千代田区議会 2011-02-23
平成23年予算特別委員会環境文教分科会 本文 開催日: 2011-02-23
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予算特別委員会環境文教分科会 本文 2011-02-23 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 641 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯小林たかや分科会長 選択 2 : ◯小林たかや分科会長 選択 3 : ◯小林たかや分科会長 選択 4 : ◯小林たかや分科会長 選択 5 : ◯小林たかや分科会長 選択 6 : ◯はやお委員 選択 7 : ◯高橋安全生活課長 選択 8 : ◯はやお委員 選択 9 : ◯高橋安全生活課長 選択 10 : ◯はやお委員 選択 11 : ◯高橋安全生活課長 選択 12 : ◯はやお委員 選択 13 : ◯高橋安全生活課長 選択 14 : ◯山田委員 選択 15 : ◯高橋安全生活課長 選択 16 : ◯山田委員 選択 17 : ◯高橋安全生活課長 選択 18 : ◯山田委員 選択 19 : ◯小林たかや分科会長 選択 20 : ◯飯島委員 選択 21 : ◯小林たかや分科会長 選択 22 : ◯高橋安全生活課長 選択 23 : ◯小林たかや分科会長 選択 24 : ◯高橋安全生活課長 選択 25 : ◯小林たかや分科会長 選択 26 : ◯河合委員 選択 27 : ◯飯島委員 選択 28 : ◯小林たかや分科会長 選択 29 : ◯大畠環境安全部長 選択 30 : ◯小林たかや分科会長 選択 31 : ◯飯島委員 選択 32 : ◯小林たかや分科会長 選択 33 : ◯飯島委員 選択 34 : ◯小林たかや分科会長 選択 35 : ◯飯島委員 選択 36 : ◯小林たかや分科会長 選択 37 : ◯飯島委員 選択 38 : ◯小林たかや分科会長 選択 39 : ◯飯島委員 選択 40 : ◯小林たかや分科会長 選択 41 : ◯坂田子ども総務課長 選択 42 : ◯飯島委員 選択 43 : ◯小林たかや分科会長 選択 44 : ◯坂田子ども総務課長 選択 45 : ◯小林たかや分科会長 選択 46 : ◯飯島委員 選択 47 : ◯小林たかや分科会長 選択 48 : ◯山田委員 選択 49 : ◯河合委員 選択 50 : ◯大畠環境安全部長 選択 51 : ◯小林たかや分科会長 選択 52 : ◯小林たかや分科会長 選択 53 : ◯飯島委員 選択 54 : ◯小林たかや分科会長 選択 55 : ◯飯島委員 選択 56 : ◯高橋安全生活課長 選択 57 : ◯飯島委員 選択 58 : ◯高橋安全生活課長 選択 59 : ◯飯島委員 選択 60 :
◯高橋安全生活課長 選択 61 : ◯飯島委員 選択 62 :
◯高橋安全生活課長 選択 63 : ◯小林たかや分科会長 選択 64 :
◯高橋安全生活課長 選択 65 : ◯小林たかや分科会長 選択 66 : ◯河合委員 選択 67 :
◯高橋安全生活課長 選択 68 : ◯はやお委員 選択 69 :
◯高橋安全生活課長 選択 70 : ◯小林たかや分科会長 選択 71 : ◯山田委員 選択 72 :
◯高橋安全生活課長 選択 73 : ◯山田委員 選択 74 :
◯高橋安全生活課長 選択 75 : ◯山田委員 選択 76 :
◯高橋安全生活課長 選択 77 : ◯山田委員 選択 78 : ◯小林たかや分科会長 選択 79 : ◯飯島委員 選択 80 :
◯高橋安全生活課長 選択 81 : ◯飯島委員 選択 82 : ◯小林たかや分科会長 選択 83 : ◯飯島委員 選択 84 : ◯小林たかや分科会長 選択 85 : ◯飯島委員 選択 86 : ◯小林たかや分科会長 選択 87 :
◯高橋安全生活課長 選択 88 : ◯飯島委員 選択 89 : ◯小林たかや分科会長 選択 90 : ◯飯島委員 選択 91 : ◯小林たかや分科会長 選択 92 :
◯高橋安全生活課長 選択 93 : ◯小林たかや分科会長 選択 94 :
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◯高橋安全生活課長 選択 107 : ◯はやお委員 選択 108 : ◯小林たかや分科会長 選択 109 :
◯高橋安全生活課長 選択 110 : ◯はやお委員 選択 111 :
◯高橋安全生活課長 選択 112 : ◯小林たかや分科会長 選択 113 :
◯高橋安全生活課長 選択 114 : ◯小林たかや分科会長 選択 115 : ◯小林たかや分科会長 選択 116 : ◯飯島委員 選択 117 : ◯小川防災課長 選択 118 : ◯飯島委員 選択 119 : ◯小川防災課長 選択 120 : ◯飯島委員 選択 121 : ◯小川防災課長 選択 122 : ◯飯島委員 選択 123 : ◯小林たかや分科会長 選択 124 : ◯飯島委員 選択 125 : ◯小川防災課長 選択 126 : ◯飯島委員 選択 127 : ◯小川防災課長 選択 128 : ◯飯島委員 選択 129 : ◯小川防災課長 選択 130 : ◯飯島委員 選択 131 : ◯小川防災課長 選択 132 : ◯飯島委員 選択 133 : ◯小林たかや分科会長 選択 134 : ◯山田委員 選択 135 : ◯小川防災課長 選択 136 : ◯山田委員 選択 137 : ◯小林たかや分科会長 選択 138 : ◯小川防災課長 選択 139 : ◯山田委員 選択 140 : ◯小川防災課長 選択 141 : ◯山田委員 選択 142 : ◯小林たかや分科会長 選択 143 : ◯山田委員 選択 144 : ◯小林たかや分科会長 選択 145 : ◯小川防災課長 選択 146 : ◯山田委員 選択 147 : ◯小川防災課長 選択 148 : ◯小林たかや分科会長 選択 149 : ◯小林たかや分科会長 選択 150 : ◯小川防災課長 選択 151 : ◯小林たかや分科会長 選択 152 : ◯小川防災課長 選択 153 : ◯小林たかや分科会長 選択 154 : ◯小川防災課長 選択 155 : ◯小林たかや分科会長 選択 156 : ◯小川防災課長 選択 157 : ◯小林たかや分科会長 選択 158 : ◯小川防災課長 選択 159 : ◯小林たかや分科会長 選択 160 : ◯小林たかや分科会長 選択 161 : ◯山田委員 選択 162 : ◯小川防災課長 選択 163 : ◯小林たかや分科会長 選択 164 : ◯はやお委員 選択 165 : ◯小林たかや分科会長 選択 166 : ◯小川防災課長 選択 167 : ◯小林たかや分科会長 選択 168 : ◯高山委員 選択 169 : ◯小川防災課長 選択 170 : ◯はやお委員 選択 171 : ◯小川防災課長 選択 172 : ◯小林たかや分科会長 選択 173 : ◯小川防災課長 選択 174 : ◯小林たかや分科会長 選択 175 : ◯小林たかや分科会長 選択 176 : ◯はやお委員 選択 177 : ◯小林たかや分科会長 選択 178 : ◯小川防災課長 選択 179 : ◯はやお委員 選択 180 : ◯小川防災課長 選択 181 : ◯河合委員 選択 182 : ◯小林たかや分科会長 選択 183 : ◯飯島委員 選択 184 : ◯小川防災課長 選択 185 : ◯飯島委員 選択 186 : ◯小川防災課長 選択 187 : ◯飯島委員 選択 188 : ◯小川防災課長 選択 189 : ◯飯島委員 選択 190 : ◯小川防災課長 選択 191 : ◯飯島委員 選択 192 : ◯小川防災課長 選択 193 : ◯飯島委員 選択 194 : ◯小川防災課長 選択 195 : ◯飯島委員 選択 196 : ◯小林たかや分科会長 選択 197 : ◯飯島委員 選択 198 : ◯小川防災課長 選択 199 : ◯飯島委員 選択 200 : ◯小林たかや分科会長 選択 201 : ◯飯島委員 選択 202 : ◯小林たかや分科会長 選択 203 : ◯飯島委員 選択 204 : ◯小川防災課長 選択 205 : ◯小林たかや分科会長 選択 206 : ◯河合委員 選択 207 : ◯小林たかや分科会長 選択 208 : ◯小川防災課長 選択 209 : ◯河合委員 選択 210 : ◯小川防災課長 選択 211 : ◯河合委員 選択 212 : ◯小川防災課長 選択 213 : ◯小林たかや分科会長 選択 214 : ◯小川防災課長 選択 215 : ◯小林たかや分科会長 選択 216 : ◯小川防災課長 選択 217 : ◯小林たかや分科会長 選択 218 : ◯小川防災課長 選択 219 : ◯山田委員 選択 220 : ◯小川防災課長 選択 221 : ◯山田委員 選択 222 : ◯小川防災課長 選択 223 : ◯小林たかや分科会長 選択 224 : ◯山田委員 選択 225 : ◯小川防災課長 選択 226 : ◯山田委員 選択 227 : ◯小川防災課長 選択 228 : ◯荻原委員 選択 229 : ◯小林たかや分科会長 選択 230 : ◯荻原委員 選択 231 : ◯小林たかや分科会長 選択 232 : ◯小林たかや分科会長 選択 233 : ◯小川防災課長 選択 234 : ◯荻原委員 選択 235 : ◯小林たかや分科会長 選択 236 : ◯荻原委員 選択 237 : ◯小林たかや分科会長 選択 238 : ◯荻原委員 選択 239 : ◯小川防災課長 選択 240 : ◯荻原委員 選択 241 : ◯小川防災課長 選択 242 : ◯荻原委員 選択 243 : ◯小川防災課長 選択 244 : ◯小林たかや分科会長 選択 245 : ◯小林たかや分科会長 選択 246 : ◯小川防災課長 選択 247 : ◯飯島委員 選択 248 : ◯小川防災課長 選択 249 : ◯小林たかや分科会長 選択 250 : ◯小川防災課長 選択 251 : ◯飯島委員 選択 252 : ◯小林たかや分科会長 選択 253 : ◯小林たかや分科会長 選択 254 : ◯小川防災課長 選択 255 : ◯飯島委員 選択 256 : ◯小林たかや分科会長 選択 257 : ◯小川防災課長 選択 258 : ◯小林たかや分科会長 選択 259 : ◯小川防災課長 選択 260 : ◯小林たかや分科会長 選択 261 : ◯高山委員 選択 262 : ◯小林たかや分科会長 選択 263 : ◯小林たかや分科会長 選択 264 : ◯小川防災課長 選択 265 : ◯高山委員 選択 266 : ◯小川防災課長 選択 267 : ◯小林たかや分科会長 選択 268 : ◯河合委員 選択 269 : ◯小林たかや分科会長 選択 270 : ◯はやお委員 選択 271 : ◯小林たかや分科会長 選択 272 : ◯はやお委員 選択 273 : ◯小林たかや分科会長 選択 274 : ◯はやお委員 選択 275 : ◯小林たかや分科会長 選択 276 : ◯小川防災課長 選択 277 : ◯はやお委員 選択 278 : ◯小川防災課長 選択 279 : ◯はやお委員 選択 280 : ◯小川防災課長 選択 281 : ◯はやお委員 選択 282 : ◯小林たかや分科会長 選択 283 : ◯小川防災課長 選択 284 : ◯小林たかや分科会長 選択 285 : ◯小川防災課長 選択 286 : ◯小林たかや分科会長 選択 287 : ◯小川防災課長 選択 288 : ◯小林たかや分科会長 選択 289 : ◯小川防災課長 選択 290 : ◯小林たかや分科会長 選択 291 : ◯小林たかや分科会長 選択 292 : ◯河合委員 選択 293 : ◯大塚副参事（環境技術担当） 選択 294 : ◯河合委員 選択 295 : ◯大塚副参事（環境技術担当） 選択 296 : ◯河合委員 選択 297 : ◯大塚副参事（環境技術担当） 選択 298 : ◯小林たかや分科会長 選択 299 : ◯山田委員 選択 300 : ◯大塚副参事（環境技術担当） 選択 301 : ◯山田委員 選択 302 : ◯大塚副参事（環境技術担当） 選択 303 : ◯山田委員 選択 304 : ◯大塚副参事（環境技術担当） 選択 305 : ◯山田委員 選択 306 : ◯小林たかや分科会長 選択 307 : ◯大塚副参事（環境技術担当） 選択 308 : ◯山田委員 選択 309 : ◯小林たかや分科会長 選択 310 : ◯山田委員 選択 311 : ◯笛木副参事（計画推進担当） 選択 312 : ◯山田委員 選択 313 : ◯笛木副参事（計画推進担当） 選択 314 : ◯山田委員 選択 315 : ◯笛木副参事（計画推進担当） 選択 316 : ◯小林たかや分科会長 選択 317 : ◯小林たかや分科会長 選択 318 : ◯笛木副参事（計画推進担当） 選択 319 : ◯小林たかや分科会長 選択 320 : ◯飯島委員 選択 321 : ◯小林たかや分科会長 選択 322 : ◯大塚副参事（環境技術担当） 選択 323 : ◯飯島委員 選択 324 : ◯小林たかや分科会長 選択 325 : ◯大塚副参事（環境技術担当） 選択 326 : ◯飯島委員 選択 327 : ◯小林たかや分科会長 選択 328 : ◯飯島委員 選択 329 : ◯乙幡参事（温暖化対策担当） 選択 330 : ◯小林たかや分科会長 選択 331 : ◯大塚副参事（環境技術担当） 選択 332 : ◯小林たかや分科会長 選択 333 : ◯大塚副参事（環境技術担当） 選択 334 : ◯小林たかや分科会長 選択 335 : ◯大塚副参事（環境技術担当） 選択 336 : ◯小林たかや分科会長 選択 337 : ◯大塚副参事（環境技術担当） 選択 338 : ◯小林たかや分科会長 選択 339 : ◯小林たかや分科会長 選択 340 : ◯飯島委員 選択 341 : ◯笛木副参事（計画推進担当） 選択 342 : ◯飯島委員 選択 343 : ◯笛木副参事（計画推進担当） 選択 344 : ◯小林たかや分科会長 選択 345 : ◯笛木副参事（計画推進担当） 選択 346 : ◯小林たかや分科会長 選択 347 : ◯笛木副参事（計画推進担当） 選択 348 : ◯小林たかや分科会長 選択 349 : ◯笛木副参事（計画推進担当） 選択 350 : ◯小林たかや分科会長 選択 351 : ◯笛木副参事（計画推進担当） 選択 352 : ◯小林たかや分科会長 選択 353 : ◯笛木副参事（計画推進担当） 選択 354 : ◯小林たかや分科会長 選択 355 : ◯飯島委員 選択 356 : ◯笛木副参事（計画推進担当） 選択 357 : ◯飯島委員 選択 358 : ◯笛木副参事（計画推進担当） 選択 359 : ◯飯島委員 選択 360 : ◯小林たかや分科会長 選択 361 : ◯飯島委員 選択 362 : ◯小林たかや分科会長 選択 363 : ◯飯島委員 選択 364 : ◯小林たかや分科会長 選択 365 : ◯笛木副参事（計画推進担当） 選択 366 : ◯飯島委員 選択 367 : ◯小林たかや分科会長 選択 368 : ◯飯島委員 選択 369 : ◯小林たかや分科会長 選択 370 : ◯小林たかや分科会長 選択 371 : ◯小林たかや分科会長 選択 372 : ◯小林たかや分科会長 選択 373 : ◯………… 選択 374 : ◯小林たかや分科会長 選択 375 : ◯飯島委員 選択 376 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 377 : ◯飯島委員 選択 378 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 379 : ◯飯島委員 選択 380 : ◯小林たかや分科会長 選択 381 : ◯飯島委員 選択 382 : ◯小林たかや分科会長 選択 383 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 384 : ◯小林たかや分科会長 選択 385 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 386 : ◯飯島委員 選択 387 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 388 : ◯飯島委員 選択 389 : ◯小林たかや分科会長 選択 390 : ◯市川委員 選択 391 : ◯小林たかや分科会長 選択 392 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 393 : ◯市川委員 選択 394 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 395 : ◯市川委員 選択 396 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 397 : ◯市川委員 選択 398 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 399 : ◯市川委員 選択 400 : ◯小林たかや分科会長 選択 401 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 402 : ◯小林たかや分科会長 選択 403 : ◯市川委員 選択 404 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 405 : ◯小林たかや分科会長 選択 406 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 407 : ◯小林たかや分科会長 選択 408 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 409 : ◯小林たかや分科会長 選択 410 : ◯河合委員 選択 411 : ◯小林たかや分科会長 選択 412 : ◯河合委員 選択 413 : ◯小林たかや分科会長 選択 414 : ◯河合委員 選択 415 : ◯小林たかや分科会長 選択 416 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 417 : ◯河合委員 選択 418 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 419 : ◯河合委員 選択 420 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 421 : ◯小林たかや分科会長 選択 422 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 423 : ◯小林たかや分科会長 選択 424 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 425 : ◯小林たかや分科会長 選択 426 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 427 : ◯小林たかや分科会長 選択 428 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 429 : ◯小林たかや分科会長 選択 430 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 431 : ◯小林たかや分科会長 選択 432 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 433 : ◯小林たかや分科会長 選択 434 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 435 : ◯小林たかや分科会長 選択 436 : ◯はやお委員 選択 437 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 438 : ◯はやお委員 選択 439 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 440 : ◯はやお委員 選択 441 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 442 : ◯小林たかや分科会長 選択 443 : ◯はやお委員 選択 444 : ◯小林たかや分科会長 選択 445 : ◯はやお委員 選択 446 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 447 : ◯はやお委員 選択 448 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 449 : ◯はやお委員 選択 450 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 451 : ◯小林たかや分科会長 選択 452 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 453 : ◯小林たかや分科会長 選択 454 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 455 : ◯小林たかや分科会長 選択 456 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 457 : ◯小林たかや分科会長 選択 458 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 459 : ◯小林たかや分科会長 選択 460 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 461 : ◯小林たかや分科会長 選択 462 : ◯小林たかや分科会長 選択 463 : ◯大井千代田清掃事務所長 選択 464 : ◯小林たかや分科会長 選択 465 : ◯小林たかや分科会長 選択 466 : ◯小林たかや分科会長 選択 467 :
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◯高橋安全生活課長 選択 476 : ◯小林たかや分科会長 選択 477 : ◯小林たかや分科会長 選択 478 :
◯高橋安全生活課長 選択 479 : ◯小林たかや分科会長 選択 480 : ◯小林たかや分科会長 選択 481 :
◯高橋安全生活課長 選択 482 : ◯小林たかや分科会長 選択 483 : ◯小林たかや分科会長 選択 484 : ◯小林たかや分科会長 選択 485 : ◯小林たかや分科会長 選択 486 : ◯坂田子ども総務課長 選択 487 : ◯小林たかや分科会長 選択 488 : ◯飯島委員 選択 489 : ◯小林たかや分科会長 選択 490 : ◯飯島委員 選択 491 : ◯小林たかや分科会長 選択 492 : ◯飯島委員 選択 493 : ◯小林たかや分科会長 選択 494 : ◯飯島委員 選択 495 : ◯坂田子ども総務課長 選択 496 : ◯飯島委員 選択 497 : ◯坂田子ども総務課長 選択 498 : ◯飯島委員 選択 499 : ◯小林たかや分科会長 選択 500 : ◯坂田子ども総務課長 選択 501 : ◯小林たかや分科会長 選択 502 : ◯飯島委員 選択 503 : ◯小林たかや分科会長 選択 504 : ◯坂田子ども総務課長 選択 505 : ◯小林たかや分科会長 選択 506 : ◯坂田子ども総務課長 選択 507 : ◯小林たかや分科会長 選択 508 : ◯坂田子ども総務課長 選択 509 : ◯小林たかや分科会長 選択 510 : ◯坂田子ども総務課長 選択 511 : ◯小林たかや分科会長 選択 512 : ◯坂田子ども総務課長 選択 513 : ◯小林たかや分科会長 選択 514 : ◯山田委員 選択 515 : ◯小林たかや分科会長 選択 516 : ◯山田委員 選択 517 : ◯坂田子ども総務課長 選択 518 : ◯山田委員 選択 519 : ◯坂田子ども総務課長 選択 520 : ◯山田委員 選択 521 : ◯小林たかや分科会長 選択 522 : ◯山田委員 選択 523 : ◯坂田子ども総務課長 選択 524 : ◯飯島委員 選択 525 : ◯坂田子ども総務課長 選択 526 : ◯飯島委員 選択 527 : ◯坂田子ども総務課長 選択 528 : ◯飯島委員 選択 529 : ◯坂田子ども総務課長 選択 530 : ◯飯島委員 選択 531 : ◯小林たかや分科会長 選択 532 : ◯飯島委員 選択 533 : ◯小林たかや分科会長 選択 534 : ◯はやお委員 選択 535 : ◯門口学務課長 選択 536 : ◯はやお委員 選択 537 : ◯門口学務課長 選択 538 : ◯はやお委員 選択 539 : ◯門口学務課長 選択 540 : ◯はやお委員 選択 541 : ◯門口学務課長 選択 542 : ◯小林たかや分科会長 選択 543 : ◯河合委員 選択 544 : ◯門口学務課長 選択 545 : ◯河合委員 選択 546 : ◯門口学務課長 選択 547 : ◯河合委員 選択 548 : ◯小林たかや分科会長 選択 549 : ◯飯島委員 選択 550 : ◯佐藤子ども施設課長 選択 551 : ◯飯島委員 選択 552 : ◯佐藤子ども施設課長 選択 553 : ◯飯島委員 選択 554 : ◯佐藤子ども施設課長 選択 555 : ◯飯島委員 選択 556 : ◯佐藤子ども施設課長 選択 557 : ◯小林たかや分科会長 選択 558 : ◯佐藤子ども施設課長 選択 559 : ◯小林たかや分科会長 選択 560 : ◯飯島委員 選択 561 : ◯小林たかや分科会長 選択 562 : ◯佐藤子ども施設課長 選択 563 : ◯小林たかや分科会長 選択 564 : ◯佐藤子ども施設課長 選択 565 : ◯小林たかや分科会長 選択 566 : ◯佐藤子ども施設課長 選択 567 : ◯小林たかや分科会長 選択 568 : ◯飯島委員 選択 569 : ◯小林たかや分科会長 選択 570 : ◯飯島委員 選択 571 : ◯小林たかや分科会長 選択 572 : ◯飯島委員 選択 573 : ◯小林たかや分科会長 選択 574 : ◯小林たかや分科会長 選択 575 : ◯佐藤子ども施設課長 選択 576 : ◯小林たかや分科会長 選択 577 : ◯山田委員 選択 578 : ◯佐藤子ども施設課長 選択 579 : ◯山田委員 選択 580 : ◯佐藤子ども施設課長 選択 581 : ◯山田委員 選択 582 : ◯佐藤子ども施設課長 選択 583 : ◯山田委員 選択 584 : ◯佐藤子ども施設課長 選択 585 : ◯山田委員 選択 586 : ◯小林たかや分科会長 選択 587 : ◯飯島委員 選択 588 : ◯小林たかや分科会長 選択 589 : ◯飯島委員 選択 590 : ◯小林たかや分科会長 選択 591 : ◯飯島委員 選択 592 : ◯小林たかや分科会長 選択 593 : ◯飯島委員 選択 594 : ◯小林たかや分科会長 選択 595 : ◯飯島委員 選択 596 : ◯小林たかや分科会長 選択 597 : ◯高山委員 選択 598 : ◯小林たかや分科会長 選択 599 : ◯飯島委員 選択 600 : ◯坂指導課長 選択 601 : ◯飯島委員 選択 602 : ◯小林たかや分科会長 選択 603 : ◯高山委員 選択 604 : ◯飯島委員 選択 605 : ◯小林たかや分科会長 選択 606 : ◯坂指導課長 選択 607 : ◯小林たかや分科会長 選択 608 : ◯高山委員 選択 609 : ◯小林たかや分科会長 選択 610 : ◯飯島委員 選択 611 : ◯小林たかや分科会長 選択 612 : ◯飯島委員 選択 613 : ◯小林たかや分科会長 選択 614 : ◯飯島委員 選択 615 : ◯坂指導課長 選択 616 : ◯飯島委員 選択 617 : ◯坂指導課長 選択 618 : ◯小林たかや分科会長 選択 619 : ◯坂指導課長 選択 620 : ◯飯島委員 選択 621 : ◯坂指導課長 選択 622 : ◯小林たかや分科会長 選択 623 : ◯坂指導課長 選択 624 : ◯小林たかや分科会長 選択 625 : ◯坂指導課長 選択 626 : ◯飯島委員 選択 627 : ◯坂指導課長 選択 628 : ◯小林たかや分科会長 選択 629 : ◯飯島委員 選択 630 : ◯小林たかや分科会長 選択 631 : ◯坂指導課長 選択 632 : ◯小林たかや分科会長 選択 633 : ◯坂指導課長 選択 634 : ◯小林たかや分科会長 選択 635 : ◯坂指導課長 選択 636 : ◯飯島委員 選択 637 : ◯小林たかや分科会長 選択 638 : ◯飯島委員 選択 639 : ◯小林たかや分科会長 選択 640 : ◯飯島委員 選択 641 : ◯小林たかや分科会長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１０時３８分開会
◯小林たかや分科会長 ただいまより
予算特別委員会環境文教分科会を開会いたします。
座らせてやらせていただきます。
本日、欠席届が小川防災課長より、公務のため本日午前中まで欠席ということで、小川防災課長の防災の部分については、お昼以降でやりたいと思っておりますのでお知らせをいたします。
それから、本日、分科会の調査についての確認をさせていただきますけれども、環境文教の環境安全部の所管からスタート、先ほど言いましたけど、防災関連は午後と。兼務の清古教育部参事（子ども健康担当）につきましては、関連質問があったときのみ生活福祉分科会より出席を求めていきたいと思いますので、もし事前に子ども健康担当に関する部分がございましたら早目にお申し出をいただきたいと思います。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2: ◯小林たかや分科会長 それでは、議案第５号、平成２３年千代田区一般会計予算の環境文教委員会所管分の環境分科会からスタートしますけれども、今、理事者全員がおりますので、分科会で資料請求のある方は今、いつでも結構ですけれども、今申し出ていただかないと、委員会をスムーズに進めたいと思いますので、細かい資料やなんかの質疑をしていく中で必要になってしまうこともありますけれども、今、具体的に質問する中でございましたら申し出ていただきたい。
休憩します。
午前１０時４０分休憩
午前１０時４３分再開
3: ◯小林たかや分科会長 再開します。
それでは、理事者のほう、何かございますか。よろしいですか。
それでは、環境安全部のほうに入りますので、また暫時休憩します。
午前１０時４４分休憩
午前１０時４５分再開
4: ◯小林たかや分科会長 分科会を再開します。
それでは、環境安全部のほうから審査をしていきたいと思います。目ごとではなくてページごとに進めたいと思いますので、またがりますけれどページごとでお願いしたいと思います。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
5: ◯小林たかや分科会長 １９０ページ、１９１ページに入りたいと思います。理事者のほうで特に説明することはございますか。（「ございません」と呼ぶ者あり）ない。防災関係につきましては午後ですからね。
委員の方、質疑、質問を受けます。生活環境改善推進のところからです。環境安全部総務一般事務費まで。
6: ◯はやお委員 １９１ページなんですけれども、放置自転車対策ということで６,４９５万１,０００円ということで、前年度の放置自転車は７,９００万円の予算からかなり減額しているよということで、このところの減額理由、１,４００万円ほどの減額になるかなと思うんですけれども、ちょっとその辺の内訳を確認したいと思います。
7: ◯高橋安全生活課長 放置自転車対策６,４９５万余の予算でございますが、これは、一つにはコインパーキングの整備で、昨日、繰越明許をご報告いたしましたところが１点入っております。
そのほか、一般需用費の関係で消耗品費の調達の見直しで１５０万余の削減、そして、コインパーキングの委託契約をしておるところなんですが、コインパーキングじゃない、ごめんなさい、放置自転車の一時預かり所の運営というのを平成２２年度から委託にしたところでございます。それの契約見込みが初年度だったものですから、ちょっと高目に上げたものが、契約の実績を見ましたら、そこまでの金額が必要なかったと、そういったところで委託料の契約実績の見直しで４３０万余の削減、そして、放置自転車対策にはトラックの運搬費用があるのですが、そちらのほうのトラックの利用契約も見直しまして、契約実績の中から１９０万余の削減で、大体８２０万余の予算を削減しました。あわせまして、昨日のコインパーキングの整備、ございましたね、五百二十何万余の。で、その分をあわせますと、対前年比１,３００万円ぐらい減りましたよと、そういうことでございます。
8: ◯はやお委員 では、今の答弁を確認させていただきます。委託料についての初年度であったということで、ちょっと見積もりについての精度が低かったよと。それでまたいろんなご努力で安くなったと。
そして、今後、この放置自転車につきましては、いろいろな方向性があると思うんですけれども、今後の放置自転車、コインパーキングの次年度の送りもあるんでしょうけれども、この今後の方向性、僕らも管外視察等々をやっておりますが、予算に反映するような、普通であればちょっと政策的な増加というところがあるのか、ないのか、そこを確認したいと思います。
9: ◯高橋安全生活課長 はやお委員のお尋ねは、放置自転車、特に駐車場の整備についてさらなる努力をしていくべきではないかというようなふうに受けとめたのですが、これは、従前にもお伝えしたことがあるのですけれども、千代田区の公共用地の中で駅に近いところで適したところについては、大方駐輪場の整備はしているところでございます。そして、あと道路上の歩道幅員が結構あるところについて、そういったところで歩行に支障のない範囲で駐車場を整備、また、あるいは一部は駅の近くの児童遊園等の公園の一角を使って、そこを駐車場に整備すると、そういった努力をしているところなんですが、とりわけ、駅に近いところで空地となりますと、やはり鉄道事業者からの協力もこれからは求めていく必要があろうかと思います。そういった努力は、これからも続けていきながら、大規模開発をしていく、大手・丸の内地区では動きとして、公営ではないのですが、民間の駐車スペースというのを整備していくという努力も聞こえてきております。ただ、料金的には非常に高いというところがありますが、自転車駐車場というのは、すべてが公共で整備するだけではなくて、民間の努力もこれからはお願いしていく部分もあり、そういったところについては、一定程度、整備助成についてもこれから探っていく方向もあるのではないかというふうに考えてございます。
