「板橋区議会 2004-06-11 平成16年6月11日文教児童委員会−06月11日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2004-06-11
平成16年6月11日文教児童委員会−06月11日-01号

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平成16年6月11日文教児童委員会−06月11日-01号平成16年6月11日文教児童委員会　文教児童委員会記録開会年月日　　平成１６年６月１１日（金）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　４時３４分開会場所　　　第４委員会室議　　　題　　別紙運営次第のとおり出席委員　委　員　長　　　おなだか　　勝　　　　　　　　副委員長　　　　栗　山　秀　男　委　　　　員　　茂　野　善　之　　　　　　　　委　　　　員　　竹　内　　　愛　委　　　　員　　川　口　雅　敏　　　　　　　　委　　　　員　　はぎわら洋　一　委　　　　員　　佐　藤としのぶ　　　　　　　　委　　　　員　　大　田　伸　一　委　　　　員　　平　山　セツ子委員外議員　河　野　ゆうき　　　　高橋りゅうたろう説明のため出席した者　児童女性部長　　　久保田　直　子　　　　　　　教育委員会　　　松　浦　　　勉

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局次長　児童課長　　　　　菊　地　裕　之　　　　　　　保育課長　　　　浅　島　和　夫　男女社会参画　　　松　田　玲　子　　　　　　　庶務課長　　　　中　村　一　芳　課長　学務課長　　　　　茂　木　良　一　　　　　　　生涯学習課長　　真　崎　裕　子　指導室長　　　　　松　本　武　志　　　　　　　体育課長　　　　田　中　範　行　新教育制度　　　　寺　西　幸　雄　　　　　　　中央図書館長　　小　島　隆　夫　推進担当課長事務局職員　事務局次長　　　　藤　田　浩二郎　　　　　　　書　　　　記　　関　根　政　絵　　　　　　　　　　　文教児童委員会運営次第〇　開会宣告〇　理事者あいさつ〇　関係部課長紹介〇　署名委員の指名〇　報告事項　　　１　財団法人植村記念財団の経営状況について（７頁）　　　２　専決処分の報告について（７頁）　　　３　保育サービス利用料検討委員会の設置について（13頁）　　　４　教育委員会の動きについて（33頁）　　　５　区立赤塚第三中学校拡張用地及び建物買取りについて（46頁）　　　６　児童・生徒の学力向上を図るための調査について（49頁）　　　７　ＴＴ・少人数指導に関する調査経過及び結果と今後の対策について（65頁）　　　８　所管事務概要について（72頁）〇　議　　題　　　議案第　５４号　東京都板橋区立男女平等推進センター条例の一部を改正する条例　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（79頁）　　　議案第　５５号　東京都板橋区子ども家庭支援センター条例の一部を改正する条例　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（82頁）　　　議案第　５６号　東京都板橋区立図書館設置条例の一部を改正する条例（85頁）　　（児童女性部関係）　　　陳情第１０８号　子どもの医療費助成制度の充実を求める陳情（92頁）　　（教育委員会関係）　　　陳情第１０９号　全教室にエアコンの設置を求める陳情（103頁）〇　閉会中審査したものの継続審査申し出［別掲］〇　調査事件について〇　行政視察について〇　閉会宣告［別掲］　　（児童女性部関係）　　　陳情第　４２号　「まあるいテーブル」に関する陳情　（継続審査分15．９．25受理）　　　陳情第　４３号　いたばし男女平等フォーラムに関する陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分15．９．25受理）　　　陳情第　５７号　福祉施設にかかわる陳情　　　　　　（継続審査分15．11．27受理）　　（教育委員会関係）　　　陳情第　１８号　板橋区の小・中学校で、３０人学級を実施することを求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分15．６．11受理）　　　陳情第　１９号　学級の人数を減らして、すべての子どもが理解できる教育を求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分15．６．11受理）　　　陳情第　２０号　板橋区独自の措置で、小・中学校の児童・生徒が今よりも少人数で学び、生活できるようにするための陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分15．６．11受理）　　　陳情第　４５号　板橋区の小・中学校に３０人以下学級の実施を求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分15．９．25受理）　　　陳情第　４７号　中央図書館にエレベーターの設置を求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分15．９．25受理）　　　陳情第　８８号　若葉小学校適正配置実施計画の白紙撤回を求める陳情　　　　　　　　　　　　第２項　再検討の件　　　　　　　（継続審査分16．２．18受理）　　　陳情第　８９号　板橋区立図書館の充実と改善を求める陳情　　　　　　　　　　　　第１項　図書・資料費の件　　　　（継続審査分16．２．18受理）　　　　　　　　　　　　第２項　司書職制度の件　　　　　　　　　　　　第３項　司書有資格者の件　　　　　　　　　　　　第４項　図書館協議会の件　　　　　　　　　　　　第５項　利用者懇談会の件　　　　　　　　　　　　第９項　民間委託の件 ○委員長　　ただいまから、文教児童委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。 ◎児童女性部長　　おはようございます。　委員さんが変わられましてから初めての委員会でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長　　次に、関係部課長の紹介をお願いいたします。 ◎児童女性部長　　児童女性部関係の部課長を紹介させていただきます。　まずは、菊地児童課長です。 ◎児童課長　　よろしくお願いいたします。 ◎児童女性部長　　浅島保育課長です。 ◎保育課長　　よろしくお願いいたします。 ◎児童女性部長　　松田男女社会参画課長です。 ◎男女社会参画課長　　よろしくお願いいたします。 ◎児童女性部長　　私、児童女性部長、久保田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

◎教育委員会事務局次長　　それでは、教育委員会事務局の部課長をご紹介いたします。　初めに、中村庶務課長。 ◎庶務課長　　よろしくお願いします。 ◎教育委員会事務局次長　　茂木学務課長。 ◎学務課長　　よろしくお願いいたします。 ◎教育委員会事務局次長　　真崎生涯学習課長。 ◎生涯学習課長　　よろしくお願いいたします。 ◎教育委員会事務局次長　　松本指導室長。 ◎指導室長　　よろしくお願いいたします。 ◎教育委員会事務局次長　　田中体育課長。 ◎体育課長　　よろしくお願いします。 ◎教育委員会事務局次長　　小島中央図書館長。 ◎中央図書館長　　よろしくお願いします。 ◎教育委員会事務局次長　　寺西新教育制度推進担当課長。 ◎新教育制度推進担当課長　　よろしくお願いします。 ◎教育委員会事務局次長　　私、教育委員会事務局次長、松浦でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員をご指名いたします。　竹内愛委員、栗山秀男委員、以上のお２人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、報告事項に入ります。　初めに、財団法人植村記念財団の経営状況につきましては、既に配付してあるとおりでございますので、特段の質疑がなければご了承願います。 ◆竹内　　経営刷新計画の中で、この財団の見直しについて検討するという事項が入っていたと思うんですけれども、その中身についてどういう議論が行われているか、また、見直しの方向等をお話しください。 ◎体育課長　　現在、植村記念財団の資金の運用について進めてまいっているところでございますが、計画につきましては、今年度の執行状況等をかんがみながら、来年度、適正な執行を心がけたいということで、ただいま事業運営、それと経費の積算等について検討をしていくところでございます。 ○委員長　　よろしいですか。ほかにございませんね。　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、専決処分の報告について、理事者より説明願います。 ◎庶務課長　　専決処分の報告についてでございます。　資料１でご説明させていただきます。　高島第三中学校における物損事故の示談処理についてでございます。　１、事故の発生でございますが、ことし４月12日月曜日午後４時半ごろですね、高島第三中学校の校庭に隣接する区道においてですね、野球部の練習中に生徒が打ったファールボールがネットを飛び越えまして、通行中の自動車のルーフ、屋根の部分ですが、を直撃し、損傷を与えたものでございます。　自動車の所有者に対してはですね、同校の教頭、それから野球部の指導中の教諭、ボールを打った生徒ともに現に確認しましてですね、相手方に謝罪いたしました。　示談・区長専決日でございますが、５月14日金曜日でございます。　区が損害賠償金として支払う金額でございますが、10万674円、修理代のみでございます。　示談の処理でございますが、区は、本件事故における被害者の損害額に当たる金額を相手方に支払うこととし、あわせて、今後この事故に関する一切の権利・義務関係が消滅する旨を確認する示談書を５月14日に取り交わしまして対応させていただきます。　賠償の保険に関してですね、特別区で全体で入っています特別区自治体損害賠償責任保険におきまして10万674円はですね、全額補てんされます。　以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆竹内　　事業の一環であるクラブ活動の、部活動の最中に起こったということで、人にけがはなかったということですが、子ども、児童、生徒ですね、生徒もやっぱりこういうことがあると萎縮をしてしまったり、そういうことが今後ないのかなということを大変私も心配しているんですけど、例えば、ファールボールということですので、ネットの高さが十分であるのか、また、途中で穴があいているとか、そういうことがなかったのか、その辺のところはどうなんでしょうか。 ◎庶務課長　　ネットの高さはですね、ホームがありまして、１塁側、３塁側、ずっと９メートルのネットが張られています。その前にですね、高島三中は高木が何本も立っていますので、管理上、特別校庭もですね、ほかの区立、24校中最も広い校庭を持っていますので、特段管理上に穴があいていたとか、特別な瑕疵はなかったんですが、たまたま確率的には非常に少ないですが、たまたまですね、ファールボールがその９メートルのネットを越えて、たまたま通行中のですね、車のルーフに当たったということで、いろいろですね、学校の方でも練習で出ないようにいろいろ考えておりますが、特別にですね、対応はきちんとした中で、非常に低い確率ですが、こういう事件が起きたということで、相手方ですね、１時間後、学校に行って、教頭、野球部の指導員、それから打った生徒の方もですね、事実でしたので謝ってですね、お話は修理代のみということにまとまったということでございます。 ◆竹内　　お話を伺ったときに、ボールを打った生徒が、飛び越えていってしまって車に当たったということを見て、本人が追っかけて、車を追っかけていったというお話を伺ったんです。けれども、見失ってしまって車もとまらなかったので、そのまま部活動にまた入ったということだったんですけれども、その際に、指導中の先生は、そのことを確認していなかったというお話だったんですけれども、その部活動中の教師なりの先生方の指導体制、また人数、そういうことが十分であったのかということがちょっと気になるんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎庶務課長　　詳細ですね、確認しておりませんが、指導の教諭はおったようなんですが、全部ずっと野球部の球を打っている、全部ですね、監視したわけではございませんで、後で確認するところ、ボールが外に出てということで、その生徒はまあ外に出てボールを捜してたということでございます。　で、車の運転された方は、何か当たったようなんで、そのときは気がつかないで、途中でコンビニのお店か何かで気がついて、コンビニのお店の方がですね、高島三中の生徒がボールを捜していたということで、学校にいらっしゃって確認したということですので、特別にですね、管理上、学校の管理体制が特別そのときに対応が不十分だったということではなくて、たまたま非常に低い確率なんですが、そういう事件が起きたということだと考えております。 ◆竹内　　この学校は大変校庭が広いということで、こういうこともなかなかそんなには事例がないということですので、今回起きたことから、きちんと学校の体制なり、また部活動の仕方なりを検討していただいて、今後またこういうことがないように、子どもたちが伸び伸びと部活動が行えるような方向にしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ◆大田　　その物損の賠償事件、事故ですけれども、年間、物損のこういった件数はどのぐらいあるのかと、あわせて、物損以外のですね、これは約4,000件ぐらいですけれども、物損の方の数字がよくわからないので教えていただきたいと思います。 ◎庶務課長　　物損のですね、こういう形でですね、示談、損害賠償を払うというのはですね、ちょっと学校関係で調べたところ、５年間、損害賠償で払うというケースはございませんでした。　で、児童・生徒がけがをするというものはですね、日本スポーツ振興センターの共済制度ございますので、それでまあ対応させていただいて、それが年間大体3,000件ぐらいございます。 ◆大田　　ちょっとこの機会なので、学校事故ということについて確認をしておきたいと思うんですけど、板橋区でも、小・中合わせて、この資料によると3,900とかね、こういった数字ですけれども、これは学校は安全なのかということで考えると、これだけ事故が、まあけが含めてですね、起きるというのは、安全なのかというと、実はそうでもないんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺の認識はいかがですか。 ◎庶務課長　　学校共済制度、先ほど言いました日本スポーツ振興センター法に基づいてですね、当然、学校の授業とか、いろいろな活動の中ではですね、児童・生徒がけがをしたりする場合がありますので、そういう形でですね、法律に基づいて、日本スポーツ振興センター法に基づいてですね、共済制度がございますので、特別にですね、板橋が多いということじゃなくて、そういう当然ですね、授業活動とか、そういう中ではそういうけががあるということで制度ができていると思いますので、その中でまあ板橋区もスポーツ振興センター制度に基づいてですね、共済制度を活用させている、けが等に関しては対応させていただいているというのが現状でございます。 ◆大田　　何も制度の説明聞いているんじゃなくて、事故が多いのだから、これは安全という面で言えばですね、いわゆる学校の中はそれほど安全と言える状況じゃないんじゃないですかと、認識はいかがですかと。全国でですね、160万件以上も起きているわけですからね。板橋だって4,000近く起きているわけですよ。　なぜこういうことを私は確認しているかというと、佐世保の事件でね、これは学校内の事故なんですね、ある意味では。同じように、国家賠償法に基づく補償がね、行われるはずなんですね。そういう意味では、学校の中での事故というのは、こういった事件とも全く関係ないわけじゃなくてね、日々起きている事故あるいはけが、こういったものはあふれているんじゃないかと。そういう中で、どう子どもの安全をね、守っていくかという認識がやっぱり問われると思うんですね。ですから最初に、安全という問題ではどういう認識があるのかと確認したということなんですね。 ◎学務課長　　私どもの方で、この日本スポーツ振興センターの方の経費を支出していて、統計上持っているということでお答えさせていただきたいと思いますけれども、子どもたちが小・中学校、それから幼稚園も入っておりまして、およそ３万1,000人。３万1,000人が１年間、学校生活の、学校に行くときからうちに帰るまで、登下校も入りますから、そこでのですね、例えば転んでけがをした。それで、そのまま、変な話ですけれども、転んで例えば学校内でサビオみたいなものをぱって張っただけだと、それはゼロ件なんですね。で、転んでけがしましたよと。で、じゃちょっと医者連れていきましょうと、そこへ行った瞬間に１件なわけです。そうすると、大ざっぱな語りですけれども、子どもが１人１年間１回けがしている。私どもとしては、これについてですね、多い少ないというふうには考えておりませんけれども、むしろその中での重大な事故の方を気をつけるべきだろうというふうに思っておりまして、そういう意味では、脳とか目とかですね、そういうような、それから骨折ですか、その辺については注目して、できるだけそういう要因が環境にあるならば環境を直していきたいというふうに考えているような状況でございます。 ○委員長　　大田さん、ちょっと待って。話がこれ専決処分ですから、事故と違うでしょ。学校安全と大分離れてきてると思うんで、申しわけないんだけれども。 ◆大田　　委員長、ちょっと待って。もう少しで終わるけど、確認をするということですね。 ○委員長　　確認だから、もう２つ今確認しましたよね。　最後ね、はい。この件については最後ですよ。いや、これ以上だめですよ。 ◆大田　　いやいや。 ○委員長　　いやいやっていうか、それはだってどんどんずれていっちゃったら話がずれちゃうでしょう。　最後にしてください。 ◆大田　

　それで、私はね、今回学校事故を確認したかったのは、やはり非常に、例えば3,500円以上の医療費がですね、こういった共済にかかってくると、こういう中で、やっぱり学校の安全というものをもう一度やはり見直す必要があると。　今、課長さんがおっしゃった中で、例えばですね、通学路、指定されていた、この通学路で起きているとですね、当然学校がですね、通学路を指定している関係上は、ここで起きた事故については一定の責任が生じると思うんですね。私はね、例えば、委員長のお話もありますのでやめますけど、学校選択制になってですね、希望するところにね、自分の住んでるところから離れたところに行くときに、果たしてその通学路は個々特定できるんだろうかと。　つまり、今まではですね、地域内にある場合は指定されておりますけれども、しかし、そこでないところに行く場合、これは通学路の指定というのがね、なかなか詳細には決めにくい話だと思うんですね。そうしますとですね、その子どもというのは、ある意味では、学校が責任を負わない、負えない道路の上を歩いているという形になるわけですね。だからそういう意味では、学校選択制になってからこういった問題も、学校の責任、子どもたちの安全という観点から一定程度のですね、見解といいますか、その辺が私はね、どうしても必要になってくるんじゃないかと思うんですね。やはり今までと違う状況があるわけですから、子どもたちの安全の通学路に対する学校の責任ということで一定の見解が必要だというふうに思うんですが、最後にそれお伺いします。 ◎新教育制度推進担当課長　　学校選択制の場合の通学路の考え方ですが、少なくとも学校選択制が導入されたから、通学区域外からその学校に通ってるという実態が生じたわけではなくて、従来からずうっと通学区域の弾力化というのは行われておりましたので、実態としてはそういう課題というのは今までもあったかと思います。　今回、昨年度から学校選択制を導入いたしましたので、通学路の安全確保について、もう一度保護者の方にきちっとご説明をしようということで、学校選択制の実施のチラシあるいは学校選択制の案内冊子、その中で保護者の方にお話をしているところです。　通学路の安全確保については、通学路は通学区域の中しか設定をされておりませんので、保護者の責任で対応していただきたいということで周知を図っております。 ○委員長　　ほかにございませんか。　では、本件につきましてはこの程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　続きまして、保育サービス利用料検討委員会の設置について、理事者より説明願います。 ◎保育課長　　それでは、お手元の資料の２に従いましてご報告をさせていただきます。　保育サービス利用料検討委員会の設置についてでございます。　まず、検討の趣旨でございますけれども、経営刷新会議答申あるいは経営刷新計画を踏まえまして、受益者負担の適正を図るという観点から、保育サービスに係る利用料の改定を検討するものでございます。　検討対象といたしましては、こちらに出ております５つのものでございます。　まず、認可保育園の保険料、区立保育園の延長保育料、そして家庭福祉員の保育料、同じく家庭福祉員の特例保育料、それから学童クラブの利用料でございます。　構成員につきましては、裏面に出ておりますとおりでございまして、公私立の保育園の園長、それから認証保育所の関係者、そして私立幼稚園関係者、それから学童クラブ担当課、そして担当である保育課の職員という構成になっております。　それから、スケジュールでございますけれども、第１回目を５月27日に実施をしております。ここでは、検討の趣旨ですとか検討の対象、進め方、国や都の動向というようなものの確認を行っております。　第２回目は６月中旬を予定をしてございます。　それから、第３回、第４回、第５回となりまして、最終的には８月上旬で検討結果をまとめたいというふうに思っているところでございます。　以上でご報告を終わらせていただきます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆茂野　　まず初めに、この保育料を改定する場合ですね、今までどのような方法で改定してきたのか。それから、今度検討委員会というのがつくられるわけですけれども、今までも改定の際はこのような検討委員会というのをつくって保育料を改定してきたのか、その点についてまず。 ◎保育課長　　今までと言いますより、前回が平成９年の10月ということで保育料改定行っております。そのときは35％程度の改定をやっておりますけれども、ただ、10月から翌年４月までは10％の軽減というような経過措置を設けて実施したところでございます。そのときに検討委員会を設置をして実施したかということなんですけれども、実はこのときには、23区、つまり特別区の構成部長会の方で統一的に検討いたしまして、それを区長会が了承し、そして各区それぞれに条例提案をしていったというような経過でございますので、この保育料についての検討委員会を設けたというような経緯は、過去はございません。 ◆茂野　　今、23区の特別区という話あったんですけれども、ほかの区ではですね、このようなもし保育料の改定をする場合、どのようにやっておるか、もし例があったら。 ◎保育課長　　他区の状況といたしましては、実は中野区がですね、ことし、平成16年10月に保育料を改定するという条例案をこの３月議会に上程し、可決をしているというふうに聞いてございます。で、どういうふうに実施をしたかということなんですけれども、私どもが課長会等を通じて聞いているところでは、検討委員会等は設けずに保育課内部で検討し、そして条例案として上程をしたというふうに聞いているところでございます。 ◆茂野　　今回のこの…… ◎保育課長　　すみません、失礼しました。　私、中野区と申し上げましたが、品川区の間違いでございます。申しわけございません。 ◆茂野　　品川区では、この春、幼保一元化ということもやっており、非常に先行しているようでございますけれども、この品川区ではですね、検討委員会のメンバーですね、こういうこと選ぶ場合、どのようなメンバーで改定のメンバーを作成したんでしょうか。 ◎保育課長　　すみません、先ほど間違えて中野区と言ってしまいましたが、品川区でございまして、これは検討委員会を設けず、課の中だけでやったということでございますので、恐らく何といいましょうか、課内でプロジェクトチーム的なものをつくってですね、関係する、例えば入園の担当者ですとか、あるいは保育料を担当している担当、あるいはまあ場合によっては園長等が入っているかもしれませんけれども、そういうプロジェクトチームで実施をしたんじゃないかなというふうに思っております。　ちなみに、品川区の改定率は平均で9.2％というふうに聞いてございます。 ◆茂野　　板橋区、今度は検討委員会の構成員というのが６名ですか、入っておりますけれども、これほとんど保育園とか幼稚園のメンバーなんですけれども、例えばこういった保育料とかそういったものを改定する場合ですね、こういうメンバーだけでなくて、できれば経営感覚にたけている会社の経営者とか、そういう方をメンバーの構成に入れようというような考えはなかったんでしょうか。 ◎保育課長　　今回のですね、メンバーの選定につきましては、いわゆる就学前、保育関連といいましょうか、サービスに携わっている方々にお入りをいただいたというようなことでございます。　それで、経営者というお話も出ましたけれども、実は経営者に限らずですね、たくさんの声をお聞きしようというところでは、これに先行して次世代育成推進協議会というのが、前回の当委員会でご報告させ、児童課長の方からご報告しておりますけれども、こちらの方の専門部会の方で、同じようにこの保育料についてはご議論をいただいているところでございます。そちらの方には、公募区民を初めとして、いろいろなところの代表の方等にもお入りをいただいているというようなことで実施をさせていただいているところでございます。 ◆茂野　　まあそもそもですね、保育園に通っている人、親も含めて、幼稚園の方が圧倒的に多いわけで、ゼロ歳から２歳まで見たら、もう家庭で面倒見ている人が圧倒的に多いわけで、この保育料というのがですね、どのような仕組みになっているのかとか、今回こういうふうに改定するというようなことがですね、一般区民、ゼロ歳から５歳までの保育園に預けようという親は、多少関心があってわかっていると思うんですけれども、それ以外の区民はですね、何も知らないんですね、保育料の現状というものをね。これを一般の全体の区民に知らせることによってですね、保育料の多少値上げしてもやむを得ないじゃないかとかって、こういった声も出てくると思うんですけれども、今までそのような保育料に関して区民に全体的に知らしめるようなこと、情報公開といいますかね、そういうことを今まではどのようにしていたでしょうか。 ◎保育課長　　その保育料についてですね、今までどのようにということでございますけれども、例えば入園案内にはですね、その区の財政に占める割合ですとか、保育料の仕組みといったようなものを、グラフ等を使ってですね、わかりやすく提示をさせていただいております。　それから、一般区民に知らせることが重要だというご指摘でございましたけれども、私どももその辺はもう全くそのとおりだと思っておりまして、この検討委員会についてもですね、こちらにお出しをした資料ですとか、それから検討経過、これらについては、ホームページ等を使ってですね、お知らせをしていきたい。それから、そのほかにも機会あるごとにですね、この辺はお知らせをしていける機会があれば探っていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆茂野　　今、区の財政が厳しいというのは区民はもうすごく知っているわけですね、全体的に。それだけども、保育料については、まあわかりやすくホームページ等にって言っていますけれども、余りこう関心を持って見ている人いないと思うんですが、例えばですね、保育園の全体のね、運営費ありますね。それの運営費の中で、いただく保育料といいますかね、保育料が占める割合というのはどのくらいになっていますか。 ◎保育課長　　保育料が占める割合ということでございますけれども、実は14年度決算で保育園運営に係る経費、これは公私立合わせ、認可保育園のということでございますけど、決算で147億ほどかかってございます。そのうち保育料はですね、これは8.6％、まあ９％に満たないというものでございまして、そのほかが国と都の負担、それから区の負担ということでございまして、区の負担はおよそ７割、まあ70％程度に上っているということでございます。 ◆茂野　　今まあ大きい数字で出されたんですけれども、例えば園児１人当たり出すとね、どのくらいになるのか。それから例えば、普通、幼稚園だと３歳から５歳までというんですけど、保育園の場合はゼロ歳の何か月目から入れたんでしょうか。その入れて５歳までですか、卒園するまで、もし保育園にいた場合、１人、１人でいいですけれども、どのくらい、全体的な経費というのをかけているか。 ◎保育課長　　園児１人当たりということでございますけれども、これは公私立で実は微妙に違うんですけれども、その辺を平均いたしまして出しますと、それから歳児別でかなり違っております。ご参考までに申し上げますと、ゼロ歳がですね、月当たり約53万円ほどかかります。それから、１歳児でおおよそ21万、２歳児が17万、３歳児で10万円、そして４、５歳児が９万円ほどということになっておりまして、この数字をもとにいたしまして、例えば入園をしてから卒園するまで、約６年間になるかと思いますけれども、おおよそ1,440万円ほどかかるということになります。　失礼しました。　それから、それに対する親の負担ということでございます。これで６年間ということでご負担いただくというところになりますと、いわゆるＡ、Ｂ階層、つまり生活保護世帯、それから住民税非課税世帯については、これは６年間無料ということになります。それから、それ以外で所得が一番低い区分の世帯ですと、トータルで11万5,200円、それから所得階層が最も高い区分、Ｄ−21だったでしょうか、この辺で227万3,200円という金額になっております。 ◆茂野　　まあこれを見ますとですね、ゼロ歳から２歳までは非常に大きく、特にゼロ歳児はかかるわけですけれども、生活保護世帯はゼロということですよね。保育園というのは、そもそもですね、幼稚園と全く違うところは、親が働いてるわけですよね。働いて仕事を持っているから見られないというのが、まずほとんどの区民の解釈だと思います。仕事を持っているから預けるんでしょ。それなのに保育料がゼロとか、今言ってましたようにですね、非常に低い保育料というのは、なぜそんなに低く設定しているのか。 ◎保育課長　　旧来、この保育料については応能的な考え方がございましたけれども、これは平成９年だったでしょうか。97年、失礼しました。1997年、児童福祉法が改正になりまして、費用負担については利用者間の保育料の不公平感をなくすために、従来の応能負担方式から保育費用を基礎とした負担方式に改められることになったわけですけれども、ですけれどもまだ、私どもで採用している、この平成９年のときにですね、改定した保育料では応能的負担の色合いが強く残っておりまして、いわゆる今回、経営刷新会議等でご指摘をいただいている食事負担分、食費相当分、これらについても、いわゆる、まあ生活保護は別といたしましても、Ｂ階層についてもゼロになっておりますし、また、食材料費部分に満たない保育料階層という方もかなりいらっしゃるということでございます。 ◆茂野　　まだまだたくさんね、あるんですけれども、これ以上ね、私が進めていくとね、ちょっと大きい声出したくなるので、しばらくの間、川口委員にですね、関連した質問をしてもらいます。 ◆川口　　それではね、まず１点目、最初にね、前回上げたとき、平成何年のときに値上げになったんでしょうか。まずそこから入っていきます。 ◎保育課長　　平成９年10月に、前回は改定をしておりまして、ただ、そのとき、10割ということではなくて、その９割部分を平成９年10月にやっております。で、平成10年４月に平均で35％程度の改定を行っております。 ◆川口　　そしてですね、この刷新会議のね、受益者負担の適正化を図るという、そこの観点からですね、自民党も今、そのプロジェクトを組んで取りかかっていくわけなんですけれども、食費、要するに非課税、生活保護、住民税の非課税、あと低所得者については保育料ゼロということなんですけれども、仮に家にいたとしてもね、自宅で在宅していたとしても食事を食べるわけですから、その分についてね、その辺の、家にいて、家にいれば、家にいるよりか園に行ってる方が安く上がると、こういう考えが出てきちゃうんじゃないのかなと思うのとね、また、この何というんですかね、自民党としてもね、やはりどこにいたって食事はするわけだから、その食事相当分はやっぱりいただくべきだと思うんですけれども、その辺はいかがでしょう。 ◎保育課長　　この経営刷新計画あるいは会議等の中でもですね、この食費相当分、特に受益者、今ご指摘があったように受益者負担の適正化、公平性の確保というところでは、その部分についてもですね、検討をというふうになっておりますので、当然この検討委員会の中ではその部分についても検討させていただきたいというふうに思っております。 ◆川口　　食費の相当分としてはね、大体どのぐらいの予算、予算的にはどのぐらい見ているんでしょうか。 ◎保育課長　　これ、乳児とそれから幼児で微妙に違うんですけれども、平均いたしますとといいますか、保育士がですね、同じものを食べたときに保育士から徴収している額が300円でございますので、１食当たり300円程度というのが予算的に見ての額だというふうに思っております。 ◆川口　　そうすると、やはり5,000円から6,000円はいただいた方がいいのかなという考えはするんですけれども、まあその保育料が、負担がですね、その額に達していない人がどのぐらいいるんでしょうかね。 ◎保育課長　　これを6,000円と例えば仮定をいたしまして計算をさせていただきますと、16年の３月現在の入所している児童で計算をいたしますと、おおよそ2,150名程度ということになりまして、これ全体のおおよそ27％程度…… 　　　　　　　　　（「27％」と言う人あり） ◎保育課長　　はい。ということになります。 ◆川口　　まあ保育料をね、値上げするとならばですね、その前に経費の削減をしなければならないと思いますけれども、その辺の努力はなさってますでしょうか。 ◎保育課長　　その利用者にご負担を、改定するとすればお願いをするわけでございますので、当然にこれは内部努力、経営努力をした上でということになろうかと思います。その意味では私どもでは、例えば新設園について公設民営化を２園既に行っております。　それから、給食調理等についても委託化を進めてございまして、本年度で３園実施をしております。これは１園当たりざっくりの額で申し上げますと大体600万円、１園当たり単年度で600万円程度の削減効果がございますので、３園、三六、1,800万円ほど、単年度で削減できているかな。それから、そのほかにも短時間保育士という非常勤の職員を導入をいたしまして、これは本年度で５園入れております。こちらの方については１園当たり、今1,000万円程度の削減効果があるのかなと思っております。　これはまあ今後ともいろいろなあらゆる形の工夫ですとか削減の努力、これは続けていかなければいけないというふうには考えているところでございます。 ◆川口　　幾らね、保育園、保育料を上げてもですね、払わない方がいたらですね、納税者はどういうふうに思うか。その辺の対応はどうしますか。 ◎保育課長　　確かに保育料を幾ら上げたとしても、支払っていただけない方が多いということになれば、これは払っていただいている方、あるいは税金を納めている方に説明のつかないことでございますので、徴収する努力というのはしなくてはいけないと思っております。　ちなみに、ここ数年の徴収率の推移を申し上げますと、平成13年度が90.17％でございます。それから、平成14年度で90.51％、それから、平成15年度がせんだって出ましたけれども、91.39％。ここ数年は前年度を何とか上回っております。したがいまして、今後もこういった徴収努力は続けていって100％に近づけていきたいというふうに思っております。

