千代田区議会 2011-02-23
平成23年予算特別委員会生活福祉文教分科会 本文 開催日: 2011-02-23
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予算特別委員会生活福祉文教分科会 本文 2011-02-23 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 636 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯嶋崎分科会長 選択 2 : ◯嶋崎分科会長 選択 3 : ◯嶋崎分科会長 選択 4 : ◯細越区民生活課長 選択 5 : ◯嶋崎分科会長 選択 6 : ◯細越区民生活課長 選択 7 : ◯嶋崎分科会長 選択 8 : ◯細越区民生活課長 選択 9 : ◯嶋崎分科会長 選択 10 : ◯中垣統計担当課長 選択 11 : ◯嶋崎分科会長 選択 12 : ◯福山委員 選択 13 : ◯嶋崎分科会長 選択 14 : ◯福山委員 選択 15 : ◯嶋崎分科会長 選択 16 : ◯福山委員 選択 17 : ◯嶋崎分科会長 選択 18 : ◯嶋崎分科会長 選択 19 : ◯大串委員 選択 20 : ◯嶋崎分科会長 選択 21 : ◯大串委員 選択 22 : ◯中垣統計担当課長 選択 23 : ◯大串委員 選択 24 : ◯嶋崎分科会長 選択 25 : ◯中垣統計担当課長 選択 26 : ◯嶋崎分科会長 選択 27 : ◯中垣統計担当課長 選択 28 : ◯嶋崎分科会長 選択 29 : ◯大串委員 選択 30 : ◯中垣統計担当課長 選択 31 : ◯大串委員 選択 32 : ◯嶋崎分科会長 選択 33 : ◯大串委員 選択 34 : ◯嶋崎分科会長 選択 35 : ◯大串委員 選択 36 : ◯嶋崎分科会長 選択 37 : ◯細越区民生活課長 選択 38 : ◯大串委員 選択 39 : ◯高山区民生活部長 選択 40 : ◯大串委員 選択 41 : ◯中垣統計担当課長 選択 42 : ◯嶋崎分科会長 選択 43 : ◯大串委員 選択 44 : ◯嶋崎分科会長 選択 45 : ◯中垣統計担当課長 選択 46 : ◯嶋崎分科会長 選択 47 : ◯中垣統計担当課長 選択 48 : ◯嶋崎分科会長 選択 49 : ◯大串委員 選択 50 : ◯高山区民生活部長 選択 51 : ◯嶋崎分科会長 選択 52 : ◯福山委員 選択 53 : ◯中垣統計担当課長 選択 54 : ◯嶋崎分科会長 選択 55 : ◯嶋崎分科会長 選択 56 : ◯林委員 選択 57 : ◯高山区民生活部長 選択 58 : ◯林委員 選択 59 : ◯高山区民生活部長 選択 60 : ◯林委員 選択 61 : ◯高山区民生活部長 選択 62 : ◯嶋崎分科会長 選択 63 : ◯野沢委員 選択 64 : ◯嶋崎分科会長 選択 65 : ◯野沢委員 選択 66 : ◯細越区民生活課長 選択 67 : ◯野沢委員 選択 68 : ◯細越区民生活課長 選択 69 : ◯野沢委員 選択 70 :
◯細越区民生活課長 選択 71 : ◯嶋崎分科会長 選択 72 : ◯野沢委員 選択 73 :
◯細越区民生活課長 選択 74 : ◯嶋崎分科会長 選択 75 : ◯寺沢委員 選択 76 :
◯細越区民生活課長 選択 77 : ◯寺沢委員 選択 78 :
◯細越区民生活課長 選択 79 : ◯寺沢委員 選択 80 :
◯細越区民生活課長 選択 81 : ◯寺沢委員 選択 82 :
◯細越区民生活課長 選択 83 : ◯嶋崎分科会長 選択 84 : ◯寺沢委員 選択 85 :
◯細越区民生活課長 選択 86 : ◯嶋崎分科会長 選択 87 : ◯大串委員 選択 88 : ◯嶋崎分科会長 選択 89 : ◯大串委員 選択 90 : ◯恩田コミュニティ担当課長 選択 91 : ◯大串委員 選択 92 : ◯恩田コミュニティ担当課長 選択 93 : ◯大串委員 選択 94 : ◯高山区民生活部長 選択 95 : ◯大串委員 選択 96 : ◯嶋崎分科会長 選択 97 : ◯林委員 選択 98 : ◯恩田コミュニティ担当課長 選択 99 : ◯林委員 選択 100 : ◯恩田コミュニティ担当課長 選択 101 : ◯林委員 選択 102 : ◯恩田コミュニティ担当課長 選択 103 : ◯林委員 選択 104 : ◯恩田コミュニティ担当課長 選択 105 : ◯林委員 選択 106 : ◯恩田コミュニティ担当課長 選択 107 : ◯林委員 選択 108 : ◯恩田コミュニティ担当課長 選択 109 : ◯林委員 選択 110 : ◯恩田コミュニティ担当課長 選択 111 : ◯嶋崎分科会長 選択 112 : ◯恩田コミュニティ担当課長 選択 113 : ◯高山区民生活部長 選択 114 : ◯寺沢委員 選択 115 : ◯嶋崎分科会長 選択 116 : ◯寺沢委員 選択 117 : ◯高山区民生活部長 選択 118 : ◯戸張委員 選択 119 : ◯高山区民生活部長 選択 120 : ◯嶋崎分科会長 選択 121 : ◯松本委員 選択 122 : ◯恩田コミュニティ担当課長 選択 123 : ◯松本委員 選択 124 : ◯嶋崎分科会長 選択 125 : ◯恩田コミュニティ担当課長 選択 126 : ◯嶋崎分科会長 選択 127 : ◯恩田コミュニティ担当課長 選択 128 : ◯嶋崎分科会長 選択 129 : ◯恩田コミュニティ担当課長 選択 130 : ◯嶋崎分科会長 選択 131 : ◯恩田コミュニティ担当課長 選択 132 : ◯松本委員 選択 133 : ◯恩田コミュニティ担当課長 選択 134 : ◯松本委員 選択 135 : ◯嶋崎分科会長 選択 136 : ◯恩田コミュニティ担当課長 選択 137 : ◯嶋崎分科会長 選択 138 : ◯福山委員 選択 139 : ◯恩田コミュニティ担当課長 選択 140 : ◯福山委員 選択 141 : ◯嶋崎分科会長 選択 142 : ◯福山委員 選択 143 : ◯安田神保町出張所長 選択 144 : ◯福山委員 選択 145 : ◯安田神保町出張所長 選択 146 : ◯福山委員 選択 147 : ◯安田神保町出張所長 選択 148 : ◯嶋崎分科会長 選択 149 : ◯安田神保町出張所長 選択 150 : ◯嶋崎分科会長 選択 151 : ◯安田神保町出張所長 選択 152 : ◯福山委員 選択 153 : ◯安田神保町出張所長 選択 154 : ◯福山委員 選択 155 : ◯安田神保町出張所長 選択 156 : ◯嶋崎分科会長 選択 157 : ◯高山区民生活部長 選択 158 : ◯嶋崎分科会長 選択 159 : ◯嶋崎分科会長 選択 160 : ◯大串委員 選択 161 : ◯嶋崎分科会長 選択 162 : ◯大串委員 選択 163 : ◯嶋崎分科会長 選択 164 : ◯大串委員 選択 165 : ◯恩田コミュニティ担当課長 選択 166 : ◯大串委員 選択 167 : ◯恩田コミュニティ担当課長 選択 168 : ◯大串委員 選択 169 : ◯高山区民生活部長 選択 170 : ◯大串委員 選択 171 : ◯高山区民生活部長 選択 172 : ◯大串委員 選択 173 : ◯高山区民生活部長 選択 174 : ◯嶋崎分科会長 選択 175 : ◯戸張委員 選択 176 : ◯嶋崎分科会長 選択 177 : ◯戸張委員 選択 178 : ◯安田神保町出張所長 選択 179 : ◯戸張委員 選択 180 : ◯安田神保町出張所長 選択 181 : ◯戸張委員 選択 182 : ◯安田神保町出張所長 選択 183 : ◯嶋崎分科会長 選択 184 : ◯清水和泉橋出張所長 選択 185 : ◯嶋崎分科会長 選択 186 : ◯清水和泉橋出張所長 選択 187 : ◯嶋崎分科会長 選択 188 : ◯清水和泉橋出張所長 選択 189 : ◯嶋崎分科会長 選択 190 : ◯猿渡万世橋出張所長 選択 191 : ◯嶋崎分科会長 選択 192 : ◯猿渡万世橋出張所長 選択 193 : ◯嶋崎分科会長 選択 194 : ◯谷田部富士見出張所長 選択 195 : ◯嶋崎分科会長 選択 196 : ◯谷田部富士見出張所長 選択 197 : ◯嶋崎分科会長 選択 198 : ◯谷田部富士見出張所長 選択 199 : ◯嶋崎分科会長 選択 200 : ◯野沢委員 選択 201 : ◯嶋崎分科会長 選択 202 : ◯嶋崎分科会長 選択 203 : ◯野沢委員 選択 204 :
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◯細越区民生活課長 選択 219 : ◯大串委員 選択 220 :
◯細越区民生活課長 選択 221 : ◯大串委員 選択 222 :
◯細越区民生活課長 選択 223 : ◯大串委員 選択 224 :
◯細越区民生活課長 選択 225 : ◯大串委員 選択 226 :
◯細越区民生活課長 選択 227 : ◯大串委員 選択 228 :
◯細越区民生活課長 選択 229 : ◯大串委員 選択 230 : ◯嶋崎分科会長 選択 231 : ◯大串委員 選択 232 :
◯細越区民生活課長 選択 233 : ◯嶋崎分科会長 選択 234 : ◯寺沢委員 選択 235 :
◯細越区民生活課長 選択 236 : ◯寺沢委員 選択 237 :
◯細越区民生活課長 選択 238 : ◯寺沢委員 選択 239 : ◯嶋崎分科会長 選択 240 :
◯細越区民生活課長 選択 241 : ◯嶋崎分科会長 選択 242 : ◯福山委員 選択 243 : ◯嶋崎分科会長 選択 244 :
◯細越区民生活課長 選択 245 : ◯福山委員 選択 246 : ◯嶋崎分科会長 選択 247 : ◯福山委員 選択 248 :
◯細越区民生活課長 選択 249 : ◯嶋崎分科会長 選択 250 : ◯林委員 選択 251 :
◯細越区民生活課長 選択 252 : ◯林委員 選択 253 :
◯細越区民生活課長 選択 254 : ◯林委員 選択 255 :
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◯細越区民生活課長 選択 304 : ◯福山委員 選択 305 : ◯嶋崎分科会長 選択 306 :
