この請願とはまた別のことだと思いますけれども、趣旨としては子育て支援策というところもしっかりごらんになりながら、他の自治体で先行例というのでしょうか、これからまたふえるかもしれませんけれども、そういう今の実情があると思うのです。
そこでなのですけれども、今、適法性とか法の趣旨にのっとってとか、いろいろな部分の整理があったのですが、国は、今、先行実施をしている自治体に対して、何らかの指導なり懸念を投げかけたりとか、そういうことはしているのですか。
103 ◎菅野保険年金課長 国がこの部分について先行で実施している自治体に指導しているのかどうかという御質問でございます。他の団体にかかわることでございますが、大きく２つの傾向があるかと思います。
実は適法性ということが議論されるようになったのが、平成27、28年ごろでございます。それ以前に既に
子どもの均等割額軽減を始めている自治体がある中で、国において、他にも広げてほしいというような全国の中での質問があった際に、法の解釈として実はそれはできないものではないかという、幾つか監査等に係る中での指導があったという経過がございます。
また、もう１つ、最近始めた自治体ということで、本日も清瀬市の例などを挙げられておりましたが、これにつきましては、御紹介もありましたが、今まで、平等割ということで、個人ではなく世帯ごとに賦課をしておりました。主に首都圏においては１人世帯が多い中で、世帯ごとにやるとそれはそれで１人世帯の方、特にひとり暮らしの年金の方とかの負担が重過ぎるという中で、均等割一本にするというのが首都圏での傾向でございます。こうした中で、清瀬市では世帯に応じてかかっていた平等割を、平成30年、今回やめるという中で、時限措置として、特別な事情ということで、５年間限定で、お子さんがいる世帯については特に負担が重いのではないかという判断があって、一時的措置としてとったという経過があったとお伺いしております。
104 ◎五間浩委員 最後にいたしますが、今の御答弁を伺っていますと、市長会等を通じて要望はされているので、ある面、請願の趣旨を共有する部分がありながらも、法の適用であるとか、国民健康保険のこれからの安定的な運営という課題を精査しながら、市長会の要望を通じて、全国的なこと含めて、制度としてここは改善というのですか、変えていく必要があるということをやっていらっしゃると。こういうことでよろしいのですね。確認します。
105 ◎菅野保険年金課長 はい、今、御確認いただきましたとおりでございます。我々としても、先ほどもありましたが、子育て世帯の均等割軽減等、これはそもそも国の制度として設けるべきであるということで、今後も強い思いを持って要望してまいりたいと思っております。
106 ◎
小林裕恵委員長 ここで皆さんにお諮りします。
会議時間も長くなりましたが、一旦休憩をとりますか。それともこのまま継続しますか。
〔「継続」と呼ぶ者あり〕
107 ◎
小林裕恵委員長 継続。
〔「市側に問題なければ、進行、継続を要望します」と呼ぶ者あり〕
108 ◎
小林裕恵委員長 継続を要望で。
市側は大丈夫ですか。
それでは、進行します。
他に御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
109 ◎
小林裕恵委員長 ほかに御発言がなければ、質疑は終了します。
次に、本件について、継続審査とするか、採決にするかについての御意見を求めます。
採決でよろしいですか。意見がないですね。
他に御発言もないようでありますので、請願第９号は採決するものと決定しました。
次に、採決に当たり反対もしくは賛成の御意見はありませんか。
110 ◎
石井宏和委員 賛成の立場から意見を表明いたします。
今の議論も本当に実りの多い、中身のあるやりとりになったと思いますけれども、市としてもこの均等割額軽減については強い思いを持って国に対しての要望を続けてきたし、これからもさらにそれを強めていくという立場であることは確認できました。
適法性云々についてのお話がありましたが、平成27、28年ごろに議論があったとしても、その後、やっている自治体もあるわけですし、こちらでは適法性に何ら問題はないと考えます。
あとは国の努力を待たないでやれるかどうかということにかかってくるかと思いますけれども、これは市の決意次第ということになりますし、
子どもの貧困対策、少子化対策という上でも、また、ほかの健康保険との公平性、ほかには均等割という制度がないわけですし、国民健康保険だけが非常に重くのしかかっているこの均等割額軽減は本当に必要であると考えます。
ですから、ぜひこれは賛成として採択したいと思います。
１つ御紹介させていただきたいのですけれども、日本共産党として、包括的に国民健康保険料を引き下げ、住民と医療保険制度を守りますという政策も発表したところですが、高過ぎる国民健康保険税は国が責任を持ってやるべきだと考えておりまして、2014年に全国知事会でも要望した中身ですが、１兆円程度入れて国民健康保険税を協会けんぽ並みに引き下げさせる、これが本当に喫緊の課題であると考えています。また、他の制度と違う均等割については、当然廃止を求める立場で提言しているところです。