◆川口　　23区のね、保育料はね、他の自治体と比べて低いというふうに聞いておりますけれども、その辺はいかがでしょうか。　それと、特に近隣の自治体とはどんなような状況でしょうか。 ◎保育課長　　これは前回の改定時にもたしか資料として出ていたかと思うんですけれども、23区全体としてですね、近隣自治体、あるいは全国的に見ても極めて低いというような実態はございます。　検討委員会等でもお配りした資料なんかの中にもですね、出させていただきましたけれども、周辺自治体、特に私ども板橋区の周辺の自治体というようなところでは、大体国の、国基準徴収額というのがあるわけですけれども、それに対する保護者が負担する保育料の割合というのが、大体65％から75％というのが周りの自治体の平均といいましょうか、実態でございます。それに対して、本区では44％に満たないというようなところでございます。　それから、保育園関係の経費、これに占める保育料の割合、これにいたしましても、周辺の自治体では低いところでも17％。で、大体20％、高いところで二十二、三％というところなんですが、本区では９％に満たない、先ほど申し上げました8.6％程度というようなところが実態でございます。 ◆川口　　じゃ最後です。１つ要望なんですけれども、先日はある週刊誌にですね、保育移民という言葉が出ていました。保育料の高い埼玉県から板橋区に転入すれば、家賃の割高さと差し引いても保育料の安い分有利だというようなことが書いてあって、そして、子どもが学校に上がるときはね、逆に家賃の安い埼玉へ越すと、こんなような週刊誌が出ていたんですけどね、これが区民の税金で使われていると思うとね、何かおかしいなという気もするんでね、その辺ですね、検討委員会でね、十分検討していただいてですね、今後の適正な状況に持っていっていただきたいと思います。　以上です。 ○委員長　　ほかにございませんか。 ◆大田　　まず、今度の保育サービスというか、学童クラブも入るんでしょうかね。保育料入りますよね。　はい、わかりました。　それで値上げを予定し、値上げの考え方ですね、考え方。応益負担に全面的にね、移行する考えで考えていくのか、そのことをまず１つ確認と、それから、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ階層に対してですね、どういった考え方で、この階層自体も見直すのか、含めてちょっと教えていただきたいと思います。 ◎保育課長　　値上げというか、今回の検討に当たっての考え方だというふうに解釈いたしますけれども、先ほど来ご質問にお答えさせていただくという形で、いわゆる近隣自治体との差ですとか、それからいわゆる運営経費に占める保育料の負担割合だとかというところが出てございまして、つまり受益するサービスに対する負担の適正と、それから他の保育サービス等を受けてらっしゃる方との、あるいはその他、在宅の方等を含めてですね、そういったところでの適正な負担はどうなのかというようなところを検討していくというのが、検討の趣旨でございます。　それから、応益負担に完全にするのかというご質問ございました。これについてはですね、先ほども申し上げましたが、経営刷新計画の方では、いわゆる食費相当部分についてどうなのかというようなものもございますので、そういった部分については、これは検討していかなくてはいけないと思いますけれども、今ここで応益負担に完全に切りかえるとか何かというのは、これから検討するところでございますので、ちょっとどちらとも申し上げられないなというふうに思っております。　同じように、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの階層についていじくるのかどうかというのも、これは先ほどの検討の趣旨に従って検討していきますので、まあその中で議論をしていくべきものだというふうに思っております。 ◆大田　　どちらにしろですね、この子育て世代の家計のね、可処分所得が上がってないと思うんですけれども、そういう中で経済的な負担が逆にまた少子化につながったり、さまざまなね、ことがまあいろいろ指摘されているわけです。ですから、保育サービス料の問題というのは、単に経営的な問題だけでなくて、やはりどういう支援をするのかということ、保育所というのは保育の内容がね、当然一緒にとられていますし、単純に利用料だけの問題ではないと、当然ね、思うんですね。　ですから、そういう意味では、今検討委員会進めている事務局の皆さんは、そういった世代、子育て世代、保育園に入れたいがですね、経済的負担がきついと、皆さん方の調査でも、あれだけ公立が高いということで回答が寄せられているという事態なので、そういう方へのさらなる負担増というね、これを前提にしているわけですから、それについては具体的な根拠というんですかね、上げても大丈夫なんだと、もうそういった根拠をやはりきちっと示す必要があるというふうに思うんですね。それは既に持っていなくてはいけないと私は思うんです。検討委員会開催でいかがですか。 ◎保育課長　　ただいま何点かご質問がございました。　子育て世代の可処分所得が下がって、あるいはその中で経済的負担をいかようにするのか。一般的にこの子育てといいますか、今回私どもが検討の対象にしているのは、いわゆる認可保育園という特定の施設の利用について適正な負担というのはどうなのかというところが検討の対象でございます。　今委員おっしゃるようにですね、少子化対策、そこには経済的なものも含まれるのかもしれませんけれども、これとはちょっと議論の土俵が違うのかなというふうに感じているところでございます。 ◆大田　　私は議論の土俵は同じだと、そこは見解が違うということですけれども。とにかく保育料をね、値上げすることによって経済的な負担がふえるという見方は当然たくさん出てくるわけですね。出てくる。ですから、そのことを前提にして、そうなったらどうなんだということがなければですね、値上げする根拠がね、やっぱり説明がなかなか難しいんです。経営刷新だという理由だけで、あるいは見直しだというだけでね、一方的にやっていいのかということが当然ね、今後指摘されると思うんですよね。　それでまあ、ちょっとそれ確認をしておきたいのはですね、スケジュールの問題。スケジュールは、答申が８月で、27日行われましたから、それまでにあと５回しかないということですよね。５回しかなくて、９月の定例会に改正の案が出て、で、予定としては来年の４月から実施をしたいということですよね。　それで、私はですね、ある意味では非常にね、すごく短いんです。もう６月だから、７、８月ですね。もうそういう中でやると。それで、これだけ短いんだから、ある意味では事務局の方がですね、事務方が、一定の素案がなければ詰められないと思います。　それで、白紙でね、さあ、議論してください、どうしましょうなどと、応能どうですか、応益どうですかってね、先ほど言ったような、そういう話はなかなかね、私はもう少ない人数であるものですから難しいと思っています。ですから、皆さん方が区として一定の案を言って臨むというのが私は自然の流れだし、そういう案をもって臨むわけでしょう。それをまず確認をいたします。　それから、ホームページに会議録が出ていますが、概要ですね。で、委員の意見はＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ。それで事前に私、課長さんにお伺いしましたけれども、もっとね、速記録とお名前も出してはいかがですかと。ましてこんな短い期間でやるんだから。それから、もっともっときちんとみんなに知ってもらうということが大事だと思うんです。　私はね、内部の検討委員会で、職員の方だけでやるんだったらね、まだ、うん、そうかなと思うんです。しかし、私立の園長さんも入り、そしてベネッセスタイルケアという民間の会社の部長さんも入ると。ある意味ではそういうものですね。それはやっぱりオープンにすべきですよ。いかがですか。 ◎保育課長　　３点の、２点でございましょうか、のご質問があったかと思います。　まず第１案は、この短い中でやっていくに当たって、事務局として既にもうある案を持っているのではないのかということでございますけれども、これは検討委員会を設置をしているわけでございますので、それはこういうものを検討していただこうというようなものはもちろん持っております。この辺についてご議論いただこう、この辺についてご議論いただこう。ですけれども、これでいこうというようなところはですね、私どもではこれは、当然のことながら持ち合わせていないということでございます。　それから、２番目のご質問の中で会議録のご質問がございました。確かにお名前についてはですね、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄという形で出させていただいています。それは、今回ご参加いただいている方々の中に、公私立の保育園長初め私立の幼稚園長さんも入っていただいているという中ではですね、ある意味、保護者に負担がかかる可能性のある検討でございます。したがいまして、自由な意見等を述べていただく。あるいは実態についても自由に討議ができるというようなことで、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄということにさせていただきました。　ただ、そういうふうにはさせていただいておりますけれども、検討の流れ、検討の内容はわかるように工夫をさせていただいておるところでございます。ですので、その部分で、何といいましょうか、３番目の質問にもかかるかと思いますけれども、名前を示せというのは、ちょっとこれはご勘弁をいただきたいというふうに思っております。　それから、速記録についてですけれども、これは、この種のものについては、区の他のものも同じ、同様だと思いますけれども、それから、こちらの体制的な問題もございます。概要でということでやらせていただきたいと思っております。ただ、区民にはわかりやすくといいましょうか、実態についてはですね、こちらとしてはぜひ区民にはわかっていただきたいわけですから、これは可能な限りですね、まあ可能な限りと言うのか、検討で使った資料、それから検討の内容、これはなるべく時間を置かずにホームページ上に載せていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆大田　　先ほど言いましたように、あと５回しかない、７、８月と、その間に、例えばこうした形でね、私たちの途中経過を聞く機会はあるのかと、そういうふうに私はまた思うんですね。いきなり９月の定例会に、まあ検討会でこうなりましたと、ご審議ください。これではですね、全くね、材料不足。どんな意見が出てどうやったのかということをはっきりとね、せめて皆さん方が９月でやるんだというんだったら、それぐらいきちっとやらないと判断のしようがないじゃありませんか。　だから、本当に多くのその負担を求めるときに、例えば先ほどの話で、案は、じゃあ１つなのか。たくさんの案を提示して、そして、その中で皆さんご検討していただくのか。その辺のところはどうなのかということも１つお伺いしたいと思います。　それから、会議録についてはですね、これは外部の方が入っているわけで、それはね、自分の発言に責任を持って発言してもらう。圧力があるから云々なんていうのはね、もうとんでもないあれですよ。どこの市議会だってね、みんな名前出していますよ。内部の職員だけの検討会だったらいい。だけども、民間の会社の方も来ているわけです。私も厚生労働省の児童部会の会の発言を読みましたけれども、彼は私に１つだけ、皆さんもご承知だと思いますけどね、彼は言ってましたよ。その公立とか私立認可保育園が補助金もらっているのに本当に悔しい思いしていると。じゃあほかの委員の方がですね、「なぜベネッセさんは社会福祉法人格取らないんですか」と聞いた。そうしたら彼は、「社会福祉法人取ったら事業利益をほかの事業に回せない。株主に配当できない。だからこれやっているんです」。そういう方が入ってくるわけですから、保育の内容についても当然、そういったものは前提にね、いろいろ議論されると思うんですね。　ですから、きちっとだれがこういう発言をしているのかと。どういう意向でまとまって、どうしてどうなって結論が出たのかということをきちんと示してもらいたい。我々議会としては、議員としてはですね、こういった短い期間で皆さんがやろうとする限りはね、もう最大限の情報提供すると。こういった議会の報告の機会がないかもしれないじゃありませんか。ですから、ぜひともそういう方向に変えてもらいたい。いきなり９月にね、はい、どうですなんて言われるのはとんでもないです。いかがですか。 ◎保育課長　　３点のご質問かと思います。　最初に、どんな進め方をするのかというので再三ご質問いただきました。これについては先ほど来ご回答させていただいているとおり、私どもでこういうふうに決めてということはございませんので、短い中で、これはもう効率的にやっていくというようなふうにしか、ちょっとお答えのしようがないかなというふうに思っております。　それから、会議録についてもございましたけれども、やはり先ほど答弁させていただいたとおりですね、これは個人名を特定するという必要はないのかなと思っておりますので、ないですし、この中で討議をいただく上でむしろその方が、それは有害であろうということです。で、区民の方には、この検討の内容、それから現在の状況、そういったものをお知らせするということには、これは努めてまいりたいと思っておりますし、また、どのように意見の収集をしていくかというようなところも、これはこの中でですね、検討していきたいというふうに思っておりますので、ちょっと私どもとしては、先ほど来からお答えしているような形でしか考えていないというところでございます。 ◆大田　　それでは最後１つだけ、要望としたいんですけど、先ほど言いましたけど、検討会についての途中経過を含めて、私ども聞く機会ないと思うんですよね、このままだと。だから、閉会中の委員会ありますけれども、ぜひですね、大きな問題なので、いきなり９月という形にはしないで、順次報告してもらうようなことでぜひやってもらいたいと、そのぐらいはすべきじゃないんですか。 ◎保育課長　　まあ私ども今回の中ではですね、いろいろな方々の、もちろん議会も含めてですけれども、ご意見等も収集したいというふうに思っております。どんな方法があるのか。まあパブリックコメント等も含めてですね、ございますので、そういった中でご意見等お伺いしていきたいというふうに思っております。 ○委員長　　ほかに。こちらはないの。 ◆佐藤　　では質問で、まず最初に、前提としてですね、これは値上げベースの検討する委員会なのかなということをちょっとお尋ねしたいんですが、例えば、Ａ、Ｂ、Ｃ階層のところをですね、値上げをすれば、Ｄ階層は下がるとかですね、そんなようなことも含めた、これ現実的に難しいと思うんですけれども、そうなると、やっぱりこれは利用料値上げ検討委員会というふうにとらえてよろしいでしょうか。 ◎保育課長　　値上げを前提かと言われますと、その…… 　　　　　　　　　（「値下げ限定……」と言う人あり） ◎保育課長　　経営刷新計画の中ではですね、利用者負担の適正化ということが大きなものでございます。そして、先ほど来答弁させていただいておりますけれども、私どもとしてはですね、今現在、大きなアンバランスが存在するというふうに思っておりますので、改定に当たってはそういったものを第１回目のときにもですね、資料として現況ご説明しておりますので、その委員個人個人のですね、気持ちの中まではわかりませんけれども、そういった視点で検討していく、いきたいというふうには思っているところです。　それから、Ａ、Ｂ、Ｃの方を上げて、Ｄ階層を下げるかどうかというところなんですが、その辺についてはですね、これはもうこれからの検討の中でということになろうかと思います。 ◆佐藤　　何でこんな質問したかというとですね、この構成メンバー見るとですね、私の感覚で見ればですね、恐らく皆さんこれ、税負担を引き下げて受益者負担を上げた方がいいという立場の方が多いのかなというふうに思ったので、そんな質問をしたんですが、例えばですね、学童クラブの利用料ということも入っていますから、ＰＴＡの代表者を入れるとかですね、保育園の保護者の代表者を入れるとか、そういったことは入ってないので今のような質問したんですけれども、そういった人を入れるというような、余り値上げは困るというような立場の人を入れるということは検討されたんですか。 ◎保育課長　　先ほども申し上げさせていただきましたが、この検討委員会はですね、多分に専門的あるいは技術的な面が強うございます。で同時に、次世代育成推進協議会というのの専門部会の方にも、この保育料についてはご議論いただいているところでございまして、そちらの方には、公募区民の代表の方を初めとしていろいろな各界の方にお入りをいただいているわけでございます。で、ＰＴＡ、保護者という、つまり利害関係者といいましょうかね、直接の方、もちろんこの方々も含めてですね、いわゆる納税者といいましょうか、どうやったらたくさんの幅広い区民の方々のご意見を収集できるのかなというところもですね、この検討委員会の中ではやっていきたいと思っています。　私どもの腹案としては、タウンモニターとかですね、そういったものも活用したりというようなところは考えているところでございます。 ◆佐藤　　専門性の高いことをやるのでということもありましたけれども、だとしたらですね、例えば、文教児童委員長を入れるとかですね、議長入れるとか、副議長入れるとかですね、そういった方たちもですね、非常に見識の高い方が多いと思うんですけれども、そういったことは検討には入ってないんでしょうか。 ◎保育課長　　見識が高いというのは重々承知をしているんですけれども、これは行政側、最終的にはですね、行政側で責任を持って条例案として議会に提出をして、区民の代表である議会議員の皆様方にご審議をいただくというのが最終的な姿でございます。　それから、専門性が高いと申し上げましたけれども、実は、先ほど申し上げた次世代育成推進協議会の中では、この保育料だけではなくてですね、メインは保育計画、つまり待機児解消計画というのが入っております。これらについてもですね、そこでだけやっていただくわけには、これはまいりませんので、専門的な部門が必要なわけですね。それは保育課の中でプロジェクトチームを組んでやるということになっております。これも保育課だけではでき切れないというところでは、恐らく私立園長とか公立園長にもですね、随時その委員として、プロジェクトメンバーとして入れるかどうかは別にしても、当然入っていただかないとできない。意見を聞いたりとか実情聞いたりとかしないとできないというふうに思っております。そのほかにも関係者いろいろあろうかと思うんです。ですから、性格としてはそういったものと近似しているというふうに考えているところでございます。 ◆佐藤　　最終的に議会が決めることだということだったので、それは最後に質問しますけれども、その前にちょっとだけ気になるところがですね、学童クラブ担当課、児童課長ほか関係職員と、あとそのほかもですね、保育課長ほか関係職員とあるんですけれども、これは課長だけではなくて、ほかの方も何名か入っているということなんでしょうか。 ◎保育課長　　その時々の案件とかですね、何かによりまして、担当する、まあ係ごとに分かれておりますので、担当する者が変わってまいります。私どもとしても、毎回全スタッフが出てしまうというわけには、これまいりませんので、そのときに応じてこれは出させていただかざるを得ないのかなというふうに思っております。 ◆佐藤　　では最後になると思いますが、この６名プラスアルファ、そういった関係職員ということになるとですね、かなりこれ、職員の方の割合が多いなと思うんですよ。そうするとですね、一般的にそういう情報量を一番抱えている役所の方が多いとですね、非常に議論が誘導されやすいという気がするんで、その辺をどうお考えなのかとですね、じゃもうせっかくですから最後まで言っちゃいますと、私は基本的には、議員がですね、こういう諮問機関に入るというのは余り好ましくないと思っているんですが、先ほどちょっと質問しちゃいましたけれども、最終的にですね、ここの検討委員会のまとめの権限といいましょうか、どこまでこれは尊重されるべきものというふうにお考えなのか、最後に質問をさせてもらいます。 ◎保育課長　　２点ご質問いただきました。　１点目は、職員の割合が多いので、誘導されてしまうんじゃないかというようなご指摘をいただきました。　確かに情報量というところでは、私どもが一番持っているのは事実でございます。ただ、前回改定のときには、これはもう23区の構成部長会の内部のみで検討行っております。それから、先行した品川区も、これは保育課の中だけでのスタッフでございます。そういう意味では、私どもが検討委員会こういう形でつくった、あるいは次世代育成推進協議会のご意見も伺うというのは、こう言ってはなんですけれども、23区でもないのかなと思っております。　で、前例がない以上、どれがベストというのはないわけでございまして、私どもとしては最大限この検討が進み、しかも、いろいろな意見を収集できる体制というようなことを考えたわけでございまして、職員側がですね、変なふうな誘導をするというようなことがないようにしていきたい。そのためには、先ほど来申し上げていますように、検討の経過あるいは検討委員会に提出した資料等、これらについてはホームページ上に載せるなどして区民の前に明らかにしていきたいというふうに思っているわけでございます。　それから、ここで出た検討結果をどこまで尊重するのかということでございますけれども、先ほども申し上げましたが、保育計画等で内部プロジェクトをつくると、そういった性格に近似しているものですから、最終的にはこれは区の中でですね、ここで出た結論をもちろん尊重しながらですけれども、決定すると。そして議会にお諮りをするというような形になろうかと思います。 ◆竹内　　先ほどからですね、この検討委員会の設置についての質問がされておりますが、私もですね、まず最初に、なぜ認証保育所の関係者ということでベネッセスタイルケアチャイルドケアさんが選ばれたのか、そのことについてお聞かせください。 ◎保育課長　　この認証については、こちらにも出てますように、認証保育関係者の何といいましょうか、園長会というようなものは、現在のところ板橋区内にはございません。そういう意味では、区立園長会とか私立園長会等に投げてですね、どなたかを出してくれという依頼はできなかったわけでございます。　このベネッセについては、区内でもまあ２番目に認証保育所を板橋区に開所したというのが１点。それから、いち早くですね、こちらの方は第三者評価を受けてございます。そういったこともありまして、ですから、保育理念ですとか経営理念等々が確立されているだろうというところから、こちらにお願いをしたわけでございます。 ◆竹内　　区内に２番目にできて古いとおっしゃいますけれども、認証保育所自体は、都の制度としてスタートしたのが13年度ですよね。まだ３年なんですよ。しかも、認証保育所になる前から板橋区内で無認可の保育園をやっていたところが、Ｂ型に移行して認証保育所としてスタートしているところもあるわけですよね。むしろその無認可の保育園のところの方が、区の保育施策と一緒に、区の補えない部分を支えてきたところだというふうに考えるんですけれども、なぜその認証保育所という枠をつくったときに、園長会がないというのであれば、すべての認証保育所にこういう会議をやりますので参加願いますと、なぜそういうことを言わなかったのか。そうじゃないと、認証保育所の代表がベネッセであるというふうにとらえられると思うんですが、その辺いかがでしょうか。 ◎保育課長　　これはですね、どこを選んでもまあそれなりにご批判というか、あろうかと思います。それはまあしようがないのかなと思っておりますが、ただ、Ｂ型というお話ございました。Ｂ型というお話ございましたけれども、Ｂ型は大変小規模でございます。で、園長自身も保育士資格を有してなければなりませんし、ローテーション等々に入ってらっしゃるというような状況でございますから、これはちょっとこれだけの回数をこなしていくと、しかも昼間開催するということでございますからなかなか難しいのかなというところでは、お声をおかけしなかったということでございます。 ◆竹内　　大変に無責任な発言であると私は思います。　こういうそれぞれの保育園にもかかわる保育料の値上げになるから、だから検討委員会を開いて、こういう意見を聴取するということで認証保育所のベネッセを呼んでいるわけですよね。それなのに、勝手にこっちから線を引いて、勝手にＢ型の人は来られないと、声もかけていない、こういうことやりますということも言ってもいないで、勝手に来られないであろうと、そういう線引きをして、ここにお願いをするという、その根拠がやっぱり理解できないと思うんですよね。しかも、内部なので発言は公開できません、名前は公開できませんというふうに言っておきながら、内部じゃない認証保育所のこういう代表の方が来ているということだし、しかも幅広い意見を聞くのに、次世代でもこういう保険料の値上げの検討をしているというふうに言っているのに、じゃ何で検討委員会が認証保育所も呼んでやる必要があるのか。全然内部じゃないんですよ。それこそ次世代でいろんな意見を聞いた検討会、専門部会をやっている。それだったら、そのほかに具体的な数字を挙げるんだったら、今までどおりに内部の保育課で議論をするべきなんじゃないですか。　それなのに、幅広い意見は次世代で聞いておりますと言いながら、一方では、その認証保育所のしかも１社、このしかも株式会社でやっているところにしか声をかけていないと、この矛盾はどういうふうにお考えですか。 ◎保育課長　　そのベネッセなぜなのかというのは先ほどお答えをさせていただきましたので、これは答弁は控えさせていただきますけれども、その内部でやるべきではなかったかというようなご指摘でございます。ただ、この保育料について内部だけというのはですね、ちょっと難しいのかなと思っております。