◯細越区民生活課長 選択 307 : ◯嶋崎分科会長 選択 308 : ◯嶋崎分科会長 選択 309 : ◯嶋崎分科会長 選択 310 : ◯野沢委員 選択 311 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 312 : ◯野沢委員 選択 313 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 314 : ◯野沢委員 選択 315 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 316 : ◯野沢委員 選択 317 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 318 : ◯野沢委員 選択 319 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 320 : ◯嶋崎分科会長 選択 321 : ◯大串委員 選択 322 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 323 : ◯大串委員 選択 324 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 325 : ◯大串委員 選択 326 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 327 : ◯大串委員 選択 328 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 329 : ◯大串委員 選択 330 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 331 : ◯大串委員 選択 332 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 333 : ◯寺沢委員 選択 334 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 335 : ◯寺沢委員 選択 336 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 337 : ◯寺沢委員 選択 338 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 339 : ◯寺沢委員 選択 340 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 341 : ◯寺沢委員 選択 342 : ◯高山区民生活部長 選択 343 : ◯寺沢委員 選択 344 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 345 : ◯寺沢委員 選択 346 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 347 : ◯寺沢委員 選択 348 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 349 : ◯寺沢委員 選択 350 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 351 : ◯寺沢委員 選択 352 : ◯高山区民生活部長 選択 353 : ◯寺沢委員 選択 354 : ◯高山区民生活部長 選択 355 : ◯嶋崎分科会長 選択 356 : ◯松本委員 選択 357 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 358 : ◯嶋崎分科会長 選択 359 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 360 : ◯嶋崎分科会長 選択 361 : ◯嶋崎分科会長 選択 362 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 363 : ◯嶋崎分科会長 選択 364 : ◯松本委員 選択 365 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 366 : ◯松本委員 選択 367 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 368 : ◯松本委員 選択 369 : ◯福山委員 選択 370 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 371 : ◯福山委員 選択 372 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 373 : ◯福山委員 選択 374 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 375 : ◯福山委員 選択 376 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 377 : ◯福山委員 選択 378 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 379 : ◯福山委員 選択 380 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 381 : ◯福山委員 選択 382 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 383 : ◯福山委員 選択 384 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 385 : ◯福山委員 選択 386 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 387 : ◯福山委員 選択 388 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 389 : ◯福山委員 選択 390 : ◯嶋崎分科会長 選択 391 : ◯野沢委員 選択 392 : ◯福山委員 選択 393 : ◯嶋崎分科会長 選択 394 : ◯野沢委員 選択 395 : ◯福山委員 選択 396 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 397 : ◯福山委員 選択 398 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 399 : ◯福山委員 選択 400 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 401 : ◯福山委員 選択 402 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 403 : ◯嶋崎分科会長 選択 404 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 405 : ◯福山委員 選択 406 : ◯嶋崎分科会長 選択 407 : ◯福山委員 選択 408 : ◯嶋崎分科会長 選択 409 : ◯福山委員 選択 410 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 411 : ◯福山委員 選択 412 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 413 : ◯福山委員 選択 414 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 415 : ◯福山委員 選択 416 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 417 : ◯福山委員 選択 418 : ◯嶋崎分科会長 選択 419 : ◯寺沢委員 選択 420 : ◯嶋崎分科会長 選択 421 : ◯高山区民生活部長 選択 422 : ◯寺沢委員 選択 423 : ◯嶋崎分科会長 選択 424 : ◯高山区民生活部長 選択 425 : ◯嶋崎分科会長 選択 426 : ◯高山区民生活部長 選択 427 : ◯嶋崎分科会長 選択 428 : ◯福山委員 選択 429 : ◯嶋崎分科会長 選択 430 : ◯福山委員 選択 431 : ◯林委員 選択 432 : ◯福山委員 選択 433 : ◯林委員 選択 434 : ◯福山委員 選択 435 : ◯林委員 選択 436 : ◯福山委員 選択 437 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 438 : ◯福山委員 選択 439 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 440 : ◯福山委員 選択 441 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 442 : ◯嶋崎分科会長 選択 443 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 444 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 445 : ◯福山委員 選択 446 : ◯嶋崎分科会長 選択 447 : ◯大串委員 選択 448 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 449 : ◯大串委員 選択 450 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 451 : ◯大串委員 選択 452 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 453 : ◯大串委員 選択 454 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 455 : ◯嶋崎分科会長 選択 456 : ◯野沢委員 選択 457 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 458 : ◯野沢委員 選択 459 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 460 : ◯野沢委員 選択 461 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 462 : ◯野沢委員 選択 463 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 464 : ◯野沢委員 選択 465 