また、実は、ちょっと申し上げましたけど、歩道に対する規制についてですけども、具体的には、非常に歩道というのはあくまで歩行空間、円滑な歩行をするためのスペースがあった上で、なおかつ、いいよという場合のことでありまして、ちょっと調べましたら、有効幅員が３.５メートル以上の幅があるようなそういった歩道、また、点字ブロックってありますよね。あそこから１メートル以上離れて置かなくてはいけないというところで、そういう絞り込みをやりますと、なかなか適当な場所がすぐには見つからないということがございます。
とはいえ、いろいろな事情もありますので、そういう事情を押さえつつも、さらにとれるところといいますか、使えるところについて、区道、都道、国道だけではなくて、公共用地あるいは鉄道事業者も含めて、その用地の確保には努めてまいりたいと、そういうふうに考えてございます。
10: ◯はやお委員 今のご答弁をいただきまして、駅についての整備はかなり進んできて、それなりの成果が上がっているよと。
今後の課題については、道路とか歩道のこと、また、私たちが管外視察をした際に、２,０００台にも及ぶ、あれは江東でしたっけ、江戸川でしたっけ（「江戸川」と呼ぶ者あり）江戸川。すみません。の大規模な自転車対策というのもあるでしょうし、また、墨田区のところの狭小地みたいに狭いところを活用したというようなところから二つあったと思うんですけど、今、千代田区としていろいろな各区の取り組みもあるんですけれども、方向性として、トレンドというか、どういうふうに考えているのか。いや、今は結論はない、それを進めていく、というのは、予算こそが政策を反映するので、その放置自転車についての研究開発とかという費用が入っているのかどうか、ちょっと明細がないんですけれども、それと、今後の方向性についてある程度わかっていることがあれば、というのは、それがなければどういうふうにするのかというのが見えませんから、そこを答えていただきたい。
11: ◯高橋安全生活課長 調査研究につきましては、放置自転車対策整備ということでの予算計上はしてございませんが、これは、事業部予算、事業部調査研究費というのが５００万円積んでおりますので、こういったところでその必要があれば調査もかけますし、それではなくても、特別区、全国でもそういう放置自転車対策に関する研究会、勉強会というのでしょうか、課長会というものがございますので、そういったところでの情報は多数入ってございます。
また、直接同じ部内では担当しておりますが、コミュニティサイクルについての検証、そういうトータルに考えた場合、まさに所有するから放置自転車ということで、使うということからすればコミュニティサイクルという、そういったことがありますので、なおかつ、駐車場という部分が、もし仮にコミュニティサイクルというものが整備されるようなことがあれば、そこがポートになる可能性が非常に高うございますので、そこはさらに踏み込んで、別の施策が進んだ場合、現行の駐車場対策整備については、より幅広な所有者に対する提供というものを一部割愛しつつも、コミュニティサイクル、より多くの方々に使ってもらうということに自転車駐車場というのはあるべきではないかと、そういったことについては、研究しなくても、そこら辺は担当レベルで推論はできるので、そこら辺をさらにオーソライズするための研究、あるいは客観化するための調査というのは、当然、必要であるかというふうに考えてございます。
12: ◯はやお委員 やっぱりいろいろな今コミュニティサイクル等々のものの話もいただいたように、やっぱり専門家のご意見もいただかなくちゃいけないので、そういうところについて、積極的に方向性も行政としての考えも、ひとつガイドラインを出していただくということが非常に大切なことなのかなと。
それと、今、最後に確認したいことが、事業部の研究開発、前回も総括の折に私どもの会派のほうでは、これについてはトップ会議だか経営会議だかというところで話されているというのが本来筋ではないんじゃないかなと、こういう話で、じゃあその辺のところが費用も、そこから捻出できるというふうに認識してよろしいでしょうか。
13: ◯高橋安全生活課長 当然、最重要課題の一つでありますので、首脳部会議にかけ、それで調査するのが、当然、通る議論ではございますので、それは自信を持ってお送りできることだと思っております。
14: ◯山田委員 この項で質問をさせていただきますけど、概要を見ましても放置禁止地域になっているが、さっき駅周辺は整備できたというお話なんですが、これはＪＲが中心で、千代田区内は九段下とか岩本町の臨時というのもあるんですけれども、地下鉄の駅のほうが多いんですね。
この地下鉄の駅周辺については、どのように考えていらっしゃるのか。歩道上ということも考えなきゃいけないんですけれども、先ほどおっしゃったように、来街者もたくさんいらっしゃって歩行者数も多いということで、歩道もそこそこ広いんだけれども、それでもなかなかたくさん人が通ったり自転車も通ったりということで、自転車を駐輪すると障害になるという部分もわかるんですが、実態としてはもう駐輪されていると。なおかつ、全部しゃべっちゃいますけど、地下鉄の出入りの建屋がありますよね。あの幅がちょうど、階段の幅がちょうど自転車の長さにぴったんこ合うんですよね。そうすると、それに合わせて駐輪させたら別にいいんじゃないかなというふうに思いますし、それから昭和通りなんかは、植栽がかなり幅広くとられているんですね。緑があったほうがいいよというのもわかるんですけれども、安全面ということを考えますと、その辺をどのくらいしたらいいかという程度問題かもしれませんけれども、そういう意味ではスペースはあるんじゃないかなと。
私なんかも地元でいろいろ生活環境のことをやっていますけれども、植栽そのものがごみ捨て場になっちゃうという、そういうマイナス面もあるんですね。ですから、その辺は現場を見ながら、全体の放置自転車対策をどうするかということがありますけれども、もう一度、国だとか東京都だとか道路管理者とのその辺の協議が必要でしょうけれども、その辺は、地下鉄の駅についても前向きに取り組んでいってほしいなと。また、そういうことを具体的に進めていただけないだろうかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
15: ◯高橋安全生活課長 山田委員ご指摘のところは、結局、行ったり来たりになりますが、より精力的に熱心に正攻法で占用というとなかなか厳しいものがあったら、余り適切な用語じゃないですけど、便法のいうのでしょうか、協議という中でずっと話し合いという中で、許可とか云々ではなくて、実際そういうところもあるんで、正々堂々とやっちゃうとだめなんですが、現行を維持しながらやっていくという、そういうことも含めた形で、まさに委員ご指摘のとおり、地下鉄駅周辺には、すぐに出口で、特にまとまったスペースがないところが多いというのは認識してございます。
また、区民の皆さんの目線から見ても、植栽であるとか、いろんなところでもうちょっと有効活用できるということについては、これは道路管理者、そしてひょっとしてですけど、交通管理者も含めての協議というのも、歩道がだめなら、じゃあ車道の一部のパーキングスペースはどうだということまで、そういったところまで踏み込みませんと、今ある状態の中だけではなかなか厳しいのかなというところも含めて、ちょっと検討させていただきたいと思いますし、また、そういう先進事例については、全国の自治体の例についてもこれから検討、研究を進めさせていただきたいと思います。
16: ◯山田委員 そのとおりでお願いしたいと思いますけれども、やはりこれは歩道上に駐輪していますと、安全面もあるんですね。歩行者と自転車、自転車同士、そうしたところの安全に安心して歩道を歩けるようにするという意味では、しっかりとその辺は整備をしていただくことが、邪魔だよということだけでなくて、歩行者の安全を確保するためにも大事な視点ですので、ぜひその辺は国、都も理解していただけるように、特段の前向きな取り組みをお願いをしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
17: ◯高橋安全生活課長 委員ご指摘のとおり、駐車場の整備につきましては、より精力的に整備に努めてまいりたいと存じます。
18: ◯山田委員 お願いします。
19: ◯小林たかや分科会長 よろしくお願いします。ほかにございますか。
20: ◯飯島委員 １番の生活環境改善推進です。２項目ありますけれども、それぞれにちょっと質問したいと思います。
生活環境改善推進のほうについては、常任委員会でも非常に大きな課題になっている公園での喫煙の問題について質問したいと思います。区では、公園の喫煙状況がどうかということは、委託調査されて、このような立派な冊子になって２００８年1月に出されています。この当時とかなり状況も変わってきた部分もあるのかなというふうに思うんですね。お子さんが遊ぶ場所で狭いところについては禁煙という、そういうような一定の方向も出ていると思うんですけれども、例えば、お子さんが使う施設と本当に隣接している、そのような公園についても、非常に狭いというほどでない公園についてもきちっと見ていく必要があると思うんですね。
例えば、錦華公園は、小学校、幼稚園と本当に隣接しています。そしてまた保育園のお子さんもあそこで遊ぶということが、西神田保育園のお子さんなんかもあそこまで行って遊ぶんですね。ちょうど遊んでいる時間に喫煙者が非常に多いと、そういうようなことをまちの方から伺っています。
いろんな方策がこの中では考えられているわけなんですけれども、お金をかけなくても時間でもって、お子さんが非常に遊ぶ時間、その時間はちょっとご遠慮くださいみたいな、そんなような形というのも考えられないものかなというふうに思うんですね。来年度について、今、手のつけられていない公園について、どのようにお考えなのか示していただきたいと思います。
21: ◯小林たかや分科会長 ちょっと待って。これも、公園の分煙化については当委員会でもずっと（「常任委員会でね」と呼ぶ者あり）常任委員会の中で話されているんですけど、飯島委員が今指摘した中で、要するに完全禁止、要するに禁煙ということですね。それから、今、分煙、公園の大きさによって分煙、場所の分煙と今出てきた時間的分煙、それから、あとこのまま野放し、それから公園ごとの分類をしながら、この公園、要するに小さな何とか公園は、児童遊園は禁煙、この公園はという、それぞれ分類していくかですね。
あと前もちょっと話をしたんですけど、前回、前々回の総括で、仮設のプレハブをつくるとか、全く違う考え方で、公園内に仮設のプレハブをつくる、高速道路のパーキングエリアでやっているような、人数がぱっとふえたときに仮設のものをつくるとか、いろいろな中での考え方があると思うんですね。
その辺のことをずっと話してきながら、ある一定の方向性を見出していこうというぐらいの議論しかしてないんですね。今、飯島委員がまた基本的な話に戻ってどうするのということを質問しているんですけど、その辺がきれいに整理されれば答えられるんですけど、その辺の検討の状況をあわせてご答弁いただかないといけない。やっていないならやっていないんでいいんですけど。
22: ◯高橋安全生活課長 まず、区内の公園、児童遊園を含めた喫煙状況について、どういう取り組みをするかというお尋ねだと思うんですが、ここは、結論から申し上げますと、すべてが今暫定的な措置ということをご理解いただきたいと思います。これを一般化して全部分煙ですとか、そういうことではなくて、その公園ごとの状況によって変わってくるというふうにご理解いただきたいというふうに思っております。
そうした中で、大原則は、本会議でも繰り返しお伝えしておりますけれども、公園は現在のような無秩序な形での喫煙ではなくて、明らかに喫煙場所がわかる形にわからせながら分煙を進めていくということについては、特に実態あるいは要望の具体的に多いところから対応していくというのが考え方でございまして、その中に、錦華公園というご指摘については、結局、たばこを吸っている人が多い少ないというのは何をもって多いか少ないかというところも実際ございまして、ほかのところは確かにいないわけではないのですが、子供が遊ぶというのも当然承知しております。そういった中で、やはり分煙という中では、委員長のご説明でありましたように、物理的になるべくそういうところは遠ざけたところで吸ってもらうような工夫というのが必要かなというふうに考えてございます。
区長答弁の中で言いました利用実態を見ながら禁煙にする場合があるというのは、例えば、現在でも全く喫煙状況がないような公園、これは禁煙にするのは可能かと思います。
23: ◯小林たかや分科会長 そんなの余り意味ないじゃないの。余り迷惑してないから、迷惑しているというか、困っているところを（「子供が使っているからと……」と呼ぶ者あり）改善しなくちゃいけないんだから、それは余り議論としてはおもしろくないんじゃないの。
24: ◯高橋安全生活課長 それから、公園ごとによってどういう方針で云々かんぬんというのは、ですから、そういった形での一覧性のある検討は実際にしていないというのが正直なところでございます。（「そこが問題なのよ」と呼ぶ者あり）
25: ◯小林たかや分科会長 関連で、どうぞ。
26: ◯河合委員 この喫煙所の問題というのは、暫定で先ほどやっていらっしゃるというお答えだったんだけれども、行政側からこういうふうにしますよというのが出てきて、この委員会でやるのもいいし、もしくは、生活環境条例の問題がありますから、その辺を含めて抜本的にどうしていくのかという議論は何回かしてきたと思うんだけれども、まだ委員会として結論は出てないという現状だと思うんですね。
道路には環境条例があるからできないという場合に、暫定で公園で今喫煙所をつくっているのが現状でしょう。ここのところはもう１回、この委員会でどうするかということを精力的にもう１回議論をしないと、今の飯島委員の質問に対しても、暫定的にやっていますよと、その繰り返しになるんじゃないかなというふうに私は思うんですね。
それで、視察に行って、台東区のどこだっけ、歩道橋に設置してある喫煙所とか、そういう方向性をある程度委員会でも出さないと、なかなか議論がいつもあっち行ったり、こっちへ行ったりというところで終わっちゃうんではないかなという気がするんだけど、その辺、行政側として、今後、喫煙所の設置に関しては何か方向性があるんだったらお答えをいただきたいと思うんですけれども、ないんであれば、やはりこれはみんなで一応考えていく問題かなというふうに思っています。
常に子供の児童遊園で喫煙所となると、これは、いい、悪いという話だけで終わっちゃって抜本的な解決にはならないような気がして、個人的には思っていますけど。
27: ◯飯島委員 本当に現状に即してどうなのかということを、ともかく急ぐ必要があると思うんですね。
そういう中では、健康増進法、日本の法律の中でも公園というのがやはり受動喫煙を防ぐ場所として、一応、そのような解釈になっているわけですし、そういう点では、ともかく、ここの常任委員会も子ども・教育部も一緒なわけですよ。ですから、一番受動喫煙の害を受けやすいお子さんたちが使う場所について具体的にどうするかというか、そこのところは、例えば時間的に分煙するとか、場所的にとか、そういうやり方でも、お金がそんなにかからなくてもすぐにでもできることなわけですよね。受動喫煙を防ぐというのは、マナーとして広く皆さんにお願いすることもできると思うんですね。そういう害を防ぐのだという、そういう立場に立たない限り、なかなか進まないわけですよ。
錦華公園だって、これは委託調査の報告書ですけれども、お子さんが遊ぶ砂場の周りにベンチがあるわけですよ。多分これは、ベンチがあるというのはお母さんが、親が見ながらという、そういうベンチだと思うんですけれども、ここが格好の喫煙場所（「喫煙スペース」と呼ぶ者あり）になるわけですよ。そこら辺のところが（「灰皿が置いてあった」と呼ぶ者あり）市谷のところも遊具のそばにベンチがあって、あそこが吸うところになっていて陳情か何かが出ましたね、区民の方から。で、ああいうふうに改善したわけですけれども、やっぱりお子さんが使うところ、保育園とか幼稚園に聞けばすぐわかるわけですよね。そこのところにともかく課長が足を運んで、遊んでいる時間帯でも見てくるというか、そのぐらいのことができるはずなんですよ。そんな何百もあるわけじゃないんだから、本当に数えるぐらいしかないんだからね。だから、そこの実態がどうなっているか、ともかく見てきてほしい。それで、そんなに大変なことじゃなくてできることは何なのかということを考えてほしいというふうに思うんですね。
どうでしょうか、そういう実際に調査をして報告が出てきた、でもそれが余り生かされていないとか、そういう実態の中では、実際に現場を見てきてほしい、そのように思いますが、いかがでしょうか。
28: ◯小林たかや分科会長 ちょっと、これ、委員会のほうでまた議論したいんですけど、ちょうど分科会で、これも課題として委員会のほうの懸案事項にもなっていますので、今一人一人の、はやお委員、飯島委員の意見に答える前に、ちょっと少し意見があれば皆さんの意見も聞いておいたほうがいいと思うので、特にある方、ありますか。いいですか。（「認識……」と呼ぶ者あり）違うかもしれない。じゃあ、それだけまず答えてもらいましょう。認識が違う。
じゃあちょっと部長のほうから答弁をいただいてからもう少ししましょう。ただ、部長が言うと、ここでまたやりとりになるとあれがあるんで、まあ、いいですか。（発言する者あり）はい、じゃあ。
29: ◯大畠環境安全部長 この禁煙の、公園での喫煙の話は、これまでいろいろやって、当委員会でも議論を続けてきたということで、一つ大きな方針としては、千代田区では生活環境条例があるということで、道路上は禁煙になっていますので、そうすると、喫煙者の権利もあるだろうというような観点から、どこか吸う場所が必要だろうと。それで公園ということになる、公園を分煙化したらどうかということで、原則は分煙ということにしたわけです。
ただ、それを方針として、例えば、すべての公園に分煙にするんだとか、禁煙にするんだとか、それはなかなか難しいので、それぞれのケースによって喫煙者の状況であるとか公園の広さ、狭さいろいろな状況があると思いますが、そういったものを考慮して、その上で、ここは禁煙にしましょうとか、分煙にしましょうということにしていきましょうという、そういう大きな方針を立てたのは、それは共通だと思うんですね。
ただ、飯島委員がおっしゃるように、受動喫煙というそもそもの考え方は、これは、健康増進法の中ではあくまで室内なんですね。我々、例えばそういう受動喫煙の防止義務があるのは室内なんです。あの中で「ただし」というところで、そういうのも配慮しなければいけないということで、その配慮について、分煙方針をとりながらも配慮ということで子供の施設についてはこうですよということになっているので、暫定的だと申し上げたのは、いずれは、これは禁煙の方向にこれからは向かっていくだろうと。向かっていくんだけれども、今たばこは禁制品でない以上、何らかのどこか吸う場所は必要だろうというのが前提にあるわけですね。そこも否定してしまうと、多分、飯島委員はそこは否定していらっしゃらないと思うんですが、そういうのを前提としながらも、苦渋の選択としてこういう分煙方針をつくっているので、かっちり皆さんが納得いくような方針というのは、これは、いつまでたっても多分なかなか難しいのかなと。本当に禁煙にして、だったら、もう、先ほど委員長がおっしゃったような仮設のプレハブだけをして、それを必ずつくらなきゃいけなくなりますね、禁煙にすると。それには非常に費用対効果の面でお金がかかる。たばこ税を払っているからいいじゃないかというご意見もありますが、ただ、やはり喫煙者のために何でそんな税金を使うんだという、一方でそういうご意見もある。そうすると、やはり今お金をかけないで、それで皆さんの意見を聞きながらやっていく方法としては、今の方法がベターなのかなということで、これまでも外濠公園であるとか、それから俎橋とか、そういった形で整備をしてきたというのが現状でありますので、そこをこれ以上余り議論しても、議論するのはいいと思うんですけど、ただ、時間的な分煙とか、そういうのは、まだ今まで考えていませんので、それは今後の課題にさせていただきたいと思いますけれども、そもそも、公園での喫煙をきちっとした方針によってすべて網をかけてということ自体が、今、生活環境条例がある千代田区にとってはかなり難しい問題だということだけはちょっとご理解いただきたいと思います。
30: ◯小林たかや分科会長 だから今それを、難しい問題だから委員会と分科会で集まって知恵を出そうというところで、それは、もうはっきり言えば、役所のほうは手詰まりですよ。基本的には、そういう答えしか出てこないということは。
要するに、先ほどの議論の中でも、お金をかけないでやっている部分は、じゃあお金のかからない分はどうなっているかというと、煙を吸っている人の健康に被害が来ているということじゃない。迷惑している人がいるのを我慢しろということだよ。そこはお金をかけたくないから、迷惑する人には我慢してくださいということにとれちゃうよ。もしやれば迷惑しないんでしょう。だけど、それをやるには、徹底的にやるには金がかかるから、そんなのはちょっと税金として出しにくいんですみたいな話だよね。
ということは、手詰まり。要するに、今、行政機関としては、路上は禁煙にしてしまった、その暫定措置として公園は使ってもらうと。たばこを吸うスペースにやむを得なくしていますよと。そのやむを得ないのはもう方針なんですと、当面の。だけど何年たったんだと、実際は。１４年からやり出したんでしょう。１４、１５、１６、１７、１８、１９、２０、２１、２２というふうにたってきて、もうそんなに長くやっちゃって、３年、５年の話じゃないわけですよ。そんなに長くなっちゃって、なおかつ、まだ今のところでは、そういう暫定的なことのままで進めますよと。これは暫定なんで、その暫定が基本方針なんですということを言っているんですよ、今のところはね。
でも、ここでは、ここの委員の認識はそうではなくて、そうやって、やってきていいことでした、路上禁煙をやってくれたことはいいことでした。でも、次の段階に入って、やってきたら不具合が出てきましたと。それも１年、２年目よりももっと不具合が出てきて、今完全に健康に対する考え方も変わって、法律も変わって、先ほどちょっと言われましたけど、室内だけでなくても、たくさん公共で集まる部分については配慮しなさいということがあるわけですよ。そういうところまで来ているという認識なんですよね。だから、ちょっと考えましょうよというところに来ているので、ちょっと難しい、お金がないですというところで言っていたら、要するに進まない。（「今までも、だから分煙をそういう場所をつくってやってきたじゃないですか。例えば、外濠もあそこでは子供への影響があるから移したり、そういう努力はしていますよね」）していますよね。しています、しています（「そこは」と呼ぶ者あり）わかるんだけど、暫定というのは（「個別にやっていくということです」と呼ぶ者あり）何があっての暫定なの。（「禁煙の世界になるだろうと、将来的には。そのための暫定なんです」と呼ぶ者あり）だったら極端な話をすれば、役所としては公園も禁煙ですとかという（「それはできない」と呼ぶ者あり）方針を出せないの。それで暫定的に配慮しますと。そうすれば、いつでもとれるわけでしょう、その暫定が。今の話だと、出さないで暫定、暫定と言っていると、どこまで暫定なのか、分煙でずっといっちゃうのか。そこは執行機関の中の（「そこはなかなか、手詰まりとおっしゃったけれども、まさしく、それはなかなか難しい話で」と呼ぶ者あり）難しい。（「ええ」と呼ぶ者あり）だから、ここで、こちらの要するに委員の人は現場にいてどう感じているのかというのと、どうしたいのかという部分は、執行機関としては、今のままの方向でしか方向は出せないよと言っているから、こちらの委員側のほうは、それをしようがないなと思うのか、もう一歩委員のほうは進んで合意ができて、こういう方向を出していったほうがいいんじゃないかと、こちらに言えるかどうかだね。そこで我々の意見を聞いて、今度、執行機関がどう動くかということでしょう。僕は、そこのところを言っているんで、それを含めて委員の意見をもらいたいんですね。
31: ◯飯島委員 今のやりとりを聞いていても、区としての理念がちょっとないのかなというふうに思わざるを得ないんですね。
32: ◯小林たかや分科会長 いや、理念はあるんだと思うけど、その部分じゃない。
33: ◯飯島委員 ただ、周りの様子待ちというか、様子見というか、そこら辺のところでなかなか決断できないという部分があるんだと思うんですね。私が申し上げているのは、機械的にやってほしいということじゃないんですね。現状としてどうなのかということなんですよ。
それで、これは千代田区が出している受動喫煙の害ですね。この中にもやはり子供への害が深刻だと、とりわけ日常的に受動喫煙にさらされている子供は、気管支炎とか肺炎、中耳炎にかかりやすい、気管支ぜんそくなどを起こす割合が高くなっていると、ここまで書いてあるわけなんですね。
34: ◯小林たかや分科会長 どこが出しているの。
35: ◯飯島委員 これは、千代田区ですよ。（「部長が言ったように、これは屋内という認識なんでしょう、これ、そうじゃないの」と呼ぶ者あり）
36: ◯小林たかや分科会長 室内も。
37: ◯飯島委員 それで、受動喫煙というのは、ここで子供が遊んでいる、ここで吸われている、それはもう屋外であっても受動喫煙なわけですよ。本当にもう、においなんかはやっぱりわかるわけだからね。私たちがいたってわかるわけだから、そういう実態を調べて。
38: ◯小林たかや分科会長 飯島委員、さっきから同じ議論で。
39: ◯飯島委員 いいの、いいの。ちょっと待って。それで、このところは、子ども・教育部が幸いにしても一緒ですよね。子ども・教育部としてどのように子供の健康を守るために考えるのか、そこをちょっとまとめて伺いたいと思います。
40: ◯小林たかや分科会長 子ども・教育部のほうに聞きたいそうです。ちゃんと連携して情報を与えているのか。（「そうです」と呼ぶ者あり）せっかく同じ職場に……。やってなかったらやってないでいい。
41: ◯坂田子ども総務課長 実は、この問題は次世代の推進会議、これは我々が所管をしておるんですが、そこでも一つ、公園の中の喫煙の問題というのは出てきておりました。やはり子供が横で遊んでいるという状況の中で喫煙されていると。それも相当の量だというようなことで議論の対象にもなってきました。
ただ、経緯からすると、まさに千代田の公園って比較的狭いですよね。特に児童遊園というのは、そういう名称もついてはおりますけれども、過去には基本的に子供が遊んでいない状況だったんですね。そういう中で、幸いなことにというか、うれしい悲鳴というか、最近は乳幼児の数も相当ふえてまいりまして、やはり狭い公園の中でも相当お子さんが遊んでいらっしゃるというような光景が見える。そういう中では、やはり喫煙の問題は喫緊の課題になってきていますよということは、委員の中からも相当発言がございました。
この対策というのは、私どもも今まさに環境部がおっしゃられたように、直接的な手段を持っておるわけではないんですが、その委員会の中では、やはり基本的にはマナーをきちっとしてもらいたいなという、要するに今、分煙とか、狭い中ですから、そこで仮設をつくったり分けたりというのは相当難しいでしょう。それは、区民の方が相当おりますから、それは難しいでしょうと。しかしながら、マナーの問題としては対応できる部分があるでしょうということで、子供が多く遊んでいるときには、たばこは少し控えてくださいなり、遠慮してくださいみたいな掲示をする。そこに掲示をするだけでも違うでしょうというようなお話もありました。
ですので、分煙か禁煙かという極端な結論を出す前に、人の心に訴えかけるというような手法がとれるのかなと。その場合に、ちょこっとそういう看板が出ていると。昔は確かに子供がいなかったんですよ、公園に。ですから、そこで吸っていて、そのままの状態で来ている。今はそういう状態じゃなくなったとすれば、そこはひとつ、ちょっとここを気をつけてくださいねという言い方は、公園の中で掲げるなりするという方法はあるのかなと、それが一つ委員会の中でも議論で、一つの到達点といいますか、ご意見がございました。
42: ◯飯島委員 その到達は、どのように生かされているんですか。
43: ◯小林たかや分科会長 どういうふうに知らされているのか。
44: ◯坂田子ども総務課長 これが今年度の後半の議論ですので、これから次世代育成会議の報告書みたいなことになるわけですけれども、幸いなことに、ここは環境部と一緒ですので、そういったことを庁内で共有してもらう、あるいは土木主管課のほうにも伝えるというようなことに今後なるというふうに思っています。
45: ◯小林たかや分科会長 今のことは（発言する者あり）安全生活課長は承知していましたか（「まだ知らないよね」と呼ぶ者あり）まだ知らない。（「そんなすぐそばなんだから」と呼ぶ者あり）今、委員会で聞いた。（「そう、よかったわね」と呼ぶ者あり）今聞いたと。
46: ◯飯島委員 今お聞きになったということで、聞いてぜひ改善を図っていただきたい。そこで、もうやめておきます。
次の項なんですが。
47: ◯小林たかや分科会長 ちょっと待ってください。（発言する者あり）今の基本的な話に戻っちゃうんですけど、役所のほうの対策としては、暫時対策していくという方向でやっていますよね、状況を見ながら。今、とりあえず分煙化で進んでいると。将来は禁煙になるだろうという頭はあるんだよね。方向性は持っているんだけどということで来ていて、じゃあもう知恵を出すしかないなというところまでの話ですね。そういうところでいいよね。
例えば、その中で言えば、本当はマナーからルールになったんだけど、公園もマナーがルールにならざるを得ないんだけど、その過渡期としてマナーの部分の看板を出すだとか、時間帯禁煙をしてもらうとか、そういうような暫定対策をさまざまなところでやっていくというような方向でいかざるを得ないかなと。多分、委員の中で今全員が合意するとすれば、全部の公園を禁煙にしたいという合意は全員とれるかというと、なかなか難しいかもしれないというところですよね。ただ、こちらから押してあげないと、そちらもなかなかできない部分があるだろうから、今の時点では、公園の分煙化にしては、そのぐらいの到達かなというところで。
48: ◯山田委員 私の認識は、公園を禁煙にしてもだめだと思っています。根本的には、生活環境条例で路上喫煙を禁止したということで、路上は安全になってきれいになるねということは、そのとおりになったんですけど、ひずみとして公園だったり、いろんなところでかたまって吸うようになったと。
私の考え方は、分煙をするというのもあるし、もう一つは散煙ですね。散らばらす、吸うところを散らばす。やっぱり１カ所でたくさんの人が集まって吸うところに、またそこに問題が起こってきます。今は貸しビルですとか、自社ビルもそうですけど、自社ビルの場合は分煙で喫煙室をつくる場合もあるでしょうけど、貸しビルの場合は、オーナーさんがビルの中でたばこを吸うなと。ですから、そこで働いている人は何十人、何百人という人が外に出なきゃ吸えないというふうな、そういう状況もあるわけですね。
そうしますと、公園だけ禁煙にしてもこれは始まる話ではなくて、たばこ屋さんの周りにがっと集まってきて、そこでも吸っていると。それがまた子供たちがたくさんいる、そうした場所の近くだと。（「通学」と呼ぶ者あり）そうすると、民有地もだめだという話にしなきゃいけないということになると、これは非常に難しい話になるんですよ、そこまで踏み込むとなるとね。
そうすると私は、もうちょっと路上喫煙を緩めて、ある一定のルールの中で散らばせて吸わせるように、吸ってもらえるようにすると。銀座通りの四丁目にも吸い殻が置いてあるんですね。（「灰皿」と呼ぶ者あり）吸い殻じゃない、灰皿。（「全然違う」と呼ぶ者あり）灰皿には吸い殻があるんですけど、大体１０メートル置きとか、１５メートル置きに、まちの景観を壊さないようなきれいな、そうした灰皿が置いてあるんですね。（「喫煙スペースということになっちゃうね、簡易的な」と呼ぶ者あり）そういう散煙ですね。吸うところを散らばせて、歩きはだめですよと。ここで立ちどまって吸ってくださいと。銀座の場合、ロケーションがいいものだから、歩かなくてもこうやって見ると、きれいなネオンがあったり、ショーウインドウがきれいだったりするものですから、それを見ながら吸っていても気持ちがいいわけですよ。千代田区の場合はどうかというのは、いろいろあるかもしれませんけれども、やはり根本的にそういうふうな対策をしないと、なかなか難しいのかなということは、この生活環境条例の路上喫煙禁止ということの、抜本的でなくてもいいですけど、ある一定程度見直さないと、なかなか解決は難しいなと。
先ほど子供たちがいる時間には吸わないでくださいというマナーに訴えかけをと、マナーがだめだからルール化したんだからね。多分そんなことを書いても効果はないと思います。効果があると思わないほうがいい。やはりマナーが守れなくてルール化したわけだから、そのかわりきちっとそうした場所に誘導して、ここなら吸えるよというところをつくってあげるほうが、私はもうお金もかからずにすぐできる対策だなというふうに思いますけど、この議論は、やっぱり委員会同士で、委員で話し合って（「そうそう」と呼ぶ者あり）執行機関のほうに提言できるぐらいのところまで持っていったほうが（「やらないと……」と呼ぶ者あり）いいと思います。これ、やりとりしても無理です。（「無理なんだ、方向が決まっていない」と呼ぶ者あり）もう行き詰まっていますから。そういう意味では、やっぱり議会がそこに風穴を開けるような、議員立法も今はやっていますから（「そうそう」と呼ぶ者あり）そういうものをつくってぶつけるということも、分科会長を通して委員会で議論をされるということを私は申し上げておきたいと思います。
49: ◯河合委員 山田委員の意見に私も賛成なんですけども、ちょっと方向性だけお聞きしたいんだけども、先ほど将来的には禁煙になってしまうだろうというふうにおっしゃって（「将来ってわからない、すごい将来」「部長が……」と呼ぶ者あり）部長答弁で、私見だろうが、大体そういう方向で今は進んでいるから、今は暫定で禁煙になっちゃったら暫定だから全部取っ払っちゃいますよという、若干そういう方向性が見えたんですけども。（発言する者あり）基本的に、生活環境条例も含めて、８５万人の昼間人口を対象にするのか、区民を対象にするのかというところも含めて、やはり１回この委員会でどういう方向性を持って、我々の委員会としては、こういうふうにしてほしいということを出したほうが私もいいと思うので、ただ、私見なのか、行政の考え方なのか、そこだけちょっともう一度。（「その方向ですか」と呼ぶ者あり）
