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1. 板橋区議会 2004-06-11
   平成16年6月11日福祉厚生委員会−06月11日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-09
   平成16年6月11日福祉厚生委員会−06月11日-01号平成16年6月11日福祉厚生委員会 　福祉厚生委員会記録 開会年月日　　平成１６年６月１１日（金） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　１時５４分 開会場所　　　第２委員会室 議　　　題　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委　員　長　　　田　中　順　一　　　　　　　　副委員長　　　　松　村　けい子 　委　　　　員　　まとば　栄　一　　　　　　　　委　　　　員　　大　田　ひろし 　委　　　　員　　小　林　おとみ　　　　　　　　委　　　　員　　菊　田　順　一 　委　　　　員　　白　井　よう子 説明のため出席した者 　福祉部長　　　　　吉　田　昌　弘　　　　　　　福祉部　　　　　横　山　崇　明 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　管理課長 　障害者福祉　　　　宮　村　悦　子　　　　　　　国保年金課長　　白　石　　　淳 　課長
   　加賀福祉園長　　　山　田　　　清　　　　　　　板橋福祉　　　　鍵　屋　　　一 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務所長 　赤塚福祉　　　　　藤　井　麻里子　　　　　　　志村福祉　　　　山　口　雄　一 　事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務所長 事務局職員 　議事係長　　　　　新　井　茂　夫　　　　　　　書　　　　記　　赤　石　直　美 　　　　　　　　　　　福祉厚生委員会運営次第 〇　開会宣告 〇　理事者あいさつ 〇　関係部課長紹介 〇　署名委員の指名 〇　報告事項 　　１　板橋区地域保健福祉問題懇談会の設置について（６頁） 　　２　ホームレス地域生活移行支援事業について（22頁） 　　３　所管事務概要について（35頁） 〇　議　　題 　　　陳情第１０４号　生活保護の国庫補助の削減と基準引き下げの中止を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（40頁） 〇　閉会中審査したものの継続審査申し出［別掲］ 〇　調査事件について 〇　行政視察について 〇　閉会宣告 ［別掲］ 　　　陳情第２７号　ホームレス等の「宿泊所」（社会福祉法に基づく）開設の中止及び規制を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分15．９．25受理） 　　　　　　　　　　　第１項　開設中止の件 　　　　　　　　　　　第３項　国・都への働きかけの件 　　　陳情第５３号　福祉タクシー事業の見直しに関する陳情 　　　　　　　　　　　第１項　実態調査の件　　　　　　　（継続審査分15．11．27受理） 　　　陳情第８１号　安定した公的年金制度の確立等に関する陳情 　　　　　　　　　　　第１項　制度確立の件　　　　　　　（継続審査分16．２．18受理） 　　　　　　　　　　　第３項　事務事業移管の件 ○委員長　 　おはようございます。 　ただいまから、福祉厚生委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。 ◎福祉部長　 　おはようございます。本日の委員会では、板橋区地域保健福祉問題懇談会の設置についてほか１件のご報告を申し上げます。また、議題といたしましては、生活保護関係の陳情１件のご審議をいただきます。 　どうぞよろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、関係部課長の紹介をお願いいたします。 ◎福祉部長　 　私から、福祉部関係の部課長の紹介を申し上げます。 　初めに、横山福祉部管理課長でございます。 　宮村障害者福祉課長でございます。 　白石国保年金課長でございます。 　山田加賀福祉園長でございます。 　鍵屋板橋福祉事務所長でございます。 　藤井赤塚福祉事務所長でございます。 　山口志村福祉事務所長でございます。 　私は福祉部長の吉田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　小林おとみ委員、菊田順一委員、以上お２人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、報告事項に入ります。 　板橋区地域保健福祉問題懇談会の設置について、理事者よりご説明願います。 ◎福祉部管理課長　 　お手元の委員会資料１をご参照ください。 　板橋区地域保健福祉問題懇談会の設置についてご報告申し上げます。 　設置の目的でございますけれども、板橋区における保健福祉に関する調査審議を行い、地域保健福祉の推進を図るため、この懇談会を設置するものでございます。 　所管事項は３つございます。 　１点目は、区長の諮問に応じまして、保健福祉に関する重要な事項について調査審議するということでございます。 　２点目は、板橋区における保健福祉の推進に関し必要な事項について、区長に意見を述べることができるということでございます。 　３点目は、板橋区地域保健福祉計画の新規策定に当たりまして、板橋区における地域保健福祉の総合的推進について調査審議するというものでございます。 　委員の構成でございます。これは、現在、あくまでも予定でございますけれども、学識経験者４名、区議会議員２名、保健医療関係者３名、社会福祉関係者３名、区民の代表者５名、行政関係者３名ということで、計20名を予定しておりますけれども、できるだけ簡素な形でやろうということで、20名以下を今検討してやってございます。 　委員の任期は16年７月から18年３月までということでございます。 　部会の設置でございますけれども、懇談会に特定の事項を調査検討するために、健康生きがい部会、それから障害者福祉部会を設けます。前回の第一次のこの地域保健福祉計画につきましては、子ども家庭支援部会がございましたけれども、この児童福祉関係につきましては、現在、児童課を中心に策定が進められております板橋区次世代育成推進行動計画、これを本計画が内包するものとして、部会の設置は行わない考えでございます。 　審議のスケジュールでございます。７月に板橋区地域保健福祉問題懇談会を発足しまして、審議を重ねまして、17年３月には中間報告を出したいと考えております。同じく17年10月には、最終報告を出して、18年４月からの計画に結びつけたいと考えております。 　その他でございますけれども、計画期間は平成18年から平成27年までの10年間でございます。庁内の組織といたしまして、板橋区地域保健福祉計画策定検討会、同部会を設ける考えでございます。平成17年12月を目途に計画案を策定したいと考えております。 　以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆白井　 　おはようございます。 　まず、最初にお伺いしたいことは、今回の保健福祉問題懇談会は２回目かと思うんですが、１回目のときの計画で、どのようなところが、ニーズにどのような変化があったのか、時代のどのような変化があったのか、どの程度見直しをするのかということがあって、こういう形になると思うんですけれども、そこをまず教えてください。 ◎福祉部管理課長　 　前回は、平成11年３月に地域保健計画をつくりまして、７年間の計画ということで、平成17年までが計画期間となっております。この期間後、18年度以降この計画がございませんので、それを16年、17年度にかけてつくると。次回、第２回のこの板橋区地域保健福祉計画は、平成18年から27年度までの10年間計画ということです。 　前回につきましては、基本的な性格としましては３点ございました。１点目は、老人保健福祉計画であるということ、２点目は障害者に対する行動計画であるということ、３点目は国のエンゼルプランを含むというのが基本性格でございました。 　基本理念としては４点ございました。人間性の尊重、それから地域からの発想を重視する、共生の視点、それから自立を支援するというのが基本的な理念でした。基本目標も４点ございまして、だれもが健康で生き生きと暮らせるまちづくり、それから子どもたちが健やかに成長できるまちづくり、３点目が高齢者が生きがいに満ち、安心して住み続けられるまちづくり、４点目が障害者が地域で自立した生活を送れるまちづくりということで、それぞれの事業を計画して遂行してきたわけでございます。 　見直しにつきましては、やはり現在、今までの福祉の考え方というのが、基本的に３つほど基本的な考えがあったと思います。１つは、行政がコントロールしていく施設を中心に考えた福祉であったこと、２点目が、サービスの提供が行政と社会福祉法人、これが中心だったこと、３点目は、全国一律の国の仕組みと規制があったということです。 　これについては、やはり問題点としても３つございまして、区民福祉のニーズにきちんと十分対応できたかどうか、それから地域の特性が生かされていたかどうか、３点目は、やはり制度疲労等による行き詰まりがあったんじゃないかということで、現在は新しい福祉観という流れでございまして、利用者が多様な選択肢の中から自分に最も適したサービスを選択、利用できる形にしようと。それから、２点目が民間企業やＮＰＯなど、多様な事業主体がサービスを提供するということで、競争によるサービスの質の向上を図ろうと。それから、３点目がだれもが地域の中で暮らし続けられる仕組みづくり、ノーマライゼーションの理念ということで、これが今の新しい福祉の流れでございますので、この３点をやはり今度の計画には中心に据えていく必要があると。 　それからもう１つの視点としては、介護保険制度が４年たちまして、５年目の見直しに入っております。介護保険制度につきましては、障害者支援費制度との関係で、障害者施策を介護保険の中に統合するかどうか。それから、対象者を20歳まで拡大するかどうかという大きな改革も予定されております。 　また、区の計画の中におきましても、現在、先ほど申しました次世代育成支援推進計画、これが17年から26年の10年間計画で策定中でございます。それから、バリアフリーの総合計画等もございます。それから、先ほど言った介護保険事業計画、これが18年からの見直しがございます。それから、健康づくり21計画というのが、平成14年から22年の間でつくられております。このような形、それから統合的に板橋区の基本計画が平成18年から10年計画で同じラインでつくられるということで、これらの板橋区のすべての計画との整合性を図るという面が非常に大きな課題としてございまして、今申しました新しい福祉観に立った計画、それから区のいろいろな基本計画、その他の計画との総合性を図るということの２点を大きな課題だと考えております。
   ◆白井　 　そうしますと、新しい福祉観ということですけれども、ひとり暮らしも大変高齢者がふえてまいりますし、また核家族もふえてまいりますし、また今回は部会に入っていませんけれども、きのうの発表ですと少子化が大変また進んでいくということで、非常にニーズが多様化すると思うんですが、この20名の予定の委員の構成なんですが、この20人で健康生きがい部会と障害者福祉部会に分かれるんですか。 ◎福祉部管理課長　 　この20名につきましても、先ほど申しましたけれども、実を申しますと、区の附属機関等の委員については、平成16年６月１日、区長決定で、この委員の数は上限を15名にするということの附属機関の委員の規定が決定されております。私どもも15名という枠内でできるだけ考えようと思っていましたけれども、やはり学識経験者、あるいは地域の保健医療関係、社会福祉関係、あるいは区民の意見、各層の意見、要望をできるだけ地域保健福祉計画には反映したいということで、この15名にこだわらず、20名を上限にして、その枠内で考えていきたいと考えております。 　それで、部会については、先ほど申しました高齢者の関係の部会と障害者の部会をつくりますけれども、基本的にはこの20名以内の人数の中で、それぞれ必要な人材をそれぞれ部会に入っていただきまして、全員が入るかどうか、これはまた別なんですけれども、必要な人材をこの部会に入っていただきまして、いわゆる懇談会では基本的な課題、あるいは方向性というのを審議していただきまして、専門部会においては個別の課題に対する対応策、あるいは個別の事業計画というものを詰めていきたいというふうに考えておりますので、全員がこの２つの部会に入るかどうかは別にしまして、この20名の中に適切な人材を高齢者と障害者の部会に振り分けて、それぞれ専門的な審議をしていただきたいと、そのように考えております。 ◆白井　 　そうしますと、規定の15名を多少上回っても皆さんの意見を吸収したいということで、20名ということですけれども、先ほど言いましたように、とてもたくさんの課題もありますし、ニーズもありますので、この懇談会で出てこない意見、区民の細かいニーズをどのように掌握していくのかということなんですが、この辺はどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎福祉部管理課長　 　実は、こういういわゆる区民の意向等を吸い上げるということが一番重要なことですので、これはそういう調査・分析等の実績のある業者について、プロポーザル方式で委託しまして、区民のニーズ調査を行いたいと考えています。 　１点目は、高齢者生活実態志向調査ということで、区内在住の65歳以上の男女、介護保険サービスの利用者とか障害者手帳所持者を除いた方の中から抽出しまして、2,000名程度の方について、郵送等によってアンケートをとりたいと。これは本年９月ごろにアンケートをとりたいと考えております。その中では、住まいの環境とか生活の支援、あるいは生きがいづくり、健康づくり、介護予防とか保健福祉サービス、あるいは介護保険制度、あるいは区民と区が協働して進める制度のあり方はどういうものがいいのかというような形でのアンケートをとりたいと。 　もう１点は、障害者の生活実態志向調査ということで、区内に居住する身体・知的・精神障害者の方のサービス利用とかニーズを把握したいと。これは基本的に手帳所持者7,000名について、やはり郵送等によるアンケート調査を９月ぐらいに行いたいと考えております。これについては、例えば住宅で困っていることとか、日常生活の介助等の生活支援、あるいは教育問題、健康、医療、就労の関係、あるいは地域生活、その他各種サービスとか区への要望というのを実態を調査したいと。こういう調査によりまして、懇談会の中で出てこない意見、あるいは拾い切れない意見については、広く高齢者、あるいは障害者の意見を吸い上げて計画に反映したいと考えております。 ◆白井　 　あと、最後に東京都の社会福祉の考え方の基本を教えてください。 ◎福祉部管理課長　 　東京の社会福祉という冊子がありまして、その中から、東京からは福祉改革ということで、先ほど私が申しましたような形での基本的な考え方が示されております。それにつきましては、１つは利用者本位の新しい福祉をつくり上げると。それから、大都市の特性を生かした取り組みをしていく必要がある。というのは、東京にはひとり暮らしの高齢者が増加している、あるいは核家族がもたらす多様な福祉ニーズ、あるいは高い地価、土地の値段等の特有の課題がある反面、民間企業、ＮＰＯ、ボランティアなど多様なサービスの提供事業の主体が集まっているという特性がありますので、そういう特性を生かした取り組みをしたいと。 　それから、国の画一的な規制に対しまして、都として独自の整備費の助成、あるいは民間企業、ＮＰＯ法人などへの支援ということを言っております。