　といいますのは、負担の公平という観点から見れば、これは他の保育サービスを受けてらっしゃる方々との負担の公平性、これも見逃せないものでございます。そういう意味では幼稚園にも入っていただいている。それから私立保育園、これも外部に厳密に言えばなるわけでしょうけれども、ここも外すわけにはいかなかったというところでございます。したがって、認証保育所にも入っていただいた、こういう経緯でございます。 ◎児童女性部長　　もう一点のお答えを補足させていただきますと、いろいろな方の実際に保育施設、待機児解消などにつきましては、認可保育所だけでなく、保育室の家庭福祉員も、それから認証保育所も、すべて保育行政の中の一環としてとらえておりますので、ご指摘の点はあろうかと思います。そうした観点からすると、家庭福祉員さんも実は今回入れることができておりません。ただ、資料には必ず盛り込みます。それと、途中経過なり何なりで必ず両方からご意見を聞く機会は設けて、それらを含めて議論したいということでフォローしたいと。そうした議論もさんざん出ましたけれども、ちょっと今答弁が漏れましたので補足をさせていただきます。 ◆竹内　　議論というのはですね、その議論の場の中で変わっていくわけですよ。そこに参加をしていなければやっぱり意味がないと思うんですよね。だからそういう意味では、なぜベネッセなのか、なぜ認証保育所が入っているのか、やっぱりそういうことが区民の中では理解できないというふうに考えます。　それからですね、先ほど、保育料と少子化の問題は議論の土壌が違うというふうな発言があったと思うんですけれども、私これも本当にとんでもないと思うんですよね。　だって、保育料だけを見たらですよ、もちろんそのじゃ負担がどうなんだ、こうなんだって、上限がどうなんだ、こうなんだという話にしかならないんです。今、国は次世代育成ということを取り上げて、少子化問題をどうやって考えていくのか、どうやって子育てを支援していくのかって考えている中の保育料なんです。それなのに、その保育料だけ取り上げて考えたら、こういうじゃあ負担が適正なのかどうなのかという議論にしかならないんです。だから、板橋区の子育て、少子化支援をどう考えていくのかということで次世代育成がスタートして、その中でも保育料のことも議論されているわけです。それなのに、それと別組織で、しかも内部検討じゃない、内部とは言えませんよね、これもう。内部検討じゃない、こういう会議をわざわざ立ち上げて、しかも先ほど佐藤委員からも質問ありましたけれども、値上げと見られるこういう検討会をするということ、本当に区民の皆さん理解されないと思いますよ、私は。　でですね、質問なんですけれども、区の検討委員会、検討委員会はもちろんわかりましたけど、じゃ区が考える適正のパーセンテージというのは何％というふうにお考なんですか。 ◎保育課長　　まさにですね、今のご質問だけお答えさせていただくと、まさにその部分をここで検討していくということでございます。 ◆竹内　　いや、その検討委員会はわかりましたけど、今まで内部で適正というのは幾らなのかということで、保育料の内部検討会、ずっと何回も何回もやってきているわけですね、毎年。これまでは内部で、保育課でやって…… 　　　　　　　　　（「やってないよ、毎年は」と言う人あり） ◆竹内　　あ、やってないのか。　じゃ、区の、区が考える、区の理念ですよ。区の保育理念。保育料の考え方、そのことをお答えください。区が考える保育料の適正化というのはどういうものなのかということを。 ◎保育課長　　区が考える保育料のあるべき姿というのはですね、保育園を利用されている方、それから利用されてない方、それから納税者、一般の納税者の方々、あるいは子育て世代の方も含めてでしょうけれども、こういった方々すべてを見渡して、特定の認可保育園というものを利用されている方がどの程度の負担をするべきなのか、そこのところを今回検討するということでございまして、で、バランスがとれてなくてはいけないというふうに考えているのが、区の理念といえば理念だと思います。　で、具体的な数字というのは、先ほど来からお答えさせていただいていますが、これは私どもでは持っておりません。 ◆竹内　　さっきからね、区の保育料というのは区の責任で適正化を図るんだと。区の責任で保育料は決めていくんだということだから内部の検討委員会を開いてやっているんですというお話だったので、当然区の責任で、区の理念を持って、区の適正パーセンテージを持ってやっていて、そのほかにじゃあどういう意見があるのかと聞くためにこういう検討委員会を開くんだというふうに私は思うんですけれども、さっきからその区の責任でと言いながら、そういう外部のどんどん枠を広げて、しかもこういうところにだけね、意見を聞いて進めていくというのでは、区のそういう責任、区がどうやってその保育に責任を果たしていくのかという姿も全く見えなくなってしまうというふうに私は思います。この検討委員会のあり方、それから進め方、それから情報公開のあり方、そういうことをやっぱりもっと区民に理解を得られるような方法で進めていくべきだというふうに考えますので、ぜひ今後、委員会の報告なり検討していただきたいというふうに思いますので、お願いいたします。 ◎保育課長　　ただいま区の責任でもってそのパーセンテージを決めて、で諮るべきだというご指摘ございました。前回の平成９年のときの値上げは、たしかそのような形です。それから、品川区も同じでございます。区課内で検討して議会にお諮りをしたというところでございまして、まあそれはそれで、そういうふうにするべきというのは１つの考え方ですし、それが間違いだとは思いませんけれども、私どもとしては、今回なるべく幅広い意見を聞く、そしていろいろな角度から検討するという立場から、先行した区あるいは前回とは違う形態をとらせていただいているというところでございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、教育委員会の動きについて、理事者より説明願います。 ◎庶務課長　　教育委員会の動きにつきまして、資料３に基づきましてご報告いたします。　この教育委員会の動きに関しましてはですね、定例会の本委員会におきましてですね、前の定例会以降開かれました教育委員会の審議した項目をですね、概略なんですが、ご報告させていただいてます。　今回はですね、第４回から第10回のですね、教育委員会の項目でございます。　第４回の教育委員会、定例会と書いてありますが、定例会の方はですね、教育委員会、原則、毎月、第２と第４の木曜日、午後ですね、今、現状では開かせていただいています。　日程等はですね、教育委員会のホームページをつくりまして公表させていただいています。　ほかにですね、今回のこの第４回から第10回はございませんが、必要に応じまして臨時会もですね、開かせていただくことがございます。　専決処分の報告ということで、この専決処分に関してはですね、教育委員会議決事項なんですが、緊急に開くことができない場合はですね、専決でやらせていただいている場合がございます。　で、第４回ですね、専決処分報告、１件、教育財産の使用許可ということで、成増小ほか３校のですね、板橋区の公共基準点の設置等の専決処分の報告をさせていただいてます。　それから、報告事項としまして、告示関係２件、それから組織改正についてと、それから区立小学校の卒業式出席者名簿ということで。組織改正に関してはですね、２月のこの文教児童委員会に報告させていただいていますが、青少年健全育成事業をですね、児童女性部から教育委員会事務局の方に移管ということで、青少年係を生涯学習課に移管したという内容でございます。　第５回の教育委員会、３月10日でございますが、報告事項として、１、２ということで、１、一般質問の答弁要旨、２として、文教児童委員会の審議状況ということで、区議会の定例会の状況を教育委員さんに状況を知ってもらうということでですね、必ず定例会の一般質問、それから委員会の状況をですね、教育委員会の方に報告させていただいてます。　それからほかにですね、主なものとしまして、５の合同補導について、それから、６の指導室に寄せられた苦情及び事故発生状況等を報告させていただいてます。　議事に関しては４つございまして、議案第４号の方はですね、区立図書館の規則の改正でございますが、これは図書館が移管に伴ってですね、移管した図書館は開館時間を１時間延長するという規則の改正でございます。　それから、議案第５号の方はですね、清水図書館の副館長等を再任用で充てることができるという改正でございます。　それから、議案第６号の方はですね、組織の改正、先ほどお話しした青少年健全育成事業化に向けた組織の規定整備の変更でございます。　それから、日程第４の請願、教育委員会でも請願等を受けておりまして、これはですね、若葉小学校適正配置計画を見直し再検討することという請願でございまして、教育委員会の方では不採択となっております。　第６回の教育委員会が３月25日でございまして、議事の方が12までございますが、最初の日程第１の議案第７号の方の美術館の関係の規則の改正に関しては、先ほど言いました成増図書館等の開館時間延長になりましたので、それに併設される成増アートギャラリーの時間を延長するという規定整備でございます。　それから、議案第８から13に関してはですね、霧ケ峰高原荘が廃止になりましたので、その規定整備の改正でございます。　それから、議案第14号が幼稚園の通勤手当の件でございますが、これは我々区の職員も全部そうなんですが、今年度から通勤手当の支給を毎月から６か月ごととするという改正でございます。　それから、議案第15、16、17、これも幼稚園関係でございますが、これは東京都の兼業許可の見直し等ございまして、兼業、例えば講演等を行う場合は、その退職、期末手当、勤勉手当を退職から外すというものでございますが、17号に関してはですね、外すんですが、報酬をもらわない場合は給料の減額の対象としないという内容でございます。　それから、議案第18号は教育財産の使用許可、東坂下学校用地にですね、高島平消防出張所開設に伴う訓練所の用地を確保するというものの使用許可でございます。　で、日程外で１つ、学校適正配置経過報告ということで、これは教育長あてにですね、板橋第四中学校の適正配置実施計画の見直しを求める嘆願書が教育長あてに出されましたので、その報告でございます。　第７回、４月８日でございますが、議事で委員長の選任についてというのがございますが、委員長はですね、地方教育行政組織及び運営に関する法律、略して地教行法と我々呼んでいますが、それで教育委員長は任期が１年になっておりますので、任期がですね、４月12日までですので、新たに委員長を選任するということで、柳瀬丈子委員長が引き続き選任されております。　それから、次のページにいきまして、日程外ということで学校適正配置経過報告、これも適正配置の関係でございまして、若葉小の第２回適正配置協議会の報告でございます。　それから、第８回の教育委員会でございますが、４月22日でございまして、議事が第１、第２ございまして、議案第19号の方は、区立小・中学校の使用教科書の採択ということで、中学校の方の教科書は採択されて引き続き使うと、小学校は、今後４年間するのを採択するということで、次の20号、21号で教科書の採択基準についての諮問をするということで、教科書用図書委員会へ諮問すると。次の21号は、その委員11名の委嘱と任命の件でございます。　それから、第９回が５月12日でございまして、その中で意見聴取というのがございますが、教育委員会の方は、議会の議案提出等は教育委員会でも長がやっておりますので、教育委員会に関する議案の提出の場合は教育委員会の意見を聞くということで、意見聴取するということで、原案に同意ということなんですが、志村第二小学校の大規模改修の工事請負契約と板橋第五小学校の工事請負契約に関してです。この大規模改修の内容についてはですね、５月のこちらの委員会でも報告させていただいています。　最後に第10回でございますが、５月27日ということで、こちらに関して、議事に専決処分のですね、氷川図書館の分室絵本館の設置は、後ほど議題の方で条例改正で出していただいているものと同じでございます。　それから、議事の日程第１、教育財産の取得申出というのはですね、後ほど、この次にご報告させていただきます赤塚第三中学校の拡張用地及び建物買取りについてに関してですね、教育委員会から長にですね、教育財産取得。教育財産に関してはですね、これもう管理等は教育委員会ができますが、取得、処分に関しては長の権限がございますので、教育財産を取得する場合はですね、長に取得申出を行うというものでございます。　それから、意見聴取で図書館の設置条例、後ほど議題でございますものと、建物買入れは、赤塚三中の用地と建物に関してはですね、議会の議決項目になっていますので、それに関してのものでございます。　雑駁ですが、以上でございます。 ○委員長　　大変詳しく説明をいただきましたので、質疑は簡潔によろしくお願いいたします。挙手をお願いします。 ◆大田　　１つだけ簡潔にいきますけど、教育委員の皆さんには調査権というのはあるんでしょうか。 ◎庶務課長　　教育、主管の教育に関しては、当然調査権はございます。 ◆大田　　それで、まあ大体全部読ませてもらったんですけど、私は、例えば若葉小問題で、若葉小の父母から、直接教育委員の皆さんに父母の声を聞いてほしいという要望があったという中身で、谷田委員は、「そういった機会を持つ必要があるのであれば、それはやぶさかではない」というふうにお答えになっておりますが、事務方の方では、事務方で出席しているので直接の声を聞かなくてもいいのだと、十分伝えられるというふうに話し合いがされていましたね。　私はですね、この教育委員の方がやぶさかではないと、直接声を聞いてもいいのだと言っているときにですね、それでは希望にこたえてどうしましょうかという話がね、私は事務方の姿勢であるかと思うんですよ。それがなぜ自分たちだけで結構なのだと、こういうことになってしまうんですか。 ◎新教育制度推進担当課長　　若葉小学校につきましてはそういうお話がありまして、以前の文教児童委員会でもかなり皆さんで議論をしていただきました。そういうことも踏まえまして、若葉小学校の保護者の声を聞く機会を設けようということで、谷田委員さんからそういうご発言もいただいております。そういう方向が必要であるならば、そういう形の設定をしていきたいというのが私たちの考え方です。　で、まあ話し合いという場ではありませんが、先日行われました運動会にも、通常ほかの学校には出席をしておりませんが、委員長と教育委員さんがお２人ご出席をいただいて、直接お話を聞く場面ではありませんでしたが、様子については見ていただいたという実態があります。　そういうご意見が保護者の方から非常に強く出ているということであれば、そういう形の設定をしていただきたいというふうに考えておりますが、学年別の懇談会を４月に実施をいたしました。若葉小の保護者の方と、全員の方対象にご発言をいただくということで懇談会を行いましたが、その場ではそういうご意見が余り強く出なかったもので、とりあえずそういう場は今現在設定はしておりません。 ◆大田　　私は個別な話をしていますが、別に個別そのものの話をしているわけではないんです。この例をとって、教育委員の方がこういった話があったときに、その意見に沿って、教育委員のですね、ご意見に沿って前向きに検討するというのが事務方の姿勢ではないのかと。それを、私たちが行っているから行くには及びませんと、十分に伝えられますというのは、それは教育委員に対しての姿勢がちょっとおかしいのではないですかということを聞いているわけです。で、それにお答えいただきたい。　それから、運動会に行きましたと。これは当然ですね、見に行っただけですから、で、感想もまた出ているんですよね。ああ、もうこれはだめだと。そういうことで結局話が流れていくと。まあそういうことを言った方だれか言いませんけど、そのとおりに言ったというわけではありませんよ。私の印象ですから。しかし、そういう意味では、個別の問題を通して教育委員に対する事務方の姿勢というものはどうなのかということを改めて聞きます。 ◎庶務課長　　我々の事務局の職員の責務としてですね、事務的なものはですね、なるべく職員で頑張って、教育委員さんの方からですね、重要な案件等について意見をするということで、事務局でできるものは事務局でやるということで、先ほどのようなお話をさせていただいているもので、決してですね、そういうことでやるのでなくて、あくまでも事務局で、事務的なものは事務局があるわけですから、それで我々職員がいるわけですから、事務局でできるものはやらせていただいて、重要な意思、判断を仰ぐもの等をですね、教育委員会の中で意見を聞いて、それをフィードバックして我々は仕事するという形でやらせていただいているものでございます。 ◆大田　　私はそんなことはね、聞いていませんし、先ほど例を挙げましたように、やぶさかではないと言ったときに、まあまあまあって言うのは、事務方の姿勢としてはどうですか。その事務行為するのは当たり前ですよ。だけど教育委員さんがそう言っているときに、行かなくていいですよみたいな話というのはおかしいねということを改めて申し上げておきます。ぜひその点については改善をしてください。 ○委員長　　ほかに。 ◆竹内　　事前に幾つか資料いただいているので、簡潔に質問させていただきたいと思います。　まず、第５回の教育委員会で報告されている合同補導についてなんですが、この合同補導というのは年中行事に入っているのか、また、主導はどこで、どこの呼びかけで行われているのか、まずそれをお聞きしたいと思います。 ◎指導室長　　このような補導等につきましては、板橋管下には３警察ございますが、志村、板橋、高島平と、それぞれは行っておりました。地域の補導員ですとか、学校にも声をかけながら行っておりましたが、３署合同でやったのはこの回が初めてです。３署合同でやるのが初めてであるために、特別にここの回で報告したものであります。 ◆竹内　　主導はどこか、どこの呼びかけか。 ◎指導室長　　失礼しました。　これの呼びかけは、巣鴨少年センターでございます。 ◆竹内　　初めて合同で行ったということで報告がされたというお話でしたけれども、この事務連絡が教育委員会から各学校長に行ったのが２月の26日なんですね。で、実施が３月の12日なんです。非常にその期間が短い上に、いろいろ行事が重なっている日程の中で、かなり現場ではですね、人選も含めて体制をとるのに苦労されたんではないかなというふうに思うんです。この事務連絡の日にちと、この実施の日時が、なぜこんなに緊急で合同をやらなければいけなかったのか、その辺のところをお願いします。 ◎指導室長　　この話は随分前からありまして、ところが、警察署というのは３署ですので、この３署で連絡をとり合ってやるということは、巣鴨少年センターのコーディネートがあって初めて可能だったと。で、当初計画では、１か所に集まって、板橋区役所に集まってみんなで顔合わせをして、それからやろうかというような話もあったんですが、具体的に詰めていく段階で、いや、それはとてもこの広い板橋区で無理だから３か所に集まるよと。大山駅近辺、蓮根駅、成増駅周辺と、それぞれの管下の警察で分かれてやりましょうということで、詰める時間が大変必要でした。そんなことで、初めての経験のために、各学校では大変日程的にきつい無理をお願いしたことになりました。 ◆竹内　　３月12日ということはもう実施されておりますが、このことの報告というのは、教育委員会ではその後出ていないんですよね。その結果については、どのように報告しようとしているのか、お考えがあるのか、お聞かせください。 ◎指導室長　　３月10日に、この時点で２日前に報告いたしまして、12日に実施いたしまして、その後、こういうことは行いましたが、あえてこれについて特に問題があったとか、そういうことはございませんので、また今年度、当然計画されると思いますので、その時点で前年度の報告も含めて、またお知らせしたいと考えております。 ◆竹内　　問題がなかったということは、補導した子どももいなく、例えば何かそういう問題が何もなかったということなんでしょうか。それとも、まあそういうことなんでしょうか。