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 466 : ◯野沢委員 選択 467 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 468 : ◯野沢委員 選択 469 : ◯嶋崎分科会長 選択 470 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 471 : ◯嶋崎分科会長 選択 472 : ◯嶋崎分科会長 選択 473 : ◯福山委員 選択 474 : ◯嶋崎分科会長 選択 475 : ◯福山委員 選択 476 : ◯嶋崎分科会長 選択 477 : ◯福山委員 選択 478 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 479 : ◯嶋崎分科会長 選択 480 : ◯福山委員 選択 481 : ◯嶋崎分科会長 選択 482 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 483 : ◯福山委員 選択 484 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 485 : ◯福山委員 選択 486 : ◯嶋崎分科会長 選択 487 : ◯佐藤総合窓口課長 選択 488 : ◯嶋崎分科会長 選択 489 : ◯嶋崎分科会長 選択 490 : ◯嶋崎分科会長 選択 491 : ◯大串委員 選択 492 : ◯下村税務課長 選択 493 : ◯大串委員 選択 494 : ◯下村税務課長 選択 495 : ◯嶋崎分科会長 選択 496 : ◯下村税務課長 選択 497 : ◯大串委員 選択 498 : ◯下村税務課長 選択 499 : ◯大串委員 選択 500 : ◯下村税務課長 選択 501 : ◯大串委員 選択 502 : ◯下村税務課長 選択 503 : ◯大串委員 選択 504 : ◯下村税務課長 選択 505 : ◯大串委員 選択 506 : ◯下村税務課長 選択 507 : ◯大串委員 選択 508 : ◯下村税務課長 選択 509 : ◯大串委員 選択 510 : ◯高山区民生活部長 選択 511 : ◯嶋崎分科会長 選択 512 : ◯嶋崎分科会長 選択 513 : ◯寺沢委員 選択 514 : ◯嶋崎分科会長 選択 515 : ◯寺沢委員 選択 516 : ◯嶋崎分科会長 選択 517 : ◯寺沢委員 選択 518 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 519 : ◯寺沢委員 選択 520 : ◯嶋崎分科会長 選択 521 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 522 : ◯寺沢委員 選択 523 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 524 : ◯寺沢委員 選択 525 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 526 : ◯寺沢委員 選択 527 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 528 : ◯寺沢委員 選択 529 : ◯嶋崎分科会長 選択 530 : ◯野沢委員 選択 531 : ◯嶋崎分科会長 選択 532 : ◯野沢委員 選択 533 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 534 : ◯野沢委員 選択 535 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 536 : ◯野沢委員 選択 537 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 538 : ◯嶋崎分科会長 選択 539 : ◯大串委員 選択 540 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 541 : ◯大串委員 選択 542 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 543 : ◯大串委員 選択 544 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 545 : ◯大串委員 選択 546 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 547 : ◯大串委員 選択 548 : ◯嶋崎分科会長 選択 549 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 550 : ◯嶋崎分科会長 選択 551 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 552 : ◯大串委員 選択 553 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 554 : ◯大串委員 選択 555 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 556 : ◯大串委員 選択 557 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 558 : ◯大串委員 選択 559 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 560 : ◯大串委員 選択 561 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 562 : ◯大串委員 選択 563 : ◯嶋崎分科会長 選択 564 : ◯大串委員 選択 565 : ◯嶋崎分科会長 選択 566 : ◯福山委員 選択 567 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 568 : ◯福山委員 選択 569 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 570 : ◯福山委員 選択 571 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 572 : ◯福山委員 選択 573 : ◯嶋崎分科会長 選択 574 : ◯嶋崎分科会長 選択 575 : ◯大串委員 選択 576 : ◯嶋崎分科会長 選択 577 : ◯大串委員 選択 578 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 579 : ◯大串委員 選択 580 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 581 : ◯大串委員 選択 582 : ◯佐々木文化スポーツ課長 選択 583 : ◯大串委員 選択 584 : ◯高山区民生活部長 選択 585 : ◯嶋崎分科会長 選択 586 : ◯寺沢委員 選択 587 : ◯前田図書・文化資源担当課長 選択 588 : ◯寺沢委員 選択 589 : ◯前田図書・文化資源担当課長 選択 590 : ◯寺沢委員 選択 591 : ◯前田図書・文化資源担当課長 選択 592 : ◯寺沢委員 選択 593 : ◯前田図書・文化資源担当課長 選択 594 : ◯寺沢委員 選択 595 : ◯高山区民生活部長 選択 596 : ◯嶋崎分科会長 選択 597 : ◯寺沢委員 選択 598 : ◯前田図書・文化資源担当課長 選択 599 : ◯寺沢委員 選択 600 : ◯前田図書・文化資源担当課長 選択 601 : ◯寺沢委員 選択 602 : ◯高山区民生活部長 選択 603 : ◯寺沢委員 選択 604 : ◯前田図書・文化資源担当課長 選択 605 : ◯寺沢委員 選択 606 : ◯嶋崎分科会長 選択 607 : ◯大串委員 選択 608 : ◯前田図書・文化資源担当課長 選択 609 : ◯大串委員 選択 610 : ◯前田図書・文化資源担当課長 選択 611 : ◯大串委員 選択 612 : ◯前田図書・文化資源担当課長 選択 613 : ◯大串委員 選択 614 : ◯前田図書・文化資源担当課長 選択 615 : ◯大串委員 選択 616 : ◯前田図書・文化資源担当課長 選択 617 : ◯大串委員 選択 618 : ◯前田図書・文化資源担当課長 選択 619 : ◯嶋崎分科会長 選択 620 : ◯大串委員 選択 621 : ◯前田図書・文化資源担当課長 選択 622 : ◯大串委員 選択 623 : ◯前田図書・文化資源担当課長 選択 624 : ◯大串委員 選択 625 : ◯前田図書・文化資源担当課長 選択 626 : ◯大串委員 選択 627 : ◯高山区民生活部長 選択 628 : ◯嶋崎分科会長 選択 629 : ◯嶋崎分科会長 選択 630 : ◯嶋崎分科会長 選択 631 : ◯嶋崎分科会長 選択 632 : ◯嶋崎分科会長 選択 633 : ◯嶋崎分科会長 選択 634 : ◯嶋崎分科会長 選択 635 : ◯嶋崎分科会長 選択 636 : ◯嶋崎分科会長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１０時３３分開会
◯嶋崎分科会長 おはようございます。ただいまより予算特別委員会生活福祉分科会を始めさせて頂きます。
短い日程の中での多岐にわたる調査となるために、委員の皆様、理事者の皆様のご協力をまずもってお願いをしておきます。
調査の進め方について、お諮りいたします。
当分科会では、議案第５号、平成２３年度千代田区一般会計予算のうち生活福祉委員会所管分、議案第６号、平成２３年度千代田区国民健康保険事業会計予算、議案第７号、平成２３年度千代田区介護保険特別会計予算、議案第８号、平成２３年度千代田区後期高齢者医療特別会計予算、以上を調査することになっております。
お手元に分科会予算調査についての案をお配りいたしております。
調査方法につきましては、理事者からの説明は予算案の概要の配付をもってかえまして、特に説明を要する場合のみ行うことといたします。また、原則として項ごとに質疑を受けることにいたしたいと存じます。理事者の出席は、部長及び庶務担当課長は常時出席といたしまして、ほかの理事者は所管分の調査のときのみ出席とし、それ以外は自席待機としたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2: ◯嶋崎分科会長 ありがとうございます。
