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1. 板橋区議会 2004-06-11
   平成16年6月11日都市建設委員会−06月11日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-09
   平成16年6月11日都市建設委員会−06月11日-01号平成16年6月11日都市建設委員会 　都市建設委員会記録 開会年月日　　平成１６年６月１１日（金） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　３時４０分 開会場所　　　第３委員会室 議　　　題　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委　員　長　　　高　橋　正　憲　　　　　　　　副委員長　　　　天　野　　　久 　委　　　　員　　横　山　れい子　　　　　　　　委　　　　員　　秦　　　源　彦 　委　　　　員　　松　岡しげゆき　　　　　　　　委　　　　員　　山　内　金　久 　委　　　　員　　稲　永　壽　廣　　　　　　　　委　　　　員　　風　間　正　昭 委員外議員 　河　野　ゆうき　　　　熊　倉　ふみ子 説明のため出席した者 　都市整備　　　　　中　村　久　雄　　　　　　　土木部長　　　　弓削多　　　栄
   　部長 　工事課長　　　　　原　田　時　彦　　　　　　　都市計画　　　　西　谷　昭比古 　事務取扱　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課長 　土木部参事 　市街地整備　　　　中　島　一　郎　　　　　　　再開発　　　　　高　澤　　　誠 　課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課長 　建築指導　　　　　木　村　勝　男　　　　　　　営繕課長　　　　杉　谷　　　明 　課長 　土木部　　　　　　菊　池　新　三　　　　　　　交通対策　　　　谷　津　浩　史 　管理課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課長 　計画課長　　　　　老　月　　　勝　弘　　　　　みどりと　　　　夏　目　賢　一 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　公園課長 事務局職員 　事務局長　　　　　岩　崎　道　博　　　　　　　書　　　　記　　三　浦　康　之 　　　　　　　　　　　都市建設委員会運営次第 〇　開会宣告 〇　理事者あいさつ 〇　関係部課長紹介 〇　署名委員の指名 〇　報告事項 　　　１　平成１５年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費及び事故繰越しに係る繰越計算書について（７頁） 　　　２　上板橋駅南口駅前地区市街地再開発事業の経過報告について（15頁） 　　　３　所管事務概要について（36頁） 〇　議　　題 　　　議案第　５１号　東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例（44頁） 　　　議案第　５９号　板橋区道の認定及び廃止について（45頁） 　　　（都市整備部関係） 　　　陳情第１０５号　仮称「ライオンズステージ大山（２１階建）」建設計画に関する陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（47頁） 　　　陳情第１０６号　成増３丁目計画（共同住宅）の建築確認留保に関する陳情（52頁） 　　　（土木部関係） 　　　陳情第１０７号　板橋区本町１−８（地番）の建設現場について工事車両に関する陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（59頁） 〇　閉会中審査したものの継続審査申し出［別掲］ 〇　調査事件について 〇　行政視察について 〇　閉会宣告 ［別掲］ 　　　（都市整備部関係） 　　　請願第　２号　環８道路の公害をおさえ、緑と環境を守る請願 　　　　　　　　　　　第１項　緑化推進の件　　　　　　　（継続審査分15．９．25受理） 　　　　　　　　　　　第２項　交差点の構造の件 　　　陳情第１０号　ときわ台の景観と住環境を守る陳情　　（継続審査分15．６．11受理） 　　　　　　　　　　　第２項　高さ制限条件の件 　　　陳情第１３号　良好な住環境確保のため、「地区協定締結」に向け、板橋区の積極的な対応を要請する陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分15．６．11受理） 　　　陳情第２８号　環境悪化が懸念される教会建設反対についての陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分15．９．25受理） 　　　陳情第２９号　「（仮称）板橋区の住環境と景観を守る条例」の制定に関する陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分15．９．25受理） 　　　陳情第３０号　環８道路に関する陳情　　　　　　　　（継続審査分15．９．25受理） 　　　陳情第５４号　板橋区相生町プロパスト事業主マンション建設に関する陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分15．11．27受理） 　　　陳情第８２号　共同住宅（仮称）セレブ新板橋ビルの高さ引き下げについての陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分16．２．18受理） 　　　陳情第８３号　舟渡１−１６マンション建設に関する陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分16．２．18受理） 　　　陳情第８４号　サンシティ隣接・環状８号線相生町交差点建設に関する陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分16．２．18受理） 　　　陳情第８５号　４０階建て超高層ビル・１４０億円もの税金投入の上板橋駅南口再開発の中止を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分16．２．18受理） 　　　（土木部関係） 　　　請願第　１号　志村一理塚周辺整備についての請願　　（継続審査分15．６．11受理） 　　　請願第　３号　高島平１丁目〜５丁目における、積載量２トン以上の車両の違法通行の取締りの徹底、強化を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分16．２．18受理） 　　　陳情第３１号　動物との共生の促進を求める陳情　　　（継続審査分15．９．25受理） ○委員長　 　ただいまから都市建設委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　私も久々の委員長ですので、皆さんのご協力をよろしくお願いします。 　それと、もう一つは秦議長は公用で中座しますので、その辺もよろしくお願いします。 　それでは、最初に理事者のごあいさつをお願いいたします。 ◎都市整備部長　 　おはようございます。 　早朝からご苦労さまです。 　本日は報告事項といたしまして、15年度の一般会計の予算の繰越明許費及び事故繰越しについてほか１件、それから議題といたしましては、手数料条例の一部を改正する条例ほか４件についてでございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長　 　ありがとうございました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、次に関係部課長の紹介をお願いいたします。 ◎都市整備部長　 　私は都市整備部長の中村でございます。 　それから、都市計画課長の西谷昭比古君です。 ◎都市計画課長　 　よろしくお願いいたします。 ◎都市整備部長　
   　それから、市街地整備課長の中島一郎君。 ◎市街地整備課長　 　よろしくお願いいたします。 ◎都市整備部長　 　再開発課長の高澤誠君です。 ◎再開発課長　 　よろしくお願いいたします。 ◎都市整備部長　 　建築指導課長の木村勝男君。 ◎建築指導課長　 　よろしくお願いいたします。 ◎都市整備部長　 　営繕課長の杉谷明君。 ◎営繕課長　 　よろしくお願いいたします。 ◎都市整備部長　 　以上でございます。よろしくお願いします。 ○委員長　 　ありがとうございました。 ◎土木部長　 　土木部関係でございます。 　土木部長の弓削多栄でございます。よろしくお願いします。 　それから、土木部参事の工事課長事務取扱をしております原田時彦です。 ◎工事課長事務取扱土木部参事　 　よろしくお願いいたします。 ◎土木部長　 　管理課長の菊池新三です。 ◎土木部管理課長　 　よろしくお願いいたします。 ◎土木部長　 　交通対策課長の谷津浩史です。 ◎交通対策課長　 　よろしくお願いいたします。 ◎土木部長　 　計画課長の老月勝弘です。 ◎計画課長　 　よろしくお願いいたします。 ◎土木部長　 　みどりと公園課長の夏目賢一です。 ◎みどりと公園課長　 　よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ありがとうございました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員をご指名いたします。 　横山れい子委員、風間正昭委員、両名にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、報告事項に入ります。 　初めに、平成15年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費及び事故繰越しに係る繰越計算書について、理事者より説明をお願いいたします。 ◎計画課長　 　それでは、報告事項の１番、平成15年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費及び事故繰越しに係る繰越計算書について報告申し上げます。 　まず、繰越明許費の方の報告でございます。 　本件繰越明許費につきましては、本年２月の定例会にお諮りをいたしまして、議決をいただきまして、平成15年度の補正予算に定めたものでございます。繰越明許費につきましては、地方自治法施行令第146条に翌年度に繰り越したときは繰越計算書を調整し、議会に報告しなければならない旨の規定がございまして、この規定に基づいて本日報告するものでございます。 　資料の１番をごらんいただきたいと思います。 　まず（１）事業名でございます。 　事業名は新河岸橋架替事業でございます。この事業の概要につきましては、恐れ入りますが、（７）番、同じページの一番下の方に書いてございますので、お目を移していただきたいと思います。 　新河岸橋は新河岸川にかかっている橋でございまして、新河岸川が区境となっておりますので、板橋区東坂下二丁目から、北区浮間四丁目にかかっている橋でございます。この橋が老朽化しているということで、新河岸川を管理する東京都、それから橋梁を管理する板橋区と北区、この三者の共同事業ということで、平成14年度から架け替えに着手しているものでございます。 　この（７）の概要に書いてありますとおり、新しくかける橋は橋長が86メートル、幅員は12メートルでございます。 　三者の共同事業ですけれども、工事にあたりましては、東京都の第六建設事務所で施工してもらっております。全体の事業費が約30億円、これをここに資料に書いてある負担割合で三者が負担し合って進めてございます。事業期間は平成14年度から20年度までの７か年ということで進めている事業でございます。 　（２）の方に戻りまして、繰越明許の理由でございます。 　この事業は15年度は仮橋設置工事、仮橋というのは仮の橋ですね。仮の橋の設置工事を進めているんですけれども、この仮橋につきましては、現在の橋のすぐ上流側に並行してかけております。現在でも工事中ですけれども、この仮橋設置工事では川の両岸の民有地を一部借りて、借用して進めているんですけれども、このうち北区側の用地の借用交渉が難航いたしまして、工事におくれが生じました。これに伴いまして、板橋区の予算執行が15年度分が完了できないということで、その予算の一部を繰り越したものでございます。 　（３）繰越明許費に係る繰越計算書でございます。 　繰越計算書につきましては、事前に配付をされておりますけれども、資料の方にはその数字を抜き出して記載してございます。15年度における本事業の予算額は１億1,125万円でした。当初予算では１億2,000万円計上していたんですけれども、その後の精査によりましてこの額に補正されてございます。16年度に繰り越した額はそのうちの4,155万2,000円でございます。残余の6,969万8,000円になるんですけれども、その金額につきましては15年度中での出来高ということで支払いを完了してございます。 　そして、財源なんですけれども、本事業は国庫補助事業として施行してございますので、国庫補助金のうちの788万7,000円をこれを未収入特定財源として繰り越してございます。また、残りの3,366万5,000円をこれを一般会計ということで同じく繰り越してございます。 　（４）の繰越明許費の内訳でございますけれども、先ほど申し上げました仮橋設置工事のうちの残工事部分、15年度中に完了できなかった部分の費用ということで繰り越したわけでございます。 　（５）の支出の完了予定でございますけれども、現在も工事を進めておりますけれども、16年９月末にはこの繰り越した予算を執行できる見通しでございます。 　そして、次の現在の進捗状況でございますけれども、用地の問題でということで先ほど申し上げました。そして、この用地の問題につきましては、工事で使用する面積を縮小するということで地主さんの方と話し合いがついたということで、現在はその問題も解決をしまして、仮橋設置工事が順調に進んでおります。先月末の状況で90％事業が終わっているということです。現在、工事の請負契約上の工期変更もされているんですが、これにつきましては７月12日までの工期ということで、現在は順調に進捗されているということでございます。 　以上です。 ◎工事課長事務取扱土木部参事　 　それでは、資料の１の裏面の方に基づいてご説明申し上げます。 　事故繰越しということで、工事施工にかかわる部分が年度内に完成をすることができなかったという原因によりまして、予算上の事故繰越しを行ったというものでございます。その工事対象になるものは、（２）に記載してございますけれども、工事件名は石神井川護床工事でございます。 　工事場所につきましては、双葉町地内から中板橋地内になっておりますけれども、橋の名前で申し上げますと、向屋敷橋から新西原橋までの施工区間でございます。当初の工期は平成15年10月３日から16年３月25日になっておりましたけれども、これを変更いたしまして、平成15年10月３日から平成16年４月30日ということに変更してございます。それに若干工事内容も変わりましたので、当初の１億7,115万円から変更いたしまして、１億7,478万6,150円という金額変更もしてございます。 　工事の内容といたしましては、石神井川の川底がいまだに通常土部分のところがあるものですから、そのために集中豪雨の際に増水いたしますと、護岸の下が洗掘されて、護岸本体に影響があるということで、それをまず第一の目的として護岸の下を防護するということで始めたと。それにあわせまして、川のいろいろな親水機能ということも配慮いたしまして、魚巣ブロック等の、あるいは水生植物等を一応植えてございます。 　それで、事故繰越し理由といたしましては、大変この区間は湧水が非常に多い区間でありまして、さらにいわゆる川床の土の状態が非常に悪かったということもありまして、一日の作業量が非常に少なくなったということが原因でございまして、いわゆる期間内の竣工はできなかったということで、さらに14年度にこの上流、下頭橋下から14年度やっておりますけれども、このときの川床の土の状態と全く違いまして、今回15年度にやった部分はいわゆる液状化現象に近い状態で、こういうコンクリートブロック等の運搬が多量に運ぶとだんだん沈んでいってしまうということもあって、非常に運搬等に影響して、そういういろいろな原因が重なりまして延期をせざるを得なかったということでございます。 　それから、（４）でございますけれども、事故繰越しに係る繰越計算書については15年度支出負担行為額は１億7,478万6,150円ということになります。15年度でそれに払っている分、これは１億6,737万5,150円で、これはほとんど本体工事の根固めは工期内で一応終わっております。この出来高の95％は年度内に終わったということで支払う形をしたということで、それから16年度に繰り越したのは741万1,000円で、これは仮設といいまして、いろいろな重機等、あるいは材料等を投下するために足場を組みました。その解体がほぼ１か月このおくれる部分、１か月延ばした部分になってしまったということで、解体だけが翌年度に繰り越したということでございます。 　なお、本工事の財源はすべて特別区の事務処理特例交付金ということで、ちょうど16年度に繰り越した部分も含めて一応収入済みでございます。それから、100％これは交付金という状況でございます。 　現在の状況でございますけれども、既にすべて４月30日までに工事を完了し、完了検査も実施しておりまして、支払いは５月24日に完了しているということでございます。 　以上でございます。 ○委員長　 　ありがとうございました。 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いします。 ◆山内　 　少し質問します。 　１点目の繰越明許費の関係ですが、これはその理由としてそこにるる書いてあります。今の説明で、北区側用地の借用交渉が難航したため、それは面積縮小で話し合いが進んだということの説明でありました。この交渉はだれがやったのか、当初からそういったことは調整して工事に入るべきではないかと思います。その経緯と今後に残すべき教訓は何かと、これを伺っておきたい。 　それから、事故繰越しの方なんですが、ここでもその繰り越しの理由として、近隣の住民要望によるポンプなどの運転時間の制限とか、運搬車の徐行運転だとか、今るる説明もありましたけれども、この施工条件の変更が予想以上に影響しと書かれていますけれども、予想以上にといった場合に、そうかなという点もありますけれども、事前の住民説明とか、それから近隣の生活状況とか、そういうものを事前に相当な意見と状況をちゃんと周知した上で、工程を含めて計画をつくるわけでしょうし、そういった点から見れば予想し得ないものなのか、その点は私もここはいま一つ伺っておかなければいけないと思います。ですから、この事故繰越しの点でも今後に教訓として何を生かすのかとあわせてお尋ねをしておきます。 ◎計画課長　 　この用地の借用の交渉についてでございますけれども、まず交渉の当事者なんですが、これは三者の共同でやっている事業でございますけれども、用地の借用につきましてはそれぞれの区と東京都が当たっております。したがいまして、本件の場合、北区側の用地の借用交渉につきましては、北区の職員と東京都の第六建設事務所の職員と、そこが交渉に当たっているわけです。 　そういうことなので、板橋区の方は直接入ってないので、詳細な経緯というものは把握はしていないんですけれども、これまで聞いてきた話によれば、その借用する用地があいていた土地ではなくて、事業として使っていた土地なんです。具体的に言うと、残土などのストックヤードとして使っている土地なので、営業に使っていた土地だということですね。それを何平米借用するのかとか、あるいは営業に多少なりとも影響がございますので、その営業補償をどうするのかと、そういうことで当初から話し合いに入っていて、一定の理解は得られていたんですけれども、交渉の進展に伴っていろいろな話が出て延びたというふうに聞いてございます。 　今回のこの事案からの教訓ということでございますけれども、今申し上げたとおり、極力こういった交渉事というのはなるべく解決をしてから現場に入ればよろしいのかと思いますけれども、全体の事業の中で動いてますので、完全にそうし切れない部分もあると思います。極力そういった問題は解決してから入ればいいというのが教訓でございます。 ◎工事課長事務取扱土木部参事　 　本件につきましては、近隣住民に設計時点での説明会もしてございますし、それから工事着手の際も説明してございますので、工期の変更については改めて近隣住民からのご理解をいただいた上で延ばしたということで、町会初めそれぞれの沿道の皆様に十分説明をいたしまして、ご了解をいただいた上で実施したということでございます。 　それと、今後のこのような状況をどう生かすかということのご質問につきましては、今後２か年あと残っておりますので、今までの15年度はもちろんですけれども、14年度分の状況も十分踏まえた上で反映し、このようなことがないようにしてまいりたいと考えております。 　以上です。 ◆山内　 　このようなことがないようにしていくというのは当然の立場ではありますけれども、最初の繰越明許費の点で言いますれば、課長の説明の最後のところが余り確たる意見が聞こえませんでしたけれども、こういった状況を解決してから工事に入ればいいのだけれどもというたふうには聞こえました。これは説明にあったように、残土置場ですか、営業事業用として使っている土地ですから、なおさら交渉にはきちんとそういった事業者、用地所有者の側の条件を聞きながら、こういったことになり得る可能性もあるんですから、説明の上で了解をとれましたら、念書などの一定の文書で交わしておくことが必要かと思います。この点でいま一つ聞いておきます。 　それから、事故繰越しの件では、もちろん事前の説明会をされたとは思います。しかし、予想以上にという話ですから、やむを得ない点もあるかとは思います。しかし、これも説明会等でそこまで周到な説明をするということとあわせて、一般のマンションなどの建築にかかわれば、工事協定を締結をすると、合意点を文書で取り交わすということは今回建築紛争予防条例改正のところでも区の方もうたっているわけでありますから、この辺までどこまでできるかというのはありますけれども、一定の住民との工期や工事内容、工事方法含めまして、一定のこれは区のやる仕事ですから、ちゃんと区のそういった全般的な取り組みや姿勢に照らしまして、それなりの対応策を今後は求めたいと私は思うんですが、この２点を再質問させていただきます。 ◎計画課長　 　今回の事案につきましては、直接交渉していないので、経緯はわからないんですけれども、今後の一般論としてお答えさせていただきますけれども、委員がおっしゃるように、例えば書面などで約束をする場合でもそれは明確にした上で仕事を進めていって、確実になった段階で工事などを発注していくというふうな取り組み方をしてまいりたいと思います。