そういう意味で、先ほど言いましたこれまでの福祉観から、選択とか競い合いとか地域力を高めるという新しいキーワードで東京都は福祉改革を進めたいと。最終的な目標としては、利用者本位の福祉の実現を図っていくというのが東京都の基本的な考え方と認識しております。 ◆小林　 　まず、委員の構成についてですけれども、学識経験者、どんな視点から選ばれるのかという考え方と、それから区民代表については５名というふうになっているんですが、公募は２人というふうにインターネットで見ました。その他の代表というのはどんなところから選ばれるつもりでいらっしゃるのか。あわせて、区議会議員、保健医療関係者、社会福祉関係者、行政関係者なども今はもう既に大体方向が決まっているんでしたらお教えいただければというふうに思います。まずそこをじゃあお願いします。 ◎福祉部管理課長　 　学識経験者については今調整中ですけれども、座長としてはですね、前回の地域保健福祉計画の座長でございました社会事業大学の学長の京極先生を座長としては考えております。そのほか、区内の淑徳大学、それから大東文化大という２つの大学がございますので、やはり区内のそういう大学の区内事情をよく知っている学識経験者を入れたいなと考えております。 　それから、保健医療部分については、板橋区の医師会、それから歯科医師会、薬剤医師会、それぞれから推薦していただこうと考えております。 　社会福祉関係におきましては、社会福祉協議会、それから民生児童委員協議会、それから現場の社会福祉の施設の長ですね、施設長を考えております。それから、区民につきましては、先ほど話が出ました公募委員は２名ということで、現在６名の応募がございまして、これにつきましては、作文ですね、作文というか論文の審査をしまして、その後、面接して決めたいと考えております。それから、残りの３名につきましては、障害者団体の代表、それから町会連合会の代表、老人クラブの代表ということで、障害者と高齢者の地域的な代表を選びたい。 　それから、行政関係としては、東京都の方の保健福祉関係者を考えております。それから、区の方としては、福祉部長、健康生きがい部長が関係していますけれども、この２人については、基本的には事務局の方に入ってもらって、行政側としては、基本的には東京都の福祉関係者を委員として入れたいというふうに考えております。 ◆小林　 　区民代表は公募２名と、あとは障害者団体、町会連合会、老人クラブ代表ということなんだけれども、区民代表ということで、そういう組織の代表者でふさわしいのかどうかなと私は思いはします。公募委員をもうちょっと大きく広げた方がいいのではないかというふうに思います。意見だけ言っておきます。 　それからですね、ニーズ調査を行うということで先ほどお話がありましたが、調査を行う委託会社はプロポーザルでというふうに今お話がありました。高齢者と障害者それぞれやるということですけれども、それぞれ違う会社にやるのかということですね。 　それから、前回のときはどういう会社がやったのでしょうか。わかりますか。 ◎福祉部管理課長　 　受託業者については、先ほど言いました高齢者の生活実態志向調査、それから障害者生活実態調査、これは１つの業者でやっていただこうと思っています。業者選定につきましては、先ほど言いました、現在12社ぐらいの応募がございました。こういう調査・分析を業務内容としまして、板橋区に登録している事業者の中から、保健福祉分野調査に実績のある事業者を選択して、12社から応募があったということでございます。 　この12社につきましては、すべて企画書を出していただきまして、先ほどは調査の関係の話をしましたけれども、そのほか懇談会、あるいは専門部会の基本的な資料、その他議事録、あるいは中間報告、最終答申、これらのまとめもしていただきますので、その企画書を出していただきまして、この12社の中から５社を選びまして、その５社について、新たにプレゼンテーションをしていただきまして、最終的に１社を選定したいと考えております。 　それから、前回請け負った会社については、ちょっと今資料が手元にございません。 ◆小林　 　ここのところ、区が調査をいろいろやっていて気になっているんですけれども、長期構想も、それから次世代も、それからあと清掃の、あそこの荒川のあの事業も調査会社がみんな同じなんですよね。全部同じ会社ですね。ですからね、私は同じ会社でいけないとは言いませんけれども、プロポーザルでやるというと、なかなか中身がよく見えないんですけれども、そういう選択の中身についての公開性というんですか、どういう視点で区がその会社を選んだのかというようなこともわかるようにわかりやすくしてほしいなというふうに思っているんです。 　それと、公開性という点で、先ほどの委員のメンバーのところで聞けばよかったんですが、会議そのものの公開ですね、懇談会、それから専門部会もやられるということですから、専門部会も含めて、全体が公開されるのかどうかということもあわせてお願いします。 ◎福祉部管理課長　 　業者選定につきましては、プロポーザル方式ということで、これについては基本的に情報公開したいと思っています。なぜプロポーザルにするかというと、こういういわゆる調査・分析等につきましては、価格競争だけで選びますと、要するに価格は安いけれども実績はないとか、あるいは調査等のスタッフがそろってないとか、そういう業者に落ちる可能性がありますので、この調査・分析、それから懇談会等の会議資料等の作成について、どういうスタンス、あるいはどういうスタッフを持って対応するのかということをプレゼンテーションしていただきまして、その実質を見ながら、当然価格についても判断しますけれども、大体５点から６点の評価項目を設けまして、総合的に選定委員の評価を合計しまして、最終的な最高得点をとった会社に選ばせるという形をとろうと思っています。 　内容については、公開していきたいと考えております。 　それから、懇談会の公開、あるいは専門部会の公開、この辺につきましても、基本的にはすべて議事録をつくりますので、議事録については公開の方向で考えております。 ◆小林　 　会議の点では公開はそうなんですけれども、傍聴ですね、傍聴ができるかどうかと。次世代の方は、専門部会も含めて全部傍聴ができるというふうになっていて、日程を早目に教えてほしいと、こういうふうにお願いしているところなんですけれども、会議そのものは専門部会までぜひ傍聴ができるようにしてほしいということと、話があちこちしますが、コンサルタント会社の話ですけれども、その選定に当たってですね、例えばこの懇談会の学識経験者等の意向というんですか、そういう先生の意向なんかも含めてやるようになるのか、そういうそこの辺の透明性というんですかね、それはそれと、会社は会社というふうにね、そういうふうにきちんとなっているのかどうか。それとも、いやいやそうじゃないと、先生の意向も含めてですね、いろいろ伺いながらやるんですとかということになるのかね、その辺のところはどうなんですか。 ◎福祉部管理課長　 　懇談会の公開につきましては、次世代育成と同じく、私ども地域保健福祉計画ですので、これは地域の方に広く、要するに会議の内容も当然知っていただくべきだし、それについての、最終的には最終報告が出る前にパブリック・コメントもかけますので、当然傍聴はしていただきたいと考えております。 　それから、プロポーザルでの要するに学識経験者の関係とか、そういうのは一切考慮しておりません。これは、プロポーザル方式で、いわゆる先ほど言いましたこの計画をつくるに対しての要するにスタッフ、体制がきちんと整っているか。それから業績、それから地域保健福祉計画に対する考え方、それから経費、スケジュールが無理がないかどうか、その他そういう客観的な指標に基づいて点数をつけて、最終的に最高得点のものを選ぶわけですから、これは学識経験者云々の評価要素は一切入れておりません。 ◆小林　 　最後ですけれども、先ほど話がちょっと入っていきましたが、２つの部会をつくると、高齢者と障害者２つの部会ということなんですけれども、実際には計画そのものはかなり話は大きく広がるでしょうし、区がやっている保健福祉の仕事というのはもっといっぱいあるわけで、なので、例えば新しい視点で議論をするというけれども、新しい視点であればあるほど課題はいっぱいあると思うんですね。そういう点では、例えば福祉のまちづくりの問題、それから第三者評価とか新しい問題がありますよね。それからあとは、もっと大きなのは、私は生活保護とか、医療とか、そういうところについては、この懇談会の中ではどういうふうに扱っていくのかなと、そういう総合的な、実際には総合的な福祉計画になるわけなので、総合的な部分の大きな考え方とか、大きな考え方の流れというんですか、そこを固めるところというのはあって、そして各部会というんですか、高齢者、障害者だけではなくて、その他のもっと総合的なさまざまな区としてやっている福祉施策を総合的に検討する場所というのもないと、先ほどお話があったように、ニーズがいっぱい出ても、それを受けとめる場所がないんじゃないかなというふうに思うので、その２つの部会というのはいかがなものなのかなというふうに思うんですけれども、そこについてはいかがですか。 ◎福祉部管理課長　 　とりあえず部会は高齢者部会と障害者部会になっていますけれども、先ほどニーズ調査のところでお話ししたように、高齢者にしても、障害者にしても、要するに生活全般、それから介護の状況、その他、当然医療も含めて、そういう形での地域保健福祉計画でございますので、先ほど言いました大きな枠、あるいは生活の問題、医療の問題につきましても、基本的には懇談会の方で大きな柱、あるいは大きな方向性をいろいろな視点から検討していただきまして、その中で出てきた課題、あるいは問題点、それに対する対応策、あるいは細かい事業等につきましては、部会の方でそれぞれ詰めていくということで、特段、生活とか医療等を除くとか、受け皿がないというふうには考えておりません。 　その懇談会につきましては、特段範囲を狭めて、あるいは制約して話してもらうということではなくて、生活、医療を含めて高齢者、障害者全般の問題について討議していただきますので、そういう意味では、一人の人間としてのいろいろな各視点からの問題を検討していただくということでございますので、そういう意味では、受け皿がないということにはならないと考えております。 ◆小林　 　そうはおっしゃるんですけれども、実際的には、やはり事務局が中心になって物をつくっていかざるを得なくなっていくんじゃないかなと。高齢者、障害者というところでは、その点では少しは集中した議論が行われるかもしれないけれども、その他の今、ホームレス問題もそうだし、生活保護もそうだし、保健福祉として本当に幅広く問題になっている問題についてはね、それは今度は、いろいろ出ればそれは事務局中心で計画をつくっていくというふうになっていくと、それは本当の懇談会の趣旨がずれてこないかなと。懇談会であらゆるものが全部出てくるというふうなものにしていく必要があるわけなので、そういう全体の高齢者、障害者というふうにくくれない部分についての受け皿を、きちんとやはり懇談会の中でつくっていく必要があるんではないかというふうに、これは意見だけ言わせていただいて、意を酌んでいただきたいというふうに思います。 　そんなところで私は終わります。 ◆大田　 　大田と申します。１年間一生懸命頑張りますので、よろしくお願いします。 　先ほどから白井議員、それから小林議員がおっしゃっていましたけれども、それに関連してなんですが、昨日もやはり新聞に少子化、計画以下を下回る1.29というようなことで、特殊出生率のことが載っておりまして、きょうも載っておるわけですけれども、特に東京都においては１を切ってしまったということで、非常に少子化に歯どめがかからないというか、こういった中で、国の方も国全体の社会保障給付費の全体の割合の中で、高齢者の占める割合というのは70％ぐらいある。要するに、お年寄りに非常に手厚く福祉がなっているという議論もありまして、一方、児童福祉の方は４％ぐらいという推計もあります。かなり極端に差がある中で、今後は、やはり高齢者対策というのは、これはもう現状いる人ですから、この方たちがどんどん年をとっていくということでふえていくのももちろんなんですけれども、今少ない、少子化に対してどうやって歯どめをかけていくかということが、今、国も、そして地方自治体も大きな責務になっていると思うんですね。基本的に2.1なければ、今の現在の人口を維持できないという中で、東京都は0.99まで落ち込んでいるという中で、これからの板橋区の地域保健福祉計画につきましても、18年以降の10年間という非常に長いスパンの計画を組み上げていかなければいけないと。 　その中で、国も要するに高齢者の比重の見直しをしながら、少子化の方に少しでもお金を回していくというようなことがちょっと見受けられるんですが、本区の場合、次世代育成の方は文教児童の方になりますけれども、こういった全庁的な中で、今後のこういった福祉の対策として、比重というんですか、財源自体が非常に縮小していく中で、今後これをどういうふうにしていくものかということで、児童福祉、あるいは今言っている我々の部会になっている福祉部の領域にある高齢者、障害者という中でのバランスというんですかね、そこら辺のご意見というか、考え方をちょっと教えていただきたいと思うんですけれども。 ◎福祉部管理課長　 　非常に大きな問題でございまして、区が現在、立ち至っている非常に厳しい財政状況の中で、今お話があったように、高齢者、障害者、それから児童の部分、このバランスをとって、しかも長期的な計画をつくっていくということで、大変重い仕事だと考えています。 　それで、基本的には区が現在、基本計画として平成18年からの10年間、これを策定を進めております、同じ時期ですけれども。基本計画の中で、区全体の計画、どういう柱になるかは別にしても、全体の枠組みが決まると。その中の個別計画として、地域保健福祉計画、それから次世代育成推進支援計画、それからバリアフリー総合計画、あるいは介護保険事業計画というのが個別計画として、その基本計画の中に位置づけられるという形の構成となっていると思います。 　やはりバランスとしては、私も次世代育成の方には専門部会出ていますけれども、かなり突っ込んで少子化対策について検討をしております。それから、高齢者、障害者については、この地域保健福祉計画でやりますし、介護保険事業計画も、先ほど言った５年目の見直しということで、障害者支援費制度を統合するとか、あるいは二十歳以上に対象を拡大するかどうか、これは厚労省の方はまだ決まってないと、これから検討するということを言っていますけれども、介護保険計画がどういうふうに内容が固まるのか、その点をすべて整合性をとりながら、バランスをとって検討していかなければいけない。 　前提は、やはり限られた財源の中で、どういうふうにその財源を効率的、かつ区民の福祉ニーズに合致した形で計画を立てていくかということが大きな枠でございますので、基本計画の中で、そういう大きな枠を示していただいて、その中の個別契約として、それぞれの分野のニーズを反映して、バランスのいい、また長期的に安定した計画をつくる必要があると考えております。 ◆大田　 　ありがとうございました。 　話変わりますけれども、先ほどニーズ調査をしていただけるということで、僕も文教にいたんで、次世代の方はやっていたんでどうなのかなというのがあったんですが、そういう答えをいただいたんであれなんですが、それと同時にですね、福祉厚生委員会の事務事業概要というのを僕も一通り目を通させてもらいましたけれども、この所管のところというのは、非常に区民等のプライバシー、あるいは本当に言いたくない部分のところまで窓口へ行って言わなきゃいけないような、非常に微妙な問題を含んでいる、非常に大変なところだと僕は思っております。 　いろいろなところでやはりそういうトラブルが窓口で起こったりすることも多々ある所管だろうと思うんですけれども、そうした中で、相談事業というのが非常に大きなポイントになっていると思うんですよね。