調査日程は、本日は区民生活部所管分の一般会計の歳出歳入をし、そして、あすは保健福祉部所管分の一般会計の歳出歳入、国民健康保険事業会計の歳出歳入、介護保険特別会計の歳出歳入、そして後期高齢者医療特別会計の歳出歳入を行いたいと思います。
分科会調査報告書は、分科会で議論された項目及び総括質疑において論議することとした項目を記載し、分科会の会議録を添付いたしまして３月１日に予算特別委員長に提出いたします。
なお、統計担当課長と地域保健担当部長のお二人ですが、職務を兼務しているため、お手元の日程のとおり、兼務先の分科会へも出席いたします。そのため、本日の冒頭で１４２から１４５ページの区民生活費、区民生活管理費、基幹統計費の調査をお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
3: ◯嶋崎分科会長 ありがとうございます。
それでは、調査に入りたいと思います。
まず、今申し上げました１４２、１４３ページからお開きを頂きたいと思います。
質疑を。説明がある。
4:
◯細越区民生活課長 本日の質疑に先立ちまして、私のほうから区民生活部の２３年度予算の中で新規事業並びに拡充した事業などを中心に概略を説明したいと思います。
本日、区のほうでつくりました「区の仕事のあらまし」をご覧頂きたいと思います。
まず、３２ページをご覧頂きたいと思います。商工融資事業でございます。景気の回復がいまだにまだ十分とは言えない中でございますので、来年度につきましては中小企業者全体、（発言する者あり）すみません、３２ページです、すみません。
5: ◯嶋崎分科会長 続けて下さい。
6:
◯細越区民生活課長 はい、すみません。
中小企業者に対する通常資金の融資限度額を大幅に上げるということを予定しています。また、この３月で国の緊急補償制度が終了いたしますので、それに伴いまして区のほうが独自で中小企業に対する支援を続けていくというものを予定しております。
続きまして、３４ページをお開き頂きたいと思います。観光協会運営補助でございます。観光協会の法人化がおかげさまで済みまして、観光協会が安定的・自立的に運営できるように、その基盤を支援していくものでございます。来年度は、人員の増強も含めまして予算をつけさせてもらっております。（発言する者あり）主に人件費等の分も含めて……
7: ◯嶋崎分科会長 どんどん説明して下さい。答えないで。質問は受けるから。
8:
◯細越区民生活課長 はい、わかりました。
続きまして、３６ページをお開き頂きたいと思います。マンション居住者を包括的に支援する主な取組みということで、マンション要綱の制定とあわせましてマンションへの情報提供の充実ということで予定をしております。続きまして、３７ページ、総合窓口の運営でございます。２３年度から、住民票等、一部ハイカウンターでの窓口の委託を予定しております。約４,０００万ほどの経費を予定しております。
続きまして、４１ページをお開き頂きたいと思います。総合型地域スポーツクラブの支援でございます。いよいよ区内在住・在勤・在学の方々の身近な場所でのスポーツに親しめるスポーツクラブの設立を支援していくということで、本格実施に当たりまして、この予算を計上させて頂いております。
続きまして、４２ページ、スポーツセンター改修整備でございます。こちらにつきましては、開設から４０年近くたっておりまして、施設の老朽化が進んでおります。有効活用が図れるように、改修工事の設計費ということで２,３００万円を計上させて頂いております。
続きまして、隣のページ、花小金井運動施設改修整備でございます。こちらも昭和３８年からの建物ということで、老朽化が進んでおります。２３年度は基本設計ということで、４００万円の予算を計上させて頂いております。
続きまして、４５ページをお開き頂きたいと思います。日比谷図書文化館の施設整備と、並びに開設準備でございます。この２３年秋に新たにオープンいたします日比谷図書文化館のリニューアルオープンに伴う経費ということで、施設整備に約１８億、文化館の開設準備に１億２,０００万と、合わせて２０億余の金額を計上させて頂いております。
最後に、４７ページをご覧頂きたいと思います。文化財総合調査ということで、区の文化財を総合的に把握するため文化財調査費として３００万円、そして内田嘉吉文庫のデジタル化ということで、目録のデジタル化を含めまして３００万円ほど予算を計上しております。以上でございます。
9: ◯嶋崎分科会長 はい。新たな事業というか、ご説明を頂きました。
それでは、戻りまして、先ほど申し上げました基幹統計費に入りたいと思います。１４２、１４３、ご説明は。
10: ◯中垣統計担当課長 特にございません。
11: ◯嶋崎分科会長 特にないそうですけれども、ご質疑は。（「このページで」と呼ぶ者あり）はい、このページで。
12: ◯福山委員 ４の地域コミュニティ活性化事業なんです。
13: ◯嶋崎分科会長 えっ。ちょっと待って、そこまでいっていない。下の部分、今は基幹。
14: ◯福山委員 今のだけ。
15: ◯嶋崎分科会長 うん、そこだけ。そこだけ、あれば。
16: ◯福山委員 ああ、そこだけ。
17: ◯嶋崎分科会長 基幹統計費だけ。いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
18: ◯嶋崎分科会長 はい。それじゃ、そこはないということなので。
19: ◯大串委員 それは、基幹統計費、次のページも入るのですか。経済センサスも。
20: ◯嶋崎分科会長 １４２、１４３。ここは入るんだね。入る、入る。
21: ◯大串委員 この基幹統計の中で、４番の経済センサス活動調査に３,０００万円の予算が組まれているわけですけれども、事務事業概要で言うと、これは１４１ページにどういう調査かというのが書いてある。それを見ますと、経済センサスのところは、国の総務省からの委託調査ですけれども、事業所の名称、所在地、経営組織、形態、開設時期、事業の種類などを調査すると。ほぼ実態調査ですよね、そういう企業、事業所の。これは、同じページの一番上に事業所・企業統計調査として全く同じ内容が書かれていて同じ５年なんですけど、内容的にはどこが違うのでしょうか。
22: ◯中垣統計担当課長 従来は事業所・企業統計調査ということで実施しておりましたけれども、それが整理・統合されまして現在の経済センサスのほうに移行されたものでございます。（「なくなっちゃったの」と呼ぶ者あり）
調査内容といたしましては、そもそも従来の大規模な調査につきましては、複数の省庁が業種ごとにそれぞれ異なった時期に実施していたようなことがございまして、調査対象の事業所とか企業の負担が大きかったということもありますし、さらに近年増大しているサービス産業をカバーするような統計調査も少なかったというようなことがございますので、そういう不備を改めようということで、従来の経済に関連した大規模統計調査の統廃合、簡素合理化を図りまして、平成２１年から、この経済センサスを実施することになりました。そのため、事業所・企業統計調査の役割も経済センサスの中で引き継いでいくということになっております。
23: ◯大串委員 そうすると、上から２番目の調査というのは現在は行っていなく、すべて、それは経済センサスの中に統合されたのであるということですよね。そうしたら、これ、わざわざ書かなくてもいいんじゃないですか、この事務事業概要の中に。事務事業概要をもって説明とするって委員長からありましたけれども、それであれば、なおさら消しておいてくれないと、これ、わからないですね。
24: ◯嶋崎分科会長 紛らわしいよな。
25: ◯中垣統計担当課長 経済センサスについては平成２１年の７月から始まっておりますけれども、例えば、千代田区の行政基礎資料集などには事業所・企業統計調査の結果なんかも出ておりますので、そういうことで、まだちょっと残しているところですけれども、今後、この調査は終わったということで、この欄からは抹消していきたいと思っております。
26: ◯嶋崎分科会長 来年からは、もうなくなるという認識でいいの。
27: ◯中垣統計担当課長 そうですね、はい。
28: ◯嶋崎分科会長 ですって。
29: ◯大串委員 では、それは、よろしくお願いします。
経済センサスで、恐らく、これは、だから、ある時点をとって調査をかけると。いわゆる千代田区内の事業所、ほぼ全部の事業所の実態調査を行うということでしょう。実態調査を行ったデータとかというのは、区が行うわけですから、そのデータの活用の方法というのはどうなのでしょうか。
30: ◯中垣統計担当課長 今のは調査のデータの活用ということかと思いますけれども、これにつきましては、これはあくまでも経済センサスの目的のために調査しているものでございますので、目的外に使用したり、あるいはまた提供してはいけないという、そういうことになっております。
31: ◯大串委員 国からの委託調査とはいえ、これは貴重な千代田区内の事業所、中小企業の実態調査ということで、区内の商工振興とか、そういうことに極めて重要なデータとなるものであります。だから、区でいえば、商工振興計画の見直しとか、そういうのは、まさにやっているわけですから、そういったところに実態調査をしたデータをきちんとベースとして、それを活用しながら区のほうは生かしていくということが必要なんじゃないか。これは、ほかにもいろんな調査を見ますと、かなりいいデータというか、調査項目がたくさんあって、それが５年に１回とか何年に１回ってあるわけですから、それを区のいろんな事業と、（「照らし合わせてね」と呼ぶ者あり）そのデータを活用しながらやることがすごく大事なことじゃないかと思うんです。ですから、国が法律で、それをほかの目的に使っちゃいけないんだという縛りがあっても、公表はされるわけでしょう、このデータというのは。公表されたら、それを、じゃあ、地元の各自治体、千代田区では千代田区の商工振興に生かしていくということは、ぜひ行ってもらいたいんです。それは、どうなんですか。今、やっているんでしょうか。
32: ◯嶋崎分科会長 現在、そういうことを参考にしながらやっているのかって。
33: ◯大串委員 実態調査を。
34: ◯嶋崎分科会長 実態調査を。こういうベースがあるわけだから。だれが答えるの。
35: ◯大串委員 商工振興計画も。
36: ◯嶋崎分科会長 具体的に、商工振興計画のことを聞いているの。じゃあ、例えば、商工振興計画はどうなんだと。
37:
