千代田区議会 2011-02-23
平成23年予算特別委員会企画総務分科会 本文 開催日: 2011-02-23
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予算特別委員会企画総務分科会 本文 2011-02-23 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 312 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯小林やすお分科会長 選択 2 : ◯小林やすお分科会長 選択 3 : ◯小林やすお分科会長 選択 4 : ◯阿部事務局次長 選択 5 : ◯小林やすお分科会長 選択 6 : ◯小林やすお分科会長 選択 7 :
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 選択 8 : ◯桑原会計管理者 選択 9 : ◯河合施設経営課長 選択 10 :
◯村木ＩＴ推進担当課長 選択 11 : ◯小林やすお分科会長 選択 12 : ◯中村委員 選択 13 : ◯浅古特命担当部長 選択 14 : ◯中村委員 選択 15 : ◯浅古特命担当部長 選択 16 : ◯中村委員 選択 17 : ◯浅古特命担当部長 選択 18 : ◯中村委員 選択 19 : ◯浅古特命担当部長 選択 20 : ◯中村委員 選択 21 : ◯浅古特命担当部長 選択 22 : ◯中村委員 選択 23 : ◯浅古特命担当部長 選択 24 : ◯中村委員 選択 25 : ◯浅古特命担当部長 選択 26 : ◯中村委員 選択 27 : ◯浅古特命担当部長 選択 28 : ◯中村委員 選択 29 : ◯浅古特命担当部長 選択 30 : ◯中村委員 選択 31 : ◯浅古特命担当部長 選択 32 : ◯中村委員 選択 33 : ◯浅古特命担当部長 選択 34 : ◯中村委員 選択 35 : ◯浅古特命担当部長 選択 36 : ◯中村委員 選択 37 : ◯浅古特命担当部長 選択 38 : ◯中村委員 選択 39 : ◯浅古特命担当部長 選択 40 : ◯中村委員 選択 41 : ◯浅古特命担当部長 選択 42 : ◯中村委員 選択 43 : ◯浅古特命担当部長 選択 44 : ◯中村委員 選択 45 : ◯浅古特命担当部長 選択 46 : ◯中村委員 選択 47 : ◯浅古特命担当部長 選択 48 : ◯中村委員 選択 49 : ◯浅古特命担当部長 選択 50 : ◯中村委員 選択 51 : ◯浅古特命担当部長 選択 52 : ◯中村委員 選択 53 : ◯浅古特命担当部長 選択 54 : ◯中村委員 選択 55 : ◯浅古特命担当部長 選択 56 : ◯中村委員 選択 57 : ◯浅古特命担当部長 選択 58 : ◯中村委員 選択 59 : ◯浅古特命担当部長 選択 60 : ◯中村委員 選択 61 : ◯浅古特命担当部長 選択 62 : ◯中村委員 選択 63 : ◯浅古特命担当部長 選択 64 : ◯中村委員 選択 65 : ◯浅古特命担当部長 選択 66 : ◯中村委員 選択 67 : ◯浅古特命担当部長 選択 68 : ◯中村委員 選択 69 : ◯浅古特命担当部長 選択 70 : ◯中村委員 選択 71 : ◯浅古特命担当部長 選択 72 : ◯中村委員 選択 73 : ◯浅古特命担当部長 選択 74 : ◯中村委員 選択 75 : ◯浅古特命担当部長 選択 76 : ◯中村委員 選択 77 : ◯浅古特命担当部長 選択 78 : ◯中村委員 選択 79 : ◯浅古特命担当部長 選択 80 : ◯中村委員 選択 81 : ◯浅古特命担当部長 選択 82 : ◯中村委員 選択 83 : ◯浅古特命担当部長 選択 84 : ◯中村委員 選択 85 : ◯浅古特命担当部長 選択 86 : ◯中村委員 選択 87 : ◯浅古特命担当部長 選択 88 : ◯中村委員 選択 89 : ◯浅古特命担当部長 選択 90 : ◯中村委員 選択 91 : ◯浅古特命担当部長 選択 92 : ◯中村委員 選択 93 : ◯浅古特命担当部長 選択 94 : ◯小林やすお分科会長 選択 95 : ◯浅古特命担当部長 選択 96 : ◯中村委員 選択 97 : ◯浅古特命担当部長 選択 98 : ◯中村委員 選択 99 : ◯浅古特命担当部長 選択 100 : ◯中村委員 選択 101 : ◯浅古特命担当部長 選択 102 : ◯中村委員 選択 103 : ◯浅古特命担当部長 選択 104 : ◯中村委員 選択 105 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 106 : ◯中村委員 選択 107 : ◯浅古特命担当部長 選択 108 : ◯中村委員 選択 109 : ◯浅古特命担当部長 選択 110 : ◯中村委員 選択 111 : ◯浅古特命担当部長 選択 112 : ◯中村委員 選択 113 : ◯浅古特命担当部長 選択 114 : ◯中村委員 選択 115 : ◯浅古特命担当部長 選択 116 : ◯中村委員 選択 117 : ◯浅古特命担当部長 選択 118 : ◯中村委員 選択 119 : ◯浅古特命担当部長 選択 120 : ◯小林やすお分科会長 選択 121 : ◯浅古特命担当部長 選択 122 : ◯小林やすお分科会長 選択 123 : ◯中村委員 選択 124 : ◯浅古特命担当部長 選択 125 : ◯中村委員 選択 126 : ◯浅古特命担当部長 選択 127 : ◯中村委員 選択 128 : ◯浅古特命担当部長 選択 129 : ◯木村委員 選択 130 : ◯小林やすお分科会長 選択 131 : ◯木村委員 選択 132 :
◯浅古特命担当部長 選択 133 : ◯木村委員 選択 134 : ◯中村委員 選択 135 :
◯浅古特命担当部長 選択 136 : ◯木村委員 選択 137 :
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 選択 138 : ◯中村委員 選択 139 :
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 選択 140 : ◯中村委員 選択 141 :
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 選択 142 : ◯中村委員 選択 143 :
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 選択 144 : ◯中村委員 選択 145 :
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 選択 146 : ◯中村委員 選択 147 :
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 選択 148 : ◯中村委員 選択 149 : ◯山岸政策経営部長 選択 150 : ◯中村委員 選択 151 : ◯小林やすお分科会長 選択 152 :
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 選択 153 : ◯中村委員 選択 154 :
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 選択 155 : ◯中村委員 選択 156 :
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 選択 157 : ◯中村委員 選択 158 :
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 選択 159 : ◯中村委員 選択 160 :
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 選択 161 : ◯小林やすお分科会長 選択 162 : ◯小林やすお分科会長 選択 163 : ◯小枝委員 選択 164 : ◯小林やすお分科会長 選択 165 : ◯小枝委員 選択 166 : ◯小林やすお分科会長 選択 167 : ◯小枝委員 選択 168 : ◯小林やすお分科会長 選択 169 : ◯小枝委員 選択 170 : ◯小林やすお分科会長 選択 171 : ◯小枝委員 選択 172 : ◯小林やすお分科会長 選択 173 : ◯小枝委員 選択 174 : ◯小林やすお分科会長 選択 175 : ◯小枝委員 選択 176 : ◯小林やすお分科会長 選択 177 : ◯小枝委員 選択 178 : ◯小林やすお分科会長 選択 179 : ◯小枝委員 選択 180 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 181 : ◯小枝委員 選択 182 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 183 : ◯小枝委員 選択 184 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 185 : ◯小枝委員 選択 186 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 187 : ◯中村委員 選択 188 : ◯小枝委員 選択 189 : ◯中村委員 選択 190 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 191 : ◯中村委員 選択 192 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 193 : ◯中村委員 選択 194 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 195 : ◯中村委員 選択 196 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 197 : ◯中村委員 選択 198 : ◯小林やすお分科会長 選択 199 : ◯小林やすお分科会長 選択 200 : ◯中村委員 選択 201 : ◯小林やすお分科会長 選択 202 : ◯小林やすお分科会長 選択 203 : ◯木村委員 選択 204 : ◯小林やすお分科会長 選択 205 : ◯木村委員 選択 206 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 207 : ◯木村委員 選択 208 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 209 : ◯木村委員 選択 210 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 211 : ◯小枝委員 選択 212 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 213 : ◯小枝委員 選択 214 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 215 : ◯小枝委員 選択 216 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 217 : ◯小枝委員 選択 218 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 219 : ◯木村委員 選択 220 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 221 : ◯小林やすお分科会長 選択 222 : ◯小枝委員 選択 223 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 224 : ◯小枝委員 選択 225 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 226 : ◯小枝委員 選択 227 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 228 : ◯小枝委員 選択 229 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 230 : ◯小枝委員 選択 231 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 232 : ◯木村委員 選択 233 :
◯村木ＩＴ推進担当課長 選択 234 : ◯木村委員 選択 235 :
◯村木ＩＴ推進担当課長 選択 236 : ◯木村委員 選択 237 :
◯村木ＩＴ推進担当課長 選択 238 : ◯木村委員 選択 239 :
◯村木ＩＴ推進担当課長 選択 240 : ◯木村委員 選択 241 :
◯村木ＩＴ推進担当課長 選択 242 : ◯木村委員 選択 243 :
◯村木ＩＴ推進担当課長 選択 244 : ◯小林やすお分科会長 選択 245 : ◯小枝委員 選択 246 : ◯河合施設経営課長 選択 247 : ◯小枝委員 選択 248 : ◯河合施設経営課長 選択 249 : ◯小枝委員 選択 250 : ◯小林やすお分科会長 選択 251 : ◯河合施設経営課長 選択 252 : ◯小枝委員 選択 253 : ◯河合施設経営課長 選択 254 : ◯小枝委員 選択 255 : ◯河合施設経営課長 選択 256 : ◯小枝委員 選択 257 : ◯河合施設経営課長 選択 258 : ◯小枝委員 選択 259 : ◯小林やすお分科会長 選択 260 : ◯石渡委員 選択 261 : ◯河合施設経営課長 選択 262 : ◯小枝委員 選択 263 : ◯河合施設経営課長 選択 264 : ◯小枝委員 選択 265 : ◯河合施設経営課長 選択 266 : ◯小林やすお分科会長 選択 267 : ◯石渡委員 選択 268 : ◯小林やすお分科会長 選択 269 : ◯小枝委員 選択 270 : ◯石渡委員 選択 271 : ◯小林やすお分科会長 選択 272 : ◯小林やすお分科会長 選択 273 : ◯小林やすお分科会長 選択 274 : ◯小林やすお分科会長 選択 275 : ◯小林やすお分科会長 選択 276 : ◯鈴木まちづくり総務課長事務取扱参事 選択 277 : ◯小林やすお分科会長 選択 278 : ◯小林やすお分科会長 選択 279 :
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 選択 280 : ◯小林やすお分科会長 選択 281 :
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 選択 282 : ◯小林やすお分科会長 選択 283 :
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 選択 284 : ◯小林やすお分科会長 選択 285 : ◯小枝委員 選択 286 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 287 : ◯小枝委員 選択 288 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 289 : ◯小枝委員 選択 290 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 291 : ◯小枝委員 選択 292 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 293 : ◯小枝委員 選択 294 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 295 : ◯小枝委員 選択 296 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 297 : ◯小枝委員 選択 298 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 299 : ◯小林やすお分科会長 選択 300 : ◯中村委員 選択 301 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 302 : ◯中村委員 選択 303 : ◯松本企画調整課長事務取扱参事 選択 304 : ◯中村委員 選択 305 : ◯島崎政策推進担当部長 選択 306 : ◯中村委員 選択 307 : ◯小林やすお分科会長 選択 308 : ◯小林やすお分科会長 選択 309 : ◯小林やすお分科会長 選択 310 : ◯小林やすお分科会長 選択 311 : ◯小林やすお分科会長 選択 312 : ◯小林やすお分科会長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１０時３８分開会
◯小林やすお分科会長 これより
予算特別委員会企画総務分科会を開会いたします。
本日の議案は、議案第５号、平成２３年度千代田区一般会計予算（企画総務委員会所管分）でございます。
まず、本日の出席理事者につきましては、政策経営部の理事者、会計管理者、監査委員事務局長、選挙管理委員会事務局長、まちづくり推進部長、まちづくり総務課長といたします。
本日の進行についてですが、分科会初日ですので、お手元の資料にございます──配付してございます予算調査についてのご確認をお願いいたします。
きょうは、午前中、歳出で議会費・総務費、午後からも歳出の総務費、区民生活費の建設統計、職員費といたします。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2: ◯小林やすお分科会長 調査の進め方につきましては、理事者からの説明は、平成２３年度予算の概要の配付をもってかえさせていただきまして、特に説明を要するところは説明をいただきたいと思います。質疑は、原則として項ごとに進めたいと思います。議会費、総務費、統計の区民生活費、政策経営部所管の職員費を本日予定をしております。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