福祉事務所、あるいは窓口とかとですね。これ見させていただいたときに、福祉総合相談室の昨年の相談件数というのが、例えば３万3,510件あると。身体障害者相談だけでも６万1,363と、知的障害者相談でも6,453と相当な、１日にならしてみると100件から200件、そのぐらいの相談のある所管になっているわけなんですが、ニーズ調査も確かに必要だと思います。これもコンサルタント会社を使ってやるということも大事かもしれませんが、直接我々職員がそういった相談窓口で聞こえてくる声、これをどういうふうに吸い上げていくかということは、すごく僕は大事だと思うんですね。ここら辺の相談事業に対しての、例えば昨年の相談事業の中での課題とか、今の例えば制度、支援費が去年始まりましたが、支援費制度の課題だとか、あるいは区民からの要望だとか、あるいはこんなところで困っているんだよというようなところをどういうふうに整理し、それを生かそうという方向に考えておられるのか、ちょっとそこら辺聞かせていただきたいと思います。 ◎福祉部管理課長　 　地域保健福祉計画の策定に当たっては、そういう窓口等でのいろいろな相談ケース等も当然意見を聞いて、それも区民要望等ですので、必要なものは反映していくということです。 　それから、支援費費制度についてはいろいろ議論がございます。一番問題なのはですね、支援費制度自体がすべて財源は税でございまして、これが最初にできた当初、国が予定していた利用率30％というのがですね、非常に利用率が高まりまして、現在47％の利用があると。それで15年度予算で言いますと、国の予算として500億円を計上していたところが、実際このサービスの増大によって128億円の不足が生じたということで、国の経費から流用措置をしたというぐらいで、支援費制度を長期的に安定して財源を確保していくのは非常に今難しい状況になっているというのが厚労省の見方です。 　そのために介護保険制度におけるいわゆるケアマネジメントによって介護認定をして、サービスの適正なコントロールをしていくという制度が介護保険にありますので、そういう介護保険のシステムを支援費制度にも取り入れていく、あるいは逆に支援費制度を介護保険に取り込んでいくということを検討しているということだと思いますけれども、逆に支援費制度のもとにおいて、今現在利用している障害者の方が利用できるサービスが、要するに認定から外れて利用できなくなるんじゃないかとかですね、いろいろなそれに対する反対の意見もあります。 　そういう意味で、支援費制度については、いろいろ大きな課題があるということです。 　それから、福祉相談自体については、管理課は所管していませんけれども、確かに非常に多くの相談がございます。区民要望についてもありますし、その中で、制度自体に対する苦情等については、福祉オンブズマンという制度が区にはございまして、特に15年度から支援費制度が開始されて、いろいろな意味でオンブズマンに対する苦情の申し立てもふえております。15年度は、47件苦情の申し立てがございまして、話を聞いていただいて、それで満足される方もいますし、オンブズマンにきちんと調査してくれということで、オンブズマンが面談した件数、それから面談した後、各所管に是正の勧告等をした件数は、15年度８件ということで、これも前年から比べるとふえております。 　そういう意味で、制度的な問題、あるいは支援費制度等に対する苦情については、福祉オンブズマン制度をこれからもＰＲして、ぜひ適正な制度運営につながるように解決を図ってまいりたいと考えております。 　地域保健計画自体について言えば、そういう福祉オンブズマンに出てきた苦情、あるいは相談等も当然懇談会等で紹介して、そういうものを計画にも反映していきたいと考えております。 ◆大田　 　わかりました。 　もうちょっとちゃんと具体的に聞きたかったのはですね、要はそうやって現場で聞いてくる福祉事務所の窓口等で相談、あるいは受けてくるものが、福祉部の例えば福祉部長を中心に上がってきた内容について、例えば月１回ということはやられませんとは思いますけれども、そういったものを１回集めて、部局の中でそういった意見交換、あるいはそういったものをどういうふうに次に向けていくかという話し合いというのはされているのかどうか、そこをお聞きしたいんですね。 ◎障害者福祉課長　 　特に福祉部の中での障害者関係の問題についてでございますけれども、昨年度より毎月１回、定例の会議を主催してございます。これは、障害者福祉施策は障害者福祉課という１部門だけでは解決困難な問題が多々ございます。そういう意味で、福祉事務所、それから加賀福祉園、それから障害者福祉センターも含めまして、福祉機関連絡会議というような形で設定しているものでございます。 　１つは、課長レベルの定例会、もう一つは係長レベルの関係機関連絡会、そういう中で、窓口等でいただいた問題などについて、これまでも検討をしているわけでございます。それから、地域保健福祉計画に向けましても、その計画に反映させるべき課題なども、そうした場を通じまして検討をしているところでございます。 　当然のことながら、関係あるものについては、部長への報告もいたしており、障害者福祉部門においては、昨年度から地域保健福祉計画を意識した、そうした連絡会議を設定して、今年度も引き続きやっているところでございます。 ◆大田　 　最後ですけれども、私個人としては、やはり戦後、福祉に対していろいろな歴史があって、年々いろいろな意味で充実してきていると私は思っております。今のこの社会の中で、福祉政策というのはかなり手の行き届いたところまでいっているんですけれども、その中でも、若干そういった区民一人ひとりにおいてみれば、非常に使いづらい制度であったりする部分も確かにあるわけなんですけれども、そういった中で、やはり次の10年ということを考えていく中で、僕は思うのは、確かにニーズ調査も必要ですし、現場の意見を吸い上げて、それで聞くのも大事なんですけれども、もう一歩突っ込んでですね、その現場へやっぱり足を運ぶというか、やっぱりここにいらっしゃる方々も含め、我々議員もそうなんですけれども、やっぱり現場の声を聞くということが非常に大事だと思うんですよね、計画に立てるに当たっては。恐らくこの懇談会の委員さんの中でも、委員さんの中でそこまで話が、本当に現場の意見を吸い上げた人たちが集まってやっているのかというと、この顔ぶれを見ますとですね、なかなかそうもいかないのかなというのがあってですね、できればそういった障害者の代表の方とか、そういった方も含めて、そういった方の意見を聞く場をできれば懇談会の中で、10回やるなら10回やる中の１回、２回、第１回、第２回ぐらいですね、こういうことで困っているんだというようなことを挙げてもらうような懇談会というのも必要じゃないかなと思うんですけれども、それに対してちょっとご意見だけいただいて終わりたいと思います。 ◎福祉部長　 　委員には戦後の福祉の歴史の中で充実していると、かなり手が行き届いてきているんではないかというふうに評価をいただきまして、この点につきましてはありがとうございます。 　ニーズ調査ですとか、あるいは現場の調査、先ほど来の管理課長の答弁のとおりでございますけれども、そうした方々からの声を聞く、また現場に意見を運ぶ、これは非常に大切なことだというふうに私どもも認識しておりますので、そうした場を設けて、福祉計画の中にぜひ反映してまいりたいというふうに考えております。 　意見を重く受けとめて対応してまいりたいと思います。 　以上です。 ◆まとば　 　この文書の中で幾つか知りたい言葉がちょっとありましたので、その辺をちょっと詳しく教えていただきたいんですけれども、高齢者と障害者、あと児童という言葉があるんですけれども、これを具体的にどういうところまでを指すのかというのをちょっと知りたいなと思います。 　それはですね、ここではないんですけれども、乳児と幼児をどの辺に指すのかとか、乳幼児はじゃあどこを指すのかとかですね、あと高齢者と老人というのはどういうふうに違うのかとかですね、今テレビとかで使っているのが少年、少女という言葉と男児、女児という言葉を使い分けているのか、使い分けていないのか、よくはわからないんですけれども、その辺をちょっと詳しく比較しながら、こういう場合にはこういう言葉を使いますとか、年齢であればここの年齢で区切れていますとかという答えがあれば教えていただきたいんですけれども、お願いします。 ◎福祉部管理課長　 　地域保健福祉計画の中では、基本的に一人ひとりのライフステージに対応したような計画というイメージを考えております。 　１つは、ライフステージから申しますと、妊娠した場合、母子の、要するに母体の健康から始まると思います。それから、就学前、６歳までの時期が１つの区切りかなと。それから、高校を出るころ、18歳ぐらいまでが基本的に現在やっている次世代育成推進計画、行動計画の対象になるんだろうと思います。 　それから、高齢者につきましては、65歳以上、これがいわゆる高齢者福祉計画に定められている高齢者という定義でございます。障害者につきましては、身体障害者、知的障害者、それから精神障害者、それぞれ手帳の制度がございまして、身体障害者手帳、愛の手帳、精神障害者手帳という認定員の指定による障害の認定がございます。 　要するに、病気と障害ということの違いといいますと、病気については治癒の可能性がある。障害については、その障害が固定してしまって、既に治癒の可能性が基本的にはないということで、障害が固定したということで障害者手帳が出るような形になっております。その障害者手帳を持っている方を基本的に障害者と考えております。 　それから、障害者以外のいわゆる特定疾患、難病等の対象の方も地域保健福祉計画においてはカバーしようとして考えております。 　それから、いわゆる18歳から65歳までの成人の男女につきましては、健康づくり21計画等の計画で健康とか医療について考えると。それから、障害につきましては、当然生まれたときから亡くなるまでということで、障害者福祉計画は全体をカバーしていると。そのうちの65歳以上の高齢者、障害者につきましては、いわゆる介護保険制度、介護保険事業計画の中でカバーされるというような計画とその方のライフステージに対応した実施、行動計画という形での枠組みがつくられていると考えております。 ◆まとば　 　今のをちょっと聞いていても、僕の方で理解しにくいところがあったんですけれども、何か表か何かにまとめていただいて、それで今手帳によって分かれているとか言ったと思うんですけれども、その心身障害者手帳ですかね、それぞれの愛の手帳とかの違いのところとか、そういうのを比較を載せるとともに、表か何かにまとめていただけるととてもわかりやすいかなと思うんですけれども、治らない者に対して障害というのであれば、何かそういうところに当てはまらない部分もあるんではないかなという気もしますので、その辺の細かい部分になってしまうんですけれども、そういった例とかもちょっと踏まえながら、何か参考資料とか、そういったのを示していただいて、表か何かにまとめていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○委員長　 　課長、法律とか行政用語とか、それから新聞だとか、そういうのをやって、こういう分け方をしていますよという……。
   ◎福祉部管理課長　 　わかりました。言葉遣いそのものがいろいろ障害者、高齢者、あるいは乳児、幼児、あるいは成人等ありますので、そういう用語についての定義、それから今私が申しましたライフステージに対応してですね、この部分はこういう計画で考えているということの一覧表については、資料として提出したいと考えています。 ◆小林　 　先ほど現場の声を聞くことについてはぜひということなんで、広聴会をきちんと一定の時期に開くということについて検討を願いたいということと、それからあとは、委員に区議会議員が２名ということですので、適宜この議会に対しての報告を少しきめ細やかにやっていただきたいと、その２つについてお願いしたいんです。 ◎福祉部管理課長　 　当然、議会に対する報告につきましては、16年、17年でこの計画を策定してまいりますので、節目節目に議会に対しては、現在、懇談会ではこういうことが話し合われている。あるいは中間報告、あるいは最終報告、その他節目に応じて議会についてはきちんとご報告申し上げたいと考えております。 　広聴会も２年間の間に節目に応じてできるだけ開催して、区民の方にできるだけ多くの認識を持っていただくとともに、意見、要望を取り入れたいと考えてますので、その辺も考えていきたいと考えております。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、ホームレス地域生活移行支援事業について、理事者よりご説明お願いいたします。 ◎板橋福祉事務所長　 　では、資料の２をごらんください。 　ホームレスの地域生活移行支援事業についてでございます。 　この事業の目的でございますけれども、ホームレスに低家賃の借り上げ住宅、主に都営住宅、民間アパートを想定してございますが、これを貸し付け、自立した生活に向けての支援とするというものでございます。 　事業内容でございますが、まず第１に、公園に居住するホームレスを対象に面接、相談を行うということでございます。現在、公園のブルーテント等に居住する、大きな公園に居住するホームレスは約2,400人程度というふうに考えられておりますので、この方々を対象にまず面接、相談を行う。 　それから、民間宿泊所への移行を進めると。ブルーテントを畳んで民間宿泊所へ移ってもらう。２週間程度を想定しておりまして、そこで健康診断をしたり、アパートへの入居の準備をするということでございます。 　３番目に、借り上げ住居を２年間、これは２年間に限定するわけではなく、更新もありますけれども、低家賃で都が貸し付けをする。自立した生活に向けて就労機会の確保や生活相談を引き続き行う。 　４番目に、この事業につきましては、ノウハウのある民間団体、社会福祉法人やＮＰＯ法人等に委託していくものでございます。 　５番目として、ホームレスの多い特別区内の公園、当面５つ程度の公園というふうに言っておりますけれども、対象に順次実施していきたいということでございます。 　スケジュールでございますけれども、これまでの検討経過として、平成16年４月から東京都と特別区の部長級によりますホームレス対策連絡協議会を設置いたしまして、３回開催したところでございます。 　現在、区長会、助役会で審議中でございます。この内容が承認され次第、できるだけ早い時期に実施していくものでございます。 　事業主体及び役割分担でございますけれども、この事業については、東京都と特別区の共同事業ということで実施いたします。平成16年度につきましては、東京都が事業主体、契約をするということで、受託民間団体の設定は都と公園所在区が協議して決めていこうということでございます。平成17年度以降の東京都と特別区の役割分担については、引き続き今後検討してきたいということでございます。 　もう１枚資料ございます。こちらの方は絵になっておりますので、多少見やすいかと思いますので、今の説明と重ならない範囲でこの絵の説明をさせていただきたいと思います。 　まず、左側がホームレスの現状とこれまでの取り組みの状況でございます。ホームレスは、23区では平成11年９月5,800人いたものが5,500人ということで減ってございます。しかし、全国的に見れば、２万人いたものが２万5,000人ということで増加しているわけでございまして、23区で減っているのは、これはこれまでの取り組みが、行政やあるいはＮＰＯ、社会福祉法人を含めた取り組みが成果を上げているというふうに私どもとしては分析をしております。これまでの取り組みの例としまして、下の方に自立支援事業ということがございまして、緊急一時保護センター400人、自立支援センター346人で年間600人の方々が自立しているという事業がございます。 　それから、民間宿泊所や保護施設など、6,200人の定員のあるところで生活保護を受けながら、一般居宅へ年間1,200人自立しているというようなことから、こういうような事業でホームレスの増加を抑えているという現状にございます。 　