◎指導室長　　今回、３警察合同で板橋区全体で行うというのが初めてでございましたので、その意味で、それぞれのこういうことをやっていこうねという確認はできました。その意味での成果はあったと考えますが、補導人数等、これはまた個人の情報にもかかわりますので、なかなか申し上げられないところありますが、また時間帯が５時半から７時ということで、普通、各警察単独で行う場合はもっと遅い時間等に行っております。ですから、そういう意味で、こういうものが３つの警察合同でやるというのがなかなか今までありませんでしたので、そういう点で、それらについてはうまくいったということで考えております。 ◆竹内　　ちょっとよくわからないんですけど、初めて報告されたことですので、これ何のために実施して、どういう結果になったのかということも、当然その例えば補導した子どももいなかったと、そういうことも含めて、やっぱり報告するべきだというふうに思うんです。しかも普通の警察の、まあ普通に行っている各地区の補導のときには夜、行っていて、５時半から７時というのは、何ていうんですか、基準にならないとか、そういうことだったら、何で最初からこの時間にやる必要があったの。何で合同でやる必要があったのという話になると思うんですよね。だからその、何でわざわざ合同補導活動をこの短期間でやらなければいけなかったのか。で、やった結果どうだったので、今度はやっぱり別々でやることにしますという、そこまで報告して初めて終わりになると思うんですよね。そのことを今後きちんと対応していただきたいというふうに最後お願いして、次の質問したいと思います。　指導室に寄せられた苦情及び事故発生状況なんですが、どんな苦情があって、どんな対処をして、そこからどんな課題があると認識されているのか、お聞かせください。 ◎指導室長　　これについては、お手元に資料がいっていると思いますので、学校に対する苦情ということで、まず、管理職に対する苦情、そして教職員に対する苦情、児童・生徒同士の関係に対する苦情、その他というふうに分類しておりますが、やはり教職員に対する指導に対する苦情が多いということでございます。　これらについては、指導室に寄せられた場合はほとんどが電話でございますので、しっかり聞き取って、こういう状況があるということを苦情の相手方に、では、これは学校に伝えて対処していただきますねという了解をいただいた上で学校にお知らせしております。そして苦情の方にも、こういう苦情は本来は、担任に不満があれば担任に、で、担任に言いにくければ学年主任に、学年主任が無理だったら教頭先生に、あるいは校長先生にという形で、当事者としてね、お互いに解決していただくのが一番いいんですよということで、そういうスタンスでお答えしておりますが、ただ、学校に対する不信感等が強い場合には、それができない。で、教育委員会に来るわけですので、そのことをしっかり受けとめながら、基本的には学校にお返しするというスタンスで対応しております。 ◆竹内　　第８回の教育委員会で報告された学校選択制に関するアンケート結果という結果も、私、事前に資料をいただいたんですが、選択希望票を送付した数が3,908名、小学校ですね。それで回答数が14％なんです。560名。それから中学校がですね、希望票を送付した数が3,778名なんですが、回答されたのがやっぱり16％なんですね。それで、学校選択制を導入して初めての年であったので、親御さんの関心もかなり高かったのではないかなと思ったので、このアンケートの結果に、私もどういう結果があるのかなと思って、この資料いただいたんです。そうしたら、20％に満たない回答数だったということで、これをまず教育委員会がどのように、教育委員会じゃないのか。　まあいいや。どのように区側が受けとめているのかということをまずお聞きしたいのと、それから、このアンケートを踏まえて、ことしの冊子はどうしていこうと思っているのか。特に若葉小学校と板橋四中についてお願いします。 ◎新教育制度推進担当課長　　この学校選択制のアンケートにつきましては、以前、文教児童委員会でもご質問があったかと思うんですが、そのときにもお答えしておりますが、アンケート調査につきましては全員の方に配付を、新１年生の保護者の方全員に配付をいたしました。　その回収方法につきましては、１つは、選択希望票を出された方が同封して回答していただくという形で、まあその中にも同封していただけない方もいらっしゃいましたので、その方が小学校、二十数％、中学もそのような数になっております。で、それプラスで直接お持ちいただくという場面を、学校説明会のときにお持ちいただきたいということでＰＲをしたんですが、実際にお配りしたのが秋の時点で、学校説明会につきましてはもう学校が決まった後ですので、１月ないし２月という形の実施になっておりましたので、かなり時間的に間があいてしまって、そのときにお持ちいただける方がかなり少なかったというような状況がありました。　で、今年度もまた同様な形で、内容についてはまた精査をいたしますが、基本的に実施をしたいと考えておりますので、回収方法につきましてはちょっと検討を要するのかなというふうに思っておりますが、これをわざわざ返信というような形でやってしまいますと、またその郵送料の問題とかいろいろ生じますので、小学校につきましては、就学時健診を希望校でことしから受けていただくような形に制度が改正できましたので、その時点でお出しいただければというふうに思っております。中学校については、もう少し工夫をしていく必要があるかなというふうに思っております。　あと、学校案内冊子につきましては、昨年度の内容に比べまして、小学校で学童クラブの情報、これについて加味をいたします。あと、中学校については、最寄り駅からの通学経路及び時間ということで、これも新たに加えたいと思います。全体的に統一的に対処するのはその部分ですが、このアンケートの結果あるいは区議会で採択をされました陳情につきましては学校の方にＰＲをしておりますので、各学校で学校案内の冊子あるいはホームページをつくる際にですね、内容についてできる限り加味をしていただきたいということでお願いをしているところです。　あと、若葉小学校、板橋第四中学校につきましても、学校案内の冊子に当然掲載をする予定です。ただ、ＰＲにつきまして、学校適正配置の計画がもう教育委員会としては策定をしておりますので、そういう内容も踏まえてお知らせをする必要があるというふうに考えております。 ◆竹内　　この設問の中でですね、「学校案内の冊子以外にどのような方法で学校の情報を得ましたか」という質問があるんですが、ここで一番多いのはですよ、「友人、地域の人からの情報」なんですよ。つまりその風評というのは、やっぱりこっちから幾ら「そんなことないです。ないです」って言っても、やっぱり口伝えでね、「あの学校は統廃合するのよ。もうだめよ」とか「あの学校は先生がどうのこうのだよ」という、やっぱりその風評というのは食いとめられないというのが、この結果の中であらわれているというふうに思うんですよね。　だから、若葉小学校と板橋四中、ことしも冊子をつくるということでありますが、ぜひそういう地域の人たちが今残してほしいという、そういう声を出していて、議会でもまあそういう議論をしている中で、区がこういう問題を真剣に考えてやっぱり支援をしていく必要があるのではないかなというふうに思います。　で、すみません、もう一つ、ちょっと別の質問なんですけど、第10回の教育委員会の報告で、４番目の報告事項の中に不登校の状況というのがあるんですが、少しずつ不登校の数が減ってるんですけど、保育室の登校の子ども、何らかの形で、教室には行かれないけども、学校には行ってるよという子どもの数というのはこの中に入っているんでしょうか。 ○委員長　　保健室だよね。 ◆竹内　　保健室。何て言った、今。 ○委員長　　保育室。 ◆竹内　　あ、ごめんなさい。保健室です。 ◎指導室長　　この不登校の平成15年度、小学校86名、中学校343名というデータは、30日以上学校欠席の者ということで、これは文部省等の調査とも連動しておりまして、保健室登校等は不登校に数えなさいという方針でございますので、保健室登校もあるけれど、大体教室の方に行っているお子さんは出席者に入りますが、保健室登校のみで、それが30日以上あるお子さんは当然不登校の方に入ります。 ◆平山　　ちょっと１点だけお伺いをいたしたいと思いますが、第10回の教育委員会のこの定例会の中での第５番目の大正大学のフレンドリースタッフの派遣でございますけども、ここにも資料もありますけども、どのぐらいの学校で派遣をして、どのような今までに効果があったのか、ちょっと１点お伺いしたいと思います。 ◎指導室長　　この大正大学フレンドリースタッフにつきましては、大学の方と臨床心理学を専攻している学生を派遣してもらって、子ども等のカウンセリングに当たっていただくということですが、これにつきましては始めたばかりでございますので、まだ自主的に学校に行ってこれだけのことをやったという、まだその成果の報告は受けておりません。　この時点で報告いたしましたのは、こういうことを始めますというご報告です。 ○委員長　　結果ないんだよね。 ◎指導室長　　すみません。それで、現在申請を各学校から受け付けまして、どこの学校に配当しようかと。１校１人配置が原則で、状況によっては複数配置もあり得ますが、また大学とも協議しなければいけませんので現在詰めている段階で、５月27日に教育委員会に報告し、その後、制度がスタートということで、まだ手続中のものでございます。 ◆平山　　向こう何年やる予定なんでしょうか。 ◎指導室長　　これは将来的にはきちんと協定を結んで、学生さんの単位認定もしていただく、その実習扱いというようなことも含めまして、将来的に大変希望のある制度と考えております。ですから、大学側の事情が許せば、しばらくの間は続けられると考えております。 ◆平山　　最後に。　この成果の、一定の成果があると思いますけれども、その中間報告等々はどのように周知されるのでしょうか。 ◎指導室長　　大正大学のフレンドリースタッフを含めまして、東京家政大学等とも連携を進めております。そのほか、特別教育実習生等、そのような学生さんが学校に入って学びつつ、子どものためにまたさまざまなサービスをしてくれるという制度をつくっておりますので、それらについては取りまとまり次第、成果が上がり次第、また問題点が明らかになり次第、教育委員会等にも報告し、またこちらにも報告したいと考えております。 ◆平山　　はい、ありがとうございました。 ◆佐藤　　私も手短にやります。　１点質問と１点要望なんですが、ことしは、本年度は教科書の採択があるんですよね。第８回のところに出ているんですけれども、ちょっと私も無知で申しわけないんですが、まず、審議委員の委嘱又は任命とあるんですけど、もうメンバー出ているんでしたら、まだちょっと私拝見してないので、それを資料でいただきたいということと、あとですね、文教児童委員、初めての方、私も含めて多いんでですね、この教科書採択の何というんですか、スケジュールといいましょうか、いつぐらいからこういうことが始まって、いつまでに決定すると。その間に文教児童委員会ではこういうかかわり方をするということを教えていただきたい。　あともう一つは、さっきの学校選択に関するアンケート結果なんですけれども、私も去年ですね、一般質問等で取り上げていますので、この結果、まだちょっと拝見していないのでですね、ぜひ見させていただきたいということでですね、まず、昨年の文教児童委員会で陳情が採択されていることもあるんで、これは資料配付ということでですね、全員に配ったらどうかと思うので、よろしくお願いします。 ◎指導室長　　教科書審議会の委員の名簿については、後ほど資料として提供させていただきます。　なお、スケジュールですが、これ大変短いスケジュールでして、４月に審議会を開きまして、その審議会で教科書を選定する調査研究の方向について決定いたしまして、その決定を受けて５月の当初、調査委員会というのを立ち上げます。その調査委員会が調査を１か月弱で行いまして、行ったものを審議会にお答えします。その第２回の審議会既に終わっております。その受けたものと、それから教科書センター等で、区民の方にも教科書見ていただきますので、その区民意見。それから調査委員会で挙げてきた資料、これら。さらに、この調査委員会の資料を各学校にお配りして、区内５か所ほどの特設センターで教科書、学校の先生方にも見ていただいて、そのご意見も学校意見としていただきます。それらをあわせて、７月、８月と、教科書審議会で７月に審議いたしまして、その審議会として、こういう方向でどうぞ教科書を選んでくださいという答申をいたします。で、その答申を受けた教育委員会で、最終的には何社の教科書と決めることになっております。　このスケジュールも表になっておりますので、審議会委員のメンバーとともにあわせて資料提供したいと存じます。　で、最終的に８月31日までに決定するということになっております。 ◎新教育制度推進担当課長　　学校選択制の保護者アンケートにつきましては、後ほど資料として提出させていただきます。 ○委員長　　よろしいですか。 ◆佐藤　　はい。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　報告事項の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後１時でございます。休憩時刻　午前１１時５６分再開時刻　午後　零時５９分 ○委員長　　休憩前に引き続き文教児童委員会を再開いたします。　区立赤塚第三中学校拡張用地及び建物買取りについて、理事者より説明願います。 ◎庶務課長　　区立赤塚第三中学校拡張用地及び建物買取りについて、資料４でご説明させていただきます。　まず、買取りの理由でございますが、赤塚三中の現校舎の延べ床面積が5,484平方メートルで、義務教育諸施設費国庫負担法、その施行令でですね、国の基準の面積がございまして、18学級でございますが、18学級ですと6,088平米必要なんですが、それよりまあ604平米下回っているということで、このため、学級数に応じた校舎面積を確保する必要がございます。　それから、今後、赤塚三中に関してはですね、今18学級でございますが、18年度以降ですね、20学級になるのではということで見込んでおりまして、今後、生徒数の増が見込まれてまして、普通教室等の確保がちょっと課題になってございます。　もし、この拡張用地、建物を買い取らない場合はですね、現校舎、36年に最初できたものでございますが、これを増改築するということになりますと、日影規制をクリアするためにですね、現校舎の位置をもう少し南に９メートルぐらい下げなければならないということで、それですと、現在のこの赤塚三中の校庭なんですが、24、区立の中学校の中で、生徒数は一番多いんですが、校庭が一番狭いという状況で、もっと狭くなるという状況でございまして、この拡張用地と建物を取ってですね、赤塚三中のよりよい教育環境を整備するということで買取り等をさせていただきます。　で、所在地等ですが、あけていただいて、別紙１に位置図、住宅地図でございますが、この図を見ながら聞いていただきたいんですが、赤塚七丁目27番17号ということで、現赤塚三中のところの北側、松月院通りに面したところでございます。現況は東京スター銀行赤塚支店・赤塚センター。高島平支店に統合しまして、15年の１月17日に統合してますので、現在はお店の方はやってない状況でございます。　敷地面積が772.37平方メートルで、建物構造ですが、ＳＲＣ造、鉄骨鉄筋コンクリートづくりですね。地下１階、地上４階でございます。で、延べ床面積が1,436.48平米でございます。地下からの内訳は、こちらに書いてあるとおりでございます。　現在の所有者がですね、港区赤坂一丁目６番16号の株式会社東京スター銀行が今所有してございます。　あけていただき、裏面の方でございますが、買取り後の面積、現在、校舎の延べ床面積が5,484平米で、こちらの建物が1,437平米になりますので、合計、学校の建物、延べ床面積としては6,921平方メートルになります。で、敷地が１万1,424平方メートルでございますので、敷地面積が722平米購入させていただきますので、１万2,146平方メートルになります。　買取り価格はですね、建物が9,036万48円。建物に関しては議会の議決案件ですので、きのう企画総務委員会で可決されています。土地の方はですね、２億3,209万7,481円。合計３億2,245万7,529円になります。　買取り建物の今後の利用予定でございますが、別紙２の方と見比べていただきたいんですが、１階がですね、現状こういうふうになっておりまして、今後の利用予定としまして、１階は図書室にさせていただいて、そのほかにトイレ関係、それから書庫、それから校舎の出入り口の新設でございます。地下１階はですね、教育委員会の倉庫。今考えているのはですね、美術館の貯蔵品等の倉庫等ということで考えております。　裏面の方、見ていただきますが、４階も同じく教育委員会の倉庫ということで、美術館の貯蔵品等の倉庫を考えております。３階が第二音楽室、準備室、進路指導室、ＰＴＡ室、身障者用トイレの新設、校舎棟からの連絡通路を考えています。２階がパソコン室、準備室、相談室、倉庫、男女のトイレ、身障者用トイレ、校舎棟からの連絡通路を新設を考えております。　今後の予定でございますが、改修の調査・設計をさせていただいて、来年度改修工事をさせていただきたいと思います。　それと同時に、現校舎の方もですね、今年度、耐震補強の設計、それから改修等の調査をさせていただいて、来年度は耐震補強の工事をやらせていただくと。そのほかに内外部の改修の設計をさせていただく。で、18年度、内外部等の大規模改修をやらせていただく予定で考えております。　以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆大田　　毎年、毎年度、学校要望調査ということで要望が出されているわけですが、赤三中の場合は１つだけですね。教室の生徒用ロッカーということだけですが、こうした大規模な工事のときというのはね、意外とチャンスじゃないかと思うんですよね。業者さんに頼む場合というのは。よくそういうことありますけれども、そういう意味で、より、まあ経費削減、そのままつながるかどうかというのは別ですけれども、あわせて、ついでにと言うと変ですけれども、そういったことは余り考えなかったんでしょうかね。それだけちょっと確認します。 ◎庶務課長　　毎年、各学校に、来年度以降の、来年度のですね、改修予定とか、緊急にある程度調査をさせていただいて、担当の職員も訪問させていただいて、来年度予算で組むもの、それか緊急に、安全対策等ですね、緊急に組まなければならないということで、赤塚三中の場合は、教室の生徒用ロッカーを急ぐということで今年度予算で対応させていただくということでございます。　どちらにしても、大規模改修ということになりますと、いろんな設備、いろんなものをリニューアルするということでやらせていただきますので、ですから、赤塚三中に関してはもう調査する時点で、もう大規模改修の、うちの方では考えておりましたので、まあ要望としてはこれだけ急ぐものということで、これだけ対応させていただくという状況でございます。 ○委員長　

　ほかにはございませんか。　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、児童・生徒の学力向上を図るための調査について、理事者より説明願います。 ◎指導室長　　それでは、資料の５をごらんください。　昨日の新聞、夕刊等でも報道されましたように、東京都において、児童・生徒の学力向上を図るための調査が行われまして、昨日午後１時の時点でそのデータが公表されました。　それでは、資料に基づいてお話しいたします。　この児童・生徒の学力向上を図るための調査の目的は、学習指導要領に示されている教科の目標や内容の実現状況を把握することにより、各学校における指導方法の改善・充実に生かすとともに、児童・生徒の確かな学力の定着を図る、このような目的で行われたものです。　内容的には、昨年度、ことしの２月20日に、中学校２学年生徒に対して国語、数学、英語、社会、理科、５教科について学力調査を行った。あわせて、アンケート調査等も行ったものです。　今回これらの集計が出まして、個人票という一人ひとりの生徒が何点ぐらい取れたかという、あるいはどういう観点の問題には何点取れてるかというような個人票は５月に送られてまいりました。　昨日公表されたものは、東京都全体・49区市の各教科データ及び東京都全体の意識調査データ、あるいはそれらの分析等でございます。　きのう教育委員会の方に報告いたしまして、その後、教育委員会終了後、全中学校の教頭先生、教務主任の先生に集まっていただきまして、各学校ごとのデータはお渡しいたしました。　１枚めくっていただきまして、また大判も配られているようですが、これが東京都から公表されましたデータでございます。学校数が３校以上、生徒数が100人以上の両方の条件を満たす区市町村を公表ということで、小さな島嶼等については省かれております。板橋は、行政順の19番ですので、19番にデータがございます。国語について、数学について、英語について、社会、理科について、５教科分のデータでございます。　昨日、早速、日本経済新聞等では、この５教科の全体平均点を全部合計しまして、それらを49区市、順番に並べたデータ等を新聞紙上に載せておりましたが、やはりそういう形で大変比べやすくして序列をつけるというのはいかがなものかということで、他の新聞においては、そういう序列化につながるものではないというような報道もされておりました。　今後、この行われた調査、そして出された集計をどのように使っていくかという点で、２番目の授業改善推進プランでございます。こちらをごらんください。　この授業改善推進プランの目的は２点ございます。　１点は、上記の学力調査の結果を踏まえ、生徒の学力に関する課題及び教員の指導方法に関する課題を分析し、総合的な学力向上を図るための方途を策定する。　２番目に、プランを公表することにより、保護者・地域から学校の授業改善に向けた取り組みについて、一層の理解と協力を得るというものです。　今後、このデータを受けた学校の方で分析をしまして、教育委員会と合同でさまざまなやりとりをしながら、当面、７月１日から、当面の授業改善に向けての方策を作成して、取り組めるものは実施していくと。　さらに、各学校はちょうど夏休みに入りますので、詳細な各教科データ及び意識調査データの分析を進め、この後、東京都から「授業改善ハンドブック」等も届きますので、これらと、また区教委でも考えていきます、さまざまな資料をもとに、「授業改善推進プラン」を８月31日までに作成し、各学校は、８月31日に自校の各教科のデータ及び「授業改善推進プラン」をホームページに公表し、９月１日から本格的な改善に取り組む、そんな方向で考えております。　なお、個人票は、昨日返却した個人別回答一覧表及び報告書に提示された出題の意図等を参考にして、生徒一人ひとりが自己の学習を振り返るように生かしていくという方向で考えております。　なお、このホームページで公表するというのは、やはりこれらの調査を行った結果についてはしっかり区民各層に公表していくべきであろうという考えから、ホームページを考えております。　なお、この授業改善プランは、一番最後のページにつづられております。これが東京都から見本として示されたものです。　左側にその学校全体の全体計画ということで、学校教育目標等を踏まえながら、どんなふうに各教科、今回テストを行った５教科以外の音楽ですとか美術ですとか、そういう技能系の教科も含めてどのように授業を変えていくかというようなことを、そして生徒がよりよく学べる授業にしていくかの観点をここにまとめまして、右側のページには、例えば、ではある教科では、内容別、例えば社会ですと、地理的分野はこうだった、歴史的分野はこうだったというようなことで変えていく部分。それから、関心・意欲・態度、知識・理解、思考力、そういう観点別の結果の分析ではこうですよと。それからあるいは、地理的分野については知識理解がよく定着しているんだけれど、どうも関心・意欲が低い。けれども、歴史の方は関心・意欲が高いというような、そういうクロス分析をしていく。そういうことを踏まえながら、それぞれの教科においてどういう方法で改善していくかというのを考えていくページです。これらについては、区教委でも見本等を示しながら学校とともに考えてまいりたいと考えております。　なお、一番やはりこの学力調査データで、たった１回の調査で、さまざまな事情がある中で行われる調査ですので、これ１回の調査である点数が出て、それが順番に並べられて序列化につながるというのは、これは大変統計の数字の扱いとして不合理なものでございます。統計的にまとめられた数字が、必ずしも個別の事象を正しく反映しているとは限らないということで、そういう統計の安易な使い方というのは許されるものではありませんので、各学校がデータを公表する上においては、この資料編の細かいところをごらんいただいて恐縮ですが、各教科の設問の正答率、これを都全体のデータ、区のデータ、そして学校のデータというふうに並べながら、こういうところが都と比べると弱いよとか、あるいは関心・意欲・態度の言語事項はいいけれど、こちらはこうだというようなコメントがつけられるような形で公表したいと。　国語全体平均のようなものを公表しますと、それを並べると学校ごとの序列が出るわけですが、たまたまその時期に風邪が多かった場合とか、それから、その時期に若干学級が荒れてテスト受けられるかどうかということも心配だった学校等もありますので、そういうことも踏まえると、たった１回の調査データがあたかもその学校のすべての状況、そして個別事象を正しくあらわすかのようなひとり歩きをするおそれがありますので、そんな扱いにして、究極の目的は、各学校の指導方法の改善・充実に生かすことでありますので、そのように生かされるように活用してまいりたいと存じております。　以上です。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆竹内　　まず初めにですね、結果についてなんです。結果というか、個人一人ひとりには個票が届けられたということでありますが、答案用紙が戻らない、戻ってこないということは、事前に初めから、テストを受ける前からわかっていたことなのでしょうか。 ◎指導室長　　わかっておりません。 ◆竹内　　この改善推進プランの一番下にもあるように、やっぱり子どもたちがこのテストを受けるに当たって一番大事なことは、これをどうやってこれからの子どもたちの学習に生かしていくかということだと思うんですよね。なので、ここにあるように、学習の振り返りに生かすと、こういうことであれば、当然ながらどういう答えをしたのかという回答、答案が戻ってこなければ、子どもたちは、今は答えがわかっているから、ああ、こうだとわかっても、そのときじゃあ自分が何に答えたのかという確認がやっぱりできないと、個人個人が振り返るために利用、活用できないなというふうに思うんですね。　で、しかも、その答案用紙がなぜ戻ってこなかったのかということを前にお伺いしたら、予算の関係でということを伺ったんですが、そういう話はちょっとないんではないかなというふうに思います。その答案が戻ってこない、初めからわからなかったということであれば、東京都に対して、その答案が戻ってこないということを、どういう区として態度をとったのか、また、その指導を求めたのか、その辺のところをお聞かせください。 ◎指導室長　　当然、こういうテストで子どもにデータを返すときには、答案用紙というよりも回答用紙ですね。回答を書き込んだ用紙に丸をつけて返されて、さらにそれが集計されて、あなたはここが弱いですよと、こういうところ頑張りましょうねというようなコメントもついて返ってくるべきだろうと考えます。しかし、回答用紙を返送するのに郵送料がかかると。その部分の予算は都として確保できなかったということですので、まあそれはやむを得ないだろうと。もちろんそういうことはないということは十分申し上げたわけですが、これはそれ以上言っても、お金がないところに出せと言うことはできませんので、できなかった。　かわりまして、東京都の方で、どの生徒が１番の、アの設問で何と答えたか、２番目の設問、３番の設問で何と答えたかというのは、回答用紙からデータ化するときに打ち込んでおりますので、そのデータ化して打ち込んだ一覧データは、東京都から電子メールで戻されました。したがいまして、それを各学校にきのうもお配りしましたので、それを見ることによって、ある生徒さんは、１番、こう答えた、２番、こう答えたと、すべて回答用紙から電子化したものが子どもに戻すことができますので、それを戻しながら、君はここでこう答えたんだねと。で、正解はこうなんだよと。で、こういうふうにこう考えたのはこういうことなんだろうということは、十分振り返りできるようになっております。　ただ、当然回答用紙は戻していただきたいということで都には申し上げておりますが、今年度行う調査についても回答用紙を戻す計画はないということでございます。　したがいまして、受ける前にちゃんと問題の方に答えを、丸つけておくなり、書き込んでおくなりしないと、ことしはいけないと考えております。 ◆竹内　　最初から答案が戻ってこないということが東京都からきちんとわかっていれば、そういう指導も現場でね、きちんと行えたと思うんです。で、一番その目的の中で言われているように、子どもたちの確かな学力の定着を図るということであれば、やっぱり東京都がお金がないから仕方がないということで納得するんではなくて、きちんと最後まで責任を持ってやれと。子どもたちの学力に、しかもその問題用紙に丸をつけたの、またそれをどういうふうにしたのかということをまた電子化したものを戻してやるという、その作業がまた大変なんですよ。私も中学校のときにこういうの受けましたけど、そういうむだな手間を省かずに、あ、省いて、確かな学力の定着を図るということであれば、やっぱりきちんと答案用紙が戻ってくるということを都に言うべきではないかなというふうに思います。　それからもう一つ、東京新聞にはですね、答案用紙が24人分、紛失したという記事が掲載されていました。東京都の事業でありますので、当然その業者は１社に限定されていたのかなというふうに思うんですけど、そういう細かい情報がきちっと教育委員会に、区の方に、実はこういうことで紛失しましたと、こういう対処をしましたとかという報告はあったのかどうか、伺っておきます。 ◎指導室長　　この紛失に関しては、板橋区では受けておりません。ということは、板橋区のことではないと。当然、該当区市には連絡がいっていると考えております。 ◆竹内　　まあ板橋の子どもではないので関係ないという話ではないと思うんですね。最初に私も伺いましたけど、もう一回確認しますけど、業者は１社で、東京都が頼んだ業者であったのかどうかという、そういう情報はありますか。 ◎指導室長　　情報は持ってございません。 ◆竹内　　それだったらなおさらですね、板橋でも起こり得たことかもしれないということだし、これからも同じようなことが起こるかもしれないということでは、他区の問題であると、そういうふうに終わってしまわずに、きちんと東京都にその対処を求めるという姿勢が大事だと思いますが、その辺はいかがでしょうか。 ◎指導室長　　東京都から６月３日の時点でこの説明等がありまして、その中で24枚の回答用紙紛失という話もございました。以前にこちらに連絡がなかったということは、板橋区ではなかったという、そういう判断でございますが、当然ながら、それらの点については十分注意して取り扱っていただくように東京都に申し入れたいと考えます。 ○委員長　　ほかに。 ◆大田　　確認したいんですけど、この試験をつくり、採点をした業者はどこかというのは承知してないんですか。聞いてないんですか。 ◎指導室長　　はい。これは東京都が行うものですので、板橋区としては承知しておりません。 ◆大田　　東京都自身がやるわけではないから委託をしてね、やったと思うんです。　それで、先行してやった品川とか荒川区、品川ですかね。品川はベネッセがやったんですけども、これはいろいろな形で書かれていますが、結局何も戻ってこないんですね。最初からすべてのデータはベネッセが抱え込んだままということで、大変大きな、学校からもですね、ほかからも不満が続出したという報道がされました。　それで、まあ考えてみますとね、それぞれの学校でいろいろなテストやっているから、それを見て学習に生かすというのは今までやってきたことで、今までなぜね、統一してやる必要があるのかということになりますと、これはやっぱり私は、絶対評価の中でなかなか比較はできにくいというもとで統一してやるという東京都教育委員会の考えだったと思うんですね。で、それを先行させた品川や荒川、これはもうはっきりと教育長さんや行政のトップが言っております。なぜやるのかと。これは、競争をしてもらってですね、それで、それによって学力の向上を上げるのでやったと。だから、公表の仕方もホームページ。わからないようにすると言いますけれども、しかし、全部見ていきますとね、比較ができるというふうに実際なっていますので、じゃ板橋の場合はどうなのかといいますと、やっぱりね、その全体像はつかめなくても比較できるんじゃないかと。私まだこれからですからわかりませんけれども、やっぱりそういうものが広がっていくことに、先ほど指導室長言いましたけれども、それがやっぱり尾ひれをつけて広げていくのじゃないかと、こういう懸念されるわけですね。で、この統一テストは、１回で終わったら意味がないので、毎年ね、やられると思うんですね。そうすることに、そのどうだこうだというものが生まれてくると。　で、説明のあった「授業改善推進プラン」ですけれども、これを一体どういった改善プラン。改善プランと言ってもですね、現時点でやってる以上にね、いわゆる次の結果に出てくる点数が上がってこなければ、改善したというふうに評価されないんじゃないだろうかと、そういう意味ではですね。ほかのところはたくさんあっても、この統一テストの流れで言うと、出てくるこの改善プランというのは、次のテストで平均点等が上がっていくということがやはり１つの目安になるのではないかと、結果については。その上に立った「授業改善推進プラン」になるのではないですかということを確認したいんです。 ◎指導室長　　今年度については小学校５年生と中学校２年生が行いますので、中学校２年生は、昨年度の２年生とは違いますのでね、子どもが変わっていくということで、点数の上下が必ずしもその改善がうまく進んでいるとは限らない。いろいろな条件がございますので、こういうテストによって評価するというのは、そういう問題が常にありまして、であるからゆえに、序列化につながるような公表の仕方は望ましくないと考えております。　しかしながら、例えば、こういうデータもございます。アンケートをとりまして、「国語がよくわかる」または「どちらかといえばよくわかる」と答えた生徒と、「どちらかといえばわからない」「ほとんどわからない」と答えた生徒を東京都全体で、その問題全部の正答率を調べたところ、わかる方が83％、わからない、どちらかといえばわからない方が75.4％。約８％の差なんですね。ですから、国語というのは、余り好きではない、わからないと思ってても、この程度の差だと。これが数学になりますと、わかる方が80.3％、わからない方が、正答率が61.3％ですから、約20％の開きが出てくると。こういうふうに教科によって、その教科がわかるとか、そういう実感を得られるような授業をじゃあどうやってやっていくのか。このことによって正答率もまた上がっていく。こういう相互の相関等を見ていきますと、授業をどのように改善していくのかというヒントもあらわれてくる。そんなふうに考えております。 ◆大田　　今回の問題ですね、学力テストの統一テスト。これは、この問題そのものについてね、正解がほかに選びようのないものがあるという批判があったり、そういう意味では非常に回答する、選ぶものがですね、どちらでも選べるような誤りがあったり、こういったものも専門家からは指摘されていると。そういう中で、どうしてこれをね、生かすことができるのかと、この辺は皆さん方が専門家なので、私はこれ以上わかりませんけれども、ただ、この改善推進プランを各学校につくってもらうわけでしょうけれども、これと板橋区の教育委員会のかかわりですね。先行してやった荒川では、記事によると、教育委員会がその学校を呼んでですね、どうなっているんだと、あんたのとこは低いと、こういったこともね、伝えられてますしね、そういう意味では、この点数が引き続いて云々なところは、あるいは改善推進プランで次の結果がうまく出ないところは教育委員会が具体的に呼んで指導する。こういう形でやっている、先行してやったところはやってますからね。　板橋区としてはですね、そういう方法も当然考えるのかどうかと、そのあり方ですね。改善推進プランと各学校とのこの問題について。これが１つ、今の時点で確認しておきます。　もう一つは、これは学力テストなので、障害児の方はね、受けてないと思うんですね。私たち学校教育の中で、障害児の方が入るときにね、やっぱりマイノリティーというのを大切にするというのが基本にあると思うんですね、基本に。だから、こういった統一テスト、学力テストね。これは健常児が優先されるのだと。こういったことにつながっているのじゃないかという気もするんですね。そういう意味では、その辺の皆さん方の整理の仕方、学校教育の中での障害児教育ですね、位置づけですね。これについても一度見解を伺っておきたいと思います。 ◎指導室長　　点数の上下等で学校を呼ぶという考えはございません。学校とともに、ともに考えていくと。で、究極的には毎日毎日の授業が、子どもが意欲的に学んで、自分の考えをしっかり持って、友達とぶつけ合ったり、あるいは実験、観察をしたり、問題解決へしっかりと自分なりに落ちついて後で考えたりする、そういうものがあふれている授業。また、先生が講義をするんだったら、その講義に食いついてきて、しっかりノートがとれる授業。そういう意味での子どもの主体的な学びがある授業に変えていくのが究極のねらいでございますので、それは単に点数の上下にあらわれないし、それをどう点数で評価するかというと大変難しい問題がございます。要は日常の授業を大切にしていく。これが教育委員会の姿勢でございます。　２番目に、これは障害児が除外されていたということですが、障害のあるお子さんというのは、大変幅広い実態の中にございますので、こういう一律的なテストでは図れないと。むしろ一人ひとりに応じた個別指導計画を立てて、このお子さんは今ここだけど、ここまで伸びればいいんだ。例えば、中学校１年生でも、まだ平仮名十分書けないお子さんがいます。そのお子さんが平仮名を10個覚えたら、それはその子にとって進歩だよという、そういう個人内評価、個人評価のようなものを個別指導計画の中で積み上げていく。これが究極の姿です。そういう点で、むしろ障害児教育の方が、そういう意味では一人ひとりの実態に根差した教育がされている、そんなことも考えます。　健常児、いわゆる今回のテストを受けたお子さん、健常児と呼んでいいかどうかわかりませんが、通常学級に在籍するお子さんについてこのテストをやったわけですが、本来はこのお子さん一人ひとりにも個別指導計画のようなものがつくられていく、そういう時代がやがて来るだろうと。それは将来の理想的な姿だと考えております。 ◆大田　　私はなかなかいい言葉だったと思うんですね。やはりその、個々の児童・生徒の学習意欲を育て、そして学力を上げていくと。これがね、これは障害児を問わず、すべての児童・生徒に保障されるべき中身だと皆さんも思ってらっしゃると思うんです。ですから、そういう観点で考えるときに、この統一テストはですね、一体いかほどの起用をするのかというのが、まだはっきりと皆さん方自身も整理してはいないんじゃないかと思います。　それで、最後に１つ私が確認したいのは、週５日制でですね、他区でも土曜日を開こうとか、夏休みを減らすとか、そういう形でですね、動きがあり、それで、この改善プランの中で、例えば、より今まで以上に時間を具体的にかけないとだめだという形で、例えばいろんな学校が出してきた。当然その授業時間を意識的にふやすという形になると思うんですね、そういう場合は。板橋区は今、そういった動きの中で、授業日数といいますかね、時間、この辺の弾力的な考え方というのは、現時点ではどのように考えていますか。　それで、あとまた１回で終わります。 ◎指導室長　　数値データが低いから土曜日に授業をやって補習をするというようなことは、今のところ考えておりません。ただ、学校がそれを考えた場合には、学校とよく相談して進めてまいりたいと考えております。　それから、授業時数の確保というのは、これはもう学習指導要領の基準にございますので、学校としては至上命題になるわけですが、小学校はまあかなりの余裕がありますが、中学校はかなり厳しい状況だと。特に学校行事等でつぶれる時間もありますので、そういう点でかなり厳しいものがあるけれど、季節感を演出するためには学校行事も落とせないものですので、それは学校も悩んでいるところ、教育委員会も悩んでいるところですので、ともに考えてまいりたいと思います。 ◆大田　　例えば先ほど言ったように、今までの時間でこなせない部分といいますか、詰まってますのでね。いわゆる小学生だって、６時間授業も２日もあるとか、５日の中でですね、ぎしぎし押してるんじゃないかと思うんですね。中学校もそうでしょうけれども。そういう中で、区の教育委員会としては、その今まで休みだった部分を新たに開校といいますかね、それが行事であろうと何にしようと、そういう形で進めるという考えはあるわけですか。それを確認したかった。 ◎指導室長　　指導室等でも、その件について検討しまして、学校等にも提案していろいろ話をしております。特区申請等もしておりますが、最終的には、現行の法制でも、真にやむを得ない場合、土曜日に正規の授業をやることも可能だというような回答を東京都からいただいておりますので、そういうことを考える学校があった場合には検討してまいりたいと存じますが、まだそれらについては、校長会等と協議中でございます。　そして、やるとしても、１か月に一遍程度、行事等で土曜日に、例えば土曜参観を開いて、今までは土曜参観を開いたら月曜日を休みにしておりましたが、休みにしないで平常どおりやると。そのことによって授業時数は確保できる。けれども、その土曜日の方が完全にプラスになるわけですので、プラスになった、例えば４時間分は１週間に１時間ずつ減らしていけば、各週に１回ずつ余裕の時間が出る。そういう運用も考えられるだろうというようなことで、現行の法制の中でもそれは可能ですよということで、議論は進めております。 ◆大田　　すみません、最後。 ○委員長　　最後が３回ですけど。 ◆大田　　最後です。私がなぜこれを繰り返し聞いているかと申しますとですね、冒頭に申し上げたように、皆さんご承知のとおり、ほかの区ではですね、そういうふうに授業日数等をずらす動きあるわけです。そこでね、当然今、学力という問題に標準を当てて多くの時間を費やすのだとなってますよね。そうすると、こういった統一テストを続けていきますと、結果的にですね、それが数値になって比較としてあらわれてくるのではないか、可能性があるのではないですかと。そうしたときに、例えば板橋に住む児童・生徒の父母の声も当然ね、こういった全体像が発表されるわけですから出てくる可能性もあると。そういうことをね、また、私は統一テスト云々と言っているわけではないですけれども、やっぱりそういうことを視野に置いた、そのよしあしは別としまして、そういう動きがある中で、板橋区としてはどういう考え持ってやっているかということを聞きたかったわけですね。　ですから最後に、他区のそういった動きに照らして板橋区の考えを改めて、これが最後ですけれども、お願いいたします。 ◎指導室長　　夏季休業等の長期休業日の日にちを減らすとかいうことについては、検討は一切進めておりません。　土曜日については、現在協議中でございますが、これについても、各学校が、本校はこれでこういうふうにやっていきたいということがありましたら、その時点で十分相談をしながら進めてまいりたいと考えております。

