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1. 目黒区議会 2018-12-12
   平成30年文教・子ども委員会（12月12日）

   
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   平成30年文教・子ども委員会（12月12日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　　文教・子ども委員会 １　日　　　　時　平成３０年１２月１２日（水） 　　　　　　　　　開会　午前　９時５８分 　　　　　　　　　散会　午前１１時３４分 ２　場　　　　所　第四委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　関　　　けんいち　　副委員長　　飯　田　倫　子 　　　　　（８名）委　　員　　小　沢　あ　い　　　委　　員　　山　宮　きよたか 　　　　　　　　　委　　員　　鈴　木　まさし　　　委　　員　　岩　崎　ふみひろ 　　　　　　　　　委　　員　　そうだ　次　郎　　　委　　員　　広　吉　敦　子 ４　欠席者 　　　　　（０名）
   ５　出席説明員　　尾　﨑　教育長　　　　　　　　　長　崎　子育て支援部長 　　　　（１７名）篠　﨑　子育て支援課長　　　　　渡　邊　放課後子ども対策課長 　　　　　　　　　髙　雄　子ども家庭課長　　　　　後　藤　保育課長 　　　　　　　　　（児童相談所設置調整課長） 　　　　　　　　　大　塚　保育計画課長　　　　　　吉　田　保育施設整備課長 　　　　　　　　　野　口　教育次長　　　　　　　　山野井　教育政策課長 　　　　　　　　　和　田　学校統合推進課長　　　　村　上　学校運営課長 　　　　　　　　　鹿　戸　学校施設計画課長　　　　田　中　教育指導課長 　　　　　　　　　酒　井　教育支援課長　　　　　　馬　場　生涯学習課長 　　　　　　　　　増　田　八雲中央図書館長 ６　区議会事務局　青　野　議事・調査係長 　　　　　（１名） ７　議　　　　題　学校教育、社会教育及び子育て支援等について 　　【報告事項】 　　（１）平成３１年度隣接中学校希望入学制度の申込結果について　　　（資料あり） 　　（２）私立幼稚園等園児の保護者に対する補助金の過払いについて　　（資料あり） 　　（３）ベビーシッター利用支援事業（ベビーシッター事業者連携型）の 　　　　　実施について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（４）平成３１年度賃貸物件等による認可保育所開設事業者公募に係る 　　　　　選定結果について（上目黒五丁目及び中央町一丁目）　　　　　（資料あり） 　　【情報提供】 　　（１）保育園給食使用前食材等の放射性物質検査の結果について　　　（資料あり） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○関委員長　　おはようございます。 　ただいまから文教・子ども委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、鈴木委員、山宮委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）平成３１年度隣接中学校希望入学制度の申込結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○関委員長　　それでは、報告事項に入ります。 　報告事項（１）平成３１年度隣接中学校希望入学制度の申込結果についての報告を受けます。 ○村上学校運営課長　　それでは、平成３１年度隣接中学校希望入学制度の申込結果について御報告させていただきます。 　本件実施につきましては、去る８月１日に開催された本委員会で、実施の内容について御報告をしたところでございます。その後の申込結果がまとまりましたので、きょう御報告するものでございます。 　資料をごらんください。 　１番の対象者数でございますが、今回、対象者は１，７６４人、その説明は記載のとおりでございます。参考までに、昨年度の対象者は１，６７１でしたので、９３人増と。最近、小学校の児童・生徒がふえています。中学校の生徒もふえていますけれども、その状況を反映して、対象者は９３名ふえている状況でございます。 　２番の当初申請でございますが、記載の期間に申請者数が３３９人の方にお申し込みをいただきました。一旦ここで中間集計として、申し込みの状況を各保護者にお返しをし、それを受けて、また３番に記載のとおり変更希望申請を受け付けています。記載の期間、受け付けをし、変更の申請者は１３人でございました。内訳としては、隣接で選ぶ学校そのものを変更した者が５名、隣接そのものをやめて指定校に戻る、辞退者が８名という内訳でございました。 　結果として、４番の最終申請者数は３３１人でございます。こちらも参考までに、昨年度の数値は３３４名ということで、今年度は３名減という形になります。 　申請率は１８．７６％、昨年度の１９．９９％から微減という形です。 　今お話ししたように、１の対象者数は９３人ふえている状況にもかかわらず、４の最終申請者数は逆に３人減っているということでございます。各中学校につきましては、日々、学力向上であったり、部活動の充実であったり、努力をし、各学校の魅力づくりに努めているところでございますが、その結果として、地元の指定校が選択されているという状況が読み取れるかと思います。 　資料をおめくりいただきまして、裏面の別表１をごらんください。 　平成３１年度隣接中学校希望入学制度申込結果ということで、各学校ごとの出入りの数値を記載してございます。 　左側、表側に第一中学校から大鳥中学校まで、上段の網かけ部分が今年度の数値、下段の白い部分が昨年度の数値を参考で記載しています。 　各校の受け入れ人数、中学校の１学級相当３５人でございますが、前回御報告のとおり、目黒中央中学校、大鳥中学校については、若干人数を絞って２５人で募集をしたところでございます。このうち３５人を超える第八中学校、東山中学校、目黒中央中学校、大鳥中学校は、基本的には抽せん対象となるんですが、過去の国公私立等への進学の状況を踏まえまして、今年度につきましても、目黒中央中学校のみ１１月３０日に抽せんを行い、２５名枠の当せん順位、その後の補欠の番号についても付番し、今後の国公私立等への進学の状況に応じて、順次繰り上げをしていくということでございます。 　もう一ページ、裏面の別表２をごらんください。 　上段、別表２－１は本年度の学校ごとの内訳、下段は参考までに昨年度のものを記載しています。 　別表２－１、上段でございますが、上段、まず表頭に選択校が第一中学校から大鳥中、表側に、同様に第一中から大鳥中としてございます。見方といたしましては、表頭、右から２番目の目黒中央中学校をごらんいただきたいと思います。下のほうへいって、計という欄がありますが、目黒中央中学校の減の計が７９、目黒中央中学校に本来進学する子が逆に７９人外へ出ているという形になります。また、その右側の８９が増の数字で、他校から目黒中央中学校を選択しているという数値になります。それぞれ縦横に見ていただきますと、では７９名はどちらを選んでいるかというと、左側をごらんいただいて、白い部分が隣接として選べる学校ですが、第七中が２名、第八中が２４名、第十中２名、東山中２５名、大鳥中２６名という形で、そちらを選ばれています。逆に、右側、縦に見ていただきますと、第一中学校から中央中学校を選んでいる方が３名、同様に第七中から１３名、第八中から１名、第十中から２７名、東山中から１０名、大鳥中から３５名という形で、８９名の入りという形になっています。 　資料の説明は以上でございます。 ○関委員長　　ありがとうございました。 　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○鈴木委員　　全体的な傾向というのは、地元の学校を選ばれる傾向にあるというのは、これを見ても理解できるんですけども、ここの中でちょっと１つ、一中の部分に関して質問したいんですけど。一中の部分に関しては、今、この申し込みの状況の中では、東山のほうに希望している方が非常に多いわけですけど、もともと一中の場合は、駒場小と菅刈、両方合わせても人数が多いところではないので、受験で出ていく人とか、あるいは隣接で東山へ行く人が多いと、１クラスになってしまうという、１クラス問題というのがずっとあるわけですけども、この数字を見ると、ちょっとまたそういうことも懸念されるのかなと思うんですが、そこはどのように受けとめているのか、ちょっとお伺いしたいんですけど。 ○村上学校運営課長　　別表１をごらんいただきますと、委員おっしゃるとおり、第一中学校の出の数が、対前年比で見ましても、若干ふえている状況でございます。例年、第一中学校からは、隣接している東山中学校への希望が多いわけですけども、逆に、第一中学校を選択して来られている方も、ごらんいただくとわかりますように、東山中から５名という形で、逆に選ばれているような状況もございます。 　今後の学級数につきましては、第一中学校については、非常にこれまでも単学級が続いていたような状況がございますけれども、区立小学校の児童数の増ということもございますので、一定の私立等への進学を除いたとしても、ある程度生徒数については伸びていくのではないかなというふうに見ているところでございます。 　