50: ◯大畠環境安全部長 すみません。この時代の何年か、この１０年、２０年を見ていますと、例えばＪＲが禁煙場所になって、タクシーも禁煙になって、この健康増進法で室内が受動喫煙の対象になるということで、流れとしては着実に禁煙の方向に向かっているなというようなことを申し上げたので、それがどうなるか、はっきりそれは私もわかりませんけれども、そういう方向の中で、今のたまたま千代田区でのこういった公園での喫煙をどう考えるかという話だと思いますので、そういう意味で申し上げました。
51: ◯小林たかや分科会長 それで、今、ちょっと議論をしていただいているんですけど、これは、執行機関と議論しても回答は出てきませんというか、やれることが限られているので無理なんで、やっぱり委員間で合意をとって、先ほど山田委員も言いましたけど、やっぱり委員の中で意志を確定するというか、合意をとって、それで執行機関にお願いをするのか、もしくは直接我々が条例として出していくのか、その方向しか今、多分ないと。そのときに、今の条例が、山田委員が言われたように、路上にいろんなところをつくっていくと路上禁煙ではなくなりますよね。基本的には条例改正ということになります。完全な改正、もしくは、路上禁煙の一部を改正する条例みたいなものをつくらないと合意がとれないと思う。合意というか、意志が通じないと思うので、これは、ここで、今、分科会で続けて議論してもちょっと結論が出ませんので、そこのところまでのお話をいただいて、今後、委員会でやっていくというところにしたいと思いますけど、よろしいですか、これについては。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
52: ◯小林たかや分科会長 それでは、今の環境安全推進については終了します。次に行きます。
53: ◯飯島委員 この項で二つ目なんですが、屋内喫煙所設置助成。
54: ◯小林たかや分科会長 屋内、はい、どうぞ。１４７ページ。
55: ◯飯島委員 これは、今年度の予算は２,０００万円だったんですが、来年度は８６０万円と縮小している。この理由について伺いたいと思います。
56: ◯高橋安全生活課長 常任委員会でもご報告申し上げましたが、平成２２年度は６月に神田美倉町で１カ所、屋内喫煙所の整備をしたところでございます。（「錦町」と呼ぶ者あり）錦町ではなくて、美倉町で整備したことを当常任委員会でも報告したところでございます。
年度末になりましたので、大体どのくらいの経費がかかるか概算で試算したところ、区のほうで負担すべき経費が約８０万円弱ということが判明いたしました。（「１カ所がね」と呼ぶ者あり）結局、大きな予算を盛ったとしても、そういう大規模なスペースを提供していただくことはなかなかないだろうと、実績に見合った形での予算要求にしたので減ったと、そういうふうにご理解いただければと思います。
57: ◯飯島委員 そうすると、１０カ所ぐらいはできるかなという、そういう考えで予算は組まれたんですか。
58: ◯高橋安全生活課長 １０カ所というよりも、もうちょっと大きいところで、その中で収益性のある事業も含めた形で、そういう喫煙所に来れば自動販売機等もあって、そこの中でも幾らかできますよということについて、そこを区のほうでもお手伝いするということでたしかこの事業を始めたところでございまして、１０カ所という、そういう想定ではなかったというふうに記憶してございます。
59: ◯飯島委員 新年度の予算が８００万円と、１カ所８０万円ぐらいで済むということだったので、ということは１０カ所と今度は予定しているのかなと、そういうことを伺ったんです。（「８６０万円の内訳は何と」と呼ぶ者あり）そう。（「８０掛ける１０じゃないんだよな」と呼ぶ者あり）
60:
◯高橋安全生活課長 大体想定しておりましたのが３カ所ぐらいで、家賃相当分の半額、光熱水費の半額、管理運営費の半額という計算でやっております。当該の美倉町の喫煙場所は、私どもが初めに想定したところよりもはるかに狭いところで、家賃相当分も非常に安かったと、それだけかからなかったと。狭いですから光熱水費もかかりませんし、管理運営費もかからないと、そういうことでございます。
61: ◯飯島委員 アバウトで出しているというか、そういうことだと思うんですが、その中で現在もう設置されたところについては有効活用をされていて、やはりこれは本当に有効だったという、そのような評価でよろしいんですか。
62:
◯高橋安全生活課長 まさにこれは管理された施設でございますので、時間帯が決まっておりまして、その近傍のビルのオーナーの会社の従業員の方が適宜掃除し、会社が閉まれば閉じるということの中で、近くには区立の公園もありまして、そちらの喫煙者がこちらに流れていると、区境ですけれども、そういうこともありまして、この開設に当たりましては地元の町会長さんにもお話ししたんですが、こういう制度があるなら口コミでも何でも、幾らかでも広めていくのも一つの選択肢であるんだねというようなご感想はいただいたところでございます。
63: ◯小林たかや分科会長 ちなみに、これ、８６０万円ですけど、こういう室内で喫煙所をやってくれるというのは本当に貴重な存在ですよね。予算よりかなりやってくれるというところが手を出したらどうするんですか。やってくれるというところが出てきたら。こういうのをやってくれるのはまれでしょう。だけど減らしちゃったわけだ、ことしは。だけど、実際、あなたが口コミで、いろいろ課長が言っているうちにやってくれるというのがどんどん出てきた場合、どう考えるのか。
64:
◯高橋安全生活課長 仮定のご質問でしょうけれども、結局、ここの大きいところは家賃の助成というところがありますので、それは、千代田区××××のところで相当程度の家賃を払うところについて、そういったところが出れば、もし仮に出れば、それはきちんとルールに従った形でその分担は考えておりますけれども、経営者ですから、果たしてその投資効果を考えたときに、果たしてそういうことがあり得るかということについてはまたちょっと、私としては疑問の残るところですが、現実問題、そういう働きかけがあれば、それの実現に伴いまして、流用なりなんなりで既定予算の中できちんと対応していくという考え方ではおります。
65: ◯小林たかや分科会長 よろしいですね。はい。
66: ◯河合委員 確認なんですけれども、この屋内喫煙所の設置でＪＴとの関係というか、ＪＴとはどういうふうに話し合ってやっているのか、もしくは協力をいただいているのか、その辺があれば教えていただければと思います。
67:
◯高橋安全生活課長 当然、こういう制度を始めるということについての意見交換は、ＪＴのほうともしましたし、備品類というのでしょうかね、例えば灰皿などの整備などは、ＪＴのほうからの提供もあるでしょうし、ひょっとしてＪＴの事業として、喫煙場所を整備するならＪＴのほうにもそういう予算があるというふうに聞いてございます。ですから、ＪＴのほうでやるんであるならば、私ども事業は何ていうんですかね、うちのほうからは撤退で、だからＪＴがやってくれるものを我々がやる必要はありませんので、そこを言うならば入り口からその３年間の面倒を見るという提案を区のほうでもし、経営する方はどちらをとるかというのはまた一つの、いいとこ取りはできないと思いますので、どちらにするかというのは、そういった実態はちょうど打診の段階でそういったところがあったような話も担当からは聞いております。
68: ◯はやお委員 実際に民間でＪＴが設置をして、飯田橋でももう１軒かな、最近できてきたんですね。より、この公園の問題もあるしね、これがふえるということは非常にいいことなんで、できればＪＴもやりますよと、区もやりますよと、もうちょっと連絡を密にしてよりよい、何ていうかな、やる人にとってプラスになるような方向性を考えていただければなと。どっちかだけだと、ＪＴもお金がなくなってくると、だんだん減っちゃうんですよ。基本的には行政のサポートがあれば、より私は広がるのかなというふうに思っていますけど、どうでしょうかね。
69:
◯高橋安全生活課長 そういう提案はありましょうけども、既設のそういうＪＴ等が整備した喫煙所に対して、後刻、区のほうから何らかの形の助成というのは、現在のところ予定してございません。もし、連携ということであれば、区の制度について、ＪＴがそういう各顧客に対して、たばこ屋さんにこういう制度についてお伝えしていただくということについて、さらに強くお願いするということでの連携はできるのではないかと。ですからたばこ屋さんですかね、そういう扱っている方々について、そういう選択肢もあるんだということについて、もうちょっと積極的に働きかけていくということはこれからもやっていきたいというふうに考えてございます。
70: ◯小林たかや分科会長 よろしいですか。
次に行きます。
71: ◯山田委員 安全・安心ネットワークの推進というところで、これは二つの事業をやっているのかなというふうに、いわゆる青パトでパトロールするということと、それからいろいろな団体、それから事業所と連携をとって犯罪の抑止をするということの二つだろうと思うんですが、事業所、この説明は２６事業所と協定締結しているということなんですが、この辺の内容が何をやって、どういうふうな内容の協定をされているのか、その辺をちょっとご説明いただきたいと思います。
72:
◯高橋安全生活課長 まさに安全・安心ネットワーク事業につきましては、この２４時間・３６５日の青パトの運用と、それと委員のお尋ねのとおり、区内事業所、団体と協定を結びまして、大体日常的に外に出歩かれている営業職の方、あるいは配達、そういった方々が、まちで見かけた不審な事象があったら、直ちに１１０番通報をしてほしい。そういう初動が一番防犯の抑止効果があるんで、それについて区民の方だけではなくて、千代田区多くの外に出ている従業員の方々がいらっしゃいますから、そういう形で、地域内で起きた不審なことについて、もう迷わず１１０番してほしいということを広げていく運動でございます。幸いなことに今年度に入りまして、この事業趣旨に賛同していただく事業所がふえまして、２２年度に入りましてからは、赤帽と高島テクノロジーと和光堂と興産信用金庫で４社、３月にあと２社、今ちょっと協定の申し込みが来ております。逆に私どもからすると、防犯に対する意識のある事業所がふえると、そのネットワークと、我々からすると、そういう見守りというのは、いろんな意味でこの防犯だけではないですよね、今。高齢者のことも含めた形で、チャネルができればそういったお願いもしやすくなりますし、いろんな形での協力、負担のかからない形での協力でも随分有効なことはございますので、そういったところにも生かしていきたいなと、そういうふうに考えてございます。
73: ◯山田委員 やはりこういう事業者にお願いすると、より効果的だよね。防犯だけじゃなくて、先ほどおっしゃったように、物を配達されるところなんかは、ひとり暮らしのお年寄りのところも行くでしょうし、高齢者のところも行くでしょうし、いろんなところに行かれるということで、協定をこういうところと結ぶと、より効果的だよねというところが、千代田区内はありがたいことに事業所がたくさんあるので、そうしたことで動いてくれるところはたくさんあると思うんですけれども、この辺の選択ですね、どういうところにお願いをしたらいいか。これは、だれがどこからするのかとか、それからその辺の選択ですよね。どこにお願いしたらいいかと、その辺の考え方は、安全生活のほうで何ですかね、取りまとめてやっているという理解でいいんでしょうか。
74:
◯高橋安全生活課長 大変お恥ずかしいことに、当課のほうからいろんなところにターゲットを絞りましての働きかけというのはやってございません。ただ、ことし何でこれだけ事業所の申し込み、協定者がふえたというのは、区のホームページで新着、あるいはプレスリリース記事というのは全部ヒットして見られるんですね。そうすると、大きくない会社、中堅企業などで社会貢献を担当する部署の方々はよくごらんになっているわけです。非常に負担もかからないし、お金のかからない結構お手軽などうも貢献の一つらしいんですね。ですから、それとあわせて区の広報にも必ずこれを載せるようにして、それが結構広報、周知効果がこの事業は上がっているというふうに私どもは認識しておりまして、そういった中でやりとりしていく中で、大抵の事業所はやはり外に出て営業していく中で、一貫でやるところについてやっておりますので、それはもう基本的には審査といいますか、当然やる前には各警察関係の機関とも協議しますし、所轄署とも話をしますから、当たりもつきますし、あなただめということは当然ありませんので、基本的にはそういう善意ということを前面に受けとめましてやっていく事業だというふうにご理解いただければと思います。
75: ◯山田委員 余り厚意に甘えるだけじゃなくて、やはり課としてもその辺の戦略的に考えてお願いをすると、さらにこれが、不審で見ているというのは余りいい話じゃないですけども、物を運びながらいろいろと、その辺で気がついたことがあったら報告できるんだよというふうな意識を持つだけでもね、大分違うと思うんですよね。それで、具体的にこの２６事業者というのは、ここに具体的に書いていないのでわかりませんけれども、知る必要があるのかな。何か出ているのですか、これ。出ていますか。
76:
◯高橋安全生活課長 すみません。すべてを例示したほうがよろしいんでしょうか。例えば郵便事業所の郵便局ですとか、東京都下水道局、東京ガス、千代田区新聞販売同業組合、新聞配達の組合、それから三協石油、これはガソリンスタンド、それから千代田地区宅建業の防犯協会ですと不動産業の方、それと佐川急便、日本通運、ヤマト運輸、あと日立自動車交通、ナチュラルアートというのは多分小売店さんだと思うんですけども、そういう小店の申し込みもございました。それから、東京都警備協会、これはガードマンの組合ですかね。ガードマンの組合で丸の内署管内、神田署管内、万世橋署管内、それぞれご加盟いただいております。また、明治生命保険総合株式会社、保険のセールスの方、それから東京廃棄物事業協同組合、これは古紙回収等の組合のところ。それから赤帽、それから高島テクノロジー、これは建築コンサルタントの会社でございまして、営業の方が逐次区内で営業をかけているんで、そういったときにやると。それから和光堂、これはシッカロール、ミルクっていうんでしょうかね、和光堂さん。それから興産信用金庫といった今２６の事業者が入っております。より積極的に、業界団体がいいのか、経済団体のそういう活動のところでちょっとお願いするのがいいのか。それはいろんなところで区長がお願いしていますので、さらに区長を使いながらＰＲということもやっていきたいというふうに考えてございます。
77: ◯山田委員 ありがとうございます。
78: ◯小林たかや分科会長 いいですか、ほかに。関連。
79: ◯飯島委員 ４－３なんですが、秋葉原中央通り歩行者天国運営事業補助金というのです。秋葉原の歩行者天国が再開されたということで、このような歩行者天国のルールという、これを配られて、これは、ここに対しての補助金のような、そのようなことですよね。（「内容は何ですか」と呼ぶ者あり）ここに予算化されているのは、来年度の予算。
80:
◯高橋安全生活課長 まさにアキバの歩行者天国は、ことしの１月２３日に再開したところでございますが、こちらについては公共空間活用検討部会というのがあって、歩行者天国等の再開に向けていろいろと地域の方々、学識経験者、警察関係者を入れて、あの事件の後、会議を開いて、歩行者天国再開についていろいろ議論はしたところでございます。実はこの予算編成の段階で、秋葉原の歩行者天国の再開は全くまだ読めなかったところがありますが、トレンドとして流れとして、もう恐らく歩行者天国は再開されるであろうということを想定いたしまして、これは随分地域の方々、商店街の皆さん、多くのボランティアの方々のご協力で成立している事業で、それについて、そういう活動自体についての助成を区で一定程度、これこれこれについてこうだということでなくて、まだ丸まった形での助成というのを一定程度区としても、秋葉の安全・安心というのはトータルやはり象徴的なことですから、千代田区の安全・安心につながるであろうということから、まだまだ実は丸まった数字で２００万円とありますけども、何らかの形で区としてもお手伝いしていくというお金でございまして、ただ、そうはいっても年度がもう始まっていますから、そういう普及啓発にかかわるようなものについては、所管の都市計画課とうちで分担しながら一定程度の負担をしていると。それで、来年度どうするかということについて、大変申しわけないんですが、これはこういう形でのつかみといいますか、支援する予定でこういう金額を置いたというふうにご理解いただければありがたいと思います。
81: ◯飯島委員 そうすると、運営に関しても、ここも変わっているという理解でいいかと思うんですね。このチラシが配られたわけですけども、歩行者天国では以下のような行為はできませんということでいろいろ挙げられています。この中には自主規制といいますか、やはり過度なパフォーマンスもあったということで、住民の方からもご批判の声が出たという話なんですけれども、ここではもうパフォーマンス禁止となっているんですね。今、東京都では、ヘブンアーティストといいましたっけ、そういうことで認められているあれもありますよね。そういうものも禁止になってしまう、大道芸というんですかね、禁止になってしまうのか。あるいはチラシとか署名活動も禁止だと、そのようにうたわれているんです。これから、選挙活動を皆さん、されることもあるかと思いますし、いろいろな署名とか、やっぱり皆さんの声をいろんなところに届けるということでは、非常に政治活動の一つとしても認められていることですけれども、そういうものが一律に禁止だ、禁止だという、これはいかがなものかなというふうに思うんですね。こういうことに対しては、どのようにお考えでしょうか。
82: ◯小林たかや分科会長 ちょっと待って、その冊子をつくっているのはどこですか。役所が関与してつくっているの。ＮＰＯがつくっているの。
83: ◯飯島委員 「アキバ２１」千代田区万世橋警察。
84: ◯小林たかや分科会長 じゃあ、千代田区がつくっているのね、これは。
85: ◯飯島委員 千代田区という中には、ここのお金も入っているということだと思いますが。（発言する者あり）
86: ◯小林たかや分科会長 ちょっと待って。答弁してください。
87:
◯高橋安全生活課長 何ていったらいいでしょうか、それは、「アキバ２１」という今歩行者天国を運営しているグループがありますよね。そういった方々で決めた秋葉ルールについて徹底するための申し合わせ事項をわかりやすくするために、だめですよ、禁止ですよという言い方でありまして、厳密にすべて禁止というのは、疑義がありましたら逆にこっちのほうが違法になっちゃいますから、そういうことは一般的にだめですよということと、秋葉のその殺傷事件の短所は、過剰なパフォーマンスというのがあって、秋葉に行けば何でもできるというところが原因だったと聞いております。それを防ぐためにも、だめですよ、これはだめですよ、パフォーマンスは特にだめですよということを多くの秋葉に来る方々にお伝えするために、地域の声としてつくったものでありまして、それはこういうルールを、秋葉で歩行者天国でやるときは守ろうねという一つの申し合わせということでありまして、まさに飯島委員がご指摘のような選挙活動をすべて抑止するような意図は毛頭ございませんので、あくまでも普及啓発で、それをよくわかってもらうために、まちの声として、こういうことで役所だけじゃなくて、地域全体の声としてこういう形で協力してほしいというお願いを込めてつくったチラシだと、そういうふうにご理解いただければと思います。
88: ◯飯島委員 これを見た限りでは、お願いというふうにはちょっと受けとりがたいんですね。以下のような行為はできませんということで、具体的にいろいろ示してばってんばってんばってんなんですね。こういうやり方ではなくして、やはり自主的に規制していくというか、ルールとして守っていく、マナーとして守っていくというか、そういう方向にやはり持っていく必要があると思うんですね。だから、お願いしているという、それの意図ということは、ちょっとこれでは読み取れないですね。
89: ◯小林たかや分科会長 ちょっとこれの性質をわかってもらわないと、議論がかみ合わなくなっちゃうんだけど。それは、それを配って禁止をするということではなくて、秋葉独特、秋葉地域のというか、歩行者天国をやるために、こういうことがあったら地域に迷惑がかかりますねというような合意の中で、こういうことはやってもらったら困りますというような合意を「アキバ２１」といういわばＮＰＯがつくって、それを普及啓発するためのパンフレットなんですね。それに当然、地域が出しているものですから、千代田区は協力をしているということなんですよ。区がそれを積極的に配って禁止をしているということではない。
90: ◯飯島委員 千代田区の名前が入っていますよ。
91: ◯小林たかや分科会長 もちろん、千代田区の名前が入っているのは、それは今言った部分で、千代田区がやっているのは、千代田区は秋葉協定に対して理解をして協力しているということなんです。ここの部分については、これは地域合意になっています。地域の合意になっていて進めていることなんで、これによって、そこの地域での、秋葉原に来る、歩行者天国だけじゃないんですよ。ときだけじゃなくて、秋葉のところに来る人たちに対してのルールとしてお願いをしているというものです、これは。飯島さん、それだけれども、これは区がやっているように見えるじゃないかと、区がこういう禁止をやっていては困るよというんであれば、その部分はご理解をいただくために伝えてもらうしかないのと、あとそうそう、書き方を変える。区が協力と（「伝えてくださいとしか言いようがない」と呼ぶ者あり）ということでございます。（「飯島議員からこういうクレームがあったから変えてくださいという意見がありましたよと」と呼ぶ者あり）
92:
◯高橋安全生活課長 これからも歩行者天国の運営については……
93: ◯小林たかや分科会長 歩行者天国だけじゃないんだよ、これは。アキバ２１は秋葉原の歩行者、来外者に対するルールだからね。歩行者天国だけじゃないからね。
94:
◯高橋安全生活課長 秋葉ルールについての啓発の内容について、そういったご指摘があったということについては、関係者、皆様方にもお伝え申し上げます。
95: ◯はやお委員 １９１ページ４番の安全・安心事業支援の中の（２）防犯カメラ設置補助というところなんですけれども、これは平成２２年から区民生活のほうから予算計上されたんですけど、基本的な確認なんですが、区民生活からこちらの環境安全のほうに来た、その辺のところの経緯、目的というのをお答えいただきたいと思います。
96:
◯高橋安全生活課長 これも役所の都合というんでしょうか、端的に申し上げまして、２３区の防犯カメラの設置については、結局、体感治安の改善ということを東京都は随分力を入れておりまして、それまでは、どちらかといいますと防犯カメラの設置というのは商工振興の視点からやっていた経緯がありました。ただ、東京都のほうでこの防犯カメラ設置導入に向けての助成策が整備されまして、それが体感治安改善、防犯という側面で都内の多くの自治体は、それに対応する組織のほうで窓口になったと、そういった中で千代田だけずっと区民生活部でやっていたらおかしいんで、やっぱりここは防犯を担当するセクションに来るという、そういうふうにご理解いただければと思います。
97: ◯はやお委員 役所の都合というよりも、いろいろエビデンスで整合性を、また受け皿として他区との整合性をとるということで受けとらせていただきましたが、今、事務事業概要４０ページも見ますと、平成１６年からこの事業が展開されていると。そして、今回これを見ますと、平成２３年度の予算が１,５００万と。実は、前年度は幾らなのと言ったら、７５０万にしようとしている。さらに実績を見ますと８２５万とこういう状況で、今回減額した理由とか、また具体的にどのぐらいの設置場所、台数ということでお考えになっているのかお答えいただきたいと思います。
98:
◯高橋安全生活課長 防犯カメラの設置助成につきましては、特に減額したことはございません。最大限、これは東京都のほうからも補助金が入っておりまして、最大限で７５０万円の助成ができます。大体２カ所ということで予算立てしております。７５０万掛ける２カ所で１,５００万、そういう考え方でございます。
99: ◯はやお委員 昨年の平成２２年度の予算を見ますと、２,２５０万と書いてありますけれども、そして、この事務事業概要を見ますと、ちゃんと２,２５０万、そして平成２１年度の決算が２,３２５万と書いてあるんですけど。
100:
◯高橋安全生活課長 大変申しわけございません。これは、事務事業概要の表記の仕方が逆に誤りでございまして、当初ではなくて平成２２年度当初予算は１,５００万でも、予算流用して、予算現額で２,２５０万になったという、そういうことでございます。
101: ◯はやお委員 もう一つ、さっき言った設置場所と台数について、どのように展開されているかお答えください。
102:
◯高橋安全生活課長 繰り返しになりますが、台数といいますか、台数の積み上げていて、助成金額が７５０万で、その中で１０基のこともありましょうし、１５基のこともあろうかと思います。というのは、防犯カメラという装置はたくさんありますので、これというのではなくて、そのフルパッケージの中でモニターもあり装置もありというフルパッケージの中での金額のうちの上限では７５０万、それを区のほうで助成して、それを２カ所という、そういう考え方でございますので、箇所数、数値というのは特に考えてございません。
103: ◯はやお委員 それでは、その７５０万がパッケージで渡しているとかとなると、そこの申請書というのはどういう形で提出をされているんでしょうか。
104:
◯高橋安全生活課長 当然その設置エリアについての配置図ですとかそういったもの、あるいは運営、これは、防犯カメラというのは、必ず区のほうで定めました防犯カメラ設置運営指針に沿った形での運用というのをその地域に合った形のものをつくっていただき、設置箇所を具体的に示していただいて（「ということはわかるということだよね、設置に関しては、提出されているということは」「提出された後はわかる、今はわからない」「今までのという意味」「今まで何台ぐらい、どこに配置されたかわかるの」「実績の話」と呼ぶ者あり）実績ですか。実績は、たしかさっきの本会議でお伝えしました７９台でしたかね、出世不動と、いいですか、神田駅西口商店街振興組合で１４台、お茶の水茗渓通りで１０台、出世不動通り商店街で５台、神田末広町会で１６台、秋葉原電気街振興会で３４台、合計で７９台の設置ということでございます。
105: ◯はやお委員 ちょっと僕は今後のことで、こういう状況を踏まえて、そしてまた平成１６年からということ、いろいろな環境の違いもあると思うんですけれども、この辺は防犯カメラの今後の展開とか、その辺についてはどのようにとらえているかお答えいただきたいと思います。
106:
◯高橋安全生活課長 やはり防犯カメラの運用というのは、これは公がやるのは適していないというのは十分、民間の方がやるというのは承知しております。そういった中で、運営に一定程度のお金がかかりますので、設置するについては区のほうである程度のお手伝いしますけども、これを回すというところについての、言い方は失礼ですけども、熱意というんでしょうか、ご覚悟がないとなかなか続かないところがあって、そういったところも含めた形でのお伝えの仕方、なかなかそこの防犯カメラの設置後の効果はどうかということについていろんなご議論がありまして、私どものほうからもなかなかお伝えにくいところがありますが、トータルでやはり犯罪の抑止効果があったというふうに客観的には言われておりますので、ただ、あれこれやっていく中で、これはどうかというところで、維持管理経費もかかるところでございますので、そういったことも含めながら、制度としては維持していくということは当然考えております。
107: ◯はやお委員 そういう状況の中で、この抑止力というか、抑止効果とか、方便とか何とかという言葉は入れませんけれども、抑止効果ということをどう考えるか、また今後の展開としてどうするかということがないと、この１,５００万が正当なのか、ただパッケージですよと。ここのところに今後のいろんな犯罪が多いということで、環境安全部としてのやはりきちんとした考え方がないといけないと思うんですね。初期投資だけですよ、それは理解できますと。それで運用費についてはそれぞれの個々がやると、それも理解できる。やっぱり初期投資として今後どうあるべきなのか、またその防犯カメラに関しての抑止力という位置づけをどう考えているか、もう一度そこのところをお答えいただきたいと思います。
108: ◯小林たかや分科会長 今、ちょっとこちらのご答弁を聞いていると、要するにこの防犯カメラについては区が積極的に推進するものではない。要するにまちが、自分の地域が自分のところの安全とかを考えて設置する。ただ、設置するのにもいろいろな障害がある。障害があるというのは、自分の地域だけではできないことがあるから、設置に対して補助や助言やその他いろいろな協力をしていきますよということで進めています。実際に予算をやる場合は、あしたからやりますよというわけではないと。やっぱり区に相談が来て、できるかできないかとかという相談の中で予算は組み立てているんであって、という答弁ですよね。だから今言った、役所に環境安全面に対して安全を確保するためにどういう方針があって、どれぐらいカメラをどの地域でという答えにはならないと思うんです。ちょっとその部分を含めて答えて。
109:
◯高橋安全生活課長 当然、この防犯カメラの設置につきましては、犯罪抑止効果ということを標榜しておりますのは、やはり警察当局もあります。ですから、この設置につきましては、警察と連携しながら、設置者の方々にもその設置の趣旨について十分理解してもらった上での運用というのをお願いしております。
110: ◯はやお委員 ここのところの分析、今言った形でどういうふうに考えていくのか、それでまた、特に平成２２年度からここの環境安全部に来たよというところでどうとらえ、今の答弁からすると、僕はちょっと受け身的な、能動的になれということではないんですけど、もう少しこういう考え方でというところがどうあるのかなというのが、当初は減額されているから、どういう流れかと思っているんですけど、今もあるんですけども、現実７９台ということで設置されているという状況を踏まえたときに、どういうふうに分析されているかというところをもう一度お答えいただきたいと思います。
111:
◯高橋安全生活課長 基本的には、そういう町会なり商店街が主体的にできる、続けられるというところが、多分もっとあるでしょう。この仕事は、何ていうんでしょうか、防犯カメラの設置については続くと思います。この予算が多い少ないということではなくて、一定程度の規模を用意しながら、年度によっては出たりふえたりするということについては、そこは既定予算の中で、ひょっとして補正かもしれませんけども、一定的規模の予算があるということがあって、なおかつ、申請者の方々のそういうことがあれば、補正なりなんなり、補正も含めて、何らかの形でそういうことに関してはお手伝いするという気持ちはあります。ただ、これを金額が多い少ないというんじゃなくて、一定程度の規模があれば、そういうまた予算立ての手続を経ずとも私どもの運用の中でできるという、そういうふうにご理解いただければなと思います。
112: ◯小林たかや分科会長 では、ちょっとここまでですけど、まだこの項は終わるまでいきませんけれども、お昼の時間帯になりましたので、休憩に入ります。
休憩します。
午後０時１４分休憩
午後１時３９分再開
113:
◯高橋安全生活課長 分科会を再開します。
１９１ページですね。まだ始まったばっかりで、安全・安心事業支援のところで質疑をいただいておりましたけれども、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
114: ◯小林たかや分科会長 次に行ってよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
115: ◯小林たかや分科会長 それでは、防災課長がお戻りになりましたので、ちょうどよかったということで、１９０、１９１ページの防災に対する経費計上の部分ですね、防災費のところもあわせて入ります。執行機関のほうで特に説明することはありますか。（「特にない」と呼ぶ者あり）
それでは、質疑、質問に入ります。
116: ◯飯島委員 防災の６の項目なんですが、防災行政無線維持管理ということで、これは今年度から導入をされてリースでということで、前回のときにいろいろ説明があったと思います。区内の施設に設置するんだということで今年度やられて、１４２台がリースをされたと、そういう経緯があると思うんですが、これがまたそのときに、維持費というのは２３年度以降は１,４００万ぐらいですという説明があったかと思うんですけれども、その予算よりもずっと多いわけですけれども、台数がまた新たにふえて、契約を結ぶのがふえたとかそういうことなのか、この予算の内訳について伺いたいと思います。
117: ◯小川防災課長 平成２２年度中に、まさに今準備を進めているところでございますけれども、設置をするものと、２３年度にまた新たに設置をするものがございまして、今回のこの費用の増額については、新たにＭＣＡ無線、デジタル式の無線機の配置先をふやすということでふえている部分がほとんどでございます。
具体的にいいますと、大学との協力協定を現在進めておりますが、その協力先がまたふえるということや、地域防災計画の見直しによって各役割をちょっとまた再整備をして、その役割に基づいて各班にやはりＭＣＡ無線を配備しようといったようなことを予定してございまして、そういったものの増分で今回増額をしておるところでございます。
118: ◯飯島委員 前回のときには１４２台ということで、今年度予算が組まれていた、今年度はね。そこにプラスどのぐらいふえたんでしょうか。何台ぐらいふえたのか。
119: ◯小川防災課長 ４５台をふやす予定でございます。
120: ◯飯島委員 予算の額なんですけれども、平成２２年度の予算というのは３,６００万弱なんですね。それで、１４２台リースしますよというふうに言われたのに、今度はこの金額が、これは維持費が３００何万、ＭＣＡと固定系と両方あって、ＭＣＡのほうが３００万、ここに書かれているのはＭＣＡだけなんですか。新年度の予算についてはＭＣＡだけ、固定というのは、固定というのもあるわけですよね、まだ。並行してあるわけですよね。それぞれ用途が別というか、そういう考え方ですよね。それで、ここに挙げられているのは、固定も両方入った金額なんですか。