しかし、一方で大きな公園等では2,400人の方々がいわゆるブルーテントの中で暮らしているという状況がございまして、この方々は都市雑業的な事業と、例えば缶を集めたり、雑誌を売ったりとか、そういったことで２万円、３万円の収入を得て生活費は賄えているけれども、とてもアパートに住むことは困難だという方々がいらっしゃいます。この方々に向けた施策として、今回はホームレス地域生活移行支援事業がなされるわけでございます。 　右側がその事業の内容でございまして、目標としましては、テント生活から脱却し、地域生活へ移行をするということでございます。取り組みの内容につきましては、先ほど説明いたしましたけれども、借り上げ住居を２年間低家賃で貸し付けるということですが、２年間で2,000室程度を確保したいということでございます。 　同時に、アパートに入るだけでは自立できませんので、就労機会の確保、生活相談などを実施しながら、自分で働いて生活していけるように支援していくというものでございます。ステップとしては４つございまして、公園での移行準備、民間宿泊所での健康診断等、３番目に借り上げ住居への入居、第４ステップとして一般生活になっていくということでございます。 　現在、東京都では16年度予算として約６億円を、公園管理費を含みますけれども、見込んで実施をしていきたいというふうなことでございます。 　説明は以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆小林　 　２年間で2,000室を確保してということですけれども、初年度、ことしはどれぐらいやる予定か。民間アパートと都営住宅でいいんですが、どのぐらいの比率で確保するつもりでいるのか。あとは、家賃というのはどれぐらいなのか。それから、事業を委託するということなんですけれども、どこまで何を委託するのかということと、ざっと聞いちゃいますが、あとはことし始める公園はどこなのかということですね。 　それからもう一つ聞いちゃうと、６億円ということなんですけれども、これ23区、東京都、板橋区それぞれどんなふうな持ち分割合になっているのかというようなところまでいいでしょうか、お願いします。 ◎板橋福祉事務所長　 　初年度どのくらい確保するかということでございますけれども、これについてはですね、２年間で2,000ということで、確保でき次第ですね、その2,000程度の目安ができるまでやっていこうということですので、できるだけ多くの数を早目には確保したいということではございますけれども、16年度に例えば1,000、17年度に1,000というわけではございません。16、17年をかけて2,000室というような意向でございます。 　民間住宅と都営住宅の割合でございますけれども、現在はまだ決まっていません。ただ、都営住宅については、これまでホームレスに大体１年間に20室程度割り当ててきたという実績がございますけれども、これをはるかに多く拡充しなければいけないだろうということは言われていますけれども、実際にはあき状況等を見ながら順次ということになりますので、これについても、決まった数は今のところは出てございません。 　それから、家賃でございますが、これも難しいところがございます。少なくとも生活保護基準よりははるかに低い家賃でということですが、例えば６億円で2,000室を確保した場合ですね、１室当たり年間30万円になります。これは、かなり大ざっぱな計算になりますけれども、そう考えるとですね、３万円からその前後くらいの家賃になるのかな。あるいは、もう少しその状況に応じて変えていくということも考えられます。これについても、実際にはあいた低家賃のところをということでございます。 　現在、想定していますのは、保証人がいなくても入れるようなアパートというようなことを想定しています。今既にあいていて、保証人がいなくても入ってもらえればありがたいというような形のアパートがあればというようなことでございます。 　事業委託の内容についてですけれども、これはかなり総合的な事業委託になろうかというふうに考えてございまして、まずこの図で説明申し上げますと、公園での移行準備をいたしますので、その面接や相談事業、これについて行います。それから、テントを畳み、民間宿泊所へ移行しますけれども、この段階での相談、やはり同じように相談をするという事業がございます。 　それから、借り上げ住居に入居した後ですね、定期的に巡回をして、きちんと就労ができるか、あるいは生活を維持できるかということをサポートするというような事業になりますので、このような事業内容について、委託をしていきたいということでございます。借り上げ住居の入居や民間宿泊所への移行等につきましては、東京都が中心になって行いたいということでございますけれども、実態としてはＮＰＯ団体と協力しながら進めていくということになろうかと思います。 　ことし始める公園ですけれども、５つの公園というふうなことでございまして、まだどの公園を対象にするかは公表されておりません。余り早く公表しますとですね、そちらの方にホームレスがどんと移ってきてしまうというような危惧もございましてですね、もちろん最終的にはホームレスを地域生活に移行させることが目的ですから、それでもいいんですけれども、急に余り多くなりますと計画が立ちませんので、順次やっていこうということで、５つ程度を想定していますが、公表はされていないところでございます。 　予算につきましてですね、６億円ということですが、16年度については、東京都が事業主体として行うと、契約の主体となるということでございまして、23区や特別区の負担は16年度は予定されていないところでございます。ただ、今後経費が非常にふえたとか、状況が変わったという場合には、東京都と特別区で協議をして負担割合を決めていくというような状況にございます。 　以上でございます。 ◆小林　 　６億円というのが借り上げ代のお金だけというふうに今説明があったようですので、そうすると、委託というんですか、移行事務から面接とか、こういう部分をやる委託部分については、この予算の中に入ってないのかなと。あと、公園の整備とか入れてとか書いてあるんだけれども、公園の整備費とかも入って、巡回したり、相談に載ったりする人たちの委託費が入っていて、それ以外に借り上げるのにお金を出すと。全部含めて６億円という意味なのかなと思ったんですけれども、そういう理解でいいんでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　 　これは、アパートの借り上げ代と、それから委託費すべて含むものでございます。先ほど申しましたのは、例えば６億円で2,000室を割れば30万円になりますという１つの目安でございまして、決して30万円、2,000室、６億円分の借り上げ住居費ではございません。全部の事業費で６億円ということでございます。 ◆小林　 　ということは、それはそれで持ち出しで３万円だけど、本人たちから幾らとるかは別ですね。幾らの家賃にするかはまた別問題になるということなのかな。家賃はまだ決まってない。かかる経費が６億円で、単純に割ったら３万円ぐらいかかるところを借りて、ご本人たちから幾ら家賃とるかというのは、幾らなのかというのは３万円じゃないですね。それは幾らになるのかはどうなんですか。 ◎板橋福祉事務所長　 　本人たちから家賃をとれるかということについては、かなり難しいところがあるのではないだろうかというふうに現在は考えております。光熱水費等についてはですね、何とか本人たちに負担をしてもらいたいと考えているんですが、それもですね、もしかしたら難しいかもしれないと。その辺については、実施してみて、課題がいろいろ出てくるでしょうから、その中で対応していこうということでございます。 ◆小林　 　なかなか難しそうな感じがとてもいたします。民間が借りられないからと、数値目標を決めて、それがどんどん都営住宅に押し寄せてくるとなると、また都営住宅に入れない人がこれだけいっぱいいる中でどうなのかなという思いもあるしね、かなり難しい仕事だなというふうに思っているんですが、ちょっと最後に大きなところで、東京都全体として事業を進めているわけで、東京都全体として、私もいろいろな相談に乗りますけれども、緊急一時、それから自立支援センター、緊急一時、自立支援センター、ここまでは１回ぽっきりよということで、その後、そこからうまく仕事につければいいし、うまくお部屋借りて生活保護でも入れればいい、あるいは体が悪ければ施設に入ることになるかもしれないけれども、そういう流れの中で、実際に今、１年間でその流れの中でうまく自立できている人と、結局１回こっきりでまた同じように戻ってしまう人たちの比率というんですか、それはどういうふうな割合なんでしょうか。話がちょっとこれよりもちょっと大きくなりますけれども、どうなんでしょうか、わかりますでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　 　このペーパーを見ますと、就労を自立する方は年間600人というふうになってございます。また、民間の宿泊所等に入りまして、一般居宅に入る人が年間1,200人という数でございますが、ちょっと一体何人が一時保護センターに入り、また自立支援センターに入って、これがくるくるくるくる動きますので、３か月程度で出たりですね。ちょっとその辺については、今数字を持ち合わせておりませんので、何％が自立になったかということについては、後ほど調査をして回答させていただきたいと思います。 ◆小林　 　それで、きょうは住宅確保の話だけなので、この話だけで終わらせざるを得ないと思うんですけれども、全体の計画そのものについて、国の計画もあるでしょうが、基本的にはやはり国の施策というかな、国が全国的に責任を持ってきちんと展開すべき施策だと思うんですよね。そういうふうにホームレスになっていく原因のところにきちんとメスを入れて、そしてどうしてそういうことになるのかというところについて、原因がきちんと解決するような、そうした手だてが打たれない限り、結局は対処療法を自治体にどんどん押しつけてくるというふうなことになっていくと、これは私はとんでもない話だと思っているんですよ。やらなければいけないとは思うし、もちろん自治体はまず第一線で頑張るべきなんだけれども、しかし、大元のところでやはり国がこの問題をどう考えているのかというところが一番大きな問題だと思うので、その点で、区はどんなふうに考えているのかなと。東京都がやってくるなと。とりあえず今のところ、23区に負担はないかなとか、お金のことに頭が一番いくだろうけれども、その辺の大きなところで、区はどんなホームレスの事業についての考え方を持っていらっしゃるのかなというところをちょっとお聞きできればなと思うんですけれども。 ◎板橋福祉事務所長　 　まず先ほどですね、自立した者は何％かということで、１つの数字としましてですね、自立支援センターに一たん入所した人間につきましては、約50％の割合で自立できたという数値がございます。その手前の緊急一時保護センターや宿泊所については、ちょっと数字がございませんので、それについては後ほど調べて、わかる範囲で回答させていただきたいと思います。 　それから、ホームレス対策につきましては、大きく考えますとですね、これについては、不幸であること自体は間違いないわけでございまして、これは国・東京都あるいは板橋区も含めて協力をして解決していかなければならない問題だという認識に立っているのは間違いございません。 　それから、経費負担につきましても、必要なものはそれぞれが経費負担をしながら解決していかなければならないのだろうと考えますけれども、現在のところ、国の取り組みについては非常に遅いものがございます。一定程度東京都がしたものに対して、一部補助をするというような段階でございまして、国として明確な方針を持って、何年度までにホームレスを例えば半分にするんだ、あるいは全部なくすんだと。そのためにこういう施設をつくって、こういうだけのお金をかけて実施していくんだと。その経費の負担割合は、国はこれくらい出して、東京都がどれくらいで、実際にはこれくらいお願いしたいんだというような計画というものが現在はないところでございまして、それが１つホームレス対策が進まない、全国ではふえているということの実情あろうかと思います。 　そこで、東京都と23区が共同して、１つは緊急一時保護センター、自立支援センター、それからグループホーム等をつくりながら自立させていこうという方向性を今つくり、第２弾目として、今回の地域生活移行支援事業を進めていくということでございますので、当面は、これらの仕事をきちっとやっていくということでございます。 　そしてまた、新たな課題がございます。例えば、社会生活を全く拒否してですね、一切そういうふうなのは行かないという方々もいらっしゃって、この方々に対する対応につきましては、ＮＰＯ団体や民間の社会福祉法人とともに徐々に長期的にやっていかなければならないことだろうと考えます。私どもとしても、これを機会にホームレス対策にきちんと取り組んでまいりたいという覚悟でございます。 ◆小林　 　一番深刻なのは、やっぱり仕事を失った途端にもうホームレスにならざるを得ないという実態というのが、やっぱり日本の今の最もこの短期間の中に一気に生まれている深刻な事態だと思うんですね。だから、やっぱり本当に国のところで、仕事を失うということと、それから失った後の保障、失業保険も含めた、雇用保険も含めたそういう手当がきちんされていないまま、ストレートに路上に入っていくということになっているのが、本当に日本の今の一番深刻な事態だと思うんですよ。 　そういう点でも、私、実は東京都のホームレス問題の一番初めの、だから国がやっていない中で東京都が先駆けたということで始めた方針なんでしょうけれども、13年度の方針を読ませていただきましたけれども、やっぱり国に対する指摘が弱いと思いますよね。だから、やっぱり国に大いに現場としての声を上げていってほしいし、それから、この中でいろいろ一番初めのこの方針で、アメリカとかヨーロッパとかを研究して載っかっているんです。 　ニューヨークのホームレス対策の中でこう書いてあるんですよ。ここに、なぜニューヨーク市で増加したか、その背景について以下の諸点が指摘されていると。１つは、大都市のアパートの賃貸料の高騰や安いホテルの減少などによって、低所得者向けの賃貸住宅が減少している。２つ目に、自治体の新規住宅建設に対する連邦政府から資金援助が停止された。３つ目、景気低迷と産業構造の変化により、製造業従事者を中心とする未熟練労働者の失業が増大した。４つ目に、脱施設化の施策によって、精神障害者が精神病院などから退院させられて、治療の必要な人が行き場を失った。５つ目に、クラック、安価な薬物依存者が職や家族を失ったり、エイズ患者が病気の進行により自活ができなくなった。６つ目に、家族や地域社会の共同体機能が低下した。７つ目に、生活保護費が切り下げられた。８つ目、健康保険制度が未整備だ。８つ、これを読むだけでね、何か日本のこれからが見えてくるような感じがしてしようがないですよね。 　ニューヨークではこういうことが原因だと。じゃあそれは打たれてなかったら別問題ですよね。だけど、こういうふうに分析しているわけで、日本においても、やはりそうしたことがきっちり、やっぱり原因をはっきりさせて、そして国にやっぱり打開策を迫っていくというか、そのことについて、自治体としてもぜひ力を込めて頑張ってもらいたいということを最後に、これは私としての要望ということで結構ですので、聞いていただければというふうに思います。 　以上です。 ◆菊田　 　このホームレスの問題はね、今回、この支援事業というのは、5つのいわゆる公園、限定したら板橋区ないでしょう、現実に。例えば、我々が想定されるのは上野の公園とか、あるいは隅田公園ですか。そういうところを指して、特定はまだしてないだろうけれども、そういう支援をしようと。 　板橋区で、今一番ホームレスで問題なのは、余り区内の公園には、今減少している。