   ◎工事課長事務取扱土木部参事　 　山内委員の言われた内容をちょっと今後研究をしてまいりたいと思っております。 ◆稲永　 　事故繰越しのことですけれども、１つは契約金額が変更後高くなってますよね。これの理由をちょっとご説明いただきたいと思います。 　それから、この工事自体のことなんですが、これは護岸のところが水の浸食によってちょっと弱ってきて、それをきちっと補強しないと護岸が危ないと、こういうことだと思うんですけれども、それでこの工事がずっと今続けられていると思うんですが、見ておりますと虫食い的にこうやっていらっしゃいますよね。全部川床の改修工事をやっているんじゃなくて、ところどころというような感じがするんですけれども、それは事前に調べて、ここが弱いからそこを補強して川床の工事をやりましょうというふうなことになっているのか、それとも僕の認識が間違って、全部ずっとどこからか知りませんが、ずっと石神井川のこの工事をずっとやっていくのかというようなこと。 　それから、先ほどのお話の中で、この地域が湧水とかが多くて、液状化現象的な非常に土の状況が地質が軟弱で大変難工事になったということですが、その上にずっと川床の工事をやられましたけれども、そういう軟弱な地盤で大丈夫なのかなという、そういう心配が逆に私なんかは受けたんですよね。特に地震があったときなんかはまず間違いなくここは液状化現象を起こすんじゃないのかと。ここは上にコンクリートがありますから、液状化でどこまで影響があるのかなということはよく私もわかりませんが、特に河川敷は当然普通のところよりも土壌の状況は余りよくないわけですから、その辺が特にこういったふうに工事をやるにも難工事になるような土壌が悪いところについて、そういう地震での心配というのはないのか、またこういうふうに特に非常に軟弱な地盤なところについては、工法的に何か別途やる必要があるのかないのか、ちょっとその辺をお聞きしたいということ。 　それから、もう一つは今回も漁巣ブロックの設置、それから湿性植物の植栽、こういったことは近隣住民の方は大変喜んでいらっしゃいます。前々から石神井川は道路の側溝みたいでもうちょっと景観的によくしてくれないかという話がありまして、その辺に配慮していただいてこのような工事をしていただいていると思うんですけれども、石神井川のそれも今度工事をやるところだけというふうになっていますので、今後石神井川のそういう景観的なものを含めて、少しでも景観的に皆さんが見ただけで潤うような、そういう川の改修といいますか、そういったものはどういうふうに考えていらっしゃるのか、この４点をちょっとお伺いをしたいと思います。 ◎工事課長事務取扱土木部参事　 　変更になりました理由につきましては、実は護岸とブロックを敷いた残り部分がどうしても寸法がかなり川幅そのものが多少の変化がありますので、護岸の本体と根固めしたブロックの間に土を入れて、平らにといいますか、川底を平坦にしなくちゃいけないんですけれども、そこの部分は実は川から上がった発生土をそのまま使うということにしていたんですけれども、とても使えるような土質ではありませんで、新しくクラッシャーランを入れかえたと、そういうことでその費用でございます。 　それから、護床工事が虫食い状態というのは今これから16年、17年でやる２か所を除くと全部完了することになります。ですから、一応14年から17年、４年間で全部補強工事といいますか、護岸の根固めは終わるという予定になっております。 　それから、そんな土質でどうだという、危険性はないのかということですけれども、この液状化現象はどっちかというと実はコンクリートブロックを上流の方に運搬するために、いわゆるブルドーザーでかなり何回も同じところを輸送したものですから、その影響の方が非常に強かった部分もございます。そのために、かき回したような状況なので、どんどん沈んでいくと。ですから、川床を整正しまして、コンクリートブロックを敷いたところについては、今後下がるようなことはないと思っております。ですから、地震につきましても、あったとしてもそれが変化を起こすというようなことはないと思っております。これもかなり確かに上流を14年度でやったところとは相当違っておりまして、14年度の部分はそういう心配は全くなかった。ある程度川床の位置によって、場所によって多少こういう土質が違うところもあるのかなということを考えますと、その辺は事前に十分な調査を行った後、今後施工してまいりたいと思っております。 　それから、景観に配慮したいわゆる今後計画区間以外のところで景観の整備につきましては、なかなか非常に難しい部分がありまして、過去に随分漁礁だとか、そういう目的でやってきたんですけれども、部分的にやるというとなかなか難しい面がありまして、これは今後の既設の護岸の場所については、もう少し研究をした上でないと、なかなか成功が難しいと、私自身も大分一担当をしていたときにやりましたけれども、ことごとく成功しなかったという例もございますので、その辺は十分配慮しながら考えていかなくちゃいけないのかなと思っております。 　以上です。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、上板橋駅南口駅前地区市街地再開発事業の経過報告について、説明をお願いいたします。 ◎再開発課長　 　それでは、資料に基づきまして、上板橋駅南口駅前地区市街地再開発事業の経過報告についてご説明申し上げます。 　今回、都市計画の案件につきまして、東京都決定分については東京都に都市計画の案件を提出する運びに至ったものでございます。また、今後のスケジュール、今日の進捗状況についてあわせて報告をするものでございます。 　それでは、まず１のこれまでの経過の概要でございます。 　一番上でございますが、まちづくりのスタートとなりました、昭和55年の２月に現在の都市基盤整備公団用地がございます。当時は日本住宅公団でございましたが、区の要請によりまして、公団が用地を取得し、具体的な再開発というまちづくりがこの時期からスタートしたというような経過がございます。 　平成元年の４月になりまして、地元のまちづくり協議会から区長の方に南口地区のまちづくり計画というものが提言されて、より具体的に再開発事業がスタートしている経過がございます。 　平成３年には、具体的な地区全体の整備構想というものが発表されてございます。 　平成７年に再開発の推進組織、地元の推進組織であります準備組合が発足いたしました。 　平成11年には、都市計画、当時の3.1ヘクタールという区域で計画を策定し、準備組合が構成されてございましたが、その区域の計画におきまして都市計画の案の説明会をこれは板橋区が開催してございますが、この時期に合わせまして区内の権利者の方、約３分の１を超える方から不参加署名というものが提出されてございまして、一たん推進を中断したという経過もございます。地元の皆さんの参加、不参加の人たちも交えました話し合いの場と申しますまちづくり報告会というのを開催いたしました。平成12年の10月から平成13年まで延べ８回開催されてございました。 　それを受けまして13年１月には、再開発計画の見直しの発表をさせていただきました。抜本的な見直しを行ったわけでございます。 　同じく13年６月には、11年に準備組合から提出されてございました再開発早期実現の陳情が採択されてございます。 　14年の11月、見直しを進めまして、板橋区が再開発基本計画素案を発表いたしまして、このときは区域を縮小し、また住宅主体型の計画に修正してございまして、変更してございまして、区域が約2.2ヘクタール、スケールダウンしてございます。 　15年の５月、昨年でございます、以降から生活モデルプラン、これは具体的には等価交換の権利返還モデルというふうにお考えいただきたいんですが、それを主体に全権利者の方に個別説明を行いまして、約９割の方に説明を行ってございます。 　これにあわせまして、昨年の10月でございますが、都市基盤整備公団から55年に取得した用地の用地処分方針というものが表明されてございます。この用地処分方針でございますが、ことし７月からご案内のとおり都市基盤整備公団は独立行政法人でございますが、都市再生機構に移行いたします。それにあわせまして、長期保有の土地については処分をしたいというような方針でございまして、まず第１点目は地元自治体である板橋区に取得していただきたいという要請が１つ、それと板橋区が取得が不可能な場合は民間処分による処分をしたいというような要請がございました。 　それを受けまして、板橋区としては再開発の推進の重要な種地でございますので、またまた今日の財政事情から区が取得することは極めて困難でございますので、引き続き都市基盤整備公団に土地を保有していただきたいという要請を続けて今日に至ってございます。 　15年12月でございますが、再開発基本計画案を板橋区が発表いたしまして、今後の都市計画決定に向けたスケジュールを発表いたしてございます。 　16年の２月、本年２月でございますが、再開発の不参加を表明されている皆さんから再開発の中止を求める陳情が提出されてございます。現在、継続審査中でございます。 　本年の３月でございますが、都市計画法16条によります都市計画原案の説明会を開催してございます。また、都市計画の決定案件の一つでございます地区計画原案について公告、縦覧を行ったものでございます。 　２番といたしまして、４月以降の経過でございますが、まず大きなところとしましては２つございます。 　まず、１番目でございますが、都市基盤整備公団との協議経過でございます。公団側からはこれまでの処分方針、板橋区による取得要請、または民間売却という２つの処分方針でございましたが、これに加えまして新たに板橋区側がこれまで要請してきております都市基盤整備公団による用地保有を継続してほしいという要請をしてございましたが、これを一定の条件が整えば検討してもよいというような方針が表明されました。公団といたしましては、区側の対応を踏まえて、本年６月、今月でございますが、６月中に処分方針を決定するということにしてございます。 　ここで示しました条件というものでございますが、公団が用地を保有する条件は２つございます。 　１番といたしましては、権利者の方から再開発事業に対する書面による同意を８割以上得てほしいということが１つ、２番目といたしましては、未同意の権利者の皆さんにつきましては未同意の理由及び今後再開発組合を設立いたしますが、その間までに同意を得る見通し、特に商業権利者の方の生活再建方策というものを明らかにして、これを書面によりまして６月末に公団側の方に提出していただきたい。これを検討して公団としては処分方針を決定したいということでございます。 　２番目といたしましては、過日５月13日、未同意権利者の方々から上板橋駅南口駅前地区計画に係わる都市計画決定手続きの中止要請というものが提出されてございます。署名が添付されてございまして、署名総数は31名の方でございます。現在、再開発については地区内代表権利者の方が102名いらっしゃいますが、このうち26名の方が中止要請の署名に署名されてございます。 　この中止要請でございますが、内容といたしましては、住民のコンセンサスが不十分な段階、性急な都市計画決定は時期尚早であるというようなご意見、また管理費、共益費等、経済的負担が発生して経営、または生活の維持が困難なのではないかと。また、生活環境が急激に変化いたしますので、そういった問題も大きいということ、あとは再開発事業の成立、採算性に対する疑問が提示されてございます。また、超高層マンションを今回２棟計画しているわけでございますが、この超高層マンションに対する問題点を疑問視するという意向が表明されてございます。 　恐縮でございますが、裏面に説明を移らせていただきます。 　３といたしまして、今後のスケジュールでございますが、６月の上旬に東京都に都市計画案件提出ということがございます。今回、再開発事業を含めまして８つの都市計画決定の項目がございますが、このうち用途地域の変更については東京都の決定事項でございます。この用途地域の決定案件にあわせまして、全体の都市計画案について東京都に提出してございます。これは日にちは６月８日に提出してございます。 　また、先ほどの公団側からの要請でございます書面による権利者の同意を８割以上得てほしいということでございますが、今回板橋区といたしましても、こういった都市基盤整備公団が土地を保有するということが再開発を確実に進めるという大きな要素になりますので、今回板橋区としてもこの条件をお受けするということにいたしました。それで、６月上旬から権利者意向の確認作業をしてございまして、あわせて書面同意いただける方には提出をお願いしていると。現在は約６割ほどの方に権利者意向の確認を終了してございます。 　これを踏まえまして、８月には東京都知事同意を得る予定でございまして、９月に都市計画案の公告、縦覧を行いまして、10月には都市計画審議会へ付議して決定告示の運びになる予定でございます。 　４番といたしまして、現在の都市計画案の概要でございます。 　前回、当委員会、また都市計画審議会にご説明したものとほぼ同様でございますが、区域面積といたしましては2.2ヘクタールでございまして、２番の公共施設といたしましては駅前広場、これが約3,900平方メートル、都市計画道路といたしまして川越街道から駅前広場まで取りつける16メートルの幅員の道路を210メートル整備いたします。区画街路といたしまして、全体では510メートル、幅員が６メートルから13メートルの幅員でございます。自転車の駐車場といたしまして、駅前広場の地下に2,600平方メートル、収容台数1,500台の駐車場を整備いたします。 　３番、建築施設でございますが、敷地面積は全体といたしまして１万300平方メートルでございますが、建築延べ床面積は７万9,300平方メートル、このうち共用部分、地下の駐車場等を除いた実質的な容積対象面積と申しますのは５万9,300平方メートルでございます。このうち用途でございますが、これは容積対象面積で割り振ってございますが、住宅が６万2,100平方メートル、住宅については約700戸以上の住宅を整備する予定でございます。 　店舗が低層店舗主体でございますが、在来の商店街にあわせまして、面したところが主体でございますが、約3,400平方メートル、業務施設、これは権利者の権利床となるものでございますが、1,700平方メートル、医療福祉施設、ここも権利床を予定してございますが、約4,100平方メートル、駐車場については地下部分の駐車場でございます。8,000平方メートルを予定してございまして、駐車台数といたしましては約300台弱を予定してございます。 　きょうはご参考までに、先般地元に配布いたしましたニュースを机上で配付をさせていただいてございます。これまでの経過、またこれから意向確認するという内容のニュースを地元の皆さんに配布をさせていただきました。また、中ページには現在の施設計画案というものをお示ししながら、最後のページでございますが、今後のスケジュールをお示しして、現在全体のこの計画についてのご説明、また再開発事業に対する賛同意向の確認という作業に取り組んでいるところでございます。 　以上でございます。 ○委員長　 　本件に対しまして、質疑のある方は挙手をお願いします。 ◆山内　 　都市建設委員にこの６月から初めての方もいるので、その方々が先に質問されればと思っていたんですが、ないようでありますので、私が質問をいたします。 　さきの一般質問でも区長の所信をただしました。今、課長から改めて都に案件を提出することになったと、もう既に６月８日、都市計画決定、案件提出と説明がされましたので、この時点において経過も含めてお尋ねをしておいて確認をしていくこともありますので、お願いをします。 　１つは、今経過の中で説明がありましたけれども、公団に再開発をやりますので、土地を取得してくださいよとお願いをして、そうですかと公団が取得したのが24年前と。24年前から先ほど課長もこのまちづくりが始まったと、しかも再開発をやりますよといって始まったんですが、24年間たって今日の事態で、普通はこの事業はこれだけの年数をかけてできないんだったら、できない話だというのが普通なんですよね。24年間これをどう評価しているかというのをまず聞きたい。 　それから、途中で当初案が見直しになったんですけれども、なぜ見直しになったのか、これは大事な問題です。相当協議を続けてきたり、区も専門的な知識も動員し、それからコンサルタントとか都市計画の専門家も入れまして、当初案をつくるわけです。3.1ヘクタールの当初案がなぜ見直しになったのかと。 　その見直し、先ほど課長の話を聞くと、３分の１の権利者が反対をし、一たん中断したと、一たん中断ということはやめましょうという話ととらえてもいいくらいの話なんです。ですから、そういう事態に何でなったのか。見直しをしようといった場合、そこからどういう教訓を引き出すのか、反省があれば反省をちゃんとクリアして、今度こそちゃんと多くの方が賛成してもらえる案をつくるというんだったら、それは本当の見直しなんですが、そういう出直し、見直し、反省、そこを聞いておかなければ今日の事態はなかなか理解も容易ではないと思います。 　それから、次に聞きたいのは、今回の見直し案、これだけいまだに反対があると。先ほど課長の説明で地域内権利者31名、代表権利者としてカウントして102名中26と、２つは公的な機関ですから除くとしても100が分母とすれば26の代表権利者、これがいまだにこういった事態はなぜかと。さっきの話とも関連しますけれども、本来ここまで来る前に一回中断するほどの地域住民の反発があるわけですから、そういう反発、反対を声をきちんと折り込み、盛り込み、調整しながら、本当は見直し案を出さなきゃいけないんです。ところが今日の事態はそういうこれまでの経過に重大な手続上の抜けた点があるのか、落ちた点があるのかと、この点ではどう認識をしているか、それも聞いておきたいと思います。 　それから、次に聞きたいのは、平成11年の９月、促進をしてくれという陳情が出されました。経過説明でありましたけれども、それが翌々年の６月に採択されました。しかし、その内容は見直ししなきゃいけない、中断した当初案を採択したわけです。私は本会議でも反対討論に立ちましたけれども、こういう重大な状況認識があるという客観的な事実を区としてはどう認識しているか、とりあえずここまで聞いておきます。 ◎再開発課長　 　４点についてご質問いただきました。 　公団に土地を取得要請してから、確かに四半世紀たつわけでございます。かなり長いと、長期間やっているわけでございますが、何分とも一般論で申し上げるならば再開発事業というものは通常権利者の合意形成というものをベースに進めるという、これは基本的な進め方というのはいずれの再開発もこれは変わらないわけでございますが、こういった権利者の皆さんの同意というものをとりながら、一歩一歩進めるということになりますと、通常では20年前後、長いところでは30年という地区もございますので、上板の再開発がここだけが24年が長いのかということでは決してないというふうに思います。それと、たくさんの権利者の方がいますので、そういった権利者の方と十分意見交換、また説明をしながら進めてきたというような足跡があったというふうにご理解いただきたいと思います。 　見直しの旧計画は3.1ヘクタールという計画でございましたが、これを平成13年に抜本的に見直しをしますという方針表明をして見直し作業に入ったわけでございますが、このときの見直しの抜本的ということがこれは非常にそれまでの計画に対する教訓を含めたこれは考え方でございます。 　と申しますのは、それまでつくられた3.1ヘクタールの計画、どちらかといえば経済が右肩上がりの中でつくられた計画でございます。成長の時代における計画ということだと思います。その後、時代背景というものは平成10年以降大きく変わってございまして、成熟の時代というような社会情勢、経済情勢になってございますが、そういった社会情勢、経済情勢、また地元権利者の方の価値観というものも大きく変わってございます。そういったものを十分に踏まえて堅実な計画を組み立てていこうというような考え方で見直し作業に着手したものでございます。 　３番の見直し計画案を行いましたが、反対の権利者の方は先般の中止署名におきましても26名の権利者の方からのご署名をいただいているわけでございますが、これは上板の大きな課題、上板橋駅南口の再開発の大きな課題であるというふうに私どもも従来から認識してございますが、従来のこれまでのどちらかといえば落ち着いた低層の住環境、そういったような環境がございます。それで、木造密集地域でございますので、そういった特性にはご高齢の方、長く住まわれている方が多いわけでございますが、そういった皆さんに対して再開発事業、今回区域を小さくしたといえども２ヘクタールを超える範囲の大きな環境の変化をもたらすわけでございますが、こういったことに対しては基本的にはなかなか受け入れがたいという方がたくさんいらっしゃるんだというふうに私どもも認識しているところでございます。 　また、促進陳情というものが13年に採択されてございますが、この際この時点では区の方も区域を縮小しながら抜本的な見直しをしていくというような表明をしてございます。基本的な考え方として、すべての権利者の皆さんのご賛同をいただいて事業をスタートさせようと、そういったような方針を表明してございます。そういった基本方針を共通理解をした上で採択をして、まちづくりを進めていこうというふうな考え方から採択いただいたというふうに理解してございます。 　以上です。 ◆山内　 　今の私の質問に対しての答弁の中で、区がこの経過の中での反省を表明しているんですけれども、過去の委員会では反省しているんですが、今の答弁では聞くことができませんでした。これは反省と教訓、区としてはどういうぐあいにとらえているか、それはもう一回聞いておきたいと思います。 　それから、今の陳情の件ですけれども、私は陳情文を持ってきましたけれども、この陳情文を採択した時点で既にこの陳情で言われている当初案は先ほど課長の答弁で中断したものを採択したんです。ここで言われているのは、この陳情は再開発がまちづくり上の問題を解決する最善の手法だという点、それから地区内権利者が約８割以上、都市計画決定同意を得るに至っていると。そして、この事業の推進がこの地域では不可欠だと考えてこの陳情を出しましたと、これを採択をしたわけです。この時点では既にこの前提が崩れているんですよね。区自身が最善だという点ではこれは中断すると、同意も８割ないと、既に区の調査でも３分の１というぐあいにさっき報告がありました。ですから、この採択したという13年６月のこの採択の時点の促進の陳情なるものが全くこの経過から言うと中断したものを採択したというこの事実を私はこの場で課長の方から確認をしてもらいたいと思うんです。これはとても大事な点です。 　その上で、先ほど言ったように都市計画、確かに大きな事業ですから、権利者も人数が多いですから、一定の時間はかかるでしょう。かかるでしょうけれども、十分な協議をしながら計画を立て、それが３分の１を超える方の反対にあって中断する。