3: ◯小林やすお分科会長 はい。
それでは、本日のまず最初、議会費から進めたいと思います。ページ１２６から１２７。
特に説明を必要とする事項がありましたら、理事者の説明を受けます。
4: ◯阿部事務局次長 議会費、１２７ページの１１の（１）、議員共済年金公費負担金でございますけれども、６,３９８万８,０００円を計上してございますが、今、議員年金制度の見直し、法改正という動きがございますけれども、今現在、法案が提出されておりません。今後の動きとしては、３月中旬ごろに法案が提出され、５月の末までの成立を目指すというような動きでございますが、その関係で、この金額には公費負担分が増額になるであろうという要素については、まだ含まれていない数字でございます。法律の改正が済みまして、正確な数字が積算されるようになった段階で、また改めてお願いをするということになろうかと思います。
年金制度の見直しの概要が、この１月２５日に総務省のほうから対応方針というものが示されておりますけれども、そこで明らかになったことは、大きな柱としては、６月１日をもって地方議員年金制度を廃止をすると。その法案を通常国会に提出をするということでございます。
それから、廃止に伴って給付に必要となる経費、その財源は毎年度、地方公共団体が負担をすると。それから、地方公共団体が負担するその金額については、地方交付税制度で措置をするということが大きな方針として示されております。
その他の給付にかかわる変更点等については、以前、議員の皆様方にご案内したとおりでございます。
以上でございます。
5: ◯小林やすお分科会長 議会費につきまして、質疑をお受けいたします。ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
6: ◯小林やすお分科会長 それでは、次に総務費に入りたいと思います。１２８から１３５ページ。
説明はございますか。
7:
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 まちみらい千代田に関してでございますが、昨年まで毎年、政策経営部のほうで補助金を出しておりました。補助金につきましては、その大半が人件費を占めておりました。
昨日の常任でも条例審議がありましたとおり、まちみらいに派遣する職員等につきましては、直接職員に給与を支払うということで、政策経営部のほうの補助金が２３年度については一切ございませんので、この予算の説明書のほうに、まちみらい千代田の政策経営部の項目はございません。
また、来年の４月からでございますが、まちみらい千代田の所管が区民生活部のほうに所管部が移管します。
報告は以上でございます。
8: ◯桑原会計管理者 恐縮です。１３２ページをお開きください。会計管理費でございます。前年度より４３８万円余増加しておりまして、右ページ、１３３ページをごらんください。出納事務の経費のうち、１番の公金取扱手数料、今年度が９５７万９,０００円をお願いしておりますが、前年度比４５５万円を増額となっております。これは従来、税・国保等の各課で行われていたコンビニ収納の経費について、２３年度から会計管理費で一括計上するということによるものでございます。
以上でございます。
9: ◯河合施設経営課長 同じページの５目の施設経営費でございますけども、この中の２の（１）、１３３ページのほうでございますけど、本庁舎管理の予算が昨年度より１億７,０００万程度増額になっておりますけども、これにつきましては、主に１３４ページ、１３５ページの７目の庁舎等施設建設費の中に、昨年度まで計上いたしていました本庁舎の維持管理運営費をこちらに組みかえたものによります増でございます。
10:
◯村木ＩＴ推進担当課長 同じく１３２ページ、６目の情報処理費、右側の説明欄の記載ですが、これまでは１．情報システム管理運営費と行政情報化の推進というふうに大きく二つの項目に分けておりましたが、今回、総合住民サービスシステムの構築が終わり、来年度から稼働することに伴い、今後は情報システムの管理運営を行っていく中で行政の情報化を進めていくという、そういった実態に合わせるため、大きな項目に分けることをやめ、各事業を列挙する形に改めております。
また、２１年度から構築を始めてまいりました、総合住民サービスシステムが２３年度から運用を開始しますので、２番に総合住民サービスシステムの運営として新たに運営経費を計上しました。
これに伴い、現在の住民情報システムは１０月で運用を停止しますので、３番の住民情報システムの運営は、約半年分の経費ということになります。
また、４番の統合事務管理システムの運営ですが、これは、これまでの文書管理システム、財務会計システムの運用経費のほか、２４年度末でメーカーのサポートが終了します人事給与システム及び勤休管理システム──職員の出勤状況や超過勤務などを管理するシステムですが、こちらを再構築するための経費を新たにこちらのほうに計上しております。
以上です。
11: ◯小林やすお分科会長 説明は以上ですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
質疑をお受けいたします。
12: ◯中村委員 ちょっと、私、失念しているかもしれないんですけども、まちみらい千代田がいつから区民生活部の所管になるとおっしゃいましたか。それはどういう経過でそういうことになったんでしたっけ。
13: ◯浅古特命担当部長 まちみらい千代田につきましては、昨年、一昨年から、区の内部で検討を進めてきたところでございますが、昨日、条例を提案をさせていただきましたが、先ほども総務職員課長が申し上げましたが、派遣職員の給料についてはですね……
14: ◯中村委員 いや、そうじゃなくて。
15: ◯浅古特命担当部長 それで……
16: ◯中村委員 その話は聞いています。
17: ◯浅古特命担当部長 それで、その検討会の中で、政策経営部──今関連しているのは、２２年度は政策経営部と区民生活部とまちづくり推進部ということでございまして、それで、政策経営部については、もう補助金が２３年度からは支給をしないというようなことで、政策経営部直のまちみらいの仕事というのは、ほとんどないというような状況でございます。それで、その辺も勘案しまして、その検討会の中で、果たして政策経営部が所管するというようなことでいいのだろうかと。もう全然予算も所管していないということで、それで、仕事的には区民生活部と、あと、まちづくり推進部でですね、関連する仕事を現在しております。それで、２３年度から、まちみらい千代田が進めようとしているいろいろな地域のマンションとの交流事業とか、いろいろ事業がございます。また、区民生活部でも、そういう事業があるので、それでどこが所管が一番関連があるかというようなことを議論しまして、それで、その中で……。
18: ◯中村委員 内部で議論しただけでしょう。
19: ◯浅古特命担当部長 えっ。
20: ◯中村委員 内部で議論しただけでしょう。
21: ◯浅古特命担当部長 そうですね、はい。
それで、これから連携をとっていく、また、いろいろ指導・監督していくのは、区民生活部がふさわしいであろうというような結論に至りましたので、区民生活部ということに……
22: ◯中村委員 この今後どうあるべきかということは、直接的ではないんですけども、議会の中で特別委員会までたしかつくったんですよね。
23: ◯浅古特命担当部長 はい。
24: ◯中村委員 それでちゃんとやろうよと。今後については検討しようよということで、執行機関側が内部検討されていたと。その結果については、あれは常任委員会とのすり合わせというのが当然あってしかるべきなんだと思いますが、所管は当時は企画総務委員会だと思うんですけども、やりましたっけか。
25: ◯浅古特命担当部長 一つのその検討会のまとめについては、昨年の第４回定例会の１２月３日の企画総務委員会で、こういう結論に至りましたという報告はいたしました。ただ、その時点で、まだ、今、総務職員課長が申し上げましたように、その所管についてというような報告はしておりません。
26: ◯中村委員 ね、だからすり合わせしていないんだよね。所管の問題も起きて、今後一緒に考えようということで取り組んできた議会の姿勢があったんですが、それは直接的には行政で内部検討してねと、こういうことになっているんですが、所管まで確認していたというふうにたしか私もちょっと認識していなかったと思うんだけど、もしかしたら記憶違いかなと思ってお尋ねしたら、大事なところがすり合わせしていないということね。それで何で決められるんですか。
ご承知のとおり、三つの公社が一つになっていたのが街づくり推進公社ですよ。そのときに、いろんな議論がありました。企画総務委員会の中でも。私の記憶では、コミュニティ公社でしたっけか──という色合いが強くなってしまうと、ちょっとまずいよねと。当時は、街づくり公社、正確には何といったかな。
27: ◯浅古特命担当部長 街づくり推進公社です。
28: ◯中村委員 街づくり推進公社は、かなりの活動をされていたんですけど、そのほかは独自の活動というのは余り目立たなかったんです。その街づくり推進公社というのを大事にして大きくしていこうねというのが、私の記憶ではですよ、行政も議会もここでは一致していたような気がするんですが、実態として、動き始めたらば、どちらかというとコミュニティ公社の色合いが、色彩が強くなってきたということで、これじゃあ違うじゃないのという話になったわけだ。無理やりに、仕事がないからということで、行政の仕事を切って公社に任せてきたという経過があるわけでしょう。そういう中で事故もあったわけです。
それらを整理すると、本来どうなのかと。本当に必要なのかということについても議論をするはずだったのにもかかわらず──マンション交流云々といったって、ほとんどやっていませんよ。何やっていますか。理事長を集めて、何人かの、何か話し合い、勉強会をやっているだけじゃありませんか。何かこれがこうですと胸を張れるような成果は上がっていますか。ないでしょう。それをもって区民生活部に移行するという意味がわからない。当初からの議論の経過を踏まえるならば、大事なところですから、当然すり合わせがあってしかるべきだし、私は、もし移すとすれば、まちづくり推進部だと思いますよ。まちづくり──今、推進部。正確にはそうだよね。だと思いますよ。なぜこうなっちゃうわけ。明らかに従来のコミュニティ公社に戻っちゃうだけじゃありませんか。
29: ◯浅古特命担当部長 確かに中村委員おっしゃるとおり、３公社を一つにしたときに、母体は街づくり推進公社を残して、それで……
30: ◯中村委員 そうです。
31: ◯浅古特命担当部長 その二つの公社を吸収をするという形でございました。また、企画総務委員会の中でも、あの不祥事が起こる前にも、いろいろ今言われているようなご指摘も受けていたことも確かでございます。
それで、その廃止も含めてというお話もありましたが、当然、検討会の中では、財団の解散も含めて、本当に必要なのかというようなことも含めて議論をしております。回数は、もうすごい回数議論をいたしました。それで、先ほども申し上げました、同じような答弁になってしまうんですが、その結論として、今、区民生活部のほうで、一つの今年度の大きな区民生活部としての事業として、マンションと交流というようなことがありますので……。
32: ◯中村委員 それはあるでしょう。だけども、本来、組織として独立させて、そして存在する、それは多くは行政ではできないような仕事をカバーしてくださるという、特にソフト面だと思いますよ、それは一般的にはわかるわけです。区民生活部の事業についても、本当は、まちづくりだ、区民生活だというふうに本来は分けられないものなんだけど、基礎的な自治体の仕事というのは総合的なものですから、そうきれいにはいかないんですが、しかしながら、責任の所在も含めて、一応分けているわけだよ、部ごとに。まちづくりというとハードのイメージが強いんだけど、千代田の場合はそうじゃないよということの何十年の歴史がありまして、街づくり推進公社の活動もハードの面だけじゃないわけだ。つまり、ハードの面というと、許認可だけじゃないわけだ。わかりやすく言っちゃえばね。ソフトの部分もちゃんと膨らませていこうよということで、現在では、まちづくり推進部そのものの仕事が、そちらの面にかなり比重を置いて日常的に仕事をされている。区民生活とは切っても切れない状態で仕事をされているというふうに思うんですよ。そうでしょう。
33: ◯浅古特命担当部長 はい、そうです。
34: ◯中村委員 だから、区民生活部の所管の部分だから、じゃあ、まちづくりと関係ないかといったら、そんなことはないんです。もともとは一緒なんですから、そのために役所が存在しているんだけど。なんだけど、今、事業に関係するから所管を直ちに区民生活部にしてしまうという話がわからない。何でそうなるのか。今までの経過はどうするんですかと。だったら必要ないじゃないですか、街づくり推進公社なんて。それだけでやるのならば。仕事がないから、また削って持っていくというようなことを繰り返すようになりますよ。まじめにやったつもりなのかもしれませんけど、外から見るとというか、私から見ると、回数はすごくやったんだけど──やったらしいけど、何をやっていたのという話になるんですよ。何で必要なんですか、区民生活部に。どの関係で街づくり推進公社が。
35: ◯浅古特命担当部長 再三同じような答弁になるかもしれませんが、まちみらい千代田、現在、全マンションのですね、区内の分譲マンションの全マンションのデータを現在持っております。
36: ◯中村委員 別にそんなの街づくり推進公社がやらなくたってできるじゃない。
37: ◯浅古特命担当部長 はい。それで、あともう一つは、その全マンションとの、先ほどおっしゃられました理事長連絡会、それは一つですけども、そのデータも生かして……
38: ◯中村委員 そういうつまらない話じゃない。
39: ◯浅古特命担当部長 今後、協力してやっていく必要があるんじゃないかと。
40: ◯中村委員 何でマンションの話が区民生活部になるわけ。今までのじゃあマンション関連の話で何か成功した事例がありますか、まちみらい千代田に。話がつぶれちゃっただけじゃないの。マンション交流会を含めて。何か財産が残りましたか。その整理はされていますか。どこにされたものがありますか。
41: ◯浅古特命担当部長 先ほども申し上げましたが、まちみらいの一番の財産としては、先ほども申し上げましたが、区内の全マンションの全部の調査をしたと。ですから……
42: ◯中村委員 全部の調査をした、それが何なんですか。
43: ◯浅古特命担当部長 それで……
44: ◯中村委員 全部の調査をしたって、何を調査したの。
45: ◯浅古特命担当部長 これは、実際に全部のマンションに出向きまして、そのマンションのどのぐらいの規模か、また築年数は何年たっているのかとか、あと、そこに理事会があるのかないのかとかですね。それで、あと理事長がだれなのか、理事会があればですね。そのような、何ていうんだろう、マンションのデータ、カルテみたいなものを現在まちみらいでつくって、それをより詳細なものとして現在更新しているところでございます。
46: ◯中村委員 別にまちみらい千代田がやらなくたってできる仕事ですよね。それは不変のものじゃないでしょう。理事長だってしょっちゅう変わるし。
47: ◯浅古特命担当部長 そうですね。
48: ◯中村委員 ね。絶えず接触がないと、最初につくって、それがずっと使われるものじゃないでしょう。
49: ◯浅古特命担当部長 はい。
50: ◯中村委員 そういう関係をつくるかどうかが大事なんでしょう。
51: ◯浅古特命担当部長 はい。
52: ◯中村委員 そうじゃないんですか。
53: ◯浅古特命担当部長 そうですね。
54: ◯中村委員 つくれているんですか。調べただけでしょう。どういう関係ができているんですか。
55: ◯浅古特命担当部長 一つは、昨年つくりましたマンション理事長連絡会……
56: ◯中村委員 それはさ、知らないで質問をしているんじゃないよ。そんないいかげんなことを言わないでもらいたいな。通知を出して集まれと言っただけじゃないか。
57: ◯浅古特命担当部長 それと、マンション通信というペーパーですが、それを全マンションに、年に３回だったかな、通知をしていました。
58: ◯中村委員 だから、それが何で、そのことが、一つの事業でしょう。それを全部否定するつもりはないけども、それをやっていれば仕事をやっていると思っているのが間違いなんだ。
だから、そういうつながり、行政とのつながりなり、あるいは出張所とのつながり、できていますか、そのマンションの関係者と。できていますか。それならば、あ、財産ですよねとなるけど、ペーパーを配ったのが何で財産なんですか。理事長に何人か声をかけて集まって話をするだけ、それが何で財産なんですか。
59: ◯浅古特命担当部長 おっしゃるとおりだと思いますが……
60: ◯中村委員 ごめんなさい。おっしゃるとおりだと思いますと言ったら、これ、だめじゃん、話は、もう。
61: ◯浅古特命担当部長 それで、その議論の中で、検討会の中で、２３年度以降、出張所、町会、それも含めて、マンションの住民とのネットワークをつくっていこうというところと、あと、マンション住民の今までいろいろな要望とかを聞く場がなかったので、それも拾い上げるような組織にしていこうということで、区民生活部所管がよろしいと。
62: ◯中村委員 今まで、今度は、できなかったからやりますという話で、かけ声だけの話になって、何でそれが区民生活部所管になるんですか。理由にならんでしょう、そんなもの。これからやるからという話だけでは。
もともと、まちづくり云々というとハードの面だけだったけど、これはだめだよねと、この面では。ソフトの面も考えましょう──ソフトというのは幅広うございますから、ちょっとやりとりしても簡単に整理できないことは私も承知していますけれども、そういうことだったですよね。現に、区役所自身の視野が広がってきたじゃありませんか。許認可だけではなくて、あるいは建物をつくる、道路をつくるとかということだけじゃなくて、図面上の土地計画だけじゃなくて、やっぱりコミュニティというのを意識してやっていこうねということになっていた。これはかなりの大きな前進だというふうに思うんですよ。