例えば、我々車乗ってますとね、目につくのは山手通りの高速道路の下。いわゆるこの事業からすると全く対象外のホームレス。そういう点では、やっちゃいけないとは言わないけれども、板橋区としてはね、この事業というのは余り、板橋区に住んでいた方が上野公園行っちゃったとか何かというのはあるだろうけれども、そこまで追跡調査できるわけでもなし。何か制度的にやるというんですが、一番引っかかるのは、16年度はいいですよ、東京都が立ち上げたんだから。だけど、17年以降はね、いわゆる23区含めて東京都だけじゃなくて、23区にいわゆるこのホームレスの支援という意味合いでのいわゆる負担を求められるという、１つの危惧が１点あるんです。 　それから、いわゆる都営住宅、今、小林さん言われたけれども、余り都営住宅、空き部屋をホームレスにというと、そこにはやっぱり住民感情、そういう問題が逆に発生するとかね、あるいは、今言ったみたいに家賃の補助というけれども、家賃そのもの全体が本人負担ができない。そういう状況では、余り板橋区は積極的に、板橋区内の都営住宅をあれしたら、今でさえ生活保護者がふえている段階で、私はこういう事業をやるよりも、板橋で坂下に自立支援センター、あれ今開設していますよね。これは今言ったように三月とか、３か月とか期限を切ってのことですかね。やっぱりそういう事業の方がね、板橋の区内につくるつくらないは別として、そういうやっぱり対応の方がね、だって都営住宅も問題あるし、ましてや民間の部屋を計画では2,000室確保しますよ。じゃあ、あいているところを使用するしないは関係なく、いわゆる大家さんに家賃補助をしてその部屋を確保するの。そんなばかなね、私から言わせるとおかしい部屋の確保の仕方。だって、入るか入らないかわからないのに、その部屋を確保するためには、何らかだって大家さんに継続性を含めてね、そういうホームレスの人たちが入る、あるいは家賃の補助、それが全額になるかどうかは別としてね、一定のやはり確保策を考えなきゃならない。それを余り積極的に進めると、今、板橋が抱えておる、生活保護者の増加という問題にかえって拍車をかけちゃうというね、一面では起こり得るんじゃないかなと、こういうふうに考えるんですよね。 　だから、やっぱりその点を協議をしてということなんだけれども、少なくともやっぱりきちんと煮詰めていかないと、後々負担だけあれしましたよ、あるいはこのホームレスが板橋に重点的にどんどん来ましたよ、これはいけないと言って門前払いにする問題ではないけれども、よく言う招かざるというかな、喜んで歓迎する施策じゃないと思うんだよね。だから、やっぱりその点のところをきちんと煮詰めていかないと、今言ったように、５つの公園なんて限定して、その負担ばかり23区に均等に負担してくださいなんていう話になって、実際に今板橋が抱えておる対象外のところにいるホームレスが何とか解消するというなら、まだ理解はできるけれども、やっぱりそういうことも考えながら都との協議をしっかりと、板橋区に立ってやっていただきたいと思うんですよね。その点でどうでしょう。 ◎板橋福祉事務所長　 　今、委員ご指摘の板橋区にこういったホームレスが流れ込み、最終的には生活保護費負担の増大につながるのではないかということですから、それについて、きちんとした枠組みが必要ではないかということ、まさにおっしゃるとおりで、23区の部長級の会合で、一番問題になったのはその点でございます。 　そこで、当面は東京都がすべて負担をして行うということにして、今後は協議するという方向性になったわけでございます。これについて簡単に補足をさせていただきますと、５つの公園ですけれども、板橋区の公園は今のところ想定されてないと、これだけは間違いございません。それから、山手通りの高速の下にいるホームレスに対しては、今回の事業の対象でないということも委員ご指摘のとおりでございます。これについては、路上生活者相談事業ということで、区の職員が健康状態を聞いたりですね、あるいは年１回相談をやりまして、公園に来ていただいて、そこでお風呂に入っていただいたり、健康相談をしたりというようなことをしておりますので、そういう対応の中で解決を目指していきたいというふうに考えておりますが、今回の事業の対象には残念ながらなっておらないところでございます。 　今回の事業の目的の１つに、公園機能の回復ということが挙げられておりまして、それとの絡みで路上に生活している方、あるいは河川敷で生活している方は今回は対象ではないということでございます。 　また、実際には都営住宅の空き室にホームレスの方が入る、あるいは民間住宅に入るということで、近隣関係のトラブルが想定されるというのも、これもかなり大きな問題でございまして、この場合にはですね、福祉事務所のケースワーカー等が、やはりかなりコミットしていかなければ難しいだろうと。一応東京都も相談窓口を設け、その受託者が基本的には前面に出て調整をするということですけれども、福祉事務所の職員も応援していく体制をとっていこうということでございます。 　最も問題になりますのは、経費負担の問題でございますけれども、例えば2,400人、23区で割れば100人程度になるわけでございまして、平均年齢が57歳程度ということであれば、それほどの収入が期待できない。そうすると、地域に生活が定着することによって、その方々が生活保護の受給者になっていく可能性は高いということは考えられようか思いますけれども、一方で、それでは公園に放置しておいてよいかという問題も残るわけでございまして、非常に厳しいところではございますけれども、できるだけ23区で均等にですね、例えば板橋区に200人で豊島区にゼロとか、そういうことではないように、お互いに23区で均等に受け入れをしようというような形で今協議が進んでいるところでございます。 　なおかつ、また費用負担についてもですね、今の特に23区の厳しい財政状況を十分に勘案した上での費用負担のあり方というものを東京都と今協議している最中でございまして、これについては、委員さんおっしゃるとおりですね、私どももこれ以上本当にふえるのはかなわないというところもございますので、しっかりと協議をしてまいりたいと考えております。 ◆菊田　 　ちょっと資料でいいんですけれどもね、私の記憶で、たしか坂下の自立支援センターをね、いわゆる建設する際に、委員会でもいろいろ議論がなされてね、今言ったように23区全体をバランス考えて、板橋はそういう施設嫌だよというのは、これはちょっと無理さがあるだろうということで、当時、坂下に300人とか400人―100人の規模の自立支援センターをつくったはずなんですよね。その後ね、例えば23区で均等にというかな、そういう形で施設が特定の区に偏らないように、それぞれの区でそれを立てていきましょうとかって、そういう議論をしたはずなんですよ。その自立支援センターに限って結構ですから、いわゆる23区の中で、どこの区に、１か所なり何か所あるんだと。未設置の区はどうなるんだという資料をちょっといただけませんかね。 　さっき言ったように、自立支援センター、わずか３か月いうことだけれども、やはり自立して就労するというのが約半分いるというのはね、大変な私は効果だと。だから、こういう施策よりもね、自立支援センターそのものをやっぱりつくって、どんどんそういうふうに成果を上げていく、そのことの方が効果的だろうと思うんですよ。さっきの繰り返しになりますけれども、見てくれとしてね、上野公園だとか隅田公園、集中して何千人もいるなんていうのが、外国人に見られてもどうもみっともないとか何かという、東京都としての事情で23区に全部押しつけられてこられるというのもね、決していけないとは言えないけれども、その点でもっともっと別の角度からこうしたホームレス対策を考えていただいた方が、板橋区としてはいいんじゃないの、こういう気持ちがあるんでね、その資料をできたらお願いしたいと。 ◎板橋福祉事務所長　 　委員さんおっしゃるとおりですね、緊急一時保護センター、あるいは自立支援センター、グループホームというものをまだまだつくらなければならないということは間違いないところでございまして、その部分が少ないということからも、ホームレスが十分に自立できないというところはあるかと思います。 　現在、緊急一時保護センターというものは既に３か所開設しておりますけれども、残り２か所を16年度中に、千代田区、荒川区につくる予定でございます。自立支援センターについては、予定どおり５か所が開設されておりますけれども、今後ですね、ただいつまでも板橋区にずっといるというわけにもいきませんから、５年間だけ板橋区つくったら、次は予定としては練馬区でございますけれども、練馬区がじゃあ５年間引き受けようという形で、なるべく平等に負担をしていこうというふうな形で考えておりまして、23区を５ブロックに分けて、その中で緊急一時保護センター、自立支援センター、今ありませんけれども、グループホームみたいなものを通じて自立支援、その道を太くしていこうということは、委員さんご指摘のとおりでございます。 　もう一方、それだけでは、今公園にたさくんいるホームレスの問題がそれだけでは対応できないので、とりあえず低家賃のものも確保して、別のもう一つの枝として進めていきたいというところでございますので、その辺、ぜひご了承いただければというところでございます。 ○委員長　 　部長、資料はいいですね。 ◎板橋福祉事務所長　 　資料出します。 ◆松村　 　それでは、今、自立支援センターとかグループホームとか、緊急一時保護センターというところがあるということで、たしか去年、板橋のところに１か所、民間でしたかしらできた……、民間でしたかしらね、ちょっと私もど忘れしましたんですが、できたと思いますが、そのときにも地域の住民から、いろいろな問題点が指摘されたと思います。その問題を、今先ほどお話があったように、福祉事務所の方で地域住民の方に理解をしていただくための努力はいたしますということですが、もし仮に民間のアパート、板橋区のところに幾つか来たとすると、その地域住民、近隣の地域住民に説明会とか、そういうものがあるのかどうか。それが急に入って、わからないまま入ったとしますよね。そうすると、後で問題が起こったときにどのように対処するのか、それもちょっとお伺いしておきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◎板橋福祉事務所長　 　今のところ考えられておりますのは、１つのアパートがあって、空き室があったらそこに入れようと。例えば、アパート１つを全体借りて、そこを宿泊所みたいな形で運営するのではなく、アパートに空き室があればそこにお願いしようということですので、東京都からは説明会を開催する必要はないのではないかというような今意見が出ております。
   　仮に、ホームレスもいろいろな方がいらっしゃって、スムーズに自立した方であれば、かえってそういう目で見られるというのは辛いということもあります。 　一方で、やはりちょっと問題が多くてですね、近隣とトラブルになったというような場合にはですね、これはきちんと説明をする必要があるだろうというふうに考えておりまして、その辺では、必ず説明会を開いて、近隣の方にご理解をいただいてから入れるというルールではなくて、実際には入れさせていただいてから、問題があれば個別的に対応していくという今方針でございまして、これについてはいろいろご議論のあるところだろうと思いますけれども、当面はそのような形にならざるを得ないのではないかというふうに考えておるところでございます。 ◆松村　 　問題点が起きたときに、じゃあ近隣の人たちに説明をするというように今お話を伺っておりましたが、問題点が起きてからではちょっと遅いのではないかなとも思ってもおります。ですから、そこのところ、もうちょっと煮詰めていただきまして、より地域住民が理解できるような入所方法を確立していただければなと思っております。よろしくお願い申し上げます。これは要望で。 ○委員長　 　じゃあ、よろしくお願いします。 　よろしいですね。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、所管事務概要につきまして、既に配付してありますので、質疑のある方は挙手願います。 ◆小林　 　所管で聞きたいことがあります。ことしは、いろいろ課題がたくさんあるというふうに私は思っていますが、ここで聞いておきたいのは、刷新計画との関係ですけれども、特に社会福祉協議会の全面的な組織等の見直しがあるというのが書かれておりましたので、ここについての、今の区がどういうふうにこの経営改革を考えようと思っているのか、そこのところを聞いておきたいんですけれども。 ◎福祉部管理課長　 　社会福祉協議会につきましては、区からその運営経費について補助金を出しております。平成14年度の板橋区事務事業評価表におきましても、社会福祉協議会の補助金については、きちんと適正な形でなされるべきであるという行政評価がされております。板橋区経営刷新計画におきましても、社会福祉協議会の経営改革について、16年度中にきちんとした見直しを出すようにということで計画の中に位置づけられております。 　基本的に、私どもは社会福祉協議会自体は、区から独立した法人でございますので、次の３点について、一応基本的なスタンスを持っております。 　１つは、現在の福祉協議会がやっている在宅福祉サービスを取り巻く状況、すなわちサービス提供事業者が民間の企業、あるいはＮＰＯ等を含めて非常に増加していると。また、提供主体が多様化しているという現状を考えますと、本来、社会福祉協議会として何を担っていくべきかという基本に立ち戻りまして、今後必要な事業と縮小・廃止していく事業とを明確に振り分けて、経営改革をすべきであるというのが１点目です。 　２点目は、介護保険制度施行４年を経過しまして、制度の見直しが国において検討されております。特に障害者施策との統合とか、あるいは対象者の拡大等の改革が予定されておりまして、社会福祉協議会でも介護保険事業をやっております。それから、介護保険事業に載らない対象者については、ぬくもりサービス等の事業もやっております。そういう意味で、この介護保険制度の改革内容がどうなるか、それに関連して社会福祉協議会の事業をどういうふうに考えるかというのが２点目でございます。 　３点目は、先ほど言いましたけれども、ＮＰＯ、民間事業者など多様なサービス提供主体が増加している中で、補助金によりまして、ある意味優位的な立場において事業展開をしている社会福祉協議会の事業については、公平性とか効率性の観点から、いろいろ事業を見直す必要があるんじゃないかということで、真に必要な事業に対する区の補助金ということに精査して、経営を見直していく必要があると。この３点の観点から、経営改革を進めていっていただきたいということを社会福祉協議会の方には福祉部として投げかけて、16年度中にその見直しを実施する予定でございます。 ◆小林　 　では、今の区の福祉部の方から投げかけて、そういう視点で改革をというふうに投げてあるというお話ですので、突っ込んだ議論ですね、それぞれの事業の役割、そして続ける、廃止する、そういうものについても議論していくんだということですけれども、その突っ込んだ議論がどこでやられていくのか、協議会内部でもやられるんでしょうし、区ともやられるんでしょうし、どんなテンポで、どんなふうに突っ込んだ議論がされていくのかですね、その辺を区がどんなふうに考えているのかですね、そこをどういうふうに考えているのかを、すみません、教えてください。 ◎福祉部管理課長　 　基本的に、社会福祉協議会は区と独立した法人でございまして、意思決定機関として理事会がございます。しかも、先ほど言いましたように補助金を受けて事業を行っている部分もあるということで、社会福祉協議会自体として、自分が現在やっている事業展開について、どういう見直しをすべきか。その基本に立って、社会福祉協議会がどういう事業を担うべきかという視点からの経営改革案を社会福祉協議会でつくっていただくと。