◯細越区民生活課長 ただいまのご質問でございますが、今、まさに検討している最中でございまして、その中で、やはり委員のほうからも区の現状を知りたいというような話が出ております。そうしたときに、例えば、区内の事業所の数とか、そういった必要なデータは、私のほうからも統計担当のほうにお話をしてデータを頂きながら必要なものを用意しているということでございますので、活用しているというふうに認識しています。
38: ◯大串委員 これはさ、だから２３年度調査でしょ。ということは、５年前のデータを今は使っているということ。５年前。だからさ、できれば直近のものを使いたいよね。だから、計画の見直し時期と５年に一遍やる実態調査というのが、ちょっとずれているのはしようがないのかもしれないけれども、何とかあわせるような工夫があってもいいし、それから、国のほうに、国が早くやれと言っても無理かもしれないけれども、そういう中間報告なり、そういったものがあるかもしれないよね。
39: ◯高山区民生活部長 今回の例えば検討で、委員さんからこれこれこういう資料を要求するといった場合に、当然、例えば５年前にやった事業所統計の結果を使う場合と、それが仮に古い場合で現在の検討に使えない場合は、別な場所から、また別な形で、それぞれ我々のほうもコンサル等もいますので、それらをほかから調べさせてきて、データをとったりとか。必ず、それを使うというのは。ただ、役所の公式なデータを使う場合は、どうしても５年前になっちゃうということは確かでございます。しかしながら、それにたえられない場合は、情報として別に持ってくるというふうなことは当然やっております。
40: ◯大串委員 この経済センサスの調査については、町会の方も協力して頂いてやっています。ただ、最近は事業所もどういう人が入っているかわからないということで、婦人２人で訪問するとしても非常に危険だということで、最近では町会ではご辞退申し上げるということもあるやと聞いております。そういう中で、やっぱり実態をつかむわけですから、職員の方が、できるだけ調査に参加して頂いて、直に、そういった中小企業の方の声も聞き、実態も把握していくということは必要なんですよね。
だから、統計のあり方、統計の調査が国から来るけれども、その際に、単純にやればいいというんじゃなくて、それをいかにして区の施策に反映するかということを考えながら、所管部、それから統計課と連携して。この調査はやっぱり福祉だとか、これは商工振興だとか、あるじゃないですか。その辺よくよく連携しながらやって頂きたい。最後に、それだけ。どうでしょうか。
41: ◯中垣統計担当課長 調査内容につきましては、これは国の統計調査ですので内容等すべて決まっているわけですけれども、調査につきましては、今のところ調査員の方を町会のほうから募集いたしまして、その方に調査票の配付とか回収とかをお願いしているわけですけれども、今、お話がありましたように、危険なところとか、それから余り調査員の方がいらっしゃらないところについては、職員が直接出かけて、その辺の実態も探りながら調査を進めていきたいと思っております。
42: ◯嶋崎分科会長 違うよ。聞いていることと違うよ。それは認識しているんだよ、大串委員は。そのことはわかってるの。
43: ◯大串委員 そのことを聞いたんじゃない。
44: ◯嶋崎分科会長 そのことを聞いたんじゃないよ。聞いていなかったの、今。今後どうするんですかということを聞いているんだよ、この統計調査の全般的な話を。それを聞いているのに、全然違うよ、答弁が。
はい、もう一回。
45: ◯中垣統計担当課長 調査の仕方につきましては、この予算にもありますように、町会のほうから調査員の方を……
46: ◯嶋崎分科会長 違う違う違う違う。違うよ。調査の仕方を聞いているんじゃなくて、大串委員が聞いているのは、こういういろんな国の制度があって、うちのいろんな調査もあるんだけど、なかなかそれはすり合わせないでしょうと。だけど、それを参考にしながら今後もやっていけることができるんですかということを聞いているんだよ。うちの区政全般にこういうことは生かせていけるんですかということを聞いているの。調査のことを聞いているんじゃないの。わかるの。
47: ◯中垣統計担当課長 調査結果につきましては、これは公表されておりますので、それを必要に応じてそれぞれ必要な部署でご利用頂くということになろうかと思います。
48: ◯嶋崎分科会長 だから、よくわからないな。
49: ◯大串委員 だから、公表したら勝手に使えというんじゃなくて、そうじゃなくてだよ。統計課としては、ことしはこういう調査がある、来年はこういう調査があるということを、やっぱり関係する所管とよく連携をとって頂いて、そして、それを有効に区の施策に反映できないかどうかをやってもらいたいんですよ。そういうことができますかという問いなんです。
50: ◯高山区民生活部長 国でやっている統計は、単に国が調査をするものだけではなくて、これら統計の結果につきましては区政の運営にとって欠かすことのできない調査結果というふうなことになります。これらの統計をもとにして、区の特性というものを踏まえながら施策は必ず行われているわけでございます。そういうふうな観点からも、区といたしましても、これは全庁的な取り扱いになると思いますが、統計の活用方法等も十分意識しながら調査を行うし、また、区政の施策の計画づくりにおいても当然生かしていくことが必要でございます。改めて委員のご指摘のとおりだと思いますので、我々としても意識をしてやっていくことをお約束させて頂きます。
51: ◯嶋崎分科会長 関連。
52: ◯福山委員 課長がいらっしゃるうちに、じゃあ、今の経済センサスで伺います。
事務事業の１４３ページで、この活動については平成２４年経済センサス活動調査の準備事務というふうになっているんです。今お話があったのは、２３年に調査をするというと、（「２４年の、何か２月とか」と呼ぶ者あり）２４年になっていますよね。だから、２３年度内にやるから、２４年経済センサスという表現になっているんです。前にやったときは７月かな。その、ちょっと関係を教えてほしい。２１年に……
53: ◯中垣統計担当課長 この経済センサスにつきましては基礎調査というのと活動調査という二つに分かれておりまして、基礎調査というのを２１年の７月にしまして、今回の予算で計上しているのは活動調査でございまして、２４年の２月が調査日ということになっております。
54: ◯嶋崎分科会長 いいですか。
この項はどうでしょう。ページは１４５の頭までなんだけど、基幹統計費はいかがでしょうか。いいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
55: ◯嶋崎分科会長 はい。それでは、基幹統計費を終わります。
戻りますというか、１４２からになりますね。１４２から、区民生活管理費に入ります。１４２から１４９まで。
56: ◯林委員 直接項目になると１４３ページの１５番の事業部の調査・研究費にかかわるのか、かかわらないのか、ちょっとあれなんですけれども。予算のあらましのほうの２２９ページで、マイナスシーリングを全部１０％かけたと。いろんな事業部制を千代田区は敷いているわけで、区民生活部というのは区民に一番、保健福祉部もそうなんですけど、サービスと直に顔を合わせる予算の項目が多いと思うんで、区民生活部として１０％で、どんなところにマイナスシーリングの視点を入れてばっさりと切っていったのか。あるいは項目、科目変更ですよね、この政策を切ったかわりに、新規事業の説明は冒頭、課長のほうでありましたけれども、新規よりもマイナスシーリングによってできなくなった事業というのは、どの程度の数があるのかというのをお答えして頂けますか。
57: ◯高山区民生活部長 今回、区民生活部の総トータルの予算は、前年に比べてプラスになっております。これは、新たな日比谷図書館等の開設もございます。一般的な１０％シーリングにつきましては、それによって事業の廃止はございません、区民生活においては。各個別の事業の事務費等のより効率的な運用というふうな面から削減をするのが主となるものでございまして、事業の廃止はございません。
58: ◯林委員 事業の廃止というのは、１２事業とここのページに出ているんで、そうじゃなくて、項目で。いろんな事業があって、減額、例えば４番のほうだと、地域コミュニティ活性化事業っていうのは、ばっさり半額近くなるわけですよね、２２年度に比べて。こういった半額にするなり微減ですよね、手法によって、そういう基準というのは、区民生活部として事業部制であったのか、なかったのか。
59: ◯高山区民生活部長 コミュニティとか個別の部分は、担当課長にまたご説明をさせますが、基本的には、先ほども申しましたとおり、区民生活部におきましては事業を大幅に半減したとか、そういうふうなものはございません。
なお、コミュニティの活性化事業につきましては、これは谷間の年だから半額になっているというふうなことだと思います。ちょっと、私が答えるのもおかしいかもしれませんけれども、そういうことでございまして、基本的には事務費の効率的な運用から１０％というものをやっております。
60: ◯林委員 国でも都でも名古屋でも、どこでも一緒だと思うのですけれども、事業数を減らすというのは、なかなか、かなり厳しくて、事業の内容、予算額を減らしていくわけですよね。行財政の効率化で、どこの自治体もそれはやっていると。そこの視点が、今の部長のだと、事務効率の徹底化というのだと、じゃあ、前からできたんじゃないかという議論になってしまうんで、来年度予算編成に当たっては、どういう視点で効率化の視点を入れていってマイナスシーリングをやっていったのかと。予算のあらましだと、９億５,０００万はばさっと切りましたよと。大きな事業も入っているわけですよね、廃止１２事業とか減額の。まちみらいのほうもマイナスで大きな事業が入っているけど、個別の事業をカットする際に、予算額を。区民生活事業部の主体として、どの視点で部長は各課長なり各係長に、この部分を。ただ減らせ減らせといっても、なかなか、どの部分を。今までも決算を通じてとかって理屈ではあるんでしょうけれども、予算編成方針を決めて減らすんだよという形になったんだから、部長がどういう表現方法で各課長にマイナスシーリングをやるような指示を出されたんでしょうかと。
61: ◯高山区民生活部長 区民生活部におきましては、いわゆる直接お住まいの区民の皆さんの生活と密着した部であることもありますので、我々のほうとしては、区民サービスの低下を招かないという大前提のもとに事務の効率を毎年やっているわけです。これは、事務の効率化だからといって、前からやっておけばいいわけでは××、毎年事業を運営しながら、経済情勢や社会情勢によってさまざまに事業のやり方も変わりますので、それらを毎年見直す中で事務の効率化を図った。結果的に、区民生活部におきましては、事業廃止という、また大幅な縮小というふうなものをせずに、この中で、区民サービスの低下ということを招かない中で削減ができたというふうなことでございます。