と、切り離すことによって、またもとの管理を、物事の管理を主としたまちづくり、組織になると。こちらの区役所の本体のほうが。そういうことになるおそれがありますけど、心配は無用ですか。ならないという担保はどんなふうにとられているんでしょうか。役所って、所管が大きいからね。
63: ◯浅古特命担当部長 そうですね。また一つは、今年度、区民生活部の中にできました、コミュニティ振興課だったかな、（「担当課」と呼ぶ者あり）失礼しました。コミュニティ担当課、そことの事業の関連もですね……
64: ◯中村委員 どことどこですか。
65: ◯浅古特命担当部長 そこのコミュニティ担当課がですね……
66: ◯中村委員 どことですか。
67: ◯浅古特命担当部長 と、まちみらい千代田。
68: ◯中村委員 そんなの、話しているわけじゃないです。
69: ◯浅古特命担当部長 関連してやっていくことが一番効率的であろうというような……
70: ◯中村委員 話がかみ合わないんですが、私は、まちづくり云々というところのソフト部分が後退するんじゃないかという心配が一つあります。先ほど申し上げておりますように、コミュニティとまちづくりというのは、切り離さないものだよねと。基礎的自治体の場合には、そうだよねということで。だけど、便宜的には離していますよ、組織上は。だけど本来、それは一緒だよねと。ですから、出張所がこれから中心になっていくよねというところでは一致しているわけでしょう。
71: ◯浅古特命担当部長 そうです。
72: ◯中村委員 それを具現化できるための体制づくりはどうなのかと。そのためにまちづくり推進公社があったって、それはそういう仕事をやりますということならいいんですけど、何で区民生活部に外郭団体が必要なんですか。
73: ◯浅古特命担当部長 これ、指揮・監督するのは区民生活部がよろしかろうということは、再三申し上げましたが、決して、まちづくり推進部の関係部署と一切連絡をとらないとか、話をしないということではございません。
74: ◯中村委員 そういうことを言っているんじゃないんです。
75: ◯浅古特命担当部長 はい。それで、あと、中村委員もおっしゃられましたとおり、まちみらいと出張所の関係ですが、今まで、はっきり申し上げまして、それほど出張所とまちみらい千代田が一緒に何かをやるということが余りございませんでした。ですから、２３年度からについては、より出張所とも密接に、また、先ほど申し上げましたコミュニティ担当課とも密接にやっていくというようなことから、区民生活部が指揮・監督する、指導・監督するということがよろしいのではないかなという結論に達したものでございます。
76: ◯中村委員 そういうご意見もあるでしょう。かかわってきた議会側との合意に至ったという事実経過はありますか。ないよね。一方的に、勝手にやったんだよね。つまり、この時点になって、こういう意見があるわけだ。出るわけだよ。もう議会は関係ないと。区民代表の機関は関係ないということでの判断をなさったということでよろしいですか。
77: ◯浅古特命担当部長 決して議会との関係がこれでなくなるということではございません。
78: ◯中村委員 だって、部内では関係なく判断したんでしょう。
79: ◯浅古特命担当部長 はい。今後、区民生活部に移れば、その区民生活部所管の常任委員会には、いろいろなまちみらいの関係について、情報提供、また報告をしていきたいと。
80: ◯中村委員 話を変えないでください。私は、ここの区民生活部に移行するということについての最終判断は、議会と一緒にしましたっけかということを聞いているわけ。していないよねと。行政が勝手に判断したんだよねと言っているわけ。区民生活部に移行すれば、それは移行すれば、それなりに関係者は頑張るでしょう。これはもともと出張所のあり方にも関係するんですよ。今のお話からすると。昔は、助役に直結した組織に一時なったんです、出張所が。ご承知ですよね。
81: ◯浅古特命担当部長 はい。
82: ◯中村委員 その先が進まなかった。また区民生活部に戻ったんです。変わらずに、従来と。本当は、ゆとりがあれば、あの時点で出張所はどうあるべきかということをもうちょっと検討すべきだったんだろうと思いますけども、結果としては、そこまで至らなかったわけです。
どうしても、出張所というのは区民部の所管ですから、組織を動かす人にとってみれば、あなたのところだよと、出張所。そこでくっつければ、組織をくっつければ、まちみらい千代田も出張所と連携ができるだろうというふうに簡単にお考えになるかもしれないけれども、出張所に、かつては情報担当主査も配置されたけども、それが本当に生かされてきたかというと、どうでしょうか。人間を配置すればコミュニティが進むわけでも何でもないんですよ、事実は。組織をくっつければ活発になるわけでもないんですよ。
本来は、出張所のあり方を含めて検討した上で、これがいいよねということになれば、おっしゃることがもしかしたらいいのかもしれません。でも、そこまでに至っていないから、何も従来と変わらないところにただくっつけただけ。今度は、そちらが所管になりますよと言っただけ。でしょう。何でそうなるんですか。
83: ◯浅古特命担当部長 再三同じような答弁になってしまうんですが、まちみらい千代田の──先ほどマンション、マンションというふうに私申し上げましたけども、マンションだけではなくて、いろいろ産業振興とか、何回かご報告はしているかと思いますが、区がやる、そういう中小企業対策でない部分の中小企業対策もやっておりますし、その辺で、より密接にやっていく必要があるんじゃないかというような結論に至ったんですが。
84: ◯中村委員 それは、何かやっているから残っているんでしょ。そこのまちづくり推進組織でなければ、推進公社で──えっ、まちみらい千代田でなければできない仕事と、そういうことをやっているからという話と、全然違うんですよ。だって、区でやっている仕事をわざわざ切り取って回していたじゃありませんか、過去に。行政でできる仕事を、わざわざお金と時間をかけてやってもらっているというのが実態でしょう。そんな暇があったら独自に仕事をすればいいんだよ、まちみらい千代田が。やっていないから、そういうことになるんでしょうが。何でそれが活性化する。従来よりも目が届かなくおそれがあるわけだ。今度のやり方はね。ますます見えないし。
もともとの経過からすると、ハードとは切り離せないから、つまり、嫌な言い方をしますと、後始末をするような組織になるおそれがあるのは、例えば最初から、マンションならマンションを建てるときに、コミュニティというものを考えてマンションをつくると。というのが、どなたかが言っていたけど、本来、そうあるべきなんだ。それがないから、建物をつくって、あとはソフトの面をやってもらいましょうと。それがまちみらい千代田の担当ですとか、出張所の責任ですとかということになっていること自体がおかしいわけじゃないですか。それは、そんなすっきりはいかないことは私も承知していますけれどもね。それらの整理をしないでいくと、許可があるなら、何でも高いものができればいいよ、大きいものをつくればいいよ、そういうまちになってしまいますよ、コミュニティは後から、できた後から考えてくださいよというふうな役所になってしまうおそれがあるわけだ。今、あなた方は、その方向に向かおうとしているんですよ。というふうに見える。何でそうなるんですか。その辺が整理されているんですか。
85: ◯浅古特命担当部長 再三同じような答弁ですが……
86: ◯中村委員 今の話に対して答弁してください。同じ話を繰り返さないでください。質問者は少しぐらい変えていますから、質問を。
87: ◯浅古特命担当部長 はい、わかりました。
現在、区民生活部でマンション要綱とか、いろいろなそういうコミュニティ対策というのをやっております。それで、その辺もございまして、より密接にやっていくことが大切であろうということで、確かに中村委員がおっしゃるとおり、その所管の……
88: ◯中村委員 お願いしますから、質問に答えてくださいよ。
89: ◯浅古特命担当部長 所管を変えるに当たって、議会とのすり合わせがなかったということは……
90: ◯中村委員 それはさっきの質問です。
91: ◯浅古特命担当部長 ええ、ええ。確かでございます。ただ……
92: ◯中村委員 今の質問に答えていただいていませんでしょう。
93: ◯浅古特命担当部長 すみません。
94: ◯小林やすお分科会長 できるの。
95: ◯浅古特命担当部長 申しわけございません。
中村委員のご質問は、ハードの部分というか、箱物をつくる前にコミュニティを構築できるか、そのために何をやっているかというご質問でございましたですか。現在のところ、はっきり言って……
96: ◯中村委員 そういうことを言って……。ちょっと違うんですけど。
97: ◯浅古特命担当部長 あ、違うんですか。
98: ◯中村委員 似ていますけども、違います、それは。
99: ◯浅古特命担当部長 ああ、そうですか。
100: ◯中村委員 そうですかって。
101: ◯浅古特命担当部長 確かに現在、何もそれに対して、ご指摘のとおり、やっていないということは事実でございます。ただ、２３年度からは、それも区民生活部と……
102: ◯中村委員 できないよ、そんなもの。
103: ◯浅古特命担当部長 協力してやりたいということでございます。
104: ◯中村委員 それはできない。
まちづくり推進部にちょっとお尋ねしますけど、コーポラティブハウスということ──コーポラティブかな、ちょっと──という言葉でしたかね、ということで、まだ部分ではありますけれども、マンションなどをつくるときに、事前から中に入る人たちが参加して、もうでき上がったときにはある程度コミュニティの基盤ができているというようなメリットがあるよというふうに聞いたんですが、例えば小さい面で言えば、そういうことね。まちづくり全体にも、そういう視点があってしかるべきだと思うんですけど、その辺は、まちづくり部隊としては、意識しているということでいいんでしょうか。ちょっとコーポラティブの説明、わかれば教えていただきたいんですけど。
105: ◯飛澤まちづくり推進部長 確かにマンションをつくるとき、つくった後の住むときという、その切り分けをしてきたことからすれば、コーポラティブ住宅と申しますのは、土地を最初に──ある集団といいますか、それを取得しまして、それから建物をつくっていくという段階を、すべて最初からやるということでいくと、土地を取得するときから、皆さん一緒に集まって建物計画をつくっていくと。その２年間なり３年間の中でコミュニティがつくられていく関係からすれば、その後のコミュニティもかなり確かなものになっていくという、マンションの中のコミュニティというのは一つあります。
それともう一つ、ねらいとしてありますのは、まちの中での建てかえ等につきまして、特に中小の敷地でございますけども、なかなか資金繰りがうまくいかなくて、ほとんどが等価交換という形で、デベロッパーが提案をして、建物をつくって一番上に住まわれる。住む人は後から募集するという形であるものを、何とか、住む人も、そこに土地を持っている人も、一緒になってやっていけないかということで始めたのがコーポラティブ住宅でして、結果として出てきたのが何かといいますと、そのもともとの持ち主の方々は、もともとのコミュニティをつくっています、地域の中でですね、その人たちと──ああ、マンション居住者ともともとのコミュニティとつなぐ役目をその人にお願いしているというのが、今のところのコーポラティブのねらったところであり、成果でもあると思っています。それが今、始めてから１０年ぐらいでございますので、今のところ、しっかりした成果かどうかという話では、まだそこまで検証は至っていませんけども、少なくとも在来コミュニティとの関係は一つつくられてきたかなと、ひとつ成果としては思っております。
106: ◯中村委員 私も、そんなにこの点についての知識があるわけじゃないもので、情報を持っているわけじゃないので、その中での判断なんですけど、同じ建物を建てる場合でも、今、ご紹介いただいたような対応をすることによって、その後のコミュニティ形成にかなり大きな影響を与えるだろうと。コーポラティブがいいのかどうかって私もよくわからないけれども、少なくとも従来とは違ったメリットは見えるよねというふうに思うわけなんです。
昨年か何か、行政のほうもそんな話をＰＲしていたような気がしますけども、まち全体でもそういうことができないだろうかということが検討の対象になりますよね。どこまでできるかというのはもちろんありますよ。そういう視点を持って組織運営に臨むのならともかくとして、全然ないじゃないですか。これまでの公社のあり方を含めて。あの報告書の記憶では、私、従来とそんなに大きく変わったところはなかったと思いますけども。だから簡単に、じゃあ、所管は区民生活部にしちゃおうねということになるんだけれども、今お話しいただいたように、ハードの面とソフトの面というのが、一つの事例ではありますけれども、切り離していないという、これが大事なんだと思うんですよ。で、今度はもう切り離しちゃおうと。結果はどっちがいいか、私も断言はできないにしても、そういう形で切り離していいんだろうか。街づくり推進公社というのは、実はその環境をつくるために存在していたはずなんです。なかなかそこの研究が進まなくて、実態としては、最近になってコミュニティ公社みたいになっちゃったことは、実態としてはあるんですよ。事実がこうだから、そっちへくっつけちゃうというと、本来、街づくり推進公社を母体としてつくられたまちみらい千代田が変質してしまう。ちゃんとした仕事をしないでやってきたために。こういうことになる。それを行政が、それでいいんでねえのというふうに認めることになるじゃありませんか。そういうふうには認識されません。と、許認可を中心としたまたまちづくりに戻ってしまうおそれがありませんでしょうか。
107: ◯浅古特命担当部長 おっしゃるとおりだとは思いますが、当然に、２３年度、来年度からのまちみらい千代田、それはやっぱり一部──今、千代田区の中で一番問題になっている、これからやらなきゃいけないということが、やっぱり地域のコミュニティだと思うんですね。
108: ◯中村委員 それはもう。
109: ◯浅古特命担当部長 ええ。そうすると、そのコミュニティということについては、ハード面のまちづくりも必要だと思います。また、地域の……
110: ◯中村委員 えっ、えっ、えっ、ちょっと、言葉では結びついているけど、実態としては結びつかないよ、今の話は。
111: ◯浅古特命担当部長 いえいえ、それでですね……
112: ◯中村委員 えっ。それでって。
113: ◯浅古特命担当部長 ああ、すみません。
今、２３年度から考えていますのは、先ほどからも申し上げました、一つはコミュニティ担当課、また、出張所が、現在、かなりいろいろな建物を、新たに大きな建物をつくるにしても、出張所に情報が来るようなシステムがある程度できている状況です。ですから、その辺で、出張所も含めて、先ほどから申し上げています、そういうコミュニティを何とかつくり出そうと。だから、マンションができて、それで、そこにいつの間にか人がだんだん住みそうになったということではなくて、出張所も含めて、つくる前からそういうところに入っていきたいというふうに考えてございます。
114: ◯中村委員 それであれば、まちづくり推進担当の方々と──部とね、部の関係者と出張所との関係というのが、もう少し見えてこなければだめだよね。じゃあ、出張所にそういう知識を持った人が配置されるのかといったら、そんなことないでしょう。従来、ある程度パイプを持って、その関係が形成されてきたというのであれば、部長のおっしゃるところの話も、なるほどなというふうに思えるのかもしれないですよ。見る限り、単純にそうくっつけたから、思いどおりいかないじゃないって。今まで思いどおりいったためしがないじゃないですか、大体。ねえ。何かこういう実績がありますと胸を張って言えるものってあります。ちょっと厳しいでしょう、現状は。だから、まちみらい千代田が、存在そのものが危うくなったわけだ。つぶしたくないというので、何とか残して、今度はあれもやりますから、これもやりますって、できるかどうかわからない話を並べて維持させていくと。二、三年たったら、まちづくり云々はもうほとんど関係ないというふうになるおそれがあるんですね。
出張所を中心に活動をやるということであれば、そこを見せてくださいよ。こういうふうになりますと。言葉では結びつくんだけども、実態は全然結びつく様子がないからさ。うるさい企画総務委員会から外れて、のんびりとやるというふうにしたいのかさ。それが本音なのかさ。そんな小さな話じゃないでしょう。じゃあ、ちょっと、こういうふうになりますというやつをどこで私たちは理解すればいいんでしょうか。
115: ◯浅古特命担当部長 決して、中村委員がおっしゃったように、委員会を企画総務委員会から区民……
116: ◯中村委員 まあまあ、それは皮肉で言っただけですよ。
117: ◯浅古特命担当部長 ということはございません。
118: ◯中村委員 皮肉で言っただけですから、まともにそれだけ答弁されても困るんです。ほかのやつを答弁してください。
119: ◯浅古特命担当部長 はい。
それで、現在何か示せるものがあるかということですが、現在は、こういう実績というものはございませんが、２３年度以降、それを何とかして区としても、またまちみらい千代田としても、そういうものをつくって、それで皆さんに報告できるような実績を残したいという……
120: ◯小林やすお分科会長 はい、残したい。
121: ◯浅古特命担当部長 ようなこともあって、所管を変えたと。
122: ◯小林やすお分科会長 うん。
123: ◯中村委員 話が変わってしまいましたね。分科会長がお聞きいただいたとおりに。今までのやつを整理したらこうなりましたじゃなくて、まずそうしておいて、区民生活部にくっつけておいて、実績をつくりたいと。こういう話と全然違うでしょう。これまでまちみらい千代田のあり方を検討していたのは、どこへ行っちゃったの。何のために何十回──何十回おやりになったんですか。
124: ◯浅古特命担当部長 何十回もやりました。