これは今、差し迫った問題です。国に求めながらも、やはり必要なことだと思いますので、賛成といたします。
111 ◎
鳴海有理委員 私も賛成です。先ほどから他の委員の発言でも、均等割の負担が非常に重いという認識は共通だと思っております。特に多子世帯への負担軽減策が必要だということは、請願者も委員も市側も同じ思いでいることが確認をとれていたかと思います。
軽減策についての必要性は市側も十分認識している。そこで国の制度の問題だと国に要望しているということなのですけれども、国に要望していればいいのかというところで、先ほどの請願者の話では、地方税法の第717条でそこは違反していない、法解釈は地方自治体がしっかり解釈をすればいい話であって、適法であると思います。
清瀬市もやっておりますし、要望しても現状そうならないのであれば、自治体がしっかりと均等割額軽減措置を実施していくことで国を動かしていく、自治体からの実施が必要だと思っておりますので、請願者の意図を酌みまして、私どもは賛成をして、市にも働きかけていきたいと思っております。
112 ◎馬場貴大委員 本日は、青柳紹介議員の御説明、また、請願者の方の御意見、思いを聞かせていただいて、そして今、市側から数字のエビデンスベースに沿った形での現状を聞いた上で、国民健康保険の運営に関しては、当たり前のことですけれども、みんなで負担をし合いながら、持続可能な制度として、我々の子や孫、また、下の世代へとつなげていくことを当然の大前提として、皆で支え合う制度であります。
その上で、今般、国民健康保険運営協議会やさまざまな議員の方々からの説明を聞いた上でも、全国で、きょう、請願者からもありましたけれども、一般会計繰り入れで赤字投入してもいいのではなかろうか、広域化をこれからみんなで進めていく中にあって、そんな御趣旨も発言の中でかいま見ることができました。
しかし、その上で持続可能な制度運営のことに関して申し上げれば、今、全国の８割はそういった赤字投入はしていないという報告でもございました。また、保険料に関して申し上げても、
八王子市はその水準から考えれば、決して高い自治体ではないという現状から鑑みましても、また、きょうの市側の説明でもあったところから見ましても、清瀬市がどうのとかというところが、どうせ説明するならもっとちゃんと説明してほしかったところもあるのですけれども、広域自治体の中の
八王子市として、錦の御旗みたいに清瀬市を見習うとかというところに若干の違和感も感じましたし、これから国に対して、また、東京都に対してどういうふうに申し上げていくのかというところも踏まえてですが、
八王子が今の広域化をしっかりとグリップしていく上で取り組んでいくというところでは、なかなか受け入れがたい内容だったのかなと思いますし、加えて申し上げれば、先ほどもありましたけれども、自立支援のほう、比較的納税で弱いところに関しては、これまでの子育て施策、
八王子は、一定程度、国の制度を使いながら、児童手当やひとり親家庭、また、２人目の保育料軽減措置、または従前の生活保護における多子世帯へのアプローチもありますから、
八王子市民が困ったところに関しては、引き続き小澤生活福祉担当部長を筆頭とした一杉生活自立支援課長のところでしっかりつないでもらう、そことの連携をあわせて要望させていただいて、今回の件に関しては反対とさせていただきます。
113 ◎五間浩委員 それでは私からも意見を申し述べさせていただきます。ただいま審議をさせていただきましたので、私はそちらが主要なところになるのですけれども、まず、今回の請願の趣旨については、子育て支援策の一環であること、また、いわゆる保険税の料金の高さが暮らしに大変影響しているという基本的な認識に立たれての請願の趣旨でございますので、この点については、子育て支援策や低所得者対策というのですか、そうした生活支援の視点からは理解するものであります。
しかしながら、平成30年度から国民健康保険の運営が都道府県単位に変わりまして、その中で、改善に対する不断の
取り組みも必要ではあるのですけれども、制度自体も新しい曲がり角を迎えたところという中にありまして、本市においてもこれまでの生活を守る視点での
取り組みをされている中でありますので、これは全般的に言って、国民健康保険制度を今後持続的に運営していくという視点の中で、全体的にも見なければならないと思いながら、審議を伺っていたところでございます。
本市におかれては、先ほど来、先行市というか、既に清瀬市の例なんかも出ましたけれども、実施に踏み出している例も承知をされながら、本市としては東京都市長会等を通じながら、全体的な制度としての改善を求めるという姿勢に立たれていることも確認させていただきました。
これからの少子高齢社会といいますか、時代相を捉える中にあっては、国民健康保険制度について不断の