62: ◯嶋崎分科会長 よろしいですか。ほかに。
63: ◯野沢委員 ページで言うと１４５ページ、千代田万世会館のことでお伺いします。（「飛んじゃったよ」と呼ぶ者あり）
64: ◯嶋崎分科会長 飛んでないよ、１４９までいいんだもん。項ごとだから。どうぞ。
65: ◯野沢委員 よろしいですか。ここの千代田万世会館の維持補修ということで、昨年の予算委員会でも私のほうから床ですとか壁紙のお話をさせて頂きましたけれども、具体的にこの金額が出たということは、何らかの工事の予定というのが立ったのかどうか、まず、その辺。この３,０００万の内訳といいますか、どういった維持補修をするのか、それについてお知らせ下さい。
66:
◯細越区民生活課長 来年度予定しております工事の内容でございますけれども、空調機の更新でございまして、今現在も、夏、空調機がなかなか調子が悪くて、非常に劣悪な状況であるということがございます。これが懸案になっておりましたので、これを新年度、改修するというものでございます。
67: ◯野沢委員 そうすると、空調機だけで、もうこの金額ということでしょうか。この３,０００万というのは。
68:
◯細越区民生活課長 一応、計上しているのは、空調機更新工事ということで予定をしております。
69: ◯野沢委員 そうすると、内部の補修に関しては、今年度もまだ手がつけられない状況なんでしょうか。もうずっと利用者の方とか葬儀業者の方から、苦情ではないですけれども、改善の要望が区のほうにも出ているかと思いますけれども。
昨年も、指定管理者が新たにまた指定をされましたと、その中で指定管理者と協議をしながら必要な補修に関しては行っていくというご答弁を頂いていましたので、やっと内部がきれいになるのかなと思っていたのですけれども。そうすると、今年度も、まだ内部の補修というのは、なかなか区の予算の中ではできないということなのでしょうか。
70:
◯細越区民生活課長 まず、今年度におきましても、最低限の維持補修経費は計上しております。したがいまして、何かあれば維持修繕は行います。ただ、今、委員がご質問頂きました大幅な改修ということになりますと、やはり万世会館の運営の問題も出てきますので、これは、我々が今回、指定管理者を更新するに当たりましての５年間のスパンの中で時期を見計らってやっていきますということで申し上げております。
したがいまして、来年度の中でのメーンは空調機になりますけれども、近い中で、例えばカーペットとか、または壁とか、そういった改修の部分についてはやっていくというふうな考え方を持っています。ただ、その前提として、かわりの営業する問題も含めてやりたいと思います。
71: ◯嶋崎分科会長 代替施設がねえからな。（「そう」と呼ぶ者あり）
72: ◯野沢委員 今回の工事で、休館日というのは想定されているんですか。工期で使用ができなくなる期間というのが発生するのか、あるいは、今、定例の休館日、友引の日とか、葬儀に余り使われない日を休館日としているかと思いますけれども、期間的にこの時期は使えなくなりますよというのが今の時点でわかっていれば教えて頂きたいのですけれども。
73:
◯細越区民生活課長 本来であれば、一定期間、営業をとめて集中的にやったほうが一番効率がいいのですけれども、やはり、こういう区民葬祭施設という性格もございますので、一応、時間をうまくずらしながら、例えば階ごとに変えるとか、そんな形で工事をしていきたいと思っております。ただ、どうしても場合によっては数日間、使えない日があるかもしれませんが、極力営業に支障がないような形でスケジュールを組んでやっていくということでございますので、若干工期は長くなりますけれども、それは配慮しながらやっていきたいと思っております。
74: ◯嶋崎分科会長 いいですか。ほかに。
75: ◯寺沢委員 １４３ページの１４番、消費生活支援事業。概要のあらましの３１ページ、事務事業の１２５ページです。
２億近い、１億９,４００万、今年度も実施ということなんですけれども。毎回質問をしている中で、地域の偏在があると。利用のしやすいところ、しにくいところがあるということを毎回指摘をしてきたかと思います。地域の偏在の解消に向けて、どのようなご努力をなさいましたか。
76:
◯細越区民生活課長 委員ご指摘の部分は、参加加盟店のことかと思います。
これにつきましては、極力、区内のお店に参加をしてもらって、区内消費を促すということの目的もありますので、広めたいと思っております。区としましては、例えば、始まる前に事業のご案内を、区商連とか、いろんなツールを使いまして参加加盟店の拡大、募集に努めているところでございます。しかしながら、現時点では店舗の拡大というのはなかなか進んでいませんので、我々にとっても店舗を拡大していくというのは一つの大きなこれからの課題というふうに認識しております。
77: ◯寺沢委員 結局、課題、課題、課題で現在も解消していない中で、また来年度も実施をなさるということですね。そういうふうに受けとめました。
それで、ご答弁の中に電子マネーのポイントシステムについて検討していくということをおっしゃっていらっしゃいますね。それで、また、あらましの中の２５５ページ、区民生活部の所管の各予算編成方針の中に、真ん中辺よりちょっと上のところですが、消費生活支援事業（５００円ワンコインドリーム）の後継事業として、電子マネーを活用したポイントシステムによる新たな仕組みを区内商工団体と連携して構築しますとなっていますよね。ということは、もう、この消費生活支援事業は今年度で終了して、そちらに移行するということなんですか。そうではないんですか。
78:
◯細越区民生活課長 新しいポイントシステムというのも、今、現在進行形で、区商連さんや区振連さんと検討している状況でございます。したがいまして、その検討内容によって、将来的に今現在の仕組みをまた新たに変えることがあり得るかもしれませんけれども、現時点では、その点はまだ実施のめどは立っておりませんので、来年度につきましては現行のやり方で進めていきたいというふうに考えてございます。
79: ◯寺沢委員 そうしましたら、やっぱり、解消していない問題について、これも何度も言っているんですけど、××現金を差し上げるのと、そう大して違わないものなんですよね、これ。非常に活用しやすいところにお住まいの方は有効活用ができて、こういうことを言ってはいけないのかもしれませんけれども、使わない方から、そういったものも取得をして活用しているというようなことも耳にしているんです。権利が決まっていますよね、自分が使える範囲が決まっていますよね。それ以上に使っている方もいらっしゃると。要するに、使わない人から譲り受けて使っていると、カードをね。そういうことも耳にしていらっしゃいませんか。そういう、どちらかというとモラルハザードにつながりやすいようなことは、耳になさっていませんか、まず。
80:
◯細越区民生活課長 私のほうには、具体的に、そういった不正というか、（「不正。不正とはまた違う」と呼ぶ者あり）そういったものがあるという話は聞いておりません。ただ、認識としまして、やはり、今のやり方というのは人間がスタンプを押してもらうというふうな仕組みでございますので、どうしても問題がある部分もあるかなと思っています。それも含めて、それを解消する一つの方法として、例えば、先ほど申し上げたＩＣカードを使ったポイント式みたいなものになれば、しっかりと管理ができるというので、今、検討しているところでございます。
ちなみに、今回の件につきましては、どれだけの抑止力になるかははかり知れませんけれども、番号を振ることによって、やはりこのカードはちゃんと管理しているというような形で、我々のほうでも、ことしにつきましては、そういう取り組みをして、なるべくモラルハザードが起きにくいような仕組みに取り組んでいるという状況でございます。ただ、それが結果としてどれだけになるかというのは、なかなかわからない部分もございますけれども。
81: ◯寺沢委員 やはり問題があるという、欠点があるということを、もうきちんとおわかりになっているわけですから、いつまでもいつまでも同じことを継続して事業としてやることについて、非常に私は疑問を持っているんです。解消を図って区民に公平性、平等性が担保できるんであれば、これは、また一つ納得ができるんですけれど。ずっと、この間、そういうふうに、ご努力はなさっていても、なっていない状況が続いているわけです。で、また、この事業を続けるということについて、非常に疑問を持っております。前年度のときも、やはり電子マネーのポイントシステムの導入ということをおっしゃっていて、なかなか、それが遅々として進まない。検討、検討でね。だから、どこかでもって、やっぱり、もう少し迅速に事を進めて、やり方について切りかえを図っていくという方向を早く示して頂きたいと思うんですけれど、どの時点でそういうことは可能なんでしょうか。
82:
◯細越区民生活課長 委員ご指摘のとおりでございますが、ただ、我々も今の問題があるからこそ少しでも改善しなきゃということで、今回こういった新たなシステムを検討しているところでございます。ただ、課題としては、やっぱり、この仕組みをつくる以上は、加盟するお店の方に参加して頂かなければ、これはできません。また、相当な額がかかりますので、それなりの経費を必要とするものでございますので、国または東京都の補助金なんかも頂きながら進めなければいけないというふうに考えております。そういったもろもろの問題があるということで、新しいシステムについても、今現在、検討中ということでございますので、決して遅くしているということではなくて、鋭意検討しているということは間違いございません。
83: ◯嶋崎分科会長 いいですか。
84: ◯寺沢委員 あと、もう一点やっぱり指摘しておくんですけれども、加盟店にとっても、物すごく魅力があれば、どんどん加盟するわけです。加盟店側からの声としても、やはり多少の煩わしさがあって、自分たちにとって、そんなにメリットというものが感じられないというような。もちろん、私は全商店に伺ったわけじゃないですから、一部かもしれませんけれど、そういう声も聞いているんです。だから、もっと、そういうお店の意見も、ただ、入って下さい、やって下さいというんじゃなくて、どうなんでしょうかということをきっちり聞いて、それで進めていくというか、そういう姿勢も必要だと思いますよ。
85:
◯細越区民生活課長 もっともでございまして、そういった加盟店、お店の方のご意見を聞くというようなことは大事だと思っています。今年度も、毎回ではございませんけれども、時折、担当のほうが店に足を運んで状況の話を聞いたりとか、そういったことはやっています。また、説明会においても趣旨をちゃんと説明するとか、そういったこともやりながら周知徹底はしているところでございます。ただ、いずれにしても、来年度に向けても、そういった姿勢は忘れずに声を聞きながらやっていくつもりでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