ただ、単純に生徒数の伸びと学級数、３５人、４０人という枠がございますので、単純に比例して学級数がすぐにふえるということにはならないかもしれませんが、今後の中学校につきましては、各校とも、各校それぞれの状況はございますが、生徒数については、ふえていくのかなというふうに推測しているところでございます。 　以上です。 ○鈴木委員　　わかりました。 　もちろん、この制度を使って学校を選んでいくのは自由ですから、行く行かないというところは、特にそこの児童、保護者が決めることなので。私が言いたいのは、一中も今、一生懸命魅力づくりということで、野球部を復活させたりとか、いろいろなことをやっています。これは別に一中だけの話ではないんですけども、やはり一生懸命学校が今取り組んでいる魅力というのを、ほかの中学校もそうですけども、しっかりぎりぎりまで、地元の保護者、子どもたちに、小学校を通じてＰＲをぎりぎりまでしっかりしていただきたいと思います。地元の学校のよさというのがしっかり伝わっていないこともあったりするので、しっかりと伝えていった上で、学校選びというのをしてもらえるように努力していただければと思うので、お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○村上学校運営課長　　私どものほうでも、各区立中学校の魅力を小学生に伝えるために、「めぐろの中学校」の冊子を毎年作成しているところでございますが、今年度からは、さらに配布の対象学年を第４学年から第３学年まで拡大して行っています。また、各中学校は、それぞれの魅力を地元の方たち、地元の子どもたちに伝えるために、学校説明会であったりとか、さまざまな学校公開とかの機会を捉えて、自分たちの学校の努力の状況をお伝えしていますので、そういったところをさらに私どもでも支援しながら、各中学校の魅力をそれぞれの地域の小学生あるいはその保護者の方たちに伝えられる努力を継続していきたいと考えてございます。 　以上です。 ○関委員長　　ほかに。 ○岩崎委員　　今回の統廃合の対象になっている七、八、九、十一の４つの中学校で、入りの多いところ、それから出の多いところということで、はっきりと結果的に分かれるということで、その傾向も固定化されているというところですけれども、今の統合計画と希望入学制度との数字の出方の関係というのは、何か因果関係があるのか、それとも違う別の要因があるのか、その辺についてはどう分析をされているでしょうか。 　それと、やはり隣接同士の希望ということであっても、中には通学時間が大変かかる生徒も出てくると思いますけれども、本人や保護者の希望ということもあるとは思いますけれども、その辺の、隣接によって通学などに長時間かかるような、そういう影響ということも出てくることについては、教育委員会としては、何か助言というか、安全性の問題で確保するとか、そういう何か手は打たれているのかどうか、それについてお伺いします。 　以上です。 ○村上学校運営課長　　私ども、現在、南部・西部地区の第七・第八・第九・第十一中学校につきましては、今後、統合計画を進めていくところでございますけれども、まだ具体的にどの学校がどのようにという話は、まだ公になっている話ではございませんし、一応対象４校は従前からお話をしているところですけども、それを前提とした各学校間の隣接の選択の動きというところまでは動いていないのかなというふうに分析をしています。 　それから、２点目の通学時間に対しては、確かに、地元の指定校へ行くより、隣接を選べば、特に、例えば目黒中央中学校など、非常に統合によって校区が広がっていますので、先ほどの別表２－１でもごらんいただきましたように、目黒中央中学校へ第一中学校の校区から通われる方も、御希望としていらっしゃると。発達段階を考えれば、中にはもう電車に乗って私立、国立等へ行く子もいるぐらいの発達段階ですから、区内の道路、もちろん安全には気をつけていただきたいと思いますけれども、ここは保護者の方あるいはお子さんときちんと相談した上で選択をされていると思いますので、また、通学路に関しては、各中学校でそれぞれきちんと安全管理については努力をしてございますので、特に私どものほうで、遠いからどうこうというような話はしていないところでございます。 　以上です。 ○岩崎委員　　中学校など、魅力づくりというようなことも言われていますけれども、なかなか一回、出の多い学校、入りの多い学校ということで、その傾向が決まってしまうというような傾向が出てしまうと、どうしても学校の主体的な努力ということだけでは、なかなかその傾向を覆すことができないという部分もあると思います。 　七・八・九・十一ということで言えば、やはり九中は品川との区境にあるであるとか、七中についても、以前からずっと出の多い学校であるということで、隣接に流れる傾向のある学校です。そういう学校の設置場所あるいは以前から人気があると言われている学校が隣接にあるということになると、さっき言ったように傾向が固定されてしまうということで、その辺の魅力ある学校づくりの中学校の努力がなかなか報われないという部分が出てくる部分もあると思うんですけれども、その辺はどうお考えでしょうか。 　何か教育委員会として、なるべく入りも出も均等な感じになれば、総体的に学校の規模というのは１校当たりは変わらないと思うんですけども、何かその辺の工夫なりはされているのかどうか、それについてお伺いします。 　以上です。 ○村上学校運営課長　　傾向が固定化しているというようなお話もございましたけれども、年によって、さまざまな動きもございます。昨年度の例でございますが、児童同士のトラブルが保護者を巻き込んだトラブルになって、それによって、それが隣接にあらわれたというような、一時的な状況によって子どもたちの動きが変わるということもございます。 　もちろん、各中学校の校舎の新しい、古いの状況もございますし、それから委員おっしゃった地理的要件とかもさまざまあるかと思いますけれども、もともとそれぞれの校区の、お住まいの対象の学年のお子さんの数も必ずしも一定というわけではございませんので、委員おっしゃったように、いわゆる人気、不人気といいますか、そういう形での選択よりは、やはりお子さんがそれぞれ各学校の魅力をきちんと自分たちで調べて、自分が希望する部活動があるとか、もちろんお友達との関係とかもあるとは思うんですけれども、きちんとそういう形で選択をされていますので、必ずしも傾向が固定化しているというふうには思ってはいません。 　また、仮にそういう、いわゆる委員のおっしゃった人気校というのがあるのであれば、それはまたその人気校に負けない努力を、地元校もそれぞれの魅力をさらに高めていく努力をしているわけですので、そういった各学校間の、ある意味、切磋琢磨といいますか、そういったものも、この制度の一つの副次的な効果なのかなというふうに考えてございます。 　以上です。 ○岩崎委員　　七中の場合で言えば、今課長がおっしゃったようなこともありましたし、九中においても、やはり数年前は同様に、困難な生徒が入学したということで、学校としては対策に追われたという部分がありました。町なかでも、そういうことについて、うわさだとか、また風評のようなものも流れたということもあります。当該校については、校長を初め、教師の努力によって、それを克服してきているというような努力もありますけれども、ただ、結果的に出が多くて、なかなか入りのほうをふやすということができていないということも、現状、あると思います。 　ですから、そういう、いろいろな学校運営が一時的に困難になり、学校の教師集団がその対応に追われるということが間々あるというような中で、それを立て直そうというような、そういうやっぱり教師の努力、学校の努力というものが、やはりもう少し、こうした制度の中でも反映されるようなことがあれば、魅力ある学校づくりということと相まって、もう少し意義のある制度にもなるのかなというふうに思うんですけれども、その辺については、学校の努力という面については、どうお考えでしょうか。 　以上です。 ○村上学校運営課長　　私どもも、いわゆる保護者が風評で、こういった形で隣接を使って、単なる風評に振り回されて選択するようなことがあっては、本来はいけない、悲しい話だなというふうに思っています。最近のＳＮＳの発達等で、いろいろなうわさが流れて、それにもし左右されてしまうのであれば、それは残念ですので、きっちりと御自分の目でその学校を見ていただいて、学校説明会できちんとそういった疑問点は解消していただいて、選んでいただければなというふうに思います。 　確かに、課題のある子どもたちがいたときに、非常に困難だというような状況も、中にはあるかと思います。それは本当に学校教育の中で克服していかなければいけないものですから、教職員集団はチーム一丸となって対応しますし、また、そういったところには教育委員会のほうでさまざまな支援もしてまいりますので、しっかり学校を支えて、そういったことによる風評であったり、あるいはそれによって学校を選ばないというようなことがないような状況にはしていきたいというふうに努力していきたいと思います。 ○関委員長　　ほかに。 ○そうだ委員　　１点だけなんですけど、こういう制度があるというのはいいのかなとは思うんですけども、各中学校もいろいろと努力はすごくしているんだなというふうに、いつも感じてはいるんです。中には、いろいろな問題を抱えるところもあると思うんですけども、やっぱり今、先ほどもありましたが、七・八・九・十一という部分で、子どもたちはそんなに騒いではないようですが、今の小学校３年生、４年生ぐらいの親が結構、そういう部分ではシビアになってきているというふうに、地域では聞いているんですよ。