125: ◯中村委員 ねえ。そうすると、今の話だと、もう行政のほうで勝手に判断したから、議会関係なく、いろいろ悪かったね、事故があってね、あとは口出さないでくれよと。２３年やるから、そのときは今担当している人はもう担当じゃないから、責任持たないから、何かやるでしょと。見ていてくださいよと。こういう話。
126: ◯浅古特命担当部長 そういうことではございません。今後も、いろいろな節目節目で……
127: ◯中村委員 だれに報告するの。
128: ◯浅古特命担当部長 生活福祉委員会のほうには報告をいたしますし、また、今考えていますのは、次年度の事業計画等をつくるときに、当然に、今までは事後で報告をしておりましたが、それを来年度はこういう事業もやっていきますよというような報告はしていきたいと思っております。
129: ◯木村委員 まちみらい千代田の仕事で、いわゆる中小企業支援にシフトを置いてということだったら、区民生活部は考えられると思うんですよ。しかし、マンション問題に一定の比重を置いてとなった場合に、私は有効に機能しなくなると思うんですよ。そういう心配があります。
マンション再生支援調査ってあったでしょう、実態調査、あれで今築３０年以上が６０棟あって、１０年後には２００棟を超えるだろうと。いろんな管理組合が問題点、悩みを抱えているわけですよ。あの調査を見るとわかります。それにどうやって支援していくのかというときに、これはハード、ソフト両方あるんだけれども、区民生活部だとソフト面なんですよ。しかも、ソフト面でも、あの要綱での区長の招集あいさつ等で判断すると、地域コミュニティとの関連なんですよ、重視が。これでは、マンション再生支援調査でつかんだ管理組合の実態調査が生かされないだろうと。だって、地域コミュニティとの関連で、コミュニティのどう再生を図っていくのかということだけでは、あの要望にこたえられないですもの。だとしたら、区のまちづくり推進部と、それからまちみらい千代田が連携しながらやっていくということのほうが、より──要するに管理組合の要望に沿った形で仕事ができるんじゃないかなというふうに思うんですね。再生支援調査を見ると、例えば修繕積立金が足りなくなっちゃったと。それは分譲会社が要するに分譲するときから少なかったということとあわせて、いわゆる修繕をやったら、業者に──いわゆる言葉は悪いけど、ぼったくれたと。ぼったくれられた。（発言する者あり）
130: ◯小林やすお分科会長 ぼったくられた。
131: ◯木村委員 ということ。だから、良心的な業者を紹介してくれという要望が非常にあるわけですよ。しかし、行政がこの業者がいいでしょうと言えるわけないわけで、それはやっぱり理事長連絡会等で交流し合ってということは、これはあると思うんですね。ただ、そういうハード面も含めた、きめ細かな管理組合のご要望にこたえていくといったら、やはりまちづくり推進部等との連携抜きにできないじゃないかと思うんです。そういう問題も含めて検討されて、区民生活部の所管にしたのかというのは、私、非常に疑問なんですよ。その辺、議論の経過はどうだったんでしょうか。
132:
◯浅古特命担当部長 確かに検討会の議論の中では、まちづくりのそういう建築基準法なり都市計画なり、そういう点のノウハウについて、まちみらいが持っているのかどうかというような議論もございました。当然に、所管が区民生活部だからといって、まちづくり推進部と全然連絡をとらないとか、そういうことがあるわけではございません。当然に、庁内、いろいろな関係部署と連絡をとりながら、まちみらい千代田の仕事を進めていくべきだと思います。
それと、議論の中では、やはりこれから起こってくるであろうマンションのいろいろな問題、建てかえとか修繕とかありますが、その中でも、やっぱり一番の問題点としては、地域のコミュニティも大切なんですが、マンション内のコミュニティというものがですね、今、ほとんどだれが住んでいるかわからないようなマンションもございますので、そこのコミュニティがしっかりしていれば、いろいろな問題解決も早くできるのではないかということで、その辺で、コミュニティの関係、特に区民生活部でやっているその仕事の関係というのは、一番、よりまちみらいに密接していくのではないかなというような議論がありまして、結論的に、じゃあ、今のまちづくり推進部じゃなくて、区民生活部が適当であろうというような結論に達したわけでございます。
133: ◯木村委員 コミュニティ、確かにコミュニティは非常に重要だと思うんですよね。でも、マンション内のコミュニティに対して、行政が何だかんだと口は差し挟めないでしょう。ねえ。それはやはりさまざまな事業や施策を通して、コミュニティの大切さというのをやっぱり。それで、要するにマンションの中でのさまざまな交流を活性化されるような、やっぱり誘導するような施策を、行政としては提示していくべきだと思うんですよ。だって、マンションの中に入って、皆さん集まってコミュニティを活性化させましょうとは、区の担当者が行って、それをやるわけにはなかなかいかんわけでしょう。地域とのコミュニティ、町会との連携って、これは橋渡し役という点では一定の役割を果たし得るにしても。ですから、どこに比重を置くかだと思うんですよね。
実際、マンションの管理運営そのものが、ハード、ソフト総合的なものだから、ソフト面を担当する区民生活なのか、それからハード面が中心たるまちづくり推進部なのかというふうに、どっちにというふうになっちゃうと、なかなかそれはいろんな意見が出てくるのは間違いないわけで、そうなると──国交省だって、ちゃんとマンション対策室ってあるわけです。東京都の中にも、同じようにマンション対策室はあるわけです。ところが、区はないんですよ。区民の８割が集合住宅に住むといいながら、区民生活部、それからまちづくり推進部、で、まちの関係では政策経営部がこれまでかかわっていた。要するに、あそこは一つのコミュニティで、さまざまなハード、ソフト両面で多面的な要素が含まれているにもかかわらず、それに見合ったような組織体制になっていないから、やっぱりこういった議論が出てくるんじゃないかな。背景の一つとして、やっぱりあると思うんですよ。ということを考えると、やはり行政組織も、そういう住民のいわゆる居住層に対応できるような組織形態というのも、検討する時期に来ているんじゃないかなと思うんですけどね。その辺はいかがでしょうか。
134: ◯中村委員 組織担当で。
135:
◯浅古特命担当部長 確かに木村委員がおっしゃるとおり、それで、２３年度については区民生活部の中に担当課を設けて今やっているわけです。
それと、もう一つ、マンションの関係だけではないんですが、一つマンションの関係に絞りますと、やはり区では、なかなかソフトの部分というか、マンションの中にまで踏み込めない。また、いろいろな問題解決をするときに、いろいろなそういう専門家を紹介するなり、業者を紹介するなり、そういうことも区ではなかなか難しいというところで、議論の中では、やはりその辺はまちみらいが負うべきだろうということと、あともう一つ、まちづくり推進部でですね、当然に、マンションを大幅改築なり、建てかえるなりするときには、建築基準法なり、土地計画の何らかの手法を使って、効率よくやっていかなければならないと思うんですね。そうすると、その部分で、当然に、まちみらいとしては、それの応援をするわけですけども、そこに最初から許認可の権限を持っているまちづくり推進部が入るよりは、ソフトの部分で最初入っていって、それを支援して、それで逆にまちみらい千代田がそれの後ろから支援をして、いろいろな区に都市計画なり建築基準法のそういう解釈なりを働きかけていくほうがいいんじゃないかという、そんなような議論もございました。それで、その議論の結果、やっぱり一番大切なのはコミュニティなのかなというか、まちみらいとして一番できることは、コミュニティなのかなというような結論でございます。
136: ◯木村委員 最後のほうで、要するに国もですよ、それから東京都も、いわゆるマンション対策室的なものを設置して、ハード、ソフト両面、多様なものにこたえられる体制があるわけです。ところが、区の場合は、そういうふうになっていないわけで、その辺、区としてですよ、建築基準法だとか、それからＡＥＤだとか、キャビネットもそう、環境安全もあれば、もう三つにまたがっているわけですよね。まちみらいを入れたら四つだ。そういうものをばらばらではなくて総合的にきちんと対応できるような、組織的な──対応できるような組織的な体制というか、これを検討する段階に来ているんじゃないかということについてはどうでしょうか。
137:
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 ちょっと、組織のほうの話が出ましたので。
昨年、結局、マンションに関しましては、今、ハードの部分の話もありましたけど、今、浅古部長が言いましたように、マンションの中での交流、それから地域と溶け込んでいなかったり、溶け込んでいたりとかというところを含めまして、総合的にどこか一つのところで、その辺を連結器のようにして、環境安全部とも、あるいはまちづくりとも連携していく必要があるということで、コミュニティ担当課を設置した主な理由としては、区民の７割以上が住んでいるマンション、これについてのコミュニティを含めて、あるいは建てかえが進まないとか、耐震補強が進まない、そういうのも含めて、コミュニティ担当課を設置して、現在、マンション要綱の策定をしている中で、ここが区全体のマンション対策のコミュニティを含めて大きな連結器として中心でやっていこうと。それで、当然、まちづくり推進部とは連携を強化しながらやっていこうということで、コミュニティ担当課が設置されてございますので、そういう意味では、コミュニティ担当課を中心にマンション対策全般を──コミュニティ担当課あるいは出張所を中心に、コミュニティ全般、マンション対策をやっていこうということで、この課が設置されたわけでございます。
138: ◯中村委員 今、コミュニティ担当課って、あったんでしたっけか。（「昨年４月です」と呼ぶ者あり）昨年できたんでしたっけ。（「はい」と呼ぶ者あり）ああ、そこでできたんだ。（発言する者あり）
それで、以前からの課題では、組織の関係で申し上げれば、まちの中はやっぱり出張所が総合窓口だよねと。ここを重視していこうねという点について、私も、それを否定するものではないんですよ。だとしたならば、先ほど申し上げましたように、出張所の機能そのもの、あり方そのものが、もうちょっとちゃんと整備というか、検討されなくちゃいけなかったはずなんです。それをやろうとしたんだけど、だめで、もとへ戻っちゃった。助役直結型の出張所だったのが、そこでとまっちゃったわけなんです。戻っちゃったので、従来と余り変わらないような状況になって、検討されないままに、情報担当主査みたいな方が配置されたけど、まちの人は全然そんなの認識していませんからね。という状況で今日まで来た。出張所によっては、それなりに地域の相談を受けたりして、動いていらっしゃるところもある。まちづくり推進部と連携をして、いろいろ催し物をやったりするところも確かにあります。全部を否定するわけじゃないけれども、そういうことであれば、じゃあ、出張所のあり方をもうちょっと見えるようにしてね、議会にも区民にも。その方向が示されて、ここの部分はまちみらい千代田が担当するんだよと。あるいは、まちづくりについては、ちゃんとこういう連携がとれるようになっているんだよという、組織のあり方というのが共通認識になればまだしも、全然なっていない段階で、なぜそのような踏み込みをするんでしょうか。
139:
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 マンション対策に関しましては、先ほど言いましたように、耐震補強あるいは建てかえ等がなかなか進まないということで、こういうのはなるべく早く進めていかないとならないというような状況の中で、なかなか既存のマンション、あるいは新しくできるマンションの中でのコミュニティをいかにしてつくり上げていくか、そしてまたいかに地域とそういうコミュニティをつくり上げていくかというのは、喫緊の課題ということで、現在、その辺について、大変難しいという状況の中では、コミュニティ担当課もマンション要綱をいかにつくって、それが実際にどう機能していくかということで、今現在においても、大変、今議論されているように難しい問題なので、いかにソフトの面からそういった耐震補強まで含めて、ハードの面まで含めて機能させていくかということで、現在、区民生活部のほうでやっているところでございます。
140: ◯中村委員 何十年もかかって──まあ、２０年ぐらいマンションの話はもうされているのかな。２０年やられて先が見えないものが、何でこの一、二年でできるんですか。
141:
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 この問題は、今、中村委員がおっしゃったように、長い年数をかけています。それでも何とかこの問題を……
142: ◯中村委員 いや、だから、そうじゃなくて、何でできるんですか。できるという裏づけは何なんですか。
143:
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 できるという裏づけというより、やらなければならないという……
144: ◯中村委員 ×××わからない。
145:
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 はい。裏づけというよりも、今言いましたように、マンションを中心としたコミュニティを……
146: ◯中村委員 同じですよ。やらなければならない、ならないって、２０年間言ってきて、やれていないじゃないですか。何が原因なんですか。またかけ声だけじゃない。
147:
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 先ほど木村委員からの指摘もございましたように、マンション住民の中の集まりとかというのに対して、行政が踏み込めていないというような状況もありますけども、やはりマンションの中の住民の交流を、コミュニティを活性化できなかったというのが一番大きな原因かと思っております。
148: ◯中村委員 だから、何でできなかったの。
実際は、交流しろとか言って、やれるものじゃないんですよ。ご自身がその必要性を感じないと、中の人たちが自主的に動かないと、多分できないんだろうと思うんですよ。ね。それをどうするかというのが。ただ言うのは、だれだってできるじゃない。コミュニティが大事だからやれよと言うのは。どういう仕掛けをするかというのが大事なんだ。中には、それが嫌だという人もいるわけです。嫌だという人がいたら、しょうがないでしょう。これ。隣にだれがいるかわからないほうがいいと言うの。自分が知られないほうがいいんだという方もそれなりにいらっしゃる。そこをドアをあけて中に入るというのは、ほとんど不可能に近いですから、そういうことも承知しながら対応しなくちゃいけないでしょう。今の話というのは、全部、だから後始末の話なんですよ。
マンションをつくるときには、マンション要綱ってどういうものだかわかりませんけれども、マンションをつくるとき、建物をつくるときには、コミュニティを意識した何か指導要綱ができるとかね。さっきのコーポラティブじゃないんだけど。あそこまでいかなくたって、何か千代田区の場合はこういう手順・手続が必要ですよと。でき上がったら、ある程度地域交流もできるような人たちになっているとかね。でき上がるまで二、三年かかるわけですから。もちろん、でき上がってから人を募集しますから、そう簡単ではないけれども、そこは知恵出しをしながら、そこに近づけていくと、目標に。そういう段取りがあればお互いに苦労のしがいがあるんだけども、おっしゃるように、やらなきゃならないと言ったって、やり手がないのにどうしてできるんだよという、またさ、またかけ声だけで何年かを過ごしていくというふうになるおそれがあるわけ。そこまで意気込むんだったら、できる裏づけを示してください。
149: ◯山岸政策経営部長 今、中村委員から、何十年、これは千代田の本当に大きなまちづくり、ハード、ソフトの課題でございます。そういったことで、今までマンションの管理については、ハードの面からを中心とした要綱がございました。しかしながら、これだけでは新しいコミュニティも含めた地域づくりができないだろうということで、今、新しいマンションの要綱をつくって、それを周知していこうと。
その内容は、先ほどご質問にもございましたけども、まず、新築につきましては、つくる段階から、もちろん行政と協議はあるんですけども、そこと地域との協議、どういったことで地域との兼ね合いをつくっていくのか、それは建設業者──マンションの建設業者、そのうち建てると売り抜けになっちゃうとか、いろいろ課題があって、入る人も、また入る約束にも、そういうものがなかったと。地域とのかかわりもなかったと。そのようなことで、できてしまって、入ってばらばらになるというようなことがございますので、とにかく計画段階から区とさまざまな協議をして、それを最終的にマンションができた後も、地域とのかかわり、そういったものがきちんとできるようにということで、この今要綱の検討をしているわけでございます。
当然、この要綱の検討段階では、これは区民生活部が中心となっておりますけども、先ほど来出ていますまちづくり推進部だとか環境安全部、もちろんごみの出し入れの問題もございます。いろいろな、さまざまな問題もありまして、全部の課で関係部署が連携してやっております。そういった形で、まずそういった仕組みづくりをして、そこには当然に地域とのかかわりはございますので、区民生活部のコミュニティ施策の担当課が中心になりますけども、当然に、地域との中のかかわりが、コミュニティが大きいわけですので、出張所も一緒になって連携していく、そこにまた地域支援としてまちみらい千代田もかかわって、行政ができないところを、地域のフォローだとか、そうしたコミュニティの掘り起こしだとか、そういったのを一緒になってやっていこうということで、新しい、まちみらいもかかわった形で、コミュニティのつくり出しから維持をやっていきたいと。