86: ◯嶋崎分科会長 いいですか。ほかに。
87: ◯大串委員 ４番の地域コミュニティ活性化事業。これは、いつも寺沢さんがやるんですけど、私のほうから。
88: ◯嶋崎分科会長 いいんだよ、別にいいんだよ。だれがやったっていいんだから。（発言する者あり）
89: ◯大串委員 新たにコミュニティ担当課もできて、地域コミュニティ活性化事業もそのまま行われるわけですけれども。最初に、この地域コミュニティ活性化事業ですけれども、平成２１年の４月に地域コミュニティ活性化事業を検証した報告書が出ていますよね、これ。委員会でも報告されましたけど。ここで指摘された事項というか、３点ありまして、活性化事業の成果を発表会とか報告書という形式で発表したらどうか、それから組織のあり方として町会だけではなくて大学とかＮＰＯとかボランティア団体も入れた組織体、要するに地域活性化委員会の組織化を図ったらどうかということが特徴として指摘されていますけど。これはどうでしょうか。そのようにされているかどうか。
90: ◯恩田コミュニティ担当課長 発表会ということにつきましては、でき得る限り地域コミュニティ活性化事業が地域の方に知られていないというところが課題としてあります。
それで、具体的に２２年度の実施事業については、富士見地区のほうで地域の歴史を掘り起こすという事業を今、行っているんですけれども、そこで年度末に発表するというふうなことがございます。それ以外の地区については、直接的なイベントのケースについては、その場が皆さんが集まってというふうなことで理解しておりまして、もちろん連合単位で意見交換とか情報交換というのは必要だと思っておりますので、そこのところは、また連合町会長の皆様とご相談をさせて頂きたいというふうに考えております。
それから、組織については、今年度もそうですけれども、でき得る限り、これは実行委員会形式なので、実行委員会のほうの判断ということになってきますけれども、実態上、ほとんどは出張所のほうで事務局をしておりますので、出張所のほうで事務局をしているケースが多いんです。そういう意味でアドバイスという形でやっていくということで。年度の初めにも、今度の２３、２４というのが一つの枠組みになって２年間のスタートになるわけですので、ここの２３年度のスタートの時点では必ず、実際上、そういった観点で、地域にある専門学校だったり大学だったりＮＰＯだったりということで、活動に膨らみを持って頂けるような形で、また連合町会にもお話をしていきたいと考えております。
91: ◯大串委員 これは２１年の４月に出た報告書ですから、２１年に行った活性化事業、それから２２年、２年ずつがセットですからね。ですから、わざわざ４月の時点で報告書を作成してやって下さいよとなったわけです。ところが、今の説明を聞きますと、発表会を行われていない、ほとんど。今、富士見が２２年度だから、これからやりますよという報告はありましたけれども。
要するに、イベントをやることが発表会なんですということじゃなくて、それだったら、こういう報告書には出てこないわけです。きちんと成果を報告するための発表会をやって下さいという発表会なんです。イベントそのままをやりなさいということじゃなくて、地域コミュニティの活性化という本来の目的が果たせたかどうかという、そういうためのきちんとそういった発表会をやりなさい、または報告書をつくりなさいと。発表会ができなければ報告書を作成しなさいということなんで、それが２１年度、もう終わっていますから、２１年度はどうだったのか。どうだったんですか、そういった報告書が作成されたとか発表会をやったとかはあったのですか。
92: ◯恩田コミュニティ担当課長 ２１年度の実施については、各連合の実行委員会からの報告は受けておりますが、報告書そのものとしては作成しておりません。
93: ◯大串委員 いや、これは、だから、区として平成１３年度から活性化事業ってやっているんです。それを検証しましょうということでやったんですよ、これは。そこから出てきた報告書ですから、重く受けとめて頂いて、しかも、これは毎年、結構な予算をかけて活性化事業をやっている。地域の方もまじめに参加しながらやっている中でありますので、区としては、きちんとそれを位置づけて、目的等を明確にしながらそれをやっていかないといけないんじゃないですか。報告書が出ても、報告書をつくっただけで、それがどうなったかというのも検証されないんじゃいけないと思いますよ。
しかもですよ、昨年は区長のほうから、地域コミュニティを強化しながらという、わざわざそういう文言を置いて、それで地域コミュニティ課まで新設したんじゃないですか。それだけのことをやろうとしているときに、その重要な目玉であるコミュニティ活性化事業について、見直しというか検証というか、こういうのが出ていても全くされないというのはいかがなもんかと思いますよ。どうですか。
94: ◯高山区民生活部長 活性化事業のまとめにつきましては、昨年の予算議会だったかもしれませんけど、このような全く同じお話を大串委員から指摘を受けて、──昨年だったと思います、そのときに担当課長のほうから、まとめてきちんと発表会なり、そのときに区民ホールを使ってやるのかどうかというふうな話も出たように確認をしております。ただ、活性化事業は重点的に２年に一遍で、ちょうど昨年は谷間の、計画の実施というふうなことで予算も通常の半分だったということで、２３年と同じような形式だったと思いますけど、２２年度が主に行われた活性化事業ということになります。
したがいまして、これは当然、報告書の中でも取りまとめるというふうなことになっておりますので、発表会にするか取りまとめの冊子にするかというふうなことについては、まだ時間もございますので、早急に詰めて、報告書でもそのようになっておりますので、いずれにしても早急にまとめる方法を検討いたしまして、また議会にもご報告をさせて頂きます。よろしくお願いします。
95: ◯大串委員 ぜひ、お願いします。結構、僕は、ほかの連合町会はわからないけど、麹町は非常に中身の濃い活性化事業をやっていますので、林委員も知っていますけれども。そういったものは成果物として出してもらって大いに知らせたいと思っております。
それから、同じコミュニティですので、続けていいですか。
96: ◯嶋崎分科会長 どうぞ。（「活性化事業」と呼ぶ者あり）活性化のことでありますか。
97: ◯林委員 引き続いて、事務事業概要のほうの４６ページ、予算概要が３５ページで改定基本計画が８４、８５ページで。目的で、確かに２１年の４月に調査報告書で、そのときも議論になって、じゃあ、報告会をやれば目的にある新しいリーダーの掘り起こしができるのかどうかという議論をしたんですよね。せっかく改定して、カラーできた基本計画で現状分析が出ていて、当初、平成１３年の地域コミュニティ活性化事業をつくったときは、何のためにやるのかというのは、新しいリーダーを確保しつつ、地域の町会加入率を８５％にしていきたいというのが区の目標的なものだった。だから、連合町会とか町会単位にすると。ほかの事務事業概要の次にあるコミュニティ活動事業助成、これは単会とかＰＴＡとかその他の地縁団体でもいいけれども、重点的に入れるのは、町会加入率を上げるためにここに巨額の予算をつけるんだという説明だったわけです。
改定基本計画ができて目標の８５％も書いていないわけですけれども、この事業を通じて新しいリーダーを発掘しつつ、町会加入率を上げていくという大目標は変わっていないという理解でよろしいんですかね。最初に確認なんですが。
98: ◯恩田コミュニティ担当課長 ええ。基本的な方向は変わっておりません。
99: ◯林委員 そうすると、改定基本計画のほうの８５ページの目指すべき５年後の姿というところでも、そうは書いていないんです。地域の特性に応じた新しいコミュニティが形成されて、きずなが深まっていくとかという表現なんですけれども。この中に入っているんですか、町会とか連合町会とか。要は、８４ページのほうにある人口が３万９,０００人から４万７,０００人に急増しているわけです。当然のことながら、新しく転入された方々というのは、町会となじみがない方もいらっしゃると。
こういった地域コミュニティ活性化事業等々を通じて、要は、今までのコアなメンバーの人たちだけがやっているんじゃなくて、新住民の人も巻き込む形で、この大きな予算をかけてやっていく。それで、来年度予算も、それが増額ですよね、２年になったという理解でよろしいんですかね。どうも、改定された基本計画の中と事務事業概要にある目的が全く変わっていない、平成１３年から変わっていないものと、ずれがあるような気がするんです。そこは全くないんでしょうか。
100: ◯恩田コミュニティ担当課長 ええ、基本的には変わっておりません。ただ、新たなコミュニティといった部分で申し上げますと、傾向としては、新たに転入されてきた方が地域の活動に対して消極的というのか無関心というのか、そういう状況にあるというふうに考えています。
それで、まず来て頂くこと、それから直接、事業をつくる側に回って頂くこと、さらにリーダーになって頂くことというふうに恐らくステップがあるというふうに思っておりますので、そのステップの前段としてさまざまな形で地域の主体でもって事業をつくっていくというふうなことになっていくと思いますので、基本的なところは変わっておりません。
101: ◯林委員 これも当初になるんですけれども、平成１３年ですとかになったのは、これが２年に一度になったのも、もう予算立てはしていない。江戸天下祭と隔年でやるから２年に一度だったわけですよね。課長のお話ですと、そんなにいいことだったら、毎年、この事業をやったほうがいいんじゃないかという形になるんですよね。２年に一度にしているのも、ずっと引きずっているからなのか。見直しというのは、どういう議論でなったんでしょうか。事業当初は、江戸天下祭って全区のイベントが一つあると。隔年で各連合町会ごとに、また、もう少し全区じゃない大きな集合体でやっていきましょうというんで２年で一度にしたのに、一つが中止になってしまって、それなのに２年に一度でやっていこうという形になったんですか。
102: ◯恩田コミュニティ担当課長 大きな枠組みは、受け皿というか実施して頂く地域の事情もありますので、２年に一度というか２年間でやるという枠組みになっています。ただ、連合によっては、最初の年に大きくやりたいという、そういうご要望もございまして、そういう意味では、４００万という金額をどのように使うかということも含めて実行委員会のほうで検討して頂いて実施して頂くというふうな形になっております。