取り組み、なかんづく保険税の重さというのですか、そうしたものを納めていただいているという視点に立って、謙虚に、また制度の改善をしていただきたいと思っております。
したがいまして、請願の趣旨は理解させていただくところでございますが、現行制度の運用、全体観に立った全国的な課題であること、また、今後、東京都市長会等を通じて、全体的にこの施策が広がるよう、本市におかれても十分な御対応をいただきたいこと、この点については要請をさせていただいて、総合的な観点から、反対の意見とさせていただきます。
114 ◎
小林裕恵委員長 これより、採決します。
採決は起立により行います。
請願第９号は、採択すべきものとすることに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
115 ◎
小林裕恵委員長 起立少数であります。
したがって、請願第９号は不採択とすべきものと決定しました。
以上で、本委員会に付託されました議案及び請願の審査は終了しました。
なお、本委員会の審査報告については、正副委員長において取りまとめたいと思いますが、御一任願えますか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
116 ◎
小林裕恵委員長 御異議なしと認め、そのように御了承願います。
進行します。
──────────────────────────────────────────
117 ◎
小林裕恵委員長 次に、報告事項に入ります。
八王子市自殺対策計画（素案）について、市側から報告願います。
118 ◎
福島保健対策課長 それでは、
八王子市自殺対策計画（素案）につきまして御説明させていただきます。
初めに、１、報告趣旨でございます。
八王子市自殺対策計画の素案を作成したことから、その内容について御報告するものであります。
次に、２、報告内容でございます。まず、（１）策定理由ですが、自殺対策基本法が平成28年４月に改正され、地域の実情に応じて総合的に自殺対策を推進するため、都道府県及び市町村は自殺対策についての計画を定めるものとされたことから、本市においても計画を策定いたします。
次に、（２）計画の位置づけですが、
八王子市基本構想・基本計画（
八王子ビジョン2022）を上位計画とし、第３期保健医療計画の個別計画と位置づけます。
次に、（３）計画内容ですが、別添、概要版のとおりでございます。
（４）パブリックコメントの実施につきまして、平成30年12月15日から平成31年１月18日までパブリックコメントの実施を予定しております。
最後に（５）計画公表時期ですが、平成31年３月を予定しております。
119 ◎
小林裕恵委員長 市側の説明は終わりました。御質問はありませんか。
120 ◎
石井宏和委員 これからパブリックコメントにかけられるこの内容、私も常日ごろ問題点と感じているようなことと大変重なる問題意識がたくさんありますし、全体としてはすばらしい内容ではないかなと感じているところです。
ただ、その上で幾つかお聞きしたいのですけれども、大事な点として、ゲートキーパーという方を育てて相談などにつなげたりしていくというところが一つあります。素案でいいますと18ページに身近なゲートキーパー講習会を受講する方をふやすというような中身がありますけれども、現状が129人で目標が3,000人とありますが、これまで129人にとどまらず、類型的に今の数字がもう少し積み上がっているのかどうか、また、その内容について、どういった内容なのか、お聞かせいただければと思います。
121 ◎
福島保健対策課長 身近なゲートキーパー講習会につきましては、現在、健康づくりサポーターや精神保健ボランティア講座など、さまざまなところで行っております。
今後につきましては、平成29年度は129人となっておりますが、この129人に行った以外のところ、例えば町会・自治会であったり、さまざまな場でゲートキーパーの講習会を行っていきたいと考えております。また、これまで行ってきたものに関しましても、回数をふやすなどして、ゲートキーパー講習の受講者数をふやしていきたいと考えております。
122 ◎
石井宏和委員 いろいろな方がこういう役割を果たすということは本当に必要なのかなと思います。特に福祉的な関係をしている方、市の職員の中でもこういう見地は本当に必要かと思いますけれども、市の職員としてもそういうことをやられるということですか。
123 ◎
福島保健対策課長 ゲートキーパーに関しましては、一般市民の方あるいは市役所も含め、さまざまな支援の窓口の方々を対象として行っております。
市の職員に関しましては、市の職員を対象としたゲートキーパー講習会であったり、ｅラーニングを用いた研修なども行っているところでございます。
124 ◎
石井宏和委員 数字的なところはまた別として、
取り組みとしてはよくわかりました。