そういうふうに今後なってくるということは、もう少し、学校間が切磋琢磨したって、その辺のところというのはなかなか超えられないところだと思うので、そういうところはしっかりとフォローしてあげていただきたいなと思うんですが、いかがですか。 ○和田学校統合推進課長　　ただいまの御質問は統合に関係するというようなところもございましたので、私のほうからお答えさせていただきます。 　七・八・九・十一中は、南部・西部地区の統合の対象ということで、現在、統合方針の改定に向けた取り組みの対象となっておりまして、検討をしているところでございます。隣接の制度の数値等が出れば、確かに保護者の方等が気になさるというようなことも出てくるかと思います。私どもとしましても、この取り組みを進めていく上では、きちっと御説明をする機会を設けて、保護者の方、地域の方が御心配をなさらないように、丁寧にしっかりと説明をして取り組んでいきたいと思っております。 　以上でございます。 ○関委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○関委員長　　ないようですので、報告事項（１）平成３１年度隣接中学校希望入学制度の申込結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）私立幼稚園等園児の保護者に対する補助金の過払いについて ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○関委員長　　続きまして、報告事項（２）私立幼稚園等園児の保護者に対する補助金の過払いについて報告を受けます。 ○篠﨑子育て支援課長　　それでは、私立幼稚園等園児の保護者に対する補助金の過払いについて御説明いたします。 　まず、１の経過でございますが、私立幼稚園等園児の保護者の負担を軽減しまして、幼児教育の振興と充実を図ることを目的に、就園奨励費補助金という国の制度と、保育料補助金、これは東京都と本区の制度でございますが、これを保護者の所得階層区分に応じて毎年度支給しているところでございます。今般、都内の自治体におきまして、区民税所得割課税額の算定方法に誤りがあったということが判明しまして、東京都から、本年１０月末ですが、都内の各自治体宛てに、改めて所得階層区分の確認について依頼がございました。本区におきましても、改めて点検しましたところ、本来、住宅借入金等特別控除及び寄附金控除を適用する前の税額で所得階層区分を算定すべきところ、適用後の税額で判定していたため、所得税額が下がったということで、逆に、所得が低いほど補助金がふえますので、その分、補助金の過払いが生じていたということが判明したということでございます。 　次に、２の過払いによる影響等でございますが、年度で飛んでございまして、３０年度が１１９世帯で、これはまだ４月から９月の前期分しかお支払いしてございませんので、４００万円余、２９年度が１２３世帯で７５７万円余、２６年度が２世帯で７万６，８００円ということで、合計で、延べにしますと２４４世帯ですが、世帯で数えますと２０６世帯、金額にしますと１，１６９万１，８００円ということになります。 　次に、３の過払いの発生原因ですが、こうした補助金につきましては、平成１６年度に導入しました私立幼稚園システムにおきまして、区民税所得割課税額を本区の税務システムから取り込みまして、所得階層区分を判定し、支給額を自動計算しております。平成２０年度に所得階層区分の判定方法について制度改正が行われまして、住宅借入金等特別控除と寄附金控除を適用する前の区民税所得割課税額で所得階層区分を算定することとなりました。しかしながら、私立幼稚園システムの改修を行わずに、対応としましては手計算によって判定結果を所得階層区分に入力することにより処理を行っておりました。 　今回、その手計算による処理方法の事務引き継ぎが不十分であったため、私立幼稚園システムに取り込んだ区民税所得割課税額からそのまま階層区分を自動計算し、支給額を算定していたために過払いとなったものでございます。 　４の今後の対応でございますが、（１）としまして過払い分の返還ということで、対象者宛てに、おわびのお知らせとともに、正しい支給額の決定通知書と返還に必要な事務的な書類等を送付しまして、過払い分の補助金の返還をお願いいたします。
   　裏面にまいりまして、なお、平成３０年度分につきましては、後期分の支払いが年度末に予定されてございますので、返還していただく額と今後支給する額との調整を行います。 　（２）としまして再発防止に向けてでございますが、私立幼稚園システムは、先ほど申しましたとおり、１６年度以来、大きく手を加えてございませんので、制度改正に対応するための改修は行われていません。その結果、手計算とか手作業により必要な情報を補って事務処理している部分が多く、今回のような誤りにつながりやすいという状況でございます。これを機に新たなシステムに更新する方向で検討を進め、その間はダブルチェックにより確認を徹底いたしていきます。 　（３）の周知でございますが、対象者宛てに個別にお知らせをするとともに、区のホームページで公表をするというものでございます。 　簡単ではございますが、説明は以上でございます。 ○関委員長　　ありがとうございました。 　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○そうだ委員　　ちょっと何点か質問をさせていただきますが、本当はあってはならないことであるということで、何でこういうことがチェックできなかったのかと。今、働き方改革とか、いろいろなことを言ってますけど、何でシステム改修を行わなかったのか、チェック機能がなかったのか、こういうふうなことになってしまったのか。具体的に原因があるんだろうとは思いますけれども、まず初めに、その辺のところをお聞きします。 ○篠﨑子育て支援課長　　平成２０年当時の制度変更に伴って、システムを改修しなかった理由につきましては、申し訳ございませんが、今となっては確認する資料がございませんので、どういうことだったのか、ちょっと定かではございませんが、引き継ぎにおきましては、ここは、いわゆる手計算で控除前の所得に戻して、結果を入力するというやり方が２０年度から引き継がれてきたわけです。 　それで、その間、担当者もかわってございますが、そこの部分はきちんと引き継がれておりましたので、２０年度、２１年度とずっと正しく処理はされておりました。２６年度に担当者がかわったときに、そこの部分の引き継ぎが不十分だったということでございます。２６年度は２件あったということです。２７、２８は、またそこの部分は正しく処理されたんですが、２８年度にまた担当がかわったところで、同じように控除前の所得でなく控除後の所得でやってしまったということでございます。これにつきましては、二重チェックということではなくて、システムを、ある意味、信頼して、そのままやってしまったというところでございますので、そこら辺の体制と、あと引き継ぎの不十分さ、それが今回の原因だったというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○そうだ委員　　でも、今どき手作業で続けるというのは、どういうことなのかなと思っちゃいますよね。数字的に計算が難しければ、今までそういうことがなくて、引き継ぎしてからこうなっちゃったというんだったら、それはやっぱりもっともっと細心のチェックをしていくべきことであって、普通考えれば、大変なことになっちゃいますよ、これ。 　ほかの区市でもあったと思うんですよ。宝塚では未払いが半分ぐらい、また超過してるのが、余計に払ってしまってるところが半分ぐらいみたいな、そういうこともあったり、いろんな形がずっとあったと思うんですけれども、やはりこの辺とかもしっかりやっていかないと、区としての信頼が、しかも２００世帯を超えるところ、やっぱりそれが損なわれるんじゃないのかなと。 　普通に考えても、例えば月々１万円ずつ、額は違えど、１万円ずつ、年１２万で、１０年後になったら、これ、ちょっと間違ってたから１２０万返してくださいよとか、１００万、１２０万か、返してくださいって言ったって、それはね。本来は、法律上、民法ですよね。民法上、返還の義務はあるのはわかりますけれども、どう思いますかね。現実に、もうそのときにはなくなっているわけだし、後ろのほうでもお話ししてましたが、後期分の支払いが年度末に予定されてて、それで調整するって言ったって、こういう人たちはやっぱり生活設計をつくってるわけですよね。こういうのが入ってくるから、こういうふうにして、こういうふうにやろうって。それが一気に崩されるわけですよ、そういう意味ではね。それはもう本当に重いことなんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺のところは、もうちょっと重く考えたほうがいいのかなと思うんですが、いかがですか。 ○篠﨑子育て支援課長　　確かに、委員おっしゃるとおり、資料にもございますとおり、２０６世帯に影響、御迷惑をおかけしているということを深く、重く受けとめているところでございます。 　以上でございます。 ○そうだ委員　　対応をどうするかといったら、お知らせして、決定通知して、書類送付しますよと。過払いの補助金の返還をお願いしますよって。ここの部分だけ見たら、今、目黒区で犯罪で何がふえてるかって御存じですよね。窃盗だとか空き巣だとかは減ってるんですよ。何がふえてるかって、オレオレ詐欺ですよ。しかも、それって、役所だとか警察だとか名乗って、やってるわけでしょ。