○委員長　　ほかに。 ◆佐藤　　私はじゃあ最初からもう１つだけということで。　まあ学力のみで判断するべきでないというお話盛んにされてますけれども、せっかくですね、こういった統一テストという形で数値で出ているわけですから、私も学生のころはですね、年に２回も３回もアチーブテストをやったような記憶があってですね、都内で私より成績のよいのはこれぐらいいるとかですね、うちの学校はこのレベルなんだなというのをですね、痛感しながら、一生懸命頑張ろうというような意欲を持って、私以外にもそういう人もたくさんいたと思うんでですね、ぜひ重く受けとめて頑張っていただきたいなというふうに思います。　で、質問はですね、やっぱりこういうの見るとですね、どうしてももう板橋とですね、都全体とを比較してしまうわけですよ。そうするとですね、各教科５教科ともですね、平均点はですね、都全体よりも下回っていまして、さらにですね、もう一つ、観点別の方の関心・意欲・態度というのも５教科とも全部ですね、下回っているんですね。これからプランをですね、立ててやっていくということでありますけれども、これらの数字をどう受けとめてらっしゃるかとですね、今後のその改善策をつくっていくに当たっての決意をいただきたいなというふうに思いますので、お願いします。 ◎指導室長　　この数値が学力を正しく反映するものかどうかというのはさまざまな議論がございますので、数値というふうに考えて、これがそのまま学力とは考えておりませんが、この数値で都の平均を下回っている、確かにこれが実態でございます。ただ、平均というのはあくまで、上と下があって、それを算数をすると平均が出てくるので、必ずあるわけですよね。そういう点で、この平均を下回ってますが、では今度、学校ごとのデータを見るとどうかというと、都の平均を上回っている学校もあれば、平均を下回っている学校もあるということで、また散らばりがあるわけですね。それを丸めると板橋区全体としてはこうなると。まあできましたらこれが全都平均を超えるようになってほしいとは願いますが、ただ、そのような数値を追求することだけが、本当の意味で子どもの学力を伸ばすことではございませんので、努力はしたいと考えます。 ◆佐藤　　もう一つの方の関心・意欲・態度の方も私は聞いてたんですけど、こっちの方がやっぱり問題。　　　　　　　　　（「手挙げて」と言う人あり） ◆佐藤　　いいですか。じゃすみません、答弁漏れのことでもう一回質問します。　関心・意欲・態度の方がやっぱり重点としてはですね、問題が課題としては大きいと思うんで、こちらもですね、全教科下回っているので、こちらの方を私は主に聞きたかったんですけれども。 ◎指導室長　　委員おっしゃるように、関心・意欲・態度も下回っております。その点でも、やはり子どもが関心を燃やして意欲的に学ぶという体験がふだんからあるかどうかということが、こういう数値にもはね返る可能性がありますので、その辺についても、子どもが主体的に学ぶ授業というのにしていくことによって、この数値を上げることも可能かと考えます。その辺も各学校とともに、そのような授業が進むように努めてまいりたいと思います。 ◆茂野　　じゃ１つだけ。　この調査ですね、１回の調査で序列が出ることはないのはもうもちろんわかり切っていることですが、これ子どものね、中学２年生、23区内。23区内というのは三多摩を含めて、中学２年生の学力というのは全員等しいんですよ。来年の２年生も全部一緒なんです。でもテストをすると差が出てくるんですよ、こうやってね。差が出るということは、どこが違うかというと、教え方とか、その学校のね、教師の教え方が少しずつ違うんじゃないかと私は思うんですね。　だから、この調査のねらいというのはね、これは私の想像だけども、東京都が先生をいろんなところ送ってきますよね、我々選べないんだから。何かそういうところで、あ、ここは学力がちょっと落ちてるなと思うときに、これ、教師の配分をね、考えた上でやってると思ったんです、最初は。　　　　　　　　　（「それは違うの」と言う人あり） ◆茂野　　で、いや、私は思ったんですよ。ね。中学２年生の学力が競争でね、東京都全体を板橋区は下回ってるの、確かにね。下回ってるということは、余りいい先生が来てないんじゃないかなと思っちゃうんですよ、単純に。だから、生徒は、みんな板橋区の生徒が東京都のほかの中学２年の子と比べて学力が劣ってはいません、絶対にね。　そこで、佐藤委員も言ってたんですけれども、私も競争原理というのは非常に大事だと思うし、これからは学校選択制とか何とか言う上でですね、ある程度、板橋区のこういった学校はこうですよというところをきちっと表に全部さらけ出してですね、保護者に見てもらうということが大事じゃないかと思います。　その１点だけです。 ◎指導室長　　統計データというのは必ず、先ほども申しましたが、平均があると、上と下があって平均だったり、それから、２年生の学級が荒れていて、テストができるかできないかという状況が反映されたデータが、ある学校には極めて大きく出るとか、さまざまな状況がございます。通常学級に学業不振のお子さんがいた場合には、その子の分でこう下がったりもするわけですので、必ずしも統計データというのは個別データをあらわしませんし、また、一人ひとりの子どもがまたばらつきがあるわけですから、それらを正しく完璧にあらわすものでもないと。そういうデータだけれど、ちゃんと出されると、日本三景とか、日本三滝である華厳の滝とか、日本百名山とか、大好きですから、必ず序列化して、ああだこうだとなっていく。でも、これはそれだけですよと。アメリカ人も数字大好きですから、イチローが何打席何安打だったとか、今度はこういう数字だって大好きでやるんですが、それはそれだけと。で、それが終われば、それはそんなもの。次は次の数字データというふうに、数字を本当に、あるいは統計的データを本当に日本人がそういうものとして、本当の人間と違う、数字というのはある部分を代表するにすぎないというふうに使いこなせるようになったときは、こういうデータがどんどん出ていっても何ら問題ないんだと思います。　でも、今の時点では、数字があらわれると、皆さんこれを集計して序列をつけたくなって、それがあたかも本当の序列そのものであるかのような錯覚を受ける世の中では、まだまだ危険があるのではないかと、そんなふうに考えております。 ◆川口　　この結果をですね、校長会で説明をしたのかどうか。それで、もししたならば、校長先生の意見を聴取したのかどうか。その中でどういう意見があったのか、お知らせください。 ◎指導室長　　これは昨日の１時に解禁されたデータで、教育委員会にまずお示しして、３時半から教頭先生、教務主事の先生方に各学校データをお渡ししてます。ですから、当然学校に戻って校長先生にも見ていただいていると思いますが、まだ校長会等ではお話しできていません。ぜひ私も校長先生方にどうでしたというふうに、で、これをどう扱いますかと、また、区の方針としてきのうお示ししましたので、どんなお考えですかということは伺ってみたいと思います。 ◆川口　　じゃ、その作業はいつごろやる予定でしょう。それで、そのときのですね、校長先生の意見等をですね、文書でいいですからお知らせ願いたいと思います。 ◎指導室長　　23日に代表校長会がございますので、その席上で、代表の校長先生になりますが、意見を伺いまして、それらについては簡単にまとめてお知らせしたいと思います。　それから、きのうの段階で教頭先生方からもいろいろご意見がありましたが、おおむねこういうデータは数値にすぎないと。しかし、また課題もある程度示しているのも事実であるので、それぞれの学校でこういう「授業改善推進プラン」等にしっかり生かしていきたいと、そういう方向での発言がたくさんございました。 ◆栗山　　きのうのきょうですので私も勉強不足ですが、先ほど竹内委員がですね、質問の中で、私も受けたことがあるということですので、今回やったこの一斉学力テストと、竹内委員が受けたものとは同一性なものなのか、あるいは全然違うものなのか、ちょっとその点をちょっと。おわかりでしたらご答弁まずいただきたい。 ◎指導室長　　国立教育政策研究所の方で毎年、市立校で行っているテストがございますが、これよりは難しいテストでやっております。これは平均想定通過率等を想定したテストで、だんだん問題も段階的に難しくなっているし、問題数も多いというテストです。それとこれはかなり問題数も少ないですし、割と簡単だという、平均正答率もかなり高いという問題でございます。そのほかに、私立校等ですと業者による学力テスト、アチーブメントテストというのもございます。それぞれ使われる目的が違いますので、問題等にも違ってきております。 ◆栗山　　いや、何でこんな質問したかというと、もう私たちが教育を受けてからかなり時間もたってますので、ちょっと理解ができなかったんですね。ただですね、今回の新聞報道を見ますとですね、小金井市が５教科全部でトップ取ってるということでね、やっぱりこうなると、何か序列というのは、先ほどから室長さんは余り好ましい状況じゃないということですけれども、やっぱりやるからにはですね、いい方向に。だって、これによって各学校に「授業改善推進プラン」をつくるようにということになるわけですから、当然低い学校、高い学校というのは板橋区内でも、もう既に室長さんはデータとして持っておられると思うんですけれども、当然やっぱりそういう形で学校にどういう形で示されるのか。ただ、学校側の方から自主的に出てくるのか、教育委員会の方からこう指示するのか、どういう使い方をするのか、まずその点。 ◎指導室長　　まずは、学校の自主的な取り組み、そして教育委員会がそれに援助すると。そして相談しながら固めていくということでございます。 ◆栗山　　確認ですけれども、先ほどからの室長さんの発言見ますとですね、多分板橋区でのいわば序列というか、そういうものは公表されないだろうと思うんですが、外部に漏れるということがないということも、その場合はですね、保障してもらいたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎指導室長　　現在このデータは教育委員さん以外には示してございませんので、外部に漏れることはないと考えております。 ◆平山　　じゃすみません、１点だけ。　このデータを拝見いたしまして、書くとかですね、読むとか、そういう勉強的なことは今後努力次第で子どもたちの、また、あるいは教育次第でどうにでも伸びたりすると思いますけれども、問題なのは私はね、この関心とか意欲とか態度ですよね。それも下回っているということが、大きなやっぱり大事な点じゃないかなというふうに言ってるんじゃないかなと。意欲も欠き、あるいはまた態度も余りよくないとか、そういうデータが出ているということがもう数字で示されたということが、私はちょっと残念だなというふうに、板橋区においてはですね、ちょっと残念に思いました。せめてこういうところだけでも、意欲あり、また、あるいは関心も高く、態度もよいと、こういうふうにしてほしかったなというふうに、願わくばですね、そういうふうに思う１人でございますけれども、その点いかがでございましょうか。 ◎指導室長　　このデータで関心・意欲・態度が若干ずつこう低くなっておりますので、大変残念に感じられるお気持ちはよくわかりますが、さらに詳しく見ていきますと、例えば理科で見ていただきますと、理科は、東京都の平均、関心・意欲・態度の正答率が91.0、東京都平均なんですね。で、板橋は90.9なんです。科学的思考は65.2が都平均で、板橋は64.1で、差が1.1ポイントございます。　　　　　　　　　（「若干ですけどね」と言う人あり） ◎指導室長　　はい。　ですからむしろ、東京都より、平均から比べると数字的には下がっているけれど、関心・意欲の下り方は少ないということで、比較的、板橋区の子どものプロフィールとしては、関心・意欲的には元気なところがあると。数値だけですから、これですべては言えませんけれど、そういうデータも読み取れます。 ◆平山　　今お聞きいたしまして安心をいたしまして、やっぱり意欲があれば、どんな次のですね、試験に挑むという元気、あるいはまた態度がよければそれだけ学力も上がっていくというふうに思いますので、その点だけお聞きしたかったわけでございます。ありがとうございます。　答弁は結構です。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、ＴＴ・少人数指導に関する調査経過及び結果と今後の対策について、理事者より説明願います。 ◎指導室長　　引き続いて、資料６についてお話しさせていただきます。　ＴＴ・少人数指導につきましては、昨年11月、12月、新聞紙上を騒がす事件がございまして、大変ご迷惑をおかけいたしました。まずおわび申し上げます。　調査の経過でございますが、平成15年12月、その大きな問題があった後から、平成16年の４月まで、東京都教育委員会と合同で板橋第五中学校を含む加配校全校の調査を実施いたしました。小・中全校検査した結果、幾つかの中学校に不適切な実施状況が見られたため、平成16年３月１日、教育委員会内部に調査委員会を立ち上げ、中学校22校。24校ございますが、２校は受けておりませんので、22校、39教科。ということは39人ついてるというものです。について、計画時数、実施見込時数と各校が提出した教員別時間割表、教員組織表、申請書等をすり合わせ、また、学校への訪問調査も行いました。　最後に、疑問の残った４校に出勤簿、週ごとの指導計画、出席簿等の提示を求め、時数報告と精査し、必要に応じ関係教職員及び校長へのヒアリングを実施いたしました。　その結果、調査結果としまして、不適正な運用がされていた学校として、板橋第五中学校、これは既に報告済みです。これは大きなニュースになった学校でございます。　そして２番目に、おおむね計画どおりに実施されていて、意図的な不正は見られないが、不適切な実施状況及び申請・報告等の問題のあった学校、延べ学校数・教科数として、これだけございました。　１つは、学校行事、定期考査等を踏まえず、計画時数が適正に算定されていない学校が、10校16教科ございました。計画時数の変更の届け出を適切に行わなかった学校が、７校13教科分ございました。出席簿、出勤簿、週ごとの指導計画などの表簿の整理が不備であった学校が、２校２教科ございました。　といいますと、大変問題があるように感じますが、具体的にどんな問題だったかといいますと、例えば1)の10校16教科は、当然１週間は５日しかないわけですから、五五、25時間から29時間、時間割のこまというのはございますが、その時間割のこまから考えても、35週掛けて、4,000時間は実施するというのは、これは不可能なんですね。ところが平気で4,000時間と書いてあった学校があったと。ということは、東京都から示される表では、申請書では計算式等があるんですが、それ正しくわかってなくて、前年度に申請して、それで通ったからって、そのまま写してたと。そして、これで通ってそのままやってたというような学校がかなりございました。　本当にお恥ずかしいんですが、ずさんであり、大変甘い考え方であったと考えます。そういう意味で問題がありました。これが10校16教科です。十分に可能な時数ですとか、そういった正確な計算がされていなかったと。そのままでも従来通っていたからいいやという形で出していたという学校です。　２番目が、変更の届け出を行わなかった学校ですが、これは学級減とか学級増がございますと、これは当然実施できる時間数が変わってまいりますので、そのときにきちんと届け出をして、東京都に申請書を差しかえなければいけないんですが、そういうことを文書でしなかった学校があったということです。　それから、出席簿、出勤簿、週ごとの指導計画などの表簿の整理が不備であった学校、これは、週ごとの指導計画をつけなさいという指導は東京都も行っておりますし、我々も行っております。それはしっかりとっておくべきなんですが、それが、前年度分は出勤簿が見当たりませんと。ですから、何時間実施していたか証明できませんという学校があったということでございます。　ということで、全体として、板橋第五中学校も同じですが、意図的に時間数の不正をしようという意図は全く見られないまま、甘い考え、疎い考えで、結果として不適正な実施をしてしまったり、報告をしてしまったということでございます。そういう実態がございました。　これは指導室の見解でございますが、やはり板橋区教育委員会指導室として、これまで学校に対して、ＴＴ・少人数加配は教科につくと。これは決して学校について、だれかが楽をするための制度ではないと。教科について、指導方法を改善することを目的とするんだという趣旨を十分に指導してこなかった。事務処理も、学校から書類が上がってきたら都にただ渡すという、そういうことをしていたということで、適正な実施についての指導、点検等をなおざりにしていた。学校訪問等を毎年行っておりましたが、学校が出す書類を見て、あ、数字の上で、これで大丈夫ですねということで常にパスをしていたと。こういうことが、結果として各学校の時数管理、文書管理のずさんを生み出し、板橋第五中学校の大問題の背景となったと。　今回特に調査した学校に意図的な不正は見られなかったが、区民の不信を招く数々の実態が浮き彫りになったことは、まことに遺憾である。今後、適正な実施についての手だてを講じるとともに、私どもの責任を深く認識し、改善に努めてまいりたい。そんなふうに考えております。　続いて裏面ですが、これらの調査等の結果、最終的に処分が決定いたしました。これが６月１日、３日でございます。　板橋第五中学校については、前校長については減給10分の１、３か月、６月１日、東京都教育委員会で発令されました。前教頭については戒告でございます。当時の教諭Ａ、Ｂ、もう一名は他区へ異動しておりますので、そちらで受けていると思いますが、その２名については地教委指導という処置でございました。　その他の調査対象校では、１校で戒告の発令がされました。これは、平成14年度における計画時数18時間から、学級減によって13時間に減じ、さらに実際の実施は８時間になっていたこと、及び不適切なこういう実施について、実施時数報告、これをちゃんとやっていましたと。数値では18時間分を報告していたという不適切な実施時数報告の責任を問われたものです。　今後の対策としまして、５点挙げております。　１番は、全校に対しＴＴ・少人数指導による指導方法改善の目的や意義、加配教員がつく法令上や経費的な意味、指導方法改善の具体的なあり方について指導してまいりたいと考えております。　２番目は、実施時数の管理にかかわる諸帳簿の確実な記入と整備方法、年間指導計画や教室使用計画などの指導の改善工夫に関する文書をきちんと作成する。及び前年度の申請、大体前年度の10月か11月に申請を出しますので、その申請と、４月に学級数が確定した後の更正申請、年度途中、学期ごとに何時間やりましたという報告、年度末の報告など、年間を通した文書を介した事務処理方法をルールとして制定し、学校と教育委員会指導室間で徹底していきたいと考えております。　３番目に、全校に対し、抜き打ち調査等を交えた実施状況の精査を行いまして、この結果をもとに、実績を重視して、次の年度の申請を行っていきたいと考えます。　４番目に、実施校は、やはり保護者や地域に適切に実施状況を公開・周知するよう指導してまいります。本校のＴＴはこうです、少人数はこうですというような形で、実際にやっていることは成果としてしっかり見ていただくことが必要だと考えております。　５番目に、指導方法改善事業が板橋区の学校教育の改善・充実に十分活用できるよう、教育委員会指導室の指導体制・事務処理体制を整えてまいります。　最終的には、これは時数ができればいいとか、報告が適正であればいいというものではなくて、それは結果としてついてくるものであって、やはり一番大事なことは、児童・生徒にとって、ＴＴ・少人数加配の教員がつくことによって手厚い指導が受けられて、豊かな学びが実現するということでございますので、そういうものが実現するような体制を我々もしっかりとっていきたい。それが我々の責任を果たすことだと考えております。　以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆竹内　　今お話がありましたが、このＴＴ・少人数指導というものはだれかが楽をするものではないというふうなお話ありました。私も本当にそういうふうに思います。　この裏面、今その対策について書かれてあるように、大変ＴＴや、その少人数対策をやるのに、準備、それから先生との打ち合わせ、大変時間をかけて準備をしないと厳しいと。それから実施も、18時間計画を立てないと加配されないと、そういう実態があるわけです。　で、きのう教育委員会を傍聴させていただいたときにも、教育委員長の方から指摘がありましたが、なぜこういう問題が起きたのかということが問題ではないですかというお話がありました。で、この制度が始まるころから使い勝手が悪く、その教師、現場の先生たちが大変になる、ますます大変になるのではないかということを危惧していたと。で、こういうことが起きたことによって、この制度の一体どういうところに問題があるのか、現場が求めていることと、それから東京都がこうしろと言っていることにギャップがあるのではないかということを教育委員長の方もおっしゃっていました。私もそこが一番大事ではないかなというふうに思います。　こういうことが起きて、じゃこれからこのＴＴや少人数指導、どうやって子どもたちにとっていいものにしていくのか、それから現場の先生たちにとって本当にやりやすい、使いやすい制度としていくのかということをやっぱり東京都にしっかりと求めていくということが大事ではないかなというふうに思いますが、その辺はいかがでしょうか。 ◎指導室長　