121: ◯小川防災課長 失礼しました。そのとおりでございます。
122: ◯飯島委員 そうすると、分けて、それぞれこの積算をちょっと示していただきたいんですけれども。４,４００万近くの金額ですけれども、大ざっぱでいいんですけれども。
123: ◯小林たかや分科会長 出せるの。もし出せないんだったら、飯島委員の問題意識の中にどれがという指摘ができれば、その指摘をしてもらったほうがいいかもしれないです。
124: ◯飯島委員 増減というか、そういうことはあり得るとは思うんですね。その中で、昨年の予算のときには、平成２３年度からは１,４００万ぐらいの維持費で済みます。それがまた６年以降になるともっと安くなりますよみたいな、そういうご説明があったんですね。それなのに何でこんな金額がふえたのかなというのは一つの疑問だったんですね。それと入札の経過調書というんですか、これが１月に、デジタルＭＣＡ無線機の賃貸借ということで入札がありましたね。それが何でこんな時期にあったのかなというのが一つ思ったんですね。年度当初から早速そういうものが備えられたのかなと思ったらそうじゃなくて、年度のおしまいになってこのリース契約がされたと。しかもその金額というのが、ことしの当初予算に比べると金額が非常に多くなっているんでね、落札の金額が。これはどうしてなのかなというのを思ったんです。落札の金額は５,９７３万なんですね。
125: ◯小川防災課長 ちょっとすみません。最後の部分だけまず申し上げますと、５,０００数百万円余りというのは、これは全体で、要は５年間の合計でその金額になるといった予想をしておりますので、実際は、今回年度末に導入をしましたので、３月分の経費ということで３００万円余りというのが実際のところでございます。
126: ◯飯島委員 先々のものも金額に含んだので落札をしているということ。ああ、その先のもね、はいはい。そうすると、その予算の組み方というのは、それとは別個に、その年々のリース代ということでここには計上されると、そういう考え方でいいんでしょうか。
127: ◯小川防災課長 先ほどの決定をしました金額が、もう要は５年分がはっきりしておりますので、それらを各年度に割り振った金額が、それぞれの年度の予算の金額になるということでございます。５年で割るという形でございます。
128: ◯飯島委員 そうすると、平成２３年度に組まれている、この金額４,４００万弱ですね。この金額というのは、これからどのように推移していくんですか。今度はリース代というのが含まれて、それと維持費というんでしょうかね、そこのところも別個にかかってきて、毎年どのぐらいの金額がかかっていくものなんですか。
129: ◯小川防災課長 ＭＣＡ無線が今回ふえたということで、金額のほうが大きくなっておりますが、今度はこの金額でほぼ毎年推移するものと思われます。
130: ◯飯島委員 いや、年度ごとに何か維持費だか、ある部分がどんどん減っていくというような、そういう説明だったと思うんですよ。だから、そこのところとの整合性というんですかね、どうなのかなと思っているんです。
131: ◯小川防災課長 少し説明が足りませんでしたけれども、５年間のリースでございますので、５年間の間は金額が変わることはございません。６年目以降になりますと、再リースか、または新たな契約を結んで、また新たな金額の設定になるか、いずれかになると思われますので、当時の説明が６年目以降の再リースを想定した説明ではなかったのかと思います。
132: ◯飯島委員 了解しました。いいです。
133: ◯小林たかや分科会長 ほかにございますか。
134: ◯山田委員 今の項ですけど、さっきちょっと始まる前に話が出たんですけど、来年度は無線機の追加配備、これが４５台ということなんですが、災害対策要員、職員住宅入居者ということなんですけども、この概要の説明によりますとね。これは、全員ということではなくて、その中でチョイスされるということでいいんでしょうかね。
135: ◯小川防災課長 職員住宅に関しましては、もう既にこの２２年度に配備するものの台数に含まれておりまして、新年度の予定には特段、職員は災害時の各班に割りつけるものはございますけれども、職員住宅に住んでいるものについては、特段予定はございません。
136: ◯山田委員 配備はされていると。それは何人ほどで、その配備の仕方の考え方ですね。要するに災害が起こったときに、この職員は無線機を持っていますよと、何かその無線機の使い方というのもよくわからないんですけどね。無線機があるから、そこへ区民が飛んでいくというのもあると思うんですね、情報が欲しいから。その辺の地域と、この無線を持っている職員との関係性、それから、この無線機はどういうような役割を持っているのか。災害時、災害対策で配っているわけですから、どなたが持っていて、その役割はどうなっているのか。
137: ◯小林たかや分科会長 基本的なことです。
138: ◯小川防災課長 まず、無線機の割りつけでございますけれども、９台を職員住宅の者については配置をしております。この内訳というか考え方なんですけれども、夜間休日用の災害用の班を４班編成しておりまして、その職員住宅に住んでいる者を四つの班に分けておるんですけれども、その各班の班長分として４台、それと当番になっている班があるわけですけれども、その当番になっている班には５台を配るということで合計９台を割りつけております。
それと、地域との関係になりますと、実は配布先に区の各施設やあとは連合町会長の方、警察、消防、そういった多岐にわたって配付をしておりますので、必ずしも職員住宅に住んでいる者が地域との連携をとるという想定ではなく、むしろ災害の初動体制を築く際の要員として、職員住宅については要員としておりますので、それらいろんな区立の施設などの無線機を通じて地域とは連携をとることを想定しております。
139: ◯山田委員 ４班に分けて班長さん、それから、そのあとの５台がよくわからなかったんだけども、その４班に分けているというのは、これは地域で分けているのか、役割で分けているのか、班というのは何なんですか。ちょっと説明が半端だった。
140: ◯小川防災課長 すみません。班の分け方について、なかなか規則性を見出しにくいんですけれども、要は職員住宅に住んでいる全体の数があるわけですけども、それらをなるべく均等に四つの班に割ったのが、それぞれの班になっておりまして、例えば今月の第１週はこの班とか、要はそのように順繰りに回って当番制にして４班をぐるぐる回すような形で災害対策要員として確保しているところです。その４回に１回回ってくるその当番になった場合には、当番の班に人みんなにＭＣＡ無線を配付するということになります。
141: ◯山田委員 聞いていてわかったでしょうか。まだわからない。その４班に分けるというのは、いろんなところに職員の方は住んでいますね。いろんなところに住んでいるけど、大体地域割りでこういうふうにやっているのか、それとも全体いますから、その中から満遍なく職員をチョイスして、それで班をつくっているのか。多分そういうふうにしないとまずいかなと思いますけど。（発言する者あり）規則性はないの。本当。
142: ◯小林たかや分科会長 班に分ける必要ないじゃん、それ。規則がないんじゃ。
143: ◯山田委員 頭数をそろえるというのはわかるけど。
144: ◯小林たかや分科会長 頭数をそろえたわけなだけだ、そうしたら。人数を割り振っただけ。
145: ◯小川防災課長 失礼しました。職員住宅が例えば四つあるとして、それぞれから１人ずつ出す、要は、なるべくこの地域を広くカバーできるような班を組みますので、例えば１人ずつ集めたのが一つのグループになります。
146: ◯山田委員 班の編成の仕方はわかりました、基本的なね。だけど、住んでいる数が違うから大体各班が同じ数になるようにやりますよと、先ほどそういう話だったと思います。班の構成員が多分５名以上いるんでしょうね。５名以上というか６名以上だな、班長さんが１台持っているから。ですから、その班の順番になってくると、その班の人にその都度５台ずつ貸与して備えておいてもらうと、こういうことですかね。
147: ◯小川防災課長 はい、そのとおりでございます。
148: ◯小林たかや分科会長 ちょっと最後にもう少し答えてもらいたいのは、その無線というのはどういうふうに、初動と言ったけど、具体的にどういう役割を果たすの。内容、活用方法。どういうふうに活用したいと思って配付しているのか。
はい、休憩します。
午後１時５５分休憩
午後１時５６分再開
149: ◯小林たかや分科会長 再開します。
150: ◯小川防災課長 各地域に散らばっておりますので、それぞれの地域の情報を集めるための手段として使用するということでございます。情報収集用です。
151: ◯小林たかや分科会長 情報収集用。収集するだけ。
152: ◯小川防災課長 収集して本部と連絡をするということ。
153: ◯小林たかや分科会長 コミュニケーションをとるわけですか。
154: ◯小川防災課長 そうです。
155: ◯小林たかや分科会長 発信はしないんですか、その人は。聞いた情報は。
156: ◯小川防災課長 聞いた情報を本部のほうに集約するための情報手段として使う。
157: ◯小林たかや分科会長 向こうから返ってくるから情報を伝えるんじゃないの。
158: ◯小川防災課長 ケースによると思うんですけども、必要に応じてそういうことはやるというふうに想定されます。
159: ◯小林たかや分科会長 そうすると、ちょっと大きな問題になる質問をしなくてはいけないので、後で全部の項目に絡むのであるんですけれども、それは職員に、要するに今９台というか、職員に対してそういう対応、地域を分けてやっていると。そうすると、議員の位置づけというのはどうなっているのかということになる。議員の位置づけは、今言われたことというのは非常に大切なことで、議員だって災害時は準職員ぐらいな役割にしないといけなくて、議員ほど地域にうまく散らばっている人はいないんだよね。それで、その人は何にも持っていない。無線機もなきゃ電話機ぐらいだろうね、持っていても。災害時に情報がなくなる。けれども、極端にいえば、準公務員であるから、区議会議員は。そうすると、そのときの情報が全くない。普通の住民の方とか区民の方、それに準ずる方は議員に聞いてくるだろうというところもある。何か嫌なことがあるんであれば、議員に持たしちゃうと困るということがあれば言ってほしいんだけども、ここでは、災害時だけは議員もそういう位置づけをちゃんとしておかないと、その情報が議員さんみたくうまく地域に散らばっている人に、情報も必要な人に対して情報が来ないというし、情報の共有もできないというところに課題があるというふうに思うんですね。そのときに役所では、防災課としては、議員の位置づけをどうしているのか。そこは大切な問題なんで、答えられないでしょ、すぐね。今答えられる。
休憩します。
午後１時５９分休憩
午後２時０３分再開
160: ◯小林たかや分科会長 再開します。
それでは、ちょっと今、委員長のほうから皆さんというか、執行機関のほうにも意見を言いましたけれども、委員の方の意見も聞いて、議会でできることは議会でやらなくてはいけないので、調整をとりながらということになろうかと思いますけれども、ご意見がある方はいらっしゃいますか。
161: ◯山田委員 ちょっと皆さんというか、私も意見を言う前に、区内協定団体にも追加配備していると。同じ物ですよね、職員の方が持っている物と。この辺の内容ですよね。要するに、議員がこういうところに絡むことがどうなのかなということを判断するためにも、団体との協定の中身が、かなり限定されたものなのかどうなのか、その辺の内容がわからないと、これは持っていていいのかどうかという判断も難しいんだよね。ないよりはあったほうがいいと思いますけど、この辺の説明はできますか。協定の中身。協定団体。要するに頭の中では、議会の議員が持ったときに何か問題があるのかなということを私は問題意識として持ちながら、この協定の内容を聞きたいと言っているんですよ。
162: ◯小川防災課長 既存のもう配置をしている方の中にも、完全な民間の方もいらっしゃいますし、協定団体といっても例えば大学であれば、災害時の一時避難をする場所であったり、あるいは一定の備蓄をしていただくような関係の協定を結んでおりますので、そういった方にも（「そういう協定ね」と呼ぶ者あり）お配りしているということになりますので、特段重大な守秘義務にかかわるような情報を常時やりとりするようなことはないのではないかというふうに思っております。
163: ◯小林たかや分科会長 そういうことでございますので、ご意見ございますか。あれ、何もないの。
164: ◯はやお委員 ちょっと蛇足になってしまうんですけど、危機管理特別委員会のときも、議会の位置づけということについても、災害時のという話があったかと思います。その折、専門家の明治大学の先生からも極力、ちょっと平たく言うと、議員は邪魔しないようにというようなぐらいの話でしたので、その辺は執行機関としてどのような、どういうようなかかわり方があってしかるべきなのか。情報の内容もあるかとは思うんですけれどもというのを先にちょっとお聞かせいただくとありがたいかな。（「そんなこと言えませんよ」と呼ぶ者あり）戻っちゃうことなんですけどね。だから、何かというと、位置づけというか、この情報が、本当に今内容がわからないからということなんですけれども、今までも必要はなかったわけですよね、議会のほうとしては。
165: ◯小林たかや分科会長 いやいや、そんなことないよ。だから今聞いているのはそこじゃなくて、我々は、委員長としては必要じゃないかと思う、ないかと思うから、位置づけというよりは議会として問題がなければ、要するに今山田委員が言ったように、協定上なんか問題があったり、議員に渡したり、いろんなところに渡しちゃうと問題があるような協定を含んでいたら、それは無理だねというのがあるんだけど、今聞いたところによると余り問題はないと。そういうんであるんだったら、要するにより情報を知る立場にいる人たちが情報を持って判断できたり、それによって区民の安全を守れるんであれば必要ではないかというところの話になっているわけですよ。だけど、皆さんがそう思わないとか、いや、議員が持つと余計おかしいことになるというような意見があるのかなと。もしくは、それについて、今ちょっと戻っちゃったんだけど、そこの役割、位置づけをやってくると、先ほど言った、やっぱり議会とか議員は独自の存在だから、執行機関が位置づける必要はないわけで、位置づけられたら反対に困るわけなんでというところまで来ているんで、それをちょっと踏まえてお願いできますか。（「でも情報自体がわからないからね」と呼ぶ者あり）いや、だから防災情報ですよ。発災時の防災情報。（「情報だけ」と呼ぶ者あり）そうです。その他のときは使わないですからね、これね。ふだんのときは使わないですよね。ふだんって、使うというのは、発災に関係ないときは使わないんですよね。
166: ◯小川防災課長 そこのところは、従来はアナログ無線を使用していたときには、使途が限定をされていましたので、災害時のみ使用ができるといったことでございました。ただし、今回はそういった制約がございませんので、使おうと思えば日常業務の中で使えるということでございます。その上で我々も極力、例えば現場から防災課とのやりとり、その他地域防災計画上で割り当てられる、例えば清掃事務所や土木関係の出先の機関やそういったところにもこれは配置をしますので、ある程度の日常から使っておくということもむしろ必要なのかなというふうに思っております。
167: ◯小林たかや分科会長 何でも使えるけど、防災というか仕事関係、電話がわりに使うわけじゃない。
はい。いろいろありましたけど、意見はございますか。
168: ◯高山委員 身近なところで言うならば、防災メールっていうのが来るじゃない。あれは本当に僕も何かあったときに見て、だから、そちらのほうで整理された情報が来るというのは、僕はそれはそれであったほうがいいと思うんだよね、地域情報ね。だから、どのレベルの情報を我々によこしてくれるかということの中で、それの活用も含めて、我々も聞いておいたほうがいいなということの判断があると思うんだけれども。全く、いわゆる、警察無線みたいなものを聞いても、ちょっとこれはなかなか整理されていない情報じゃない、警察無線みたいな、あのレベルの話というのはさ。当然ながら、かなり個人情報も入ってくるわけなんで、そのあたりはどうかなと思うんだけれども、ある一定の整理をされて、例えば僕なんかは消防自動車がうちの近所へ行くと、そこでどういう火事になっているのかなというのは気になるし、知っておきたいなというのがあるので、そのあたりのところがきちっと、何らか一定の整理がされている情報ならば今以上に防災というか、発災情報というのは知りたいし、そこのところは多分議会側でも共通項なんじゃないかなと思いますけれどもね。
169: ◯小川防災課長 このデジタル無線については、確かに直接関係がないと思われるようないろんな機関が、それぞれ区を中心にネットワークを組んでいるような状況でございますので、どちらかというとその間でやりとりをされる情報というのは、全体にかかわることというよりは区を中心に集まってくる情報になりますので、整理された情報ということはむしろ少ないのかなと思います。整理された情報については、先ほどメールのお話もございましたけれども、幾つかの、災害時はいろいろと区外も生じますので、いわゆる地域にスピーカーがありますけれども、そういったところの防災無線、音声で伝えるような手段であったり、安全・安心メールであったり、あるいはインターネットも使えればですけれども、そういったことであったり、そういういろいろな切り口から情報を提供する、整理した情報を提供するということが大事だというふうに思っておりまして、少しデジタル式無線機の役割とは若干異なってくるのかなというふうに思います。
170: ◯はやお委員 今、高山委員の整理された情報ではないよ、サマリーされた情報じゃないよということなんですけど、それによって、そうではないいろいろある情報によって、今まで持っていた方は、何かリアクションをしなくてはいけないと言っては失礼なんですけど、これによって権利と義務というのは同時性にあるものですから、そういう情報によって何か動くとかという規約はあるんでしょうか。今、デジタル無線を持っている方たちは、例えば消防団なんかでいうと、やっぱり幹部の人たちはその情報があると、例えばそれぞれの消火班とか何かに連絡をとったりとか、次のアクションにつなげていくわけですよね。ですから、この情報があるということによって何か次のリアクションを置くというのが、何か具体的に義務づけられているものがあるのかどうか。
171: ◯小川防災課長 無線機の配備先にもよるかと思います。当然、区の地域防災計画上、位置づけられた役割を担うようなところであれば、それぞれやりとりをした上で、地域防災計画にのっとった仕事がその先に出てくるわけでございます。それ以外にも、例えば町会長とかであれば、情報をこちらから出したり戻したりという、それにすぎないところもあります。ですので、相手先にいろいろよるとは思いますので、どちらかというと、この全体を見ますと、そういう義務が発生してくるような相手先が多いと思われます。
172: ◯小林たかや分科会長 また話し合わなくちゃいけないですね、議会事項としてね。ちょっとその防災無線についてはこの程度でいいですか。
次にまいります。ほかにございますか。いいですか。このページですよ、１９１ページ。いいですか。
一つ、備蓄物資、７７ページにありまして、常任委員会のときも少しお話をしておいて、これを見直しとか、常にしていかなくちゃいけないんですけど、この前、朝日新聞に出た中で、災害時に役に立つおがくず、バイオトイレと。災害時に役立つおがくずといって、バイオトイレというのが、記事が載ったのをご存じですか。知らない。差し上げますけど、要するに発災時とかはトイレが大きな問題になるというのは知っていますよね。いろいろタンク式とか、直結にしても、滿杯になったら使えなくなったりする。それから、テント式では風でまくれたり、影が映るとか、それから、トイレットペーパーが床に落ちて使えなくなっちゃったとか、いろいろな問題があるよと。そこで、今、バイオトイレというのが出てきていると。バイオトイレは水を使わず、おがくずを材料にスクリューと温度設備、ファンを使って無臭にするという装置だと。これについてやれば、あと家庭でもこのおがくずを使えば、便器にバケツやポリ袋をセットして、排せつ物のたびにおがくずを一つまみ投げ込めばいいと。におってきたら破裂を防ぐために緩く結んで別の容器に移していくというようなことで、トイレの問題が随分解決されてきている、解決されるというか、前進してきていると、今までのものよりも。それで、直結の下水のある人はいいけど、そんな人ばっかりじゃないですよね。マンホールがある人ばっかりじゃないし、家でもできるというので、この応急トイレが見直されているそうです。こういう時期に、同じようなトイレはもちろん置きながら、新しいのも少しずつ入れながら、もう配備していくというのがいい備蓄の持ち方だと思うんですよ。ずっと同じものばっかりじゃなくて。こういうのも、今まで持ったのも当然持ちながら、新たに新しいのもちょっと入れていってみるということで、よければそっちに変わっていくんでしょうけど、というような情報がございましたので、もし知らなければ、知らなければというか、検討はしてほしいと思いますけど、いかがですか。
173: ◯小川防災課長 ご指摘のとおり、災害時のトイレについては非常に重要な、トイレの確保については重要な課題だというふうに認識をしております。それで、新年度の予算についても、携帯トイレの数をやはり大幅にこれからふやしていこうということで、今回の予算も組んでございます。私、今の新聞記事のことはちょっと承知をしておりませんけれども、携帯トイレの中には、ほぼ同様の機能を有するようなものもあるというふうに私も承知をしております。今回、私どもで考えておりますのは、袋の底に吸水ジェル、要は水を吸い込むようなシートが張りつけてあるようなものでございます。中には、そうではなくて薬剤をほうり込んで凝固させたり、においを消したりという、そういう薬剤をほうり込んで袋におさめるといったようなトイレもございますので、いろいろなトイレ、これからまた開発も進むでしょうから、やっぱりそういったことのメリットといいますか、いろいろと比較をして、その当時に最良のものというふうに思われるものをこれからも研究していきたいというふうに思っております。
174: ◯小林たかや分科会長 よろしくお願いします。
ほかにこのページありますか。いいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
175: ◯小林たかや分科会長 はい、次、行きます。
１９２、１９３ページ。環境保全費と公害対策費まで行きますけど、説明ございますか、執行機関。特にないですか。
委員の方の質疑を受けます。
176: ◯はやお委員 １９３ページの避難者対策組織の整備というところで、以前（２）で災害時の要支援のところの項目があったんですけれども、これが欠落しているんですけれども、何か計上しない理由というのはございますでしょうか。災害時要援護者の項目が計上されていないんだけど。
177: ◯小林たかや分科会長 災害時要援護者の救護体制づくりというのが、新規事業でことしあったんですよね。（「ずっとあったんですよね」と呼ぶ者あり）５０万円、去年。
178: ◯小川防災課長 これまでは災害時の要援護対策について、防災課は防災課、また福祉部門は福祉部門で事業を進めておりましたけれども、やはり庁内的に、効率的に事業を進めていくために組織で連携をとりまして、これからは福祉部局と事務を一緒にやっていこうと、ほぼ同じような目的でやる事業ですから、その辺は向こうとすり合わせをして、事務の統合を図っていくということで今回除かせていただきました。
179: ◯はやお委員 そういうと説明していただく内容でしたね、その前にね。別にちょっと意地悪を言うような言い方じゃないけど、これが本来であれば、ずっと各委員のほうからも出ていましたように、高齢介護の人たちもやらなくてはいけない、それとあと、そういうような医療知識の人たちも今後名簿をやることによって連携していこうと。前向きにやるということで、高橋さんが課長のときもすばらしい答弁をいただいていたかと思います。それが確実に実現すべく動いているというふうに認識してよろしいでしょうか。
180: ◯小川防災課長 事務は統合しながらも、中身はやはり充実させていくことが大事だというふうに思っておりまして、これまでなかなか災害時の要援護者名簿への登録に手が挙がらなかったというような現状も実はございますので、その辺、少し手が挙げやすい環境づくりといいますか、こちらからの要は聞き方も工夫をして、より多くの方に登録をいただくような工夫もこれからしていきたいというふうに考えてございますので、中身についてはこれからも拡充をしていこうというふうに思っております。
181: ◯河合委員 ごめんなさい、ちょっと待ってください。
182: ◯小林たかや分科会長 どうぞ、お持ちいただいておりますので、次の質疑の方どうぞ。
183: ◯飯島委員 １２の企業・事業所等の災害対策。１２番、１９３ページの１２番です。これは、概要では１４５ページ、それから、事務事業概要では８７ページになっています。この中身を拝見すると、今年度の事業と全く同じなんですけれども、その中で事務事業概要になくて新年度の予算の概要にあるのは、新たな減災対策をつくっていくという、これが加わると。ですね。これは、どのような形でつくっていくのか、何年度から何年度の５年間の計画なのか。基本的なことを伺います。
184: ◯小川防災課長 これは、平成１８年度にスタートしました災害対策事業計画という計画がございまして、平成２２年度がその最終年になっております。その上で、現在新たな計画づくり、前回までの効果を検証した上で、これから先５年間の計画を今立てているところでございます。それらを今後２３年度からスタートするための準備をしているということです。
185: ◯飯島委員 それで、予算なんですが、事務事業概要のほうでは備蓄物資の助成と、それから、貢献団体への表彰というので、事務事業概要にはもう既にやっていることが書かれていますね。ここに新たに計画をつくるというのが加わるわけですよね、新年度になったら。これからつくるわけですよね。それが予算との関係では、幾らを計上しているんでしょうか、新しい計画をつくるための予算。
186: ◯小川防災課長 ちょっとここの書き方がわかりづらくて恐縮なんですけれども、災害対策事業計画については、企業向けの対策だけではございません。その他広い対策を視野に入れて計画をつくりますので、特段計画策定上の予算がかかるわけではございませんけれども、広く企業以外の対策も盛り込んだものになる予定でございます。
187: ◯飯島委員 そうすると、いろいろアンケートを実施し、というふうに書いてありますけれども、この事業所アンケートというのは、これから実施をするというふうに読み取れますけれども、平成２３年度、新年度になってからアンケートを行うという、そのようなことでよろしいんですか。
188: ◯小川防災課長 ちょうど現在、アンケートを実施しているところでございまして、集計に今かかっているところです。
189: ◯飯島委員 予算の概要には「事業者アンケートを実施し」というふうに書いてあるんですよね。確かに今やっているんであれば今年度のあれでいいんですけれども、やっぱり計画をつくる、しかも、平成２３年度からの計画をつくるという流れの中では、やはり今年度の当初に、もう予算がついているわけですから、やられるべきだった。そうすれば、もうすぐに計画もつくれるという、そういう素地ができると思うんですね。ところが、今、年度末になってアンケートを行っていると。そのアンケートに基づいて、これからの計画をつくるわけですよね。そうすると、時期がまたずれ込んでいくわけですね。アンケートを行う時期が年度末になってしまったというのは何か理由があるんですか。原因は何だったんでしょう。
190: ◯小川防災課長 すみません、直接なお答えになるかわかりませんけれども、企業アンケート以外の部分について、ほぼ今作業を終えておりまして、あとは企業のアンケート集計結果を待って最終的な取りまとめをし、ほぼ年度内を目指して今進めているところでございます。
191: ◯飯島委員 そのアンケートはどういう形でつくったんですか。何か防災課のほうで項目をつくって、それで企業に発送して、で、回答をよこしてもらって、それの集計も防災課でやったみたいな、そういうことなんですか。
192: ◯小川防災課長 アンケートの中身につきましては防災課のほうで考えまして、発送、それと取りまとめ、集計につきましては業者に委託をして今作業を進めているところでございます。
193: ◯飯島委員 計画をつくるときに、やっぱり実効性あるものということでは区がきちっと絡んで、それで調査項目なんかを出さないと、なかなか丸投げという形では実効性はなかなか伴わないことが多いので、そこのところを心配して、ちょっと伺いました。アンケートを行った対象というのは、事業者だけではないというふうにおっしゃっていましたね。どのぐらいを対象にされていたんですか。
194: ◯小川防災課長 無作為に抽出をしました４,０００社を対象にアンケートを行っております。
195: ◯飯島委員 どのぐらいの回収率だったんですか。
196: ◯小林たかや分科会長 何か次の質問もしてくれます。何かそこのやりとりをしていたら時間がもったいないので。
197: ◯飯島委員 どのぐらいの実効性があるものになるのかなということなんですね。
198: ◯小川防災課長 ただいま集計中でございますので、最終的な数字はまだ出ませんけれども、通常３０％前後の回答率ではないかと思われます。
199: ◯飯島委員 それに基づいて、これから計画をつくっていくという、そういう流れでいいわけですね。
200: ◯小林たかや分科会長 それが遅いということ。それでいいの。
201: ◯飯島委員 いや、ちょっと遅いということはもう指摘しちゃったからいいです。年度末にアンケートを行うなんていう。
202: ◯小林たかや分科会長 年度末にアンケートを行うということ自体がけしからんと、それをちょっと気をつけて執行しろと、そういうことね。間に合うようにつくると言っているから。
203: ◯飯島委員 ２３年度からの計画をつくるということで、それで今になってアンケートを行うということというのは、これからまたつくるとなると、２４年度からの計画をつくるんだったら話はわかるんですよ。そうじゃないのにということで。
204: ◯小川防災課長 これには一つ理由がございまして、事業所統計を別途行っているかと思うんですが、その統計の結果が出て発送をしませんと、かなり古い情報による発送作業になってしまいますので、より相手に届きやすいといいますか、最新の情報を使った調査にしたいので、やむを得ずこの時期になってしまったということでございます。
205: ◯小林たかや分科会長 お願いしますよ、初めからそう言ってくださいよ。
206: ◯河合委員 災害時における区内大学との連携のところの８８０万円の予算なんですけれども、内訳がわかったら教えていただけますか。
207: ◯小林たかや分科会長 もう、その次も質問してもらったほうがいいな。（発言する者あり）そう、もう演繹的に行こうよ。で、問題があったら下にブレークダウンしていくようにしていかないと、時間ないからさ。
208: ◯小川防災課長 大学にご協力いただくということで、備蓄のご協力ということなんですが、中のものは区が買うものですから、その備蓄の費用がほとんどということと、あとは大学で、ボランティア講座を９大学で実施しておりますので、そのための費用がかかっているということでございます。
209: ◯河合委員 では、この装備品提供というのは、公の避難所にあるような備蓄の倉庫に置くものというふうに考えてよろしいんですね。
210: ◯小川防災課長 物としては若干種類が異なっておりまして、毛布とかマットとか救護セット、テントなどでございます。
211: ◯河合委員 前回も質問をさせていただいたんですけれども、これは帰宅困難者も含めて、ここで受け入れると。町会に住んでいる方は避難所がありますから、そちらに行くということなんだけれども、すごい地震が来たときに、８５万人と言われている千代田区の人口が、この１１大学で充足できるのかという問題があって、前回私立の小学校、中学校、高等学校、それとの連携も進めていただければというふうにお願いをして、検討しますというお話があったんですけれども、その辺はいかがになっていますでしょうか。
212: ◯小川防災課長 大変申しわけございませんけれども、区内の大学でまだ未協定のところがございまして、そちらを今、鋭意進めているところでございますが、新年度に向けまして、ご指摘の相手方とも協定を結ぶ準備がございます。これからも鋭意進めてまいります。
213: ◯小林たかや分科会長 いいですね。ちょっとこれに関してですけど、区内の備蓄していただいているところというのは、お渡ししますよね、備蓄品を。それの防災課としてのかかわり、そういうもの、どういうふうに運用されているかとか、どういうふうに管理されているかというのはつかんでいるんですか。
214: ◯小川防災課長 それぞれに交換の期限がございますので、そういった期限にはきちんと定期的にお渡しをできるような形で管理をしてございます。何がどれぐらい入っているかということ自体は把握をしております。
215: ◯小林たかや分科会長 「しております」。
216: ◯小川防災課長 しております、はい。
217: ◯小林たかや分科会長 聞きたかったのは、交換とかじゃなくて、あげちゃいましたと。極端な話を言えば、どこかへ、ＯＤＡじゃないけど、物は送っています、そこの管理は見ていません。でも、実際発災したときには中をあけたらからっぽでしたとか、腐っていましたとか、管理が悪かった、使えませんでしたということがあると困るから、あげている以上は、その中の状態とか管理状態とか、そういうのはつかんでいますかという質問なんですけど。
218: ◯小川防災課長 相手方と約束をして、年に一度こちらのほうでチェックをかけております。
219: ◯山田委員 先ほどの企業・事業所のところで、言葉のところだけちょっと説明いただきたいんですが、まず、「減災」という意味がよくわからないんですね。ここに「減災対策を策定します」と。「防災」と「減災」とどういうふうに違うのか、また、「減災」というのはどういう意味なのかね。
220: ◯小川防災課長 「減災」とは、実際、もう災害は防ぐことができないということを前提にした言葉でございまして、ひとたび災害が起きたときの被害の程度をできるだけ軽くするための方策ということが減災対策だというふうに思っております。