それについて、個別の事業につきましては、区の各所管が関係しておりますので、福祉部とか健康生きがい部等を交えて、社会福祉協議会とともに、その社会福祉協議会が作成した経営改革案について、個別の各主管との協議を通じて、経営改革を具体化していくというスケジュールを考えております。 ◆小林　 　ということは、基本的にはじゃあ社会福祉協議会の理事会を軸にして、そこで事務局から提案をしながら進めていくというふうになるんでしょうかね。理事会が軸になって、各所管とも相談しながら、しかし、理事会で進捗、計画の案をつくり上げていくということでしょうかね。ということは、理事会そのものについては一般のそのこと、それから理事会そのものは傍聴もできるのかどうかというのを聞きたいんですけれども。 ◎福祉部管理課長　 　基本的に社会福祉協議会自体は、区と独立した法人でございまして、その中で、事業展開しているわけですから、その事業についてのいろいろな経営改革については、区の方の補助金を出している、あるいは区の主管課との事業との連携がございますので、その経営改革の案につきましては、区の方の所管ときちんと協議して積み上げていくと。 　ただ、経営改革の案が固まった段階におきましては、やはり社会福祉協議会の最高の意思決定機関である当然理事会を通して、社会福祉協議会として、こういう経営改革をやるんだということは、意思決定していただく必要があるというふうに考えております。 ◆小林　 　ちょっと余りよくわからないというか、結局事務局中心で、事務局が結局頑張ってつくらない限り、どこからもハッパかけはかからないのかなというか、システムとして、社会福祉協議会の経営について、区の刷新計画からの問いかけもあって、社会福祉協議会として、この改革について練り上げていくという仕組みはつくられないまま、今の事務局体制の中でそれをつくっていく、その事務局の中で改革案をつくっていくということなんですか。それとも、そうじゃない改革についてを議論する何か仕組みをつくるわけなんですか。 ◎福祉部管理課長　 　基本的には、社会福祉協議会で事業をやっていて、そこで事務局があるわけですから、そこでその事業について、先ほど言いました社会福祉協議会が現在のそういう取り巻く状況を考えて、何をすべきかという根本に立ち返って、いろいろな事業の役割分担、あるいは縮小・廃止等の検討を事務局でしていただく。ただ、その事業について、どうするかについては、やはり福祉部とか健康生きがい部と密接なかかわりがありますし、区から補助金も出していますので、その積み上げについては、お互い社会福祉協議会と区の方できちんと議論を積み上げるということでございまして、その最終的な経営改革案につきましては、決定は当然社会福祉協議会の最高意思決定機関である理事会で決定していただくと。 　それから、先ほど申し忘れましたけれども、理事会は基本的にいろいろ細かい事項をやりますので、多分非公開になっていると思います。 ◆小林　 　そうすると、事務局のサイドで議論している中身がどこにも見えてこないということですよね。やっぱり区民生活にみんな密着してやっている事業があるわけですから、もっと見える議論をしてもらえないかなと。仕組みをつくって、何が議論されているのかが一定期間には区民にわかったり、私たち区議会にもわかったりするような、何か仕組みづくりがされないと、何か内部で適当に、じゃあこれはいいかと切るかやめるかという話だけするんじゃ、ちょっとどうかなと思いますよね。別組織だとは言っても、密接な関係があるんでしょうから、改革の中身が区民に見えるような議論の仕組みをつくってほしいというふうに思います。 ◎福祉部管理課長　 　おっしゃるとおりでございまして、今情報公開の時代で、しかも社会福祉協議会のやっている事業については、いろいろな利用される方、あるいは賛助会員等ございますので、そういう方の意向も当然聞く必要あるし、それから議論している内容についても、必要があれば当然委員会等で報告したり、あるいは何らかの手段を通じてＰＲしていくということは必要だと考えております。 　ただ、どういうふうに具体的にやるかについてはですね、まだ要するに16年度中ということで、これから開始しますので、その具体的方法についてはまだ詰めていませんけれども、それはやはり社会福祉協議会と区民のそういう意向、あるいは要望、あるいは情報公開等についてはきちんと検討して、できる限りそういう方向でやっていきたいと考えております。 　　　　　　　　　（「いきたいって、区が言うわけじゃないだろう。独立法人だろう、だって」と言う人あり） ○委員長　 　区から、だから要望という形だよね。 ◎福祉部管理課長　 　すみません。先ほど言っているとおり、区から独立した法人でございますので、そこで当然案をつくって、理事会の最高意思決定機関でやるんですけれども、それについて、区の方も補助金も出していますし、必要な事業等の、要するにそういう検討について、必要な、重要な事項については委員会で報告したり、そういうＰＲの手段は必要かと考えております。 ◆小林　 　よろしくお願いします。 　それと、もう一つはですね、高齢者の高額療養費の払い戻しのことなんですけれども、新聞にも出てまして、２年間で時期が切れちゃうからというので、早く、国の方から２年ですぐに切らないで、まだ余裕がありますよと。だから、早くやりなさいということを国の方で言っているというような記事がありまして、板橋区としても、申請漏れの人たちというか、申請できてない人たちにちゃんと通知ができているのかどうか。厚生労働省が自治体に通知をしたと、請求できる期間を延長しましたというふうになっているので、板橋区としても、高齢者の高額療養費の払い戻しがされてない人に、まだ大丈夫ですよということをきちんと周知をしてほしいということを言っておきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎国保年金課長　 　老人保健医療につきましては、健康生きがい部の生きがい推進課の所管ということで、私どもの方で所管しておりますのは国民健康保険にかかわる高額医療費ということになりますけれども、一般的には高額療養費そのものは申請主義でございますので、いわゆる自動的に２年で時効ということではございません。ただ、老人保健医療にかかわる報道につきましては、大変申しわけございません、私どもちょっと情報をつかみ切れておりませんが、生きがい推進課の方と連絡をしてですね、どういう状況かということについては確認をしたいというふうに思っております。 ◆菊田　 　就労でいいと思うんですがね、この所管事項でとりわけ生活保護者の世帯が今増加しておる、いわゆる板橋区の全体の予算の220億ぐらいかな、あれしてまいり、１万2,000人台に入ったか入るか、今後も増加していくゆゆしき問題だろうと思うんですが、この生活保護世帯に対する第一線のかかわり合いはケースワーカーなんですよ。これは、ご案内のとおり、生活保護の施策は国ですけれども、国基準ではたしか80人、１人のケースワーカーの担当が約80人。世帯はどうですかね。しかし、聞くところによると板橋区では86人ぐらいで、いわゆるケースワーカーの人員が配置されているということなんですが、一面聞くところによるとね、この職員の定数の設定が前の年の10月基準でしょう。だから、保護世帯なり、保護人員がふえてないというか、横で増減ないというようなことであればいいんですけれどもね、どんどんいわゆる保護世帯がふえているという状況の中でね、果たして前の年の10月の人員というか、受け持ちの数値を基準にしてケースワーカーの人員を配置するとね、少なくとも１年間は、大げさに言えば100人とか110人とか、何かそういうような受け持ちになったら、これは非常に問題だと私はそういう意識を持っているんだよね。 　だから、これは人事課との、いわゆる福祉事務所としての、あるいは福祉部としての人的ないわゆる協議ということが当然あるんだろうけれども、直近のね、いわゆる３福祉事務所のいわゆる保護世帯と、世帯というより人員ですわな。国の方では人員で決めているんでしょうからね。人員とそのケースワーカーの数、今言った国基準なり、板橋区が一応おおむね定めている86人、これをオーバーしているのかしてないのか、直近の資料をちょっといただきたいと思うんですよ。どうですか。 ◎板橋福祉事務所長　 　資料については、数字を上げますと細かい数字になりますので、資料についてはご提出をさせていただきます。 ○委員長　 　いいですか。よろしいですか。 　じゃあ、本件につきましてはこの程度でご了承願います。 　ちょっと早いんですが、委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　再開時刻は午後１時といたしますので、よろしくお願いいたします。 　休憩時刻　午前１１時５４分 　再開時刻　午後　１時００分 ○委員長　 　休憩前に引き続きまして、福祉厚生委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　議題に入ります。 　陳情第104号　生活保護の国庫補助の削減と基準引き下げの中止を求める陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状についてご説明願います。 ◎板橋福祉事務所長　 　陳情第104号　生活保護の国庫補助の削減と基準引き下げの中止を求める陳情について、現状をご説明申し上げます。 　陳情項目は３項ございます。 　まず、第１項の国庫負担削減中止の件についてでございます。 　近年、国庫負担削減をもっと進めたいという国側の動きが大変強まっております。これは、何もことしに始まったことではなくて、そもそも昭和61年には、３年間の時限立法で10分の８から10分の７に削減され、また平成元年には、もともと10分の８であったものが４分の３に削減されるという動きがございました。そのときにですね、当面４分の３で固定するというような合意がなされた、国の中で合意がなされた経緯がございますけれども、平成15年12月に厚生労働省が三位一体改革、国庫補助負担金見直しについてという内容の方針を社会保障審議会福祉部会に提案しまして、国庫負担率を４分の３から３分の２に引き下げるという提案をしてございます。 　昨年度は、これにつきまして、自治体側からすべての自治体が反対というようなことで、一応16年度については、引き続き国庫負担率は４分の３でいくということでございますけれども、現状でも３分の２にしたいということで、さまざまな動きがございます。 　これに伴いまして、8.3％を４分の３から３分の２になりますと、国庫負担が引き下げられるわけですので、板橋区の負担がその分ふえるということになります。 　この国庫負担率の引き下げにつきましては、基本的に言えば国の財政難の地方転嫁ということでございまして、税源移譲と補助金削減により、自治体の自主財源や自己決定権の拡充を図るという、いわゆる三位一体改革の趣旨に反するものだというふうに、東京都やあるいは全国市長会では言っているところでございます。 　続きまして、第２項の生活扶助基準の引き下げの中止の件についてでございます。 　生活扶助基準は、平成15年度に0.9％、16年度に0.2％を引き下げられてございます。これはですね、物価にスライドするというよりは、国民の消費動向にスライドしているということでございまして、国民の消費全体が下がっている中で、生活扶助基準を引き下げたというものでございます。 　生活保護制度につきましては、国が責任を持って行っている制度でございまして、その支給基準も全国統一に設定されているところでございました。現在、社会保障審議会内に生活保護制度のあり方に関する専門委員会を設置し、支給基準の検討をしているところでございます。それに基づきまして15年度0.9％、16年度0.2％の引き下げが実施されたものでございます。 　第３項につきまして、老齢加算の削減・廃止及び母子加算の廃止の中止の件についてでございます。 　まず、老齢加算の削減・廃止の中止の件でございますけれども、60歳代と70歳以上の消費支出を比較いたしますと、70歳以上の消費支出の方が少ないという現状にございます。そこで、70歳以上に老齢加算を加えていたわけでございますけれども、これは特別な需要がないということから、国が廃止を決めたものでございます。 　また、急にいきなりゼロといいますと、かなり混乱が生じるということから、３年間かけて段階的に廃止をするものでございます。 　例えば、15年度、居宅の老齢加算は１万7,930円でございましたけれども、16年度は9,670円ということでございます。 　続きまして、母子加算でございますけれども、母子加算については現在も継続をされているわけでございます。ただ、母子加算を加えた被保護母子世帯の生活扶助基準、生活保護を受けている方々の基準額というのが、一般に低所得な母子世帯よりもどうも所得が高いと、生活保護を受けている方の方が低所得母子世帯よりも所得が高いということが認められております。 　しかし、母子加算につきましては、例えば子どもの養育上の配慮でありますとか、母子世帯の自立の支援だとか、そういう側面もありますので、これについては当面検討を続けたいということで、今年度については、引き続き母子加算を継続しているところでございますけれども、現在、国の方で検討中という内容でございます。 　雑駁でございますが、以上でご説明を終了させていただきます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆小林　 　国の方で、社会保障の一番土台をつくっている制度というんですかね、今度の年金の議論でも、小泉さんの口からもセーフティネットという言葉が出てき初めているぐらいですから、一番根本になっている最後のセーフティネットのところをどうするのかという議論を、国が今のような形で進めていることについてね、窓口で一番苦労して頑張っている自治体としてね、どういう感想を持つかというかな、どういう思いを持っているかというのをとても聞きたいんですね。社会保障審議会で部会をつくり、専門委員会をつくって議論していると。その議論の様子については伝わっているんでしょうけれども、本来現場から見て、今この制度を議論するならば、どういう点で議論してほしいという思いを持っていらっしゃるかなというのをまず初めに聞いておきたいんですけれども。 ◎板橋福祉事務所長　 　それは、第２項、第３項のことでございましょうか。 ◆小林　 　失礼しました。 　質問は、１、２、３と分けてきちんと質問したいと思います。 　第１番目の問題として、国が国庫負担の削減をするという点について、今の議論の国のあり方について、どう考えているかということをお聞きしたいと思います。 ◎板橋福祉事務所長　 　国が国庫負担を削減し、それを一方的に地方に転嫁するという状況にございます。これについては、私どもは決してそのまま受け入れるというわけにはいかないという強い意思を持って、全国市長会等を通じて意見を申し上げてあるところでございます。 　そもそも、ナショナルミニマムとして、はしの上げおろしまで細かく規定をして、こういうふうにしなさいという指導を受けているというのが今の自治体に状況でございますから、それにもかかわらず、国が財政難であるからといって、地方にそれを一方的に転嫁するというような国庫負担削減につきましては、これについては反対というふうに私どもは考えております。