　この制度が子どもたちにとっても、現場の教員にとってもよくなるためには、まず、どういう事務処理でこれが進められているのかということを周知することですので、やはりこれの制度について文書をしっかりつくって、それを地教委なり学校にも示して、東京都とともに同じ歩調でやっていくということが必要だと思います。　例えば、３学級校で少人数をするときに、２学級を３分割するのが原則ですので、２学級は３分割できるわけですね。ところが、残りは１学級ですから、これは１学級を２分割せざるを得ないと。そういうときの計算方法はどうするんだと。そのときの算定はどうするんだと。それから、５学級だったらどうする、４学級だったらどうするとか、さまざまなものがございます。まず、そういう制度の使い方がしっかりわかるように、それを都教委、区教委、学校とともに確認していきたいと思います。　それから、打ち合わせ時間がないとか、そういう問題が常にありますし、時数が18時間以上じゃなければ認可が受けられない。大体18時間が目安で、学級数にもよるんですが、そのあたりでこう切られるということがございます。しかしこれは、１人1,000万弱かけて人を配当するわけですから、当然それだけの時数のメリットがなければつけられないと。で、つけてほしいという学校が山ほどあるわけですから、その中で人数の多い順からつけていくような、時数の多い順からつけていくようなことも当然ございます。そういうことを、これについては少なくてもいいだろうということはなかなか言えないところでございます。　したがいまして、大変、現場にとっては大変つらいところもありますが、それらを乗り越えながら、例えば、ＴＴ・少人数で数学でやっているならば、今年度、１年生の指導計画をつくって、ＴＴ計画をつくれば、来年度は１年生の分つくらなくても、それがほぼ生かせるわけですね。そうやって積み上げていきながら、少しでも労力を減らして同等の効果があるようなことを学校で工夫しながらやっていく。そのようなことをまた教育委員会としても援助していくことが必要だと考えております。 ◆竹内　　学校で工夫というふうにおっしゃいますが、今の現制度の枠の中では、先ほどお話しされたように、この制度を理解して、制度に基づいて行うんだということが前提であるわけで、学校で、じゃあその現場に合わせて、現場の子どもたちの状況に合わせて組み合わせを変えるとか、そういうことはできないようになっているわけですね。だからそこに問題があるんじゃないですかということを私は言っているわけです。　先ほどの学力の調査の結果もありますけれども、学校によってその状況も違うし、クラスによって状況も違うし、そういう中で一番子どもたちのためにどういう指導が必要なのか、そのための体制をどうすればいいのかということが重要なのではないかというふうに思うわけです。だから、現場やその子どもたちの状況に合わせて、もっと合う指導ができるような体制、制度に変えていくことが必要なんではないですかということを思うわけです。だから、東京都に対して、こういう事務的な手続の問題ではありますが、ここから制度をどういうふうにして広げて、子どもたちのために、もっとよりよいものにしていくのかっていうことを、やっぱり提案していくべきではないかと思いますので、その辺を聞かせてください。 ◎指導室長　　現場に使いやすいということで、では、どのぐらい現場の子どもの状況や先生たちの希望に添っていくことが可能かということを考えますと、例えば中学校で大変荒れている学級がありまして、その学級を２学級３分割にして、ある１人の先生が行くと、そこで先生が殴られてしまうと。あるそういう状況のところでは、そこには２人つけざるを得ませんよと。１学級に２人入って少人数で配当されているけれども、これはＴＴでやらざるを得ませんとか、そういう状況でしたら、東京都も当然認めてくれるわけですが、単に忙しいからとか、打ち合わせ時間が取れないからという理由で東京都に認めろということは、私は東京都の方には要求できません。やはりそれは、ある基準で配当された契約関係ですから、それはしっかりこたえていく必要がある。 ◆竹内　　そういう極端な例を言っているんではなくて、先ほど学力テストの結果を受けて、先ほど指導室長もおっしゃっているように数字がすべてでないと。やっぱり現場、そこで現場や学校によって、その実情は違うということをおっしゃっていたので、それだったら、やっぱり一律的な制度だけでは賄えない部分について、こういう問題が起きていると。現場と真剣にやっぱり話をして、その声を都教委に申し出ていくということで、もっと制度をよりよいものにしていくことができるんではないですかということを言っているわけです。　きのう教育委員会の教育長のお話の中では、これまでは事務手続上の問題で不備があったので、東京都に強く言えませんでしたと。だけれども、教育委員長が言うように制度に問題点があるない、また、こういうことが必要であるということは、これからは正々堂々と都教委に申し出ていきますということをおっしゃっていたので、私はぜひそのことをもう一度、委員会できちんとおっしゃっていただきたいなというふうに思いましたので、そのことを言ったわけですが、どうでしょうか。 ◎指導室長　　子どもの利益になることで、子どもは受益者でございますし、サービスを受ける側ですから、子どもの利益になることでしたら、この制度上の不備等については幾らでも言うことができますが、教員がこれは大変だから、これはどうのこうのという点について、ある限度を超えている部分については当然言えるわけですが、そうではない部分については、やはり給与をいただいてサービスを提供する提供者側の公務員でございますので、それについてすべてを言えるわけではない。きのうは教育委員会聞いていただいて、そのように私の発言を聞いていただいたようですが、それは教育委員長のおっしゃった発言としては、子どものためになるように活用してもらいたいと。そのときに子どものためになるということと、先生のためになるということは必ずしも一致しない現状が学校にはございますので、今、竹内委員の方からは先生たちが打ち合わせ時間がないから、それを希望に応じてという話がありましたので、そこは若干違うというふうに申し上げているわけでございます。 ◆大田　　この今説明、報告ですけれども、学校現場の今回のことなんですけれども、処分された方よりも、この指導室の見解を見ると指導室の方に責任が重いんじゃないかというような私は印象を受けるんですね。つまり適切な、よい指導が適切に行われていれば、こういった事態は防げたのではないかと。ですから、処分を受けない指導室の方が学ぶべき点が多かったということになるのかどうかということを確認をしたい。　それから、ご説明の中で今後の対策ということで、（５）番ですね。十分に活用できるように云々とあります。もともとＴＴは、当時の文部省が大蔵省に教職員の増員を求めて新しく思いついて要求したものですから、下からの要求ではなかったわけです。しかし、一番いろいろこういった話を見ますと、授業やるときに一番問題なのは、一緒にやる教員同士の組み合わせ、非常にこれが大変だという。それで、ですから人間関係がうまくいかないとですね、なかなかうまくいかないという話もよく言われているそうです。そういう意味では、今教育委員会が板橋で行われているＴＴも、どういう組み合わせでやっているのかとか、どこに問題があるのかとか、先ほど室長もおっしゃっていましたけれども、より中身に突っ込んだことを十分に把握していらっしゃるのかと。その上で先ほどの見解があって、今後の改善方向ということで具体的にイメージを持って、ここでお書きになって報告したのかということを聞きます。 ◎指導室長　　まず第１点、私も責任は深く自覚しておりますが、板橋第五中学校の問題の後に教育委員さんたちの報酬返上というのと合わせまして、私自身も処分を受けております。　それから、教員のやはり人間関係ですとか、さまざまな問題についてはどうかということでございますが、これは確かにそういうこともございます。それについてはＴＴや少人数の担当教諭の連絡会ですとか、学校訪問に行ったときに校長先生からお聞きしたり、実際に授業を見せていただいたりとか、そういうことで実際の現場でその状況を把握しながら、どのような課題があって、どうすればいいのかということについては学校とともに考えていきたいと考えます。 ○委員長　　ほかにございませんか。　　　　　　　　　（発言する者なし） ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、所管事務概要につきましては、既に配付してありますので、特段の質疑がなければ、ご了承願います。 ◆竹内　　先日、一般質問でも少し取り上げさせていただきましたが、佐世保市の小学校の事件を受けて、至急という形で教育委員会の指導室長から各区立学校、また園長あてに「人間尊重の精神の育成について」という連絡文書が配付されました。この中、佐世保の学校もクラスは38人で多いんですけれども、全体的には小規模の学校であるというふうに言われていまして、そういう中で起きた事件で、大変現場もショックを受けているということは日々報道されておりますが、ここで指導されている中身、こういうことに注意をして子どもたちを見守ってくださいという中身の中に、生活指導、子どもたちの気持ちを受けとめてカウンセリングマインドを基調とした指導を基本とすることということがあります。やっぱり今、子どもたちの置かれている状況というのは、大変いろいろ厳しい面があると思います。そういう子どもたち、または学校の教師の指導のことなんかも、やっぱり相談を支援できる体制というのが大事ではないかなというふうに思うんですね。　教育委員会の報告の中にもあったんですけれども、カウンセリング、スクールカウンセラーの配置が、中学校は板橋区独自で行っているということで、一覧表をいただいたんですが、それを見ますと各学校、週に１回の配置になっているんですね。今回のこの事件は小学校ではありますが、中学校になると体も大きくなって、しかも思春期でありますので、いろいろ子どもたちの状況も、それから指導する側の先生たちも苦労されているというふうに思うんです。そういう中で、中学校にスクールカウンセラーが１人というのはどうなのかなというふうに思うんですね。　私も現場の先生なんかに幾つかお話を伺うと、カウンセラーの先生がいるだけで安心だというふうに、そういうことを言っている先生もいました。カウンセリングをした数やその件数、中身だけではなくて、そこにスクールカウンセラーの方がいるという安心感が学校全体の安定にもつながっているんだなということをちょっと感じたものですから、今後そのスクールカウンセラーの配置についてどのような見解を持っていて、また計画、検討されているのかということをお聞きしたいのですが、いかがでしょうか。 ◎指導室長　　このスクールカウンセラーにつきましては、中学校全校に１校１人ずつ、これは都費でついております。これは週１回ということで大変な制約がございますが、昨年度から全校配置になりまして、それ以前は中学校も全校配置じゃなかったわけですので、全校配置になって、かなり中学校としては安心できる体制になったというふうに聞いております。　小学校には、このスクールカウンセラーが現在配当されておりませんので、板橋区として例えばスクーリングサポートネットワーク事業というのを昨年度、今年度組んでおりまして、心理専門職を雇いまして、スクールアドバイザーとして小学校対象の相談活動に従事してもらっていると、そういうことがございます。かなり申し込みがありまして、特に担任の先生から、こういうお子さんについてどのように考えたらいいのか、指導をどうしたらいいのかという悩み等が寄せられております。　さらに、ここに精神科医によるスーパーバイズ活動の予算もとりまして、中学校のスクールカウンセラーの先生方も相談している間にいろいろなものがたまっていきますので、それをスーパーバイズできるというような体制をとっております。残念ながら東京都の補助金でして、今年度で打ち切りですので、また来年度これを考えていきたいと。　それから、子どもと親の相談員、これも都の費用で、ことし小学校６校に配当する予定です。それから、先ほどお話があった大正大学のボランティア、これも現在進めておりますが、これも臨床心理学専攻の学生ということで、その意味でも小学校の方に配当していきたいと考えております。　なお、私どもとしては東京都の方に、小学校にもスクールカウンセラーをぜひ配当していただきたい、そのようなお願いを続けております。 ◆竹内　　大変私も大きな勘違いをしていたみたいで、小学校には配置されていないんですよね。ぜひ、当然その今回起こった事件を受ければ、小学校でこういう事件が起きていると。どんどん犯罪、子どもたちが事件を起こしたりするのも低年齢化しているという問題では、やっぱり小学校にスクールカウンセラーというのは必要だというふうに私たちも考えていますので、ぜひ東京都に先駆けて、ざまざまな事業を板橋区でも努力をされているようですので、東京都に要求するとともに、板橋区のそういった体制も充実させていただきたいというふうに意見を述べておきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆大田　　じゃ２点ほど確認をいたします。　新しい委員会が初めて行われているわけですけれども、前やっていた方は委員長と副委員長しか残っていないということで、それで初めてということなので、現時点での若葉小問題での状況というのを確認をしておきたいというふうに思います。簡潔で結構ですので、よろしくお願いします。 ◎新教育制度推進担当課長　　どこから、どういうふうにお話をしていいのかちょっとわからないんですが、さかのぼってちょっとお話をさせていただきます。　若葉小学校、板橋第四中学校の統廃合、学校適正配置の計画につきましては、昨年11月に教育委員会で計画を策定をして、区議会の文教児童委員会に報告をして、その後、地域で説明、それから協議会等を行ってまいりました。　この間、何回かの説明会、協議会等も行っておりますが、若葉小学校につきましては、今年度に入りまして、４月10日だったか、それから15、17日、各学年別の懇談会を開きました。それまでは保護者の方の説明会を行っていたんですが、なかなか全員の方からお話を聞く機会というのがなかったもので、そういう場を設けました。　その中で出された意見としましては、若葉小学校の統廃合の計画について、区の方で昨年計画を発表してご説明してきたわけですが、そのことについて性急ではないかと。あるいはその基準、あるいは150人６学級という適正配置の基準を持っているわけですが、これについて知らなかったというご意見もいただきましたが、それに加えまして、やはり若葉小学校を存続をしていきたいというご意見、また学年によりましては、できれば若葉小学校存続をしてほしいんだけれども、統廃合ということになれば、もう早く準備をしなくてはいけないので、統廃合に向けた準備活動について早く始めてほしいというご意見が出されました。　また、保護者の方の中からは、もう少し若葉小学校を存続させるために、子どもたちを集める努力をしたいというようなお話も出ました。そういうお話が出ましたので、５月８日ですが、保護者の協議会の委員さんに集まっていただきまして、保護者の意見の集約についてお願いをしました。その後、保護者の方で集まりを持たれ、アンケート調査も実施をされているようですが、まだ総意がまとまるという状況にはなっておりませんで、今度の日曜日ですか、保護者の方で集まって、また会議を持たれるというふうに聞いております。その結果につきまして、私どもの方で最終的に報告を受けまして、今後また協議会、説明会等を開催をしていきたいというふうに考えております。 ◆大田　　教育委員会の記録を読みますと、こちらのこれまでの議論の経過を見ますと、６年生が卒業いたしますと100人以下になるということで、教育委員会だったかな、「それは無理でしょう、もう」とかって、そういう発言があるんですね。私は、これだけの多くの方々の父母の思いがどれほど教育委員会に伝わっているんだろうという思いがいたしました。今後も話し合いを続けるということなので、ぜひ要望している皆さんの声が本当に生かせるような形での決着の仕方というのも当然残していただきたいというふうに思うんですね。　１つ確認するのは、大体生活集団としての人数というものがあるんだと。20人以下になりますと、なかなか大変だと、１人２人じゃ大変だと、こういう話ですよ。それで、確かに集団でやるものについては、今までやっていたものができないとか、そういうのは確かにあると思うんですね。しかし、１人か２人しかいなかったら、それはもう全然だめなのかということは、またそれもどうかなと思うんですね。日本全国で過疎の地帯たくさんありますし、そこの１年生１人２人で、その子の人格がゆがんでしまったという話も聞かないし、そういう意味では、どうなのかというのがもう一度やっぱり考えてみる必要があると。　もう一つは、中野区が統廃合で小学校は120人、中学校は130人、こういう基準で統廃合していくんだということなんですね。ですから、板橋区の場合150人ですけれども、それは同じ教育、東京都教育長以下の課の、課ということはないけれども、そういう板橋区の教育委員会が考えている150というラインが客観的なものを果たして持ち得ているのかと。120人だって、基準に設けているところあるじゃない。そういう意味では、若葉小の父母の皆さんとの妥協点といいますか、そんなところも十分フレキシブルにやっていく必要があるというふうに思うんですね。ですから、やっぱり私は、教育行政と父母の信頼関係を本当に再構築していくという努力は、やっぱりこの問題については欠かせない課題だと思っています。そういう信頼関係をつくっていただきたいと。そのために努力をしていただきたいと。そういたしますとおっしゃると思いますけれども、しかし、そういう意味では大変大きな問題なので、先ほど言いましたけれども、教育委員の皆さんにぜひ生の声を聞く機会を、事務方からもぜひ提案してはどうかと、改めて申し上げるんですが、いかがでしょうか。 ◎新教育制度推進担当課長　　まだ150人という基準につきましては、平成13年ですか、区立学校適正配置審議会で区議会の議員さんも入っていただきまして議論をした結果で取りまとめたものです。私の知っている範囲内では、今、委員さんがおっしゃったように120人という基準を設けている区もあれば、板橋のように150人という区もあれば、180人という基準を設けている区もあるかと思います。ただ、板橋はそういった審議会での議論の中で150人という数値を目安として決めましたので、それについて尊重していきたいというふうに考えております。　保護者の方と信頼関係をつくるために、教育委員さんにも保護者の方の意見を聞く場を設けてほしいというご要望がありました。私も、先ほど委員さんが、私が教育委員会の中でそういうお話があったときに、そういう必要はないというようなことを発言したというようなニュアンスでお話になりましたが、ちょっと私の方の記憶ではございません。私は、そういう機会がありましたら、委員さんにもご出席をしていただきたいということでお話をしまして、谷田委員さんもそういうようなお話をされていると思います。今、説明会等も行っております。あるいは保護者の方の意見集約も行っております。機会をとらえてそういう場を設定するように教育委員さんにもお話をしていきたいと考えております。 ◆大田　　ぜひそういうふうな形で進めていただきたいし、誤解があるといけませんけれども、私が言ったのは、やぶさかではないというのに対して、それに対して事務方の皆さんが言っていますから、間接的に言っています。お伝えすることで十分教育の皆さんにはお伝えできると思いますよという流れだったでしょうということを言ったんですね。　ぜひそういう意味で教育の皆さんはきっとこれぐらい大きな問題なので、直接お話を聞いてくれる方向に行くことをぜひ願って、皆さん方の努力もお願いしたいと思います。　それから、もう１点だけ確認したいのは、４月22日に児童・生徒の健全育成に関する警察と学校の相互連絡制度の協定書というのが警視庁少年育成課長さん、板橋区の教育長さん署名捺印で協定書取り交わされております。これは学校と、それから警察との情報提供の協定書ですけれども、ここには生徒の対象事案にかかわる児童・生徒の氏名と、そしてまた育成課長や警察署長、校長が連絡を必要と認める事項というふうになっています。ここでは氏名以外に何があるのかと。全然わからないんですね、具体的な中身は。それで、他区では情報を提供するものを列記して、きちんと個人情報審議会にかけまして、それで明らかにするというふうになっています。中身の項目については、いろいろな方のご意見あると思いますけれども、児童・生徒の個人情報も、また当然守られるべき個人情報であって、単純にその連絡を認める、この認める事項というようなことで、情報が提供されるというのは問題だと。この協定書は協定書で置いておきまして、この中身のもう少し精査をして、どういったところまでが情報提供できる、児童・生徒の個人情報を提供できる中身なのかと。やっぱりそこの一定の基準を設けないといけないと思いますね。　それで、ぜひそういった形で改めて検討をしていただいて、その中身でぜひ板橋区の個人情報審議会にもオープンにして、委員の皆さんにきちんと議論をいただくと。そこで初めてこういった問題での個人情報についての責任が公に果たされるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　　今お話の学校と警察との協定のお話ですけれども、これはやはり安全を確保するという趣旨の中で、やはり協力関係を結ぶ方向性というところで結んでいるものでございまして、今お話のように、個人情報の取り扱いについて、やはり中身の精査と適切な取り扱いが必要でございますで、そういった方向で適切な処理をしてまいりたい、こういうふうに考えます。 ○委員長　　ほかにございませんか。 ◆はぎわら　　初めてなものですから、人間尊重を基盤とした生活指導の充実についてという項目、ファクスでいただきまして、長崎の事件等があったものですから、こういうのが配られたと思うんですけれども、魯迅が「子どもを救え」というふうに言って、教育というのはラテン語でエドゥカレというんですか、子どもの可能性を引き出すというふうに言われているということだと思うんですけれども、その家庭と地域と関係機関の連携を深め、児童・生徒の状況を掌握するとともに、望ましい人間関係を形成する指導の充実を図る。こういうふうに、ここのところに決意してあるんですけれども、具体的に僕なんかのときは、月曜日の１時間目に道徳の時間というのが、ちょっと古いのかな、あったんですけれども、今でもあるのか。僕は体育指導員もやっていて、ドッジボールとか、そういうのを教えているときに、非常にあいさつもするし、明るい子どもたちの関係ができていまして、長崎でこういう事件があったときに、じゃ自分のところではどうなのかなというふうに心をちょっと痛めているわけなんですけれども、前向きに行くためには、子どもたちも地域も学校も、積極的に取り組んでいかなければいけないというふうに僕自身も決意して、今回文教児童委員会、ここのところへ今度入れてもらったんですけれども、その辺で具体的にこの辺はどういう指導をしているのか、ちょっと教えてもらえれば。１点だけね。 ◎指導室長　　確かにこの事件は大変心が痛む事件でして、亡くなった子どもの親御さん、そして加害者になった子どもの親御さん、加害者の子ども、本当にどのような心で今いられるかと考えると、本当に重いものがございます。こういう状況に陥らないように心の教育の充実を進めていくということでございますが、当然道徳の時間等における指導の充実もございますが、それ以上に、やはり日常生活のあらゆる場面において、特に教科学習の中において、人と人は意見が違うときもあるんだと。意見闘わせるけれども、折り合いをつけるときもあるんだと。そういう体験を教科学習の中でもつけながら、基本的に自分はかけがえのない存在だという自己肯定感と同時に、自分が大切ならば他者も大切だという、相対化の感覚と、やはり人を殺すとか、そういうことはいけないんだという正義の感覚と、その３つをあわせて、いろいろな場面でつくっていく。特に授業をそういう場にしていくことが大事だろうと考えております。そういうことで、これから学校ともよく話をしていきたいと思います。 ◆川口　　１点お尋ねします。　坂下図書室、これ今期廃止になっていると思いますけれども、この概要を見ると、購入予定、16年度の購入予定が650冊と、こういうふうに書いてあります。それと、現在２万1,000冊あると、こういう状況ですけれども、今後この本がどちらの方に行くのかお教えください。 ◎中央図書館長　　坂下図書室につきましては、経営刷新計画に基づきまして廃止する予定でございますが、もともと坂下図書室は蓮根図書館の分室ということでございますので、基本的に蓮根図書館の方に収蔵したいというふうに考えてございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、議題に入ります。　初めに、議案の審査を行います。　議案第54号　東京都板橋区立男女平等推進センター条例の一部を改正する条例について、理事者より説明願います。 ◎男女社会参画課長　　議案第54号　東京都板橋区立男女平等推進センター条例の一部を改正する条例についてご説明させていただきます。　お手元の議案書19ページと議案説明会資料、右上の番号２となっているページをお開きください。　第１に、改正理由でございます。現在、男女平等推進センターは、産文ホールの耐震補強工事のため、板橋ボランティアＮＰＯホール３階の方に仮移転しております。耐震補強工事の完了による男女平等推進センターの移転に伴い、その設置場所を変更するとともに、新設する会議室の利用手続等を定めるほか、所要の規定を整備いたします。　第２に、主な改正内容でございます。大きく設置場所の変更、施設の新設、会議室の利用手続等、その他文言整理の４点がございます。　まず第１点目、第１条関係の設置場所の変更でございます。板橋区本町24番１号、ここは板橋ボランティアＮＰＯホール、今入っているのは３階ですけれども、そちらから板橋区栄町36番１号、産文ホールの２階へと変更いたします。　第２点目、第３条関係の施設の新設でございます。会議室は、ボランティアＮＰＯホール内に仮移転している間はございませんでした。産文ホールに戻ることに伴い、復活して設置するものでございます。相談室は、このたび産文ホールに戻るに際し、男女平等推進センターが所有する相談室として設置いたします。　第３点目、第５条、第７条、第８条、第９条、第10条、第12条、別表関係の会議室の利用等についての規定でございます。これらの内容につきましては、以前に産文ホール内に男女平等推進センターを設置していたときの条例と基本的に同じ内容でございます。　第５条で、利用時間を規定しております。センターの利用時間は午前９時から午後９時半まで、会議室については午前９時から午後９時30分まで、午前、午後、夜間等の６区分の時間帯で利用といたします。　第７条では、利用手続等を定めております。会議室を利用しようとする者は、板橋区規則で定めるところにより、区長に申請し、その承認を受けなければならないこと、区長は公の秩序または善良の風俗を害するおそれがあると認められるときなどのほか、区長が利用を不適当と認めるときは会議室の利用を承認しないものといたしております。　団体交流室及び情報資料コーナーは、センターの設置目的に従って、利用する者の自由な利用に供しますが、会議室と同様、区長が利用不適当と認めるときには利用を拒否することができます。さらに区長は、必要があると認めるときは団体交流室及び情報資料コーナーの利用に関し、必要なことを定めることができるとしております。　第８条では、使用料の納付等を定めております。会議室の利用の承認を受けた者は、利用料を前納しなければなりません。附帯設備の利用についても、2,000円の範囲内で規則に定める使用料を前納しなければなりません。既に納付した使用料につきましては還付いたしませんが、区長が特別の理由があると認めるときは、その全部または一部を還付することができます。　第９条は、使用料の言明の規定でございます。区長が特別の理由があると認めるときは、使用料を減額し、または免除することができます。　第10条では、利用権の譲渡等の禁止を規定しております。　第12条では、利用承認の取り消し等について規定しております。　さきにご説明しました第７条第２項各号の該当する場合のほか、災害、その他の事故、工事、その他の都合により必要な場合などにより、区長は会議室の利用の承認を取り消し、またはセンターの利用を制限し、もしくは停止することができるとするものでございます。　別表では、会議室の利用時間区分と使用料を定めております。　第４番目に、第２条、第４条、第11条、第13条、第14条、第15条関係で文言整理をしております。第２条ですけれども、「女性の社会参画の支援に関すること」としていたところを「男女の社会参画の支援に関すること」とし、相談に関する１項目として挙げていたものを、男女平等の推進に関すること、男女の社会参画の支援に関することの中に包括できるということで削除しております。　また、管理の委託についての規定でございますが、これについては地方自治法第244条の２、その部分と重複する内容であり、各条例で規定する必要はないということで削除しております。