やはり問題になるのは、今、新築マンションを中心にこれを計画しているわけですけども、あと課題は、区長の招集あいさつにもございましたように、これを今ある既存のマンションにまでどこまで広げていけるか、そこまで浸透させてやっていけるかというのが、これからの一番大きな課題になってくるかというふうに思ってございます。これは確かに２０年できておりませんけども、何とかですね、千代田区として大きな課題でございますので、そこらあたりを頑張ってやっていきたいと。これは区政の大きな課題だというふうに思ってございます。
150: ◯中村委員 成果が出ないと、また組織をいじくって、しばらく様子を見させるというやり方ですよね。
例えばマンションを、既存のマンションで何を投げかけるか。例えば防災かもしれないんですよ。防災の話を投げかけて、中で考えてもらう。最初にやっちゃうと売れないやという話で批判が出るかもしれない。実はこの辺結構危ないんですよとかね。水害になるんですよとか、火事になったら二、三時間後にはマンション機能が麻痺しますよと、そのときどうするんですかという話とか、ひょっとしたら、環境──防災課はそちらでしたっけ。（「環境安全部です」と呼ぶ者あり）安全部のほうの所管になるかもしれないという点では、いろんな仕掛けが、出張所を中心となっていろいろ手伝ってもらうというのが、それは全然否定しているわけじゃないけども、こうあるべきだというのが見えないと。組織いじり、またごまかす。２０年間ごまかしてきたんだから、まちみらいの存在も含めて。またそれを延命させるだけじゃないですか。責任がとれますか、持てますか。責任とるわけないからね。今の発言に責任持てるんですか。と言っても、持てませんとは言えないわね。
ここは少しやってもらえませんでしょうかね。例えばコミュニティ課というのができたら、もうそれでいいんだという、こういう話じゃないだろうと思うのでね。すぐにそういう返事をするけど。本当にコーディネートするならば、やはり参事級というか、全体をコーディネートできる立場の人がやっぱりそこにいないとだめなんだろうと思う。ただ、いるだけじゃだめ。やっぱり権限を持っていないと。おれはあんたの言うこと聞かないよという話になっちゃうんだから、その人は苦労するだけなんですけど、その防災の話なりまちづくり話なりなんなりなんなりという、出張所の関係も含めて、全体の情報整理をし、コーディネートしてくれる方がいれば、例えば政策室みたいなのがあれば、これはそれでいいんですよ。ないでしょう。面倒くさいやつは課長レベルに任せちゃうと、こういう話になってはいませんでしょうか。考えてもらえませんかね、その点については。
151: ◯小林やすお分科会長 それはちょっと区民部とか、ほかにまたがっている話なんですね。
152:
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 今の委員のご発言については、区民生活部のほうに、部としてコミュニティ担当課が……
153: ◯中村委員 いやいや、それじゃないかもしれない。だって、部をまたがっている話なんだから、区民生活部に持ち込む話ではないでしょう。組織担当なり、組織としての総責任者はそこなんだから、政策経営部なんだから、そこで考えるしかないじゃない。投げちゃわないでさ。
154:
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 投げるというわけではございません。今の話は、まず確実に区民生活部のほうに、コミュニティ担当課が調整して、ちゃんと権限が……
155: ◯中村委員 違う違う。そういう話をしていない。
156:
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 はい。もすることながら、そういうことをまず区民生活部に伝えるということと、あと組織としては、今、中村委員がおっしゃったことに関して、今すぐ即答はできないんですけども、それは課題として受けとめさせていただきます。
157: ◯中村委員 課題として受けとめるということは、やらないということだ。（「責任を持ってやりますと言って……」と呼ぶ者あり）
158:
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 組織のほうにつきましても、今、また最後の常任委員会で来年度の組織に関してはご報告させていただきますけども、現在、もう３月直前、来年度の組織……
159: ◯中村委員 それでは、こういうお願いをしておきたいと思いますが、今すぐ結論を出せとは申し上げませんけど、そういう課題があるよということは、共通認識に少しはなったのかもしれません。行政も何とかしたいという思いがあるということは受けとめますので、ちょっと一緒に考えていくということでは、来年度の課題と、検討すべき課題と。ですから、反映するのは再来年かどうか知りませんけど、一定の期間をね。まだ動いていく状況を見なければ判断もできませんでしょうから。ということで受けとめていいですか。この１年間、ちょっと様子を見な──実際の仕事を見ながら検討をしていくということで受けとめてよろしいでしょうか。
160:
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 そのようにさせていただきたいと思います。
161: ◯小林やすお分科会長 はい、わかりました。
小枝さん、先ほど手を挙げましたけど、今、この時間ですので、休憩して、午後からのところの質問でいいですか。（「手を挙げたの」と呼ぶ者あり）うん、手を挙げたの。
ということで、午前中のこの分科会は休憩といたします。
午前１１時５１分休憩
午後 １時２８分再開
162: ◯小林やすお分科会長 午前中に引き続きまして、企画総務分科会を再開いたします。
163: ◯小枝委員 企画調整課の拡充事業で、参与の活用というところでですね……
164: ◯小林やすお分科会長 参与ね。
165: ◯小枝委員 ええ。ちょっといろいろ関係してくるんですけれども、まちなか懇談会や政策会議の廃止などの話も関係してくるかなと思っているんですが、先ほどちょっと聞きましたら、参与は職員の今度の新しい体系で費目がぐっと後ろにまとめられたということなんですよね。そうすると、これ、議論の進行上はどういうところに入ってくるのか。その流れもちょっとわからなかったので。
166: ◯小林やすお分科会長 職員費のほうに入っちゃっているんですよ。
167: ◯小枝委員 うん。（「非常勤職員の給料に」と呼ぶ者あり）
168: ◯小林やすお分科会長 職員費の非常勤職員ですから、後のところで。（発言する者あり）
169: ◯小枝委員 これは分科会長、いつの段階で、どういうふうにここは……
170: ◯小林やすお分科会長 きょう。
171: ◯小枝委員 ここは、うん、位置づけられるの。
172: ◯小林やすお分科会長 きょうの……
173: ◯小枝委員 そう。
174: ◯小林やすお分科会長 きょうの最後の段階。最後の段階というか。
175: ◯小枝委員 最後。最後にこの職員費は入ってきますか。
176: ◯小林やすお分科会長 きょう入ります、はい。
177: ◯小枝委員 そうですか。じゃあ、関連しちゃうかもしれませんが、そうしたらちょっと予算の流れに沿っていくと、政策会議の廃止とまちなか懇談会の縮小ということについて、この部分では伺っておきますね。
178: ◯小林やすお分科会長 はい。
179: ◯小枝委員 ことしの予算を見ますと、従来、企画財政課のところに入っていた政策会議が廃止をされたということになっていますけれども、これは今まで専門的な知識を得たり、ある意味、行政側のブレーンとしての存在で設置をされていて、ここのところ、かなり先細り状況ではあったけれども、廃止をされたということに関しては、どういう考え方に基づいて廃止をしたのでしょうか。
180: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 政策会議につきましては、平成１３年に設置して以来、いろいろなご意見をちょうだいしてまいりましたけれども、長年続けていく中で、問題意識といたしまして、まず、かなり各界で活躍されている、かなり著名な方も含めまして、約２０名の委員の方がいらっしゃいまして、なかなか──ですので、その２０名の方の予定を合わせて開催をするということにつきましては、なかなか日程調整等の制約がございまして、なかなか時宜を得た開催が難しくなりつつあったという問題点が１点。
また、メンバーの構成からして、かなりさまざまな分野の専門的な知見を有する方を広く委員としてお願いしておりますので、一方では、幅広い視点から一つの議題を議論するという点では非常にメリットがあるんですけれども、一つのことをかなり専門的に議論をいただくという点では、そういう点での活用が少し難しくなってきていると。
そういうような状況にあったということでございまして、今年度、開催を見合わせて、その政策会議のあり方を検討した結果といたしまして、より迅速かつ柔軟に外部の方々の知見を区政に生かしていく仕組みということで、政策会議につきましては廃止をし、そして、それにかわる仕組みとして、従来もありました参与という仕組みを２３年度からは拡充していきたいと、そのような判断をしたところでございます。
181: ◯小枝委員 いきなり、私はそれを聞いていこうかなと思っていたんですが、読みが当たったじゃないですけど、参与５名ということは、今まで日にちを合わせて政策会議をやっていた、その会議の重立ったブレーンとしてのメンバーを非常勤的に位置づけるというような代替案というか、そういった意向の仕方を考えたということですか。確認です。
182: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 外部の知見の活用方法として、政策会議にかわるものとして参与の拡充を考えたということでございます。それで、参与につきましては、単にアドバイスをいただくということだけにとどまらず、具体的な施策の推進に当たりまして、さまざまな対外的な折衝なども行っていただくような、そういった施策も当然に出てくると思いますので、そういった意味でも、これまでの政策会議とはまた、それをそっくり移したということではなく、また、そういった意味での違う形の役割も期待しておるところでございます。
183: ◯小枝委員 今、環境温暖化に関する方はいらっしゃいますけれども、どんな分野をこの中でカバーをしていこうというふうに考えているわけですか。
184: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 まだこれは決めておるところではございませんで、それぞれの各事業部長さんの意見を聞きながら区長が選任をしていくということで、まだ具体的には決まっておりませんけれども、できるだけ絞る形で、それぞれの参与の方を選任していきたいというように考えてございます。
185: ◯小枝委員 政策会議の場合は、メリット、デメリットはありましたけれども、だれでもが傍聴できる公開の場での議論が行われていて、どの方がどういう立場をもって、どんなことをおっしゃるかということが結構つまびらかであったわけですね。ホームページにも載せられていましたよね。それに対して、以前も私は指摘しているんですけれども、参与という位置づけになってしまうと、どんなことを助言されているのか、どういう使命を持って、その人がそこに位置づけられているのか、議員もその方に会うことは一度もないし、全く見えない存在になってしまうというデメリットがあるわけですね。まして政策会議の場合は、区民代表の方たちも何人か、公募なのか指名なのかわかりませんが、入っていましたよね。そこら辺が専門家、専門家といっても、ある意味、専門的過ぎるがゆえにどうかということもありますので、そこが住民の意向や、その考え方とリンクしないで先走ってしまうようなあり方になってしまうんじゃないかという危惧もあるわけですが、そのデメリットをどういうふうにしていくのかなということを聞いておきたいんですが。
186: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 ただいまの点について、私はデメリットというふうには考えてございません。と申しますのも、要は参与が何かの意思決定をするだとか、そういうような役割を期待しておるところではございませんので、当然、アドバイス・提言などをいただくことはあるにしても、それをもとに意思決定をするのは事業部長であり、あるいは区長でありと、そういうような位置づけでございます。それでまた、対外的ないろいろな折衝を行う場合でも、当然その人独自の判断で動くわけではなくて、当然、区長なり事業部長なりの命を受けて、その実際の交渉に当たるというようなことはあるかと思いますが、ですので、参与が、例えばいつどこで何をしたというようなことを公開するというような必要はなくて、それは当然、参与もかかわって形成した施策については従来どおり区議会にもご報告するし、区民の皆様にも広報紙、その他で当然に従来どおりお示ししていくという、そういう執行機関内部の意思形成なり、あるいは事業執行の手助けをしていただくと、そういう形で考えてございます。
187: ◯中村委員 関連です。いいですか、ちょっと。
188: ◯小枝委員 はい。
189: ◯中村委員 二つ、今のやりとりでお聞きしたいんですが、必要がこれこれこういうことの仕事をやっていただくので参与が必要だからということで参与を決めるんじゃなくて、最初に参与、中身はわからないけど、ありきだという説明だよね、今の話、何やってもらうかわからないと言っているんだから。さっきは温暖化の話をされて、小枝委員がね、どういう分野ですかと聞いたら、それはまだわからないという説明をされていたじゃないですか。これこれこういうために、この分野の参与が必要だとか専門家が必要だということじゃないわけだ、説明の中身は。それが一つ。先に参与ありきではないかということと。
それから、これがどんどん拡大していきますと、区民によって見えない、チェックをされない組織の人たちがふえるということなんですよね。皆さんの場合は、うれしいか、うれしくないかは別として、一応、間接的には議会を通して、直接的にはもちろん区民がチェックする場合もあるでしょうけども、いろんな形で。区民のみが十分、不十分は別としても、組織のつくりとしては、仕組みとしてはチェックされることになっているわけなんです。そういうことをされない人たちがふえるのはデメリットではないというふうに企画調整課長が公務員として認識しているのは私には理解できないんだけど、そこはきちんと、もう一度、なぜなのか説明していただけませんか。
190: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 １点目は、ちょっと私の説明が不十分でございました。
当然、何をやってもらうためにどなたを参与に委嘱したかということはオープンにして、それは区民の皆様にも、区議会の皆様も含めて、完全にオープンにするつもりでございます。いつ、だれが、何のために雇われたのかもわからないというような、そういうことを考えているわけではないです。
191: ◯中村委員 そういう話をしているんじゃない。１点目の話というのは、こういう分野の人たちが必要なので、これこれこういう仕事をやるためにこういう人が必要なのでということで、その分野がある程度見えて、それで５人なら５人、６人かもしれないと。そういうふうに決まってくるのが組織なんだけど、最初に人間決めたって、どういう分野かわかりませんという話は違うだろうと。
192: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 いえ、あの……
193: ◯中村委員 さっき、そういう趣旨の説明をされていましたよ。
194: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 いや、そういうつもりは全くございませんで、当然に。
195: ◯中村委員 じゃあ、分科会長ね、そういう言い方をするんならば、ちょっと調べてもらいましょう、議事録を。
196: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 はい。先に人を決めるというような発言は、×××。
197: ◯中村委員 だから、あなたの説明だと、そういうふうにとれますよということなんだよ、さっきの小枝委員の説明では。
198: ◯小林やすお分科会長 ちょっと休憩します。
午後１時３９分休憩
午後１時４８分再開
199: ◯小林やすお分科会長 休憩前に引き続き、分科会を再開いたします。
１２８から１３５までの総務費、総務管理費の中で、ほかに質疑を。
200: ◯中村委員 今の件は。
201: ◯小林やすお分科会長 今、小枝委員と中村委員からの質問がありましたけれども、それにつきましては、この後の職員費の項で続きをしたいと思いますので、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
202: ◯小林やすお分科会長 それでは、総務費、ほかに質疑ございますか。いいですか。
203: ◯木村委員 １３１も入りますよね。
204: ◯小林やすお分科会長 入りますよ、１３５まで。
205: ◯木村委員 １３１の一番下のところで、外部からの事務事業評価、これは新規事業でありますので。予算の概要の１９６ページに流れが図解されています。新規事業なので、三、四点ちょっとお伺いしたいんですけれども、この流れを見ると、１番目に区が実施している事業に対して意見募集ということであるんですけれども、この実施している事業というのはどういう事業なんでしょうかね。すべての事業なのかな。
206: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 この予算概要にあります図の1)の意見募集というところにつきましては、広報紙やホームページを通じまして、幅広く区民の皆様から意見を募集しようと思いますので、当然、区民の皆さんが目にできる情報ということになりますと、その予算概要などに掲載されている事業であれば、そういった形でホームページなり、あるいは出張所なりの置いてある冊子等でいろいろご意見を寄せるもとになる、考える材料があると思いますので、そういう意味では、おおむね予算概要などに載っているぐらいの幅広い事業というように考えてございます。もちろんこういう予算説明書なりを細かく見て、載っていない事業でもご意見が寄せられれば、それを別に拒むわけではございませんけれども、一般的には予算概要に載っているような事業になってくると思います。