   ◆小林　 　市長会や地方自治体が反対の声を上げているということなんですけれども、正確な文面として、どういう文面で国に対して意見を申し述べているのかというのをご紹介いただければと思います。 ◎板橋福祉事務所長　 　これは、東京都市区長会から全国市長会関東支部への提案の文言でございますけれども、本来、生活保護制度は国の責任のもとに行われるものであり、生活保護費国庫負担金の負担率引き下げは、生活保護制度における国の責任の後退を意味するばかりでなく、単なる地方への負担の転嫁であり、生活保護行政の適切な運営を不可能とするものであるため、現行の負担率を維持することという形で提案をしてございます。 ◆小林　 　制度の維持が困難というふうに地方自治体が声を上げているということについて、そういうふうに私は認識したいというふうに思います。 　それから、２つ目の生活扶助基準の引き下げについてなんですけれども、２年連続で引き下げが行われたということで、実際に引き下げられた、その金額が実際の暮らし、同じ世代の東京都民、あるいは板橋区民の暮らしと比較して、どれぐらいの割合で生活扶助基準というのが今まで設定されてきたのか。今度引き下げられて、一般的な暮らし向きとの関係で、それは妥当なものというふうに考えているのかどうか、そこのところをお聞きしたいと思います。 ◎板橋福祉事務所長　 　生活保護基準を、どの程度に生活扶助基準を設定するかというのは、極めて技術的なところがございますけれども、一般的には、必要経費を積み上げて決めるということではなく、国民の消費動向に合わせて動かしましょうということになっています。それでいきますと、大体ですね、一般的な平均国民所得の68％程度が、結果としてはそういう状況に今なっておるところでございます。 　これにつきましては、15年度、16年度に一般国民の消費動向がその程度下がってございますので、これに合わせた改定というのはやむを得ないものではないかというふうに考えております。 ◆小林　 　その扶助基準については、結果的に68％程度ということなんですけれども、それは今までの生活扶助基準の計算の方法というのが何度か変えられてきているんだと思うんですけれども、一番今現在の考え方になってから以降、その金額というのは、適宜、常に合わせて変えられてきているものなのでしょうか。上がったときには、それにふさわしく上げられてきているんでしょうか、どうなんでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　 　毎年ですね、生活扶助基準については見直しがなされているところでございまして、それについては、例えば、平成11年度には0.6％ふえております。12年度、13年度、14年度につきましては変化がございませんでした。15年度については0.9％、16年度については0.2％下がっているのはご説明のとおりでございます。 ◆小林　 　平成11年からの数字が報告されましたが、10年ほどさかのぼった数字はご紹介いただけますでしょうか。平成５年ぐらいから扶助基準が幾らになって、10年間でどれぐらいの推移であるのかということについて。 ◎板橋福祉事務所長　 　簡単に申し上げます。平成５年度は2.2％増、６年度は1.6％増、７年度は１％、８年度は0.7％、９年度は2.2％、10年度は0.9％というような形で改定がされているところでございます。 ◆小林　 　金額で出ますかしら、金額で。幾らという金額。毎年、扶助基準の基本が幾らずつになってきたのかという、金額で出ますか。 ◎板橋福祉事務所長　 　標準世帯、いろいろな世帯によってちょっと違いますので、標準世帯、男子33歳、女子29歳、子どもが４歳の例でいきますと、ちょっと今手元の資料では12年度からございます。12年度が23万3,566円、13年度が23万8,766円、5,000円ほど上がっていますか。14年度、15年度は、14年度は23万8,766円、変わっておりません。15年度は、23万7,290円、若干下がっております。16年度は23万6,970円ということで、また若干下がっているという程度でございます。 ◆小林　 　私が、基準表でもらっているので見ると、年齢別で見てもですね、今お話があったように5,000円とありましたけれども、ちょっとこれは生活保護の基準表というのを前に資料でいただいているのがありまして、それで見ますとですね、10年間ほとんど年齢別に見ても３万4,000円、例えば60歳、69歳を見ても、３万4,000円、３万5,000円台をずっと推移しているようなことになっていて、基準額そのものがそんなに大きく変化がしていないということだと私は思うんですね。 　そういう中で、基準額そのものが、結局は消費水準そのものに合わせて本当にちゃんと上がってきたのかというところは大きな疑問がありまして、今度、その点では低いもの、もともと今言ったように、先ほどお話あったように、実際の暮らし向き、標準的な家庭世帯の68％しか支給されていない中で暮らしを紡いでいるわけで、そこのところに、やはりそこを引き下げていくということが、暮らしにどういうふうに影響してくるのかということは大きな問題だと思いますし、それからあと、実際にそこの低い68％の生活費の中で紡いでいる暮らしに追い打ちをかけていくということについて、実際にはこの暮らしに大変な影響を及ぼすなというふうに私は思っています。 　そして、さらにもう一つお聞きしたいのは、この生活保護基準が変わることによって、その他のさまざまな施策にも影響が生じるんだろうと思うんです。そういう点で、生活保護の基準を指標にして行われているさまざまな施策について、どんな影響が出ることになるのかということもあわせてお聞きたいと思います。 ◎板橋福祉事務所長　 　生活保護基準につきましてはですね、やはりかなり専門的な議論が必要になるところでございますので、詳細にこの場でお話しすることはちょっと難しいんでございますけれども、やはり一定の方式で長い間ですね、昭和59年から一般世帯との均衡を図るという趣旨のもとに徐々に動かして、それなりに成熟した制度であろうというふうに考えておるところでございまして、これを急激に上昇させたり、また下げたりするというのは現実的ではないのかなというふうに考えてございます。 　それはひとえに、やはり日本全体の国力に相応した水準に落ち着かざるを得ないし、今のところは、そういう段階で回っているというふうに考えております。 　もちろん、生活扶助基準が下がるということについては、例えば、他の補助制度に対してもその補助基準が下がる、あるいは報酬等にも影響を与えるというようなことでございますけれども、これもまた、基本的には一般国民の消費水準に応じて決まってくるということですから、それは逆に当然のことではないかなというふうに考えるところでございます。 ◆小林　 　お聞きしたかったのは、どういう施策に影響するかということをお聞きしたかったんですよ。生活保護の基準を指標にしてつくられている制度がさまざまあると思うので、そのことを福祉事務所に聞いたてもだめなんですかね。どこでお聞きしたらいいんでしょうかね。さまざまな福祉施策に大きく、生活保護行政だけではなくて影響が出るんだろうと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎福祉部長　 　区全体の施策に関してのお問い合わせでございますが、この生活保護の基準が変わることによって、他の施策への影響はどうかということでございます。 　例えば、税制面の問題ですとか、さまざまな観点での影響が出ようかと思います。そのことにつきましては、他の所管にも影響するものでございますので、後ほど資料で提出させていただきたいと思います。 ◆小林　 　いろいろたくさんの分野にわたって影響が出るように思います。資料でいただけるということなので、全体として結局は国民の暮らしの水準を引き下げていくばねになっていくことは間違いないだろうというふうに思います。ぜひよろしくお願いします。 　最後に、３つ目の老齢加算と母子加算の部分ですけれども、ここが今本当に一番打撃が大きくて、私も直接どうしてという声にたくさんぶつかる部分です。先ほど、加算部分だけの金額の報告がありましたが、生活扶助費も含めて、14年、15年、16年、そして17年と生活扶助費も下がっているわけですから、生活扶助費とそれから老齢加算について、両方合わせて70歳以上の方の支給額を教えていただければと思います。 ◎板橋福祉事務所長　 　平成14年度からということでございますね。14年度の高齢単身世帯、71歳の方につきましては、14年度は15万5,902円、15年度は15万4,970円、16年度は14万6,560円、17年度が、ちょっと計算をしないと出ないんですが、最終的には、14万6,560円から9,670円を引いた金額が高齢単身者世帯の金額になるところでございます。 ◆小林　 　１万円からの大きな減額ということになるんですよね。 ◎板橋福祉事務所長　 　申しわけございません。17年度、18年度につきましては、ちょっと資料で今計算をして出したいと思いますけれども……。 ○委員長　 　３年で廃止。 ◎板橋福祉事務所長　 　そうですね。申しわけございません。負荷分につきましては、老齢加算につきましては出ますけれども、ほかの負荷分については、もともとの生活扶助基準分についても移動があるかもしれませんので、正確には出せないですが、現状のまま推移したとすれば、幾らになるかはちょっと計算をしてお示しをさせていただきます。 ◆小林　 　ここは、本当に私、４月にまずは福祉電話の打ち切りのお手紙が来たときに、本当に初めにまずお電話もらって、こんなお手紙来たんだけど、何のお手紙ですかと80歳のおばあちゃんなんですけど、意味がわからないというんで、これは今度、通帳に毎月毎月2,700円入っているでしょうと、それがもうなくなるということなんだよと言ったんですけど、えって、そもそもだけど入ってくるお金が去年も減らされて、ことしも減らされて、そして今度は福祉電話も減らされて、あとどこまで減らされていくだろうというぐらいにすごい不安を持っていて、そして生活の実態としてはね、本当に大変な思いでいるんですね。足が悪くて、歩くのも大変なんだけど、よく図書館に行くんです。よく図書館に行くねって、よく頑張るねっていうと、何で行くのかといったらば、家にいると電気代がかかるから図書館に行っているんだと言うんですよ。夏も冬も電気がかかるときには、図書館に行って過ごしているって。だから、本当に普通の暮らしの、どれほどやっぱり食費を含めて、光熱水費を含めて切り詰めながら高齢者が頑張っているかというところだと思うんですね。 　そこにまた今度は１万からのお金が入ってこなくなったときに、本当に何を切り詰めたらいいんだという声になるのは当然だと思います。ほかにも食費を２食に切り詰めてやっているという声も寄せられているし、何て冷たいという声が次から次に寄らせています。 　高齢者の暮らし向きについては、そういう中で、今まで老齢加算が行われてきた理由というんですか、なぜ行われてきたのか、そしてそこのところの、なぜ廃止ができるというのか。先ほど70歳になれば消費が一層減ると、こういうふうに言うんだけれども、それが今まで加算してきたこととの整合性というんですかね、今まで加算してきたのは、消費がふえるから加算したのか、それともそもそも生活保護の基準の金額が少ない中で、高齢者になって、保護になった人に対して、その少ない基準を幾らかでも引き上げようという思いがあってこの加算があったんだと思うんですよ。そこのところについてはね、区は国と同じように１歳上がったって、かえって食べるものが少なくなるんだからいいじゃないかという、そういう考え方に立っているのかどうか、そこの国の考え方と同じなのかどうかというところは、板橋の考え方を聞いておきたいと思います。 ◎板橋福祉事務所長　 　先ほどちょっと答弁で、最終的にどのような金額になるかということについて漏れておりましたので、最初その点だけ。 　老齢加算金が廃止されますと、高齢者の単身世帯は13万6,890円、現行のままでいきますと、13万6,890円に最終的にはなります。それから、17年度、18年度の経過金額についてはいまだ決まっておりませんので、それについてはちょっとつくることはできません。そういう状況にございます。 　それから、これまでの老齢加算があったものが今回廃止に至ると。それは逆に水準を下げるということにつながらないかというようなご質問でございましたけれども、もともと生活扶助基準というのは、歴史的に見れば非常に低い金額に抑えられてきたという状況がございます。それは、国や地方の財政状況に応じてですね、それ以上なかなか出し切れなかったという部分がございました。これが、昭和58年度程度まで、マーケットバスケット方式というんでしょうか、生活費をそのままお渡しするというような形で続いてきて、徐々に引き上げられてきたわけですけれども、その後、ほぼ国民の消費水準の約７割弱のところに定着しているというような状況がございました。 　一方、高齢者につきましては、いろいろな面でそれまでご苦労されてきたということから、老齢加算という形で加えられておりまして、これは生活保護だけではなく、税制においても老年者控除等の形がありましたように、そういう形で配慮をしてきたわけでございます。 　しかし、ここに至りまして、国全体の財政難も加わりまして、実態的に老齢者がどれほどの消費をしているかということを詳細に精査いたしまして、70歳以上の方が実は60歳代よりも使っていないということから、そういう方には、今回はちょっと見直しをさせていただきたいというような事情になったものでございます。 　このような考え方につきましては、確かに消費しているものが少ないという事情であれば、その分について生活保護費としてお渡しするわけですから、これについては、若干下がるのはやむを得ないものだろうというふうに私どもは考えておるところでございます。 ◆大田　 　何点かお聞きしておきたいと思います。 　国庫負担が４分の３から３分の２へという、一応三位一体の改革の中で検討されているということでございますけれども、とりあえず、もしこれが３分の２になった場合ですね、今区で約220億ですか、負担、生活保護費がなったわけなんですが、これはどんな状態になりますか。区の持ち出しというんですか、この中の。推計されておればお聞かせください。 ◎板橋福祉事務所長　 　現在、国庫負担金は165億円あるわけですが、これが8.3％程度下がるということで、147億円になると考えられます。これは16年度の予算ベースでございますけれども、そうなりますと、18億円ほど板橋区の持ち出しがふえるということになります。 　一方で、税源移譲というのがございまして、これが８割をめどにというような言い方をされています。そうしますと、このうちの８割が補てんされると考えますと、18億円の２割程度、３億6,000万円程度が純粋に板橋区の持ち出しになろうかというふうに考えるところでございます。 ◆大田　 　そういった意味では、区の財政も本当に厳しい状態の中で、決して賛成できる問題ではなくて、全国市長会等で意見書を上げているというのは当然のことだと思うわけでございますが、国も地方自治体も財政がかなり縮小している中で、やはり先ほどの社会保障の問題、高齢者、それから障害者、生活保護、そして今一番問題になっている少子化という動きの中で、国はどっちかというと、今少子化対策の方に視点を置きかけてきていると思うんですね。ここら辺の考え方の中で、多少やはり、先ほど言いました70％が高齢者の給付費に当てられているということの見直しの動きというのは、今どんなところでとらえておられますか。わかったらちょっと教えてください。 ◎板橋福祉事務所長　 　生活保護費から見まして、先ほどから話のありますように老齢加算金を廃止したと。高齢者への給付については、多少削減の方向にあると。一方で、母子加算金についてはですね、すぐには廃止をしないで状況を見ていると。つまり、子どもの養育への影響というものが大きいのではないかと、こういうところにも、１つ少子化への配慮というものがうかがえるのではないかというふうに考えております。 ◆大田　 　あとは、この基準なんですけれどもね、先ほどから出てきておりますが、いわゆる基準の標準家庭というのが、生活保護の場合ですね、父母、お父さん、お母さんがいて、子ども１人世帯が標準になっているということで、でも、実際は生活保護を受けている方というのは、単身世帯が７割とこう言われている、そういった中で、今社会保障審議会の中で、そういったことも含めて基準の見直し等が行われていると思うんですが、実際かかっている方は単身の方が多くてですね、それを２人、子ども１人というところに標準を置いているということが、ちょっと僕も余り理解できないんですが、そこら辺のところというのはどういうところでそうなっているのかというのをちょっと教えていただけますか。 ◎板橋福祉事務所長　 　お子さんがいらっしゃれば当然教育費等がかかる、加算金があるというようなことから、そのような形を１つの累計としてとらえているところでございます。もちろん、単身の場合にはというような計算式もございまして、実際には、単身でしかも病気になって働けなくなったという方が１人の場合には多いというような状況にございます。 ◆大田　 　はい、わかりました。 　あと、老齢加算の廃止で、調べたら国としては約300億浮いてくるという金額だそうですけれども、恐らくこれからことし介護保険の見直し、それから医療費制度の見直しを来年度という中で、来年、再来年ですか、という中で、この老齢加算の廃止とともに、逆に生活保護世帯の高齢者が、介護、医療の中でどういうふうに見直しされていくのかというのが、ここでちょっと入っていると思うんですよね、きっと。ただ、老齢加算を廃止するだけではなくて、介護保険制度だとか、医療制度の中で。もしそのことをちょっとわかっておりましたら、これは国のことなんで、そこまでまだ情報として入ってきてないというならしようがないんですが、わかっていれば、その辺もちょっと教えてもらいたいと思います。 ◎板橋福祉事務所長　 　生活保護制度が他方で措置されるものでは救済できないものにということになっておりまして、私どもとしては、現在、介護扶助あるいは医療扶助の行方につきましてはですね、余り情報を持ち合わせていないというのが現状でございます。 ◆大田　 　最後に、母子加算なんですけれども、これちょっと僕もよくわからないんですが、先ほどの話では、低所得者の母子世帯よりも、母子加算をすることで、その低所得者のひとり親家庭よりも所得が高くなるという説明があったんですが、ここら辺もうちょっと詳しく説明していただきたいなと。ちょっと余りよく理解できないんですね。生活保護の方が高くなってしまうということがですね。 　そうすると、現在そうやって生活保護にかからずに、ひとり親家庭の支援を受けながら一生懸命暮らしている方、これはばかを見ると言ったらおかしいんですけれども、厳しい状態になっているんだと思うんですけれどもね、そこら辺ちょっと説明加えていただければありがたいんですが。 ◎板橋福祉事務所長　 　一般的にですね、母子家庭で母親が就労する場合、女性の賃金が非常に低いということもございます。また、子どもが小さい場合は、フルタイムではなかなか働けないので、パートタイムで働いていらっしゃると。その不足する分を親族の援助やいろいろなその他の助成制度で支えていらっしゃるというような状況を見ますと、一般的に低所得で生活保護を受けていない方の手取りの金額というのは、生活保護を受けて母子加算をさらに加えた方よりも低い場合があると、そういう状況にあるということでございます。 　例えば、家にいる方がですね、お子さんが１人の場合は、２万3,260円加算があるわけですけれども、こういった意味では、その部分については、多少上回っているような状況にあるという国の社会保障制度審議会の中の議論でございました。 　以上でございます。 ◆大田　 　申しわけないです。最後と言ったんですけれども、もう１個だけ聞いておきたいんですが、この生活保護の基準というのは、ちょっと私もまだ議員２年目なんでですね、勉強しているところなんですが、全国の地方自治体ですけれども、これは一律なんでしょうか。それとも、都市部はちょっと高めで見ているとか、地方はもっと低いんだとかと、こういうことになっているのか、ちょっと教えいただけますか。最後です、これ。 ◎板橋福祉事務所長　 　全国を３級地、３つの級に分けて、なおかつその級の中で特に高いところというふうなことになっております。23区はもちろん一番高い１の１というランクでございます。 ◆白井　 　先ほどから生活扶助基準のことが話題になっておりますけれども、かつては、例えばクーラーなんかが贅沢品だとかというようなときもありまして、この基準の方式が何回か変わっていると思うんですね。それで、今取り入れているのが平準均衡方式というのをやっているようなんですが、これは昭和59年からこの方式でずっとここに来ているということですよね。その地域とか、あるいは物価とか経済とか、いろいろなファクターの中であってこれが決められている、非常に精密な計算だと思うんですけれども、これが長く続いている、これは見直すとかということはないんでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　 　現在、社会保障制度審議会の中ではですね、確かにこういうやり方で、ちょっと制度疲労が出ているのではないかというような議論がなされています。実は、老齢加算金の廃止というのは、その先取りというような形になっておりまして、例えば、お子さんが多いとですね、結果的に収入が非常に多くなってしまうと。それで、多子世帯のほかの世帯とのバランスが悪いのではないかと、そういうような議論が今なされていまして、これについては見直しが検討されているところでございます。 ○委員長　 　じゃあ、この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆松村　 　意見が分かれておりますので、先にすみません、させていただきます。一つずつさせていただきます。 　１項目めにつきましては、ただいまずっとお話を聞かせていただきまして、福祉事務所の所長さんよりのお話がありまして、これは国の責任で行うものであるし、地方に一方的に押しつけてくることは反対であるという声を上げていきたいということでもありますし、そういうことも伺いました。 　このことから、１項目めは、国に対しての意見書を提出するべきと思いますので、採択とさせていただきたいと思います。
   　また、２、３項目めにつきましては、もう少し状況を見ていきたいと考えておりますので、継続とさせていただきたいと思います。 ◆小林　 　何か私も初めてこの議論しましたので、ちょっと不十分な議論だったかなと思いながらいますが、私は、１項目、２項目、３項目、全部含めて採択を主張いたします。国庫負担の削減については、本当に自治体が保護行政の運営が不可能だという声を上げているわけですから、これは譲ることのできない部分だというふうに思います。 　それから、生活扶助基準についてですけれども、やはり実際に扶助基準そのものが低いわけで、その低い扶助基準をどう引き上げるのかという議論なしに財政との関係で引き下げをしていくということについては、大いに問題だと思います。 　それから、老齢加算については、先ほどお話ししたように、高齢者の暮らし、本当に直撃しています。これらの母子加算については、検討課題に上がっているということ自体心配ですから、これは廃止しないでという声は当然だと思います。 　こうした改革、結局この改革が何を目指していくのかというふうに考えれば、結局は生活保護の行政そのものを後退させて、そして本来なら、今でさえもいろいろな制約とか、いろいろな事情があって、生活保護基準以下という人たちがどれほどたくさんいるかという問題が、たくさんの問題になっているにもかかわらず、そこに向かっては全く手当がいかないで、一層門戸を狭めていく方向になっていかざるを得ないというふうになるし、それから、国が決めた生存権という、決めたその基準そのものを変えていく議論としては、余りにも貧困な、財政問題だけに頭がいっている議論の中でこれが進められたことについて、本当に憲法の基本的な考え方が骨抜きにされていく議論だというふうに思うんです。 　そういう点で、こうした動きはやっぱり許すべきではないというふうに思いますので、３つ含めて採択を私は主張いたします。 　以上です。 ◆菊田　 　今、意見聞いてましてね、一部同感するところは、小林委員、くしくも先ほどの質疑を含めてね、新しく委員になって、まだ何か不十分だと。不十分で余り軽々に私は意見は述べるべきじゃないかなと、こういうふうに思うんです。 　そもそもこの生活保護に対する認識は、例えば私たちは立場変えると、まず第一に板橋区民ですから、区民のやっぱり生活を守っていく、第一義的に考えるのは当然です。また、一方ではね、東京都民でもあり、日本国民ですから、やはりそういう総体的な考えをもとにして、やはりそれぞれの案件に考えていくということも一面あると思うんですよ。 　それで、私は質疑は、きょうのところはお聞きするということで発言しませんでしたけどね、いわゆる右肩上がりの経済のときには、どんどんどんどん生活保護基準も上がってきたんです。ましてこの東京の場合にはね、その基準外で、法定外の施策も東京都もやり、板橋区もやり、これはやっぱり日本全体から比較したらね、非常に東京都民というか、板橋区民の、この保護世帯の水準は恵まれていると思う。ただ、今言ったように大都市には大都市の事情、地方には地方の、例えば物価１つ、消費１つとってもね、同列には考えられない社会状況がありますから、そういう法定外の加算はあるのは当然としても、この陳情にあるようにね、何でもかんでも生活保護を受けることがいいんだ、あるいは権利なんだということでは、じゃあその負担する方はどうなの。やはり本当の意味での生活保護の正当性と同時に、やはりそこには公平性とか、透明性とか、今、別の観点から福祉事務所に求められているようないろいろな諸問題が当然そこにあると思うんですよ。 　そこでね、委員長の計らいで質疑は全体、意見は逐条的ということなんですが、意見を申し上げたいと思うんですけれども、いわゆる先ほど言ったように、板橋区としてはね、第一線の自治体ですから、当然やはり国庫、これは国の、先ほどから言われているように国の施策ですから、本来から言うと100％国が見りゃいい。だけども、いろいろな経過の中で４分の３だった。それが今度、３分の２になる。その負担がいわゆる地方にしわ寄せが来るということで、だれもがもろ手を上げて賛成する人はいないと私は思うんですよ。 　しかし、先ほど言ったようにね、なぜゆえにこういう国の施策でありながら、この負担率が４分の３から３分の２とか、この生活保護の施策だけではなく、国の方からやはりいろいろ改定なり、あるいは見直しなり、いろいろ言ってきているかというと、一にも二にも金の問題なんですよ。国に金があれば、そんなこと言ってこない。だけど、現状はご承知のように、国の方も火の車だから、地方の方が多少金もあるから、したがって、地方の方にということで、体のいい三位一体の改革だなんてね、私はかいつまんで見ているんですが、三位一体のどこをどうなんだというのが、正直言ってまだはっきりと、勉強不足かもしれないけれども、わからない部分があるんですよ。 　そういう形の中でね、例えば意見書を板橋区議会が出す、私は持論的に意見書というのは非常に重みがありますよ。ただ、今言ったような立場でノーだから、すぐ国だから、あるいは相手先が東京都だから出せばいいという、私は議会の考え方に、私は個人的には反対なんだね。やっぱり出す一つの効果的なものを含めてね、やはり板橋議会の議長名で出す意見書だから、それなりのやっぱり重みは当然あってしかるべきだなということをね、私は自分の基本的な姿勢として今日まで来ておりますので、結論的に申し上げるとね、正直なところ、まだわからない部分、不明な部分、もう少し勉強しなきゃならない部分、やはりこういうことをきちんと精査する必要性はあるんじゃないかな。 　やっぱりそういう点では、ただ、採択だ、不採択だ、果たしてこの場で出すことがね、別に選挙が近いから云々ということじゃなしに、やはり各委員が今度新しいメンバーで、これから１年間やるわけですから、どうしてもこの議会で白黒というか、態度表明をしなきゃならぬという事案の意見書と、意見書を私は異にしているんじゃないかな、そういう思いでね、今言ったようにしっかりと各委員がね、この項目だけではなく、やっぱり先ほど報告事項にあったように、やはり板橋の生活保護の増加とかね、やはり板橋の福祉策、そういうもの全般的なものも含めて、しっかりと勉強した上で、この陳情者の考えというものにどう対応していくかということを、やはり責任持って出す方向の方がいいのかなと、そういう思いでね、きょうのところは１、２、３項、３は１、２ありますけれども、全部について継続審議を主張いたします。 ◆白井　 　今、さまざま質疑応答伺っておりまして、私もこの陳情者と同じような、大変悩みをたくさん伺っておりますし、大変お気持ちもわかります。だけども、これはここの部分だけではなく、全体を考えなければならないところでもありますし、判断も慎重にしなきゃならないというふうに思っておりますので、結論からいいますと、１、２、３は継続ということにさせていただきます。 　特に、この物価スライドによる生活扶助基準、生活扶助基準自身も今見直しの時期だということになりますと、これも何か余り今はっきり結論を出すのもどうかなというふうに思いますし、また、物価スライドで下がっちゃうときもありましたけれども、上がったときもあったわけですから、下がったときばかりはどうなのかなということもあります。 　ただ、母子加算に関しては、繰り返しますけれども、大変子どもをもっと大事しなきゃならないということに関しまして、生活保護を受けていらっしゃる小さいお子さんたちの環境を考えますと、ずっと引きずっていってしまわないようにという思いもありますしね、これも非常に大事に考えなきゃならないことでもありますので、ちょっと検討をしなければいけないということで継続とさせていただきます。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　本件については、項目ごとに意見が分かれておりますので、項目別にお諮りいたします。 　陳情第104号　生活保護の国庫補助の削減と基準引き下げの中止を求める陳情第１項については、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第104号第１項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（４−２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第104号第１項を継続審査とすることに決定いたしました。 　次に、陳情第104号の第２項、第３項については、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第104号第２項、第３項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（５−１） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第104号第２項、第３項を継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、４月15日の閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第27号第１項、第３項ほか２件につきましては、本日の継続審査と決定いたものとあわせ、別途議長あて継続審査の申し出を行うことにご異議ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議ないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、調査事件についてでありますが、別途議長あて継続審査の申し出を行うことにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　最後に、行政視察につきましては、お手元に配付してある案のとおり、地方都市における施策を参考とするため、７月29日から30日にかけて高知県高知市に赴き、障害者就業支援について視察する旨、別途議長あて行政視察の申し出を行うことにご異議ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、委員会の行政視察につきましては、本案のとおりとし、別途議長あて申し出を行うことに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上で本日の福祉厚生委員会を閉会いたします。...