　なお、附則にございますように本条例は平成16年９月１日から施行いたしますが、会議室に係る利用手続、その他条例を執行するため必要な準備行為は、施行日前においても行うことができるといたしております。　以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆大田　　１つだけ確認しますけれども、この使用料ですね、使用料は移転前と同じですか。 ◎男女社会参画課長　　同じでございます。 ◆大田　　平成15年の行政評価、第２次ですね、行政評価においては、産文ホールは確か名前変わりますが、改築後は利用料金の見直しをするべきだという話になっております。それが直接区がやるかどうかはまた別問題ですが、しかし第２次評価は大変重みのあるものということで、これは今は、改築後すぐはこうなんだけれども、その後はですね、上げるということにつながっていくんでしょうか。また、もしそうであれば、それはいつごろを考えているかということを確認します。 ◎男女社会参画課長　　行政評価等も踏まえまして、全庁的に区としていろいろな使用料等について、またきちんととらえて考え直すということの中で、また産文ホール、また男女平等推進センターも取り上げられるということになれば、当然それに合わせて変更の可能性がありますが、今いつ、どういう段階で変わるというようなところは全庁的な流れになりますので、こちらでは決められることではございません。 ○委員長　　この程度で質疑を終了し、意見を求めます。　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　　では、意見よろしいですか。　それでは、これより表決を行います。　議案第54号　東京都板橋区立男女平等推進センター条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第54号は原案のとおり可決することと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第55号　東京都板橋区子ども家庭支援センター条例の一部を改正する条例について理事者より説明願います。 ◎男女社会参画課長　　議案第55号　東京都板橋区子ども家庭支援センター条例の一部を改正する条例についてご説明させていただきます。　お手元の議案書23ページをごらんください。　初めに、改正理由でございます。現在蓮根の都営住宅1階にある子ども家庭支援センターが産文ホール３階に移転となるため、設置場所を変更するとともに、休業日及び開館時間を変更する必要があるためでございます。　次に、主な改正内容でございます。　第１条関係の設置についてでございますが、東京都板橋区蓮根三丁目６番３号を、東京都板橋区栄町36番１号に改めます。　第３条関係の休業日についてでございますが、第１号で「日曜日及び月曜日」となっているところを「及び月曜日」を削り、「日曜日」といたします。これは、これまでの相談状況の実績から、休み明けの件数が多いこと、虐待防止等で児童相談所や学校、福祉事務所、健康福祉センターなど関係機関と連携し、迅速に対応することが重視される中で、月曜休館にしておくことのデメリットが大きくなっていることが理由でございます。　第４条関係の開館時間につきましては、現行の「午前９時15分から午後６時」となっているところを、「午前９時から午後５時」に変更いたします。午後５時以降に相談を希望される場合には、予約により承るよう考えております。　なお、本条例の施行は平成16年９月１日でございます。　以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆竹内　　時間の、開庁時間の問題なんですが、今まで午後６時までということで、仕事をされている方でも飛び込みでぎりぎり間に合うのかなという時間だと思うんですね。やっぱりできれば夜の時間帯、その次の日とか週明けとかというふうではなくて、その日に解決できる問題になるべく対応するという意味では、５時ではなくて、やっぱり今まで６時だったということも考えれば、６時または夜間という時間帯の開設がやっぱり求められているのではないかなというふうに思うんですが、この時間帯について今後検討していくなり、こういう方向でというものがあれば、お伝えいただきたいんですが。 ◎男女社会参画課長　　平成15年度、子ども家庭支援センターの方に来ました相談のうち、５時以降のご相談というのが全体の相談件数のうちの約1.1％に当たるわけですけれども、この方々、やっぱり非常にご相談したいというご希望があるのかなというふうに思っておりますので、非常にその場でお答えできるというわけにはいかない部分は事前に予約をとっていただくということで、できるだけ対応していきたいというところと、それから後ファクスの相談というのはずっと受けておりますので、それにおいて夜間でも受け付けながら、翌日対応になってしまいますけれども、そういう形で受けとめていきたいなというふうに考えております。 ◆竹内　　開庁はなかなか大変だと思いますが、できれば電話対応なり、今後その動向を見て、５時で切ってしまうということですので、これから動向を見て、そういうことも含めて、また改めて検討していただきたいというふうに要望しておきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長　　ほかにございますか。 ◆大田　　私も１つだけ確認いたします。　正規職員で、本条例ご説明にもありましたが、児童虐待防止担当ということで、新しい施設で、保健師などこういった職員が配置される意味は非常に大きいものがあると思うんですね。それで、ある意味では、こういったことで、ここを中心にして新たな児童虐待に対する取り組みが当然強化されてほしいんですけれども、ただいるだけでは強化になりませんので、その辺のところ新たなこういった配置によって発展させるといいますか、よい施策が区民によって、区民の皆さんから相談しやすい、そういったものにしていってはという意味では、人の配置は大変結構なんですけれども、そういうソフト面ですね。こういったものの新たなプランというか、計画とか、こういったものは持っているんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　今年度より板橋区の子ども家庭支援センターの方は虐待防止の機能を充実させるということで、先駆型子ども家庭支援センターとして取り組んでおります。具体的に申しますと、虐待防止支援訪問事業、こちら軽度虐待をもう既に経験しているという、そういうケースですとか、通報があったケース、虐待をしているのではないかと育児不安を抱えているご家庭のケース、そういった方について訪問しているという状況がございます。　それから、あと見守りサポート事業というのも今度新たに入りました。こちらの方は児童相談所を経由して、保護者から一たん離れて施設等に保護されていたお子さんが、また親元に帰るというようなケースがございます。そういったケースなどについて見守っていくということで、現在も、もう既に児童相談所の方から五、六件こういうケースが行くことになりますよというふうなお話をいただいていまして、どういう見守り体制をしくかということで実際話し合いをしているという状況もございます。　それから、学校でいろいろな問題が起こったときに、その背景として虐待等が隠れているということがございますので、今年度に入りまして校長会、それから教頭研修会、それからサポートチームの協議会等にも伺わせていただいて、一緒に連携しましょうというような働きかけをしているところでございます。 ◆大田　　その今説明伺いますと、大変多岐にわたる仕事で、いや、正規職員１人で、私なんかわかりませんので、大変なのかなというのがあるんですけれども、これはスタッフですとか、そういったものはどういうふうになっているんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　１人ということではなく、正規職員が児童指導等の専門職の所長、常勤ですけれども、それから保健師が２人配置と、あと事務職の方は直接虐待等には絡んできませんけれども、また再雇用職員ですとか、それから非常勤ですか、非常勤の相談員等もふやしているというところでございます。そういった中でチームを組みながら、またいろいろな関係機関とも連携しながら対応を図っているというところでございます。 ○委員長　　よろしいでしょうか。　では、この程度で質疑を終了し、意見を求めます。ないですね。　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　　意見もございませんようなので、直ちに表決を行います。　議案第55号　東京都板橋区子ども家庭支援センター条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第55号は原案のとおり可決することと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第56号　東京都板橋区立図書館設置条例の一部を改正する条例について理事者より説明願います。 ◎中央図書館長　　それでは、議案と議案説明会資料を使ってご説明させていただきます。　まず議案書の25ページを、恐縮ですが、お開きいただきたいと思います。　東京都板橋区立図書館設置条例の一部を改正する条例でございます。　このたび、ボローニャから寄贈された世界の絵本を常設展示する絵本館を開設する運びとなりましたので、条例第２条の表、ここに各図書館の名称、位置が表示されているわけなんですが、この第２条の表、東京都板橋区立氷川図書館の次に以下のように、名称、東京都板橋区立氷川図書館分室絵本館、位置、東京都板橋区本町24番１号を加えるものであります。　附則にありますように、この条例は平成16年９月15日から施行いたします。　それでは、議案説明会資料の方をごらんいただきたいと思います。恐縮でございますが、説明会資料の３−１ページをお開きいただきたいと思います。　東京都板橋区立氷川図書館分室絵本館概要でございますが、１番、条例上の名前は今申し上げました名前でございます。氷川図書館の分室という位置づけでございます。ただし、愛称といたしましては「板橋ボローニャ子ども絵本館」という名前とし、看板、道路上の案内板等はこの愛称を使用いたします。　所在地、先ほど申し上げましたように板橋区本町24番１号、板橋ボランティアＮＰＯホール、旧板橋第三小学校の後にオープンした施設の３階部分でございます。施設の種別は図書館、開設が先ほど申し上げましたように平成16年９月15日、建物は鉄筋コンクリート造３階建、エレベーターがついてございます。絵本館設置面積でございますが、常設展示場所が63平米、それから資料保管場所が23平米でございます。蔵書数約２万冊でございます。　裏をごらんいただきたいと思います。案内図ございますが、案内図の大和町の交差点のちょうどこの図で見ますと、右下のかぎ型の建物、これが板橋ボランティアＮＰＯホール、前板橋第三小学校でございます。ここの場所の３階に設置いたします。　それから、平面図。その下にございますが、平面図の右の方に常設展示場所とありますが、先ほど質疑がありましたが、現在男女社会参画課の男女平等推進センターが入っている部屋です。こちらの部屋が常設展示場所ということで、こちらに１万冊強の本を展示いたします。　それから、左側の資料保管場所、現在文書保管庫になってございますが、こちらに１万冊弱を保管します。　なお、こちらもお客様の要望があれば、ご案内するということでございます。　なお、一般質問の方で教育長も答弁しておりますとおり、本絵本館を開設運営するに当たりまして、経営刷新、資源循環型社会の実現を目指す区の姿勢を示すために、基本的に中古品の再利用、職員による手づくりによって備品等を装備し、また区民の主体的参加によって、できるだけ経費節減を図って管理、運営するものでございます。　以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆竹内　　今まで１年に１回こういうボローニャの絵本展というのをされていたのが、常設になるということで、とてもいいことだなというふうに思いました。それで、その常設に当たってなんですが、やっぱり子どもたちが、こういう絵本に触れたりする機会を持つということですので、子どもたちが閲覧する環境ですよね、を整えるということが必要ではないかなというふうに思います。今、職員の努力でということでおっしゃっていましたけれども、その閲覧するスペースの確保、それから机やいすを置くのか、それともじゅうたんを敷いて寝そべって見れるような状況にするのか、また展示する棚は、何か鉄のどこかの事務所から持ってきたみたいなやつではなくて、子どもたちが楽しく絵本に触れられるようなそういうものを入れていくのか、そういう設置の中身ですよね。そういうものについての検討というのは、もうされているんでしょうか。 ◎中央図書館長　　絵本館ということですので、今まさに検討しているところでございますが、いろいろ各部署から集めた備品等、それは木工、木でできたやわらかいもの、これを中心に置きたいと思っていります。それから、新たに職員がつくるものについても、そういった児童あるいは幼児が安全な環境で本を読める、本に触れられる、そういうようなことを検討していきたいと思います。　また、床でございますが、これにつきましてもですね、検討中ということでございますが、できるだけ絵本館にふさわしい、そういったソフトな、そういうつくりをしていきたい、そういうふうに考えてございます。 ◆竹内　　今検討中ということなので、ぜひそのことを重ねてお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長　　ほかにございますか。 ◆平山　　この事業はすばらしい事業で、私も本当に心から喜んでいる一人でございます。といいますのも、やはり板橋区においてはブックスタートという大変すばらしい事業が行われておりまして、３か月健診から子どもに、赤ちゃんに１冊の本をさし上げるということで、それとあわせて、やはり小さいときから絵本に親しむということが大事なわけでありまして、今もお話がありましたように、多くの子どもたちが早い段階からこういう絵本に親しんで、そして心豊かな子どもに育つように、また忍耐力あるいはいろいろな面で、この情操教育としてもすばらしい絵本だと思います。そういう意味でも、いろいろな意味からこれから保育園、幼稚園の子どもたちがこぞってここに来れるようなそういう楽しい場所にしていただきたいと思うと同時に、親御さんも楽しめるような、子どもと一緒になってここに訪問できるようなそういうすばらしい、日本で１冊しかない本もあると聞いておりますので、これは23区初めての試みと聞いておりますし、これ私も本当に楽しみにしておりますので、どうか区民の皆様に広く幅広く、そしてまた深く浸透していただきますようにぜひお願いをして、要望したいというふうに思っております。よろしくお願い申し上げます。 ○委員長　

　答弁いいですか。 ◆平山　　はい、いいです。 ◆佐藤　　私は、じゃ簡単に２点だけ。　私もこの絵本館ができるというのは非常にありがたいことでもありますし、ぜひですね、私も見に行きたいなというふうにも思います。お伺いしたいのはですね、１つは予算的に非常に安くやると言っていらっしゃいましたので、もしですね、ことしの予算に計上されていたかどうか、ちょっと私も記憶にないんで、その辺を教えていただきたいのと、せっかくですから、その設置と運営に当たって大体どれぐらいを考えていらっしゃるのか、それを聞けばですね、その努力のほどがわかると思いますので、ぜひお示しをいただきたいと思います。　あともう一つは、来館者の大体の予定をどういうふうに立てていらっしゃるのかと。司書を置かないというふうに聞いておりますので、ボランティアの方で基本的には対応するというようなことを聞いておりますが、その来場者がですね、もし殺到するようなことを想定されておられるのであれば、どのようにそれを対応していくのかですね。また、幼稚園とか小学校で社会科見学のような形でどっと来るようなとき、どういうふうに対応されるかとかですね、その辺のこともお伺いできればと思うんで、２点お願いします。 ◎中央図書館長　　まず予算の件でございますが、これ当初予算はついてございませんで、限りなく節約するということでやってございます。ただし、全くゼロというのはちょっと無理でございますので、今財政当局といろいろ交渉中ですので、余り言いたくないところではあるんですが、設置に大体70万から100万程度、それから館の運営ですね。運営で基本的に現在ボランティアＮＰＯホールを委託で管理されているＮＰＯの方に委託をしたいというふうに考えてございますので、これが年間分でいいますと220万程度ということでございます。　それから、基本的には、来館者の件でございますが、基本的に同じ施設内にある公文書館桜井徳太郎文庫が平成15年度が857人入館者ということですので、少なくともそれは上回ろうというふうに考えてございます。　いろいろイベント等をそのために企画をしたいというふうに考えてございますが、そのイベント等を行った場合には、たくさんの来館者が一度に来ることが予想されます。その場合には分室でございますので、新館である氷川図書館、それでも足りない場合には、11館の全中央図書館で対応したいというふうに考えてございます。 ◆大田　　くらしと観光課できたんですよね、くらしと観光課。この近辺にない絵本図書館でしょう。だから、これはぜひくらしと観光課と話をしてもらいたいんですよ。アピール法はたくさんあるの、金かけずに。そういう意味では、金はくらしと観光課に使ってもらって、こちらはなるべく使わないという形で、それで絵本で世界旅行とか、いいじゃないですか、夢があって。もう絶対実績を越えると思いますね。ぜひ縦割りじゃなくて、くらしと観光課と協議をしていただきたいと。いかがでしょう。 ◎中央図書館長　　もともとお金のないところから出発しておりますので、何をやるにしても、よその課のお世話になっております。例えば道路標識なんかは交通対策課の方の予算でちょっとお願いしているようなところでございますので、もうご協力いただけるところならどこでも飛んでいって、やっていきたいというふうに考えてございます。委員の皆さんも応援していただきたいと思います。 ◆栗山　　何点かご質問いたします。　皆さんが触れなかったことですけれども、施設としての種別としては展示、閲覧のみということで、貸し出しはないというふうなことですよね。そういう理解でよろしいか。　それから、開設の９月15日に開設がありますけれども、開設の日時、時間。これは氷川図書館に準ずるのかどうか。その点をまず確認したいと。 ◎中央図書館長　　まず、貸し出しのみかというご質問ですが。　　　　　　　　　（「いや、貸し出しがないという」と言う人あり） ◎中央図書館長　　失礼いたしました。貸し出しはしないのかというご質問ですが、基本的に館内閲覧のみということでございます。　それから、９月15日のオープンでございますが、オープンセレモニーが９時半からを予定してございますので、そのときは９時半からということでございます。通常は10時から開館いたします。　　　　　　　　　（「何時まで」と言う人あり） ◎中央図書館長　　10時から５時まででございます。 ◆栗山　　あとですね、いわゆる資料保管場所、いわゆる書庫と言われる分、通常の展示じゃないんですよね。要望があったら見せるという形ですが、一番最初スペースこれで大丈夫なのか。こっち方の１万冊と比べて、閲覧場所もあるから大丈夫そうなのかなと思うんですけれども、その点についての整理状況というのはどうですか。かなり全部が見られるという状況があるのかどうか。 ◎中央図書館長　　資料保管場所の方に１万冊近く置けるのかどうかというご質問でございますが、資料保管場所でございますので、書庫を並べておりますので、そこは密集度を高めて本を保存しますので、置けるものというふうに計算してございます。 ◆栗山　　最後ですけれども、私もアクトホールのときには毎回見ていましたし、たしか前回は下でやったんだよね、ブックフェアはね。　　　　　　　　　（「区民ホールで」と言う人あり） ◆栗山　　区民ホールでね。ということで、これからのブックフェアはどういう形でもって考えているのか。この場所でするのか、そのこと。 ◎中央図書館長　　今後のブックフェアでございますが、今回は、とりあえず平成16年度は現在この常設展示場所が予定されている３階のフロアの一番奥の現在団体交流室、ここの図面には男女平等推進センターと書いておりますが、そちらの方を利用してボローニャブックフェアをこの開館に合わせて実施したいと考えております。　来年度以降、それ以上のいい案がありましたら、それはそれで工夫していきたいというふうに考えてございます。 ○委員長　　ほかには、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　　この程度で質疑を終了し、意見を求めます。 ◆茂野　　これ要望なんですけれども、これだけのものができるのは…… ○委員長　　もう意見なんで、意見を言ってください。 ◆茂野　　じゃ、意見でいいです。すごくいいところなので、あそこはちょっと交通の便が悪いんです。それで、わかりづらいところも多少ありますので、先ほど標識を、お金がないからほかのということを言っていましたけれども、地下鉄もですね、入り口がいっぱいあるんですよ。地下鉄に頼んで、こちらからだと「こちら側はボローニャブックフェア絵本館の出口です」ぐらいなところも要望して、向こうでやってもらえばいいんだから、お金がないので。そうしてやったらいいなと思います。 ○委員長　　賛成か反対か言ってください。 ◆茂野　　それで、もちろん賛成です。 ○委員長　　ほかにございませんでしょうか。　　　　　　　　　（発言する者なし） ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第56号　東京都板橋区立図書館設置条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議ないものと認めます。　よって、議案第56号は原案のとおり可決することと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　議題の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は３時40分といたします。休憩時刻　午後　３時１０分再開時刻　午後　３時３７分 ○委員長　　休憩前に引き続き、文教児童委員会を再開いたします。　次に、陳情の審議に入ります。　初めに、陳情第108号　子どもの医療費助成制度の充実を求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎児童課長　　それでは、陳情第108号　子どもの医療費助成制度の充実を求める陳情についてご説明を申し上げたいと思います。　本陳情は、乳幼児医療費助成制度の充実に関しまして、３項目にわたって陳情されているものでございまして、１つ目は、医療費助成の対象を小学生まで拡大をすること、それから２つ目に、せめて入院にかかわる費用だけでも小学生まで助成をすること、３つ目に、国による医療費助成制度によりまして小学生まで医療費が無料になるよう、意見書を提出していただきたい。以上の３点を求めるという内容でございます。　初めに、乳幼児医療費助成の現状についてご説明を申し上げたいと存じますけれども、まず乳幼児に関する医療費の自己負担でございますけれども、３歳未満については２割負担、３歳以上については３割の自己負担が生じるということになります。　これに対しまして、板橋区の助成制度でございますけれども、現在は小学校就学前までの乳幼児を対象に、所得制限をすることなく自己負担金の助成をしているというところでございます。経費の面から申し上げますと、平成15年度決算でご説明をさせていただきますけれども、乳幼児医療費に関する事務費を含めまして、総額で約12億7,100万円の経費がかかっているものでございます。このうち東京都の補助金が約４億9,100万円、残りの約７億8,000万円が区の持ち出しということになります。　陳情書にもございますとおり、幾つかの区で乳幼児医療費助成制度の充実を図ったと。または、これから図ろうとしている区が幾つかございます。例えば港区では本年４月から小学生の入院医療費を対象に、また北区では、やはり本年４月から小・中学生の入院医療費を対象に無料化の制度を実施しているところでございます。また、品川区では来年１月を予定しているようですけれども、小学生を対象に、こちらは通院の医療費、それから入院医療費を含めて、助成の対象を拡大するという情報を聞いているところでございます。　こうした助成の拡大に対する板橋区の基本的な考え方についてご説明申し上げておきたいと思います。医療費の負担軽減という政策的な配慮が重要であるという観点から、本来これは国の社会保障制度の枠組みとして位置づけられるべきであるということが基本的な考え方として持っておりまして、国の制度として創設されることが最も望ましい形であろうというふうに考えております。ただ、現実的には各自治体の独自の取り組みによりまして、助成制度を実施しているわけでございますけれども、この場合でも、子育て支援に関する全体の施策の中で、どのような支援を行うべきかということを十分に検討した上で、各施策の優先順位をつけながら実現に移すべきであろうというふうに思います。　こうした考え方に基づきまして、かつ現在の区の厳しい財政状況の中にありまして、医療費の助成の対象というものを陳情にあったような小学生にまで拡大するということは、非常に多額の経費を負担するということになりますので、非常に困難であると言わざるを得ない状況でございます。　最後に、要望の状況についてご説明を申し上げておきたいと思いますけれども、国に対しましては、全国市長会を通じまして乳幼児医療費の無料化制度の創設について要望をしているところでございます。また、東京都に対しましては、特別区長会を通じまして乳幼児医療費助成制度の所得制限の撤廃を要望しております。この内容につきましては、板橋区としては本年も同様の要望をしていきたいというふうに考えておりまして、既に区の意見を、財政当局を通じまして区長会の事務局に申し出ているというところでございます。　また、東京都に対する所得制限撤廃の要望につきましては、特別区議会の議長会からも要望がされているという状況がございますので、申し添えておきたいというふうに思います。　この件に関する説明は以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆川口　　何点かお尋ねします。　まず、今板橋区では小学校就学前までの乳幼児について、所得制限なしで健康保険の適用範囲で医療費の自己負担分を助成しているわけでございますけれども、これにかかわる経費はどのぐらい出ているんでしょうか。 ◎児童課長　　先ほど申し上げましたけれども、事務費を含めて約12億7,100万円でございます。 ◆川口　　それと、先ほどの説明の中で港区が小学生対象に、ことし４月から始まったという話ですけれども、その小学生の対象というのは何名ぐらいいらっしゃるんでしょう。そして、それにかかる経費はどのぐらい出ているんでしょうか。 ◎児童課長　　港区の例でございますけれども、小学生全部、１年生から６年生まで対象が約6,500人程度であるというふうに聞いております。この6,500人に対する入院医療費の助成ということでございますが、港区が組んでいる当初予算は約5,600万円程度であるというふうに聞いてございます。 ◆川口　