221: ◯山田委員 防災対策というのはそのためにやると思うんだけどね。少しでも災害を小さくするために防災対策をやるわけでしょう。そうすると、何か減災対策と同じなのかなと。ここの事務事業概要では「災害要援護者の救出救援など」、「など」とあるからほかにもあるのかもしれないけど、「減災対策に取り組む」というふうな表現の仕方をしているんですが、そういうふうに、この言葉を少し狭めて使っているんですか、これは。
222: ◯小川防災課長 防災といいますのは、災害そのものを防ぐことも含む広い概念だというふうに認識してございます。ただ、その災害の中にも幾ら未然に防ぐ策を講じていても防ぎようのないものがたくさんありますので、それらの災害を防ぎようがなかったものを、受けとめて、それでその被害を最小限にするという考え方が減災だということだと思っております。
223: ◯小林たかや分科会長 禅問答になっちゃう。
224: ◯山田委員 よくわからないけど、またしっかりと。ここにすとんと落ちるかなと思ったら落ちませんでした。
マンション防災対策のことを聞きたかったんですが、ご存じのように、集合住宅というか、もう千代田区民は８割住んでいるというふうに言われておりまして、中間住民の方はちょっとこっちに置いて、マンション防災というのは大変重要だと思うんですよね。これが１００％できますと、区民の８割は防災対策ができちゃったと、ご自宅は。ということにつながるわけですね。そのぐらいの意識を持ってやっていただきたいと思うんですが、現状では結構マンションというのは縛りがありますね。町会に入ってなきゃいけないとか、住民は云々かんぬんというような。千代田区のマンションはいろいろと、使われ方が事務所に使っている場合もありますし、全部が全部住まわれているわけではないので、全部同じようには見られませんけれども、やはりこの辺、力を入れていくということが非常に大事だろうと。そういう意味で、まず、この防災対策に対しての意識啓発、これが大事だと思うんですけれども、今のところ貸与、助成、これぐらいしかないんですね、マンション防災対策といっても。もっともっとこれは積極的に、こういうツールを使ってでもいいですけど、そのほかにもっと知恵を働かせて、マンションにお住まいの方が、やはり千代田区は防災に対して非常に力を入れているよということがわかるだけでも安心なんですよね。そうしたマンションへの防災対策が必要だと思うんですけれども、防災課でやっているのはこれだけじゃないと思いますけれども、その辺のマンション防災対策に対する認識をまずお聞かせ願いたいと思います。
225: ◯小川防災課長 ご指摘のとおり、マンションの防災対策は非常に重要なものだと認識してございます。確かに貸与とか助成とかといったものしかないということでございますけれども、まずはそこで意識を持っていただくということは大事だと思うんですね。その上でまだまだ件数が十分でないようなところが私はあると思いますので、そこは率直に私どものＰＲ不足があったんじゃないかということもございます。
それともう一点は、一度利用してしまうと、要は一度限りといった助成になっておりますので、例えばそれを少し、何年かの周期を持ったとしても再度使えるようなものにできないかとか、いろいろやり方の工夫が必要だと思います。ですので、十分知ってもらうと同時に使いやすい制度にしていくといったこともポイントかと思われますので、それらを研究して、よりよいマンション対策に努めたいと思います。
226: ◯山田委員 ぜひ力を入れていただきたいと思います。マンションとして町会に加盟しているところ、それとかマンションの住民が個々に町会に加盟しているところ、いろいろさまざまなんですね。このやり方ですと、今のやり方ですと、もう町会に全然縁がないマンションはもう置き去りみたいな感じなんですね、このやり方ですと。区が町会に入れというのもなかなか言いづらい話ですけれども、それはそれとして、やはりいろんな形で出張所を起点にして、それぞれのマンションに当たっていくとか、これは災害が起こってからでは遅いですからね。できるだけ速やかに、この辺の啓蒙はやらなきゃいけないんじゃないかと。もうニュージーランドでも起こって大騒ぎしていますけれども、それとか、阪神・淡路大震災の教訓が生かされていないんですよ。もう、平成７年のことでみんな忘れちゃっているんですね。あした起こってもおかしくないんですね、これは。建物は壊れなくても、中で死ぬ人は幾らでもいるんですよ。そういうことの啓蒙もしっかり、事前にそれこそ防災ですよ。災害は防ぐことはできませんから。そういう意味では、防災をきちっと個々ができるような、ましてや高齢者なんかは、やっぱりお一人でできませんから。先ほどちょっと関連の質問がありましたけれども、ほとんどの方がマンション住まいです。そうした意味からも、先ほどご答弁いただきましたけれども、もう一歩この予算も含めて、このマンションへの防災対策の強化をすべきだというふうに思います。それの知恵をもっとみんなで出さなきゃいけないと思うんですよ、いろんな形で。まあ、マンション公聴会とか何かいろいろあるのかもしれませんけどね。その辺の、何かこう、今、知恵ありますか、何か。
227: ◯小川防災課長 なかなか町会になじみがないマンションとなると、我々もどちらかというと町会を中心にした情報の提供をこれまで行ってきたわけでございまして、それから漏れてしまうような相手方というものは、なかなかこちらとしても拾い上げにくいということで、非常に我々としても悩ましいところでございます。
そういった中で、区民生活部で現在進めておりますけれども、マンションに対する要綱をつくりまして、その中にも防災に対してのある程度努力義務でございますけれども、そういったものを盛り込もうと、そういった形のものも現在検討をしております。一つの決め手というものはないと思いますので、いろいろな手段を使って、少しでも多くの方にご理解いただくということが大事だと思っておりますので、また今、少しお話もございましたが、まちみらい千代田で今マンションの自治町会というものを組織しておりまして、そこで定期的にいろいろなものを送ったりしておりますので、そういう中にも、例えば防災に関してのものも入れさせていただいて、定期的に啓発をしていくということも大事だと思っておりますので、そういったことを幾重にも重ねていくことが大事なんじゃないかなというふうに思っております。
228: ◯荻原委員 マンション、マンションといっても、千代田区の場合、企業の寮だとか宿舎だとかありますよね。そういうのとか、それから、民間アパートもありますし、そういうものの区別というのは、８割とざっくり言うんですけど、マンションの住人が。そういうのを含めて８割なんですか。それとも、そういう寮とかそういうのは別個に考えているんですか。集合住宅という意味なんですか、その８割というのは。（「前の定義はちょっと承知していないんですけども」と呼ぶ者あり）それね、はっきり定義してないと、はっきり言って独身寮とか、企業のところでありますよね。そういうところに対しては防災対策、民間企業だからといって外してあるんですよ、今、千代田区は。それについて（「そうなの」と呼ぶ者あり）そうなの。いや、そういうふうになっているんですよ、今、システムが。独身寮だとか民間のそういう住宅というんですか、そういうものは外してあるんですけど、そういうものを一緒に考えているんですか。その辺、防災課としてはっきり答えが出てないみたいなんですけど。
229: ◯小林たかや分科会長 ちょっとそのくくりをさ。
230: ◯荻原委員 くくりが８割というのも、ちょっと納得いかないんだよね。
231: ◯小林たかや分科会長 委員との認識が違うといけないんで、独身寮とかは外しているんですか。その辺のくくりはどうなっているんですか。（発言する者あり）
休憩します。
午後２時４４分休憩
午後２時４６分再開
232: ◯小林たかや分科会長 再開します。
ちょっと答弁いただきます。
233: ◯小川防災課長 防災対策という意味で言えば、広くどんな住居であろうと対策上かかってくることは、これはもう言うまでもないことだと思いますが、このマンションの、例えばＡＥＤや備蓄の助成ということになりますと、幾つかの条件がありまして、あるいはマンションの管理規約が整備されていることだったり、町会に加入をしていたり、戸数の半数以上が住宅として使用されていたり、あと、あるいはこれが分譲マンションであると、要は賃貸は対象外ですよといったようなこともございます。ですので、ご指摘の件は、そういう助成の条件からは外れるということではなかったのかと思います。
234: ◯荻原委員 結局防災のエレベーターの中に、ほら、水を置いておくとか、そういうのから除外されているわけよ。
235: ◯小林たかや分科会長 キャビネット。
236: ◯荻原委員 キャビネットとか。
237: ◯小林たかや分科会長 それは入っていないから、条件に。
238: ◯荻原委員 だから、それを、はっきり言って寮だとか、結構独身寮とかいろんなのがあるじゃない、それが。それを含めて８割だと思うんだ。おれ、恐らくね、単純マンションだけだと６割いっていないと思うんだ、おれ。千代田区は多いんだよね、そういう会社の寮だとか。だから、８割を面倒見ているという言い方をよくするんだけど、それはカバーされていないんだよね、２割以上は。
239: ◯小川防災課長 ご指摘の意味で言えば、私どもの防災のいろいろ各種の助成に関して言えば、相当数のマンションが対象外になってくると思うんですね。例えば、先ほど申し上げた賃貸マンションは対象に入れておりません。これは賃貸経営ということ自体が一つの経済活動なわけでございまして、それに対して、経済活動に対して、我々が、公が補助をするということの趣旨がちょっと合わないんじゃないかと。あるいは、寮などについても本来であればその管理者がそういう責任において設置するものという考えもございまして、民間の分譲住宅ということにさせていただいているところでございます。
240: ◯荻原委員 その比率を把握しているの、区として。その区別が、何世帯ぐらいあって、そういうものがどのぐらいあるのか、わかっていらっしゃらないと思うんですよね、区は。そこまで把握をしていないんじゃないかな。それ把握すべきだと私は思うんですけどね。
241: ◯小川防災課長 細かい資料が手元にございませんけれども、少なくともマンション全戸のいろいろなデータを私も拝見したことがございますので、恐らくですが、把握をしようと思えばできる状態にあると思われます。
242: ◯荻原委員 恐らく人口の３割ぐらいがそういう状態に、独身寮だとか、企業のやつだと思うんですよ。その辺の統計をはっきり数字で出して、わかるようにしていただきたいと思うんですけど、防犯上も防災上も。と思うんですけどね。区民の、だから１万人近い人が、そういうものから外されているというのは確かだと思うんですよね。
243: ◯小川防災課長 ちょっと重複する部分も出てきてしまうかもしれませんけれども、防災対策としては住居のいかんを問わず、すべてが対象だというふうに我々は認識してございます。その上で、今ご指摘のこの助成については対象になっていないということでございますので、その対象の範囲をどうするかということは、今ご指摘もいただきましたので、ご意見としては（「対象にするとか、しないとかいう問題よりも、そういうものの現状把握をしておかないと」「しているんだよ」「いや、してないよ。してればその統計が出ているじゃん」と呼ぶ者あり）
244: ◯小林たかや分科会長 休憩します。
午後２時５０分休憩
午後２時５６分再開
245: ◯小林たかや分科会長 では、再開します。
ご答弁をいただきます。
246: ◯小川防災課長 マンションの防災対策で各種助成対応などは、もちろん直接的な対策という意味合いも持ちながら、町会の加入を条件にしていることなどから、地域と、要はマンションがなるべく交流を持つといったこと、そういったコミュニケーションのための橋渡し役を担っているということも一つこの事業の目的でございますので、ご理解いただきたいと存じます。
247: ◯飯島委員 マンションの防災対策といった場合に、マンション住民の方が何を一番心配をしているかということ、そこをつかむ必要があると思うんですね。私は前回の決算だったか予算だったかで、やっぱり高層マンション、その対策ということについてどのように考えているのかということで質問をしたことがあります。そうしましたら、今年度ですか、秋葉原のほうの高層マンションでもって避難訓練を行いましたというご回答があったんですね。その避難訓練というのが火災を想定したものなのか、それとも地震を想定したものなのか、私はそれによっても違ってくると思うんですね。その点で一番、とりわけ高層マンションの方が不安に思っていること、それは火災なのか、それとも地震なのか、そこら辺のことは、どのようにお考えになっているんでしょうか。
248: ◯小川防災課長 実際、ご指摘のように、昨年１０月にマンションの棟別の防災訓練を初めて実施したところでございます。
249: ◯小林たかや分科会長 何の防災訓練。
250: ◯小川防災課長 マンションの棟別、１棟別という意味です。実施しました。私自身も現場に行って、区民の方といろんなお話をしたんですけれども、まず、非常に高層なものですから、おりてくるだけでも非常階段が暗くて狭くて目が回ってしまうと。非常に階の行き来が思った以上に大変だというご指摘を多々いただきました。当日の訓練自体は火災と地震といろいろな、一つの目的ではなくて、幾つかの想定をして訓練をおりますので、例えば地震の体験をしていただいたり、初期消火の訓練をしていただいたり、避難自体は、あのマンション自体は恐らく倒壊のおそれが非常に低いでしょうから、火災の想定だったのかなというふうにも思いますけれども、そういったいろいろ課題が出てきておりますので、それらの課題を我々としても受けとめて、例えば、先ほどございましたマンション要綱に防災関係のくだりも入れるわけですけれども、例えば一定の階層以上のマンションの場合には、その途中、途中に防災倉庫を設けるよう努めてほしいといったような、そういった趣旨のことも入れさせていただいておりまして、やはりマンションとなりますと階の間の移動というものが、やはり一番ネックになってくるのかなというふうに思います。
251: ◯飯島委員 高層と超高層というのも区内にはあるわけですよね。そこについて、それぞれのマンションが、管理組合なりが中心になって、自分たちでどうしていこうかという、それを考えていくのが一番いいわけですよね。日ごろもコミュニケーションがない、そういう超高層住宅の中でも、それを通じてコミュニケーションが図れると。いざというときにそれがすごく力になるということはあるわけですよね。それに基づいて、結局、超高層マンションを多く有している区などでは、超高層マンションに対しての災害のときのそういうことをそれぞれのマンションがつくれるような指導をしている区もあるわけですよね。千代田区はまさにこれから建設に取りかかる、あるいはもう建設中とか、そういう超高層マンションもあるわけですから、そういった指導をやっていくことが必要かなというふうに思うんです。これを前のときに取り上げて、そういう指導をやってほしいというふうに申し上げましたら、避難訓練をやりましたからいいですみたいな、そんな回答だったんですね。やはりそれじゃなくて、きちっと超高層マンションも含めて、自分たちで考えていけるような、そういう指導をぜひ行っていきたい、取り組んでいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
252: ◯小林たかや分科会長 休憩します。
午後３時０２分休憩
午後３時１４分再開
253: ◯小林たかや分科会長 委員会を再開します。
答弁からいただきます。
254: ◯小川防災課長 大変失礼しました。千代田区では、平成１９年に作成しました「マンション防災の手引き」というものが実はございます。これはホームページ上で公開をしておりまして、常時ごらんいただくことが可能でございまして、中身としましては、マンションということになりますので、特に家具の転倒防止あるいは備蓄の重要性、あと、その他は比較的ほかの防災対策と共通するところがございますけれども、そういった手引きがございまして、これをやはり機をとらえて広くＰＲしていくということも大切かと思います。
255: ◯飯島委員 いや、私が申し上げたのは高層マンション、超高層マンション、そこでやっぱり特殊なことがあるのではないかということなんですね。それに対してやはり適切な対応を、それぞれのマンション自身が対応がとれるようにアドバイザーを送っている区もあるわけですよね。そういう対応はできないのかということです。
256: ◯小林たかや分科会長 高層マンション、超高層に特化してというか。（「一般的なことじゃなくてね」と呼ぶ者あり）特化してということだと思いますけど。
257: ◯小川防災課長 先ほどと少しダブる部分はあるかもしれませんけれども、やはり高層ということになりますと、階におりて、下まで例えば備蓄を取りにいくということは非常に困難になりますので、本当に簡単なことなんですけれども、例えば私、今手元にございますが、高層階にお住まいの方には、さらに備蓄の量をふやすといったようなお願いもしてございます。それと高層階に行くにつれ、横揺れが非常に多くなりますので（発言する者あり）そういうことで家具の転倒防止が非常に重要でございますので、そういったあたりは盛り込んだ中身となっております。
258: ◯小林たかや分科会長 ちょっと、先ほどの答弁からすると、高層の場合は上下、超高層でも何でもそうなんだけど、移動が難しいから中間階に備蓄倉庫を設けてというのは前答弁しているんだけど、改めて質問しているのは、超高層に特化して何か対策していないの、飯島さんの質問の中の、例えば超高層アドバイザーみたいなものを置いている区もあるよと、そういうようなことはやっていますかという質問だよ。
259: ◯小川防災課長 ご指摘のあった超高層に特化したアドバイザーの派遣等については現時点では行っておりませんが、他区で恐らくそういった事例もあろうかと思いますので、研究していきたいと思っております。
260: ◯小林たかや分科会長 ちょっと認識をお伺いしますけど、千代田区は超高層のマンションが多いと思っているんですか。思っていないんでしょう。そうすると、今、飯島さんの質問は、例えば仮に港区さんとか、そういうところというのは超高層が多いわけですよ。だから、当然多いところに対しての対策はするんだけど、するのは当然だと思うんだけど、うちの場合はもし多くなければ、その前にやることがあるだろうという、高層のマンションに対策しているんですよね。で、もうちょっと言えば、今後、超高層がふえると思われるのか、もしくは超高層は問題だという認識があるから、そういう質問をしているんだと思うんですけどね。今の時点では超高層に関して特にやっていることはないという答弁でいいんですよね、そうすると。ですね、ということです。ということでございます。よろしいですか（発言する者あり）なるだろうということは言っていますけど、今はやっていないと。
ほかにございますか。別です、もう別の問題です。
261: ◯高山委員 前にもちょっと聞いたことがあるんですけども、先にもう端的に申し上げると、この防災センターの管理運営の中に当然高所カメラというのが入っているでしょう。僕はね、もう少し高所カメラを活用するというのが見えるように（発言する者あり）まじめな話。したほうがいいんじゃないかなと、さっき山田委員のほうからもニュージーランドの地震のお話が出たけども、今、ネットのニュースで見たら、まだ１０人が行方不明だというのね。やっぱり映像というのはそういう災害のときに、特に地震の災害のときには大きな情報源になるんですよね。我々もだってニュージーランドでどういうことが起こっているかというと、やっぱりああいう大きな建物が一瞬にして、６階建ての学校が全部瓦れきになっちゃっているというんで、どのくらい大変なのかなという、そういうことが非常に……（「類推できるよね」と呼ぶ者あり）そう、類推できるわけよね。だから、あれだけ高所カメラっていって、この新庁舎のときにＰＲをして、安全につながるよという話になっているんで、聞くと、今、インターネットで定点的には見れるよという話なんだけども、発災時、仮に大きな地震が起こったときの対応のマニュアルというのはできているんですか、高所カメラの活用の対応マニュアル。
262: ◯小林たかや分科会長 休憩します。
午後３時５７分休憩
午後３時５９分再開
263: ◯小林たかや分科会長 委員会を再開します。
264: ◯小川防災課長 特段マニュアルはございませんけれども、災害時にはある程度、ズームにする形ではなくて広くとらえるような映像を少し回しながら見たものを配信するような運用にするようになってございます。
265: ◯高山委員 せっかくこの高さで、本当にうちなんかこうやって朝カーテンを開けるとすぐ高所カメラがあるんだよ。毎日毎日高所カメラとこうやってにらめっこしているんだからさ。もうやっぱり千代田区、いろんなところへ行っても高所カメラ、確かに見えるんだよね。だから、そういった点では、この発災時のときに高所カメラの活用というのは、僕、大きくこれは災害対策には寄与できるんじゃないかなと思っているんで、発災時のときにその映像をどういうふうな形で整理して流すか、そして同時に、例えばそういうもののマニュアルで、こういうふうに流しますよというのを消防署だとか警察署にも一緒に共有してもらう。場合によっては、今スマートフォンなんかでネットで撮れるんですよね。だから、そういうところで、そういう被害の状況をリアルタイムで見れるということができる環境にあるんだからさ、それはもう少し活用する方向をきちっとつけてもらって、それでこの間、秋葉原で帰宅困難者の訓練があったでしょ。たまたま僕は消防署のところに行ったら、ヘリコプターから映像を下に配信していたんだよね。「高山さん、見てください」っていって、こうやって振るとちゃんと見れるの。当たり前だけどさ。ヘリコプターからこうやって見えて、「あ、見れる」って言ってね。やっぱりね、映像で、あるいはヘリコプター、ヘリコプターが何台あった、すぐヘリコプターが出てこられるかどうかわからないんだよね。だけど、やはり高いところから映像を見えるという情報のこのツールというのは、もう少し活用する具体的な形を考えたほうがいいと思うし、それを例えばそういう秋葉原の訓練のときに、訓練の会場ですぐ見て、この間はヘリコプターだったんだけど、今度は千代田区の高所カメラでリアルタイムに訓練会場で見れるということを何か考えてもらって、何か活用できるというチャンスを、ちょっとＰＲしたほうがいいと思うんですけども、いかがでしょうか。
266: ◯小川防災課長 貴重なご意見をありがとうございます。やはり技術的にもいろいろ進歩していると思われますので、そういった可能な活用の仕方の幅がふえていると思われますので、例えば今、お話にございました訓練に応用できないかといったようなことも十分に研究して、可能な限りの活用を図っていきたいと思います。
267: ◯小林たかや分科会長 ほかにございますか。
268: ◯河合委員 時間がないんで、ちょっとまとめて質問をしますけども、１９３ページ、４番の地球温暖化対策の推進、それの（２）番と（３）番、省エネ・新エネ導入の支援と低炭素社会の推進の中のグリーンストック作戦とありますけども、その辺について、省エネ・新エネ導入の支援も含めてちょっとお聞きをしたいんですけども。２０年度からの神田駅西口の周辺地区と神保町三丁目、２２年度から三丁目か、指定をされましたけども、その選定基準、これには中小ビルが混雑をしているというところを決めているということなんですけども、それだけではないはずで、そのほかの選定基準と、神保町は２２年度からですけども、神田駅西口は２０年度から実施ということになっていますから、それの成果、それから課題はどうだったか、わかれば、それによってＣＯ２が本当に削減できたのかどうか、その辺も含めてお答えをいただければと思います。
269: ◯小林たかや分科会長 ちょっと待って。防災はまだ終わっていないんだよね。ちょっと待って。ページでやっていたからなんだけど（「ページだったから」と呼ぶ者あり）参っちゃったね、防災をまだ終わっていない。（「ああ、そう。じゃあ、終わったらもう一回同じ質問を、答えを考えておいてくれる」と呼ぶ者あり）すみません、防災を終わらせたいので。防災のほかにある方、お願いします。
270: ◯はやお委員 １５番目の国民保護協会等運営のところなんですけれども、多分減額が３４０万円になっていますけれども、この内容につきましてお答えいただきたいと思います。基本的な確認です。
271: ◯小林たかや分科会長 １６万５,０００円だからね。
272: ◯はやお委員 １６万５,０００円だったのを、前は、Ｊ－ＡＬＥＲＴだと思うんですけど、そこのところ、そうねって言ったら、ちょっと次の話したい。
273: ◯小林たかや分科会長 もう質問全部してほしいな。
274: ◯はやお委員 だから、そうですよね、あとほかにはないですね。
275: ◯小林たかや分科会長 ちょっと待って、答えてください。
276: ◯小川防災課長 そうです、Ｊ－ＡＬＥＲＴの接続に関しての経費が今回減額になっております。
277: ◯はやお委員 これも前回の予算で、前担当課長のほうともずっと話していたんですけれども、最終的にはこのＬＧＷＡＮを乗せるということで対応が進んだというふうに認識してよろしいですか。
278: ◯小川防災課長 ご指摘のとおりでございます。
279: ◯はやお委員 あと、その折に話をしましたが、やっぱり３４０万円、Ｊ－ＡＬＥＲＴにつきましては先行してやったがために、余分な経費がかかったみたいな話の答弁をいただいたんですけど、そのことにつきましては認識は今も変わらないというふうに考えてよろしいですか。
280: ◯小川防災課長 はい、初期の設定として既にもうお支払いをしておりますので、その後、いろいろ更新に係る経費につきましては補助等で賄っている状況でございます。当初発生した費用についてはご指摘のとおりです。
281: ◯はやお委員 このシステムについては国からの国策で動いているというふうに確認はしておるんですけれども、これにつきまして、これだけの投資をして、また、こういう二重投資に近いような形なんですけれども、課として、また、もしくは執行機関としてはどのようにこの経費については考えられているか。
282: ◯小林たかや分科会長 決算じゃないよね。（「決算じゃないですよ」と呼ぶ者あり）今後、今、Ｊ－ＡＬＥＲＴ（「計上しているから」と呼ぶ者あり）１６万５,０００円計上しているから。
283: ◯小川防災課長 やはりシステムが稼働して、しばらくたって、いろいろと使い勝手が変わってきたので、今回また設定の変更等が行われたわけでございますけれども、今後もそういったことは当然想定されるわけでございますが、やはり必要というふうに考えてございますので、今後ともＪ－ＡＬＥＲＴの運用をしていきたいというふうに思っております。
284: ◯小林たかや分科会長 いいですか、ほかにございますか、防災。
ちょっと防災関連したことで、ほかの部署にもまたがるので、さわりだけ質問しておきます。
区民部との間で総合防災案内板というのをつけていますよね、たしか。それが総合防災案内板及び広報板の運営及び維持管理というところで、当防災課のほうも一緒にやっている。ですよね。予算も一緒ですか。予算は向こうの予算ですか、分かれているの、こちらで予算を使っているんですか。ですね。で、その総合防災板の情報が間違っているという指摘がよく、多々指摘されるんですけれども、この防災板というか、この広報板についての運営及び維持管理について、防災課としてはどう考えているのかと。それから、今までどうやってきていたのかということをちょっとお答えください。
285: ◯小川防災課長 これまでは主に区からの指示によって請負をしておりますＮＰＯ日本ソフトインフラ研究センター、ＪＳＩと略しますけれども、区からの指示によって、そのＪＳＩが文字テープなどの張りつけによって随時修正をしてまいりましたけれども、必ずしも十分でなかったのはご指摘のとおりでございます。本来は、このＪＳＩとの間に契約を結んでいるわけでございますけれども、地図の更新などの維持管理についてはＪＳＩが行うことが一応基本でございます。ただし、区から再三の申し入れにもかかわらず、地図の更新等々が定期的に行われていない、業務が滞りがちなのが現状でございます。
286: ◯小林たかや分科会長 それもまた困ったことなんですが、基本的に広報板に防災案内をするということ自体もかなり考えなくてはいけない部分があって、今取り組んでいると思われるんですけど、当然この情報が、防災みたいな情報が更新されていなかったり、なかったりすれば、要するに基本的には地図ってわからない人が見て動くものなので、特に防災みたく安全とかにかかわるものについて、どこかに行けなかったというのは別にそんな怒るだけだけど、ということになるんだけど、こういう要するに命にかかわる情報についていいかげんなところ、いいかげんというか、注意してもやらないとか、もしくはそういうところに委託してしまうということ自体が課題ですよ。今後考え直さなくちゃいけないことがもう一つあるのと、あと、こういうものに乗っかって、ＰＦＩに乗っかったということ自体も、もし、これ、責任として問われる部分だと思うんですね。
あと、もう一つは、今後ちょっと、担当の方とも話したことがあるんですけれども、この地図を信じて、掲示板で防災、要するにここにありますよ、例えば避難所がありますよみたいなのをやっていれば、見た人は全部そこに行ってしまったりして、非常に混乱する情報になっちゃうんですね。何でも、要するに広報板に入れていいものと、入れていけないものの区別はされていますか。
287: ◯小川防災課長 ご指摘の点についてはすべてオープンにするべきものと、ある程度そういった今ご指摘のことを考慮しながら、必ずしもオープンにする必要がない、オープンにしないほうがいいと思われるようなものもございますので、現在地図の更新作業を進めておりますので、そういった中で反映をしていきたいというふうに考えております。
288: ◯小林たかや分科会長 地図の更新はどちらがなさっているんですか。
289: ◯小川防災課長 ２２年度が地図の盤面の一斉更新の時期になっておりますので、実際のところは、最新の情報を防災課のほうでチェックをし、その原稿をＪＳＩに手渡しをして、それをもとにＪＳＩが新しい盤面をつくっているところでございまして、現時点で今年度内、７６基の更新を予定してございますけれども、３４基の更新が既に終わっておる状況でございまして、３月の末までには７６基すべての更新が終わる予定でございます。
290: ◯小林たかや分科会長 ここではそれくらいにしておくんですけど、基本的に、やっぱり生命に関する情報をＰＦＩみたいなところにお願いをして、うまく更新がされないみたいなことが起きてしまっては、あってはいけないことなんで、それも含めて防災課としての考え方は整理しておいていただかないと困りますので、その辺はよろしくお願いしたい。いいですか。（発言する者あり）一緒にやっているというか、ことではないと思うんです。区民部と一緒にやっているからということではなくて、やっぱり防災情報というのは、また違う観点で持っていないといけないという。だから、防災だけで地図盤をつくれということじゃないですよ。持っていないといけませんねということです。よろしいですか。
防災の件はほかにございますか。いいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
291: ◯小林たかや分科会長 では、防災は終わります。
その次に行きます。
292: ◯河合委員 地球温暖化対策の推進の２番と３番です。省エネ・新エネ導入の支援と低炭素社会の推進と、一緒に質問させていただきますけども、低炭素社会の推進の中で、グリーンストック作戦というのが平成２０年度から始まっております。２０年度の実施地区が神田駅西口、それから２２年度は神保町三丁目及び一神地区とマークしていますけども、この実施地区の選定条件というのかな、それと、この中でエネルギー消費量の調査とか、省エネ意識調査の実施となっていますけども、具体的にどのように行ったのか、それに対して成果があったのか、実施したことによって課題は何か見えてきたのか、その辺がわかればお答えをいただきたいと思います。
293: ◯大塚副参事（環境技術担当） 今のグリーンストック作戦についてお答えいたします。まず、グリーンストック作戦につきましては、既設の建物につきまして、省エネ化を図っていこうということで、メーンといたしましては、各ビルのエネルギーの使用状況とか、そういうものを調査する省エネルギー診断というものをやりまして、その診断結果に基づきまして、各ビルの運用改善とか設備改修をしていただくものでございます。
グリーンストック作戦は一応二つございまして、面的にやる、今、河合委員のほうからお話があった面的にやる西口商店街周辺地区とか、そういうものと、あと個別にやるものという形でやっていますけれども、これにつきましては、平成２０年に千代田区内のある一定規模以上の建物についてアンケートをお送りして、その中で、そのときはビル管理法に定められる床面積３,０００平米以上だったと思うんですけれども、そういうところにアンケートを送って、そして、区としてこういう対応を今考えてみているけれども、それについて協力してもらえるかとか、あるいは、そういうことについて理解を示していただくとか、そういうアンケートを行ったときに、戻ってきたのは２００件程度だったと思うんですけども、そういう中で千代田区内ばらばらとあったわけですけども、その中で、案外、協力するよというところが多いところが幾つか塊があったと。そういう中で、まずは神田駅西口のほうで、特にここにつきましては、神田駅西口商店街のほうで「いや、うちのエリアでやっていいよ」というような形で、理事長のほうからお話がありまして、まず神田駅西口周辺地区という形でやったわけでございます。
基本的には、ここにつきましてはある一定エリア、街区を決めまして、そこに集中的にそういう省エネ診断等をやりませんかという形で、アンケートなり、お知らせなり、説明会なりをやって、そして省エネ診断の有効性とかを知っていただいて、それから改修につなげていくという形で、ここは約７.５ヘクタール、３００棟ほどがございました。ここにつきまして、そういうローラー作戦を２０年度からやりまして、そして今年度につきましては、神保町三丁目及び一神地区と。ここにつきましても、案外、そういう協力していいよというところが多かったということと、それと千代田区ですと、中小規模だけではなくて、ある程度大きいところもございまして、そういう千代田区の建物構成に近いということもありまして、今年度は神保町のほうをやったという形です。ここにつきまして、１４ヘクタールで２７０棟ほどあるんですけども、こういう形で進めておりまして、基本的には入る前にアンケートで各ビルのエネルギーの使用状況とかを調査します。そして、そういう中で（発言する者あり）わかりました。