中断して見直しする際に、本当に中断した理由、教訓、住民意向を斟酌してこの見直し案に盛り込んだのかという疑問が今の時点、とりわけ私は強く思うわけです。この点でこの経過を含めて、その時点の評価をどうするのか、この陳情の内容にも触れてお答えをもう一度いただきたい。 ◎再開発課長　 　まず、１点、これまでの見直しをしてきたわけでございますが、全体としてその反省と教訓ということでございますが、確かに先ほども申し上げましたが、経済の成長期にかなり広い範囲の再開発区域を設定して進めてきて、内容といたしましても商業施設主体、今日の商業環境とはかなり大きく異なるような再開発計画というものが当初ございました。そういったものに対して、住民の皆さんの非常に根強い不安、不信というものがこれはございました。確かに、そういったもので都市計画決定の説明会をやったということがございますが、その結果として３分の１を超える方の不参加署名をいただいたということでございますので、中断したわけでございますが、ここは住民の皆さんの民意というものが明確にあらわれたわけでございます。ここについては、区としてもこれは真摯に受けとめたわけでございますが、こういった状況というものを我々も教訓として今後の取り組みに続けたというふうに考えてございます。 　陳情の認識でございますが、当時の陳情書の文、ちょっと手元にはございませんが、防災まちづくりという視点がまず柱でございます。従来、この上板についてはまちづくりのスタートが木造密集地域の改善、それと商店街を活性化したいという地元の皆さんの素朴な願いというものが発端でございます。そういった駅前地区という地域特性の中で、木造密集地域を改善するということは大きな公共施設を整備するということから考えれば、再開発手法が最善の手法であるということは、これは間違いのないことでございます。 　それと、そういったまちづくりを進めるということは上板地区にとりましては、かなり家屋の老朽化等も進んでおります。不可欠なことであるということは、当時も現在も変わるものではございませんが、こういったやらなければいけないというような考え方、そういった考え方を踏まえまして議会でご採択いただいたというふうに考えてございます。 　また、その後見直しに当たりまして、そういった陳情の採択されたという経過も踏まえましたが、その後住民の皆さん、賛成派の方、また未同意の方も含めて、まちづくり報告会というものをやりまして、当時の問題点、再開発の問題点、これは計画だけではなくて進め方、区の対応、そういったものもこれはすべて整理をいたしまして、話し合いの上、大きな大方針を立てまして見直し作業を進めてきたという経過がございます。 　以上です。 ◆山内　 　当時の地域の人たちの提出された陳情の促進陳情の問題で、今考え方をこのまちづくりの考え方ということで採択をしてもらったのではないかと理解しているという話でありましたけれども、それは考え方といえばそうなんですが、ただ重大なのはこの陳情書なるものが８割の同意を得ましたよと、だから議会で陳情してくださいというのが、ところが区がアンケートをやったら３分の１の反対、３分の２しか、正確に言いますればここに私はありますけれども、早く進めてほしい、57人、45％、再開発に不参加、31人で25％です。その他態度を表明しない方が37人で30％、これは区の意向調査、この当時の意向調査の結果がそう出ているんです。ですから、３分の２賛成どころじゃないんですね。反対は３分の１だけれども、賛成は半分以下ということで、ですから陳情自体が事実認識に瑕疵がありということを私は強調したいんです。 　ですから、今、課長が言ったようにそういったこともあって中断したんだと、これは区もかかわって進めてきたことに対する住民の根強い不信、そういう不信が３分の１にもなり、その民意に基づいた中断とも言えると、それを区は受けとめたと。私はそこまではそれでいいと思います。 　問題はその後なんですね。ですから、意を決して3.1ヘクタールで当初案を出して、いろいろやってきたけれども、それが中断せざるを得ないと、民意として受けとめたと。ならばここから本当のまちづくりの話し合いがそもそもから必要だったんですよ。 　例えば、今地区計画の原則化というのが言われている。どういう町にしようか、みんなで商店街をこうしよう、公団の跡地はこうしよう、みんなでこの地域をこうしようじゃないかという議論をして、そのためには建物の配置、商店街、空き地、駅前広場はこのくらいでいいのか、もっと広い方がいいのか、そういう議論をしながら、高さはこのくらいで制限しようと、建ぺい、容積、いろいろなものが決まってくる。そういう議論をこの時点でしなければいけないのにされてこないで、しかも再開発ありきだから縮小した。反対派が強いところは縮小して縮めて、事業の採算をとるために40階建ての超高層ビルになっちゃった。地区計画の原則、まちづくりのビジョン、そういったものが前提になくしてこの間のやりとりでも40階建ての超高層ビルがぽんと計画成立性から出てくるわけですよ。この時点の民意を受けとめた後の作業としては、私は本当にまちづくりのあり方が問われた時期なんですよ。 　そこで、今、課長が話したように、そこは話し合いをしてきたと言いながら、根強い不信を抱いた３分の１の方の声とか意向とか、そういうものをどれだけ受けとめてきたのか、受けとめたら今日のプランにはならないと私は思うんですが、いかがですか。 ◎再開発課長　 　まちづくり報告会、先ほどご説明いたしましたが、この見直しの前段で参加の権利者の方、未同意の方含めまして、延べ８回にわたるその報告会というものを行いまして、その中で再開発の必要性というものを十分この中で議論されたというふうに私どもは受けとめてございます。 　ただ、そういう中で当然別の手法というものをいろいろご提案もあったわけでございますが、ここで最後の見直しの方針というものを整理させていただいて、再開発というものはこのまちづくり報告会の経過の中で、駅前地区の木造密集地域を改善するということになりますと、この手法によらざるを得ないというところで私は報告会の中では整理されたというふうに受けとめてございます。 　それを受けて、今後のただ再開発というものを進める際の基本方針、すべての権利者の方の相互理解と、まただれでも住み続けることができる、あるいは高齢者の方に配慮したまちづくりというものを目指していこうというような基本方針を設定して進めてございます。 　あと具体的なまちづくりの方向性については、その後まずは基本構想というものを設定いたしまして、今までの計画の考え方を大幅に変えるという構想を発表したというような経過もございます。 　以上です。 ◆山内　 　私が今追及しているのは、区のこの３分の１の根強い不信が起きて、中断せざるを得なかったと、中断自体は民意を受けとめた対応だったというところの問題を言っているわけです。 　課長はこれはさかのぼればこのときの委員会、平成13年４月25日の委員会で私の質問にこういう答え方をしています。 　一部の未同意の方がいても、やはり進めなければならないというような形で取り組んでまいりましたと、これは反省で言っているんですよ。その結果として、現在たくさんの不同意署名の皆さんが強く反発している状況でございます。こういったことから、上板としましてはやはり全体の皆さんの理解と賛同をいただくということがやはり望ましい進め方だというふうに考えていると。いいですか、一部の未同意の方がいてもやらなきゃいけないといって進めてきた結果、３分の１の不同意の方が署名を提出をすると。区もアンケート調査をやったら、賛成が半分もいないと、45％、もちろん反対は３分の１、あと態度表明していない人もいます。こういった事態だから中断したんです。 　今の時点、このときの課長が答弁した反省に立てば、そういう事態が再現されている事態を引き起こした責任は当然問われますよ。本来はここでしっかりと、ならばそういう未同意の方の意向を酌んで、あなたが言っているように、全体、大方、大半の人たちが理解と賛同できるまちづくりにこの時点でプランをそもそもから練り直しが必要だった。それをそもそもからやらないで、再開発ありきとなるから、反対派がいてもいいと、これまでもそういう人をわきに置いて進めてきて大変な結果を招いたんだけれども、教訓を学んでいないと、私が言うところはそこなんですよ。学んでいたら、こんな今の事態は起きてないんです。だから、その辺をどういう認識をしているかが重大問題ですよ。私はそこはもう一度聞きます。それは答えてください。 　次に入ります。 　次の質問は今回……。 ○委員長　
   　山内委員、今の質問に対して答弁しなくていいんですか。 ◆山内　 　この質問に答弁をもらって次に入ります。 　公団が用地保有の条件を課していますけれども、なぜ今の時点で公団がこういう条件を付してきたか、聞きます。 ◎再開発課長　 　当時の委員会のやりとりのお話がございましたが、確かに先ほど平成12年からまちづくり報告会ということで、同意の方、未同意の方を集めまして８回にわたりまして問題点というものをすべて整理をいたしました。この中におきまして、未同意の方に対する配慮、対応というものが不足していたということがこれは強く指摘されているわけでございます。これは当然区も入りましての報告会でございますが、当時といたしましては受けとめるというのが筋だというふうに思います。そういったことが事実としてあるのであれば、それはきちんと真摯に受けとめざるを得ないだろうということを申し上げていたわけでございます。 　それで、そういった進め方というのは、これは一番問題があるだろうということで、決して反対の方がいても、これは強引に進めるということではなくて、これはきちんと未同意の方の意向を確認しながら、話し合いというものを継続させながら進めるということは、これは基本的な進め方であろうということで、これまで区としても見直しは区が主体的にやってございます。地元の権利者の方との、特に未同意の方との話し合いというものは区が中心になってやっているわけでございますが、この辺意を尽くして継続してきましたし、これからも積極的にこの辺は重きを置いて取り組んでいかなければならないというふうに考えます。 　公団がなぜ今回この条件を付して保有するということになったのかということでございますが、これは努めて７月からの都市再生機構への移行になるということでございます。それで、もう公団としても今月末までにその方針を決定しなきゃいけないということから、その方針を決定するに足りる確たる同意率というものを公団としては確かめたいというふうに理解してございます。 　以上です。 ◆山内　 　公団の問題では、先ほどの説明で６割同意を書面でとったという説明がありました。この公団が言っている８割以上というのは、カウントする単位として代表権利者の数でおっしゃっているのか、この点と、この代表権利者の定義もあわせて聞いておきます。 ◎再開発課長　 　この８割以上の同意ということの母数、代表権利者でございますが、これは今まで準備組合なり区がカウントしております102名という代表権利者の方を母数として考えてございます。 　代表権利者というこの定義でございますが、通常再開発の場合は共有の権利者の方、持っている方は１つというカウントになりますが、分筆して所有されている方、また土地、建物を分割して所有されている方は、これは権利として分けるというのが法律の考え方でございますが、現在上板の場合はこういったカウントの仕方ではなくて、ある程度そこのところも家族単位でまとめてきたというのが実態でございます。 　当時、準備組合を設立したときにどういう権利者構成、カウントをするのかということは大分議論をしたわけでございますが、上板の場合は権利が複数の方がお持ちでも家族単位で一つのコミュニティという形の中で代表が決められれば、そういう方を準備組合の名簿に載せて代表権利者という扱いにするというような経過がございます。 　ちょっとほかの地区とはまた違うこの代表権利者の決め方でございますが、これについてはいろいろご意見が確かにございますが、上板の場合、この考え方が定着してございますので、当面はこの102名の権利者カウントを母数として同意率等を設定していきたいというふうに考えます。 ◆山内　 　上板の場合、特別に家族単位で母数としてカウントをしていくというと、一般的、または法的、または判例等で代表権利者なるものの定義はないのかしら。これは上板の場合、どこでそういうことを決めたのか、または準備組合の規約か何かで決めているのかしら、その辺で根拠となるものを伺っておきます。 ◎再開発課長　 　これは権利者のカウントについては、これは再開発法に明文規定がございます。それで、正式にこれは組合設立をするときには、その法に沿った権利者カウントをしなければいけません。ただ、都市計画決定段階では地区の実情に合わせましてこの代表権利者を設定しても差し支えないというふうになってございますが、これはどこで決めたのかということでございますが、これは私が引き継ぎを受けた範囲の中では、準備組合を設立当時にどういうふうに権利者を設定するのかということの中で、こういった方式を決定したというふうに理解してございますが、準備組合の規約上は共有権利者の人は一つにまとめるということが書いてございますが、家族単位とか、そのほかをまとめるということは今の準備組合の規約では明文規定はございません。 　以上です。 ◆山内　 　上板の場合、特別なカウントの仕方だと、ただ法的に明文規定されているのは組合設立の段階でと、これは権利者数が母数ですよね。 　その上で伺いますけれども、今回公団が２項目で用地保有の条件としてきました。これは上板特有の地域状況を踏まえて、この２項目に対処する旨の説明がありましたけれども、改めてこの書面による権利者の同意を８割以上ということで、これは代表権利者という先ほど来の説明で、家族単位でそれは話し合って、家族で一つとしてこの権利者意思を表明するというぐあいであると思うんですが、これを確認しておきたい。 　２つ目はこれにとどまるものではないと、残りの方々、同意していない方々、その未同意の理由と今後再開発組合設立までには同意を得る見通し、商業権利者の生活再建方策を特別に特記しておりますけれども、明らかにしてくださいと。 　１と２、２つの項目でこれは当然上板の今の状況、それからこの24年間、過去一度多くの反対で中断した経過も含めて、公団はこの８割以上、そして残り未同意の２割未満の方もあわせて全権利者の組合設立までに同意を得ることを前提にして未同意の方の見通しも明らかにしなさいと私はこう読みましたけれども、これで相違ないですか。 ◎再開発課長　 　書面による同意を現在意向確認をあわせてお願いをしているわけでございますが、本来基本的にはこれは102名という代表権利者を母数でこれは書面同意をカウントしていくというのが公団と私どもの方の一致した考え方でございますが、今回代表権利者の方にそういう書面同意をお願いするんですが、関係する権利者の方についてはこのままでよいのかと、何もそういったような確認をしなくてよいのかということが一方でこれは疑問としてあります。これは私どもの方でございます。これは公団の要請ではございませんが、そういった共有の皆さんもきちんと権利は確かにありますと、権利者には間違いございませんということをこの際あわせて確認もする必要がございます。そういったことから、今回代表権利者の方の書面同意というのはいただくということと、共有の方、または分筆所有の方につきましても、まず権利者であることをご認識いただこうということ、また賛同の意向もこの際あわせて確認をしようというようなことで、意向の確認作業をしているところでございます。 　また、公団の２番目の条件、未同意の方の今後の組合までの同意に至る見通しということでございますが、公団といたしましても地元の状況、かつて中断したときに不参加署名を多数いただいたということがございますが、このときに商業権利者の方がかなり再開発に対して不満、不安、不信を抱いていると、将来の営業継続に対して極めて不安を抱いているという状況がございます。公団は主にここのところの商業権利者の皆さんの意向というものをこれは非常に重きを置いて公団としても受けとめてございますので、この括弧書きであえて入れてございますが、当然住宅系の権利者の皆さんの未同意の方の意向というものも大事でございますが、こういった意向を公団は重きを置いて明らかにしてほしいというのが公団の意向でございます。 ◆山内　 　今の答弁で公団が２項目の用地保有の条件をつけてきたことに対する区の見解を聞きました。 　私が聞いたのは、２項目めのこの問題です。公団としては過去の経緯があるから、同意はもちろん書面でとりなさい。未同意の方の見通しも明らかにしなさい。これは当然ながら全権利者を対象としたものと考えます。この点は再度確認をしたいと思いますが、いかがですか。 ◎再開発課長　 　ちょっと答弁が不足してございまして失礼しました。 　２番については、すべての権利者の方の意向を確認し、未同意の方については未同意の意向というものをきちんと分析し、公団側に明らかにしていくというふうに考えてございます。 ◆山内　 　この同意をとる上で区の方が尋ねているという状況でありますけれども、これは第１種再開発事業で組合施行なんですけれども、区が同意をとる根拠なり考え方をお聞きしたいのと、あわせて既に再開発不参加署名、反対という意向表明をして、区長にさきの５月13日に署名、捺印を出している方々にさえも一日置きに尋ねていると、高齢の方もいます。病弱の方もいます。これは人道上大変問題があると私は思うんですが、この点同意のとり方の問題でそういった問題が起きないようにしてほしいと思いますけれども、見解を伺っておきます。 ◎再開発課長　 　都市計画決定ですが、決定するときの同意の確認の方法でございますが、これは通常組合施行の場合は舟渡とかの事例では、これは準備組合が主体でやっていたということは事実です。ただ、意向を確認するときはなるべく極力区が同席していたと、それで意向を確認し、書面同意をいただいていたという経過がございます。 　それで、準備組合から都市計画決定を決定してくださいという要請書を区の方に提出していただくということは、これは事実一番多いのではないかと思います。ただ、都市計画決定のこれは決定権者は区でございますので、これはこのやり方でなければいけないというものではございません。区が直接回って確認をすると、これは地区の特性にあわせて、その地区に望ましいやり方ということで上板の場合はこれまで見直し作業も区が主体的にやってきてございますので、その延長した考え方で対処して、対応してございます。 　また、この未同意の方に意向の確認で当然区の方もこういったところは避けて通れませんので、面談をお願いをしてお会いするというわけでございますが、基本的にはご高齢の方でそういった面談を拒否される方、反対意向が強くて拒否される方、また健康のぐあいが悪くて入院されている方、こういった方については先方が拒否をされれば区の方は無理に面談をするものではございません。ただ、そういう健康の悪い方についても大事な場面でございますので、説明をしなきゃいけません。ご家族のご了解をいただいて、会うということはございますが、基本的には権利者の方の意向、お気持ちというものを優先して考えていくという考え方の中で現在の意向を確認してございます。 　以上です。 ◆山内　 　人道上問題ない対応を切に望んでおきます。 　この問題で最後の質問です。 　採算性、事業成立性から、40階、37階というプランを立てましたというんですけれども、超高層だったら処分する保留床がふえるから、必ずしも採算可能性、確率が高いのかというだけにはならないと思うんですね。高いものを建てるとそれだけコストもかかる。それから、昨今の超高層マンション、あなたは買うのかと、上から下に降りるまで５分もかかるとか、火災のときはどうするんだとか、それから絶えず揺れている構造物になるとか、そういったことがありまして、本当に超高層マンションが高い値で売れて、採算がとれるのかという点ではどこまで検討されたのかと。私はここで答えることができなければ、このコストと販売、それから周辺の市況、それから2005年問題とか2007年問題とかあります。マンションバブル、床バブルが崩壊するという昨今たくさん報道もあります。 　この間、日刊ゲンダイで10日間にわたりまして連載もありました。こういった状況を踏まえて、私は成立性が超高層マンションだから大丈夫だという点では、本当にシビアな計算が必要だと思います。後でこの到達した分析、事業予算等々、資料でいただきたいと思います。お願いします。 ◎再開発課長　 　超高層の計画、この建築計画に当たりましては、これは準備組合とともに区の方も十分慎重な検討をしてございます。また、民間企業の意見というものも十分に踏まえた上でのこういった方向づけをしてございますので、どこまでちょっとご要求におこたえできるかというものがございますが、これは検討させていただいて、ぜひご理解いただければというふうに思います。検討いたします。 ◆稲永　 　５月13日に中止要請の要望書が出ておりますけれども、この代表権利者26名がどういったふうな方なのか、要するに住居系の方なのか、商業権利者なのかとか、その辺の内訳をちょっとお知らせいただきたいのと。 　先ほどいろいろ住民のコンセンサスが得られてないとか、管理、共益費の負担の問題とか、生産性の問題、超高層の疑問、これがいろいろ言われましたけれども、一番この方々が中止要請を出されている根幹といいますか、なぜ中止というふうにまで言われて署名をされているのか、その辺のところをちょっとお聞かせいただきたい。 　もう一つは公団がこういったふうな妥協案といいますか、６月中に処分を決定するけれども、公団がこの再開発に参加をしてもいい条件として２つを出してきたと、これは大変な譲歩だというふうに思います。その前に、公団側がこの土地を手離すという情報が住民に流れたときに、これまた大変な住民への不安感が走ったわけですよね。再開発できるのか、これまで営々としてやってきたのがこれで終わってしまうのかというような不安もありました。 　それで、そういったふうなことで今回公団側がこのような方針を出してきたということは、住民にとっても公団も十分にまだ再開発に参加するという意欲を持ってくれていたんだなというふうな確認がとれた面では、大変に心強く思っている方もたくさんいらっしゃると思うんですね。その辺に向けて、板橋区としては大変な努力をされていると思いますし、その意向調査もきちっとやっていきたいというふうに私どもも思います。 　それで、もう一つはこれが公団の要望がかなわなかった。特に８割以上の書面による同意が得られなかったといった場合はどうなるのかということをちょっと確認をさせていただきたいというふうに思います。 ◎再開発課長　 　過日、５月13日に都市計画決定手続の中止要請、26名の権利者の方からいただいたわけでございますが、私どものカウントの中ではちょっとざっとカウントいたしましたが、代表権利者の方のカウントでございますが、商業権利者の方は約10名ほどでございます。その他は住居系だろうというふうに判断できるものでございます。 　また、中止要請をいただたきましたこの根幹となるものでございますが、根幹となるということになりますと、これまで旧計画からまた見直しをして、また今回に至るこの長い間ずっと共通している住民の皆さんの不安要素というものがあろうかと思います。