そして、ここでそういう門番的な役割を果たす人が、いろいろなサインを受けとめながら、それをつないでいき、また、その原因を取り除いていくということ、それが本当に大事だと思います。原因については、この表もありますし、さまざまな要因が複合していて、最終的には鬱傾向になることも多いということで、そのとおりなのだと思いますが、やはり原因そのものをなくしていくという上で、まさに全庁的な
取り組みが必要で、生活を支えたりということが必要かと思います。職場の環境、いじめをなくす、その他、根本原因に迫っていくことが大切だと思っております。
その上で、自立支援につなげるというところがあるのですが、生活困窮者の場合、重点施策になるかと思いますが、自立支援につなげるのはいいのですが、やはりどうしても生活保護利用が必要になってくる場面が多いと思いますし、実際にはそういう環境に置かれている方、まさにそこが必要であり、そこにつなげ、また、今現在利用されている方に対してのケアなども必要になってくるかなと。大きな場所だと思うのですけれども、この要綱からはそういう文言が見えないのですけれども、そこはあえて避けているのかなと。そういうことはないと思うのですけれども、そこを入れる必要があるのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
125 ◎
小林裕恵委員長 もう少し整理してお話しされますか。
126 ◎
石井宏和委員 素案の36ページに生活困窮者対策の推進というのがあります。そこで、生活困窮者に対する相談支援を実施して、自立支援課で包括的な支援を受けることができる体制づくりを進めますとありますけれども、こうした中で、生活保護利用についても入れていく、そこをしっかり支えていくということが必要なのではないかと思いますし、自殺につながる傾向の１つとして、こうした環境にある方が、生活保護に達しなかったり、もしくはバッシングを受けていて、そこに頼らなかったりというような問題もあるかと思いますし、原因の大きなところで、経済的な問題、債務を含めたいろいろな問題もありますし、ぜひそこにつなげるというか、そういうところもしっかり手厚くやることが必要なのではないかと思うのですが、いかがですか。
127 ◎小澤生活福祉担当部長 お話の趣旨はよくわかりました。私ども、いろいろな方が御相談にいらっしゃっていただいているわけですけれども、御本人が自立をしたいということで御相談に来た方でも、生活保護が必要だとこちらが判断した場合、あるいは周りの状況からそういうものが認められる場合には、当たり前ですけれども、自立支援に来た方でも生活保護の相談はかけているところでございます。
ここに入れなかったことに特別な意味はございません。私どもはきちんとした業務をしていきたいと思っております。
文言について入れるかどうかというのは、担当の所管もございますので、私の口から今どうのという話ではございませんが、きちんと自立相談以外にも生活保護の相談は行っているということで御了解いただきたいと思っています。
128 ◎
石井宏和委員 いろいろなところでやっているところはある、引きこもり問題などについてもコラムなどでしっかり書き込まれているところで、評価できるところはたくさんあるなと感じています。
もう１つ、警察庁と厚労省の統計が違う理由について幾つか書いてありますけれども、外国人についても外れているということかと思いますが、そういった数字があれば、お示しいただければと思います。
129 ◎
福島保健対策課長 現在提供されている公的なデータの中では、外国人の方の数というので別個に集計しておりませんので、こちらとしては把握してございません。
130 ◎
石井宏和委員 今、外国人がブラックな働き方をさせられて亡くなる方もあるということなので、そういったところもしっかり見ていく必要があるかと思います。
また、最後になりますけれども、数値目標があって、何となく違和感があるというか、数値を示すことは大切だと思うのですけれども、これはもちろんゼロにするのが当然なわけですから、以下というような表現というか、これでいいというわけではないので、当然ゼロを目指して、それ以下という表現にしたほうがいいかなと考えたところです。
それを申し述べて、終わります。
131 ◎
鳴海有理委員 私も、今、
石井委員が言った目標値のところだけ引っかかっているので、ここだけ聞きたいのですけれども、国の目標に合わせてやっているということですが、死ぬ人の目標人数を入れるというのが、私としてもどうしても違和感があります。それはどういう議論でこういうことになったのかなと。
理念としては、誰も自殺に追い込まれることがないという、自殺者ゼロという目標だけでいい気もするのですけれども、この辺はどういう議論でこうやって決めたのか、教えてください。
132 ◎
福島保健対策課長 こちらの目標値に関しましては、亡くなる方の目標ではなく、亡くなる方を減らすための目標でございます。
御指摘のとおり、本来、自殺をされる方がゼロを目指さなくてはいけないのですけれども、国や都が30％とした理由としましては、実現可能な値として先進国並みに自殺死亡率を減少させるというところで30％としているということでございます。