実績等でございますけれども、実は省エネルギー診断というのを東京都のほうで無料でやっております。例えば年間、２２年度につきましては、省エネルギー診断を６２市区町村で７００件やっているわけなんですけれども、そのうちの実に１００件が千代田区という形で、私たちが省エネ診断をやって、いろいろこういう設備を改修しませんかというＰＲもかなりやったせいもあるんですけれども、そういう形で、実に東京都７００件のうち７分の１が千代田区でやっているというような状況でございます。
実績といたしまして、それを運用改善につなげている、省エネルギー診断に基づく設備改修を行ったときの助成をこちらのほうで改修費の２０％、上限１００万までやっているわけなんですけれども、２１年度については、始めたということもありまして、件数は少なくて３件だったんですけれども、２２年度は昨日までの件数で１８件、実に１,７００万ほどの補助金を出している。つまり、件数が多くなるに従って、省エネルギー診断の改修が多くなっているというような形でございます。
課題といたしましては、やはり診断をして改修につなげるのに先立つもの、お金が、経費がかかるという形で、助成をやっておるんですけれども、なかなかそれに踏み切れないというところが多いという形でございます。
以上でございます。長くなってすみません。
294: ◯河合委員 質問忘れた。そうすると、２件から１８件の省エネ・新エネ導入の実績があったということと、いわゆる二つあると思うんです。ＣＯ２を削減するのに、いわゆる新しい機器に変えていきながらＣＯ２を減らしていくというのが一つと、それから、ここにあるように、省エネの意識啓発という二つの側面でこれをやっていると思うんですけども、それは実績があったということで理解をしてよろしいんですね。
295: ◯大塚副参事（環境技術担当） 例えば、改修までつなげたときに、省エネ診断がこういう改修をするとどのくらいＣＯ２が減るよという結果が出て、それに基づいてやっていますので、その集計はちょっとまだ今年度はやっていませんけれども、確実に改修に伴ってＣＯ２は減っているという形でございます。
また、これをこの地区の皆様に周知していただくために、説明会を行っておりますけれども、先日、神保町区民館で行いましたところ、神田のときはまだ少なかったんですけども、先日行ったときは四、五十名の出席者が来て、やはりＰＲ効果が出ているのかというふうな感じで実感しております。
以上です。
296: ◯河合委員 非常に努力をしているということはよくわかったんですけども、いわゆる診断をする前とした後と、これだけＣＯ２が減りましたよと、それから金額的にもこれだけ費用対効果が出ましたよというものを数値で示していきながら、より多くの区民にプレゼンをしていただきたいなと思っております。
それともう一つ、グリーンストック作戦というのは、今、二つの地域ですけども、将来的にはオール千代田で進めていくという方向性でよろしいのか、最後にそれだけお聞きしておきます。
297: ◯大塚副参事（環境技術担当） もともと改修が、省エネルギー診断に基づいた改修ですので、数値を示す形で皆様によりそういう効果があると、あるいは経費が下がるというような形で説明をしていきたいと思っています。
あと、基本的にはグリーンストック作戦につきましては全区的に行っております。ただし、集中的に、面的にやるというのが、なかなか人的な問題もございまして、各年度１カ所という形で追加しているわけですけれども、例えば、新エネ・省エネの中に、そういう省エネ診断に基づいた改修について、先ほど２０％、１００万というふうに説明しましたけれども、まずは私たちが声をかけて、そういうモデル地区でやるわけですけれども、やはり地元のところで、みずから、うちのところでそういうのをやってみるよという形で、手を挙げていただいてふやしていきたいというふうに思っております。
そういう中で、２２年度要項を改正しまして、こういうモデル地区というか、グリーンストック作戦のエリアという形で、みずから町会とか街区とかでやっていただければ、その街区につきましては、改修費の５割増しという形で、３０％、１５０万まで出す形で要項を変更しております。ですから、私たちもいろいろなＰＲを行いながら、みずから自分たちのこのエリアでやっていくよということを、一つでも二つでも出るような形で、啓発活動等を行っていきたいと思っております。
以上です。
298: ◯小林たかや分科会長 ほかにありますか。
299: ◯山田委員 先ほど省エネ診断は東京都で無料でやっていると。今でも無料。
300: ◯大塚副参事（環境技術担当） 東京都につきましては、年間の原油換算エネルギー量が１５キロリッターから１,５００キロリッター、光熱水費で言いますと、年間約１００万円から１億円まで、その範囲については東京都のほうで無料でやっております。基本的には毎年６００件ほどの省エネルギー診断をやっていると。ただし、２２年度は多かったものですから、１００件追加したという形でございます。
千代田区につきましては、中小のところ、小さいところでも無料でできるように、東京都がクール・ネット東京というところで省エネ診断をやっているんですけれども、そこと契約をいたしまして、１５キロリッター以下、年間、電気、ガスの使用料が１００万円以下のところでも、区の助成といたしまして、無料で省エネルギー診断を実施できるという体制を整えております。
以上です。
301: ◯山田委員 これは、ここに具体的に内容を書いてありますけども、空調機・照明更新、省エネ改修等々と、内容はそういうことですか。すべて設備関係については診断をしてくれると。電気、ガス、水道もあるのかな。あと電気は照明ね。こういうものもすべてやってくれると。
302: ◯大塚副参事（環境技術担当） 省エネルギー診断でございますけれども、これにつきましては、例えば、エネルギー管理士とか、あるいは設備設計をやっている方とか、そういう専門の方々が現場に伺いまして、いろいろ電気とか、ガスとか、それが例えば空調に使われている、照明に使われている、あるいはエレベーターとか、どこにどういう形で使われていて、それが曜日変化でどうなっているのかとか、そういうのを詳しく調査して、そして、ビルに合った形で指摘をいたします。
ですから、例えば空調がもう古いので、新しい空調機に変えると、どのくらいイニシャルコストはかかるけれども、ランニングコスト、電気代がどのくらい減って、ＣＯ２がどのくらい減るよとか、ビルによっては、ダウンライトが白熱ですから、これをＬＥＤにしたらどのくらいとか、あるいはエレベーターをインバーター化したほうがいいですよとか、そのビルによって指摘内容はいろいろ異なっておりますけれども、例えば節水について節水コマをやった方がいいというような細かいところからそういう空調の大改修まで、いろいろなメニューを提案しているというのが現状でございます。
303: ◯山田委員 ご親切に説明ありがとうございました。ほぼ理解できました。
一つわからないものがあって、グリーン物流という、これは何か実証実験をやって、本格導入ですか、本格実施。これは、見たことがないんですけど、どういうものなんでしょうか。
304: ◯大塚副参事（環境技術担当） グリーン物流というのが一般的にモーダルシフトと、例えばトラックから鉄道とか、船だとか、そういうＣＯ２を余り発生しないものに変えるとか、あるいは今まである店に１０台で運んでいたものを５台にするとか、そういう台数の削減とか、そういう形のがいろいろグリーン物流と言われておりますけれども、基本的には物流については、例えばクロネコとかああいうところで効率的に一応なってはいるんですけれども、それとは別の専門的な店舗、例えば今ここで取り上げているのは低温物流ということで、要は冷凍とか低温で物を運ぶ、そういうものについて物流を効率化していこうという形で、数年前から取り組んでおります。
これにつきましては国の補助金を活用してやっておったんですけれども、今年度につきましては、１０分の１０の助成が５になって、来年度はなくなるという形の中で、今まで進めてきて実際、今、運送事業者が２社から３社くらいになっているんですけども、ここに、予算の概要にもありますように、台数を減らす形で今、配送の集積場所である程度まとめて、一括して効率よく配送するという形を、今、実証実験で始めている状態です。
ですから、急になかなか参加する店舗がふえたりとか、あるいは運送事業者がふえて経済的に見合えばいいんですけれども、今その過程の段階ですので、今年度については２分の１をその参加、協議会を大丸有・神田地区等グリーン物流促進協議会というのがございますけれども、そこのメンバーで等しく負担しようと。それは、金銭面でも、労務面でもいろいろあるわけですけれども、そういうことを今年度と来年度やって、再来年度は実証実験、補助金を使わないで、みずからひとり立ちするような形でやっていこうというのがこのグリーン物流でございます。よって、来年についてはそれの実証実験の概算化したということです。
305: ◯山田委員 ご丁寧に説明していただいたんですけど、どういう人たちが低温食品貨物の共同配送、協議会があるというふうにおっしゃったんですけども、ぶっちゃけた話、要するに飲食業がこれをやっていて、どこからどこへというのが、そうすると共同仕入れみたいな形になるとか、その辺がよく見えないんです。大田市場があるとか、築地があるとか。周辺にね。そういうところで、どこに低温のものをまとめて、どういうふうに配っているのかというのがよく見えないんです、やっていることが。短くていいですから、わかりやすく説明してもらえますか。
306: ◯小林たかや分科会長 短く、頼みます。
307: ◯大塚副参事（環境技術担当） 参加者は、今のところ大丸有地区とか、神田地区を中心とした飲食店舗です。大体そういうところはこだわりの店とかで、どこどこからの低温、魚だとか、そういうのをある程度、運送事業者が自分たちのそういう集配所で、どこに何を持っていくのに、こっちから持ってきたのを直接持っていくのではなくて、そこで集配して、車１台でも２台でも減らす形で配送するという形で進めているわけです。
308: ◯山田委員 よくわかんない。勉強して、もうちょっと。よくわからない。
309: ◯小林たかや分科会長 いいですか。
310: ◯山田委員 それと、新規事業でエコマップ、すごくこれね、個人的には楽しみなエコマップ。今、これはどのくらいの施設を予定しているのか。それで、ここによりますと、エコマップを持ってそれなりの施設へ行くと、こういう省エネをやっていますよと、こういうエコにいいようにやっていますよということを説明してくれるように書いてあるんですけれども、どこ、これは、エコマップ。あそこか。ちょっと簡単に、詳細に説明してください。
311: ◯笛木副参事（計画推進担当） エコマップにつきましては、既に区内千代田区では、区でもいろいろエコ施設、外堀通りの風力街路灯とか、また千鳥ヶ淵の太陽光発電とか、いろいろ区も行っておりますが、そのほかに千代田区内の企業でもいろいろなエコな施設を、ホテルニューオータニだとか、三井海上火災の屋上緑化だとか、久保工さんの緑化だとか、あと大手町のパソナでしたか、室内における野菜栽培だとか、それにもかかわらずたくさんのエコ施設がありますので、その辺をマップ形式で落としまして、またその辺をほとんど公開している企業が多うございますので、その辺をマップで、だれもが訪れられるようなものをつくっていきたいと考えております。
312: ◯山田委員 あと何カ所くらい今、予定しているかということと、ここに書いてありますように、このマップでもって行ったときに、きちんと説明してくれるような体制をとっていてくれるのかどうか。ここにはそういうふうに書いてあるんだけど、行っただけではわからない部分もたくさんありますから、また逆に、こういうふうにやっていますよと宣伝したい部分もあるでしょうから、その辺は個人がばらばらに行っても対応してくれるのか、ある程度まとまった方がいいのか、この辺のエコマップの活用方については、まだ詰めた話はしていませんか。
313: ◯笛木副参事（計画推進担当） これからそういう掲載企業等には了解をとりながら、また個人が対応できるのかということも、また団体の対応となるのかということも含めながら、エコマップに落として、それで有効なマップとなるように……
314: ◯山田委員 何カ所くらいになりそう。
315: ◯笛木副参事（計画推進担当） 何カ所というのはちょっとまだ、冊子的には小さい冊子、マップといってもこういう広げるマップではなくて、ポケット形式の冊子を予定していますので、できたら二、三十カ所くらいは入れられたらなとは思っておりますが、これからの検討になりますので。（「前回」「じゃあちょっと委員に配って」と呼ぶ者あり）
316: ◯小林たかや分科会長 休憩します。
午後４時１２分休憩
午後４時１４分再開
317: ◯小林たかや分科会長 再開します。
失礼しました、答弁中。今、休憩中に「エコまちあるき」というマップを低炭素社会発見エコまちマップというのが関連してあるようなので、委員のお手元にお配りしました。それでご答弁をお願いします。イメージがわくように。
318: ◯笛木副参事（計画推進担当） 今、お配りいたしましたけども、エコマップ、実は２年ほど前に、環境省で補助を受けまして、千代田区も含めまして大丸有協議会等も含めまして、「低炭素社会“発見”実行委員会 ｉｎ 千代田」というところでつくりました。これがそのまま更新されないまま、かなりグレードのいいものでございますので、これをもう少し活用して、継続して内容を変更、最新のものに変えながら、もう少しいろいろな学生等も参画しながら、有効なものにしていきたいということで考えております。
319: ◯小林たかや分科会長 よくわかりました。よろしいですか。
320: ◯飯島委員 これを見て思い出したんですけれども、この神保町の日本工業大学の壁面緑化というのが、現在も何も緑化になっていないんですよね。それで、管理がうまく行かなかったのか、そこら辺よくわからないのですが、この１６ページに出ているんですね、それが。１６ページの３６って。（「神保町ね」と呼ぶ者あり）そうそう。高山さんの近くですよね。（「日本工業大学の壁面緑化ね」と呼ぶ者あり）今も全然緑化の欠片もないんですね。（「方位がだめなんだ、北向き」と呼ぶ者あり）いや、これは大学なのよ。それで、壁面緑化というのがなかなか難しいことなのか、よくわからないんですけど、植物が適合しなかったとか、そこら辺のところを今に至ってどうなのかというか、そこを実証してほしいというふうに思うんです。
321: ◯小林たかや分科会長 端的にね。
322: ◯大塚副参事（環境技術担当） 壁面緑化につきましては、大体アサガオとかゴーヤとか、夏の暑い日差しを遮るためのもので（発言する者あり）年間ずっと緑があるという、そういうのでは（発言する者あり）そういう壁面緑化もあるんですけども、（発言する者あり）基本的にはそういうわけではないという形です。
323: ◯飯島委員 ことしの夏も注意して見ていたんですが、全然ないんですね。（発言する者あり）そうなんですよ。そこら辺、調べてほしいと思います。
324: ◯小林たかや分科会長 要するに、今の質問は、壁面緑化は効果があると思ってやっているんだけれども、導入したところは当然、税金も入っているわけですよね。それともあれですか、企業の自助努力ですか。どちらにしても、効果があると思ってやられたものが、せっかくやられたところが、実際活動していないということがあったと。だから、その辺はつかんでおりますか、今後、効果があるんですか、何か問題があるんですかということですけど。
325: ◯大塚副参事（環境技術担当） そこの大学につきましては、どういう理由でやめたかはちょっと後で調べさせていただきますけれども、基本的に千代田区につきましては、２１年度は和泉橋出張所と万世橋出張所でモデル的にやったと。神保町の区民館は自主的にやっていまして、２２年度、今年度につきましては、各家庭のベランダにそういうゴーヤをやって日差しを遮るという形で実験をやりました。
ですから、ちょっと目先を変えて今年度はやったわけですけれども、やはりいろいろほかの区ですと学校で、全員でやっているところもございますし、いずれにしましても、そういう夏の暑い日差しを遮るというのは効果があるという形で、私たちも万世橋、和泉の室内でのあれとか、電気の使用料とかの減少とかを確認しておりますので、どれくらい減ったかというパーセントとかというのは、ちょっと今はっきり言えませんけれども、効果があるという形でございます。
326: ◯飯島委員 私が聞きたかったのは、壁面緑化に区が助成をして行ったと。しかし、それはそのワンシーズンだけ、あるいは１年間の中で夏だけとか、そこだけ壁面緑化になっていればいいというものじゃないわけですよね。それで、ここの大学が多分、助成を受けてやったんだとは思うんですけれども、ことしの夏も何も緑がなかったんです。ですから、物が合わなかったのか、そこら辺のところを私はよくわからないんですけれども。
327: ◯小林たかや分科会長 調査してくださいと。
328: ◯飯島委員 そうです。調査を。
329: ◯乙幡参事（温暖化対策担当） エコマップに出ているのは、すべて区が何かの形でかかわったということで載っているわけではなくて、自主的なそういった取り組みをやっていらっしゃる方たちを載せています。
今、ご指摘にあった当該大学について、どのような形で今やめているのかというのは、今、私たちのほうでは情報がありませんので、今回エコマップを改定していくときに、また情報をとってまいりますので、その中で確かめていきたいと思います。
330: ◯小林たかや分科会長 よろしいですか。はい、ほかにございますか。
ちょっと一つお伺いします。ヒートアイランド対策の推進というところなんですけれども、そんな難しいことじゃない。いろいろ今の中で、緑のカーテンモニターだとか、打ち水だとか、いろいろな助成をしておりますけど、ヒートアイランドの対策はしなくてはいけないんだけど、実際にヒート、暖かいかどうか、前も委員会で言っているんですけど、本当に温度が上がっているか、上がっていないかというのは、感覚で見るものではなくて、温度計ではかるわけでしょう。その温度計をちゃんと設置しているんですかという質問。対策はいいんです、いろいろやってもらえば。だけど、それが対策ができているか、できていないか。例えば、何度、区の中では温度が０.５度上がったとかというのでも、基礎的な数字がなくてはわからないわけでしょう。今までは気象庁に頼っているのか、どこかに頼っているんですけど、区としては自分でそういう基準になる温度計を測定する場所をちゃんとお持ちなんですか。持ってもいないで打ち水をやったり、カーテンをやったり補助したって、効果が上がったかもわからないでしょう。そういうのはどこで、どういうふうに考えてやっているんですか。実際持っていないんです、千代田区は。ご答弁いただいているんですけど。
331: ◯大塚副参事（環境技術担当） 打ち水等につきましては、そのイベントの前後で温度をはかりまして、そこで大体０.５度とか１度くらい下がる形では確認しております。
332: ◯小林たかや分科会長 でも、それは打ち水やったときだけでしょう。ずっと打ち水をやり続けるわけではない。
333: ◯大塚副参事（環境技術担当） 四六時中どこかでやっているかというと、そういうわけではなくて、基本的にはヒートアイランドというのは夏の暑いときに、要はこの建物とか、あるいは地面も含めまして、それが蓄熱して寝苦しい夜を迎えるというような形でございますので、そこである１点のところで、例えば、気象庁は全体的な定点で気温の上昇をはかりますけれども、それを参考といたしますが、区としてそういう四六時中はかっているところはありませんけれども、例えば、透水性舗装とか、保水性舗装とか、そういうのをやるときには、実証的にそういう水を含んでいればどのくらい下がるという結果を得て、そういう施策を各事業、道路課であればそういう対応をするし、そういう形でやっております。
334: ◯小林たかや分科会長 いや、だからわかるのよ。やれば下がるのはわかるんです、打ち水だって。だけど、それは基本的に何でやっているかというと、夏がふだんよりもどんどん暑くなっているとか、そういうために対策しているわけでしょう。基礎的な温度が何度かとわかっていなければ、ことしやりました、来年も暑いからやりましたっていったって、それはもちろんやればその温度は下がるけど、定点観測をしていなければ、どれくらいの温度で、千代田区が原因対策といっても、よく風の道がなくなったから上がりましたよとかというのも、定点観測しているからわかるんじゃないですか。それが、例えばないときに、今、広義じゃなくて狭義の意味で言っていると思うのね。やればもちろん下がります。緑のカーテン、さっきのゴーヤでもそうだけど、やればその暑い時期は下がるけど、そんなところだけで対策して、対策したとは言えないでしょう。それは短い狭義のところではそうかもしれないけど、もうちょっと広いヒートアイランドと大きなふうに言って、対策といったら、その基本的な数字というか、温度計が千代田区ではこの前は持たないと言ったんだけど、なければ比べられないんじゃないの。
335: ◯大塚副参事（環境技術担当） 例えば、ヒートアイランドの区内の熱分布調査とか、そういうものにつきましては約５年平均くらいでやっていて、今年度につきましては、昨年の夏に飛行機を飛ばしまして、赤外線とかあるいは衛星からの熱を測定したりとかという形で、区内全般の熱分布をやっております。
おっしゃるとおりに、定点でずっとやっているというわけではないんですけれども、やはり定点で温度がずっと暑い、寒いとか、冷夏とか、あるいは昨年の猛暑みたいな形もありまして、一概に温度が高い、低いから云々、風とかのいろいろ要件もあるものですから、ですから、なかなか表現としてこういう形で対応したから、区全体として何度下がったよとか、そういうことが正直言えないのがちょっと苦しいんですけども、いずれにしても、例えば、舗装をこういうところをやったとか、あるいは屋上緑化をやったとか、そういうところの温度分布が前は赤かったのが黄色になり、緑になっていくというような形で、総体的に熱分布の変化が落ちているというような形で測定するのがヒートアイランドの調査としては……。
336: ◯小林たかや分科会長 現状はね。いや、だから現状もわかるよ。だけど、質問というか、前から問題にしているのは、気象庁にありますとか、飛行機を飛ばしていますというのは、千代田区のデータがとれるわけではないでしょう。いただくわけです。飛行機は千代田区が飛ばすの。
337: ◯大塚副参事（環境技術担当） 千代田です。
338: ◯小林たかや分科会長 千代田区で飛ばしているの。５年に１回ね。だから、定点観測というのは、自分のところで、例えば、前も言いましたけど、百葉箱をどこかに置いていてずっと観測しているとか、そういうことはやらないの、千代田区としてはやらないという方針なの。だって、飛行機を飛ばして５年に１回やればいい。それから、気象庁からデータをもらえばいいという考えなんですか。（発言する者あり）いや、だから、今、言っているのは、学校の百葉箱もそうなんだけど、位置づければ、学校とか何カ所かあるわけでしょう。（「自主的にやっているの」と呼ぶ者あり）だから、自主的になっているのもあるんだけど、そのデータとして信頼性を持つためには、もう少しちゃんとしたものをつくらなくちゃいけないのかもしれないんだけど、そういうものを千代田区として協力をもらうのかもどうだけど、独自の温度管理みたいな、温度計を置ける信頼性のあるものを置くという考えはないんですか。定点的に温度をつかんでいるという。それがないと、千代田区の中のヒートアイランドというか、温度をつかんで、今後どうするかということの傾向をつかむのは弱いですよね。その考えはあるんでしょうかという。（「休憩してちょっとまとめてもらったらいいんじゃない」と呼ぶ者あり）
休憩します。
午後４時４７分休憩
午後４時５２分再開
339: ◯小林たかや分科会長 再開します。
それでは、ちょっと今、ご答弁をいただく中で、役割分担でそれはなさっていて、この事業については、その事業の中での温度はとっているけれども、全体的な区の気温の状況というのは、とる役割は千代田区はしていないということでよろしいですね。（「はい」と呼ぶ者あり）すみません、ありがとうございました。
ヒートアイランド、いいですか、まだありますか。失礼しました。
340: ◯飯島委員 ４の地球温暖化対策の推進の中の１の項になると思うんですが、常任委員会で２３年度に新しくやりたいという新規の事業ですけれども、説明されました。温暖化配慮行動計画書制度の構築及び表彰・公表制度の実施についてということで示されました。予算の概要にも１２３ページの一番下に出ているのだと思います。これのやり方なんですが、委託という説明があったと思うんです。委託で何をどこまで委託をするのか、委託の金額というのは幾らなのか、示していただきたいと思います。
341: ◯笛木副参事（計画推進担当） 当事業の予算につきましては、約４００万円程度を委託費として予定しております。委託先につきましては、環境関連のコンサルタント会社に制度の構築から表彰・公表まで、年間を通して一連の区への支援業務ということで予定をしております。
その主な委託内容なんですけれども、配慮行動計画書の提出様式や制度運営の要項案等の策定、またパブリックコメントや制度の公報、ＰＲ等にかかわる資料の作成や提出様式記入マニュアル等の作成、また制度実施１年目となりますので、提出が義務化となる従業員３００人以上の事業者に対して、周知及び提出依頼等の郵送業務、また回収業務、また計画書を提出された後の計画書の整理・集約業務、また優良な取り組みを表彰・公表するに当たる公表用資料の作成と一連にかかわるものを委託として計上しております。
342: ◯飯島委員 そうすると、例えば、表彰状なのか、物なのかよくわかりませんけれども、そういうものも含めてすべて４００万円という組み方なわけですね。この中で、担当の部署がかかわることは何なんですか。
343: ◯笛木副参事（計画推進担当） すべてこれ今、説明した一連のものに対してかかわりますが、あくまでも委託は支援ということで、資料作成等に支援していただくということです。すべて区が……
344: ◯小林たかや分科会長 いやいや、役所がやる中で支援してくれるの。委託というのは違うでしょう。やってもらうんでしょう。今、言っているのは、どういうふうにかかわるのと言っているんだよ。
345: ◯笛木副参事（計画推進担当） ですから資料作成等、いろいろな環境関連のコンサルタントですのでアドバイス等、いろいろその辺の支援的なものを。
346: ◯小林たかや分科会長 そしたら、そこの温暖化配慮行動担当がいて、その人が委託をして、資料をつくってもらって、その人のところへ返ってきてということ。どういうふうにかかわるかというのは、そういうことよ。
347: ◯笛木副参事（計画推進担当） 指示を出したり。
348: ◯小林たかや分科会長 その人が指示を出して、もらったものを判断するの。
349: ◯笛木副参事（計画推進担当） そうですね。こういうふうな形でつくっていただきたいと。
350: ◯小林たかや分科会長 こういうふうにつくってくれと頼んで持ってきたこれを。
351: ◯笛木副参事（計画推進担当） 幾つか案をつくってもらったりして。
352: ◯小林たかや分科会長 それを選ぶのは担当。それを下請に出してという、そういうかかわり方でいいの。
353: ◯笛木副参事（計画推進担当） そんな感じです。
354: ◯小林たかや分科会長 そういうことです。
355: ◯飯島委員 要するに、丸投げと言われないように区がかかわって（「丸投げとは違う」と呼ぶ者あり）実際に本当に役に立つものに、制度にしていく必要があると思うんですね。
委託先の環境関連団体というのは、これはもう随意契約でされるんですか。（「されちゃった」と呼ぶ者あり）予算が通っていないからね。
356: ◯笛木副参事（計画推進担当） これにつきましては、他の関連事業と低炭素型社会の推進の低炭素社会づくり推進業務という中で、２年前にプロポーザルをいたしました、幾つかの事業を挙げまして。その引き継ぎということで、今回３年目ということで、今のところは随意契約でいきたいなと考えております。（発言する者あり）
357: ◯飯島委員 たしか前のときにも随意契約でということでやられていたんですよね。それに関連してまた同じところに、随意って、関連性があるからという流れの中で、随意にしたという、そういう理解でよろしいんですか。
358: ◯笛木副参事（計画推進担当） そういう理解をしていただいて結構です。
359: ◯飯島委員 小澤さんが絡んでいるところよね、小澤さんが。
360: ◯小林たかや分科会長 小澤一郎さん。
361: ◯飯島委員 じゃなくて。ほら、参与だっけ。
362: ◯小林たかや分科会長 だから、小澤一郎さんでしょう。
363: ◯飯島委員 一郎といったっけ、あの人。
364: ◯小林たかや分科会長 そう。
365: ◯笛木副参事（計画推進担当） 全然、コンサルタントは違いますけどね。
366: ◯飯島委員 その団体、まあ、いいわ、それは。
367: ◯小林たかや分科会長 でも、実質的に随意契約、規則上は問題があるということを言っているわけじゃなくて。よろしいですね。
368: ◯飯島委員 いいです。
369: ◯小林たかや分科会長 ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
370: ◯小林たかや分科会長 なし。はい。次へいきます。
公害対策費はよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
371: ◯小林たかや分科会長 次のページへいきます。１９４、１９５。これ、何にもないですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
372: ◯小林たかや分科会長 次、参ります。環境リサイクル費、清掃リサイクル費に入りたいと思います。１９６、１９７。執行機関のほうで説明ございますか。
373: ◯………… 特にございません。
374: ◯小林たかや分科会長 特にない。
委員の方、質疑ございませんか。（「下までいいの」と呼ぶ者あり）下まででいいですよ、下まで。
375: ◯飯島委員 １９７ページのごみの収集・運搬について質問をします。
概要では１３７ページですね。ふれあい収集、この中で。ふれあい収集、今でもやっていて、非常に助かっているという声を聞いています。これをさらに中身を拡充するということで、今までは玄関前に出してあるのをぱっと持ってくるだけだったのを、希望者には声かけもすると。対象件数も１０倍近くにという、そのように計画されています。
これに伴って、例えば、車が拡充されるとか、人が拡充されるとか、そのような周りの条件、それもきちんと確保されているのか伺います。
376: ◯大井千代田清掃事務所長 ふれあい収集についてでございますけれども、２３年度のうちのほうとしては大きな取り組みとして進める予定でございます。既に２月から試行的に始めて、正式には４月１日からということで考えています。
実際の車両の関係でございますけれども、軽車両を利用してやるということで、２台ほど、ちょうど買いかえの時期に当たっていますので、２台ほど使おうということで考えております。
また、人員につきましては、職員の内部努力でやっていきますので、（「偉いね」と呼ぶ者あり）この辺については組合とも十分協議した上で、（「大丈夫」と呼ぶ者あり）大丈夫でございます。（発言する者あり）
377: ◯飯島委員 車を買うことは、隣の１３６ページにも２台購入と書いてあるんです。買いかえとなると、ふえるわけではないんですか。
378: ◯大井千代田清掃事務所長 はい。ふえるわけでは。
379: ◯飯島委員 そうですか。かなり中身、時間がかかることになると思うんですよね。内部努力といっても、働いている方にしわ寄せが起こらないように重々気をつけていただきたいというふうに思います。
それで──何だったかな。
380: ◯小林たかや分科会長 よろしいですか。
381: ◯飯島委員 いいです。
382: ◯小林たかや分科会長 車は、２台買うのは、何。電気自動車、どういう自動車。
383: ◯大井千代田清掃事務所長 まだ車種までは決めていないんですけれども、今現在考えておりますのは、電気自動車じゃない普通の車両を予定しております。
384: ◯小林たかや分科会長 それと、今のふれあい収集という２月からやっていて、評判はもう出ていますよね。どうでしょう。
385: ◯大井千代田清掃事務所長 今２月から始めていますのは、今現在やっている４８件、この人の中で、声かけをしながら、収集しますよという、そういうことを、再度、注文ということはないですけど、要望を聞きながらやったということでございます。そのうち３件の方が声かけをしてくれという要望がございます。そういった点では、今までと違って、いいと言うような意見もございます。
また、うちのほうでも、高齢者安心生活見守り隊、これの一環としてやろうということで、収集の職員につきましては研修制度がありまして、それを受講することということで義務づけております。私も受講いたしまして、認知症のサポーターの資格ということじゃないですけど受講者の印を持って、いつもやっております。そういうことで、できるだけ手厚い対応をしていこうということで考えております。
先ほどの人員の件でございますけれども、現在の人員というのは、この中でやるというのはそのとおりなんですけれども、人事担当課との話の中で、２３年度中に２名の採用をするということで話をしているところでございます。
以上です。
386: ◯飯島委員 多分、おうちに入っていくと、ほかのことも何か言われたり聞かれたりとかということで、ぱっと持って出るだけということでは済まないと思うんですね。また、対応することが高齢者の安心にもつながっていくので、やっぱりそこのところは、ある程度時間的なことを加味しないといけないと思うので、２人増員ということなので、よかったなというふうに思います。
この制度がなかなかまだ知られていない、知らないとおっしゃる方も多いんです。だから、また、これを機会に広報していく周知の徹底、それを、ぜひ図っていただきたいと思いますが、その点については何か計画されていますか。
387: ◯大井千代田清掃事務所長 これにつきまして、周知につきましては、できるだけいろいろな機会をとらえてお話をしていこうということと、あと、もう一つは、福祉部門の相談窓口でお話をしていただくという、そういう中で、例えば配食サービスを受けるということであれば、こういう制度もありますよということで紹介を一緒にしてもらう。それで、うちのほうへ連絡していただければ、うちのほうと高齢者あんしんセンター、これの職員が一緒に行って聞き取りをして、要望を聞いた上で開始するというような、そういうやり方をしようと思っていますので、できるだけ多くの方に利用していただきたいと思います。
388: ◯飯島委員 はい。いいです。
389: ◯小林たかや分科会長 よろしいですか。