まるっきりそれと同じじゃないですか、言い方は悪いかもしれませんが。どこまでそれが信じられるのか。警察だとか、そういうところ、役所もそうですけど、そういうのに気をつけてくれ、気をつけてくれって言ってて、区がこんなことをやったら、どう思いますか。 ○篠﨑子育て支援課長　　委員おっしゃるとおり、今、架空請求、不正請求等がふえてきてございますので、周知につきましては、ただおわびと通知をお送りするだけではなくて、区のホームページでおわびと、そういうお願いも同時に載せるということで考えてございます。 　いずれにしましても、そういう通知を受け取った方が不審に思われて、お尋ねされることもありますので、その辺については、誠意を持って対応してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ○そうだ委員　　本当に混乱を来す原因になると思うんですよ、これ。まして年末ですよ。年末に、大体こういうオレオレ詐欺も、通年通してふえているのかと思いますけども、やはりいろんな犯罪が起きるのは年末ですよね。いつからやるかは書いてはありませんけれど、やっぱりこれ、もう少し、ホームページに出しました、手紙を出しましただけじゃなく、今、本当に新手の詐欺はそういうことをしますから、平気で。それによって、例えばクレームだとか苦情だとかががんがん来ますよ、こっちに。これ、どうなってるんだ、オレオレ詐欺じゃないかとか。警察だって大変ですよ。こんなのが来たけど、どうするんですか、いいんでしょうか、悪いんでしょうか、これはオレオレ詐欺じゃないでしょうかと。警察が来ちゃいますよ、こっちにも。 　もう少し丁寧な対応というのは考えるべきじゃないのかなというふうに思いますが、こちらのほうに苦情の電話が来ました、クレームが来ました、じゃ、それは誰が受けるのかといったら、一番前にいる電話をとる人たちと、もう一つは課の方々だと思いますよ。やっぱり生活設計をしている中で、それを返してくれなんていう、返さなければいけないのはよくわかりますが、そういうのって、もろに苦情、クレームになってくるものだと思いますし、対応する職員の方だとか、最初に出るのはオペレーターの方だと思いますが、そういう人たちは大変なことになっちゃいますよ。 　そういうことも考えて、やはりもう少し深い対応というのか、電話だとか手紙だとかで、それはやっぱり心が余り入ってないんじゃないのかなと。気持ち的に、考えたほうがいいと思いますが、いかがでしょうか。 ○篠﨑子育て支援課長　　確かに、お返しいただくということでございますし、御迷惑をおかけしたということもございますので、誠意を持って対応してまいりたいと思います。 　以上でございます。 ○そうだ委員　　誠意を持って対応していただけるのは、よくわかります。だけど、その対応だけで、ほかにもう少し検討の余地があるんじゃないかということを言ってるんですよ。本当に、これ、警察にそんなことをちょっと相談したら、すぐ怒られちゃうと思うよ。怒られるどころじゃないと思いますよ。また、そうやって区からの手紙が来ました、これが来た、還付金じゃないけども、返還してくださいとか。本当に世の中を混乱させるだけだと思うんですよ。だから、電話、手紙じゃなくて、ホームページでなくても、やっぱりこれはしっかりと、もっともっと重く考えてほしい、で、対応してほしいんですよ。大変かもしれませんが、無理かもしれませんが、やっぱり一軒ずつでも回ってお願いするだとか。大変なことだと思いますよ。 　だけど、やっぱりそれだけの補助金をもらっているから、こういうことに使っていこうと考えている人たちなんだから。一番多い方が幾らだかわかりませんけども、単純割できないでしょうから、返す額は。そういう人たちからしてみれば、それこそ、法律的には返還の義務はありますよ。でも、ほとんどオレオレ詐欺ですよ。って感じちゃいますよね、そうじゃなくても。時期も時期、地域も地域、この目黒区というのは、そういうところが多いわけですから。その辺のところをもうちょっと考えてくださいよ。 ○篠﨑子育て支援課長　　２０６世帯の名寄せですが、これは年度ごとのものでございまして、最終的には返還していただく世帯は、名寄せしますと１５８世帯、そのうち返還額が５万円未満の方が７０人ちょっと、年、額にしますと７００円、平均ですね。５万円だとしても７００円。１０万円未満で５万円以上の方が６７人ほど、７世帯ほどいまして、返還額としましては、平均しますと、全員が仮に１０万円だとしても１，５００円、１０万円以上、これが１９世帯あります。 　ですので、もちろん額でどうこうという話ではございませんけども、そういった方たちに、７００円とはいえ、返していただくわけですから、そこら辺を、どのような方法があるか。特に１０万円を超えるような方たちにつきましては、確かに生活設計に大きく影響してくる可能性もありますので、そこら辺は丁寧に対応してまいりたいというふうには考えてございます。 　以上でございます。 ○関委員長　　よろしいですか。ほかに。 ○鈴木委員　　済みません。さっきの委員の質問のちょっと延長になるんですけど、私も非常にこれは重いと思っています。今、最後の答弁の中で、額のどうこうじゃないって、まさにそのとおりだと思います。 　それで、いろんな部分で、ちょっとこれ、私は問題だなと思っているんですけど。これ、今回、東京都からの確認があったから、わかったことですよね。それがなければ、延々にわからないでいくということになるわけで、何でもそうですけど、防止という観点だとか、みずから気づくというところのチェック機能が働いてなくて、外から指摘があって初めてわかるという、そもそもここからが問題のスタートだと思ってます。そこをどう受けとめてるか、ちょっとまず聞きたいのと、それから確認しておきたいんですけど、保護者側のほうから気づいて、気づけば、連絡が来れば、こちらもわかると思うんですけど、それはなかったという認識でいいですかというのが２つ目。 　３つ目なんですけど、補助金の返還というのは、地方自治法の金銭債権に当たると思うんですけど、時効というのは存在するかどうか。 　以上の確認を、まずさせてください。 ○篠﨑子育て支援課長　　まず、１点目でございますが、確かに古いシステムで手計算でやっていたというところでのチェック機能、これが引き継ぎにおいて十分引き継がれなかったというところにつきましては、反省の余地もないぐらい大きなミスというふうに捉えております。やっぱり外から指摘されなければ、まさにそのまま継続した可能性もあって、影響も大きく広がったということもありますので、これについては、ほかの事務も含めて、改めて点検してまいりたいというふうに考えてございます。 　次に、２点目ですけれども、別件ですが、私立幼稚園の補助金につきましては、パンフレットに所得税額と支給額という表もお渡ししてますので、これは別件ですけども、１件、これは単純な入力ミスだったのがありまして、もらい過ぎじゃないのということで御指摘があったのがありました。それについては、個別対応で更正してございます。 　３点目でございますが、これは委員おっしゃるとおり、通常の金銭債権でございますので、いわゆる強制債権とは違って、非強制債権でございますから、時効は基本的に１０年ですが、時効の援用が必要になってきます。ですので、相手方が、もう１０年たったから、もう時効だよということを主張していただかないと、時効は成立しないという形になります。 　以上でございます。 ○鈴木委員　　今の答弁の中で、別件で１件、入力ミスから指摘があったと。その時点で、やっぱり見直すべきだったと思いますね。じゃ、ということで、やっぱり全体の中でそういうことが起きていないかというのを見直すべきだったと思う。でも、そこもないまま、ここまで来ちゃったというところが、やっぱり非常に問題だと思います。そこのところをしっかり認識していただきたいというのが１つ。 　それから、２つ目として、さきの委員からも出ている過払い金の回収の問題なんですよ。それで、当然、年末ということもあって、これから年末に限らずですけども、特殊詐欺の問題のところももちろんあると思うんですが、回収方法のところなんですけども、ほかの自治体でも似たようなケースがあって、千葉県の鎌ケ谷市とか、いろいろありますよね。いろんな方法で回収をしているわけですけども、基本的に、電話をし、それから今度訪問していくということになるわけですけど、当然、訪問して説明をして、返還のお話をして、かなりやはり文句を言われる。相当ストレスのたまる作業になる。こういうことを起こしたから、当然なんですけども、ただ一つ、やっぱり必要なのは、どういう形で説明をして回収をしていくかというところを、しっかりと態勢を整えて、それを担当する職員は大変ですよ。担当する職員のストレスチェックもしていく、そこまでやっていかなきゃいけないと思います。相当いろいろ言われると思います。そういった態勢をつくっていくことと、過去にそういう事例があって債権の回収をした自治体がどういうふうにやって、どういう問題が起きたか回収時に、ということもヒアリングしたほうがいいと思います。他の自治体でそういうことを起こして、実際にやったところをね。 　というところをお伺いしたいんですけど、いかがですか。 ○篠﨑子育て支援課長　　まず、認識についてでございますが、まさしく委員おっしゃるとおり、何かが起きたとき、それを一つのきっかけとして、ほかは大丈夫かという、そういう点検を怠ったところにつきましては、深く反省すべきところだと認識してございます。 　