　じゃ、同じく北区が小・中学生対象ですよね。これが大体およそ何人くらいで、どのくらいの費用がかかるか。また、品川がまた始まるということですから、小学生対象に通院と入院医療でしたっけ、それにかかる経費はどのぐらい予定しているんでしょうか。それおわかりでしょうか。わかったら教えてください。 ◎児童課長　　北区の例でございます。小・中学生を対象でございますが、対象は約１万8,000人程度であるという話を聞いてございまして、当初予算額は約5,500万円でございます。また、品川区の例でございますが、こちらは小学生に対する通院、それから入院にかかる医療費でございますが、対象が小学生全体で１万600人程度であると。これにかかる予算額でございますが、約４億円であるというふうに聞いております。 ◆川口　　仮にですね、板橋区が港区と同じような状況で小学生を対象に港区と同じような条件になった場合ですね、どのぐらいの費用がかかるんでしょうか。 ○委員長　　入院費用だけでいいのね。 ◆川口　　そう、入院費用。 ◎児童課長　　小学生の１年生から６年生までの人数でございますが、板橋区の場合、約２万3,000人程度だろうというふうに考えておりますけれども、この小学生に対する入院医療費の助成を行った場合、約7,500万円程度の経費が必要であろうというふうに考えております。　また、先ほど小・中学生を対象にという北区の例がございましたけれども、小・中学生を対象に入院医療費の助成をした際には、約１億300万円程度が必要な経費になろうというふうに試算をしているところでございます。 ◆川口　　ついでにすみません。品川区と同様に、また小学生を対象に通院と入院医療費を行った場合、板橋区に置きかえた場合、やはりどのぐらいかかりますでしょうか。 ◎児童課長　　失礼いたしました。小学生の通院と入院の医療費を対象にした場合でございますが、約５億7,000万円程度になるんではないだろうかという試算でございます。 ○委員長　　ほかに。 ◆竹内　　私たちの会派では、毎年の重点要望の中にその子どもの医療費の助成制度の拡充というのを求めていまして、今板橋区では除外されている入院時の食事代についても助成の対象にしてほしいということをもうずっと要望しているわけですが、やはりその基本となっているのは、ここの陳情の中にもありますが、子どもの命は平等ですというところがやっぱり一番基本であるというふうに考えています。その親の収入や所得に応じてではなく、生まれてきた子どもたちの成長を社会全体が支えていくと。そういうことで命にかかわるこの医療費については、やっぱり特別な助成というものが必要であるというふうに思います。今、いろいろ経費等ありましたけれども、思っていたようにというか、要はお金が幾らかかるかという前に、板橋区として、この子どもの医療費助成制度、子どもの命を守る一番肝心の医療というものをどういうふうに認識されているのか、そのことを伺いたいんですが。 ◎児童課長　　今、竹内委員がおっしゃったように子どもの命を守るという観点から申し上げますと、医療費の助成ということに限らず、医療ですとか母子保健事業の充実等のいろいろな子どもに係る施策がございますけれども、全体の施策の構成といいますか、枠組み全体の中で、どれだけの支援ができるかということが大変重要なことになるのではないかなというふうに考えております。その中で、先ほど申し上げましたように医療費の助成という制度そのものについて、私どもがどう考えているかということでございますけれども、基本的には社会保障制度の一貫として国が無料化の制度を創設することが一番望ましい形ではないかというふうに考えているところです。 ◆竹内　　板橋区として、板橋区にいる子どもたちを、子どもたちの健康や命を守るということを板橋区としてどう考えているのかというそういうことをまず聞きたかったのと、それから、これまでの議論の中で、次世代の中でやっていくと。そういう中で総合的に、また今おっしゃいましたけれども、子育て全体の支援の中で、どういうふうにそういう制度をやっていくかということも次世代の中で議論していくというこれまでの答弁もありましたが、次世代育成の中でどういう議論がされているかということを確認したいんですが。 ◎児童課長　　まず次世代育成推進行動計画の策定に当たりまして、区民の皆さんに対しましてニーズ調査というものをしております。その状況について、まずお話をさせていただきたいと思いますけれども、未就学児の保護者の皆さん、それから小学生の保護者の皆さんに対するアンケートの中で、約３人にお一人の方が、それは未就学も小学生も同様なんですが、３人にお一人の方が子どもに関して、子育てに関して経済的な負担が若干不安な要素であるというふうに答えていらっしゃるという状況がございます。　それから、平成15年の秋に行った区民意識意向調査がございまして、その調査の中でもですね、例えば児童手当ですとか、乳幼児医療費助成という具体的な事業が上がっているわけですが、この補助の充実を求めている方が、やはり全体の38％を超える方がそこに丸をつけていらっしゃるという非常に要望が高いという状況は、私どもも認識をしているところです。そういった状況を踏まえた上で、せんだって開催されました次世代育成の策定協議会の専門部会に第２部会という乳幼児施策を主に議論する部会がございますけれども、そこに「経済的な支援のあり方について」ということで資料を提出し、ご説明をさせていただきました。まだその中で、そこでどういうあり方が望ましいかとか、あるいは具体的に乳幼児医療費助成制度はこうあるべきというような議論がされているわけではありませんので、また今後、専門部会ですとか協議会全体の中でどのような議論があるか、今後の動きにかかっているところでございます。現在はそういう状況です。 ◆竹内　　私自身は子育てをまだ経験しておりませんが、やっぱり同年代の中で子育てをしている友人なんかに聞きますと、子どもって、突拍子もないときにぐあいが悪くなったり、突然やっぱり病気になったりすることが多いし、しかもその小学校に上がる前、また小学生の早い段階のときにいろいろな子どもがかかる病気というのがあって大変だという話を聞いているんですね。やっぱり子どもたちの命にかかわる、健康にかかわるこういった医療費の助成っていうことをするのは、その子どもの地方自治体できちんとそれをバックアップしていくということが大事だと思います。　ですから、本当にこの板橋に住んでいる子どもたちが親の収入や何とかに関係なく、だれでも同じように医療を受けることができて、安心して病院に行くことができる、それから子どもが病気になると親も仕事を休んだり何だりしなくちゃいけなくて、また経済的不安というのが重くなるわけですよね。そういったときに、やっぱり子どもの医療費がそこにきちんとした体制があって、バックアップする助成制度があるということは、本当に子育てをする親にとって、板橋で子育てする上で本当に安心できる制度であると考えますので、全国の流れ、それからお隣の北区でのこういう拡充の動き、やっぱりこういうことをしっかりとらえて、板橋の子どもたちも、より安全に、そして命や健康が守られて、親御さんたちの負担も軽減されていくということが必要であると私自身も思います。 ○委員長　　質問はいかがいたしましょうか。 ◆竹内　　要望です。 ◆大田　　この北区の医療費助成制度というのは、皆さんご承知のように全国の区市レベルでは最高レベルなんですね。物すごくインパクト強いわけ。よく私たち今、自治体も選ばれる時代だと。住み続けたいと。これはやっぱり１つの自治体のメルクマールといいますかね、なってきちゃっているんですね。そういう中で何を優先課題にするのかと、政策の。政策の優先課題ですから、そういう意味では私も北区はいろいろ事情あるけれども、随分思い切ったことやっちゃって、隣の板橋が大変だなという感じはありますけれども、ただやっぱりそういう中で、北区に住んでいる方が、ああ、北区に住んでいてよかったと。これは４月からのあれで随分広がったと思うんですよ。　そういう意味では、先ほど課長さんおっしゃいましたけれども、何を優先課題にするかということは、やっぱり財政の問題いろいろありますけれども、しかし選択の問題なので、これは優先課題の中にやっぱり位置づけるべき内容をやっぱり抱えているなと、私は思いますね。皆さん方もぜひ、そういう意味では財政というのは、ある意味ではやりくりですので、次世代含めていろいろ検討する場面あるでしょうけれども、また長期計画とか、いろいろありますけれども、ぜひそういう意味では位置づけを、ぜひそういうふうに住み続けたいとか、あるいは自治体が選べるとか、皆さん大切にしている思いをこの分野でもぜひ積極的に検討してはどうかと思いますので、改めてそのスタンスを求めて答弁を求めますが、いかがですか。 ◎児童課長　　昨日、一昨日と人口動態統計が公表されて、いろいろ議論を呼んでおりますけれども、先ほどお話をした北区、港区等の自治体では、子どもの数が減って、もうどうしようもなく、それが大きな行政課題になっているという状況がございます。北区を初め、この医療費助成制度対象を拡大したことによって、どれだけこの子どもの人口が回復できるのか、全体の人口が回復できるのか。それは私どもも、しっかりと経過を見守っていきたいというふうに思っています。　板橋区は、子どもの人口、横ばいで来ておりますけれども、全体としては、やはり子どもの施策、総合的に見て、先ほど午前中に保育移民というお話があったように全体としては、やはり政策全体が充実しているんだろうという自負を持っているところでございまして、そういった施策の枠組みの中で、この乳幼児医療費助成制度の優先順位というものを基本的にどうやって考えていくのかということは、次世代育成推進行動計画の中でしっかりと考えてまいりたいというふうに思っています。 ○委員長　　ほかに。 ◆佐藤　　私もちょっと幾つかお伺いしたいんですが、まず１番に関連してなんですけれども、医療費の例えば所得制限つきでやっている他区はあるんでしょうか、こういう補助を。 ◎児童課長　　医療費助成制度については、23区の中では品川区が独自の所得制限を設けているというふうに聞いております。先ほど品川区が小学生全体にまで拡大するというご説明申し上げましたが、これも所得制限つきで実施するというようなことも伺っています。それから、多摩地区の方でも助成制度実施しておりますが、かなり多くのところで所得制限をつけて実施していると。これは東京都の助成制度そのものが児童手当と横引きといいますか、同じ所得制限を設けて補助金を交付しているという実態がございますので、それと同じ所得制限を設けているところが多いというふうに認識をしてございます。 ◆佐藤　　それと同様にか、ちょっとわかりませんけれども、子どもの自己負担割合が３割だと思うんですけれども、例えばですね、医療費の負担割合を減にするような形の医療費補助をやっているところというのはあるんでしょうか。１割にするとか２割にするとかですね。だから、半分を区で持ちますとか、そういった形でやっているところはあるんでしょうか。 ◎児童課長　　そのような助成の制度を行っているところはないというふうに認識をしてございます。 ◆佐藤　　なかなか全額を区が補助すると５億7,000万ということなんで、額が非常に大きいんで、びっくりしちゃうんです。何かほかにいい方法をちょっと検討したいなと思うので、こんな質問したんですが、あとちょっと２番にかかわるところでは、入院ということで医療費が多額になると思うんですけれども、高額医療費の補助、これは大人と同じ扱いで所得制限で子どもの場合もなっているんでしょうか。 ◎児童課長　　高額療養費の取り扱いについては、大人と同様でございます。 ◆佐藤　　あとは意見になるので開陳のときに。 ○委員長　　ほかはいかがでしょうか。　　　　　　　　　（発言する者なし） ○委員長　　この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。 ◆大田　　この陳情は、本当によく受けとめたいと思うんですね。やっぱり今、区の行政の主体としては、こういった問題は検討課題としてきちっと受けとめるということがやはり今の時点ではですね、大切なことだと思います。全国で見ましても、小学校以上というのが通院で107、入院で152と。合わせて通院で1,189で全市町村数の約37％、入院で2,011で全国で63％まで広がっているという、そういった状況があるわけです。そういう意味では、この制度が他にインパクトの強い北区だけじゃなくて、全国的にそういう意味では広がっている大きな検討課題だなということを私は改めて認識しておく必要があると思うんですね。　その中で、結局先ほど理事者の方の答弁もありましたけれども、要は政策として優先順位を付けるかどうかという問題なんですね。ですから、財政のやりくりは大変でも、政策的な優先順位でそれは十分に可能なはずなんです。そういう意味では、私はですね、こういった全国的な課題にもなり、あるいはこのことによって多くの区民の方が板橋に住み続けたいとこういった思いを抱いてもらうには、本当に大切な施策方向だというふうに思います。　そういう意味で理事者の皆さんには、ぜひこの問題を真剣に検討課題として受けとめてもらうということをお願いすると同時に、陳情に対してはですね、私どもはぜひ１項目、そして２項目、採択を主張したいと思いますし、３番目の問題については、全国の自治体で助成制度が始まれば、これはほかの例もありますけれども、大体国が追随する傾向ってあるんですね。そういう中で、こういった意見をまた別のルートで議会として積極的に上げていくということが大きな運動になっていきますし、これだけ全国に広がっていますので、厚生労働省も関心を持って見ていますから、そういう意味で３番目もせび委員会として採択したらどうかということで、私どもは採択を主張するということでございます。　以上。 ○委員長　　ほかにはありますか。 ◆茂野　　やはり子どもを持ちましてですね、育ち上げるときの親の経済的負担というのは確かに大変だと思うんです。そんなところから、子どもの教育とか医療等にかかる負担というものを軽減するということは大切だと思います。板橋区でも小学生までは実際無料になっているわけで。　　　　　　　　　（「就学前」と言う人あり） ◆茂野　　小学生前までは無料なわけで、今の理事者側からの話でもあるように、それ以後についてですね、無料にすると、相当な金額の予算化が必要であるということを考えますと、やはり１番と２番に関しては、もう少しですね、板橋区の財政でも豊かになってくれないと無理なのかなと思いまして、もうしばらく様子を見たいということで継続にしたいと思います。　それから、３番目について板橋区として意見書という問題なんですが、確かにこれはですね、国が子どもの医療費ぐらい無料にしてよって言いたいような気もするんですけれども、いろいろと各区で独自に取り組んでいる面もありますし、私の区としてもですね、そういった制度等これから考えていく必要があると思うので、もうちょっとここは、ちょっと考えたいなというところで、この項目もしばらく継続ということで、継続審査を主張いたします。 ◆平山　　私どももですね、もちろんこの医療費全部無料にして、少しでも子どもたちへの親の負担軽減をしたいと。これは親として、やまやまの気持ちでございます。しかし、北区とやっぱり港区では多少、多少どころか、かなり板橋区と違う点というか、人口においても、また子どもの数においても違う点があるんじゃないかなというふうに思います。そういう意味で所得制限ありでつけるのかですね、小学生以後は。あるいは小・中学生所得制限ありでやるのか、これからもう少し議論を重ねていく必要があるんじゃないかと、本区におきましては、そう思いまして、１、２、３とも継続にしたいと思います。 ◆佐藤　　先ほど、意見は後ほど述べると言いましたのでお話しさせていただきますと、１番、２番に関しましては、ぜひですね、やっていただきたいという気持ちも本当にありまして、将来にわたってですね、何とか実現はしていきたいなと思いますが、財政的に考えてもですね、技術的にそうすぐにやれるかと言っても、かなり難しいと思いますので、先ほど私も質問でも申し上げましたけれども、いろいろな方法でですね、段階的にやるということも検討しながら、負担割合を下げるとかですね、所得制限つけてどうなるかとか、高額医療費はどうするかとかですね、あらゆることをちょっと懸案しながら、やっていければいいなというふうに思いますので、１番、２番は継続を主張します。　３番につきましては、先ほども医療移民が起きるんじゃないかというような話もありました。板橋、北区と隣接していますから、できればそういったことが起きないようにするためにもですね、国の制度として、医療費の補助がやっていただけるんであれば、一番全国的に助かることだと思いますので、３番に関しては採択を主張したいと思います。　以上です。 ○委員長　　意見を終了いたします。　陳情第108号　子どもの医療費助成制度の充実を求める陳情につきましては、項目ごとに態度が分かれておりますので、項目ごとに表決を行います。　陳情第108号第１項、第２項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第108号第１項、第２項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　挙手多数（６−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第108号第１項、第２項は継続審査とすることに決定いたしました。　次に、陳情第108号第３項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第108号第３項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　挙手多数（５−３） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第108号第３項は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第109号　全教室にエアコンの設置を求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎庶務課長　

　陳情第109号　全教室にエアコンの設置を求める陳情。　陳情の要旨は、区立小・中学校の全教室になるべく早くエアコンの設置をしてくださいというものでございます。　板橋区のですね、区立小・中学校の現状でございますが、管理諸室、校長室、職員室、事務室、保健室等には全学校に入っております。そのほかに特別教室の音楽室及びパソコン室にも全学校入っていります。普通教室で全部入れているのが上板橋第一中学校が11年度、環七の騒音対策の関係で10分の5.5の補助金を得まして普通教室も全部入れています。そのほかに若干小学校の身障学級の方にですね、12校程度ですが、温度調整の関係とか、児童の関係で若干入れている教室はあります。　今後ですね、この陳情の内容等にもし全教室、普通教室にエアコンを設置するということになりますと、教室は64平方メートル、約20坪弱ですので、それで大きな室内機２つ、あと室外機等入れますと１教室約300万円かかりまして、普通教室が964ございますので、約29億円弱かかります。そのほかにメンテナンスが、保守点検が年４万円程度でございます。１教室年４万円程度でございますので、年間3,800万、3,900万弱かかります。　そういう状況でございますので、今後の課題ということで今後大規模改修、改築する学校に関してはエアコンを設置していきたいと。ほかの学校の教室に関してはですね、この方から同じ陳情が昨年出ておりまして、昨年の陳情がエアコンか扇風機の設置ということでございましたので、16年度、17年度、予算等やりくりしまして、幾つかの学校等にはですね、中学校には今20校も扇風機が、天井扇が１教室４つついているんですが、すべての大規模改修、改築計画がない学校に関しては、今年度、来年度でですね、すべて扇風機、天井扇をつけるということで対応していくという考えで進めております。　以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆竹内　　大規模改修に伴ってエアコンを設置していくというお話ですが、今後出てくる大規模改修の計画と、それを全校、今ある学校全体で合わせると、すべての学校にエアコンが設置される年数というのはどのぐらいかかるか教えてください。 ◎庶務課長　　大規模改修等ですね、今の中期総合計画では２校で、ことしやるのが志村二小と板五小２校、そのほかに今改築で１年延びましたが、大谷口が改築校になっています。17年度までが今の中期総合計画で18年以降が新基本計画になりますので、今後の課題となりますが、実際的に大規模改築するのは毎年２校、３校とか、その程度でございますので、そういうことで16年、17年と２年間かけて改築校、大規模改修の近年の予定がない学校は、天井扇で対応するということで考えさせていただいているものでございます。　　　　　　　　　（「全校につくのに何年かかるのか」と言う人あり） ◎庶務課長　　ですから、今後のですね、基本計画の改築、大規模改修は今後の計画でございますので、何年かかかるというのは未定でございますが、今では２校か、あと改築３校ですので、今後もですね、財政状況がよくなければ毎年10校、20校ということはありませんので、２校、３校、頑張って４校程度のお話ということで、それではということで扇風機で対応させていただきたいことで、扇風機の予算を今年度、来年度組ませていただいているものでございます。 ◆竹内　　今の状況から一転して、10校、20校行くわけないというふうには私も思いますので、今の状況で全学校にエアコンがつくのが何年後かという質問で聞いたんですけれども、今ある学校全体を考えれは、何十年とかかってしまうということですよね。環境汚染も、環境汚染というか、地球温暖化も毎年毎年進んでいて、もう何十年後かには何度上がるとかというのがもうどんどん出てきているわけですよね。やっぱりそういうのを考えると、今の子どもたち、それからこれからの子どもたちのそういう体のそういう問題をどうやって考えていくのか、どうやって対処していくのかということを、きちんと計画を立てていく必要はあると思うんです。　これから、今ある計画から先のことはわからないというけれども、急に10校、20校できるわけはないわけですから、しかもその学校の建てられて何年というのだって全部わかっているわけですよね。だから、そういうことを見れば、どのぐらいの計画、どのぐらいのことが必要かということは、当然持っているべきだ、持っているはずだと思うんですね。だから、それに合わせて、じゃこれからますます子どもたちのそういう環境が悪化していく状況の中で、区としてどう計画を持って対策をしていくのかということがやっぱり必要だというふうに思いますが、その辺はいかがでしょうか。 ◎庶務課長　　エアコンのですね、必要性は各家庭でもほとんどの家がもうエアコン入っている状況ですし、授業についても暑いときはですね、エアコンが入っていた方がベストかもしれませんが、このような今先ほどお話ししたように全部入れますということですと29億でございますので、必要性があるということで、エアコンではなくて扇風機ならですね、この２年間で入れる見込みがあるということでですね、扇風機、天井扇ということで、この２年間でやらせていくということで方針を出させていただいているものでございます。 ◆竹内　　だから、その財政的なものも当然あるわけですよ。だけれども、とりあえず暑いのはわかると、改善も必要だと、できればエアコンがいいと、そういう気持ちがあるわけですよね。だから、せめて扇風機だけでもということで全校に設置する計画をつくったわけですよ。必要性は認めているということは、じゃどうやってそれを現実的に実現していくのかという計画を持つことがやっぱり重要であるというふうに思うわけです。ですから、これからの経済状況いろいろあるでしょうが、きちんとした区としてこういうことが必要であるという計画を持つことが区民の人たちにも理解されることなんで、この方の陳情にも５年以内というふうには書いてありますが、きちんと区が計画を持ってやっていこうという姿勢が大事ではないかなというふうに思います。　以上です。 ◆川口　　１点聞かせてください。　先ほど16年、17年に全校に扇風機をつけると言っておりますけれども、この予算は合計でどのぐらいになるんでしょうか。 ◎庶務課長　　今年度ですね、学校によって教室数が違いますが、中学校はあと４校で全部つきますので、中学校全部４校つけまして、そのほかに小学校はですね、場合によってはちょっと２年間に実際的に分けまして、29校で、教室数に関してはですね、162教室で１教室扇風機が４台必要ですので、672で小学校の方は4,860万、中学校の方がですね、残り26学級で96台で780万必要ですので5,640万、今年度は予算を組んでいます。来年度もですね、ほぼ同じ金額になろうかと思います。 ◆佐藤　　今の質問にちょっと関連しているかもしれませんが、扇風機もう既につけているところもあるということなんですけれども、エアコンつけるのが一番いいのかもしれないんですが、その扇風機つけたことによって、もういいということであればですね、それで済むと思うので、その今つけたところのですね、感想といいましょうか、その反応といいましょうか、そういったものはどういうふうになっているのかお願いします。 ◎庶務課長　　真夏の高温の30何度とか35度とか、そういうところはないんですが、こういう梅雨時ですと、温度は下がりませんが、天井に４つの扇風機回して体感的に感じる気温は低いかなということで、それなりに入れた効果があるというご意見はいただいています。 ◆佐藤　　逆に言うと、扇風機をつけても余り体感的に効果がないということであればですね、つける意味もないかもしれませんので、これから先。だから今つけているところのそういうアンケートをとるのがいいのかわかりませんけれども、反応をぜひもうちょっと何らかの形でですね、集めて報告していただければありがたいなというふうに思います。　以上です。 ○委員長　　ほかに。 ◆大田　　暑いときに、ここクーラーなくてどうしようかって、暑いのにこんなに長い時間議論していて、それで、いや、扇風機つけようといったら、すぐつくと思うんだよね、耐えられないって。その気持ちにやっぱり少しなって考える必要もあるかなと思うんですね、考えるときに。　先ほど金額の話出ましたけれども、ご承知のように国庫補助が３分の１あるわけですよね。ですから全額全部負担するわけじゃないわけで、そういう意味では都の助成含めてこういった道は今後開かれていくと思うんですね。そういう意味で、あたかも金額が全額という話もありませんし、それで必要なことは、先ほど竹内委員も言いましたけれども、そういう方針をどう持つかなんですよ。今までの方針は、これから先計画でといいますけれども、本当に２校３校だけではですね、その方たちが卒業して高齢者になってから冷房になりましたみたいな話だと、これはとてもじゃないけれども、何だということになりますし、やっぱりそういうことじゃなくて、改築、大規模改修じゃなくてもですね、資料もいただきましたけれども、一定の費用で一定のことはできるわけですね。ですから、そういう観点で計画を練ると、今後ね。ぜひそういうことでやってもらいたいと思うんですね。今までと同じような形で大規模改修のときだけにやるというのは、やはり見直していただきたいと要望いたしますが、いかがですか。 ◎庶務課長　　今、大田委員さんの方から、ちょっと補足させていただきますが、補助金に関してはですね、大規模改修等の場合は全体の改築、限度額が３億の中でつきますが、こういう形でエアコンだけをということですと、先ほど言ったようにですね、公害対策とか特別の場合でないと、ちょっと補助の対象にならない状況でございます。ですから、そういう中でですね、29億円一般財源を投入してやるという状況の中で、学校に関しては夏休みもございますので、その中で少しやっぱりしのぐ必要は当然暑いのでありますので、この財政状況というようなことを勘案してですね、今後すぐに大規模改修がない学校は扇風機で対応させていただくということで区の方針で進めさせていただいているものでございます。 ◆大田　　これ意味ないんですよ。2002年文科省は当初、公立小・中学校の新築の場合は補助率を２分の１と。増改築といいますかね、そういったものは３分の１というように考えていたんですけれども、結局そうじゃなくて全校対象に、全国の公立小・中学校対象に３分の１補助と、2003年度から10年計画でやるということになっているんですよね。ですから、全国の公立の小・中学校対象に３分の１なんですよ。これが今の状況なんですよ。ですから、それは今、課長さんおっしゃっているのは、その前の段階。現実には10年間の計画で全国での補助を３分の１するとなっていますよ、そういうふうに。 ◎庶務課長　　今の話は大規模改修とか改築のお話とですね、あとエアコンに関しては例えば特別教室の対応等であれば、また大規模改修と別のですね、補助制度がございますが、一律に今もエアコンのない既存の学校ですね、普通教室をエアコンだけをつけるという工事に関しては、残念ながら補助金の対象は特にございません。 ◆大田　　そういうこと言ってもしようがないか。私の理解は、この法律が通ったときは、普通教室のこれまでは例えば職員室、音楽室、コンピューター教室が冷房は対処されていたと。しかし、この10年計画では普通教室の冷房化等含めて10年計画なんだというふうに理解したんですよ。違うんですか。 ◎庶務課長　　それはですね、改築とか大規模改修のときは当然、今後普通教室等の冷房化の経費も補助の対象になるということだと思います。全体の話としてですね、項目はいろいろ補助の項目等は変わっていますが、全体の区の学校の関係の改修関係の補助金も、項目あってもですね、全体の補助ですから、予算の中で今回うち２校とか、耐震工事で出させていますが、補助制度は補助金が申請額相当減らしています。その話は大規模改修等の中に当然普通教室のエアコン等の経費も入れてということの話だと思います。 ◆大田　　平行線でも、しようがないから、ぜひちょっと調べてもらいたいと思うんです。確認をしたい、私もね。私が持っている資料でいくと、こうなっているんですね。新築のみならず増改築に限り冷房化を進める方向で検討していました。しかし、新増改築以外の小・中学校も整備対象とし、３分の１を国が補助することにいたしましたという文章なんです。ですから、この言葉の中に入っていないものがあるかもしれない。それはここでやりとりしてもしようがないので、ぜひ正確な形で教えていただければと思います。 ○委員長　　ほかにございませんか。　　　　　　　　　（発言する者なし） ○委員長　　じゃ、この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。 ◆竹内　　私たちもずっとですね、教室のエアコン設置ということは求めてまいりました。私自身も昨年うちの会派で学校の耐震工事の状況などを調査した際に、夕方午後のですね、学校の教室に行きましたところ、もう大変な状況ですよ。40度近く教室の温度が上がっている。しかも、子どもって体温が高いので、その子どもたちがいっぱい集まると教室の温度自体がやっぱりもっと上がってしまうという状況で、学校の先生も１時間置きにＴシャツを着替えているような状況だというふうにお話を伺いました。そういう環境の中で子どもたちがやっぱりしっかりと学習することができるとは思えませんので、ぜひこのエアコン設置の計画を具体的にしていただくことを求めて、この陳情の採択を主張します。 ○委員長　　ほかに。 ◆茂野　　先ほど地球温暖化で云々かんぬんとありましたけれども、私もこの間一般質問で言ったんですけれども、大規模改修のときにですね、学校を緑化すると、これはきちんとした統計じゃないんですけれども、温度が下がるんですよね。２度ぐらい下がるんじゃないかと言われています。エアコンをつけることによって、今度逆に温暖化が加速されるんですよね。だから、全く言っていることが矛盾していまして、片方じゃ涼しくしろと言っていて、エアコンをつけることによって暑くなっちゃうんですよ。だから、そうじゃなくて、私は我々の時代はもう冷房も暖房もなかった時代だった、古いと言われましたけれどもね。　　　　　　　　　（「暖房はあったんじゃない」と言う人あり） ◆茂野　　暖房はたしかありました、コークスでね。それはあったんですけれども、ですから、これから大規模改修時には徐々にエアコンをつけていこうという方向でもあるようですし、もうこれ５年以内に設置しろなんて絶対無理な話なんでして、区がそういった方向性を示しているというところも考慮して、しばらく様子を見たいということで継続を主張します。 ◆はぎわら　　公明党の方もですね、やはり継続なんですけれども、知恵を使って子どもたちが、特にうちの意見としては、情緒がつくり上げられる13歳、できれば15歳、中学３年生ぐらいまでは、できれば一切冷房のないところで育てろと。子どもはもう田舎で育てろという、これはカントも言っているんだけれども、そのくらい、僕は田舎で育ったんですけれどもね。やっぱりヒートアイランド、いろいろなことあります。でも、やっぱり扇風機が今回つくわけですから、それをつけて、よしずだとか、水を打つとか、風鈴を使うとか、そういう知恵を使って、そういうところで強く子どもが生きていく。すべて何か真綿にくるんで育てるという、僕も教育に対する、冷房だからそういう部分ではクーラーを使わない。扇風機でしっかり教育してもらって、地域で木を育てたり、緑を育てたりというふうにして、やっていきたいというふうに思います。５年間でやるということは、継続ですね。こういうことはできないということでね。公明党としては継続を主張します。 ◆佐藤　　私も区の方針としては大規模改修と合わせてゆっくりですが、エアコンの設置をしていくという方向がありますので、区単独で急いでエアコンつけるというのはなかなか難しいのかなと思いますので、結論は継続になります。皆さんもお話ありましたとおりですね、扇風機の使用もありますし、それがどの程度効果が出るかというのも少し見ながらですね、継続審査をしていったらどうかと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第109号　全教室にエアコンの設置を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第109号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　挙手多数（６−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第109号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、４月15日に行われました閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第42号外９件につきましては、本日継続審査となった案件と合わせて、別途議長あて継続審査の申し出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、調査事件につきましては、別途議長あて継続調査の申し出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、行政視察につきましては、お手元に配付してあります案のとおり、地方都市における施策を参考とするため、閉会中の７月29日から30日にかけて、宮城県仙台市に赴き、「のびすく仙台」子育て支援事業について、インターネットによる青少年の居場所づくりについて、学校防犯巡視員派遣事業について、少人数制推進事業について調査を行う旨、別途議長あて行政視察の申し出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、文教児童委員会を閉会いたします。　ご苦労さまでした。...

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板橋区議会 2004-06-11 平成16年6月11日文教児童委員会−06月11日-01号

板橋区議会 2004-06-11
平成16年6月11日文教児童委員会−06月11日-01号