市川委員。
390: ◯市川委員 ごみの問題ですけれども、富士見小学校、こども園の登校時間にガードレールの内側だとか、それから、歩道にごみが置いてあって、通行しにくい場合がありますので、あれを何とかしていただきたいと思います。
391: ◯小林たかや分科会長 現状をまずつかんでいますか。要するに、通学路における収集場所がごみがあふれていれば、子どもが通学するときに狭くなったり、危険な場合もあるよと。そういうのをつかんでいるから、時間帯の問題も含めて考慮しなくちゃいけないということがあるんだけど、その辺はつかんでいて対応ができるのかどうか。
392: ◯大井千代田清掃事務所長 うちのほうでも毎日の収集の中で、当然その辺の状況を見ておりますので、極端にひどい場合につきましては、出す方にお話に行くとか、そういうような対応をしていきたいと思います。
ただ、基本的には、歩道の内側に出してくださいというやり方をしておりますので、歩道にあるのがけしからんというお話になりますと、それはちょっと……
393: ◯市川委員 えっ。歩道上。
394: ◯大井千代田清掃事務所長 車道側じゃなくて、歩道側に出してくださいというお願いをしています。
395: ◯市川委員 歩道。
396: ◯大井千代田清掃事務所長 それもできるだけ整然としてやってくださいと。
397: ◯市川委員 あけときゃいいんですよ、端を通れるように。いいですか。
398: ◯大井千代田清掃事務所長 ということで、うちのほうでも、ひどい場合につきましては、それについて地元の方にご協力いただくようなお話をしていきたいと思います。
399: ◯市川委員 はい。お願いします。
400: ◯小林たかや分科会長 今は収集場所は歩道のところ。歩道の側になっているのね。
401: ◯大井千代田清掃事務所長 そうです。
402: ◯小林たかや分科会長 余計、じゃあ、歩道があふれたりする場合、当然歩くのに支障を来たますよね。
今、市川委員は具体的な場所を指定されて言われましたけど、その辺はつかんでいますか。
403: ◯市川委員 写真を撮って、××課長のほうに届けてあります。
404: ◯大井千代田清掃事務所長 よく写真をいただいております。できれば住所をちゃんと書いておいていただけると私たちのほうも場所がわかりやすいんで、その辺のところでよろしくお願いします。
405: ◯小林たかや分科会長 いや、それだけじゃなくて、今言っているのは、清掃事務所としては整然とやっている。置いていただいてやっていて、指導しているけど、写真まで撮る以上は、やっぱりひどいなという認識があるのは、委員の人はそういう認識で、こちらのほうは、そう思っていなければ、整然と注意しますよと言っていって、続くよね。だから現状をつかんでいなければ、つかんでいただいて対応してもらわなくちゃいけない。
406: ◯大井千代田清掃事務所長 確かに、写真をいただいた中で、歩道の真ん中ぐらいのところ、３分の２ぐらいまで来ているような場所も中にはありますので、そういったものについては、場合によったら集積場を２カ所にするなり３カ所にするなり、そういうことも含めて……
407: ◯小林たかや分科会長 そうだよね、基本的な確認して。
408: ◯大井千代田清掃事務所長 対応していく必要があると思っておりますので、そういうことで。
409: ◯小林たかや分科会長 はい。ということで、お願いします。
ほかにございますか。
410: ◯河合委員 １９６ページの清掃リサイクル事業費について、ちょっと基本的なことをお聞きしたいんですけれども、委託料が約１億５,０００万円ぐらいかかっている。（発言する者あり）１３番かな、１９６ページの。
411: ◯小林たかや分科会長 あ、委託料。上ですね。７,４００万。
412: ◯河合委員 いや、清掃リサイクル事業費のほうです。
413: ◯小林たかや分科会長 リサイクル事業費。はい、１億４,７００万。
414: ◯河合委員 １３番。まあ、約１億５,０００万。
そうすると、ちょっと教えていただきたいんですけれども、千代田区の清掃事務所がありますよね。それから、民間にも委託をして、缶の回収とかをやったりしますよね。そうすると、委託をする理由というのが、清掃事務所だけでは手に負えない、キャパがもう広過ぎちゃってできないから委託をするのか、もしくは、ほかに何か決め事があるのか、費用対効果でやるのか、その辺がわかれば、ちょっと教えていただけますか。（発言する者あり）
415: ◯小林たかや分科会長 そう。
416: ◯大井千代田清掃事務所長 今現在、委託にしておりますのは資源回収、これの部分、それとあと収集・運搬の車両の関係、車両と運転手、それを委託でもって対応しているということでございます。
基本的な私たちの考えといたしましては、指導業務にかかわる部分、例えば分別の状態が悪いとか、事業所のシールを張っていないとか、そういったことを直接、排出される方にお話をしに行かなきゃいけないという業務につきましては、区の職員が基本的に担当していこうというふうに考えています。
ただ、瓶ですとか缶ですとか、そういったものにつきましては、だれが出したか調べようがないというような部分がありますので、そういったところにつきましては、委託業者のほうへ委託をして、それで回収をお願いするというような方法でやっております。
417: ◯河合委員 今、東京都からの指示もあったということなんですけれども、それが非常に利便性がよくて、費用対効果もいいと。要するに、近年、ごみの量が減ってきていますよね。どこまで減るかはわかりませんけれども、将来的にそれが減ってきて、区の職員だけでも賄えるというようなときにも、状況は変わらないということなのか、どうなのか、何か決まり事があるんだったら、教えていただければと思います。
418: ◯大井千代田清掃事務所長 委託の関係につきましては、東京都から移管を受ける際の条件といたしまして、今まで東京都が行っていたものを引き継いでやるようにということがございます。その中で、直営でやる部分と委託に出す部分と、その比率だとか、そういった今までのものをできるだけ侵さないような形でやってくれというような、そういう覚書を、区長会と業者の団体と東京都、この三者でもって覚書を取り交わしているというところがありますので、うちのほうの思いだけで勝手に変えていくというのはなかなかしづらい、そういった部分があります。それなので、その範囲の中で、できる範囲の中で、極力効率的なやり方、これをしていきたいというふうに考えています。
419: ◯河合委員 わかりました。今のご説明で、いわゆる覚書があって、法律ではないけれどもある程度の決まり事があるということなんで、比率に関しては若干の猶予はあると、そんなふうに解釈をしましたけど、そういうことでよろしいんですか。
420: ◯大井千代田清掃事務所長 はい。
421: ◯小林たかや分科会長 ちなみに、資源・リサイクルの部分の委託というのはどうやってやっているんですか、具体的に。
422: ◯大井千代田清掃事務所長 どうやってというのは。
423: ◯小林たかや分科会長 委託業者というのはどういうふうに決めているの。
424: ◯大井千代田清掃事務所長 １９７ページの下の段の２番目、資源回収事業。
425: ◯小林たかや分科会長 事務事業概要。
426: ◯大井千代田清掃事務所長 いや、予算のあれですね。これで４億７,０００万ほどの委託経費が計上されております。
427: ◯小林たかや分科会長 どこどこ。
428: ◯大井千代田清掃事務所長 こちらですね。（発言する者あり）ええ。これで収集・運搬の部分、それと集めたものを、異物を取り除いたり、圧縮・梱包をかける経費、それとあと、リサイクルにする経費、これについては委託でもって対応しているということでございます。これの……
429: ◯小林たかや分科会長 業者の決め方。
430: ◯大井千代田清掃事務所長 業者の決め方につきましては、先ほどの覚書というのが非常に重くのしかかっておりまして、その辺のお話をすると、江戸時代までさかのぼっての話になってまいりますので。
431: ◯小林たかや分科会長 いやいや、そんな江戸時代の話をしてくれなんて言っているんじゃないんです。
432: ◯大井千代田清掃事務所長 そこから話をしていかないと。
433: ◯小林たかや分科会長 いやいや、覚書はわかるけれども、今聞いているのは、ここの部分で言えば、質問にも出たように、委託料というのが大きくなっているから、覚書があったとしても、決め事はありますけれども、だけど実際には業者が、江戸時代でもいいですけれども、東京都と約束した時代でもいいですけど、何か千代田区としてはあるんですか。
434: ◯大井千代田清掃事務所長 今現在、私たちが取り組みをしていますのは、たしか現在の予算審議のときでしたかね、会長から空の車が走っているじゃないかというご指摘をいただいたと思います。それをうちのほうも業者に投げて、もう少し効率的な配車の仕方であるとか収集の仕方をしろということで、今、価格交渉をずっとやっておりまして、極力落とせと。うちのほうでも仕様書の見直し、こういうものをしていくよと、そちらの経費を落とすための方法については、うちのほうも考えるからそちらも経費を落としてくれというようなことで、ずっと交渉をしておりまして、恐らく来年度につきましては、大分予算的には少なくなるかなというふうに思います。これがまだ足りない部分があります。
というのは、リサイクル関係については、東京都から移管を受ける前に区で独自にやっていた部分があります。集団回収ですとか、そういった形です。東京都が移管するという直前で、東京ルール１と２とか3とかいうのを勝手につくって、向こうでやり始めちゃったもので、今まで雇っていた業者を参入させろという横やりが入っちゃったということがあって、少しその辺の関係がぐちゃぐちゃになっています。うちでもともとやっていたのは、リサイクル協同組合、そういったところにやっていた。もう一方では、先ほどの話で出てきた東京環境事業協同組合、その辺のところと二つのところが相乗りになっておりますので、この関係をちゃんと整理しないとだめだよと。ただ、２３年度からすぐは無理だから、２４年度に向けてやってくれという話をしております。
そうすると、また覚書が出てきますので、なかなか本部との関係だとか、いろいろあるんで、簡単にはいかないと思いますけれども、その辺は、うちのほうでもできるだけ効率的な運用を図ろうということで、鋭意努力をしているところでございます。（発言する者あり）
435: ◯小林たかや分科会長 はやお委員。
436: ◯はやお委員 また、同じところなんですけれども、今、非常に参考になる答弁があったのは、直でやるか、委託でやるかという考えの中で、区民に触れるような部分については、直でやろうよと。そして、機械的に、そういうものについては委託をしていこうと。これは、やはり、清掃の所管のところで一つつくったルールでしょうか。こういうのが一般的なのか、都のほうで、そういう話が指導されているのか、ちょっとその辺を確認したいんですけれども。
437: ◯大井千代田清掃事務所長 これはうちのほうでつくったもので、東京都からの話ということではございません。
438: ◯はやお委員 私がずっと言っているのは、官と民の役割のところで基準を示してくれといって、なかなか皆さん、オリジナリティーな個々の対応でやるんだということで、いつも答弁を逃げられてしまうんですけど、そういう何か一つの基準があって、やっぱり行政というのは動いていくのかなと。こういうところで、例えば、出張所のいろんな役割機能もあるだろうし、そういうところがあるでしょうねと。これはあくまでも所管のところでのローカルルールだよと。
ちょっと話は変わるんですけれども、今回ここの資源回収事業ということで４億７,３００万、これはほとんど委託だよということで、前年の金額から見たときに約１,８５１万８,０００円、これが減額になっていると。これにつきまして、ちょっと僕、勉強不足でわからないんですけれども、予算概要のほうから見ると、「拡充」というふうに書いてあるんですね。これは金額がふえるから拡充ということではないとは思うんですけれど、この辺との整合性というのはどういうことなのか。予算概要のところは資源回収のところが「拡充」と書いてあるんですね。ページが１３６ページ、ちょっと、その辺のところを説明いただきたい。（「なぜ拡充なのかということ」と呼ぶ者あり）そうそう、なぜ拡充なのかということ。
439: ◯大井千代田清掃事務所長 この拡充につきましては、予算案の概要、これの１３６ページにありますけれども、平成２３年度に紙ごみの資源回収ですとか、また製品プラスチックの資源回収だとか、そういったところについての検討をしていくということもありますので、「拡充」という表現を使わせていただきました。
440: ◯はやお委員 じゃあ、結局はそこの要素の中でふえたものもあるし、質的に事業を拡大したものもあるし、今、多分、前回の決算のときだったか、分科会長が質問を総括でしたときみたいに、ちょっと空で動いているんじゃないかということの中から、積載量を含めて値段の交渉をするからということで減額したというものが相殺されて、なったというふうに認識してよろしいでしょうか。
441: ◯大井千代田清掃事務所長 予算の減額につきましては、今年度平成２３年度の編成方針の中で一律１０％削減という話がありますので、その中で私たちはやっています。ただ、それを踏まえまして、なおかつ、もっと効率的にやっていこうということで取り組んでいるところです。
442: ◯小林たかや分科会長 ちょっといいですか。
443: ◯はやお委員 もうちょっと。
444: ◯小林たかや分科会長 もう一つ。はやお委員。
445: ◯はやお委員 じゃあ、これについてはマイナスシーリングの指導の中でやったと。業務上のことについては、もう一度確認ですけど、努力の中で吸収できるというふうに、当然積算しているということでよろしいですか。
446: ◯大井千代田清掃事務所長 当然、予算的にはこれで大丈夫、もっと残を出すという方向で取り組んでおります。
447: ◯はやお委員 そうすると、ちょっといじわるな質問ですけれども、じゃあ前年度はどうだったんだという話にもなってくるんですけれども、この辺のところの絞り込みというのが、どういうふうに今まで積算がされているのかというのは、ちょっと理解ができないんですけれども。
448: ◯大井千代田清掃事務所長 その辺では、今までのやり方というのは、前年の実績等を踏まえて予算を立てているというやり方をしていたというのは、そこのところは正直なところでございます。ですけれども、今年度につきましては、先ほどからの重複になりますけれども、仕様の見直しを含めまして取り組みをして、予算編成のときではそこまでのところがまだ出せていなかったんで、前年のものを中心に持ってきていますけれども、来年度以降については、もう少し違う形で出したいと思います。
449: ◯はやお委員 予算主義という前年主義ではなくて、実績主義に変えていく。実態に合わせていくと、こういうふうに理解していいということですね。
450: ◯大井千代田清掃事務所長 はい。
451: ◯小林たかや分科会長 はい。よろしいですか。
ちょっと説明してもらいたんですけれども、今の製品プラスチックの資源回収という説明の中で書いてあるんですけれども、今まではプラマークがついているごみだけを回収して資源にしていましたよね。ここでいうのは、そうじゃないプラスチックも回収してやるよと言っていることでいいんですか。
452: ◯大井千代田清掃事務所長 従来のプラスチックにつきましては、パンフレットですけれども、プラスチック製容器包装……
453: ◯小林たかや分科会長 ですよね。
454: ◯大井千代田清掃事務所長 プラマークのついているものはこれで出してくださいよと。汚れているものだとか、プラマークがついていないもの、また、プラマークがついていても、製品そのもの、例えばバケツにそのマークがついていたとしても、それはこの中へ入れないで可燃ごみの中に入れてくださいよと。これはサーマルリサイクルでもって熱源回収していきますという仕組みになっておりました。
これは非常にわかりにくいんです。（発言する者あり）出す方もわかりにくいですし、私たち説明する側も、何かよくわからなくなっちゃうときがあるんです。そういったものを協力していただくというのは、非常に難しい部分があろうかというふうに思っておりますので、その辺のところで、もう少し別の方法がないだろうかということを２３年度に検討をし、２４年度実施につなげていきたいというふうに考えているところです。
455: ◯小林たかや分科会長 ということは、プラマークじゃないものも一緒に出していいよということですよね。
456: ◯大井千代田清掃事務所長 今、そういう方向で、プラスチック製品といえば大体わかると思いますけれども、プラスチック製品だけを集めます。ただ、ごく汚れているものだとか、汚れの落ちないもの、これは可燃ごみで。だめですけれども、それにしてくださいという、そういうような形でお願いしようと思っています。
457: ◯小林たかや分科会長 そうすると、これから質問なんですけれども、今までだって、一般の人はプラマークがついているか、ついていなかわからないで出していましたよね。それはどう処理していたんですか。
458: ◯大井千代田清掃事務所長 これにつきましては、先ほどちょっとお話ししました中間処理というようなことで選別作業がありまして、入れちゃいけないものを、人手をかけて中間処理施設で外して、それ以外のものについて集めて、それを容リ協というふうに言っていますけれども……
459: ◯小林たかや分科会長 出していたんですね。
460: ◯大井千代田清掃事務所長 そちらのほうに出す。それで、こちらはまた別に処理をする、そういうやり方をしていました。
461: ◯小林たかや分科会長 それは熱処理で、そうじゃなかったものは燃やしちゃうということですよね、サーマルリサイクルして。
ということは、今後は、その中間処理はなく、ここでやろうとしているのは、中間処理はしないで、全部集めて処理するということですか。
休憩します。
午後４時５５分休憩
午後５時１４分再開
462: ◯小林たかや分科会長 再開します。
それでは、ご答弁からいただきます。
463: ◯大井千代田清掃事務所長 プラスチックにつきましては、今までの容器包装と、あと、その他のプラスチックの扱いで、非常に分別が難しいとか、また、経費がかかるとか、いろいろな要素がありましたので、この辺のところにつきましては、回収方法ですとか活用するための方法、そういったことも含めまして、２３年度で検討していきたいというふうに考えています。
464: ◯小林たかや分科会長 はい。どうもありがとうございます。
次、ございます──ここまでです。１９７ページまで質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
465: ◯小林たかや分科会長 はい。終了します。
それでは、環境安全部の歳出は終了してよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
466: ◯小林たかや分科会長 はい。終了します。
それでは、環境安全部の歳入にいきます。いいですか。
それでは、環境安全部の歳入にいきます。６８ページからです。６８ページ、６９ページ、説明ありますか。
467:
◯高橋安全生活課長 特にございません。
468: ◯小林たかや分科会長 特にない。
次へいきます。７２ページ、ありますか、説明。
469:
◯高橋安全生活課長 ございません。
470: ◯小林たかや分科会長 委員の方、質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
471: ◯小林たかや分科会長 はい。次、参ります。７４、７５、説明ありますか。
472:
◯高橋安全生活課長 特にございません。
473: ◯小林たかや分科会長 委員の方、質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
474: ◯小林たかや分科会長 それでは、飛びまして、都支出金、９４ページ、９４、９５、説明ありますか。
475:
◯高橋安全生活課長 特にございません。
476: ◯小林たかや分科会長 質疑、ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
477: ◯小林たかや分科会長 次に参ります。飛びまして、諸収入、１１４ページ、１１４、１１５、説明ありますか。
478:
◯高橋安全生活課長 特にございません。
479: ◯小林たかや分科会長 質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
480: ◯小林たかや分科会長 次に参ります。飛びまして、雑収、１２４ページをお開きください。１２４、１２５、説明ありますか。
481:
◯高橋安全生活課長 ありません。
482: ◯小林たかや分科会長 質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
483: ◯小林たかや分科会長 はい。よろしいですか。それでは、歳入は終了します。
歳入歳出ともよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
484: ◯小林たかや分科会長 では、一応、ここで環境安全部については、終了させていただきます。また、残りましたら最後に聞きますけれども、一応ここで終わります。
休憩。
午後…時……分休憩
午後…時……分再開
485: ◯小林たかや分科会長 それでは、分科会を再開します。
それでは、各会計予算の部分の１９８、１９９からいきたいと思います。１９８、１９９、教育委員会費から入ります。ページ数でいきますけれども、先ほど、またちょっとあれしましたので、１９８、１９９の教育委員会費と子ども教育総務費までで説明はありますか、執行機関のほう。
486: ◯坂田子ども総務課長 特にございません。
487: ◯小林たかや分科会長 特になし。
委員の方、質疑を受けます。
488: ◯飯島委員 ３－１、ちよだまちかど見守り隊について伺います。
シルバー人材センターの方に委託をして、お子さん方の登下校のときに、まちかどで安全の見守りをしているという、そういう事業だと思います。あ、言わなかった、ページ。
489: ◯小林たかや分科会長 １６５ページですね。
490: ◯飯島委員 事務事業概要。
491: ◯小林たかや分科会長 事務事務概要は２１４ページ。
492: ◯飯島委員 それで、この見守り隊に参加されている方も高齢者の方が寒いときも猛暑の中も、夏休みはありませんけれども、なかなかご苦労されて、しかし、お子さん方にも慕われて、それがある程度生きがいになってやられているという声も聞いています。
私が言いたいのは、なかなか大変な中でやられている、しかも時間が細切れということで、朝は７時半から８時半ですか、下校のときは２時から５時半という、そういう中で、時給が１時間８９０円というふうに伺ったんですが、これは間違いないですか。
493: ◯小林たかや分科会長 はい。細かい話になりますけど、時給幾らかというのはつかんでいますか。
494: ◯飯島委員 ご存じないですか。
495: ◯坂田子ども総務課長 シルバーの方のということですよね。
496: ◯飯島委員 そうです。
497: ◯坂田子ども総務課長 小学校の学校の下校時につきましては、時給が９１０円ですね。
498: ◯飯島委員 今、上がったのかな。
私が最近聞いたところでは８９０円というふうに、やっている方から伺ったんですね。ですから、何でそこが違うのか、ちょっと不明なのですが、朝は１時間だから割り増しになっているという話も聞いたんですが。（「間違っています」と呼ぶ者あり）
499: ◯小林たかや分科会長 えっ。ちょっと待ってください。もう一度、再答弁。
500: ◯坂田子ども総務課長 すみません、ちょっと訂正させてください。シルバーという組織に委託をしているときの予算立て、それにつきましては１人９１０円という形でやっています。ですから、シルバーのほうで渡すのが８９０円かもしれません。
501: ◯小林たかや分科会長 シルバーの管理費をとっているかもしれないということだよね。
502: ◯飯島委員 ご本人たちは、毎日入れるわけじゃなくて、週のうち何回かということで、頑張っても５万円ぐらいの収入だと、そういう方が多いらしいんです。そういう中で、やはり、なるべくだったら、毎日毎日日がわりでなくて、ある程度決まった人がやったほうが、お子さんとの疎通というか、そういうことではいいんじゃないかなんていう声も聞いているんですね。
それはシルバーの中での話なんであれですけれども、ともかく、寒いときなどは、自分でホカロンを買って、それを身につけたりとか。この前、あるときには、お子さんを送っていこうと思うと、そのお子さんが走り出しちゃったので、追いかけていったら、転んじゃって、それで、保険がかかっていて医療費については負担にはならなかったけれども、痛い思い、いまだに足がなかなか大変で、マッサージに行かなきゃいけないとか、そういうのは自費になっているわけですね。そういう苦労しながら、ああもう自分はやめようかなというぐあいになっていると。そういう、いろいろとご苦労がある中でやっていて、もうちょっと時給を上げてほしいなという声が働いている方から出されているんですね。
予算を見ましたら、昨年と全く同額という状況になっているんですけれども、当事者の方からは、教育委員会のほうには直接は声は聞いていないわけですね。シルバー人材センターのほうに上げているのかもしれませんね。なかなか教育委員会のほうに届いてこないと。しかし、委託料が上がらない限り、ご本人たちの手取りというのは上がらないわけです。
そういう中で、やはり、付近のおじいちゃん、おばあちゃんとも仲よくなっていくという、それがほかのときにも安全につながっていくとか、そういう役割も果たす、そういう意味では、もうちょっと委託料を引き上げて、ご本人たちの手に渡る金額が高くなるように、そのようなご配慮というのはどのようにお考えでしょうか。
503: ◯小林たかや分科会長 その前に、何でシルバーに委託しているんですか、見守り隊を。ちよだまちかど見守り隊を、役所としてはなぜシルバー人材センターに委託しているのか。それを答えてくれれば、おのずと答えが出る。
504: ◯坂田子ども総務課長 このまちかど見守り隊は、もちろん子どもの安全・安心ということで始まっておる事業でございますけれども、前回の総括分科会の中でもお話をさせていただいたかと思うんですが、基本的には地域の見守り機能そのものが低下をしたことによって、高齢者もしかりなんですが、子どももしかりなんですが、孤立化をしてきて、基本的に安全を相互監視の中で常時していくという地域の機能が低下してしまったというところから始まったものです。ですので、子どもの見守りをするということは、ひいては大人の関係を再構築するということも含めて考えられた事業だろうというふうに思います。
その中で、地域の方は、今の住まい方からしますと、そう、昔のように商店が道に連なっているわけではございませんので、なかなかそういう機能を果たすのは難しいという中で、できる限りボランティアで参加をしてもらい、そうはいっても、目として足りない部分は、地域の中で、ひとつ、仕事を一線を退いた方に地域活動ということでご参加をいただきたいという趣旨でございます。
505: ◯小林たかや分科会長 趣旨はね。それで、委託費を上げてくれる考えはあるんですか。そういう×××。
506: ◯坂田子ども総務課長 今、飯島委員が言われたようなご要望につきましては、私、初めて聞きました。私のほうには届いてございませんが、いずれにしましても、その実態はよく、今の段階ではわかりません。
ただ、ここで、本来、ボランティア、要するに地域の方もＰＴＡの保護者も含めてボランティアで参加しているわけでございまして、そういう意味からしますと、ここでみずからの生活費を賄うという感覚は、もちろんないんだろうと思うんですね、この事業に従事することによって。ですので、そこは、法外な低さであれば、それは問題かと思うんですけれども、ここは半分はボランティアという気持ちの中で、地域の自助の一環だという思いの中でやっていただければ、ありがたいなというふうに思います。
507: ◯小林たかや分科会長 それは実態としてさ、シルバー人材センターにお願いしている割合というのはどれぐらいなの。あなたがボランティアと言われるなら、ボランティアの人も半分ぐらいいて、その残った半分をお願いしているのかという割合はどういうふうになっているんですか。
508: ◯坂田子ども総務課長 そこはわからないです。
509: ◯小林たかや分科会長 わからない。というのは、そのシルバーの人が常勤化しているかどうかということを聞いています。
510: ◯坂田子ども総務課長 すみません、そこの実態は、今、即答──データとして持っておりません。要するに、シルバーの組織の中で人が相当入れかわって行っているのか、常に同じ……
511: ◯小林たかや分科会長 人を特定していません。
512: ◯坂田子ども総務課長 同じ層の人たちが、同じ顔の人たちがずっとそこにいるのかということは、今は私、手元にございませんので、わかりません。
513: ◯小林たかや分科会長 わからない。
山田委員。
514: ◯山田委員 違った視点から。
515: ◯小林たかや分科会長 はい、お願いします。
516: ◯山田委員 昨年度と予算額は全く同額なんですけれども、細かくなるとあれですけれども、予算額の振り分け、内訳。これをご説明していただくと、少しはわかるかなと。
517: ◯坂田子ども総務課長 １,９４５万９,０００円のうち、シルバーに委託をしているのが１,７９１万４,０００円、１,８００万ぐらいがほぼシルバーです。
518: ◯山田委員 おおむねはこれで使っていると。あとは１５０万ぐらいは事務費かな。
519: ◯坂田子ども総務課長 あとは消耗品です。パトロールの際に着用する上着ですとか腕章ですとか、そういったものです。
520: ◯山田委員 これはシルバー代ということですね。
521: ◯小林たかや分科会長 そうですね。今の説明では、まちかど見守り隊は、金銭的にはすべて入っているということです。
522: ◯山田委員 すみません。そうしますと、先ほど課長のほうからご説明いただきましたように、ちよだまちかど見守り隊という項目での予算立ては、この中は保護者を初め地域を構成する人々、保護者だけでなくて町会の方もまじっているかもしれませんし、学校関係者もまじっているかもしれません。そういう方は１００％、これに関してはボランティアでやっていらっしゃると。シルバーの方については、この予算の中でやっていただいていると、こういう解釈でいいと。
523: ◯坂田子ども総務課長 そのとおりでございます。
524: ◯飯島委員 有償ボランティア的な、そういう発想なんだろうというふうに思います。しかし、先ほども申し上げたように、簡単に、きょうお天気が悪いから休むわと、そういうわけにいかないわけですよね。セットされていて、どうしても行くと。朝の１時間などでも、行ったり来たりというのがありながらも、すごく拘束されるという状況を聞いています。
そういう中では、有償ボランティアの活動を通じて、いろいろと感じることもあると思うんですね。そういうことについても含めながら、教育委員会としても、直接、そういう方々に、子どもにかかわって方々にお話を聞くという、そういう場をぜひ設定してほしいというふうに思うんですけれども、いかがなものでしょうか。
525: ◯坂田子ども総務課長 見守り隊につきましては、まずは私、そういった状況の個々の声というものが直接には届いていなかったものですから、シルバー人材センターさんにお伺いをするなりして、これまでのいろんな課題もあるでしょうというふうに思いますので、そこら辺のお話を聞きたいというふうに思います。
526: ◯飯島委員 直接シルバーの方から、シルバー人材センターの中で、この活動に参加をされている方から直接お話を伺っていただきたいという、そういう要望なんですが、いかがでしょうか。
527: ◯坂田子ども総務課長 個々の方にお聞きをするというのは、相当参加されている方も多いかと思うんですが、どういう形態でやったらいいのかというのはちょっと想像がつかないんですが、いずれにしても、そういった声は、センターそのものに届いているんだろうというふうにも思いますので、まずは、まずはそういうセンターの管理者に確認をしてみたいと思います。
もちろん、センターのほうの職員にも言えないことがあるのかどうかわかりませんけれども、そういうことが察せられるんであれば、個々に聞くということはあるのかもしれません。
528: ◯飯島委員 各学校、班長さんというか責任を持っているリーダーの方がいらっしゃるようなんですね。ですから、そういう方が集まる場に出ていってもいいでしょうし、それはいろんな形があると思うんです。私、今お金の面だけで、会って話を聞くというんではなくて、やっぱり総合的な、お子さんと接する中での話だとか、そういうことも含めて、ぜひ聞いてほしいという、そういうつもりなんです。よろしくお願いしたいと思います。
529: ◯坂田子ども総務課長 はい。シルバーさんに限らず、そこに参加している方の方々のご意見というものは、ＰＴＡも含めて伺ってきております。それは、もちろんお金の話じゃなくて、現実に、この事業をやっている中で、こういうことが気づかれるというようなお話は伺っています。それプラスの、シルバーさんのお金の件ということであれば、また別の話でしょうから、そこはまた、センターを通して聞くなり、あるいは、必要に応じては、個人の方に、特にご意見のある方に確認をするということがあろうかなというふうに思います。
530: ◯飯島委員 よくわからない。
531: ◯小林たかや分科会長 はい。よろしいですか。次に行きます。
532: ◯飯島委員 まあ、後で。
533: ◯小林たかや分科会長 はい。
はやお委員。
534: ◯はやお委員 １９９ページの学校保健会・ＰＴＡ活動助成のところの学校保健会補助金についてです。事務事業概要３８５ページです。ここにつきまして、今回１００万という予算が計上されておりますが、これの内訳について、基本的なところを確認したいと思います。
535: ◯門口学務課長 はい。内訳でございます。こちら団体補助という形になってございますので、１００万円を団体補助として、補助金で出しております。出す予定でございます。
536: ◯はやお委員 また、事務事業概要を見ますと、推移が、平成２年から１８年までが１２０万、そしてまた、１９年度以降が１００万ということになっておるんですが、この辺のところの推移につきまして、何かお考えがあったのか、お答えいただきたいと思います。
537: ◯門口学務課長 平成１９年に１００万円にという形で、２０万円ほど金額が少なくなっております。これにつきましては、団体補助等の中身の見直しを全庁的にやった結果だというふうに聞いております。