２点目の回収ですが、これにつきましては、どのような態勢が組めるか、これにつきましても、やはり今後どういうふうにやっていくかというのは検討していかないといけないとは思ってございますので、そうした中で、可能な限り応援態勢なんかも組んでやっていきたいということと、あと、こちらの経緯のところにも書いてございますが、先にほかの自治体でこのような例があって、確認を東京都から言われたというところもございますので、そこの自治体などにも状況を伺って、どのようなところで気をつければいいのか、あるいはどのようなところで、丁寧な説明を行うべきところとか、そういうポイントですね、そういったものについては学んでいきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○鈴木委員　　ここの回収のところに関しては、本当に混乱が起きないように、それから担当する職員も大きなストレス、負荷がかからないように、本当に慎重にやってください。 　最後に聞きますけど、この報告文書の裏のほうの（２）のところの下のほうに、これを機に新たなシステムに更新する方向で検討を進めと書いてある。この書き方が私はしっくり来なくて、これを機に、つまり何か起きたからやるんだみたいなね。そういうもんじゃないと思うんです。やっぱり常に行政サービスというのは、防止、防止する、何か起きてはいけないという防止の観点が必要であって、何か起きる前に問題が起きていないかチェックしていくチェック機能が大事なんですよ。だから、起きちゃったからやりますじゃ、これはやっぱりよろしくないと思うんですね。だから、再発防止に向けて、しっかりとチェック体制を働かせていただきたいと思うので、最後お伺いします。 ○篠﨑子育て支援課長　　１点目でございますけれども、回収に当たりましては、できるだけ混乱が大きくならないように丁寧に対応してまいりたいと思います。 　それから、担当する職員とか、そういう態勢ですね。それについても、ストレスとか、そういったところでメンタル面のケアも十分配慮しながら進めてまいりたいと考えております。 　２点目でございますが、このシステムにつきましては、これを機にというのは、確かにその、言い回しではございますけども、早急にここの部分だけでも直して、それから来年の１０月に予定されております幼児教育の無償化、それでまた大きくシステムをいじることになりますので、まずはここの部分はきちんと直した上で、来年の制度改正で大きく変えたいというふうに考えてございます。 　いずれにしましても、こういうことが二度と起きないように、完全にシステムだけに頼るのではなくて、担当者のチェックも含めて、きちんと処理ができるようにしてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ○関委員長　　ほかに。 ○広吉委員　　今回の補助金の過払い金ですが、システム改修ができなかった理由を、先ほど１０年前ということで確認できませんということだったんですが、そのときに、もしシステム改修をしていたとしたら、それはどのくらいの費用がかかったのかという、概算でいいので、教えてください。 　それと、今回、補助金の過払いによって、必要な書類を配付したり、また人件費として、いろんな方が訪問したり、電話をしたりという時間もとられるということに対しての、今回の対策に対しての予算というところが、大体でいいので、わかっていたら教えてください。それが１点です。 　あと、もう一点は、先ほど１５８世帯が過払い金の返還をお願いするということで、５万円未満は７０人で７００円と。私、理解がちょっとできなくて、７００円というのを返還してもらう。それ…… 　（「質問で言ってください」と呼ぶ者あり） ○関委員長　　質問にして。 ○広吉委員　　７００円という額が返還金で、それは何回かに分けてということなんでしょうか。最高額が、世帯収入によって違うということですけど、最高の返還額は幾らで、最低が７００円というような理解でいいんでしょうか。ちょっとその辺のところ、２６年度の２人で７万６，８００円ということは、１人３万８，０００ぐらいと計算できるんですけど、すごく幅があるということか、ちょっとその辺を詳しく教えてください。 ○篠﨑子育て支援課長　　まず、１点目の、当時改修したら幾らかということですが、それにつきましては、当時の、改修しなかったということもありまして、当時の見積もりはございませんが、今回そこの部分を改修するということで、現在、システムをつくったベンダーに対して見積もりを依頼しているところです。ですので、まだ手元にはございません。 　ただ、今回、おわびと返還のお願いにかかる部分で、人件費ということでございますが、これは多分時間外が出てくるのかなということで、これにつきましては、実績に基づいて年度末に対応してまいりたいということでございます。 　２点目の金額でございますが、これはかなり、そもそも支給額が所得に応じてと、多子への額もまた違ってくるんです。例えば、第１子の場合だったら幾ら、第２子の場合は幾ら、第３子の場合幾らというような、そういうのがございまして、結構ばらつきがありますので、個別に、もちろんこの金額を出すわけですから、一人一人の返還額は出しているわけですけども、この報告の中では丸めて報告しているところでございます。先ほど言いましたように、返還額が５万円未満の方が７２世帯ということですので、平均してしまえば７００円程度ということになりますので、最高額でいいますと、これは本来、所得をオーバーしてて、国の就園奨励費の対象でなかったはずの人が対象になってしまったというのもありますので、最高額ですと、先ほど１０万円以上の１９人の中で４０万円台というのが最高額の方です。 　返還方法でございますが、これにつきましては、まずは返還に必要な書類の中には、どのように御返還いただけますでしょうかということで、一括でいくのか、分割でいくのか、分割の場合にはどういうふうにやっていくのか、そういったことをお伺いした上で、対応していくということでございますので、まずは対象者の方がどういうふうに返還するかという、そういうことで対応してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ○広吉委員　　まず、１点目のシステム改修のそのときの費用は、今回のシステム改修の見積もりを今依頼しているところでということですが、今後もこういった、いろいろな制度が変わると考えられますので、システム改修をすることを判断すべきときが訪れると思うんですが、その際に、やはりシステム改修をその場で判断したほうが、後のフォローのほうが多大な金額がかかるということが実証できれば、そういうことがなくなっていくと思うんですが、やはり区の中にそういった判断をする基準が、今回少し甘かったのかなというところで、こういう結果になったのかなと思いますので、やはりシステム改修をするかどうかの判断のときに、今回のことはしっかり検証して、それを今後に生かしていくべきだと思いますが、今回のことで、やはりそのときに改修していたほうが、改修費用よりも、過払いのフォローの対策のほうが金額はかかっているというふうに予測しているのでしょうかというところを聞きます。 ○篠﨑子育て支援課長　　まず、システム改修でございますけれども、これにつきましては、今、見積もり依頼をしてございますので、幾らぐらいになるかというのは、規模的な部分も含めて、まだ手元にはございません。基本的には、改修に係るプログラマーとかＳＥの人件費に会社の利益ということでございますので、それが１カ月かかるのか、２カ月かかるのか、そういった内容によって変わってくるという認識でございます。 　ですので、今回の対応にかかる経費とシステム改修にかかる経費を比較することは今できませんけれども、考え方としましては、情報セキュリティーという区の大きな考え方の中に、可用性といいまして、システムを使う、使えるという、そこの信頼性といいますか、そこの部分を大事にするという方針がございますので、改修コスト、莫大なコストがかかるというのであれば、またそこは１つ判断しないといけないと思いますけども、やはりこういう今後のミス、これはそのまま区民の方に御迷惑をおかけするわけですから、そういうことのないように、きちんと改修するというのが基本的な考え方かなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○山宮委員　　さまざまな委員が言われましたとおり、やはり大変な事態でありますし、二度とあってはいけないことだと思いますし、こういった信頼を揺るがすようなことがあったということに対しては、本当に大変遺憾に思うところでございますが、やはり返還を求めるというふうになりますと、まず対象者の方々が本当に返せるかどうかというのは、それぞれの状況によって混乱する部分もあると思いますし、一括で払えない部分も出てくるかと思いますけれども、そこで２つ聞きます。 　過払いの返還については、まず対象者に宛てて、おわびのお知らせをするのは、誰がおわびをするのか、１点目。 　２点目は、その返還金に対しての対応というのは、どこまで丁寧にできるのか。具体的に言えば、１万円で１０回払い、５，０００円で２０回払い、さまざまそういうような対応というのがとれるのかどうか。 　３点目は、さまざま来年度から子育ての補助金というのが、国のほうのメニュー、東京都のメニューもバリエーションがふえてきます。そういった新たな補助金と、うまく計算をしながら、極力払わない、対象者の方々が過払い金を戻さなくて済むような取り組みというのができるのかどうか。 　この３つ、聞きます。 ○篠﨑子育て支援課長　　まず、１点目でございますが、これは交付決定して支給しているのが、名義としましては、当然、目黒区長でございますので、おわびについても目黒区長ということになります。 　