207: ◯木村委員 じゃあ申しわけないです、外部からの事務事業評価ということなので、当然、事業に対しての区民の皆さんからの意見というのは、これからもシステムとしてそうなっていなかったにしても、これまでも区民の方からいろんな事業に対してのご意見・ご要望というのは寄せられてきたと思うんですね。今回、新しく有識者等の見解、それから区民等と区との間で議論をしてというところが全く新しいところだと思うんですけれども、もうちょっと具体的にこの部分を説明していただけますか。どういった形で進めるのか。
208: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 1)で意見を募集いたしまして、それで区民の皆さんの関心の非常に高かったような事業を幾つか選びまして、そして、そういった意見を寄せた方の中から、お越しいただける方をお呼びして、寄せられた意見について、寄せるといいますともう区民から区へという一方通行になってしまいますけど、それを区の執行機関と議論する中で双方向のやりとりをして、区民の皆さんからの意見及びそれに対する区の考えを深める議論を、ぜひこういう場所を新たに設けてやっていきたいと。それがお互いの言いっ放しだけで終わらないように、そういった場には有識者等の人にも同席をしてもらい、そういった方の見解なども寄せていただいて、さらに議論を深めていきたいという、そういう仕組みを新たにつくりたいと考えているものでございます。
209: ◯木村委員 ここへ流れちゃうようなことを何か説明された、イメージがわかないんだけれども、要するに、まだ要綱はできていないでしょう。今後、要綱をつくって、具体的な、例えば有識者は当然、事業によってどういう専門家から意見をいただくのかというのもあるでしょうし、3)によると、次年度の予算編成の基礎資料として活用というふうになると、当然、実施される時期もおのずと決まってくるのかなというふうに思うんですけれども、一般的に事業に対して、制度として区民の意見を聞いて、それで有識者の意見も踏まえて予算編成に生かして、これ自身は住民参加という点では評価できる前進面だと思うんですね。ただ、次年度の予算編成の基礎資料として活用と。いわゆる区民からいろんな意見が出てきて、それを区民と区との間で議論していくテーマというのを選ぶ基準というのはあるんでしょうか。やっぱり一番意見が多かったとか、もしくはこの事業について意見を聞かせてほしいとかということで区のほうから問題を何かかけるのか、いろんな方法があると思うんだけれども、それは何か考えていることってありますか。
210: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 まさしくその選び方というのはいろいろなやり方があると思いますけれども、まず２３年度につきましては最初ですので、特定の何か基準で最初からその事業を絞り込むというよりは、広く意見を募集して、その中で単に多いというだけじゃなくて、やはり賛否が分かれるような、幾ら多くても全員が区のやっていることはすばらしいねという意見だけだったらば余り議論する意味もありませんので、やはり賛否が分かれる、区に対して批判的な意見が多いだとか、あるいは区民の中でも意見が分かれるだとか、そういうような事業を選んでスタートしていきたいなと思っています。もし将来的なこと、仮定ですけれども、もし何年かやっていく中では、大体そういうのが出尽くしたと思えば、区のほうから例えば長く続いている事業を集中して意見をもらうだとか、そういういろんなバリエーションというのは将来的にはあるかと思うんですが、まず最初は幅広くスタートしたいと思ってございます。
211: ◯小枝委員 関連。今聞かれた中に入っていたかもしれませんが、この議論そのものは、概要のＰＯＩＮＴの1)2)の2)のところなんですけれども、区民等と区の議論、この場というのはオープンな場になりますか。それから、この区民は限定された区民になりますか。
212: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 まず、こういった場にお呼びする区民の方については、1)で募集したところに意見を寄せていただいた区民の方というように考えてございます。公開か非公開かというところには、ちょっと内部でもまだいろいろ議論はあるんですけれども、現時点で私としては、やはりこういうのは公開でやることのほうが好ましいかなというように考えてございます。
213: ◯小枝委員 この有識者というのはどのぐらいの人数想定で考えていますか。それから、こういったことに関して、ノウハウのある団体に依頼をするのか、それとも固有に見識のある方を選んでいくのか、その辺のイメージはありますか。
214: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 まず、この有識者等につきましては、何とか研究所みたいな、そういうところに委託するということではなくて、大学の先生などにお一人ずつ委嘱をしていくということで考えてございます。人数につきましては、５名前後が妥当なんではないかなというように考えてございます。
215: ◯小枝委員 １年間を通して流れていく姿は、最後は２４年の予算編成の基礎資料になるわけですから、大体、今時分にはそういった資料が手元にあるということはわかるんですが、今から要綱をつくってスタートして、非常にあれですけど、議会から見ると、いつごろにその動きが始まって作業が進んで、資料として議会側にも提案されるのかなというようなことが、ざっくりとでもわからないでしょうか。
216: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 次年度の予算編成に生かすということに関して言えば、遅くとも９月中ぐらいまでには結論が出ていないと、我々の予算の編成作業に十分には生かせるということになってまいりませんので、今、想定しておりますスケジュールといたしましては、やはり第１・四半期には1)番の意見の募集を行い、2)番のいろいろ議論をするという場については第２・四半期に行い、それで第２・四半期の末、９月ぐらいにはそれの報告がまとまっていると、そういうような、ですから、上半期にこの作業を行っていくと、それで下半期からの予算編成作業に生かしていくと、そういうスケジュールを想定してございます。
217: ◯小枝委員 なるほど。初めてのことですので、意見募集というのが伝達をされるのにも時間がかかると思うので、ここのところはきちっと時間をとったほうがいいのではないかと思いますね。私も他の手法で体験したことはありますが、ここの1)のところの、きちっと意見聴取が十分にされて、2)のところに入っていき、かつ９月には結論という、逆算していくと、要綱は早くつくらないといけないのかなというふうにも思いますけれども、その辺が余り熟さないと、うまくいかないのかなという気もするので、基本的にはオープンにやるということなので、それであれば、そのようにやっていただければというふうに思いますが、中身としてはどうですか。
218: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 ただいまのいただいておりますご意見も十分参考にしながら、本議会が終わりましたらば、できるだけ早く要綱の作成に取りかかりまして、先ほど申し上げたようなスケジュールにちゃんときちんと乗るような形で進めたいと、そのように考えてございます。
219: ◯木村委員 これから要綱作業に入るんでしょうから、今のうちに。事業仕分けって、国であったじゃないですか。あれはあれで積極面と同時に、やはり短期間でコスト面、効果性という物差しではかるものだから、いわゆる科学とか技術とかって長期的なスパンで技術・科学を積み重ねていくというような学術的な面では、短期的な視点での物差しではかられるといろんな問題が生じるという、そういう側面もあったと思うんです。ですから、テーマをどういうふうに絞るのか、議論のテーマをどうやって絞っていくのか。それから、有識者も５名前後ということでお話しされたけれども、いわゆるいろんな立場の有識者の方もいらっしゃると思うんですね。そういった意味では、常に総合的な視点でのテーマや、あるいは有識者の人選での選抜の基準といいましょうか、この辺も留意してやっていく必要があるんじゃないかと。その辺、思うんだけれども、いかがでしょうか。
220: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 いろいろなところで行われ始めております事業仕分けにつきましては、いろいろなご意見があるところでございますけれども、私どもが来年度からの新しい外部からの事務事業評価で意図しておりますのは、単に無駄を省く、歳出削減をしたいと、そういう意図ではございませんで、我々も一生懸命やっている区の施策が、より区民の皆さんにとっての満足度の高いものにしていきたいということで、あえてこういう区民が直接参加する形の事務事業評価に取り組んでいきたいと、そういう趣旨でございますので、そういうことでございます。ですので、この議論の場では、もちろんご来場いただいた区民の皆さんに失礼があってはいけないんですけど、こちらで真に意図していることもある程度率直に言わせていただきながら意見交換したいと思っておりますし、また、その判定をいただく有識者等につきましても、なるべく千代田区の実情に少しでも詳しい方のほうがいいだろうというようなことで、例えばなるべく区内の大学から選ぶとか、いろいろそこら辺で人選についてはこれから検討することですが、そういった視点も入れながら人選にも取り組んでいきたいと考えてございます。
221: ◯小林やすお分科会長 よろしいですか。
ほかに、この項で。
222: ◯小枝委員 自治基本条例のところを伺います。予算概要で１９５ページですけれども、ここも学識経験者で構成する委員会で論点整理ということが２３年の多くを費やしているわけなんですけれども、本会議場でも申しましたけれども、これはどのように人選し、ここには住民や議会の考え方を反映していくようなことというのは、あるのかないのかということ、いかがでしょうか。
223: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 この予算概要の１９５ページ下段のＰＯＩＮＴの図を見ていただくと、２３年度のちょうど半ばから下段の区民会議というものを設置して検討を始めることに、そういう流れを想定してございますので、まず、学識経験者等による論点の整理につきましては、２３年度の上半期に行った上で区民会議につなげていきたいというように考えてございます。それで、ここで論点整理というちょっとわかりにくい言葉を使ってしまったんですけれども、要は区民会議で議論をしていただく必要のある項目を、これとこれとこれとこれですよというような形の整理を、こういった地方自治に関して識見を有する学識経験者等に客観的な形で整理をしてもらうということで、ですので、例えば検討すべき項目をきちんと挙げてもらって、区民会議での議論がスムーズにいくようにということですので、ここで言う学識経験者が、どちらかというと、この事項についてはこうすべきだとかという、そういう方向を決めるという意味では全くないので、そこは本当にニュートラルな論点整理だと、そういうようにご理解をいただきたいと思います。
224: ◯小枝委員 わかりました。だとすれば、その方たちは論点を整理し、その後の区民会議の検討などの行方も見守っていく立場にもなっていくと思うんですね。通常、学識経験者って、ある意味、人選は行政側の事項になってしまうんですけれども、こういうところにどういう方を配置していくのかということも、案の段階で議会なり、議会に出せば区民に示されるも同然なので、こういう考え方に基づいて、こういう実績を持つ方をここに配置したというのを事前に協議されてしかるべきかなというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。
225: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 この図でも、区民会議が始まった後にも上のほうが少し鉛筆のような形でずっと重なっていくというのは、やはり区民会議に対するアドバイザー的な役割も有識者等に行っていただこうというような意図がありますので、少し重なるような形で下半期にも少しこの四角が延びているというような形になってございますが、ただ、あくまでもこの区民会議は、やはり区民会議のメンバーが主体となって検討していただくということで、あくまでもそこでの有識者の役割というのはアドバイザー的で、少し何か事実誤認に基づく議論が進みそうになったらちょっと事実関係を修正するとか、そういったような役割を期待をしておるところでございます。当然、もうこの自治基本条例の検討という新しい事業でございますので、ちょっと選挙日程等のいろいろな議会の開催状況の問題がございますけれども、始まる際には、まず有識者会議の人選、その他も含めて、区議会にきちんとご報告をしながら、この取り組みに取り組んでいくように努めてまいりたいということでございます。
226: ◯小枝委員 ちなみに何名ぐらい、どんな分野をということの想定は既にありますか。
227: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 この自治基本条例で盛り込むかどうかも含めて、その議論すべき事項というのは、おおむね他の自治体の例などを見ますと想定できますので、やはりそういった地方自治の分野ですとか、あるいは住民の参画という点でコミュニティですとか、そういった分野、そういうところから有識者を選任していくという、そういう考えでございます。
228: ◯小枝委員 何人ぐらい。
229: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 そうですね、これも論点を整理するので、そんなに多くてもしょうがないので、やはりこれも５名前後というように考えてございます。
230: ◯小枝委員 今のフェイスブックとか、何というかＩＴ関係でのお知らせ、広報、情報共有、参加・参画、いろいろなことがありますが、そういったことでも、この手の条例は確かにサンプルはいっぱいあって、もう情報はほとんど出尽くしているし、その中でランキングもいいものと悪いものの品評もはっきりしているので、その点では、そんなに議論の細かいところはないのかもしれませんが、ＩＴとかツールに関する部分については、千代田区はなかなか、これは議会のほうも言われているところなんですけれども、ＩＴ戦略がうまくいっていないということも言われているので、少し若者視点でコミュニティに関する参加・参画をうまくつなげているような画期的な人たちも、どうもちまたにはいるようなので、いろいろ手持ちの人々ばかりではなくて、そういったアイデアのある人にも触手を伸ばすというか、つながってみたらどうかなということは思いますが、ここではそんなに、具体的にだれをということではなくて、そういうところも視野に入れていかないと、特に千代田区みたいな特殊なところは、在勤が８５万で、住民が４万という非常にもう世界にもないような自治体での本当に参画形態をつくっていくには、ただ会議に参加して、そこで発言をしてというだけではない方法も考えていかなきゃいけないし、高齢者の人たちで言えば、何かいながらにしての方法も考えていかなきゃいけないし、そういういろいろな形でそういうところに手が伸ばせるような人材も考えていったほうがいいんではないかということを思うんですけれども、いかがでしょうか。
231: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 まず、この自治基本条例の中で検討していく住民参画の仕組みの内容としても、やはり在住の区民の方の参加の仕方と、昼間人口の方の参加の仕方というのは、当然、手段・方法も含めて全く同じではないと思いますので、そこら辺で、普通に考えれば、やはり昼間人口の方の区政参画の場合は、そういったＩＴなどのツールを有効に使っていくというのが一つ大きなことになろうかと思いますし、この検討の過程においても、当然、こういう区民会議に参加できる方というのは、おのずと人数も制限がありますので、この区民会議を運営するとともに、幅広い方から、いろんな手段・ツールを使いながら幅広い意見もお寄せいただいて、そういったものも含めて最後の条例という形のゴールに持っていくと、そういうような検討方法にしていきたいというふうに考えてございます。
232: ◯木村委員 １３３ページの情報処理費の総合住民サービスシステムの運営、関連して住民情報システムの運営と。住民情報システムの運営が１０月までで、それ以降、総合住民サービスシステムの運営に変わっていくと。ちょっと基本的なことで恐縮なんですけれども、住民情報システムが総合住民サービスシステムになることで、予算概要では「簡素な手続きと効率的な事務処理を可能にする」とあるけれども、具体的にこのようにシステムが変わることでどう、いわゆるメリットといいましょうか、が生まれるのか、ちょっと簡単にご説明いただけたらと思います。
233:
◯村木ＩＴ推進担当課長 総合住民サービスシステムの構築によりますメリットというご質問でございますが、まず、最も大きなメリットといたしましては、こちらの予算概要のほうの１９８ページにも四つほど項目を挙げておりますけれども、総合窓口において「手続き一覧表の作成」ですとか、あるいは「申請書の自動作成」「証明書の一括発行」「事務処理の引継ぎ」などの機能を備えました総合窓口システムに対応することにより、お客様に対して、今まであってはいけないことなんですけど、例えば必要なサービスが提示できなかったとか、あるいは窓口で申請書の作成に手間がかかってお客様にご負担をかけているとか、そういったことが今後はなくなるということで、そういった窓口サービスの向上というものが一番の大きなメリットとなります。