538: ◯はやお委員 当時の、中身というと、どういう。結論から言いますと、またこういう保健関係では、非常にニーズが高まっていると。というのは、新型のインフルエンザの講演もありましたように、やはり保健分野についての徹底、啓発というのは非常に叫ばれているんではないかと考えるんですけど。その辺のお考えと、そして今、中身が２０万ショートしたという、その辺のかんがみてというところを、この２点についてお答えいただきたいと思います。
539: ◯門口学務課長 こちらのほうにつきましては、予算・決算ということで、学校保健会の中でやっているところでございます。そして、その主な経費でございますけれども、年に２回行っております総会、大会、そして年に四、五回行っております理事会、そして各部会が、調査をしていただくところに対して、調査の経費というような形になってございます。こちらの調査経費等につきましては、理事会等で予算の審議をする中で、各部会のほうでこの金額でどうだというようなお話もしておりますけれども、大会経費、総会経費等、いろいろな形で工夫をしながら経費をやっている中で、調査経費につきましては、十分とは言えないかと思っておりますけれども、各部会のほうから今の金額でやっていただいているという形でございます。
540: ◯はやお委員 今、もう一つさっき言った新型インフルエンザ等々の、新しい、そういう、保健としての分野として徹底していかなくちゃいけない件と。あと、現場からの声として、そのようなこの補助金についての増額への要望というのはないでしょうか。
541: ◯門口学務課長 はい。私が担当してからは、この金額について引き上げようというような形で、ご意見はいただいておりません。ただ、中については、調査経費等、あとは事業経費等、いろんな形で見直しをしようということで、理事会の中では話し合いをしているところでございます。
542: ◯小林たかや分科会長 河合委員。
543: ◯河合委員 今、学校保健会の件なんですけれども、ここも歯科医師会、薬剤師も含めて、いろんな生徒の保健教育に対して、いろんな提案をしていこうという中で、いわゆる病気にならないように、健康でいようということの、父兄も含めたこの保健会というのは、発表の場だと思うんですけども、その辺の位置づけというのかな、は、どのぐらいに考えているのか。いわゆるその辺のちょっとお考えをお聞きしたい。
544: ◯門口学務課長 そういう面では、調査研究、各部会ごとにしていただいております。それで、年に１回行います大会の中で、各部会のほうから発表していただいております。そういうものを保護者の方はごらんいただいて、こういう形で活動されて、こういうことが大事だということを見ていただくということが大事かと思っております。
545: ◯河合委員 子ども・教育部のほうに要請がない、来ていないということなのでしょうがないんですけども。中で聞いてみますと、いわゆる調査研究をするにしても、よりよい講師を呼んでくるとか、もしくは、もうちょっと調べて、今の時代に合った内容でお話をしたいというときに、費用が足らないと。もしくは、回数も含めて、もう少し、いろいろないわゆる保健に対しての周知徹底を図りたいというような意見も、たまには、というか、私が行ったときにはよく言われる話なんでね。まあ、その辺も含めて、いわゆる子ども・教育部として、この辺のいわゆるお話というかな、父兄も含めた中での位置づけというのをもう少し認識をしていただいて、いわゆる増額も含めて、使い勝手のいいものにしていただければなと思うんですけども。一応要望になりますけども、その辺も含めて、ちょっと、もう一度答弁をお願いしたい。
546: ◯門口学務課長 調査研究費等につきましては、一律という形で今のところ計上してございますけれども、先ほども申し上げましたいろんな工夫の中で、経費をやりくりしながら、必要なところには調査経費が少し多めにとか、そういう形の柔軟な対応をとれるように、理事会の中でも図っていきたいと考えております。
547: ◯河合委員 結構です。
548: ◯小林たかや分科会長 はい。次、行くの。
549: ◯飯島委員 ５番の富士見みらい館地域交流室の運営です。概要では１８９ページに載っています。
現在、暫定利用ということなんですが、暫定利用の現状とそれから本格利用についてどのようにお考えなのか。ここではスポット事業などを行っていくという、そのように書かれていますが、具体的に何かプランがあるのか。また、この予算の内訳について伺いたいと思います。
550: ◯佐藤子ども施設課長 地域交流室の現状ですけれども、６月１４日から開設したわけですけれども、日曜・祝日、年末年始を除く毎日、９時から１８時半ということで開設しております。１月末までのまとめですけれども、利用者数としては、延べで１万４００名程度の方にご利用いただいております。１日の平均としては５６名程度。最高に利用された日というのが、この期間の中では７月２０日ですか、１８５名の方が利用されたということでございます。
ご質問のうち、今の暫定利用の中身ですけれども、テーブルやいすを設置して、自由に入れる、コミュニケーションを図れる場として、主に使っていただいております。アンケートもとらせていただいているんですけれども、おおむね使い勝手がよいとか、居心地がよいとか、快適だとか、そういう評価をいただいております。基本的には、今の使い方が評判がいいので、これはこれでずっと続けていきたいというふうに考えております。
本格利用になったときに、この委員会の中でも歩きながらというか走りながら考えていけばどうかというようなご意見もいただいて、今まさにその過程の中なんですけれども、コンセプトの中で、土の感触、木のぬくもり、そういう体験や交流の場ということで、基本的な考え方が構築されておりますので、本格利用の際には、そういった形のイベントとか講座・講習会とか、そういうことも考えていきたいと思いますけれども、いろいろ、議会にもご相談しながら進めるということなので、今はあまりアイデアもないような状況ですけれども、そういったスポット的な事業を来年度はやっていきたいというふうに考えております。
予算の中身なんですけれども、１,９４２万５,０００円ということで、消耗品、ポスターだとかいろいろ、そういう消耗品のたぐいが５２万５,０００円。管理委託ですね、安全管理ということで、ここは人の目で見ていただいておりますので、そういったものとか清掃とか、いろいろ含めますと１,２６０万。来年は事業委託として何かスポット的な事業をやりたいということで、１回１５０万程度で、四半期ごと、季節ごとに４回ぐらいやれたらいいだろうということで、６３０万ほど、この内訳として計上しております。それで１,９４２万ということになっております。
以上でございます。
551: ◯飯島委員 たしか、今年度の予算でも、当初、イベントのための予算というのを組まれていましたよね。それは何をやられたんですか。
552: ◯佐藤子ども施設課長 今年度については、その事業的なものは行っておりません。
553: ◯飯島委員 あそこの複合施設は、上に児童館的機能を備えていますね。その児童館的機能でできないことをやっていくという、そのように考えないと、やはりまずいと思うんですね。そこら辺で非常に工夫が要るところだと思うんです。あそこを利用されている方には、いろいろ声を聞いていらっしゃるわけですね。あそこは、名前からして地域交流室というふうになっているからには、周りの地域の方の声というのは、何かお聞きになっていますか。
554: ◯佐藤子ども施設課長 運営連絡会ということで、内部でいろいろ事業調整等あるんですけれども、そちらについては、いろいろ、何かあったら使ってほしいということで言っております。
地域の方は、特に会合等開いて意見を聞いているということはないんですけれども、出張所なんかを通して、何か使えないかというような打診があります。具体的には３月の中旬ぐらいに、富士見地区の連合町会主催の活性化事業なんかで使いたいということで、それにご活用していただこうかなというふうなことで考えております。
555: ◯飯島委員 児童館事業と重ならないようにというね、何かそこら辺でどういう工夫ができるのかなというのは、私もぱっと出てこないんですけれども、予算を組まれている以上、今度はぜひ、この１年間イベントができなかったわけですから、今度はぜひ、何かやったらいいだろうなというふうに思うんですね。
現状見ていますと、区民の方以外の方も利用されているわけですよね。つまり、富士見みらい館の向かい側には私学があって、そこの幼稚園に送りに来た方が、ちょっとそこで、このお部屋でいろいろお話ししたりと。だから、そういう方々との交流というか、そういうこともできるといいのかな。今の状況を見ていると、全然別に、背中合わせで話し合いをしているんですけどもね。そういった、やっぱりいろんな考えを知るというか、そういう意味では、そういう交流というのも何かできるような仕掛けというのも必要なのかななんて、見ていて思ったりもするんですね。
また、ご近所の、それこそシルバーの方との交流とか、そういうことも含めて、児童館ではできないような事業をやっていくというような工夫も必要でしょうし、そこら辺、第二児童館みたいな使い方ではなくして、きちんとこう位置づけてやっていくという、そういう方向で、ぜひ、有効に使っていただきたいと思います。
年度内に何かこう、内装関係で変わる部分というのがあるんでしょうか。
556: ◯佐藤子ども施設課長 はい。今いろいろアイデアをいただきました。利用者の声も多分そういう私学のお母さんだと思うんですけれども、地域の人と交流したいとか、そういうご意見もございます。総合子ども施設ということで、子ども主体の施設ですので、子どもをとり合いになるような、そういう事業展開というのは本末転倒だと思いますので、その辺は十分考えて、やっていきたいと思います。
内装については、ことしの予算の中にも、実はそのコンセプトを実現していく中で改装が想定されるだろうということで、七、八百万程度組まれていたわけですけれども、それを全部使うということではなくて、赤ちゃん・ふらっとということで、トイレとか授乳スペースとか、その辺は既に整備をして、１月には赤ちゃん・ふらっとの認証というのをいただいているんですけれども、そういう中で親子のスペースですね、子どもが遊べるようなプレイコーナーとか、あと、絵本のラックを買ったり、読書スペースをつくったりとか、あと、また、想定される中で、例えば子どもたちとか地域の人の方の、いろんな、絵画だとか絵だとか、そういう作品を飾るようなピクチャーレールですとか、そういった、簡単な施設の改善というのは、年度内に行っていこうというふうに考えています。
557: ◯小林たかや分科会長 はい。
ちょっとお伺いしますけど、この富士見みらい館の地域交流室の運営はいいんですけれども、暫定利用ということですよね。所管は今うちにあるんですけど、ここの地域交流室を考えるという所管はどこなんですか。
558: ◯佐藤子ども施設課長 当初、地域交流室は、今の企画調整課、政策立案課のほうでいろいろ検討して、所管としては今のところ子ども施設課ということで渡されて、今、うちのほうでいろいろ考えている状態なんですけれども。本格利用になりまして、事業の中身が固まっていったときに、またどこがふさわしいかということで、そこもあわせて考えていかなければいけないなというふうに思っております。
559: ◯小林たかや分科会長 そうなんだけど、要するに、これ、前の話からいくと、これ、企画のほうでやっていてい、なかなか地域ニーズというのかな、地域の要求とか、そういうのが決まらなかったと。決まりにくい、それから、いろいろな意見があったというので、あいてしまったから、暫定で利用しようということでしょ。だけど、暫定で利用していると、今、これ、聞いていると、拡充していっているわけよ。暫定なのに拡充していっているわけだ。ということは、ここの部分というのは、子どもの施設であり、そのほうがふさわしいとなったときには、新しく企画のほうで何かをやってくれというふうにはなりにくいよね。（発言する者あり）もう、ならないよね。（「そこはもう、ならないです」「そうはならないです」と呼ぶ者あり）でしょ。そうしたら、暫定というか、こちらで検討して進めていくということで考えたほうが、もう、いいわけですよね。
560: ◯飯島委員 新年度は本格利用だという……
561: ◯小林たかや分科会長 ねえ。これは。だから、ここの今の運営にしてもそうだけど、今後は、この子ども・教育部でここの部分については、もう暫定から本格利用をするという考えで、物事を進めていっていいんでしょ。
562: ◯佐藤子ども施設課長 はい。すみません、説明が悪くて、申しわけございません。
企画マターからこちらに渡されまして、暫定利用に際してもこの委員会でご報告し、いろいろご意見いただいております。当然、私ども今現在、現実問題所管しておりますので、今後本格利用をする際にも、私どもでいろいろ案を出してたたき台をつくりまして、いろいろ、議会のほうにも相談しながら、本格利用をやっていきたいなと思っております。
563: ◯小林たかや分科会長 だから、暫定利用から本格利用になるのは、うちの所管ですよねという確認なんだよ。
564: ◯佐藤子ども施設課長 おっしゃるとおりです。
565: ◯小林たかや分科会長 そうですよね。
566: ◯佐藤子ども施設課長 はい。
567: ◯小林たかや分科会長 はい。
飯島委員。
568: ◯飯島委員 いろいろ経緯があるわけですけれども、やっぱり、一番いい場所といいますか正面の入るところの場所であるし、あれだけのスペースを結局、必要性から生み出した、つくったスペースではないわけですよね。逆に、つくられ──つくってしまってから何にしようかと試行錯誤というか、そういう状況の中で、今後これから学校施設、子どものための施設をつくっていくときには、もう、きちっと、ここはこういうふうに使うんだという、そういうもとで、本当に大事なスペースですから、有効に、全体の中で設計をしていくというそういうことで、ぜひ、今後の設計についてはやっていただきたいと思うんです。本当にこの、何というんでしょう、失敗と言ったら言い過ぎかもしれませんけれども……
569: ◯小林たかや分科会長 何。
570: ◯飯島委員 えっ。この、こういうスペースをつくったことがね。
571: ◯小林たかや分科会長 はい。
572: ◯飯島委員 だから、こういうことは繰り返さないでほしいということです。そのまま大事なスペースだということで、もう、当初からきちんと目的を持って設計をしていただきたいと。それは希望です。（発言する者あり）
573: ◯小林たかや分科会長 はい。
ちょっと待ってください。ちょっと休憩します。
午後５時５３分休憩
午後６時０３分再開
574: ◯小林たかや分科会長 分科会を再開します。
それでは、ここのみらい館のことについて、今後も課題となっていくでしょうから、その辺を踏まえて、やっていただけないでしょうか。
575: ◯佐藤子ども施設課長 従前の委員会の中でも、役所の頭だけで考えると余りおもしろいものが出ないというようなご意見も伺っております。早急にいろいろ、民間も含めて、いろんなアイデアをいただいて、たたき台をつくって、またご議論いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
576: ◯小林たかや分科会長 はい。お願いします。
ほかにございますか。（「なし」と呼ぶ者あり）
577: ◯山田委員 学校施設整備計画の基礎調査、これは九段小、一橋中、お茶の水小。お茶の水小については区長が本会議で答弁されていますんで──まあ、九段小も答弁してるのか。（「してる」と呼ぶ者あり）そうすると、残っているのは一橋だけだな。（「うん」と呼ぶ者あり）
基礎調査の内容について、ここに、概要に書いてありますけれども、具体的にこれは校舎の設備関係を主にどうしようかということと、新しい、今日的教育課題への対応という、二つの視点があるのかなと。その辺を一緒にはできないのかなと。別々に調査するのか、一緒にやっちゃうのか。これは具体的にどういうふうな調査の仕方をされるのか、ご答弁をお願いします。
578: ◯佐藤子ども施設課長 はい。学校施設整備計画の基礎調査ですけれども、２,０００万の予算をお願いしているところでございます。対象としては、九段小・幼稚園と神田一橋中を対象としております。今、山田委員おっしゃったように、お茶の水小については周辺のまちづくりを含めて考えるということで、この対象には入っておりません。
調査の内容ですけれども、九段小・幼稚園については歴史的な建造物というところもありますし、一橋中については、もう設備が老朽化して、温暖化対策的にも何か対策を打たないといけないというようなこともあります。建物、設備について、当然、技術的な見地から検討していくのはもちろんですけれども、その中で、保存だとか、神田一橋も設備を更新する中で、リノベーションといいますか、今の少人数教育とか、学校のＩＣＴ化だとか温暖化対策だとか、バリアフリーとか、いろんな課題があります。老朽化している校舎ですと、なかなか、その辺が実現できないというようなジレンマもありますので、その両面から検討するようなことで考えております。
579: ◯山田委員 そうすると、あくまでも、ここで言っているのはハード面の、何というか、検討、調査をするということで、ソフトのほうはＩＣＴも入っているかもしれませんけど、あくまでもハード面の検討をするというふうなことでいいんでしょうか。
580: ◯佐藤子ども施設課長 はい。おっしゃるとおり、ハード面を中心とした検討でございます。
581: ◯山田委員 はい。もう一点。
一橋中学校で設備が老朽化しているって、具体的にどのような状況になっているんでしょうか。
582: ◯佐藤子ども施設課長 一橋中は、設備的に、例えば単純なことですけれども、配管が古くなって水漏れしちゃうですとか、冷暖房がききづらいとか、ちょっと暗いとかですね……
583: ◯山田委員 そうね、暗いね、それは。
584: ◯佐藤子ども施設課長 そんな問題がありまして、設備面に関しては、効率も悪く、温暖化の省エネルギー診断みたいなのでも効率が悪いというような結果も出ていますので、その辺を新しい高効率の設備に更新しつつ、内側をやるだけではなくて、内装とか中身も今の教育内容に適合したような形にできればと思っております。
585: ◯山田委員 結構です。
586: ◯小林たかや分科会長 山田委員、いいですか。
ほかにございますか。
587: ◯飯島委員 予算の概要の１７９ページのスクールライフサポーターについて伺いたいんです。
これは、予算的には非常勤職員の予算ということになっていて、これは職員費のほうに入っているので、この予算説明書には出てこないんだと思うんですね。それでよろしいですよね。内容としては指導課で、独自事業という新規の事業というふうになっているわけなので、ここで質問させてもらってもよろしいですか。
588: ◯小林たかや分科会長 はい。どうぞ。
589: ◯飯島委員 はい。これは……
590: ◯小林たかや分科会長 ちょっと待ってください。どこですか。（「どこ」と呼ぶ者あり）
591: ◯飯島委員 予算の概要で１７９ページ。指導課ということになっているんですね。（発言する者あり）
592: ◯小林たかや分科会長 スクールライフサポーターでしょ。
593: ◯飯島委員 金額については、非常勤の方の人件費ということで……
594: ◯小林たかや分科会長 これ、どこ。
595: ◯飯島委員 職員のほうになっているんです。
596: ◯小林たかや分科会長 ちょっと。ちょっと待ってください。
597: ◯高山委員 予算。
598: ◯小林たかや分科会長 予算のどこ。
599: ◯飯島委員 予算──だから、予算のところに出てこない。
600: ◯坂指導課長 指導課所管なんですが、予算書の２２０ページの一番下の行の７にあるかと思います。
601: ◯飯島委員 あ、２２０ページ。
602: ◯小林たかや分科会長 ２２０ページ。じゃあ、そこでやってください。
603: ◯高山委員 そこでやったほうがいい。
604: ◯飯島委員 あ、そう。じゃあ、はい、わかりました。（発言する者あり）
605: ◯小林たかや分科会長 ２２０ページのどこ。
606: ◯坂指導課長 一番下の７。
607: ◯小林たかや分科会長 あ、これね。子ども・教育。（「ここは政経部の所管なんで」と呼ぶ者あり）
608: ◯高山委員 ええっ。
609: ◯小林たかや分科会長 そうだね。職員だからね。
610: ◯飯島委員 うん。
611: ◯小林たかや分科会長 そうすると、やっぱりここでしかできない。この中でしかできない。飯島さん、いいですよ、ここで。スクールライフサポーターでしょ。
612: ◯飯島委員 そうです。
613: ◯小林たかや分科会長 はい。いいです。どうぞ。
614: ◯飯島委員 この概要のところを拝見してみると、地域の方で地域の貢献した方とか、子育て経験のある方を、面接とか論文などで選考して、研修をして、配置校を決定すると。指導課のほうで何人かこういう方を採用して、それぞれの学校に配置をするという、そういうふうに読み取れるんですね。そこで、ちょっとイメージがわかないので、イメージ、そしてまた、具体的には、採用方法について、まず伺いたいんですね。採用方法は、一番下のところに書類審査、論文、面接など。その「など」というのは何なのか。その後研修を行い、研修を行うのは、だれが研修を、どのような形でやるような想定なのか、伺いたいと思います。
615: ◯坂指導課長 まず、スクールライフサポーターでございますけれども、昨今の子どもたちの現状をかんがみたときに、いろんな人との接触により人間性を高めていくという部分がやや乏しいであろうということで、現在、先生やスクールカウンセラーという人たちが学校には入っていますけれども、また違う立場の方を学校に投入しまして、子どもたちのかかわり、社会性などを高めていくということをねらっています。
具体的には、子どもたちの基本的生活習慣がなかなか定着していない現状もありますので、授業はもちろん教員が主体となってやりますけれども、子どもたちの生活指導、学習規律、生活規律などについても、この立場の方々に支援していただくという。また、あわせて、保護者との対応の中で、子育て経験など、あるいは多様な社会経験を踏まえて、教員と保護者の仲立ちをしていただく。教員、保護者からのお話を引き出しやすくする。あるいは、学校の考え方を親御さんに理解していただく、支援をしていただく。こういう双方向で考えております。こういう人材を投入するということですが、小学校に１校二、三名程度になるかと思います。予算規模としては、現在、想定では２１名程度を考えているところです。
先ほど、採用のことをご指摘いただきましたが、現在、この件については研究中ではありますけれども、基本的には書類審査とそれから小論文、そして面接を今想定しております。これは教育委員会事務局のほうで所管させていただきたいと思っております。
研修ですけれども、よくあるパターンでは教員免許状を持った人を配置しますよというようなことが学習支援などの場合は多いのですが、今回は多様な人材を、多様な経験の人に入っていただくということで、教員免許の所持・有無にはこだわっておりません。ですから、例えば児童心理ですとかあるいは準公務員的なお仕事にもなりますので、守秘義務のことですとかこういったことも、４月に入りましたらば、私どもが担当させていただいて検討会を開き、もちろんそれなりの講師も選定して、研修会をしていきたいと思っておりますけれども、そういったトレーニングをしていただいた後も、めどとしては、ゴールデンウイーク明けぐらいが、学級が一つ安定してまいりますので、そのころから各教室に入っていただくというようなことを今検討しているところでございます。
616: ◯飯島委員 はい。イメージとしては、各教室に入って、授業中に何かされるという、そういうイメージなんですか。その方は、授業時間中はどこにいらっしゃるんですか。
617: ◯坂指導課長 教室に入っていただきます。どこかに待機しておりまして、何かトラブルがあったら飛び出していくということではございません。休み時間も含めて教室に入っていただいて、子どもたちのかかわり、子どもたちのかかわりの時間をとっていただくというふうに考えています。
実際は、教員がメーンになって、算数や国語や社会の勉強を進めていくわけですけれども、そのときに、簡単な例、例えとしては余り、小さな例えになってしまうかもしれませんけれども、先生の言っている方向を向いて、先生のほうを向いて、ちゃんと姿勢を正して聞きなさいとか、こういったことを、教員は全体指導するわけですけれども、現在ではそれでも漏れてしまうお子さんもいますので、そういったところを手当てしていただく……
618: ◯小林たかや分科会長 ええっ。
619: ◯坂指導課長 学習規律などもきちんとするように、促していただくと。そういうお役目もしていただきたいと考えています。（発言する者あり）
620: ◯飯島委員 先生の職務といいますか、そういうことがあるわけですよ。そこに入っていって、外部からいろいろな意見を──それで実際に手を下していくということが、果たしていいのかなというか、思うんですね。やはり、先生の目が行き届かないんであれば、それこそ少人数学級にする必要があるし、そういうことのほうが大事だと思うんです。
今、発達障害のお子さんなどに生活支援のサポーターだとか、いろいろ中に入っていますよね。一緒に、そういうお子さんについては援助されていますね。そこにまた１人加わっていくというのは、何かこう、余計お子さん方の気が散るというか、そういう事態にもなっていくのではないかなと、素人が思うにはそんな感じなんですね。
あえて、なぜ必要なのか。例としてどこかで導入していて、こんなにいい経験があったんだとか、そういうことに基づいて、千代田区でも、新規事業としてやられるのか、それとも、もう千代田区では考えて、それで、お子さんにとってはこのほうがよかろうということで生み出したものなのか。そこはどうなんでしょうか。
621: ◯坂指導課長 この事業については、ご案内の中でも占めさせていただきましたように、非常に珍しい取り組みと考えております。学習支援ですとか、あるいは発達障害の支援、特別支援教育の流れからすると──その流れで配置するケースはありますけれども、生活規律、子どもたちの人間関係を豊かにしていくための支援ですとか保護者への助言、子育て支援、これを大きなお役目として担っていただく制度は、全国的にも珍しいと考えております。
本区においては、生活学習支援員を配置しまして、特別な配慮を要する子どもたちには手当てをしておりますので、それとは別に、健常児のお子さんにも、別の視点での支援をしていくという考え方でつくった制度でございます。
622: ◯小林たかや分科会長 あの、すみません。これは、どこ、区がこれが必要だと思って、つくったの。当然そうなんでしょうけど。要するに、今のこの内容でいくと、それこそ少人数だったり、２人担任制にするのがある意味では人件費がかかるから、こういう人を入れるみたく聞こえちゃうんだよね。だれの要望なの、これ。（「現場」と呼ぶ者あり）現場。（「現場からの」と呼ぶ者あり）どういう要望なの。
623: ◯坂指導課長 どこからのか……
624: ◯小林たかや分科会長 だって、区の独自のあれなんでしょ。
625: ◯坂指導課長 要請があってという明確なものはありませんけれども、ご案内のように、保護者対応の困難さなどもいろんな部分で指摘をされているかと思います。こういった部分で、保護者の子育て支援として、こういう子育て経験のある方に入っていただいて、学校側と保護者の良好な関係をさらに進めるために、一つ、こういったお役目の方を配置するというのが一つあります。それとともに、子どもたちの生活、幸い本年度、昨年度、小１問題のような状況には本区の場合は発展していませんけれども、さまざまな子どもが今在籍する中で、子どもたちの社会性を育てていくために、教員とはまた違った立場の方に入っていただいて、規範意識や人間形成力を養うということを目的としているものでございます。
626: ◯飯島委員 非常勤ということなので、１カ月、十何日ですか、このお役目の方は、１３日ぐらいなんですか。それで、小学校に二、三名ということは、６年生までのところを巡回みたいにして、月曜日の１時間目は１年１組とか、次は１年２組とか、そういうふうに回っていって、全体のお子さんを見るという、そういう流れになっていくんですか。
627: ◯坂指導課長 現在の想定では、全学年を担当していただくということは想定しておりません。もちろん、各学校の状況が違いますから、校長の方針で、適材適所というような形になるかと思いますけれども、事務局として想定しているのは、第１期としては、低学年が中心になるかと思っております。特定の学級に重点的にこの時期は手当てが必要だと判断すれば、一定期間連続して入るようになると思いますし、この学年については全クラス対応したほうがいいだろうということになれば、その６時間の中でそれぞれの教科特性に合わせて、何時間目はこのクラス、何時間目と何時間目はこのクラス、３・４時間目はこのクラスというような動きも出てくるかと思います。
628: ◯小林たかや分科会長 ちょっと、イメージがまだよくわかないんですよ。こう議論していくと、何かちょっと、普通考える、今までならいろいろな目が、学校にいろいろな人の目が入ったほうがいいと。それで、例えば、ここで言えば、地域の人材とか、例えばすごく歴史に造詣が深い人だとか、職人さんがいてね、そういうのがすごく子どもも興味を持つし、一徹に生きてきた人がいるから、そういう人が学校に入ってくると違った側面も見れてとか、そういうのをちょっとイメージしたんだけど、よく聞いてみると全然違う。何か補助職員みたくね、教育補助職員で、子どもとかモンスターペアレンツ対応に教員が時間をとられたらもったいないみたいな、もったいないというかできないとか、やってられないのかなとか、そういうところをアシストするとか、そういうイメージに何かだんだん感じられてきているんですけれども、基本的にここでスクールライフサポーターの考えというのは、僕が前、今前者で言ったようなものでは全然なくて、地域のそういうものではなくて、まさに学校の教育を進める上で必要な補助職員だということなんですか。
629: ◯飯島委員 日常的なね。
630: ◯小林たかや分科会長 日常的な。
631: ◯坂指導課長 分科会長が今前半でお話しいただいたような匠のような方に来ていただいて……
632: ◯小林たかや分科会長 はい、そうですね。
633: ◯坂指導課長 特別授業をやるというのは、かなり千代田区内でも進んでやらさせていただいておりまして、これは一定の成果が出ていると思います。
634: ◯小林たかや分科会長 はい。
635: ◯坂指導課長 非常にそれは、教員にとっても、もちろん子どもにとってもいい刺激になっていますし、場合によっては保護者もそこでまた発展性が出てくると。そういう方々の取り組みというのは、今までスポット、この短時間、短時間という細切れになってしまうわけですけれども、スクールライフサポーターが来て何かを直接教えるというわけではありませんが、学校に違う立場の人材を投入して、また、学校風土に新たな風を入れることによって活性化していくということもねらっているところはあります。
大きなところとしては、子どもたちが多様な大人と触れ合うことによって、より人間性を磨いたり、立場が違う人材が入って、子どもとの関係をより円滑にしていったり、あるいは、保護者、親対応もそうですけれども、またちょっと違う立場での切り込み方を教育界の中に投入したいという思いでありまして、教員の負担軽減、教員の本来の業務をこの人たちに肩がわりしてもらうという、そういう発想ではありません。今までどおり、担任がきちんとやります。教員がメーンでやるんですけれども、それを違うお立場からフォロー、サポートしていただくという発想であります。
636: ◯飯島委員 どのような仕事をするのですかというところにも、生活指導の支援を主な仕事とするというふうに書いてありますけれども、先生方というのは、学びだけでなく、やはり生活全般についても指導するというのがお仕事の範囲だと思うんですね。そこにこのようにまた入られてきて、入ってきた方がどのような方か、ちょっと具体的には想定できませんけれども、先生方よりも年齢が高い方も多いでしょうね。そういう方々が先生を指導するみたいな、そんな形になっていくのではないかなというような、そういう心配も出てくるんですね。保護者と教員が一体になってお子さんに当たるというのは、それはそのとおりだと思うんですよ。そこにぱっと見えた方が、しかも非常勤ですから、１年ごとの更新なわけですよね。そういうところで、その方のお子さんの家庭のことにまでかかわってきてという、そういうふうになると、ちょっとこう、踏み込み過ぎなんじゃないかな。あるいは、先生のお仕事をかえって阻害するみたいな、（発言する者あり）うん、そういうことも出てくるのではないかなというふうに思わざるを得ないんです。
子どもたちの心の教育に意欲のある方を採用するというふうになっていますけれども、ここで指しているその「心の教育に意欲がある」というのも、非常にこう、抽象的で、よくわからないんですね。そういう中で、あえて、このような、お金も投入し、人選もなかなか大変だと思いますけれども、あえてこう踏み切るというほど、学校が活性化していないから活性化させるというふうに、そういうことなのか、よくわかりませんけれども。活性化というのは、また、こういう形じゃなくて行われるべきことだと思うんですね。新しい風、新しい教育──新しい方が入ってくれば、何か活性化できる。何かちょっと違うんじゃないかなと思いますが。（発言する者あり）
637: ◯小林たかや分科会長 はい。いや、これ、ちょっとね──どうもどうも。この説明では、イメージがわかないですね。なぜかというと、ここでいう、どのような本当に仕事をするかという中で、授業やさまざまな活動の中でというのは学校でということだろうと思うんですけどね。その中で子どもを見守って、生活指導の支援を主な仕事とするということでしょう。それで教員ではなくて、学校のクラスの中にいるという人。一体どんな人だろうかという。
638: ◯飯島委員 それと、家庭の教育力を向上させると……
639: ◯小林たかや分科会長 それでなおかつ、書類選考をして学校に配置するということなんですよね。
いや、だから、先ほど私の言った、例えば匠、そば打ちができるとか、そういう人だったらわかるんですよ。よくわかるんですよ。
640: ◯飯島委員 そうなんです。
641: ◯小林たかや分科会長 内容として。やることもわかってるし。
このことで言うと、この自分の今までの社会的経験からいって、生活指導をしていきましょうということなんですか。となると、ちょっとどういう人材かなというところがありますので、（「休憩」「休憩」と呼ぶ者あり）ちょっとイメージがわかないんですね。
ちょっと休憩します。
午後６時３２分休憩
[休憩後再開するに至らなかった]
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