そして、返還の対応でございますが、１回当たりの返還金が特に幾ら以上じゃないといけないとか、そういうところは今のところ考えてございませんので、額に応じて、当然、分割を選ばれる方につきましては、その御意向に沿った対応はしてまいりたいというふうに考えてございます。 　３点目でございますが、やはり制度がいろいろ違うものと調整というのは、なかなかこれは難しいかなというふうに考えてございますので、例えば来年度予定されている幼児教育の無償化における、またそういう補助金と、今年度分の、今年度分は今年度分で相殺しますけども、過払いの返還が生じないように、過去の分との調整というのは、これはやっぱりそれぞれの中でやるしかないのかなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○山宮委員　　対象者に宛ててのおわびは区長がやるということでございました。わかりました。 　やはり一度補助金としてお渡しできたものを、もう一回戻してもらうという作業は、これは簡単なことではないですし、本来であれば、区長が一軒一軒訪問をして、大変申し訳なかったと、私たちの不手際だったと、その件に関しては私が給料の全てを返還に充てて、皆様にはお返しいただかなくて結構ですというぐらいまでいくことぐらいを求めてくる区民の方々もいらっしゃるんだと思います。過去のほかの自治体でのいろんなこういうケースがあった場合、いろんな事象が出ている。また、いろんな混乱が生じているという事実の中を見てみても、そういうケース、求めてくる方々もいらっしゃる。私も、それの気持ちもすごくよくわかりますし、そういう姿勢をやっぱり区長は見せていかなければならないんではないのかなというふうに思います。この件については、とにかく丁寧に、さきの委員も言ってたとおり、どうすれば対象者の方々におわびをしながら御理解をいただくかという部分に関しては、本当にどこまでも知恵を湧かしながら、丁寧にやっていただきたいということがあります。 　もう一つは、先ほど言った、これからのさまざまな補助金、極力払わなくて済むような仕組みがつくれるかどうかというのも、やっぱり掘り下げながら追求していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 ○篠﨑子育て支援課長　　おっしゃるとおり、返還しなきゃならないという方々のお気持ちを考えますと、これは本当に丁寧に、誠意を持って対応していかなければいけないというふうに強く認識してございますので、そのような対応をしてまいりたいというふうに思います。 　子育てに関するほかの、例えば児童手当だとか、そういうのもありますし、いろいろあるんですけど、そこら辺で、どの部分では、例えば就園奨励費絡みであれば、いけるのかどうか、これにつきましては、改めて国や都に確認してまいりたいとは思いますけども、基本的な認識としましては、年度を越えて、なかなか相殺というのは難しいのかなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○関委員長　　ほかに。 ○岩崎委員　　今回のこの補助金の過払いという問題については、都内の自治体において算定方法に誤りがあり、東京都が都内各自治体に宛てて確認をせよという依頼があったということなんですが、要するに、こういう過払いという、そういう問題が起こった自治体というのは、目黒区と同じように、税務システムについて改修をこれまで行ってこなかったという自治体が過払いを起こしたのか、その辺の因果関係はどうなんでしょうか。 　以上です。 ○篠﨑子育て支援課長　　該当する自治体のホームページを見る限りは、システム改修に当たって設定の仕方に誤りがあったということですので、改修をしなくてということではなくて、改修したがために誤ってしまったということだと公表されております。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　目黒区の場合は、システムの改修を行ってこなくて、手計算によって今に至っているという部分が今回の大きな原因になっているということですけれども、ただ、平成２０年の制度改正の当時は、たしか私立幼稚園にかかわる所管は総務部でしたかね、当時は。それが子育ての部署に途中から変わってきたというような経過があると思うんですけれども、もしそうであるならば、平成２０年に税務の制度改正があって、その後、部署が変わり、それから人事異動で職員が数年ごとにかわっていくという事情もあるんでしょうけれども、そうした中で、引き継ぎに引き継ぎを重ねてきて、手計算の事務作業のあり方が今に至って伝えられているということになってきたということだと思うんですけれども、その手計算の事務作業がどれぐらいの職員にとって負担を伴う事務であるのかどうかというのはわからないんですけども、やはり手計算の引き継ぎを何回にもわたって引き継ぎを繰り返してきたという、その辺について、やはり見直しというような部分も必要じゃないかなというふうには思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。手計算という引き継ぎに問題はなかったのかどうか、その辺はどうお考えになっているでしょうか。 　以上です。 ○篠﨑子育て支援課長　　まず、先に結論を申しますと、こういうことも起きたのは事実でございますので、手計算でやっているというのは、これは問題があるというふうな認識でございます。 　引き継ぎにおきましては、ここが、ある意味、間違えちゃいけないポイントとして、きちんと引き継がれたときもあるし、今回のように、そこがうまく引き継がれなかったというところもございますので、それについては、やはりシステムの改修をきちんと行った上で、そういう手計算をしなくて済むようなところにやっぱりすべきだったのかなと。もう過ぎてしまったことではございますけども、今さらながら、そういうふうに反省しているところでございます。 　作業につきましては、これは住宅取得控除と寄附金控除をされている方をまず抜き出して、その額を、所得税額から差っ引かれているものを足し戻すわけですから、ですから、これはかなり、およそ３，８００件ぐらい補助金を出してますので、その方たちについて、誤りがあったという二百何件の方たちが住宅取得の関係と寄附金の関係で控除されてるわけですから、そういうのを計算してやるということで、かなりな事務負担ではあるというふうに認識してございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　平成２０年当時にシステム改修を行わないという判断を行ったという、それについて定かではないということですけれども、非常に、国の税制改正も毎年のようにあって、制度改正に伴ういろんな、計算上変わる部分というのは、どんどんついて回るというようなことは予想されていたことではないかと思います。システム改修にかかるお金というのもばかになりませんし、どんどん改修すればいいと私も思っていないんですけども、ある一定のところで、やはりその辺の見切りというか、判断というのは必要ではないかなとは思います。やはり、ある一定のところでシステム改修に足を踏み出すというような判断は、あってもしかるべきだったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。 　以上です。 ○篠﨑子育て支援課長　　確かに、手作業においても事務負担はありますが、２５年度まではきちんと間違いなくやってこれたわけです。そういう中で、システム改修についても、金額との多分比較考量みたいなところで考えたのかなというふうな認識はございますけれども、今後につきましても、先ほど御答弁しましたように、来年１０月には幼児教育の無償化で多分システムを大きく変えなきゃいけないというところがございます。それに先立って、ここの部分については、現行のシステムでも改修しておかなければ、やはり負担軽減だけではなくて、もうこれ以上迷惑はかけないという、そういう認識といいますか、そういったものの中で対応していかなきゃいけないというふうに思います。ですので、過去の判断はその時々の状況であったかと思いますけども、今回については変えていきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○関委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○関委員長　　ないようですので、報告事項（２）私立幼稚園等園児の保護者に対する補助金の過払いについてを終わります。
   ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）ベビーシッター利用支援事業（ベビーシッター事業者連携型）の実施 　　　　　　　　　について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○関委員長　　続きまして、報告事項（３）ベビーシッター利用支援事業（ベビーシッター事業者連携型）の実施について報告を受けます。 ○後藤保育課長　　それでは、ベビーシッター利用支援事業につきまして御報告いたします。 　まず、項番１の経緯でございますけれども、平成３０年１２月から、東京都は待機児童対策の一環としまして、ベビーシッター利用支援事業を実施しているところでございます。このたび、この東京都の補助を活用しまして、本区におきましてもベビーシッター利用支援事業を行うものでございます。 　項番２の事業概要でございますが、（１）の事業内容にありますとおり、この制度は、待機児童の保護者又は育児休業を１年間取得した保護者に対しまして、児童が保育所等へ入所するまでの間、東京都が認定した認可外ベビーシッター事業者を利用する場合の利用料の一部を助成するものでございます。 　（２）の実施時期でございますけれども、平成３１年１月４日から受け付けを開始する予定でございます。 　（３）保護者の利用料金ですけれども、こちらは１時間につきまして２５０円でございます。実際の利用料金ですが、こちらは括弧内に記載のとおり、１時間２，１６０円でございますが、そのうち保護者の利用負担分２５０円を引いた１，９１０円を東京都と区が負担するものでございます。 　（４）の利用時間でございますが、月曜日から土曜日の午前７時から午後８時までのうち、１日８時間まで、かつ、一月に１６０時間まででございます。 　（５）の利用方法ですけれども、利用を希望する方は、区に対しまして対象者確認書交付申請を行います。区から対象者確認書の交付を受けまして、それをもってベビーシッター事業者と契約を結びます。その後、東京都からこの事業を委託しております全国保育サービス協会のほうから助成券の交付を受けて、ベビーシッターを利用する、そういった流れでございます。 　項番３、区民への周知でございますけれども、平成３１年１月４日に区のホームページ、１月２５日号のめぐろ区報で周知を行うとともに、平成３１年４月入所の不承諾通知を発送する際に、この事業の御案内を同封する予定でございます。 　今後の予定でございますが、１２月中に区と東京都と全国保育サービス協会の３者で協定を締結しまして、平成３１年１月から御案内・受け付けを開始する予定でございます。 　報告は以上でございます。 ○関委員長　　ありがとうございました。 　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○岩崎委員　　ベビーシッターについては、以前から、事件があったり、事故があったりということもあって、安全性は確保するということが必要であると思っているんですけれども、東京都が認定した認可外ベビーシッター事業者ということですので、東京都がその辺のチェック機能を果たしていくんだろうなと思うんですけども、東京都のそうしたチェックについて、区としても十分に東京都と情報を共有していくことが必要じゃないかなと思っているんですが、その辺はどうされていくのか、それについてお伺いします。 　以上です。 ○後藤保育課長　　本事業のベビーシッター事業者につきましては、認可外の保育施設という取り扱いになりますので、基本的には東京都の指導監督を受けることになってございます。そういった中で、必要に応じて区と連携して、区が同行するような形で、指導であるなり、検査に入るなり、そういうことはあろうかと思います。 　いずれにしましても、東京都との連携は密にとっていきたいと考えてございます。 ○関委員長　　ほかに。 ○広吉委員　　ベビーシッター事業ですが、今回、区民への周知のところに、４月以降、利用調整後に不承諾者宛てに案内を送付するという記載があるんですが、この不承諾者という基準というか、区の中でどういった判断をするか、もう少し詳しく教えてくださいという点が１点目です。 　先ほど安全面の質問もありましたが、都の巡回指導のときに同行したりして、その安全性は確保していくということなんですが、保護者側からベビーシッター事業者へのクレームだとか、また都へのクレームとかもあるかと思うんですが、その辺の、目黒区として、まず受け皿として、区民に一番近い位置にいる区が、クレームといいますか、相談みたいなところでかかわりますよというような周知はしていくのでしょうかという２点をお聞きします。 ○後藤保育課長　　まず、１点目の４月入所の利用調整後の不承諾者の定義でございますけれども…… 　（「保育園のことですか」と呼ぶ者あり） ○後藤保育課長　　保育園、ええ。 　（「ああ、済みません」と呼ぶ者あり） ○後藤保育課長　　認可保育園の入所申し込みをされている方で、不承諾者、内定が出なかった方に、２月の上旬ですかね、通知をお送りするんですが、その際に同封をするというものでございます。 　２点目ですけれども、こちらは東京都の補助金を利用した事業で、指導監督権限は基本的には東京都にございますけれども、当然、区が東京都の補助を活用して事業を行うわけですから、保護者の方からのクレームというのは、当然、区も受けて、それをもって東京都につないでいくといった形になろうかと思っております。 　ただ、クレームを受けますよという周知の仕方ですけれども、この事業の御案内の中で担当の係を記載してございますので、クレーム等があれば連絡が来るかと思っているところでございます。 　以上です。 ○広吉委員　　不承諾者は、私が勘違いしていました。ベビーシッター事業に申請を行った場合に、不承諾というのがあるのかというふうに取り違えてました。 　確認申請をして、交付を受けるわけですが、大体このときは区に出向いて申請を行って、そして簡単な書類を書いて、後日、確認書をもらうという形で、この際に申請が通らないということは、ほぼないというふうに捉えていいのでしょうかという点が１点目です。 　あと、２点目の安全性のところですが、ちゃんと区も中に入って相談を受けていただくということで、やはりいろいろな、ケース・バイ・ケースで目に見えないようなこととかも発生してくるかと思われますので、そこは少し区がベビーシッター利用者に寄り添うような形で相談等を受けるというようなことが必要かと思いますので、その辺はホームページの記載や、また申請の際の言葉がけだとか、そういったことも丁寧に行うことが必要かと思いますが、いかがでしょうか。 ○後藤保育課長　　まず、１点目の申請を受けて断わる場合があるのかというところですけれども、申請を受けたときに、この事業の対象者であるかどうかというのを、まず確認します。要は、保育を必要としているかどうかという点ですが、ここで、例えば育児休業取得で利用する場合には、育児休業を１年間取得しているのかというところ、あと待機児童として申し込む場合には、入所申し込みをしていて、今、実際に待機児童であるのかという要件をきちんと確認しまして、それで確認書を発行するということがございますので、もしいずれにも該当しない場合にはお断わりする場合も出てくるかとは思います。 　あと、利用者への御案内ですけれども、窓口等で極力丁寧に御説明等はしていきたいと考えてございます。 　以上でございます。 ○関委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○関委員長　　ないようですので、報告事項（３）ベビーシッター利用支援事業（ベビーシッター事業者連携型）の実施についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）平成３１年度賃貸物件等による認可保育所開設事業者公募に係る選定 　　　　　　　　　結果について（上目黒五丁目及び中央町一丁目） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○関委員長　　続きまして、報告事項（４）平成３１年度賃貸物件等による認可保育所開設事業者公募に係る選定結果について（上目黒五丁目及び中央町一丁目）につきまして報告を受けます。 ○吉田保育施設整備課長　　それでは、平成３１年度賃貸物件等による認可保育所開設事業者公募に係る選定結果について（上目黒五丁目及び中央町一丁目）を御報告いたします。 　今回、２件御報告をいたしますが、ことしの８月及び１０月に当委員会で御報告をいたしました碑文谷五丁目、それから中町一丁目、こちらに引き続き、債務負担行為での予算措置による来年度、３１年度整備分の３件目と４件目の御報告となります。 　それでは、資料に沿って御説明をいたします。 　１件目、（仮称）キッズガーデン上目黒でございます。 　経過について申し上げます。１０月２９日に事業者より提案書の提出がございまして、賃貸物件等による認可保育所開設事業者選定委員会による書類審査と、運営園の視察、ヒアリングを行いまして、１２月５日に候補事業者として選定をいたしました。 　（２）施設位置について申し上げます。恐れ入りますが、２枚おめくりいただきまして、別紙１の位置図をごらんください。 　住所が上目黒五丁目１９番でございまして、蛇崩の交差点に近い場所でございます。住宅がございましたけれども、解体が終わりまして、現状は更地となってございます。祐天寺の駅から徒歩１３分程度の場所にございます。園庭はございませんため、上四児童遊園を代替遊戯場として認可申請を行う予定でございます。鉄骨造、一部鉄筋コンクリート造の保育専用物件を借り受けた事業者が、保育所として内装整備を行うものです。 　一旦、１枚目にお戻りください。恐れ入ります。 　（３）延べ床面積でございます。記載のとおり３８８．８９平米でございます。 　定員は、ゼロ歳児からの６０人でございます。年齢別の定員は記載のとおりでございます。 　開設時期でございますが、来年３１年１０月１日の期中開設の予定でございます。 　（６）開設事業者でございます。品川区に本社がございます株式会社Ｋｉｄｓ　Ｓｍｉｌｅ　Ｐｒｏｊｅｃｔでございまして、都内を中心に、認可保育所３２園の運営実績がございます。区内では、中目黒三丁目にございますキッズガーデン中目黒を運営してございます。 　（８）施設設計案を御説明いたします。また、たびたびで恐れ入ります。３枚おめくりいただきましたＡ３横使いの平面図をごらんください。 　