これが最も大きな不安、反対要因だろうというふうに考えてございますが、こういうふうに申しますと、現在の住環境がございますが、再開発によってオールクリアランスされて、大幅な環境の変化があるわけでございますが、いろいろ超高層に対する不安、またその他生活再建に対する不安というものがございますが、ここが住民の皆さんにとりましては現状住環境をよしとするというところは、これは意向というものは基本としてあるんだろうというふうに考えてございます。 　それと、もう一つは果たして生活がやっていけるのかどうか、これは主に商業権利者の方でございますが、確かに各地の再開発、近隣の再開発でもこういった再開発の中に商店街が入って、権利者が入って成功したという事例も当然ありますが、むしろ失敗したという事例も多く聞きます。こういったところからご不安というものがあるんだろうというふうに、ここは何とかして改善していかなきゃいけないというようなところかというふうに考えてございます。 　また、公団が今回提案、条件を示してきたわけでございますが、当然区の方もこれを受けまして、現在本当に一生懸命組織を挙げて取り組んでいるという状況でございますが、これは書面どおり８割に到達しなかったらどうなるのかということでございますが、これは私どももこの書面同意をいただくということで一番懸念となるのは、期間が短いということでございます。これは６月一月弱で全体の権利者の皆さんの意向を確認しながら、書面による同意書というものをいただくということになりますと、昨年のモデルプランの権利者説明でも90名の方に説明するにも４か月ないし５か月かかっているわけでございますので、これを１か月で短縮してやるということは、極めて私どもにとっても非常に負担の大きいものでございますが、この点時間の懸念というのが非常にあるわけでありますが、ただこれはとにかく区の方も全力投球しなければいけないということでございます。到達しなかったらどうなるかということは、まだ具体的に現段階では今一生懸命取り組んでいるところでございますので、まだそこまでは整理してございませんが、いずれにしろこの結果、６月までの努力の成果を正確に公団の方に提示して、公団の方で再開発が実現できるという方向で協議していきたいというふうに考えます。 　以上です。 ◆稲永　 　今後のスケジュールのところでも、８月に東京都知事の同意を出すということからしても、６月、この１か月間で住民の今六十何％でしたっけ、とれてますけれども、今まで長く、長くとにかく上板橋の再開発のことは何回となく話もされているし、住民もさまざまな形でそういう会合に参加したり、意識もできておりますし、タイムスケジュール的にもことし東京都知事の同意、それから都市計画案の公告、縦覧、10月には都市計画決定というタイムスケジュールがいっているわけで、こういったようなスケジュールのもとで進んでいるということは住民の方もわかっているわけですよね。 　確かに、再開発モデルプランを権利者に個別説明するのに四、五か月かかったと、我々もいろいろな方と会うのにアポイントをとって、向こうの日程とこちらの日程をすり合わせしてやっていくというのは大変な作業だということは十分にわかります。ただし、住民の方もこの時期一番大事な時期に差しかかっているということもよくわかっていらっしゃると思うんですね。そんなふうなことで、この町がどうなるのかということをある意味住民の皆さんの意思として決定をしていかなければいけない重要なこの１か月の期間であるということを本当に皆さん認識していらっしゃると思いますので、そういったふうなことでは区の担当としては大変な苦しみがあろうかと思いますけれども、この辺はぜひとも全員の方の同意を確認をして、この町の将来のためによき方向にとにかく向かっていただきたいと、そういうふうに要望して私の質問を終わります。 ◆横山　 　それでは、ちょっと今、稲永委員の関連になるかなと思いますが、６割の今現段階権利者の同意を得たと。８割、あと２割の人たちの同意を得るのに非常に短期間で短い期間の中で非常に難しいというような今お答えがあったかというふうに思いますが、それの見通しとしてはどういうふうになるのかというのを再度確認したいというふうに思うことと。 　それと、あともう一つ反対の方たち、中止の要請の中の環境の変化、超高層に対する不安が非常に大きい、これが一番大きい、商業の方は生計の問題というのが非常に大きな問題で不安要素がぬぐえないでいるということに関して、私がもしその当事者だったとしても、この点については非常に不安を持つだろうというふうに思うわけです。 　なぜ40階建てなのかというところは私にも理解できない部分であって、再開発は私は反対ではありませんし、あそこの上板橋駅南口の再開発というのは、本当に密集していて生活道路も狭いし、いろいろ災害のときには非常に大きな災害に見舞われるような危険性の高い地域だということは非常によく認識しているので、再開発は必要だろうというふうに思いますが、しかし40階建ての、それから37階、２つ、それともう一つまた15階建てか何かの大きなマンションが、そんなに超高層のマンションがあそこにふさわしいかどうかというふうに考えたときには、それは決してふさわしくないというふうに私は思うわけです。 　そのときに、再開発をこれしかないという再開発の提示の仕方ということじゃなくて、時間がない、確かに10月には都市計画決定や何かもしなきゃいけないとかというようなことがあるというふうなことで時間がないこの中で無理というふうに言われてしまえばおしまいになってしまうんですが、無理ではないようにぜひ開発の仕方を変えていく。一番まずは道路を拡張していく。その道路を拡張するにあたって、立ち退きをしていただかなきゃならない部分も出てくるでしょう。そういう住民の方も出てくるでしょう。そういうふうな方たちをどういうふうに話し合いをして、どこに代替、移ってもらうとかという、そういうような道路を拡張して住環境をよくしていくというところの視点の再開発というような考え方の方が私は上板のあそこには非常に合っているんだろうというふうに思っているんです。 　国分寺でも、それから八王子でも、今超高層の再開発には反対という地域住民の動きがありますよね。それは情報や何かで新聞なんかにも出ていたりするわけですけれども、再開発というと本当に超高層のマンションのこういう形の再開発というふうになってしまっているということじゃない方法というのはもっとないのかというふうに私は思うわけですが、その辺その２点だけ、すみません、お聞きしたいと思います。 ◎再開発課長　 　先ほど６割の方の同意書を６割ということではなくて、現在約６割ぐらいの方にお会いできたということでございます。当然、アポイントメントをとりながら、失礼のないようにお会いして説明をしながら、意向を確認しているわけでございますので、現段階ではおおむね６割ぐらいの方とお会いして意向を確認して、そのうち現在40通ほどの同意書をいただいてございまして、あとは同意書を当然提出していただけるという予定の方が10名ほどいらっしゃいますので、現段階では50通ほどの同意書に到達しているのかなというところでございます。 　今後の見通しということでございますが、先ほど稲永委員の方からも激励の言葉というふうに受けとめてございますが、鋭意全力で取り組んでまいりたいというふうに思いますが、現段階ではそれに尽きるというふうにご理解いただきたいというふうに思います。 　また、超高層の問題でございますが、超高層には確かにいろいろなかなか地域になじまない、突出しているということは確かに否めません。こういったご意見も事実準備組合の権利者の方からもいただいている部分がございますので、ただあくまでも全体のオープンスペースという計画、また風害とか、そういった日影の障害というものの緩和というところの部分もございまして、あとは事業の成立性、これは事業成立ということは権利者にとって有利な等価交換条件ということになるわけでございまして、ひいては零細権利者の方にもそれなりの有利な生活再建方策というものに到達するわけでございます。もろもろ総合的に考えて、今回超高層計画ということでございますが、まだこの計画は都市計画の案の段階でございます。今後、計画全体については都市計画決定以降、また実施設計、事業計画を決定いたしますので、そういった段階で中身的にはさらに検討を深めてまいりたいというふうに考えます。 　以上です。 ◆横山　 　何か先ほど６割の地権者というふうに私はお聞きしていて、そうすると今大体40通は提出されて、10人は出す予定だということで５割というふうなことですよね。半分の方たちの今の段階だというふうに確認して、ちょっと違うなというふうに思ったことが一つ。 　それと、先ほどもう一つちょっとお聞きするのを忘れちゃったところなんですが、代表地権者という形で100人というふうな形だけれども、先ほど課長さんのお話だと、分筆している人だとか共有している人たちも地権者というふうに区としては数えていった方がいいというようなお答えだったように思うんです。そうすると、実際102という分母じゃなくなるということですよね。そうすると、幾つというふうに区としては考えているというか、実際は幾つなのか、共有とか分筆も入れると幾つになるのかというのを知りたいなと思っているんですが。 ○委員長　 　一言委員長から言っておきます。 　理事者の皆さん方、今きょうのは要するに公団からのそういう流れがあるわけでしょう。それに対して質問しているわけですから、先ほど横山委員が言っているように、数字とか、そういうものについては正確な答弁をお願いします。後で問題になるようなそういうことじゃなくて、特に今回は８割とか、未同意の関係とか出ているわけですから、それに関係あるそういう質問をしているんだから、それに対してはきちっと、間違えましたとか、違いましたというような話じゃなくて、そういう話になるとまた最初からやり直さなきゃいけないんだから、だから数字とか何かについては責任持ってきちっと言ってくださいよ。お願いします。 ◎再開発課長　 　現在、102名の代表権利者の方が実際組合設立するときの権利者は何名になるかということでございますが、実際この辺の数字は正確にこれはお示ししなきゃいけませんが、これは大変申しわけないんですが、現在調査中でございます。申しわけございません。ここが実際に権利が登記してない方とか分筆をしてない方、そういう方がいますので、ここを正確に概算で申し上げるというのもはばかりがございますので、これについてはきちっと私どもの方で調査いたしまして、現在はどのぐらい。想定というんですか、通常組合員になる方はどのくらいということで、お時間をいただいて後日報告させていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。 ○委員長　 　この問題についてはこの程度にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、所管事務概要につきましては、既に配付してありますので、特段の質疑がなければご了承願います。 ◆山内　 　おとといの本会議で一般質問をやった内容で、確認するだけですからそんなに時間はとるつもりはありません。 　１つは、この環状８号道路問題ですけれども、区長の答弁が私から見ると大変不満な内容でありまして、この事実確認としてひとつ確認したいのは、区長がシェルター部分の延長、この問題では140メートルに設定して、東京都が十分な効果、効率面から設定したと伺っていると答えていますけれども、これはさきの委員会等で議論したのは、やはり100％除去できるのが400メートルのシェルターの長さと、こういうグラフももらっています。この事実確認、400メートルで100％という、これを確認しておきたいのと。 　それから、この件に関しては東京都が説明しているんではなくて、区長としてどうなのか、東京都に400メートルという要望はできないのか、してほしい、これが質問の趣旨です。このことには区長の見解が表明されていませんから、改めて400メートルの問題を聞いておきます。 　それから、２点目、緑の確保の問題は議会でも一致して要望書を出したりしています。区長のおとといの答弁は、都が7,225平米、失われた緑の面積に匹敵するくらい確保したと聞いておりますと、この点でもその説明をしているだけです。地元の住民の皆さんがこれは都も区も説明していますけれども、面積は7,000平米、しかし10メートルの高木、自然林が植わっているから、体積としては７万立方メートル、これはこの間何度も出ている話です。ですから、その７万立方に対して面積で7,000平米確保したからよしとするのかどうか、ここは重大な問題です。この確保した7,000平米の中には、中央分離帯の緑地とか、それからのり面の緑化ブロックとか、とてもボリュームで言えば立体としてカウントできないような、それも含めて7,000平米を超えたと言っているだけで、住民の皆さんは本当にあの地域がウグイスが来るような、まさに自然林、武蔵野の崖線の面影を残したその崖線のボリューム、これが緑として総体ではないかということで、この間も要望してきたし、陳情も議論してきたところであります。こういった立場から要望しているのに対して、区長はこの7,000平米確保したからよしとするのかどうか、その程度の認識なのか、確認をしておきたい。 　それから、３点目、最後です。 　トンネル部分の脱硝装置の問題、議論されました。確かに、板橋区は昨年の８月の国の実験装置の中間まとめでのめどがついたということをとらえて意見書を出してくれました。これは評価します。ただ、今年３月30日にこの実験の最終取りまとめがされまして、めどがついた中間まとめから実機可能ということで、私は繰り返しませんけれども、種々この実験装置の実験の結果、前向きな評価をしているんですね。これをとらえて、きちんとめどの段階を過ぎたわけですから、改めて区長から要望してほしい、これが質問の趣旨です。ところが要望したから今度はしないというふうに受け取れる答弁でした。その認識でいいのかどうか、この３点を確認させていただきたい。 ○委員長　 　いいですか、区長答弁に対してこの委員会でどうのこうのということは僕は違うと思うんですよ。ただ、区長答弁に対して違ったり、答弁漏れがあるのであれば本会議場でやっていただければいいと思うんですね。ここで区長の答弁に対して、ここにいる理事者の皆さん方がそれに対してどうだこうだということは言えるという立場にもないし。 ◆山内　 　だから、私は事実を確認しているんです。 ○委員長　
   　だから、区長の答弁以上の問題でそれは違いますよ、ああですよ、こうですよと言ったって、ここでそれをどうですかというわけにいかないと僕は思うんですよ、正直言って。 　ですから、例えば一番最初の140メートルに設定した部分についてどうですかという話ぐらいだったら。 　ただ、区長答弁に対してここでこの委員会でその答弁に対してどうですか、ああですかというような部分をここで議論するという話にはなりませんから、それはわかるでしょう。 ◆山内　 　わかっています。わかった上で質問しているんです。 ○委員長　 　だから、それはこの委員会では。 ◆山内　 　私は区長答弁がこれはおかしいとか何とかと言っているんじゃなくて、区長答弁にある140メートル、400メートルのこの事実確認をそれは確認できますねと一つ一つ確認したくて今質問しているんです。区長答弁がおかしいなんて言ってませんよ。 　課長、私の質問はわかりますよね。課長がわかればいいんですよ、答えてもらえば。 ○委員長　 　委員長がわからなくても課長がわかっていればいいんだという、それもちょっと委員会をないがしろにした発言だから、それでもって課長にどうのという言い方にはならないと思うんですよ。あくまでもこの委員会は私がいろいろと皆さん方に意見を諮ってやっているわけですから、ただ今問題にしているのは、区長答弁というのは本会議場でやられる答弁ですから、そのことに対する例えば数字の関係とか何かも含めて答弁する機会というのはあるわけですよ。それをここでどうのこうのという話にはならないでしょうということを私は言っているんです。これに対してご意見があれば、委員の方、あれば言ってください。 ◆稲永　 　委員長がおっしゃっているのはそのとおりだと思うし、所管事務概要ですから、もともとが。一般質問とか、そういう例えばこの委員会の中で一般質問というようなこういうものがあれば別だけれども、それでその辺は節度を持って質問をするなり、所管事務概要だったら所管事務概要のことをお話しをする。所管事務概要だから何でも質問してもいいでしょうというのは、ちょっと違うんじゃないかなというふうに思いますけれども。 ○委員長　 　これは事務局の方にもちょっときつく言っておきますけれども、普通こういう質問がある場合には、事前に私の方にこういう質問をしたいんですけれどもという話があるんですよ。その時点でこの質問だったらこれはだめだよと、こういう話ができたんですけれども、きょうは急にそういう話ですから、山内委員は事前に通告してあると、こういうようなことですから、話をそれこそ封じるということは私としてはやりたくないし、所管事務の関係であればきちっと話をしてもらいたいという、そういう姿勢ですから、ただ今、稲永委員が言ったように、あくまでも所管の部分での話ですから、区長答弁に対して数字がああのこうのという場合については、本会議場できちっとその数字等なんかをただしてもらいたいと、こういうことで、これも最初の委員会ですから、そういうことが二度、三度あってもまた困るので、この場所できちっとしておいた方がいいと、こういうふうに思ったので、稲永委員にもちょっとご意見をいただいたんですが、どうですか、皆さん。 ◆風間　 　区長答弁の確認はここですべきではないと。ただ、質問を変えて疑問が自分にあるんでしょう、環８に関して。それを自分の疑問として質問するなら、私はそれは所管だと思うけれども、区長答弁に対してそれを区長はこう言ったからそれを確認しますよなんていうのは、区長に確認するしかないんだから、だから所管でやるならば自分の疑問点の質問をすればいいんですよ。 ◆天野　 　通告の内容については、事前に今、委員長が言ったように、私どもは何も聞いてない。いきなりここで何だと。内容的には本会議場における区長の答弁に対しての再質問と私は受け取ったものだから、それは違うんじゃないのと思います。いずれにしましても、本会議で区長が答弁されたことに対して、それは本会議としての立場だし、委員会は委員会としての内容があるので、これからの取り扱いについても慎重にやってもらわないといけないなと思っています。 ◎事務局長　 　所管事務概要につきましての質問通告の問題でございますけれども、このたびは私どもは十分連絡が取れなかった状況がございますけれども、今後は十分委員長さんとご相談をさせていただきたいというふうに思ってございます。 ◆山内　 　何人かの委員の方から貴重なアドバイスを受けました。おっしゃるとおりなので、私も節度を持って、しかももちろん区長答弁云々というつもりはないので、その前段の説明の部分でお話をしただけです。 　数字的なものを確認しようということだけなんです。ですから、この示されてきたグラフ、400メートルの話と３点ありました。この点で事実確認をしたいということなんです。 ○委員長　 　それにつきましては、後で山内委員から直に所管の課長、係長の方に言って聞いてください。 ◆山内　 　これは正式な会議の場で速記録で記録される……。 ○委員長　 　であるならば本会議場できちっとやってください。区長の答弁ですから、本会議場できちっとやってください、確認も含めて。 ◆山内　 　いやいや、数字の確認です。所管事務概要の我々が所管する事務のこの数字の確認ですから。 ○委員長　 　そうじゃなくて、私が言っているのはあくまでも区長答弁を本会議場でやられた、そういう会議ですから、それに対しての答弁を区長がやりました。その答弁に対して疑問とか何かあるのでしたら、本会議場できちっとやるべきだと。 ◆山内　 　疑問じゃないですよ。確認です。 ○委員長　 　確認だったら、再質問というのは本会議で認められていますから、聞き取れなかったとか、そういう問題点があるというのであれば、特に答弁漏れなんかも含めて本会議場でも再質問とか、そういうことはできるようになってますから、その場で僕はやるべきだし、ほかの委員の方々もそういう意味でやるべきだと。ただ、所管で例えば環８の問題については所管ですから、それについてご意見があるというのであれば、それは委員会でやるのは結構です。 ◆山内　 　ご意見じゃなくて質問です。 ○委員長　 　そういうことでしょうけれども、ただ区長答弁に対して確認だとかどうのこうのというのはこの委員会でやるべきじゃないし、直に区長がいるわけじゃありませんから、そういうことでご理解をしていただきたい。 ◆山内　 　それは違う、委員長、それは違うの。所管の我々が所管する事務に関して、数字的な確認をしたいというので、ただ前段の説明をしただけなので、これは私は確認することは決して節度を守ってない話ではないと。節度を守って数字の確認をしたいと。ですから、何人かの委員の方から意見もありましたけれども、その範疇です。 ○委員長　 　それでは、山内委員、所管ということで今回はいろいろと事務局との関係もありましたから、質問してください。環８に対して問題があるというのであれば、それに対して簡単に質問してください。 ◆山内　 　この間議論されてきましたこのシェルターの長さと交差点及び孔口付近への排気ガスの影響概要図と、このグラフで言うと400メートルに延長した際に100％という数字があります。この数字、グラフを確認したいこと。 　それから、２点目としては失われた緑の問題では、自然林10メートルの高木という計算をすると７万立方メートルということで、ウグイスが来る自然林というのは緑化ブロックを2,000平米をカウントしたり、そういった緑ではないでしょうというのを議論されています。この7,225平米確保したというけれども、７万立方メートル違うでしょうと、この数字の認識の確認。 　それから、去年の９月の区長名で都に要望していますけれども、東上線トンネル部分の脱硝装置を設置する問題で、ＮＯ２除去装置を設置してほしいと、この点でも３月30日の国の脱硝装置実験の最終取りまとめの結果、これはめどがついたという昨年の８月の段階から実機可能と断定してコスト面でも報告されています。この点での評価も改めて伺いたいと、この３点です。 ○委員長　 　今言った100メートル、400メートル云々というのの確認というのはいいんですけれども、例えば東上線トンネルのめどがつく、つかない、これは区長が答弁した問題でしょう。その区長答弁した評価について、今、山内委員は最後に言いましたね、その評価についてどう思うかという話、区長答弁に対して評価は理事者の皆さん方はできないでしょう。 　ですから、先ほどもちょっと言いかけたのは、その100メートル、400メートル、そういうのの確認は今多分何メートル、何メートルという話はできるでしょうけれども、区長答弁に対しての評価を理事者の皆様、どうですかという話はならないと。 ◆山内　 　それは取り違いじゃないの。 ○委員長　 　東上線トンネルの下の脱硝装置について、めどがついた、つかないとか、そういうものについての評価についてと今言ったでしょう。 ◆山内　 　３月30日の国の最終取りまとめのね。 ○委員長　 　だから、それについて区長は答弁しているわけですから、だからそれについて評価という言い方は、理事者に対してその区長答弁の評価というのはできないということなんですよ。 ◆山内　 　最終取りまとめについての評価だと、区長答弁の評価じゃないよ。 ○委員長　 　区長が答弁したことに対してのあれでしょう。 ◆山内　 　いやいや、答弁してないの、そこは。 ○委員長　 　答弁してないなら、どうして答弁してないって再質問しなかったの。 ◆山内　 　別にそれはいいじゃないの、あなたに言われることではないよ。私は所管事務概要で今質問しているんだから、再質問を私がやるとかということではないんだもの。 ○委員長　 　難しい話ではなくて、僕も委員長としてこだわる部分というのは、これから１年間皆さん方と真剣に議論をしていかなければならないわけですよ。それに対してはきちっとしたルールをつくっておかないといけないのではないかと。決して委員会の委員に対して意見を封じるとか何かということは全くありません。どんどんやってもらいたいと思っています、区民のためでありますから。 　ただ、一応きちっとしたルールのもとでやらないと混乱もする、そういうこともありましたので、特に今、山内委員が言っている話につきましては、要するに区長答弁に対する評価とか、そういう問題については違いますよという話は皆さんも一緒でありました。問題を変えて再度質問をしていただいたんですが、区長答弁に対する評価とか、区長が答弁しなかった部分についての評価とかというのは、ちょっとこれもまた筋が違う話ですから、区長答弁に漏れがあるのであれば先ほど言ったように本会議場でやるべき話ですからね。 ◆山内　 　所管事務だから。 ○委員長　 　だから、今、山内委員は私に答弁漏れがあったと、区長は答弁漏れがあったとはっきり言いましたから。 ◆山内　 　区長の答弁に対して評価を求めているんじゃなくて、これが所管事務概要で私はお尋ねを今しているわけです。 ○委員長　 　だから、それに対して答弁漏れとか、区長の答弁したことに対しての評価とかというのは、それは違うでしょうという話ですからね。 　それで、いろいろとありましたが、議事運営の都合上、暫時休憩とさせていただいていいですか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　再開は１時10分と、そういうことにさせていただきます。よろしくお願いします。 休憩時刻　午後　零時０４分 再開時刻　午後　１時１０分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　山内委員からの質問がありました。それについて答弁をお願いします。 ◎市街地整備課長　 　シェルターの延長でございますが、140メートルの根拠ですが、排気ガスが相生町交差点に影響を与えるのを低減するには、ちょうど140メートルの位置で92％影響を低減できるとという、そういったシミュレーションの結果が出てございます。 　それから、緑地の件でございますが、7,225平方メートル、失われた緑地というのが7,000平方メートルございまして、それに対して東京都の方は7,225平方メートルの緑地を確保したということで、その7,225平方メートルと申しますのは、事業地内に4,850平方メートル、それから残地等事業地外に2,375平方メートル、合わせて7,225平方メートルでございます。 　以上でございます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、次に議題に入ります。 　初めに、議案第51号　東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例について、理事者より説明をお願いいたします。
   ◎建築指導課長　 　それでは、議案第51号　東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。 　議案書になりますと13ページをお開きいただきたいと存じます。 　手数料条例の別表第156、158に定める手数料の規定についてでございますけれども、これは租税特別措置法の改正に伴いまして、引用条文に号ずれが生じたものでございます。 　具体的な内容でございますけれども、租税特別措置法の31条の２、第２項及び62条の３、第４項の中に第５号が新たに設けられたことによりまして、それ以降の号が一つずつずれたものでございます。したがいまして、12号が13号に、13号が14号にというようになるというものでございます。この号の変更を今回行うものでございまして、金額等の内容についての改正はございません。 　以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いします。 ◆山内　 　お尋ねしたいと思います。 　この所要の規定整備をするというので、実質変わってないとは思います。ただ、14年度、15年度のこの実績並びに手数料のランク別の手数料は決まっていると思いますが、参考にご説明をいただきたいと思います。 ◎建築指導課長　 　今、１点目の平成14年度と15年度の実績でございます。 　まず、１点目の先ほどの別表第156は優良宅地認定の手数料でございまして、158につきましては優良住宅の認定の手数料が定められているものでございますけれども、優良宅地認定の実績につきましては、平成14年度、15年度、両方とも件数はゼロでございます。優良住宅の認定の実績でございますけれども、こちらの方は平成14年度が５件、平成15年度が４件というふうな実績でございます。 　あと手数料の額でございますけれども、こちらは実績のございます優良住宅の認定の手数料で申し上げたいと存じますが、これは住宅の床面積の合計に応じて金額が定められてございまして、100平方メートル以下のものについては6,200円、100平方メートルを超え、500メートル以下のものについては8,600円、500平方メートルを超え2,000平方メートル以下のものについては１万3,000円というように、それ以上のものもございますが、こういうふうな形で床面積の合計に応じまして手数料が定められているというふうな状況でございます。 　以上でございます。 ○委員長　 　なければ以上で質疑を終了して意見を求めます。 　意見のある方は挙手をお願いします。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　それでは、異議がないということなので、議案第51号　東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　異議がないものと認めます。 　よって、議案第51号は原案のとおり可決することに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、次に議案第59号　板橋区道の認定及び廃止について、理事者より説明をお願いいたします。 ◎土木部管理課長　 　それでは、板橋区道の認定及び廃止、議案第59号についてご説明申し上げます。 　議案書の31ページをお開き願います。 　板橋区道の認定及び廃止につきまして、道路法第８条第１項及び第10条第１項の規定に基づきまして、次の路線を板橋区道に認定し及び廃止するものでございます。 　まず、認定する路線でございますが、路線名4030、起点が東京都板橋区大谷口上町49番地先から終点が同大谷口上町56番地先の路線を認定するものでございます。 　恐れ入りますが、32ページの方に地図がございます。この認定路線につきましては、住宅改良法に基づきまして、平成14年度に告示をされました区域内にある区が管理すべき道路について認定をするものでございます。 　次に、廃止する路線でございますが、路線名が416、東京都板橋区前野町一丁目20番地先につきまして、33ページに地図がございますので、こちらをごらんいただきたいと思いますが、現況道路が既に廃滅し、区民の利用に供する必要がなくなったため、認定を廃止するものでございます。 　以上でございます。 ○委員長　 　今説明がありました。質疑のある方は挙手をお願いします。 ◆稲永　 　廃止路線の方なんですけれども、現況はどうなっているのかということと、それから廃止した後の土地については扱いがどうなるのか。 ◎土木部管理課長　 　現況でございますが、現況につきましては現在スーパーの駐車場の中に取り込まれているものでございます。 　それから、今後につきましては、一応普通財産に切りかえて払い下げを予定しているものでございます。 　以上でございます。 ○委員長　 　それでは、以上で質疑を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手をお願いします。 　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第59号　板橋区道の認定及び廃止についてを可決することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第59号は可決することに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情の審議に入ります。 　初めに、陳情第105号　仮称「ライオンズステージ大山（21階建）」建設計画に関する陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎都市計画課長　 　それでは、陳情第105号　仮称「ライオンズステージ大山（21階建）」建設計画に関する陳情についてご説明申し上げます。 　陳情の内容でございますけれども、何点か建物に関する要望がございます。 　まず、大きく分けまして建設計画について、５項目ほどございまして、内容としては日照権の侵害及び風害から現計画を14階に見直すということ、あるいはプライバシーの確保の観点から防止対策をと、あるいは周辺に圧迫感のない設計をするということと、今回の計画に伴います周辺住宅価格の下落に対する補償ですとか、電波障害の対策ですとか、あるいは生活環境への対策というようなこと、それとあと解体も含めまして工事にかかわる項目としまして、合意を得られないうちは工事着手をしないということと、工事に起因した損傷への補償ですとか、工事騒音や振動への対策ということ、それとあと生活環境の変化ということで３項目ございますが、工事車両による交通渋滞の対策ですとか、朝、通学時間帯への工事現場への進入の禁止ですとか、北側道路の終日通行禁止ですとか、そういった内容ですとか、あるいは砂ぼこり、車両による砂ぼこりかと思いますが、そういったものの対策をということでございます。 　お手元に現地の案内図を添えてございます。 　まず、建物概要でございますけれども、建築実施は記載のとおりでございます。敷地面積が3,349平方メートル余でございます。建築面積が1,600平方メートル余でございます。延べ面積が１万6,293平方メートルでございまして、現在の計画は鉄筋コンクリート造の地上21階建て、地下１階でございます。地域地区でございますが、左側に書いてございますように、川越街道から30メートルまでが商業地域の防火地域になってございます。その裏が準工業地域の第２種特別工業地区の準防火地域ということで、容積率が300％、高度地区については３種高度、また日影規制がございまして、４時間、2.5時間の規制になってございます。 　今回の計画にかかわります行政的な手続でございますけれども、これは今申し述べましたように、延べ面積が１万平方メートルを超えているということでございまして、東京都の紛争予防調整条例に基づく標識を平成15年12月15日に設置をしております。 　あと確認関係の手続でございますけれども、建築基準法の86条に基づきます一団地の認定申請というものですが、これが１月16日に申請がされております。また、建築確認については３月25日に民間確認検査機関の方に申請がされているような状況でございます。 　次に、今回のこの計画に対しての事業主と近隣の方々等の説明の経過でございますけれども、私どもが伺っておりますのは、２月８日に第１回の説明会がされたということで、あと２月21日にされておるということ、それと板橋区議会の方にも陳情をいただいているところでございますが、東京都議会あてに２月26日に陳情が出されております。 　時系列的に申し上げますとですね、その一方で、東京都の扱う紛争予防調整条例上、東京都が扱う物件でございまして、今、東京都の職員によるあっせんが、これまで５回ほどされているというふうに聞いております。一方で、先ほどの都議会への陳情の件でございますけれども、５月25日に開かれました都議会の都市整備委員会で審査がされまして、保留というふうになっているというふうに聞いております。今後、来週６月15日に第６回目の東京都の職員によるあっせんが行われるというふうに聞いてございます。 　今回の陳情の要旨、陳情の内容につきましてはですね、東京都の紛争予防調整条例の適用の範囲であるということで、現在、東京都でも職員によるあっせんが行われております。そういったことから、板橋区としましては、このあっせんを見守りながら、建築主に対して引き続き誠意を持って住民対応するように指導していきたいというふうに思ってございます。 　以上でございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。 ◆山内　 　私は、これはきのう現地を見てきまして、陳情の方とも意見交換をしてまいりました。川越街道沿いで、この案内図を見てのとおりで、30メートル部分が、これは沿道の整備ということで、まちづくりの延焼遮断帯とかいろいろなかかわりも出てまいります。相当大きな建物が多いんですけれども、心配されている皆さん方は、日照もあるんですが、風害の問題、風の影響の問題もとても心配されています。この点で、今、風洞実験とかいろいろなシミュレーションの予想図とか出るんですけれども、こういった状況は区の方では事業主の方から、またはこの住民の皆さんの話し合いの中での事情を住民の皆さんから聞いておるでしょうか。 　この点が１つと、それから区とかかわることでは、この植栽の問題があります。要望の具体的な内容として、風対策のためということで、特に植樹をすると、植樹による対策を考えているというこの事業主の方の回答もありまして、この点では区として、団地に対する建築の際の緑地確保とか緑化指導なんかをされているようでありますけれども、これはどの程度の話まで来ているでしょうか。効果的な風対策の植栽になるでしょうか、この点で２点目を伺っておきます。 　３点目では、建築確認がおりたように聞いていますけれども、工事協定を締結する方向にあるやと思います。そこまで話し合いが進むまで、住民の皆さんの気持ちもしんしゃくしながら、当然ながら区のこの大規模建築物にかかわる要綱もあるわけですから、条例改正もあるので、この着工を見合わせてほしいという、こういった住民の要望にこたえたような指導を求めたいと思いますけれども、以上、大きく言って３点質問いたします。 ◎都市計画課長　 　まず、風害の件で、シミュレーション等をされているということを聞いているけれども、区としても聞いているかどうかという件につきましては、私どももシミュレーションがされているということは、具体的な細かい内容は別としまして聞いてございます。 　それと、風害対策として植栽をすることについてでございますけれども、基本的には区の大規模指導要綱の覚書を既に締結してございまして、当然、区として行っていくべく、緑化についてはされているというふうに思っております。あと、その風害に対する効果ということについてどうかということですが、どこまで効果があるかないかということを科学的あるいは定量的に申し上げるということは、ちょっと私どもとしては不可能なんですが、一定の効果はあるのではなかろうかというふうに思っております。 　それと、あと３点目の着工について見合わせてもらいたいということについて、区としてどう考えるかということでございますけれども、区民の方々からそういうふうな要望があれば、あっせんの状況は都の扱いですので、都のあっせんの状況も見守りながら、そういった要望については区としてもお伝えをし、あっせんがうまくいくようにということも含めて指導してまいりたいというふうに思っております。 ◆山内　 　今、３点お尋ねをしましたけれども、風害の問題では具体的な内容は別として、シミュレーションをやった話を聞いておられるということなんですが、具体的にこの点では、今いろんな実験や計算、予測が進んできていると思います。現計画がどのくらいの風害対策になるかというのは、なかなか確たるところはないと。ただ、一定の効果があるだろうというお話ですが、住民の皆さんがね、これは低木の計画だけれども、一定の高木にすれば相当この風害対策にはなり得るというお話がありますけれども、この点についての見解と、その植栽の現計画がどの程度なのかというのをつかんでいましたら、明らかにしてほしいと思います。 　また、風の問題でいうと、建物の構造が凸凹型とか円形とかひし形とか、いろいろなことを考えると、この風害を和らげる、風の強さを和らげるということも、各方面から研究成果も上がっています。この点で、一定の対応策があり得るのではないかと思いますが、この点での見解も伺っておきたいと思います。いかがでしょうか。 ◎都市計画課長　 　低木に比べて高木の方が、風害についての効果があるのではないかということでございますけれども、これについてもですね、確たる証拠があってお答え申し上げるわけではございませんけれども、高木の方がいいのかなというふうには思っております。風の流れとか、位置が高いといいますか、高度が高いといいますか、そういった方が風の強さは当然大きくなるわけでして、強くなるわけでして、そういった強い風の流れに対抗するためには、高い方の樹木の方がよろしいのかなというふうに思っております。 　それと、植栽の現計画については、ちょっと今手元にございませんけれども、今、低木を配したというような内容については、ちょっと把握をしてございません。 　それから、風害を和らげるために、建物の計画上、工夫がありはしないのかというようなご質問だったと思いますが、これもですね、確たるものがあって申し上げるわけではありませんけれども、建物一般的には矩形の建物といいますか、角で南面と、それから西面と、それぞれの面が直角につながっていますけれども、その直角の部分に例えばアールをつけていくですとか、あるいは形を隅切り状にしていくですとか、そういったことをすることによって、ある意味での風害、風の流れがスムーズにといいますか、乱気流みたいなものが生じないような形になるのではないかなという思いは持ってございます。 ◆山内　 　この植栽の点では、私はこの工事の植栽計画案というのを持っていますけれども、これを見ますれば、周囲は大体３メートル、４メートル、５メートルという高さなんですよね。今、課長がおっしゃったように、高木の方がよろしいかなとおっしゃるくらいですから、住民の皆さんも提案しているようでありますけれども、この点は、当然、風害が予想される事態でありますから、区の方からも高木の植栽で風害を抑える対策をしてほしいというような、そういった指導もお願いしたいと思います。この点は、ひとつお答えをいただきたいと思います。 ◎都市計画課長　 　今、委員、お手元にそういった植栽計画の資料をお持ちなようですけれども、私どもはいただいていないものですから、ちょっと何とも申し上げられない、その件についてはですね。 　あと、そういった高木の方がいいということについて、私の方でそう申し上げて、そういったことを指導していってもらえないかというお話でございますけれども、まずは今、東京都の職員によるあっせんがされているところでございます。そこの中で、その風害についてどういうふうな議論がされているのか、あるいはどういうふうな対策がされるのか、そういったことも踏まえながら、東京都でやっていることを、言葉が適切かどうかわかりませんけれども、頭越しに私どもが指導するというのはいかがかなと思っておりまして、そういったことを含めてですね、お話をしていきたいというふうに思っております。 ○委員長　 　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　