そのほかに内部の事務といたしましては、今までのシステムが長期間にわたり使用されてきた関係もありまして、システム自体が複雑化していることもあって、事務処理の効率という点からいくと多少問題があるところもございましたので、そういった点を一新することによって今までよりも内部の事務処理がより効率的にできるようにすると、そういったことを考えておりまして、今回、システムを構築するに当たりまして、事前にいろいろ要件の定義ですとか、要するに機能の検討とかをする際に、帳票類については１割ほど不要なものを減らしたりですとか、あるいはバッチ処理なども今までやっていたものでも不要なものが幾つか出ておりましたので、そういったものを減らすなどして事務の効率化を図っている、そういったことがございますので、今申し上げました住民サービスの向上、それから事務の効率化、これが導入のメリットと、そのように考えております。
234: ◯木村委員 概要の１９８ページで、窓口サービスの向上ということで４点書かれてあります。それで、これは窓口に住民の方が見えた場合、現状と、それから稼働後ということで一応、対照表になっているんだけれども、２番目なんかは、もう身分証明書を見せれば名前と住所が記入されるということなので、その点は若干、お年寄りなんかは結構大変ですから利便性は向上するのかなというのはあるんだけれども、これはやっぱり1)番とか3)番、4)番もそうですか。これちょっと現状と比べて、例えば1)番だったら、これは一覧表よりも窓口の対応の中で職員の方が丁寧に説明されたほうが、よりわかりやすいんじゃないかなというふうに思うんですけれどね。これも現状と比べて、1)3)4)もやはり利便性の向上なんですか。
235:
◯村木ＩＴ推進担当課長 まず、最初の手続き一覧表ということですけど、現状ではどんなお客様がいらっしゃっても同じ一覧表を提示しながらご説明しているわけですけど、そうしますと、例えばお年寄りがいない世帯であっても、お年寄り対象のサービスもそこに載っていますし、お子様がいらっしゃらない世帯についても、やはりお子様に対するサービスとかも載っていますので、そういったものがたくさん載っていてわかりにくいという、説明する側もされる側もわかりにくいというものがございますので、新しいシステムではシステム上で把握しておりますデータをもとに、必要なサービスだけを出すようにしますので、その点で説明もするほうも受けるほうも、よりわかりやすくなるということがメリットとしてございます。もちろんどういった説明をするかというのは、それは受付の職員のほうの力になりますので、そういったことを向上させていくというのがまず第一で、システムはあくまでも補助と考えておりますけど、そこはメリットと考えております。
それから、証明書の一括発行なんですけど、こちらは今現在のシステム、例えば税証明と住民票を取りに来た方がいらっしゃった場合、住民票のシステムを起動して、そこから一度、住民票を出す、それからそれを終わらせて、もう一回、税のシステムを出して、そこから税証明を出す、そういったことをしておりますので、多少、受付に時間がかかるということがありました。今度は一つの画面からすべての証明を出しますので、その辺の切りかえの時間が短縮するという意味で、お客様に対する待ち時間をある程度減らせるということから、住民サービスという、そういったことに役立つと考えております。
四つ目の事務の引継ぎなんですけど、これは例えば外から転入していらっしゃった方が必要な、例えば税などの証明ですと、１月１日時点で住んでいたところで課税されますので、新たに来た場合には所得がわからないために、そのサービスが受けられるかどうかがわからないとか、そういったことがあって、途中で手続を中断してしまうことがございます。そういった場合に、途中まで、どこまで職員に説明されたのかとか、そういったことが次に受け付けた者がわからないまま、もう一回最初からお話しさせてしまうとか、そういったことがないように、今度はどういう話があったのかというのを電子上で掲示しておいて、それを次に、例えば出張所で最初に受けた、次は国民健康保険課の窓口で受けたというときに、そのまま伝送される形になりますので、その辺でお客様に余計な負担をかけない、そういった形のサービスの向上につながっているということで、この四つを挙げさせていただいております。
236: ◯木村委員 例えば、この１番目で「手続き一覧表作成」ってありますよね。これは稼働すると、システムで一元管理されたデータをもとに、「それぞれの世帯の方専用の一覧表」を自動で作成し、これを提示しながら、聴聞を交え云々とありますでしょう。いわゆる窓口に来られると、身分証明書か何かでですけど、その方がどういう家族構成で年齢でというのが全部一覧表となって出てきて、それに沿って対応するということなんですか。というのは、要するに窓口業務の民間委託が今回セットで提案されているわけですよ。いわゆる窓口に行くと、この方はどういう方で、全ページを見ると、住民税とか国保とか介護保険とか、そうなると滞納しているかどうかも含めて全部これはわかるわけですよね。そういう情報を民間業務委託するわけで、プライバシーにかかる問題もですね。で、やっていくということになると、いわゆる個人情報の保護ということが非常に利便性の向上と裏表の関係なんだけれども、これが、いわゆる公務員、公務労働者だったらまた別なんだけれども、民間労働者になるもので、ちょっとその辺、サービスの向上とあわせて民間業務にというふうになるので、この辺の利便性の向上で、さらに個人情報が、よりわかりやすくなってきているだけに、その辺の個人情報の扱いということが非常に気になっているということで質問させていただきました。心配ないのかどうか。
237:
◯村木ＩＴ推進担当課長 ただいまのご質問でございますが、ここで一覧表と言っておりますのは、直接、各世帯の方のいろんな個人情報が一覧になって出てくるとか、そういう意味ではありませんで、それをもとに、システムのほうでどういったサービスが、区のやっているサービス、あるいは国等もありますけど、それにどういったものが適用できるのかという、そのサービスのほうが出てきますので、直接、個人情報を、その受け付けている職員が目にするとか、そういうことはございません。どの職員がどういった個人情報にアクセスできるかにつきましては、これは各権限ですべて決めてありますので、不要な情報にはアクセスできないようになっておりますから、例えばこの方の滞納情報だとか、それは滞納情報を扱わない部署の職員はそういったものは見られないようにしておりますので、個人情報対策につきましても、今のシステム以上に厳格にやっていくつもりでおりますので、その点についてはご安心いただきたいと考えております。
238: ◯木村委員 その分野、ちょっと詳しくなくて恐縮なんだけど、今まで以上に個人情報保護はきちんと対応できる、その辺の中身をちょっと説明していただけますか。
239:
◯村木ＩＴ推進担当課長 個人情報につきましては、今申し上げましたように、まず、権限設定、これにつきましては各それぞれの担当職務に応じまして、必要のないものにはアクセスできないようにしていく、そういった形をとっておりますし、ログインする際には指紋認証を用いまして、登録した人間以外の者はシステムに入力できないことになっています。ですから、パスワードとＩＤだけではありませんので、そういったものが漏れたとしても、どこかの人がシステムの中にある個人情報を見るとか、そういったことはできないようになっています。また、個人情報の問題につきましては、最終的には個人、職員の資質、そういったものによるところがあるわけなんですけど、それにつきましても定期的に個人情報保護、情報セキュリティーに関する研修等を通じまして、啓発活動は続けておりますので、そういったものはこれから委託の職員等にも広げていきたいと考えておりますので、そういった面で個人情報の保護を十分にやっていけると考えております。
240: ◯木村委員 一応、個人情報保護審議会のほうは、この問題、当然、議論されてきていると思うんです。その辺の議論の経過を簡単にご紹介いただけますか。
241:
◯村木ＩＴ推進担当課長 個人情報保護審議会におきましては、今回もそうなんですけど、平成１４年に現在のシステムを入れておりますが、その際に、特に今までは庁内にホストコンピューターという大きなコンピューターを置いて、職員がすべて運用していたわけなんですけど、これが現在の両毛システムから庁外にサーバーを置いて、そこで委託してやるという、このことについて膨大な個人情報が入っておりますので、それを区の施設外に置くということ、これについて個人情報の保護審のほうからいろいろとご意見等ございました。それにつきましては、その当時、たしか議会のほうにもそういったご意見を求められまして、結局、個人情報の保護を十分配慮するということで、外に出すことは了承されたという形になっておりますので、実際問題としまして、区の中の庁舎内にありますマシン室、あそこよりも庁外のデータセンターは非常にセキュリティー上、強固になっておりますので、そちらのほうでも十分な安心できる情報の保護は可能となっております。それについて、今回も引き続き同じ形でやるということで、そのための条件としまして、このログですね、アクセス記録、これ等について随時、必要に応じてチェックする。それによりまして、不正な行為等がないかどうかを必ずチェックするようにという、そういったご指摘等がございましたので、それについては今後、十分に検討してやっていきたいと考えております。
242: ◯木村委員 これはこちらでいいのか、これは個人情報ということで、実は本会議でも質問させていただいたんですけれども、いわゆる正社員と契約社員という言い方だったんですよ。契約社員というのは、非常に短期的な雇用なので、職員がかわる可能性があるわけですよね。その辺の、先ほど、これで指紋でと言っていましたよね。そういう正社員とは違って、短期的な契約社員も対象だということなので、その辺も含めて、きちんと対応はできる、研修も含めて大丈夫なんでしょうか。
243:
◯村木ＩＴ推進担当課長 先ほどの指紋登録につきましては、これはもうどういう形態の方であろうとも全員、必ず登録していただいておりますので、それがない方は使用させないということになっております。それから、個人情報保護のための啓発なんですけど、これについて非常に重要なことですので、やはりその職種にかかわらず、きっちりやっていきたいと考えております。
244: ◯小林やすお分科会長 よろしいですか。
この項、ほかにございますか。
245: ◯小枝委員 本庁舎関係のところで、これも二つにまたがっているんですが、１３３ページの２番の本庁舎管理の（１）（２）というのと、１３５ページの本庁舎建設で（１）（２）というふうになっている件で、今、これから旧庁舎跡地が動こうということで、意外とこの庁舎移転のときよりも、庁舎って移転したんだとか、当時、私たちはいろいろ借地で国から借りてやるやり方がどうなのかとか、いろいろ申し上げたわけなんですけれども、恐らくこれからまた区民の目というのはどうだったのかという、いろんな意味で問いが、改めてどうだったんですかという質問が来ると思うんですね。というか、来て当然だし、いつでも答えられるようにしておかなきゃいけないと思うんですが、私、この数字をざっと見たときに、本庁舎施設建設費でことし５億ですよね。前年が６億７,０００万。安く傾斜しているわけですけど、こちらの管理費のほうに入っている借地料とかを単純に掛ける大体２０だろうということでやってみると結構な金額になるんですけど、区は、かなりこういうやり方をしたほうが経済的にお得だよということで、この選択をしてきているんですが、想定どおりに進んでいるのか、どうなのかというところを検証しています。基本的に言えば、これそれぞれ何年、何年、借地料は３０年か。それで、建設費のほうはあと何年なんですか。
246: ◯河合施設経営課長 ＰＦＩ事業としては、平成３２年ですから１５年間という形になりますから、本庁舎のほうはそうなります。すみません、それと先ほどの借地料ですね。土地の借地料に関しては、３０年間です。という形で契約といいますか、なっております。
247: ◯小枝委員 ３０年というと、５,０００万掛ける３０だから１５億。その問いの管理費含めて、想定どおり進んでいるのかどうかというのは。
248: ◯河合施設経営課長 ええ。それにつきましては、想定どおりといいますか、通常、うちのほうでプラスで頼む業務というのが別にあれば別ですけれども、想定どおり進んでいますし、土地については、基本的には国との当初のときに３年ごとに評価をしてという賃料ですから、これは土地が上がったり下がったりによってぶれは出てきますけれども、運営のほうにつきましては、当初の想定とぶれはほとんどないというふうに認識しております。
249: ◯小枝委員 これは始まってしまうと、みんな意識が離れてしまうんですが、そういうスタートラインがこうで、現在こうで、１５年後まで、ＰＦＩの建設費のほうの支払い、ローンが１５年ということか、ですね。というのは、これは決算資料でも何でも、そういう現在状況みたいなのを出すような習慣はないんですか。点検するような、数字を出していくような作業というのはないんですか。行政内部でも報告がなくても、そちらでは予定どおりだから、まあいいやということなんですか。
250: ◯小林やすお分科会長 順調に進んでいるから。
251: ◯河合施設経営課長 借地のほうに関しましては、国とのあれなんで当初の約束どおりということで途中のあれですけど、その他の日々の運営につきましては、基本的には当初のやってもらう要求水準の中で国とうちとＰＦＩという形で進めておりまして、それで、ちょっと小枝委員のお話からしたときに、幾らぐらいかかっているとか、そういう話であろうかと思って、どういう業務をやったというのはもちろんありますけど、それは今、もうすぐ丸４年ですか、そういう中で言うと、それを公表しているとか、そういうレベルの形でまだやっておりません。
252: ◯小枝委員 率直に言って、自前で建てる方法と、それから、他の中古のビルを、当時、近くにもありましたので借りる、あるいは買う方法と、ここに入る方法と幾つか選択肢があったんですけれども、事後検証というのはやっぱり大事だと思うんですよね。別に区は正しかったと正当化するだけじゃなくて、この辺はこういうふうにもくろんで、そのとおりだったが、この辺はいささかそうではなかったというような事後検証するような仕組みはないんですか。
253: ◯河合施設経営課長 事後検証ということは、確かに物事すべてにおいて後でというのはあろうかと思いますけれども、まず、この庁舎のときには、当初のときには、今は旧庁舎になった、あの跡地で建てかえるのか、ここで国のほうで建てかえるのかというときに検討した経過としては、結局、もとの今の旧庁舎を建てるという話だと、そのときに仮の庁舎のところにつくるとか、例えばそれがまとめて借りられなければ分散してということからしたとき、一つ大きな点はあったかと思います。そういう面からすると、区の業務として、区民サービスということから考えたときに支障が一番少ないということは一つ大きなメリットがあったんじゃないかなとは考えられます。あと、場所的な話からしますと、区の中心に近い場所ということの、ちょうど国のこういうＰＦＩ事業があったというような中で、ここを多分選択したということだと思いますけれども、それでどっちがよかったかという検証ということで──自前でやるか、こういうＰＦＩ事業でやるかという話の検証というのが今後、例えば、まだ４年という中からすると、もう少し先の中で、いろんな使い勝手云々という話とかも、そういうことも出てきておりますので、もう少し長くたった段階でこの事業がよかったかどうかという検証になろうかと思っております。
254: ◯小枝委員 今、あっという間に４年がたってしまって、この分ですと、ローン１５年も、借地３０年もそんな遠くの話ではないなと思うんですが、これは３０年たったらどうする。これは一般借地ですよね。一般借地でどうするということになっていたんでしたっけ。
255: ◯河合施設経営課長 当初、どうするという、一般借地で３０年間ですから、３０年間は借地という形ですけど、一般借地でいいますと、土地が国のものですから、国のほうは正当な理由がなければ、うちのほうとしては継続したいという、更新したいという話であれば、通常、普通借地の場合には当然の理由がなければ更新できるという状況であります。また、建物からしたときに、３０年でどうかということから考えますと、現段階で決めているわけではありませんけども、通常であれば、３０年過ぎたときには更新の方向で行くのかなとは思いますけども、まだ当初は３０年契約という中でやっておりますので、決定はしておりません。
256: ◯小枝委員 この建物の耐用年数というのは幾らということになっているんですか。
257: ◯河合施設経営課長 すみません。耐用年数は、ちょっと今手持ちがないんですけど、ＳＲＣですから、５０年前後はあるかと思いますけども。通常、建物の耐用年数ということであれば。
258: ◯小枝委員 旧庁舎跡地を議論する過程の中で、そんな借家じゃないけれども、こういう空中に何か部分借りしているよりは自前のものをつくったらどうかというような話もあったんですよ。なるほど、そうしたらここはオフィスとして国でもどこか貸して、自前の庁舎、もし５億があったらというのはありますけれども、千代田区だけじゃなくても、仮に３区合同でもいいけれども、自前のものを建てたらどうかとかという議論が、今はもうすぐにそんな議論になるわけはないんですけれども、私もきょう数字を持ち合わせていませんけれども、先輩たちが決めてスタートしてしまったことではありますけれども、事後検証というのを常にやる仕組みにしておいたほうがいいと思うんですね、決算書に添付しておくなりなんなり。こういうふうにスタートして、あと何年でこういうふうな数字になっていくという先の推計と、これまで払ってきた過去の決算と、こういう仕組み、特殊な仕組みに乗った以上は、そういう数字的なものについては紙１枚ですぐ答えられるようにしておくぐらいの、やっぱり情報整理をしておかないと、なるようになれじゃないですけれども、どことなく安定感のない状況になってしまうので、それは施設経営課の仕事の中に、この本庁舎設置から４年たって、これから３０年間借地で行くわけですけれども、その財政的なベースの推計と現在時点での決算と、そういうふうなことについては一定程度何か数字的にまとめるということはできないですかね。（「関連」と呼ぶ者あり）