自殺対策につきましては、何かの施策を行ったときに、それによってすぐにゼロにできるという性質のものではございませんで、また、
子どものＳＯＳの出し方に関する教育のように、
取り組みに対しての効果があらわれるのに何年、何十年というふうに時間がかかってくることであったり、また、社会情勢が変化しますと非常に影響が大きいということもありまして、目標をゼロというふうにこちらでは行っておらず、30％としております。
ただ、当然のごとく、事務局としてはあくまでもゼロを目指して取り組んでいきたいと考えております。
133 ◎
鳴海有理委員 国の
考え方としてはそうなのだと思うのですけれども、自治体として計画をつくるときに、別に国の目標を書かなければいけないということもないので、自治体として目標の数字を入れるかどうかというのは、ちゃんと議論したほうがいいなと思いました。以上です。
134 ◎五間浩委員 それでは、大変大事な課題でありますので、私から、なるべく絞って一、二問、お願いしたいと思います。
まずは、
八王子市自殺対策計画（素案）が示されまして、私、最近、ＮＰＯ法人再チャレンジ東京というところがありまして、理事長がお書きになった本の中に「幸せは食にあり」というものがあります。これは東京都の補助事業で、今、小中学校で
子どもの自殺とかいじめとか、すぐキレるとか、そういうものに対して講演活動を行っている、各地で展開されている団体なのですけれども、本を読んで自分なりに勉強してみたのですけれども、例えばこのチャート図の中にもありますように、今の施策のいろいろなものというのが、予防が大事で、対症療法的なことが多くて、例えば鬱なんていう話がありますけれども、御案内のとおり、鬱病と認定されると、薬が投与されて、それ以上に副作用が出てきてしまって、なかなか自身を保てないぐらい苦しんでいらっしゃるような方も存じ上げております。
この中で、例えばそういうふうなこと、ＤＶとか性暴力、この辺もそうかもしれませんが、すぐ切れるとか、そういうものの根本的なものというのが、一つには食生活、食習慣、広い意味では生活習慣、こういうものを食べるものからしっかり変えていくことが必要だよという、要旨ではそういうことになります。ミネラルが不足していて、すぐキレてしまったり、すぐ人を責めてしまったり、また、自分自身も落ち込みやすくなってしまったり、それが高じて鬱状態になる。
今の施策というのは、そうなった方をカテゴリーの中に当てはめて、薬を投与することによって、副作用でさらに調子を落としてしまう。それが一つには、あらわれ方としてこういう自殺に至るのではないかという理論を立てながら話されているところなのですけれども、そういう意味では、今回の自殺に対するプロセスというのは、あくまで個人から発する努力という部分、個人がどうあるか、そういう部分も大事ですし、また、私たちの行政、政治の役割としては、食育とか生活習慣とか、そういうところを整えるための
取り組みにもっと重点を置く必要性もあるのではないかと思いますが、このあたりはどんな位置づけになるのでしょうか。
135 ◎田島健康政策課長 御質問者におっしゃっていただいたとおり、心の健康に関しては、身体の健康だけではなく、心の健康、両方の健康が伴ってこそ、心の健康づくりができると考えております。
そういった点でも、今御提案いただいた食育含めた家庭内での食生活、そういったものをきちんとやることは大変重要だと思っております。
今回の第３期保健医療計画の中でもそういったことを重点にしておりますので、この計画に関しては、第３期保健医療計画の子計画ですので、当然全体の計画の中でその計画を実現していきたいと考えています。
136 ◎五間浩委員 御理解いただいているようですので、ぜひこれから食育とか、そういうものというのは、個人の選択ではもちろんあるのですけれども、そういう啓発は大変重要なことになっていて、それが今おっしゃっている心の健康になり、体の健康になり、地域の中で一緒に生活していく一つの重要な要素になるのではないかと思っておりまして、また本をお渡ししますので、ぜひ御参考にしていただいて、食生活、生活習慣から整えるという根本的なところの１つに自殺対策というものもあるのだということを御認識いただいて、御推進をお願いしたいと思います。以上でございます。
137 ◎
小林裕恵委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
次に、特定事件継続調査申し出について、お諮りします。
特定事件調査事項につきましては、閉会中の継続審査の申し出をしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
138 ◎
小林裕恵委員長 御異議なしと認め、そのように決定しました。
以上をもちまして
厚生委員会を散会します。
〔午後零時25分散会〕
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