   　以上で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手をお願いいたします。 ◆山内　 　何点か質問させていただきました。区の方も、もちろん区民、住民の立場からの要望に沿って、先ほども工事協定を締結するまで、住民の要望、話し合いを続けてほしいという、こういうものは伝えようというお話がありました。それを了としながら、私は１点、少しお話をしたいと思います。 　この陳情書にありますように、陳情に至った理由というところの１項目めですけれども、当初、これは昨年の暮れなんですけれども、この建設は法的に問題がないので、細部の説明をする必要はないという、こういうような説明会があったと述べられています。これは、この事業主が大手大京であります。こういった大京が、こういう対応をするというのはいかがなものかと思います。こういった点では、区の大規模建築物の指導要綱もあるし、紛争予防条例もあるわけで、きちんと近隣の住民と建主と、相互互譲の精神で円満な近隣関係を構築するような話し合いという、この私どものよって立つところの条例や要綱に沿って、この点、やっぱりしかと申し上げる必要があろうかと思います。ですから、大手大京ではありますけれども、こういう区の基本的な視点をしっかりと前段ご説明をして、その上で、当陳情にありますように、都の職員の調整、あっせんもされていますけれども、まだ幾多の課題が残されているやに聞いております。植栽の件もあわせて、鋭意、区の行政指導を強く望みまして、本件については継続審査を求めます。 ○委員長　 　そのほかありますか。 　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　お諮りいたします。 　陳情第105号　仮称「ライオンズステージ大山（21階建）」建設計画に関する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、陳情第105号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第106号　成増３丁目計画（共同住宅）の建築確認留保に関する陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎都市計画課長　 　それでは、陳情第106号　成増３丁目計画（共同住宅）の建築確認留保に関する陳情についてご説明申し上げます。 　陳情の趣旨は、タイトル、件名にもありますように、建築確認処分は陳情人らと建築主との合意があるまで留保してくださいと。また、民間の確認検査機関で審査する場合は、同趣旨に沿ったご指導を当該機関に徹底してくださいというものでございます。 　陳情の理由でございますけれども、この周辺には10階を超す高層の建物がないということで、あるいは４から６階建ての中規模マンション、あるいは戸建ての住宅が多く、調和のとれた環境にあると。そういった中で今回の計画があるということで、また、現在でも交通量の多い地域で、工事車両による交通渋滞ですとか、近隣商店街の商売にも重大な影響を来すということ、それと日照、通風ですとか、生活妨害ははかり知れないということで、本計画が合法であるにせよ、話し合いによる双方の合意をもとに着手するように指導されたいということで陳情がされたということでございます。 　お手元の案内図をごらんいただきたいと思います。 　建築物の概要でございます。建築主は記載のとおりでございまして、敷地面積が3,268平方メートル余ございます。今回の建築の計画でございますが、建築面積が1,435平方メートル余、述べ面積が8,807平方メートル余の鉄筋コンクリート造の地上11階建て、地下１階を含めての計画でございます。 　地域地区でございますけれども、こちらは成増北口通りから20メートルまでが近隣商業になっております。20メートルより奥が準工業でございまして、20メートルまでは容積率が300％、20メートル奥が200％ということで、高度地区に関しましては、どちらにいたしましても第２種高度地区、日影規制については４時間、2.5時間というふうな規定になってございます。 　本件にかかわる行政手続でございますけれども、標識設置、これは区の方に標識設置の届出がされておりますが、標識が４月21日に設置されてございます。建築確認の申請等は、まだ一定の期間を過ぎてございませんで、申請はされていないという状況でございます。 　この計画につきましては、これまでもですね、近隣の方々と事業主と建主と、３回ほど話し合いの場が持たれております。４月25日、５月22日、それから６月６日ということで、近隣の方々につきましては、階数等の変更ですとか、日影、風害に対する対策、それから駐車場の排気の対策ということで地下へ変えてもらいたいというようなこと、あるいはプライバシー対策ですとかごみ置き場の対策、あるいは工事車両の通行対策ということと、工事協定を結ぶようにしてもらいたいというような要望をされてございます。その要望で、できる内容については回答もあるところでございますけれども、６月６日の第３回の説明会までに、すべてが解決といいますか、了解が得られていないという状態でございまして、次回は６月の末に会が持たれるというふうに聞いております。 　この陳情の要旨につきましてはですね、確認の処分の取り扱いでございますけれども、これは一定の資格を有した方がしかるべき手数料を払って申請するもの、これを受理しまして、それが基準法の関係規定に合っているならば、むしろおろすということが確認の制度でございますので、これはむしろ確認済書を交付していかなきゃならないということがございます。したがいまして、留保するですとかということは、許されないというふうに考えているところですが、これまでも地域の方々と３回ほどお話が持たれていますし、今後も誠意を持ってさらに検討して、円満解決目指して継続的に話し合いの場を持って協議をしていっていただきたいということの指導はしていきたいというふうに思ってございます。 　以上でございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。 ◆秦　 　私、陳情者の４番目に書いてある方はお知り合いでございまして、この間お話を聞きまして、交通問題はすべてクリアしましたと、こういうことでございますけれども、まだ課長の方にそういう報告はないかもしれませんけれども、５月12日にですね、鹿島建設の所長さん、そして住友不動産の方とお話し合いをして、商店街には一切、ダンプカー、ミキサー車、こういうものは入れないと、こういうお話を聞いておりますけれども、課長、もう一度、すみません、全然進んでいないということでございますけれども、よろしくお願いします。 ◎都市計画課長　 　工事車両の交通対策につきましては、地域の方々もいろいろな要望がある。その中でですね、１つはガードマンを配置して、工事車両を通行者に危害が加わらないように適切に誘導していくという話は、これはやっていくということで、事業者の方から聞いておるところでございます。また、今、委員お話のありました商店街へ工事車両を入れないということについても、私どもは聞いてございます。 ○委員長　 　そのほか。 ◆天野　 　この土地のことなんですけれども、前にたしか工場があって、今、工場はないんですけれども、そういうことで土壌調査をされているのかどうか、もう一度確認したいんですが。 ◎都市計画課長　 　土壌調査についてでございますが、調査をしているというふうに聞いてございます。調査した経緯でございますけれども、3,000平方メートル以上の土地で建築工事がされる場合、東京都の条例、これは生活安全確保環境条例ですか、それに基づきまして、そういうふうな行為者が調査をして報告するというふうになっておるところでして、今回のこの地区につきましては、委員のお話にありましたように、案内図で見ますと北西側のところに、従前そういった化学物質を扱う製作所があったということで、区域全体に調査をしていると。その調査の方法なんですが、従前あった工場のところについては、10メートル四方に１点、それから北側の方の工場がなかったところについては30メートル平方に１か所、合わせまして19か所で調査をしているということは報告を聞いております。東京都の方に、そういうふうな報告がされているところですけれども、私どもの環境保全課の方にもされていまして、そういったことについて聞いております。 　なお、その19点のうち１点からですね、硼素という汚染物質が見つかったということで、指定基準を超えるものが見つかったというふうにも聞いていまして、それについては土壌改良といいますか土地改良を、深度２メートルほど、面積は10平方メートル四方ですので100平方メートルについて、土を入れかえていくというような対策を今後講じていくということも聞いております。 　ただ、具体的にどんなふうにいつの時点で対策をするのかという細かいところまでは、私どもの方としてはちょっとまだ聞いておりませんけれども、対策をするということは聞いてございます。 ○委員長　 　そのほかありませんか。 ◆山内　 　きのう、現地を見てきました。住民の皆さんが今回陳情に至ったのは、やはり高さが11階というので、近隣は大体５階、６階というマンションがほとんどです。こういったみずからの日照等々の住環境の問題で、大変強い要望を持っていらっしゃいます。話し合いが始まってはいるんですけれども、この点で住民の、それこそ円満な近隣関係が形成できるような話し合いができるよう、やっぱり区の行政の指導が求められていると思います。 　今、土壌汚染の問題では、区が資料を持っているとすれば、これはどういう説明経過をたどるんでしょうか。住民の皆さんが、区にもその資料を照会するとすれば、住民の皆さんに説明ができるんでしょうか。 　それから、やっぱりこの硼素、私も詳しくはもちろん知りませんけれども、土壌改良のそこまできちっと指導するのは都なのか区なのか、これも聞いておきたいと思います。 　やっぱり、今、皆さんが、大変この問題ではこの日照の問題がとても大事で、アパート経営をしている方などは、借金をしてアパートをつくったにもかかわらず、更新する矢先にこの建築計画で、もう契約更新しないで引っ越しをしていったとか、こういった事態が今現実にあります。こういった従来から住んでいる方々、区民が、やはりこの計画によって生活、将来ともに不安になっているわけで、ここにしっかりと心を寄せた区の指導が求められていると私は思うんです。この点では、今後の話し合いの中で区がどういう役割を果たしていくのか。先ほど来、課長は、この点でも確認の事務の留保は許されないけれども、話し合いの継続をしっかりと指導していくというお話をされましたので、こういう住民の皆さんの申し立てに沿った形で、ぜひとも行政指導を強めていただきたいと思います。この点で、あわせて伺っておきます。 ○委員長　 　区民部の関係、環境保全課。 　　　　　　　　　（「環境保全課になりますね」と言う人あり） ○委員長　 　関係ある部分があるので、所管の部分で答弁をしてください。 ◎都市計画課長　 　土壌汚染のデータの公開という件でございますけれども、先ほども申し上げましたように、3,000平方メートル以上の土地で建築工事がある場合、東京都にそういった手続をするというふうになってございます。東京都の方が、それに対してどういうふうな対策を講じていくのか、聞き取るといいますか、指導していくということでございますので、確かに区の方にも、事業主が持ってきたのか東京都からいただいたのかは、ちょっと私ども、把握はしてございませんけれども、本来的には東京都に問い合わせをしていただくのがよろしいのかなというふうに思っております。行政に対する情報の提供というよりは、むしろ事業主はそこでそういうふうな調査をしているわけですので、事業主さんの調査した内容について、地域の私どものところにオープンにしてくださいと言っていくのが、ごく普通の考えなのではないかなと。そういうふうに努めていただければいいかなというふうに思っております。 　それと、今後の指導といいますか、話し合いの中でどういうふうに区が役割を果たしていくかということでございますけれども、今いろいろな要望があるというのは私どもも聞いております。 　１つは、やはり建物の階数のことが、その近辺に11階のものがないということから、11階をどうにか低くしてもらいたいという話を聞いてございまして、実はすべてが11階じゃございませんで、南のところから北側までいわゆる階段状、ひな壇状になっているわけです。一番階数が少ないところで、一番北側のところ、地図でいいますとスポーツクラブがあるあたりですね。そこの北側のところ全部に建物が行くわけじゃありませんけれども、成増の北口通りに面したところに建物がつくんですが、それで一番北側のスポーツクラブのところが、階数が３でございます。一方、建物の計画が、今言った東棟と、南棟というふうにあえていいますが、それは東上線に面した形での南棟があります。南棟のところでは、一番階数が少ないところは４というような形で、ひな壇状になっていると。地域の方々が言っていますのは、11の階数は、その北側の３のところの上に乗っからないんだろうかということですとか、低いところに11の階数の分、10の階数の分を乗せられないのかという話も地域の方からは聞いてございます。恐らく、これはその地域の方々にもお話を申し上げましたけれども、そういうふうな形になるのはですね、日影規制が一番重点的なネックの規制なので、そういった関係からこういうふうなひな壇状になって、一番低いところは３なんだけれども、そこに３だからといって上に２層乗せるとか、そういうことはできないんですというお話はしているところですが、これはやっぱりそういった階数の件については、事業主、建主の方にも地域の方の要望が行っているわけですので、やっぱりただ言葉だけではなくて、現実的な日影の規制からできる部分はここなんですよということを図面化して出したらどうか、出した方がいいんじゃないかということは、事業主の方に私どもの方から言ってございます。出てくるかどうかは、それは事業主のあれですけれども、そういったことも含めまして、今後、事業主と地域の方々が、円滑に話し合いがされ、合意が得られるような取り組みといいますか、指導はしてまいりたいというふうに思っております。 ○委員長　 　そのほかありませんか。 　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　 　以上で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手をお願いします。 ◆山内　 　建築物の高さ制限の問題は、当都市建設委員会でも、去年１年間ずっと議論しました。23区、大都市では、高さ制限し、地区計画または条例等で定めて、バランスのとれた住環境、まちづくりを進めようという、この声が広がっています。行政も、それに対応するような流れも生まれつつあります。今回の陳情にしましても、自分たちの住まい方と、やはりそれを超えて、しかも経済的な損失を真っすぐにこうむってしまったという切実な住民の訴えが、本陳情に織り込まれていると思います。 　こういった点では、なかなか事業主としても、利潤を上げていく、土地の取得価格に対するさまざまなプラス面を考えなきゃいけないという立場はおありでしょうけれども、やはりこういった事業の場合に、近隣住民、または周辺のまちづくりに十分な配慮をするというのは、私は当然の前提だと思います。特に、今事業主の住友にしても鹿島にしても、日本の一流企業であります。大手であります。こういった点では、社会的なこの企業の責任をしっかりと果たしてもらおうということが大前提だということは、前段申し上げます。 　それで、本陳情のタイトルは、確かに「建築確認留保に関する陳情」となっています。これは、さっき課長が説明したとおりなんですが、ただ、この陳情の終わりの部分ですね。陳情文がおありでしたら、ちょっと目を向けてほしいんですが、最後の部分で、「仮に本計画が建築基準法等関係法規に適合する合法計画であるにせよ、陳情人らは一定の環境を守る権利と住民との話し合いと協調性を重視し、双方の合意のもとに近隣住民と共生できる調和のとれた建設に向けて着工するよう」という、このご指導をお願いしているわけなんだよね。これは、改めて言うまでもありませんけれども、区の条例の目的にも合致したものでありますから、ぜひこういう地域住民の意向を踏まえて十分なる話し合いを、区の行政の指導の中でも鋭意努めていただきたいと思います。 　この陳情に関しては、継続して審査することを求めます。 ○委員長　 　そのほかありませんか。 　　　　　　　　　（「継続」と言う人あり） ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　お諮りいたします。 　陳情第106号　成増３丁目計画（共同住宅）の建築確認留保に関する陳情を継続審査とすることにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、陳情第106号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　続いて、陳情第107号　板橋区本町１−８（地番）の建設現場について工事車両に関する陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎土木部管理課長　 　それでは、板橋区本町１−８（地番）の建設現場について工事車両に関する陳情についてご説明を申し上げます。 　陳情の趣旨でございますが、本件板橋区本町１−８（地番）の工事におきまして、大型の工事車両が一定期間大量に通行する予定であり、交通安全のため、工事車両の取り締まりと道路通行の許可について、法律を厳正に適用するようお願いするというものでございます。 　理由といたしましては、車道の幅員の狭い道路を大型の工事車両が通行することは、道路法において違法ですというのが１つでございまして、もう一つの理由が、河川管理用通路を河川管理者以外の車が通行することは、原則として認められておりませんということでございます。 　本件につきまして、現状、私どもの方で、工事車両の通行に当たりましては、安全確保については指導してまいりたいというふうに思いますが、本件のお話をしている狭い道路における大型の工事車両の通行は道路法違法であるということでございますが、今、資料としてお手元にありますこの本件の工事予定地ですか、ここには、まず図面上でＡ路線というのが区道でありまして、それからＢ路線という私道がございまして、Ｃ路線というのが河川管理用通路ということになっております。現在、この工事に当たりましては、Ａ路線及びＢ路線を使用して工事に当たるわけでございますけれども、この違法性につきまして、工事車両のみではなくて、これは車両制限令第５条の２項で車両制限を、この２項というのは、市街地区域の道路では、道路幅員の0.5メートルを減じた２分の１を超えないものでなければならないというふうな規定がございまして、現在はこの法令に基づきまして、看板を掲示するなどして規制をかけていない状況であります。これをかけますと、工事車両の規制のみではなくて、Ａ路線を通ります区民の皆さんもこの車両制限にかかりまして、日常生活に不都合が生じるということから、現在はこの車両制限令２の取り締まり用の標識を立てて規制をするということは、現在はいたしておりません。これをしますと、工事車両のみではなくて、生活者にも不都合が生ずるということで、ここの部分の規制は難しいということでございます。 　それから、車両が大量に通過するという取り締まりにつきましては、交通管理者であります警察署等が取り締まりを行うわけですけれども、量の制限について取り締まるのはなかなか難しい状況がありまして、例えば積載とか駐車とか、そういうのは取り締まれるというような情報等を聞いております。 　それから、２つ目の河川管理用通路は、原則、車両の通行を現在認めておりません。しかしながら、必要やむを得ない場合には、現況の幅員あるいは現況の河川管理用通路の機能を侵さない、支障を来さない状況、またここには植栽がありますので、植栽を傷つけない等、ある条件を付してそういう通行を認めるというような状況があります。現行が、たまたまここは工事予定地が、以前これは駐車場でありまして、駐車の折にはこの河川管理用通路を通行していたものでございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。 ◆松岡　 　では、ちょっと何点か質問させていただきます。ここのＡ路線、Ｂ路線は、当然、皆さんが通っているところなんですが、問題はＣ路線の河川管理用道路の問題が、１つ大きなことになろうかと思うんですが、これに関してですね、工事車両通行に関する許可を、区の方で口頭ないしは文書で出したんでしょうか。工事会社というのは、着工前に状況を区の方に問い合わせして、工事はできるのだろうかとか、いろいろ問い合わせをすると思うんですが、そういうこと、許可はやられているんでしょうか。 ◎土木部管理課長　 　以前に、土木部、私どもの方に、駐車場であって車が通っている状況の中でですね、設計会社だと思いますけれども、その河川管理用通路が通れるのか、通してもらえるのかという話は来ております。それで、私どもの方では、やむを得ない場合は、現状もありますので、制限はかけますけれども、うちの方の許可を得れば通行できるというふうな話は口頭でした経緯があります。
   ◆松岡　 　やむを得ない理由と口頭でしたということで、許可は出していないということだと思うんですけれども、じゃ、どのような工事車両が通るかということを、今、把握しておられますか。 ◎土木部管理課長　 　工事車両のどういうものがというのは、現在、把握しておりません。まだ工事計画が出ていない状況でですね、車が通れるかという話での問い合わせがあった段階で、現状を見て、現状のような車であれば通れるというふうな回答をしたところでございます。 ◆松岡　 　じゃ、一般論としてお話をされたということでよろしいんですね。 　この「やむを得ない理由」というのがくせ者で、これはちょっと定義がなかなか難しいと思うんです。このやむを得ない理由があれば、これは区長が判断するということになっていますが、これがどういう基準でやられているかということを教えていただきたいと思います。 ◎土木部管理課長　 　やむを得ない事情というのは、現況の中で、まず１つはこのＡ路線、区道、私道がある場合に、こちらをどうしても使えないとか、あるいは周囲のそれの状況とか、あるいはそこに行くために、その河川管理用通路を通らないとどうしても行けないというような状況を判断して、やむを得ないというふうに判断するものと考えています。 ◆松岡　 　この場合は、Ａ路線、Ｂ路線を使えるわけですから、あえて河川管理用通路を通す必要はないということも言えるわけですよね。もしですね、今までこの先に生活道路があるので、駐車場まで行っていたので、車は通常の車だったら入れるというような話も聞いているんですが、これは使えないとなったら、この河川管理用の通路を仮に区長判断で許可しないとした場合に、建設業者と何かトラブルがございますか。 ◎土木部管理課長　 　ここの河川管理用通路につきましては、今言った条件が、どうしても通れないというようなやむを得ない事情があった場合に、原則禁止ですので、その場合はやむを得ないということで許可をするわけですけれども、今現行の中で制御をかけていくと、これは幅員が２メートル60というのが、河川管理用通路で一番狭い部分なんですね。それで、樹木等もここはありますので、樹木等に例えば支障を来さないということになりますと、高さ制限ももちろんありますので、その高さ制限、あるいは河川管理用通路ですから荷重の問題もありますが、それを超えない状況だというものの中でですね、今、２つの路線が通れても、その範囲の中で工事車両がＡないしＢ路線を通って、なおかつＣ路線を通らないと、例えば車が通れない、Ｃ路線だったらその状況の中でも通れる車両がもしあるというような段階のときは、もう一度うちの方も考えざるを得ませんけれども、基本的にはＡ、Ｂ路線が通れるというか、そちらを通っていただくというのが当然でございますので、そちらを通っていただいて工事をしていただくというのが一応原則で、それをここで今とめるという状況、車両通過にとって、Ａ路線、Ｂ路線を使って、Ｃ路線を当然使わなくても同じく通れるということであれば、Ｃ路線はやむを得ないというふうにはならないというふうに思っております。 ◆松岡　 　通常の車両であれば通行可能というような文言もあるみたいですけれども、その「通常の車両」というのはどういう範囲なのか、ちょっと定義を教えていただけますか。 ◎土木部管理課長　 　河川管理用通路はですね、今、構造上、道路の構造が一般の道路よりも若干厚さが薄いんですけれども、ここは河川管理をするための車も一部入りますので、車が通れるようにというふうには施工はされている状況ですけれども、ここの車両につきましては、一般車両というのはその荷重が、コンクリートの厚さからいえば約10トンぐらいには耐えられるというふうになっていると思いますけれども、あと、先ほど言いました車両の幅員がありますけれども、この幅員は2.6ありますが、通常の車であればそんなに車幅がありませんので、その荷重並びにその幅員等の車であれば、それが普通の車というふうに私どもは呼んでおります。 ◆松岡　 　ここの計画はですね、何か８階建てで計画されているようだということを聞いていて、施工業者がまだ決まっていないというようなことで、何かなかなか大変なんだなという気もするんですが、もしそういう８階建てのものをつくるのならば、相当のクレーンとか荷重のあるものを入れなきゃいけない。こうなると、完全に河川の管理用通路としては使えないというふうに私なんかは思うんですけれども、もしこの陳情が採択された場合に、仮の話ですけれども、区長はこの許可を出せるんでしょうか。まず１点お伺いいたします。 ◎土木部管理課長　 　ここで、もし、原則通してはいけないという状況の中で、やむを得ない事情が認められないということであれば、許可は当然出せないとは思いますけれども、ですから区長は、ここで採択をして原則認められないというのは、今言ったＡ、Ｂという路線を車両が通れて、そこが例えば通れないという状況になると、工事ができないという状況になりますので、その場合は制限をかけますけれども、制限をかけた分の中での許可を出さざるを得ない。行き詰まってしまう、袋小路みたいな感じになってしまいますので、許可を出してやるというふうになるだろうと思います。 ◆風間　 　確認させてもらいます。Ａ、Ｂ、Ｃとありますけれども、この交通安全のために工事車両の取り締まりと道路通行の許可について、土木部管理課ができるもの、何ができて何ができないのか。多分、取り締まりはできないと私は思います。 ◎土木部管理課長　 　基本的に、取り締まりにつきましては、Ａ路線は区道でありますので警察の方になります。それから、Ｂ路線、Ｃ路線につきましても、これは不特定多数の方が通るということで、道路交通法は適用になるということでございます。土木部の管理課の方といたしましては、一般通路の場合ですね、特殊車両といいまして、法にあります20トン以上、あるいは長さが12メートル以上とかという、そういう特殊な車両が通るときは許可が必要になりますので、それについては事前に許可をうちの方で出して、うちだけではないんですけれども、通ってくる国道なりそちらでおのおのが出して、そういうものがありますが、それ以外のものについて、管理課の方で、土木部の方で管理するというと、この河川管理用通路につきましては、許可条件と先ほど言いましたある条件を付しますので、それについてはうちの方で取り締まりといいますか、巡回をして規制をするということはある程度できるというふうに考えております。 ◆風間　 　再度確認。そうすると、土木部管理課の管轄は、河川に沿ったこの通路のみ権限が及ぶということでいいんですか。 ◎土木部管理課長　 　１つは、その河川管理用通路が土木部の方の取り締まりになりますけれども、先ほど言いました車両制限令の中で、区道がございますけれども、そちらに標識を掲げて、幅員のマイナス0.5メートルをした２分の１を超えるものは通れませんよという標識を立てると、それも土木の方と警察の方と協力して取り締まるという状況になりますけれども、それをしてしまうと、先ほど言いましたが、前の区民の方も取り締まりの１つになってしまうということで今やっておりませんけれども、それをやらなければ、そこの部分は取り締まることにはなりません。 ◆山内　 　ダブらないで質問したいと思います。 　ただし、ちょっと確認しておきたいのは、一般論でさっきお話が出ましたけれども、口頭でこの許可を与えたということで、可能だということでお話をされたというので、それを受けて事業主の側はプランを立てるというぐあいになったと思います。 　しかし、一般論と言うけれども、一般論でいいのかしらと私は聞いていて思いました。一般論というならば、それこそ原則が先にあってしかるべきだと。原則としては、この河川管理通路は、車両は通行できませんよということをお話ししないといけないと思うんです。しかも、去年地元で聞いた話では、この土地のプランを立てるので、９月ごろに来た業者が区に聞いたら、車両は通行だめよと言われて、この計画から撤退したというのが去年あったんですね。ことしになったら、口頭で可能ですよと言われたと。こういったことは、実際あったんでしょうか。こういうことが起こる背景には、何があるんでしょうか。 ◎土木部管理課長　 　私ども、昨年の９月に通行ができないというふうに言ったのは、ちょっと今調べてみましたけれども、うちの方でそういうふうに言ったあれがないんですけれども、同じように必要やむを得ない場合にですね、すべてを通すということではなくて、原則通行は認められませんけれども、必要やむを得ない状況の中で通行を認める場合があるというか、認めるということは、９月の時点でも言っているのではないかなというふうに私は認識しております。 ◆山内　 　原則論は、おっしゃいましたと。その辺は、ちょっと同じ課の中ですから調べてください。 　私は、こういう問題が、言った言わないとか、聞いた聞かないとか、ある業者によってはこう言われたからこうだとか、去年とことしの違いでこんなことが起きちゃいけないと思って、何でこんなことが起きるのかと思ったんです。そうしたところ、文書でちゃんと第三者にわかるように、またはちゃんと係長や課長がかわっても引き継げるようになっていないんですね。これは、重大問題だと私は思いました。 　しかも、これは河川管理用通路で、これは例えば区は東京都から管理を委託されて、国の河川、東京都の河川にしても、管理を委託されているにしても、例えば広域行政的な側面にかかわる問題ですよ。ですから、こういう問題はどう考えるのか、これを聞きたいと思います。 　１つ、その参考にお話をしたいのは、住民の皆さんから質問がありました。４月26日付で、菊池課長名で回答しています。この回答の中で、この河川管理用通路の使用については、やむを得ない理由について、当区の考えとして以下の事項がありますと言って３点挙げているんですよ。「当区の考え」、私は当区だけの考えだとすればね、これは客観性や、または行政指導していく上で、本当に担保され得るのかと思うので、この辺で先ほど来の私の東京都政全般に、または23区全体にかかわる話だとすれば、文書もなしに、こういったある意味では事業主の、または売り買いとか、そういったことにかかわる重大な情報が、確たるものがなくて話されるという点で非常に心配であります。この点はいかがですか。 ◎土木部管理課長　 　石神井川につきましては、先ほど言いましたように、底地といいますか、管理は東京都から委託を受けて、区の方で表面管理という形でやっているわけですけれども、こういうやむを得ないという理由につきましても、東京都の方とも問い合わせをしながら、うちの方は回答しているところでございます。 ◆山内　 　当事者にとってみれば、大変な問題ですよ。その土地を買って、事業をするかどうか。また、もちろん近隣にとっても、その通路がどういう使われ方をして、この用地がどういうプランを立てられるのかと。今、私も初めて聞きましたけれども、８階建てのプランがあるとすれば、これは近隣にとっては、狭い敷地の中での話で、住環境の問題では大変心配だと思うんです。 　ですから、課長としては、この当区の考えじゃなくてね、これは当然ながら、23区または東京都全体でしっかりとした河川管理用通路にかかわる使用許可に関する内容をきちっと定める必要があると私は思いますけれども、この点はいかがですか。 ◎土木部管理課長　 　この河川管理用の利用につきましても、先ほど言いましたけれども、東京都河川部の方に確認をしまして、それを踏まえた上でこの回答を書いているところでございます。 ◆山内　 　それは、文書であるんですか。 ◎土木部管理課長　 　出てきているものがあります。 ○委員長　 　出てきているものがあるそうです。 ◆山内　 　じゃ、それは資料で出してください。 　それでね、私、いや、さっきからのお話だと、もう当区の考えで許可を与えるとか与えないとか、しかも法的根拠はなくて、河川管理者の区長が判断するとなっているわけですよ。ですから、私は聞いているわけ。ちゃんと判断する客観的な文書があるんだったら、そうやってなぜ回答しないのか、これは聞かなくちゃいけないですね。 　それから、続けて聞きます。ここは、同じ河川管理用通路、延長みたいになっているけれども、Ａ路線とＣ路線、連続していますけれどもね、構造が違うんです。舗装の強度というのかな、舗装の構造が違うのはご承知ですか。Ａ路線とＣ路線の違いを言ってください。 ◎土木部管理課長　 　まず、１つ目の当区の考え方でございますけれども、河川管理者自体が板橋区長でありまして、表面管理をしている管理者が板橋区長ということでありまして、当区の考え方という形で表現、表示をしております。 　それから、舗装厚の違いでございますけれども、Ａ路線につきましては、区道でございますけれども、厚さがカラーブロック舗装工で41センチということでございます。それから、Ｃ路線につきましては、カラーブロック舗装工36センチということでございます。 ◆山内　 　区長の判断だけれども、その文書的なものを、じゃ、もらえるんですね。 　というのはね、今出ているいきさつの話とあわせて、前の所有者、前は駐車場として使っていたから、駐車場の方が出入りをしていたという経緯もあります。じゃ、これも区としては、ちゃんと許認可の基準にのっとって許可していたんですか、これも聞きます。 　それから、構造の問題では、これはＡ路線とＣ路線では完全に違うんですよね。Ｃ路線は、歩道の舗装工ブロックなんですよ。Ａ路線は、車両が通れるようにはなっているんです。これは、歩車道分離の歩道の車乗り入れ部分の最低の舗装強度にはなっているんですよ。ですから、一言で言うと、Ｃ路線は車両が通る舗装にはなっていないと私は思っているんですが、いかがですか。 ◎土木部管理課長　 　まず１点目、現在の工事予定地の以前の駐車場を利用した、駐車場の所有者の方の車の利用でございますけれども、この方の部分につきましては、申請を出して許可を与えたということではなくて、ある意味でこの方は以前からここにお住まいの方で、実施した石神井公園の河川改修に伴ってですね、改修の管理用通路の中に今までの通路が入ってしまったという方と、その駐車場を利用した方の方にもですね、昔の航空写真を見る限りでいきますと、そこに取り込まれてしまったというようなところもありますので、許可はその時点では与えておりませんでした。ある意味で、黙認というか、権利があるということで通しておりました。 　それから、Ａ路線とＣ路線ですけれども、このカラーブロックの厚さが違いますので、同じ量のはもちろん通れないというふうに認識をしておりますが、Ｃ路線につきましては、厚さ36センチということで、車両重量にして10トンは通行ができるというふうに私どもは認識しております。 ◆山内　 　以前は、河川工事に伴ってという経緯もあって、既得権的な要素もあるやには聞いています。これは、もちろん許可は出していないし、黙認という形。 　だからね、大事なのはこれからなんですよ。こういった工事とのかかわりで、それまでの住まっていた方とか、これはある意味じゃ、その生活権にかかわる。だから、今、原則に立ち返る必要があるんです。 　ところが、原則論はちょっとわきに置いて、それで許可できますよと言って、許可すべき内容もしかと固めていないし、この工事がどのくらいの車両でどのくらいの重機が入るかも聞かないで、まあやむを得ない場合は許可しますよって、そんなに簡単に言える話じゃないんですよ。それを簡単に言っているところに、私は、今これだけ行政の厳しさが問われているときに、すごい安易な対応をしていると指摘をしなければいけない。 　ですから、当区の考え方、文書でちゃんとこれは必要なんです。しかと第三者に説明できる。それから、課長がかわっても係長がかわっても同じ基準で判断する。だから、それは、さっきから文書はないと言っているので、これは改めてこの見解を聞いておきますよ。今後どうするのか、いろいろな思惑で判断するのかどうなのか。 　それからもう一つは、舗装の厚みの問題です。盛んに、10トン車が大丈夫だって……。 　　　　　　　　　（「車両重量10トン」「総重量だよ」と言う人あり） ◆山内　 　10トン、総重量10トンね。いや、これは大変な問題ですよ。 　私がきのう調べたところだと、あそこはカラーブロックがあって、下に幾らか砂を敷いたり…… 　　　　　　　　　（「インターロッキング」と言う人あり） ◆山内　 　こうやって、インターロッキング舗装なんですよ。これは、歩道用なんですよ、歩道用。これがね、総重量、全部合わせて10トンでもいいけれども、それが通るようにはなっていないんですよ。ましてや、桜の木があるけれども、桜の木の枝が広がって、2.6メートルの車道の幅員部分、ずっと枝が繁っていますよ。ということは、枝の分は大体根っこも広がっているんですよ。だから、あの2.6メートル部分はみんな根っこもあるし、もちろん上は枝があるし、それが軽舗装で、そんな８階建ての工事をする車両が頻繁に出入りしたら、これは大変な事態ですよ。 　これは、舗装は36センチ、本当ですか。あそこの舗装全体、36センチあるんですか。これは、再度確認をしておきます。 ◎土木部管理課長　 　まず、認定といいますか、文書で確認をして、許可をするというか、その条件を文書で書いておいて、代々引き継ぎをしていくようにと。その場その場で許可に当たっての、その場その場で変わっていくと私どもは思っておりませんけれども、文書でこういう条件提示そのものを、きちんと引き継ぎをしておけということのご指摘だと思いますけれども、これについては文書で、同じ答えが出るような形で引き継ぎをしていくような形でやっていきたいなというふうに思っております。 　それから、舗装ブロックでございますけれども、36センチというのはですね、河川管理用通路の人道橋がある部分までなんですね。ですから、車が今通れる部分、人道橋があそこにあるんですけれども、そこまでは車が行けないんですが、この図でいきますと、橋があると思うんですけれども、この橋までが今言った36センチということで、その先になりますと24センチということで、またカラーの舗装工がその厚さになっていくということでございます。車は、実際にその人道橋の先、手前からちょっと入れませんので、それから先はもう車が細くて入れない状況になっております。 ◆横山　 　何点か質問したいと思います。 　１月25日に工事事業主の方から説明があったときに、山内委員もおっしゃっていましたが、工事車両の通行については板橋区から許可をもらっているというふうに住民の方に説明があったと。しかし、さっきのお話だと、口頭でそういうふうなことはしたと。今まで、こういうように特別に許可を出すとかというときには、口頭でやっていたのか、それともきちんと文書で出すのか。これは、多分、私たちはきちっと文書で出すのが当然だろうというふうに思うわけだけれども、今まではそういうのはどういうような形で対応していたのか。口頭でそういうふうに説明をすることが、もう事業者としてはオーケーだというふうに判断をするような状況があったということに、すごくそれは１つもうそこで、行政の意識のずれというか、そういう認識のずれみたいなものもここでは生じてきているのかなというふうに思うんですが、その辺のことと、それからもう一つ、この要望書が出されたときに、その回答の中に、計画書が提出されていないので、法令を遵守するように指導していただきたいという要望の中の回答に、計画書が提出されていないので、現段階ではコメントができませんというお返事なわけですよ。普通だったらば、ちゃんと区の考え方としてね、普通というか、区の考え方として、こういう状況だからこういうふうな工事車両は通れるけれども、これ以上は通れないとかというようなことが、工事はもう既に計画が、区の方としてはどういうふうなものか、８階建てのものが建つというようなことの情報は得ているわけで、その中であれば、それがなきにしても、こういう道路であって特別に認めていかなきゃならないような状況になったときには、こうでこうでこうでというきちっとしたそういうものがある、だからこういうものをきちっと守るように指導していくんだというような答えがなきゃいけないんじゃないかというふうに思うわけですよ。だけれども、コメントはできませんというふうにして、もうそれはまだその段階ではないというような形での回答をするとすれば、地域の直接かかわる当事者の方たち、地域住民の方たちは、それは納得がいかないというふうに思うんです。とりあえず、その２点を聞きます。 ◎土木部管理課長　 　まず、口頭で許可を与えるというお話ですけれども、こういう河川管理用通路の許可で口頭でというか、許可を与えるということは、今までありません。というか、余りこれで許可を下さいというような部分も、なかった部分もあるのかなと思いますけれども。 　それから、回答書の中に、法令を遵守するよう指導していきますということなんですけれども、当初、工事計画が今後提出されまして、来た段階でどういう車が通るかというのがはっきりするわけですけれども、うちの方の制約といいますか、条件を付する部分というのは、荷重とか、先ほど言いました樹木とかという状況がありますので、それが出てきた時点で、こういう条件がありますよと。事前にも、やむを得ないという理由と同時にですね、条件を付しますよというのは話している状況ですけれども、はっきりと今度はその時点で、どういうのが通れる、通れないというふうなものが明確になってくるというふうになるものと思います。 　　　　　　　　　（「ちょっと、語尾の方が聞こえない」と言う人あり） ◎土木部管理課長　 　一応、工事計画の中で、相手から通行する車両が明確になってくるわけですけれども、それについてうちの方で、ここをやむを得ず通すということになりますと、条件を付して通すことになりますので、その時点で通れるもの、通れないものというのがはっきりしてくるということで、この法令を遵守するよう指導していきますというのは、その計画が出てきた段階ではっきりした車両が出てくるということで書いている状況でございます。 ◆横山　 　だから、また再度、計画が出なければコメントできないんですよというお答えだというふうに思いますが、でも法令があって、それに沿って車両の通行が許可されたりされなかったり、きちっと法律を守っていくということになっていくわけだから、ということだったら、その法令に即してこういうことですというふうなコメントは、やっぱり丁寧に出していくべきではないかというふうに、私はそういうふうに思っているということです。 　それとですね、先ほど、工事はＡ路線とＢ路線を使って行うというふうにお話があったというふうに思うんです。それでいいですか、ＡとＢ。 ◎土木部管理課長　 　基本的には、河川管理用道路は原則通れませんので、やむを得ず通すという場合はですね、基本的にこの工事予定地に入れない状況ということになりますと、今、例えばＡ路線、Ｂ路線を使えば工事予定地には入れるわけでして、とりあえずはそれがあれば、車両自体は入れるわけですから、やむを得ないという理由は、ちょっと薄くなってくるのかなという意味でございます。 ◆横山　 　ということは、ＡとＢを使って工事が進められれば、Ｃ路線は使う必要がなくなるから、やむを得ないということはなくなりますよという答えですよね。
   　Ｂ路線って、私道ですよね。たしか、私道というふうに聞いているんです。そうすると、私道はあくまでも私の道なんだから、持っていらっしゃる方が皆さんで共同で出し合って道をつくって、皆さんで共同で使いましょうというふうにして提供し合って使っている道ですよね。そうすると、その私道に、工事車両が入れない可能性が非常に多いですよね。だめと、それは共有で出して提供していらっしゃる方たちが、ここは絶対通せませんと言ったら、それは使えない話になりますか、そういう理解でいいですよね。 　　　　　　　　　（「ならない」と言う人あり） ◆横山　 　違う、そうはならないんですか。私は、そういうふうに理解をしたんです。じゃ、その辺、ちょっと教えてください。 ◎土木部管理課長　 　Ｂ路線につきましては、私道でありますけれども、ここは建築基準法上の２項道路という形になっておりまして、ある意味での道路という形になっておりますので、協力を得て、住民の方に建主といいますか、施工者さんの方でお話をして、通していただく形になると思います。絶対だめですよというふうには、ちょっとならないのかなと思いますけれども、お願いをして。 ◆横山　 　じゃ、それは、道路というものはそういうものだというふうに理解をいたしました。 　だけれども、実際に前に、そういう事業者がそこを使いたいということの許可を、近所の方たちにお話があったということがあったらしいんですが、そのときには絶対私道を使っては困るんだというようなお話をしたと、地域住民の方たち皆さんが。それで、やっぱりそれも前の事業者が撤退をした１つの理由だということをお聞きしているわけなんですけれども、そういうふうなことも、それは今、何かちょっとちらちらとおっしゃるのだと、そこへ立って通せん坊をするとか、いろいろ地域住民の人たちが実力行使でやるというようなこともあり得るなというふうには思うわけですが、それはそれとして、そういうようなこともあれかなと。だから、必ずしもＢ路線が使えるということにはならないのかなというふうに私は理解をいたしましたけれども、だから住民の方たちは、ＡとＢで工事をやるんだというふうな形で、だからというふうにしていくと、そういう答弁を行政がなさると、地域住民の方たちは、ちょっとその辺のところも納得しないのではないかというふうに思いました。 　それと、条件を付してＣ路線を使うというふうなことであると、先ほども出ていたけれども、あそこは遊歩道として非常に桜のきれいなところですよね。そのときに、桜のすごく古い木ですから、根っこはかなり張っていて、下の方、そこだけじゃなくて、かなりもうずっと根っこが張っているわけで、そのときに10トンまではオーケーだとはいいながらも、かなり根っこを痛めたり、桜の木を痛めたりするということも出てくるわけで、やっぱりその辺のところは、10トンまでは総重量オーケーだというふうなところで、本当にそうなんだろうかと。本当に、じゃ、自然を、大事な遊歩道として残していきたい桜の木を痛めたりというふうなことについては、どのように考えていらっしゃるのかなということと、それから、今まで石神井川沿いには大きなマンションがいっぱい建っていると思うんですけれども、そのとき、今までその車両が通れないとかというようなことがなく工事が進められてきて、このような同じような事例が以前あったのかどうか、その辺はどうでしょうか。 ◎土木部管理課長　 　２点、桜の件でございますけれども、今、道路の構造上で10トンというお話をいたしましたけれども、ここの場合、先ほど言いましたように条件が、桜の木の高さだとか、道路の幅員とかの制約が入りますと、実際には10トンは通れない可能性もあります。ただ、重量的に、先ほど言ったように通れるという、耐えられる構造になっていますよという話ですから、今言った道路の幅員とか、桜の木を損傷しないための高さ制限をしていったときに、10トンの車が通れるかといいますと、通れない可能性はあります。 　それから、今までこの石神井川沿いのところで、こういうものがあったかというお話ですけれども、今把握している中では、こういう問題はありません。 ◆稲永　 　今までのやりとりの中で、いろいろとわかってきたこともたくさんありますけれども、幾つか確認をさせていただきたいと思いますが、河川管理用道路のいわゆるＣ路線というところですね。さっき、桜の木の問題が上がりました。現況で、幅が何メートルになるのか、要するに車が入れるのは。何メートルの幅員の車だったら入れるのか、高さ何メートルの車までは入れるのか、重量は10トンということでしたけれども、その幅と高さ、それからしておおよそ何トン車までだったら入れるというふうになりますか。 ◎土木部管理課長　 　幅は、桜の木の根元といいますか、あの辺から幅員で2.6、桜の木の高さが、枝が張り出していますので、これが3.1でございます。