259: ◯小林やすお分科会長 はい。石渡委員。
260: ◯石渡委員 関連。今、意見がいろいろ出ていますけど、それだったらもう一つ足しておいていただきたいのは、もし国がもっと小さく、地方分権だから小さくなるんですね、国の経営が。そうすると、ここだって売るかわからない。だから、買うほうも視野に入れておいていただきたいんです、土地をね。そっちも視野に入れたほうがいいです。
261: ◯河合施設経営課長 まず、小枝委員のご質問のほうですけども、基本的には毎年の分というのを、資料的な話はファイリングでは整理はしてありますけれども、先ほどの１表とか、そういう形でもっと、すぐわかりやすくという形の整理という形はちょっと。
262: ◯小枝委員 単年度じゃなくて、経年ね。
263: ◯河合施設経営課長 ですから、継続で、この４年間の部分でどう経費がなるというのはファイリングしてありますから、それはもちろんそれを出してくれば合計したらわかるんですけれども、それをさらに部分的でもっと一覧表で必要なところだけのまとめ方というようなことをつくっておくべきじゃないかというようなことかと思いますけど。
264: ◯小枝委員 対区民に向けて。
265: ◯河合施設経営課長 そういう形で、整理の仕方というのは何か工夫はしていかなくちゃいけないんではないかなとは思っております。
石渡委員の、話につきましては、国の動向を見る中で、国のいろんな選択肢の中で、どうメリットあるかという中で検討はしていきたいと思います。
266: ◯小林やすお分科会長 はい。（発言する者あり）よろしいですか。
267: ◯石渡委員 小枝さんだっていたんだから、ここに建てるときから。
268: ◯小林やすお分科会長 そうです。先輩としてとか言っていたけど、自分も……
269: ◯小枝委員 別に反対だというわけじゃありませんが。
270: ◯石渡委員 いや、反対じゃないけど、今ごろさ。前向きに考えなきゃ、もらえばいいんだよ。
271: ◯小林やすお分科会長 はい。
この項はよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
272: ◯小林やすお分科会長 それでは、次に、選挙費、１３６から１３９ですけれど、行ったり来たりであれなんで、じゃあ一つずつやっていくように、ここからしたいと思いますが。（発言する者あり）そう。選挙費、この項、質疑ございますか。（「説明はないの」と呼ぶ者あり）あ、説明はさっき、だって一括でもらったものね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
273: ◯小林やすお分科会長 なし。はい。
では、選挙費につきましては終了させていただきます。
次は、監査委員会費１４０から１４１ページ、監査委員会費、質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
274: ◯小林やすお分科会長 よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
275: ◯小林やすお分科会長 それでは、区民生活費です。１４４から１４５。これはありそうですか。（「委員長」と呼ぶ者あり）説明があるの。これ、違うの。いるんだよな。説明はありますか。
276: ◯鈴木まちづくり総務課長事務取扱参事 説明は特にございません。
277: ◯小林やすお分科会長 はい。質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
278: ◯小林やすお分科会長 では、次に、先ほどペンディングになっていました職員費。これについて説明はございますか。
279:
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 特にございません。
280: ◯小林やすお分科会長 はい。それでは、先ほどの小枝委員の……
281:
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 すみません、職員費……
282: ◯小林やすお分科会長 あ、ありましたか。２２０から２２３です。
283:
◯大矢総務職員課長事務取扱参事 すみませんでした。今まで各款の中に入っておりました職員費でございますが、これは全体のところでも説明がございましたけど、職員費として一括して新しい款の中に計上してございます。
以上でございます。
284: ◯小林やすお分科会長 それでは、先ほどの質疑の続きになりますけど、小枝委員。参与でしたね。
285: ◯小枝委員 参与の話を改めてなんですけれども、先ほどのやりとりの中で、概要のようなものはわかってきたわけなんですけれども、問題点もわかってきたというのが現状で、ただ、一応、項目的には確定しなければいけないので、どこの予算のどこの部分のどれというふうになっているんですか。
286: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 ２２１ページの上から二つ目の総務職員費の中の２番の非常勤職員の（２）の非常勤職員、この中に参与の報酬が入ってございます。
287: ◯小枝委員 数字的なところでは、一人お幾らという想定ですか。
288: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 お一人１８０万円の５人分の９００万円を予算の中に含めてございます。
289: ◯小枝委員 それは概要に載っていたかもしれませんが、日数的に言うと、大体、週何回ぐらい出るような想定になりますか。
290: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 おおむね最低でも月に２回程度は担当する課題につきまして、区の幹部等と意見交換をするということ、そしてまた、それ以外に業務に応じては国や東京都あるいは民間事業者等との橋渡しなどの仕事も行うと。さらに、それ以外に、参与全員と区の幹部が意見を広く交換する参与会議というようなものも年に２回程度開催をしていきたいと、そのように考えてございます。
291: ◯小枝委員 これは法律的に、あるいは条例上、どういう位置づけの職員ということになるんでしょうか。
292: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 区には非常勤職員というのをいろいろな形でおりますけれども、その中の一つとして、参与の設置要綱というのがございますので、その要綱に基づく、ほかの非常勤職員と同じような非常勤職員という位置づけになってまいります。
293: ◯小枝委員 要綱があるんですか、参与の。
294: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 今いらっしゃる参与の方を雇用するための参与の、すべてのいろいろな部課にいろいろな非常勤がいますけども、それぞれ全体の非常勤につきましては、報酬の上限等を定める条例がありますので、その条例に基づいて、個々の非常勤の職ごとに雇用するための要綱をそれぞれのセクションが持っているという形で、それの一環として、参与についても参与の要綱に基づいて雇用していくという形になります。
295: ◯小枝委員 これは存在の本当は重さから言うと、公益通報の方々ではありませんが、やはりどのような方が、どの分野において、どのミッションを背負って非常勤として配置をされるのか。それもかなりＶＩＰ非常勤ですよね。そういう意味では、やはり重要なことだと思うんですね。それは行政や区長のブレーンであるということではなくて、区民のニーズを補佐するブレーンであるという位置づけにしていかなければいけなくて、理屈としては。それは、行政はよかれと思ってやっても区民にとっては利害対立をするというようなケースだってあるわけですよ。最近の事例でも幾つかありましたよね。だから、そういうふうなことを生み出さないためにというか、生み出したとしても、一定程度こういうふうな位置づけであるからという形にしていくような存在基盤というものを逆につくっていかないと、お一人でもあれっと思ったものが、これだけこれから来年度の２３年度を通して、一人ずつなのか、一遍になのか、配置されていくというふうになると、それはもう決定のプロセスということがとても大切になると思うんですね。今、要綱上は、それらのことは位置づけられていないと思うんですが、位置づけていく必要について、お考えを持てませんでしょうか。
296: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 先ほど、別の事業でもありましたけれども、区として、執行機関として、その政策形成をしていく過程におきましては、先ほどの外部評価もそうですけれども、さまざまな形でそういった区民の皆さんの意見などを聞きながら政策形成をしていくと。そういういろんな形の中の一つとして、この参与という形で外部の知見も活用していこうということなので、特に参与に対して区民が直接何か意見を言ってとかって、そういうような位置づけでは私どもは考えてございませんので、直接、参与が区民のブレーンというよりは、やはり区に対してのブレーンでありまして、それが結果的に施策を通じて、区民のブレーンという結果になると、そういうように考えてございます。
297: ◯小枝委員 それは参与が区民のところに行って、区民の声を聞いてこいということを言っているのではなくて、温暖化一つとっても紛争になるような、かなり大物の建物を建てる際に、温暖化の専門家が国と調整したり、あるいは最新の情報を聞いたりして、そうかどうかはわかりませんが、例えば地区計画の中に、こういうふうな温暖化条項を入れると非常にヒット率が高いよというか、いろんな意味づけみたいなこともアイデアを出されると、それを入れたことによって前に進めるという知恵出しになるわけですよね。まちに住んでいる住民からすると、もっと環境総体として何とかしてほしいという思いを持っているとしますね。そこは、ある限定された区の都合の中の知恵出しになるわけですよ。
ちょっと今のは例としてはわかりづらいかもしれないんですけど、どう言ったらいいのかな、今、区が専門的・先端的な意見を恒常的に月２回、それなりの高いお金を払って、知恵をいただかなければならない分野とは何なのかということについては、一定程度共通の認識が必要なんじゃないかと思うんですね。それは、行政あるいは首長単体だけで決められていいのだろうかと。だれもがそうだねと思うような分野で、そのことだったら、その方がふさわしいよねと思うような人選をされていかないと、幾らきれいごとを言っても、まちは利害対立ですから、この千代田区というところは利害がいっぱい大きく絡みますので、そこをどういうふうに、少なくとも共通の意識というふうにオーソライズしていくことができるのかなと。それは年に何回か開く政策会議のメンバーであるということと、年間通年通して身分を得る職員に類する存在になるということとは、やっぱり大きな違いがあると思うので、重みの違いがあると思うので。
298: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 ただいま委員の挙げられた例の中で、もし参与の提案なりの結果として、何か例えば区民の間にあつれきが生じているというようなことがもし仮にあったとしても、それはその参与が悪いのではなくて、それを採用した事業部長なり、区長なりが悪いということでございまして、ですから私どもとしては、あくまでも参与というのはそういう存在にすぎないというように考えておるところでございます。例えば今、参与に知恵をかりています温暖化というような分野というのは、私などが公務員になるときなんていうのは、そういう言葉すらほとんど世の中にないような、そういったような分野が、今、区政のかなり大きな課題になっていると。そういうような中では、みんなそれぞれいろいろ育ってきていますけれども、やっぱりそういう十分な知見がない分野というのは、区政の中でいろいろ生じてございますので、そういった分野にはぜひ外部の知見を活用していきたいと、そういう趣旨でございます。
299: ◯小林やすお分科会長 関連ですか。
300: ◯中村委員 ちょっと今のところだけ。
それはさっきの話に戻るんだけれども、これこれ、例えば温暖化──今の小澤一郎さんが温暖化で云々というふうな位置づけだったかどうかちょっと定かではないんですが、こういう仕事をやっていただきますということで位置づけて参与になってもらいました、これはあると思うんですよ。もともと制度はそういう仕組みとしてありますから、それを使うのが悪いよと言っているわけじゃないんだけれども、今の行政で課題として、これこれこういうものがありますと。それを解決するために、こういう分野の人たちが必要ですというのが見えて、それが３人なのか、５人なのか、１年なら１年か、２年なら２年ぐらいかかりそうですとか、単年度予算でいけば一年なんだけれども、そういう形で見えてくればいいんだけれども、ずっとやりとりを伺っていても、そこがわからないんですよ。だから、先に組織ありきというふうになっちゃったら、それは違うんじゃないですかと。必然性というのが見えないの。
301: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 予算的には５名分の予算を計上してございますが、この５名を一斉に４月１日に採用しようというようなこともなくて、やはりその課題に応じてですね……
302: ◯中村委員 だから、その課題が見えないじゃないの。
303: ◯松本企画調整課長事務取扱参事 年度の途中とかということがあろうかと思いますので、その予算の金額として５人分を計上させていただいておるというような形になってございます。そして、当然、非常勤ですので、一番長くても年度の１年間ということですので、例えば１０月から雇えば半年間というような年度単位の雇用になってまいりますので、そこは継続的に４年だとか５年だとかということではないという、そういう雇い方になってまいります。
304: ◯中村委員 まだ質問に答えていただいていないんです。期間の話はされたけどね。先にこういう課題がありますということが見えて、それにふさわしい人をお願いするということならわかるんですよというふうに申し上げている。それはどこで理解すればいいですか。ちょっと示していただけますか。
305: ◯島崎政策推進担当部長 庁内全体で、この予算のあらましにも書いてございましたとおり、いろんな課題を抱えておりまして、来年度、具体的な計画づくりを進めていかなくちゃならない分野もございます。そういう大きな課題ですとか、計画を遂行していく必要があるという前提に立って、今の参与以外に同じような形での知恵をいただこうと思っているんですけれども、今のきょうの時点で庁内で、この分野についてのこの方にというようなところは、まだ現時点ではオーソライズされておりませんので、最初に人を選んでしまってということではないんですけど、今のこの段階でどの分野のだれということはちょっとお答えづらいという状況でございます。
306: ◯中村委員 それはそう。だれという固有名詞を出せという話をしているんじゃないんです。この分野の専門家がこの期間、大体必要でしょうというふうなものが何もなくてさ、俗に言うつかみじゃん、これじゃ。まあ予算だけとっておけばいいやと。物によってはそういうこともあるかもしれないんですけど、その存在そのものはかなり大きなものになる。いい意味でなるかもしれない、悪い意味でなるかもしれない、ちょっと怖いところはあるんですよ。それは参与の制度としてはありますので、勝手に自由にやっていいということにならないし、だれの指示に基づいてやるかということも、ちょっと今のところわからないんだけれどもね。ですから、どういう分野によっては、大体こうだなと想定つくんだけど、判断のしようがないじゃない、議会だって。そういうのは必要ですという客観性がわからないんだから、今のご説明は──いや、これを全部見てもらえばわかりますといったってわからないよ、そんなもの。
基本的には、職員の皆さんに仕事をやっていただくということが前提でしょ。足りない分はそれぞれの能力を持っている方に協力していただきましょうと。これはコンサルなんかもそうではないですか。いろいろお願いすることはあると思うんですよ。時代の要求というのがありますから、それを活用しちゃいけないということじゃないんだけども、何度も言っていますように、どうして今こういう分野の人が必要なんだというご説明をいただければ、あ、なるほどなとわかるんだけど、全然わからない。それで、書いてあるんだから予算だけ認めろよという話って、ちょっと乱暴じゃありませんか。
307: ◯小林やすお分科会長 ちょっと休憩します。
午後２時５５分休憩
午後３時１９分再開
308: ◯小林やすお分科会長 休憩前に引き続き、分科会を再開いたします。
ただいまの参与についての答弁については、この案件につきましては、明日の冒頭までにきちっとした答弁を整えるということで、明日に回してもよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
309: ◯小林やすお分科会長 はい。では、それでお願いいたします。
そういうことで、この職員費、ほかにございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
310: ◯小林やすお分科会長 なしですか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
311: ◯小林やすお分科会長 はい。では、職員費、終了します。
本日の予定はここまででございます。あしたはまた、きょうと同じ開始時間から始めさせていただいて、精力的にやって、時間どおり。大丈夫でしょう。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
312: ◯小林やすお分科会長 はい。
以上をもちまして、本日の企画総務分科会を終了いたします。ありがとうございました。
午後３時２０分閉会
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