図面の左側、こちらが西側に当たりますが、こちらが道路です。こちらの道路が、図面の上が北に当たりますけれども、北から図面下、南へ向けて道路が下ってございます。このため、敷地の南側は、こちら地下１階、Ｂ１階平面図とございますけれども、下のほうで道路のレベルと高さがそろっています。したがって、ここがメーンの建物の入り口となります。このフロアには、玄関ホールと事務室、厨房等が配置されてございます。厨房と階段の間にＤＷと表記されたところがございますが、この表記されたところが小荷物専用の昇降機でございまして、調理された給食が、これで１階、２階へ運ばれるというような形になってございます。 　１枚おめくりいただきまして、１階の図面でございます。 　１階には、ゼロ歳から２歳までの保育室がございます。こちら、先ほど申しましたように道路に傾斜がございまして、１階の部分の南側は高い位置にございますので、ここに、１階ですが、バルコニーというような表記がされている形になります。北側の部分が道路に、レベルとしては合っているというような形になってございます。 　もう一枚おめくりをいただきまして、２階の図面でございます。 　２階は、３歳から５歳までの保育室がございます。配置は、保育室がそれぞれバルコニーに面しているというような形の配置になってございます。 　では、一旦、恐れ入ります。もう一度資料のほうにお戻りください。 　（９）の評価結果から御説明をいたします。評価結果は資料のとおりでございます。評価点の合計点が４，１７１点、得点率にいたします６３．８％でございます。 　裏面にまいりまして、（１０）選定方法でございます。選定方法につきましては、ここまで御説明したとおりでございます。運営園の視察とヒアリングにつきましては、同規模の園ということで、豊島区にございますキッズガーデン南大塚にて行いました。 　（１１）選定委員会委員は、資料記載のとおりでございます。 　（１２）今後の予定でございますけれども、来年２月中旬に東京都の児童福祉審議会の意見聴取後に、東京都から計画承認を受ける予定でございます。計画承認を受けますと、２月下旬にはオーナーによる躯体工事が着工され、６月から保育事業者による内装工事を行い、９月の認可手続を経て、１０月に期中開設の計画でございます。 　２件目にまいります。 　２件目にまいりまして、（仮称）みらいく鷹番園でございます。 　経過について申し上げます。１０月３１日に事業者より提案書の提出がございまして、１件目と同様に、書類審査と運営園の視察、ヒアリングを行いまして、１２月５日に候補事業者として選定をいたしました。 　（２）施設位置でございます。たびたびで恐れ入ります。５枚おめくりをいただきまして、別紙２の位置図をごらんください。 　住所が中央町一丁目１９番でございまして、区立鷹番小学校の校舎と道を挟んだ向かいの敷地でございます。現状はコインパーキングとなってございます。学芸大学の駅から徒歩７分程度の場所でございます。園庭はありませんため、中央町一丁目児童遊園を代替遊戯場として認可申請を行う予定です。 　本件は、１件目と異なりまして、地主の方と事業者が事業用定期借地契約を締結し、事業者のほうが建物を、躯体も建てる、建設型の整備となります。建物は木造の２階建てを計画しております。 　一旦資料の２ページのほうにお戻りいただきまして、延べ床面積でございます。こちら、延べ床面積が４１０．７４平米。 　定員は、ゼロ歳からの６０人でございます。年齢別の定員は、記載のとおりでございます。 　開設時期、こちらは再来年、平成３２年４月の予定でございます。 　３ページにまいりまして、開設事業者でございます。開設事業者は、埼玉県狭山市に本社がございます株式会社第一住宅でございまして、都内に認可保育園３園の運営実績がございます。 　施設設計案につきましては、６枚おめくりをいただきまして、Ａ３横使いの平面図をごらんください。 　図面左側、こちらが西になります。それから、図面下側、こちらが南にございます。この西と南に道路に接してございます。南側の道路を挟んで、鷹番小学校がございます。 　１階には、玄関、事務室、調理室とゼロ歳・１歳の保育室がございます。 　１枚おめくりいただきまして、２階でございます。 　２階には、２歳児以上、５歳までの保育室がございます。２歳児保育室の左のＤＷという記載がございますが、こちらは先ほどと同じ小荷物専用昇降機でございまして、調理された給食は、これで１階から２階へ運ばれるという形になります。 　資料３ページにお戻りください。 　評価結果は、資料のとおりでございます。評価の大項目の下から２つ目の評価点のところが、ゼロ点という記載になってございます。こちらは、運営している認可保育所３園が、ともにことし４月の開園の園でございまして、あらかじめ定めました書類審査の採点基準に照らした結果でございます。このゼロ点も合わせまして、評価点の合計が４，２２７点、得点率にいたしますと６４．６％でございます。本件は開設予定が３２年４月でございますので、開設の時点になりますと、現在の運営園がちょうど開設の３年目に入っていくというような状況になってございます。 　（１０）選定方法につきましては、ここまで御説明したとおりでございます。運営園の視察とヒアリングにつきましては、品川区にございます、みらいく旗の台園にて行いました。 　（１１）選定委員会委員も資料記載のとおりでございます。 　今後の予定でございますけれども、来年４月中旬に東京都の児童福祉審議会の意見聴取後に計画承認を受けます。６月上旬には工事を行い、再来年３月の認可手続を経て、４月に開園の計画でございます。 　説明は以上となります。 ○関委員長　　ありがとうございました。 　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○そうだ委員　　鷹番のほうのことでお聞きしますが、園庭で中央町一丁目児童遊園となってますけど、これは２６号線の予定地のところとかぶってくると思うんですが、その辺のところは大丈夫なんですかね。 ○吉田保育施設整備課長　　認可手続の段階で事業者ともちょっと相談はしようと思っていますが、公園のほうの進捗で、早晩に公園が利用できなくなるとか、公園の規模が小さくなるとかという状況でございましたら、その他、公園がございますので、指定の公園は変更する可能性がございます。当面の間、現状の形で利用ができる状況でございましたら、利用ができなくなった段階で変更届というような形で、別の公園を指定する可能性もございます。それは、今後の認可手続の中で東京都とも相談しながら決めてまいりたいと思います。 ○関委員長　　ほかに。 ○広吉委員　　１点聞きます。上目黒のほうですが、これは地下に厨房があるということですが、大体今の保育園は地下に厨房があるところというのは、ほかにあるのでしょうか。何か私の記憶では、余りないような気がするんですが、やはり地下だと、衛生の問題だとか、やはり湿度が高くなるということで、かなりその対策が必要じゃないかと思いますが、その点１点だけお聞きします。 ○吉田保育施設整備課長　　委員御指摘のとおり、保育所で地下を持っている物件というのは、ほとんどございません。地下階は保育には利用できないということもございます。 　ただ、本物件は、一般的に建築でいうと避難階が地下に当たるという言い方をしますけれども、地下階であっても、道路とレベルが一部合っているので、状況としては、いわゆる地下という状況ではない。例といたしましては、中目黒の特養ホームなども、１階の部分は地下の扱いでございますが、道路とレベルは合っている。あれと似たような状況です。傾斜地なので、どちらかが１階、どちらかが地下になるというような形でございます。厨房のところには、わきにドライエリアもきちんと設けてございますし、地上階と衛生上等で問題があるとは考えてございません。 　以上でございます。 ○関委員長　　ほかに。
   　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○関委員長　　ないようですので、報告事項（４）平成３１年度賃貸物件等による認可保育所開設事業者公募に係る選定結果について（上目黒五丁目及び中央町一丁目）についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（１）保育園給食使用前食材等の放射性物質検査の結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○関委員長　　続きまして、情報提供に移ります。 　情報提供（１）保育園給食使用前食材等の放射性物質検査の結果について説明を受けます。 ○後藤保育課長　　保育園給食使用前食材等の放射性物質検査の結果について情報提供いたします。 　資料記載のとおり、いずれも検出せずでございます。 　情報提供は以上でございます。 ○関委員長　　ありがとうございました。 　こちらはよろしいですよね。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○関委員長　　ありがとうございます。 　ないようですので、情報提供（１）保育園給食使用前食材等の放射性物質検査の結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○関委員長　　次に、その他、次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は、１月９日水曜日、午前１０時から開催いたします。 　以上で本日の委員会を散会いたします。 　お疲れさまでした。...