それを考えますと、４トンまでかなというふうにちょっと理解をしております。総重量になりますと、４トン車で４トンという形ですので、総重量になると、10トンをもちろん超えてはいけませんので、それでいきますと総重量10トン以下で、普通で言う４トン車が入れるかというような形になっていると思います。 ◆稲永　 　ここの当該の建設予定地、都市整備部の方には、こういう建物を建てたいという相談とか、設計の概要とか、そういったものが行っていますか。 ◎都市計画課長　 　これは、先ほど来ちょっと話に上がっていましたように、階数が８だということでございまして、いわゆる紛争予防調整条例の手続がされてございます。16年２月９日に、私どもに標識設置届が出てきてございます。そこではですね、標識を２月５日に設置したということで出てきていて、階数的には８階建て、高さが23.68メートル、共同住宅、鉄筋コンクリート造、敷地の規模が742平方メートル余、建築面積が302平方メートル余、述べ面積が1,998平方メートル余で手続がされてございまして、ただ確認等の手続はまだされていないと、そういうふうな状況でございます。 ◆稲永　 　ちょっと、私は素人なのでよくわからないんですけれども、この規模の建物を建てるのに、クレーン、それからミキサー車とか、それから鉄骨を運ぶトラックというのは必要だと思いますけれども、そういったものが、先ほど来この道路づけで入れるかどうかということですね。この辺、専門家から見てどうですか。答弁しにくいかもしれませんけれども。 ◎都市計画課長　 　鉄筋コンクリート造の計画ですので、鉄骨とか搬入というよりは、鉄筋、あるいはコンクリートを打つポンプ車ですとか、あるいはミキサー車ですとかということになろうかと思いますが、先ほど来の話を伺っていますと、大型のコンクリートミキサー車とかというのは、ちょっと無理かなというふうには思います。小さい小型のコンクリートミキサー車ですとか、そういったものがありますので、そういったことならば可能なのではなかろうかなというふうに思っております。 ◆稲永　 　ミキサー車は、小型があるみたいですけれども、クレーンとか、そういう重機みたいなものは必要でしょう。その辺はどうですか。 ◎都市計画課長　 　クレーン自体は、建物もできていく過程の中で、現地の建物の上部につけるといいますか、荷物の搬入のためにつけるというのがありましょうし、それ自体は大型車じゃなくてもですね、中型車でもそういったものを持っていって、後で設置するということは可能なんだろうと思いますし、また荷物を運んだときに、いわゆるクレーン車といいまして、荷物をおろすのにクレーンがついているトラックがございます。そういったものも、中型ではあろうかと思います。 ◆稲永　 　詳しいことはわからないので、3.1メートルぐらいでそれが入るのかなという、その辺がちょっと私は聞きたかったんですよね。当然、トラックがあってですよ、その上にそういったものが来るわけでしょう、でっかいやつじゃなくても。これは、3.1メートル以下になりますかね、常識的に。その辺、ちょっとわからないかな。 ◎都市計画課長　 　その辺は、ちょっと何とも、今そういったカタログですとかがあるわけではございませんので、わかりません。 ◆稲永　 　私は、そうするにはちょっと無理かなという感じがしているんですよね。 　それで、１つはね、もっと板橋区の方で、例えば河川管理用通路、ここの場合はこういうような規模でしか入れませんよと。先ほど、質疑の中で出ましたよね。幅員が2.6メートルですよ、高さが3.1メートルですよと。重量については４トン車、総重量が10トン未満ぐらいじゃないと、ここは無理ですよと。仮に、ほかの道路が使えなくて、ここに何も入れないという場合に、もうどうしようもない、やむを得ない状況でここを使う場合は、こういう条件ですよということを、相手方にきちっと伝える必要があったと思うんですよ。またこれからも、もうこうやって都市整備の方には、標識設置を２月５日にしましたというようなことで出ているわけですから、向こうとしてはそういうできるんだという期待感を持って、どういう確信があったのかしりませんけれども、そういったふうなことでやっているわけだから、その辺の対応みたいなものを、きちんとする必要があろうかなというふうに思うんですけれども、その辺の今までのやりとりと、それから今後の道路管理者としての考え、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◎土木部管理課長　 　確かに、今後のことをまず１つ考えますと、もうあそこは環状道路ですので、こういうものは通れませんと逆に表示をしておくなり、お尋ねが来た折には、そういう条件というか、先ほどのうちの方で明示をしておくような方法でやっていくべきだなというふうに思います。 　今、通れるというか、そういう形で今やっておりますけれども、条件提示といいますか、うちの方からも、通るにしても条件がありますよという話はしておりますので、その時点で工事が決まった折に、その辺は説明していきたいというふうに思っています。 ◆天野　 　ちょっと、確認のためにお尋ねしておきます。 　今、盛んに話になっている管理用通路なんだけれども、これはもうはっきり言って、許可を出さなかったんだけれども、既得権じゃないけれども、昔からそこを通って車の出し入れをされている方が何軒かいましたよね。これは、要するに護岸改修があったのがいつごろだったか、昭和30年、三十何年、そのころからだと思うんですよね、恐らく。通路だから、使っちゃいけないといっても、既にそのときからもう使っているわけで、それでどうしても車の出入りがあるということで、インターロッキングの下の厚みも、ふだんの厚みよりか大分増してつくってあると思うの。それが、人道橋のあるところで、ガードパイプがあって、それから先へ入れないというんじゃなかったかなと思うんですけれども、そこの確認なんですけれども。 ◎土木部管理課長　 　今現在も、ご利用している方もおいでになります。それから、先ほど言いました工事予定地が駐車場であったときに、その駐車場の出入りという形で使っていた状況がございますが、１つには、そこの時点で河川を改修する以前には、ここで言う河川管理用通路となっている部分が、以前は通路として確保されていたと。ところが、河川を改修した折にですね、ずれてといいますか、広くなったために、通路だったところが河川管理用通路の中に入ってしまったということもございます。それについては、やむを得ないといいますか、既得権というか、その道路がうちの方のためになくなってしまったということで、通しているという状況がございます。 　それから、人道橋の先が通れないというか、さくをしてあるわけではないんですけれども、人道橋を渡るとスロープが付してありまして…… 　　　　　　　　　（「だから、幅がなくなったんだな」と言う人あり） ◎土木部管理課長　 　半分ぐらいに減ってしまいますので、通れないという状況でございます。 ◆天野　 　それから、ここで陳情の方で、道路幅員の狭い道路Ａ、Ｂ、Ｃと書いてあるので、この道路幅員の問題を言ってしまうと、確かにこの道は区道にしてもかなり狭い。ここに出てくる道路法の車両制限令というのを適用すると、５条の２に引っかかってしまうね。 　だったら、今度は７条の３項を使ってみたらどうかなと思うんだけれども、道路制限令の７条３項。これは、７条というのは、車両の総重量、軸重等の制限と書いてあるね。すると、７条３項を使うことによって、区道も、あそこの区道は、今40センチと言ったっけ。 　　　　　　　　　（「41センチ」と言う人あり） ◆天野　 　そうすると、そこまではある程度の車が入れると思うんだけれども、でも、それでも結構、普通で言う車両の積載量で言ったら、８トンも積むトラックになると、総重量14トンぐらいになっちゃうので、通れないんじゃないかと思うんだよな、実際に積んでくると。 　だから、そういう意味で、そこら辺で総重量10トンを超すような車両を制限するような形で、区道で押さえてしまえばどうなんだろうかと思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎土木部管理課長　 　ここの部分については、７条の部分については、構造の問題があって、これにかわるべきほかの道路が、この規則、法律によって、もう少しうちの方も研究をしていかないと、ちょっと今、即答というのはできないんですけれども、ただ当該道路を通行しなければ目的地に到達することができない車両ということになりますと、この限りではないというふうになりますと、その工事のところへ入れないということになると、このただし書きの部分が引っかかってくるのかなという感じはするんですけれども。 ◆天野　 　いずれにしましても、この地域に住まわれている方々の使う車両、また並びに宅配車等の車両の出入りはあるわけですよね。当然、引っ越し等においてもトラックが入ってくる。でも、そんな大きなトラックが実際に入ってこられないのは、幅員の問題で入ってこられないんだから、だからそういう意味では、といって、幅員をかけたら今度は皆さんが動けなくなっちゃうので、そこはかけないで何かうまい方法を考えていただいて、工事車両だけ通るなよというのはなかなか難しいと思う、実際に言って。郵便だとか宅配車だとか、そういうのだって入ってくるわけだから、実際にここに住んでいらっしゃる方も、車を持っていらっしゃる方が多いんだから。私も、よく通ります。ここは、結構抜ける道でいいので、使っています、実を言うと。でも、そういう意味では、何かいい方策、舗装上の問題もあるし、それから今インターロッキングでできているから、どうしてもトラックが通ったら、恐らくがたがたになると思う。 　それから、当然、桜の幹は根っこが結構太い。太いけれども、その周りに縁石がついていますよね。縁石からはかったら、どのぐらいの幅が取れるの。そういうのを含めて、ある程度車両の通行制限を、一般の方々の使っている車というのは、乗用車もしくは小型貨物車でしょう、恐らく。ですから、建築関係に使うような特別な車じゃないと思いますので、そういうのでは今までの既得権というのが既にあるわけだから、何もだれも気がつかないうちにそこを車が通っていたわけだから、だからそういう意味で、いろいろな形が考えられると思います。ですから、そういう意味でのいろいろな条件を、いろいろ提示をして見せるというのが、住んでいる方々にとっても安心していられるのかなと、こう思うんだけれども、どうでしょうか。 ◎土木部管理課長　 　特に、今お話のありました河川管理用通路につきましては、今、根元の部分という形で2.6というお話をうちの方でしましたけれども、その敷石を含めまして、それももう一度はかり直してですね、今回その条件提示をしながら、もし通行を与えるような場合は、厳格にそこら辺をやっていきたいなというふうに考えております。 ◆山内　 　じゃ、今、議論が大分されてきたと思うので、１つだけ確認します。 　やはり、原則として、河川管理用通路は通行できないんだということははっきりしたと思います。ですから、これまで通行可能ですよぐらいの口頭で与えたことは、これは事業者に、当委員会の議論を踏まえて、委員会が終わったら通告してください。これは、大事な点です。 　今後については、委員会で議論も出ましたし、きちっと区の方で文書として取りまとめて、それこそＢ路線、Ａ路線を使うのが原則ですよと。そこで十分通行できるような、周辺住民の理解と納得が得られるようなプランにしてください、そっちを使ってくださいと。万やむを得ない場合は、こういう基準で区は考えますという、これまでの区の対応をちょっと戻すというところを要求しておきたいと思いますけれども、この見解を伺っておきます。 ◎土木部管理課長　 　先ほど言いましたように、うちの方は、制約、条件がかかりますよというお話しかしておりませんので、今お話しのように、万やむを得ず河川管理用通路を通る場合は、こういう制約がかかりますというのをきちっとお話をしておきたいというのと、先ほど言いましたように、Ａ、Ｂ路線とお話し合いをきちっとして対応していただきたいということは、改めてお話をしておくようにしたいと思います。 ◆稲永　 　この問題は、いわゆる今までの建築紛争の民民の扱いという形で処理するのか、それとも別な形で処理するのかということによって、見解も変わってくると思いますので、できましたら協議会を開いてですね、この問題についてはどちらなのかと。建築物のいわゆる民民紛争、今まで議会で扱ってきたルールの範囲内なのか、それとも範囲外なのかということを、ちょっと協議会を開いて、それぞれの認識を確認したいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○委員長　 　どうですか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　それでは、ただいまから協議会を開催したいと思いますので、委員の皆さん方は別室の方にお願いします。 休憩時刻　午後　３時００分 再開時刻　午後　３時３０分 ○委員長　 　それでは、委員会を再開いたします。 　ただいまの協議会の結果についてご報告いたします。 　陳情の取り扱いにつきまして協議しておりましたが、意見の一致を見ることができませんでした。という結論に達しましたので、それでは、質疑を終了してそれぞれ意見を述べていただきたいというふうに思います。 　意見のある方は挙手をお願いします。 ◆山内　 　意見を開陳します。 　質疑の中で、いろいろなことが明らかになりました。この陳情の要旨、ここに書いてありますけれども、大型の工事車両が一定期間大量に通行する予定を耳にしていると。これに対して、交通安全のため、工事車両の取り締まりと道路通行の許可について、法律を厳正に適用するようお願いしますと。当然の法治国家における住民の訴えの陳情と私は受けとめます。 　私も現地を見ましたけれども、この石神井川の沿線、しかもこのインターロッキングの舗装されている遊歩道的なところであります。何とここは、住民の皆さんが２日間にわたりまして調査したら、2,000人の１日の通行人数があると。近くの帝京幼稚園、あすなろ保育園、敬隣保育園、金沢小、加賀小、そして北養護に通う車いす電動自転車等の通行もあるやに聞いています。こういうこの河川管理用通路を、一定の期間とはいえども、大変な工事車両が通ることは、日常のこの方々の生活にも影響すると。そしてまた、歩行者用、軽車両用のための舗装という区のこの透水性ブロック、インターロッキングの舗装も、損傷のおそれがあります。また、桜の木などの樹木と根っこの損傷も危惧されます。 　こういった中で、地域の皆さんが、これは所管部にことし６月１日現在で2,477名、署名を提出していると。これは、町会長、それから帝京幼稚園長連名で署名をされているそうであります。当然ながら、この近隣の住民の多くが、この陳情に対して賛意を表しているものと私は思います。こういった経過の中で、この陳情は出されているわけですから、やはり住民の願意に沿って、地域住民の住環境、それからその管理用の通路を含めて、環境、それから区の道路通行の管理責任の立場からいっても、陳情でありますこの求めに応じて、区が適切な行政の対応をすることを求めて、本陳情、採択を主張します。 ◆天野　 　ただいま、この陳情につきまして、いろいろと質疑を行ったわけでありますけれども、やはり道路というのは、限定されたもので通ってはいけないという理屈を立てるには、非常に難しい部分があるのではないかと。ましてや、今回のこの陳情表題でありますけれども、この番地指定をした上に建設現場という名称が入っておりますし、それにかかわる工事車両の通行を禁止するという内容でありますので、果たしてこれは、今まで過去において、議会でこのような判断を下したことがあっただろうかということも考えて、委員長にこの際お願いしたいんですが、こういう難しい陳情について、再度、議会運営委員会において、取り扱い方法等も含めてあえて検討していただきたい、こう思う次第であります。 　よって、本陳情は継続審査を主張いたします。 ◆風間　 　この陳情の内容は、かなり理解できます。ただ、工事車両に限ってというのは、なかなか難しいものがありますし、ただ工事が始まるために、当然、工事車両がこの地域に入ってくるんですから、その車両に対してこの住民の方が、少なくとも大型はやめてくださいよとか、通路ぐらいは確保してくださいよ、そのぐらいの指導をしてくださいよという気持ち、願いがこもっていると思います。 　ですから、施工業者と、Ａの道路は区ですから、区とよく協議をする。それから、Ｂは私道ですから、私道の持ち主と施工業者は、当然工事協定を結ぶなり請求をしていく。それから、問題はＣですけれども、Ｃは区で管理できているんですから、それでやむを得ない場合以外は認めませんということですから、やむを得ない場合をかなりきつくしてもらいたいと私は思う。それで、この通路を使うならば、どんな大きくても２トン車まで。それも、２トン車の横に、歩行者用通路をちゃんとした頑丈なもので仕切るとか、そういう条件を付して、それで許可をする、そのぐらいの区の姿勢は必要だと思います。 　ですから、まだまだ施工業者もなかなか顔も見えない状態ですから、そういう努力をしていただく経過も見たいし、また今後も、私も意見を申し上げたいと思いますので、継続審査を主張いたします。 ◆稲永　 　この問題については、１つは住民の皆さんの、ここでこういうふうな工事をやられると、住民生活に大変な危機を感じるというふうに思われているのはよくわかります。現場を見に行きまして、何でこういうところにそういうマンションが建つのかなという疑問を非常に私も持ちました。これは、想像ですけれども、建主側としては、区道、私道を使わなくても、あそこの河川管理用道路でやれば何とかできるというような安易な見通しみたいなものがあってやったんじゃないかなというふうに、これは想像ですけれども、思っておりますけれども、その点についてもですね、これは板橋区の方で厳正にある意味ではできることだというふうに思います。その辺のアナウンスみたいなものがきちっとできていなかったというところに、今回の最初のボタンのかけ違えみたいなものがあって、ここまで事をこじらせてきているんじゃないかなというふうに思っております。 　そういった面では、河川管理用道路についてはきちっとやっていただきたいということと、それから区道の部分についてはですね、これはもう近隣の皆様、その住民も含めて近隣の方も、生活道路というとどうしてもそこを使わざるを得ない、車で通らざるを得ないというところもあります。それを、工事車両だけ警察なりが規制して取り締まるということは、まず無理ですね。交通違反をやっているのに、この車はいい、この車は悪いということは、これはできませんから、交通規制をかけるとなると、全部交通規制がかかりますから、そこで実態として、車はほとんど通れなくなるというふうなことなろうかと思います。そういったふうなこと等を考えて、なかなかその辺の規制を厳密にやっていくというのは、運用上、非常に難しいんじゃないかなというふうなことが１つはあります。 　もう一つ、先ほど協議会の場でも話がありましたけれども、今まで板橋区議会のルールとして、建築紛争については民民問題として、民間同士の利権というふうなことがありますので、それは議会としてその結論を出すということは、これは利害関係に板橋区が手を突っ込むということになってしまうので、そこまでは結論を出していかないというルールがございます。この問題については、建築紛争にかかわる民民の問題なのかどうなのかということは、扱いとしては非常に微妙な問題だというふうに思います。そこで、いろいろ意見を出し合いましたけれども、先ほど委員長がおっしゃいましたように合意に至らなかったわけで、採択するかどうするかという態度を表明するような形になりましたけれども、この辺については住民の皆さんにもですね、板橋区議会の置かれた立場とか、そういうものも十分ご理解いただきながら、そういったものについては見守っていただきたいなと、そういうふうに思います。 　最終的には、私どもも継続を主張いたします。 ◆横山　
   　この陳情は、番地を指定して、建設現場についての工事車両に関する陳情という題になっているということもあって、その後ろにはマンション建築の問題があるというようなことは、想像するというか、予測できる陳情だなというふうには思っています。 　しかし、これは本当に区道に、それから河川管理用道路に関する管理の問題とかという、区の道路の通行の責任をどうしていくかというようなことの大きな問題にかかってくる陳情であるというふうに思いますので、私はやはりきちんと、それは板橋区としての責任をとっていく。住民がやはり安全の確保ができるように、積極的に区も取り組んでいくんだというような姿勢をきちっと見せていくということが必要ではないかというふうに思っています。 　ですので、この問題については、やはり民民というふうな形で片づけてしまうというのは、非常に問題がまた逆にそこに出てくるのではないかというふうに思いますので、私もこれは採択をして、きちっと区がこの問題について取り組んでいくという方向でいただきたいというふうに思います。 ○委員長　 　そのほか、ご意見のある方はいらっしゃいませんか。 　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第107号　板橋区本町１−８（地番）の建設現場について工事車両に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第107号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いします。 　　　　　　　　　賛成多数（５−２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第107号は継続審査とすることに決定いたしました。 　それから、天野委員から意見がありました議運に対しての取り扱いですけれども、これは私の方から議運の方に上げさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、４月15日の閉会中の委員会で継続審査と決定した請願第１号ほか２件及び陳情第10号第２項ほか10件につきましては、本日継続審査と決定した案件とあわせて、別途議長あて継続審査の申し出を行うことにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、調査事件につきましては、別途議長あて継続調査の申し出を行うことにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、行政視察につきましては、お手元に配付してあります案のとおり、地方都市における施策を参考とするため、閉会中の７月29日から30日にかけまして札幌市に赴き、都市再開発方針及びＪＲ琴似駅周辺再開発事業を視察する旨、別途議長あて行政視察の申し出を行うことにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、本日の都市建設委員会を閉会いたします。 　ご苦労さまでした。...