ただ、もともとの皆さんのところでは、１年検討して２年目に大きくというふうなところも定着している部分があるというふうに考えておりますので、予算立てとしては初年度は小さく２年度が大きいという形の予算立てをするということで考えております。
103: ◯林委員 事務事業概要の４９ページ、次の事業のほうで１５万、３０万ってコミュニティ活動支援事業、これは毎年なわけですよね。毎年やっていると。地域の子ども会だとか盆踊りだとかいろんなイベントというのは、毎年あるわけです。地域住民は、新しい住民も、この８月ぐらいだったら、ここで何かがあるんだねという形で飛び込みやすいわけです。２年に一度って、大きなお祭りは、日枝神社とか神田明神のお祭りは２年に一度だから、２年に一度でも悪くはないのかもしれないけれども、区のほうが積極的に新住民を次々と取り込んでいきたいんだったら、毎年こんな、４００万が枠組みであります、フレームで、２年間の枠組みです、あとは地域住民の運営委員会の人たちだけが判断して下さいねというよりも、区のほうがもっと積極的に、人口がこれだけ増えているんだから、毎年やらせるようなものを。金額の云々じゃないですよ。もし、これが仮に新住民にとって千代田区というのが受け入れられたり、新しいリーダーが２年に一度、必ず発掘できるんだったら、毎年のほうが効果的じゃないんですかって。その検討を部内でもどういうふうにされて、地域住民に任せますじゃなくて、やってきたんですかという素朴な疑問なんです。課長の言うメリットがあるんだったら、毎年のほうがいいでしょうという。
104: ◯恩田コミュニティ担当課長 これまでの地域の皆様とのお話の中では、割り当てられていて、そのお金を使わなきゃいけないのは負担だというお話が出たりということもありました。それで、我々のほうは、地域の自主性、主体性というのがまず先にある。その中で枠組みの４００万を２００万ずつ使うという選択も、もちろんありますし、どっちかに振って例えば３００万、１００万という使い方もありますし、１００万、３００万という使い方もあると思います。そこのところは地域のほうでどういうふうに考えるかというところで、やらないという選択肢も含めて今回の地域コミュニティ活性化事業というのは枠組みとしてありますので、ということで、特に、毎年やって下さいというふうなことで、こちらから申し上げるという考えはございません。
105: ◯林委員 まあ、別に個人的なことじゃなくて、課長もご存じだと思うんですけれども、要は、単町会なりいろんな若い人たちが、次の住民×××同じような名称で地域がついていないだけのコミュニティ活動事業助成というところで、お金が足りないと、地域コミュニティ活性化事業では何であんなにいっぱいお金が使えるんだというのは、声を聞いていると思うんです。
要は、主体となる連合町会の中の運営委員会の方がお決め下さいと区のほうは言うんでしょうけれども、実際問題は、もっといろんなイベントなりを地域住民を巻き込んだ形でやりたいんだけれども、そこにはお金がない。そっちのほうには、流用がなかなか。課長の答弁だと、運営委員会なり地域コミュニティの各連合町会が判断すれば分割でもできるんですよと、仕組みとしてはなっているんですよというんですけれども、実際問題はできないわけです。満額、運営主体が使わなくちゃいけないって、さっきの答弁であったように。４００万なら４００万を、この実行委員会が何とか消費して、いい活動、成果物をつくって、発表会があるんだったら発表会まで持っていかなくちゃいけないよりも、もっと自由裁量で使えるほうに。それも、毎年４００万という巨額じゃなくても、１５万じゃなくて、これが２０万だか５０万だかで盆踊りなり子ども会なり若い人たちの集まりなりというのが自由裁量がきけるような施策にそろそろ転換したほうが、２年に一度という１３年度からやっていたものよりも効果があるんじゃないのかなという気はするんですよね。
それが５年後に目指すべき姿の自然な形の新たなコミュニティが形成されるようになるんじゃないんですかということなんですよ。課長の答弁を今まで聞いて、なおさらそう××××ですけど。今年度は、予算組みされてしまったんですから、いいんでしょうけれども、行政のほうとして、実行委員会のほうに、今までやったことは、もうこれは多としてすごくいいことだと思いますよ。実績も上がってきて。ただ、そろそろ方針転換も２年に一度の天下祭もなくなったんだから、再フレームをね、２１年の４月に調査報告書をやったときは、これに参加していた人たちのコアメンバーの人たちが、検討の会議に入ったわけですから、ちょっと視点をずらす形のものをやっていくお考えはないんですかね。
106: ◯恩田コミュニティ担当課長 確かにおっしゃるとおり、地域の皆様のほうで、毎年のケースもありますし、何年かに一遍というケースもあるんですけれども、コミュニティ活動事業助成ということで、単独でやったり、複数の町会でまとめてやったりということで、こちらのほうも、ある意味、自主性、主体性というか、皆さんのほうで考えて頂いて、使って頂けるという。本当に、マンションの方にもお声をかけて頂いて、町会に加入を促進しているというふうなことも伺っていますので、そういう事業に関しての評価については、本当に皆様、ありがとうございます。
ただ、コミュニティ活性化事業については、現段階では、昨年、２１年度に見直しもございまして、もうワンサイクルはやらせて頂きたいというふうに考えておりますが、ただ、そこの中で連合単位でという部分を、どういうふうにその連合町会で考えるのか。エリア的に少し分けるとか、そういうことも出てくるのかもしれません。それは連合のほうの判断ということになるかもしれませんが、いろんなパターンでこの活性化事業を使って頂けるようなお話というのは、我々のほうから連合町会の皆様にはさせて頂きたいというふうに考えております。
107: ◯林委員 実績報告で、先ほど大串委員が言われた、全部２年フレームのものが終わった時点でこれは構わないんですけれども、成果と課題も含めて、やった方に、ね、これは成功だったと言わせないと、まずいわけですよね。行政の出張所の職員の方も、当然バックアップして、うまくやるような形にはなるとは思うんですけれども、一たん、この２３年度予算を全部執行して、各出張所がこの４００万フレームのを終わった時点で、事務事業概要に、毎回予算のたび、決算のたびにですけど、サイトのアクセス数を入れるとかリーフレットの枚数を記載するんじゃなくて、実際問題、そのエリアには、例えば麹町エリアだったら１万何千人お住まい、そのうち参加人数がどれぐらいあって、なおかつ地域の住民というのはどれぐらいあったんだという、詳細な結果報告みたいなのをやって、それが果たしてほかのイベントと比べて、さっき言った地域がついていないコミュニティ活動事業とかの、これも実績報告書を役所に出すわけですよね。まちみらいから変わって、実績報告書を。比較考慮をして、本当にいいのかどうかも含めた形で、連合町会を基盤とした地域が上に冠がついたコミュニティ活性化事業をやっていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、その辺の検討も、この２３年度はして頂けないんでしょうかね。
108: ◯恩田コミュニティ担当課長 ２３、２４というフレームになってきますので、２３は準備のところになりますので、２３年度に完全に検討がし切れるかどうかというのは、ちょっと……
109: ◯林委員 事前に言わなくちゃ、そこまでやってもらえないですよね。
110: ◯恩田コミュニティ担当課長 ２４に向けてのお話をしながら、２３年度中にそういう検討についてのお話をさせて頂くようになっていくと思います。
いずれにしても、課題があるというところは、十分認識しておりますので、２年度の枠組み、２３、２４で枠組みをやらせて頂くという中で、見直しというか、次の展開についての検討をさせて頂きたいと思います。
111: ◯嶋崎分科会長 えっ。（「それは違うよ。検討したんだ」と呼ぶ者あり）それじゃ違うぞ。ちゃんと××。
112: ◯恩田コミュニティ担当課長 すみません。訂正いたします。××××××。
113: ◯高山区民生活部長 コミュニティ活性化事業につきましては、先ほど大串委員からも、報告書が出たと。それを目指してやってまいります。
それから、地域のコミュニティを活性化させるための、この事業は一つの方策でございます。地域によっては、先ほど１５万、３０万のイベント、これはもう、すべて飲み食い──にはいきませんけど、飲み食いの材料の焼きそばのお皿を借りたりとかというふうな材料費を１５万から３０万××います。（「それは確かに」と呼ぶ者あり）これを今、年間８０事業ほどやっております、区全体で。そして、これが足りないという話は、基本的に私どもは聞いておりません。十分地域の意向を反映させながら、小さな小イベントについては対応しています。もしそれが本当にまだ、まちの方たちがもっと盛んにやるという要望をするならば、その経費の予算につきまして、皆さんにご議論を頂きながら増やせばいいと。それから、活性化事業も、一昨年の見直しの中で、これまでの飲み食いととかく言われがちなコミュニティ活性化事業も、歴史を見直したり、または地域に合った特色ある事業をやろうということで、連合町会もそれなりの意識を皆さんが持って下さってやって下さっていると、我々は信用しております。
しかしながら、これは林委員もおっしゃるとおり、やっぱりこういう事業をやっていると、必ずいろんな問題点が生じることは確かでございます。そういう問題につきましては、随時見直しますし、先ほども大串委員から言われたように、発表もきちんとして、皆さんの評価も得るということが、またこれは詳細な報告書と同様のものになってくるのかなと、林委員のご指摘のような詳細な報告書。ただ、これもコミュニティ活性化事業につきましての計画・報告は、区のほうとしてきちんと把握をいたしますが、余り詳細な項目を本当に連合町会に求めて、隅々までつつくような報告をさせるのかというのは、これはまた、できるわけがございません。我々のほうは、きちんとした中で、現場もきちんと中身を見て、区の職員も活性化事業にはきちんと参加をし、現場を見ながら課題も把握しているわけでございます。
確かに見直しというのは、毎年やっていきます。これは先ほど申しました恩田のまた意味合いと違うかもしれませんけど、随時事業については見直すというのは、当然のことながらやってまいりますので、ご了解頂きたいと思います。
114: ◯寺沢委員 もう今回は質問するのをやめようかと思って、もうあらゆることを私としては指摘してきたつもりなんですけれども、また計上されて、２年間実施をなさるということで、非常に無力感を感じましたね。
確かになさっている中で、すばらしいなと思うものが中に散見されたという事実も、私もわかってはおります。しかし、やはり官製のイベントといいますか、役所のほうが設定をしてやるものと、それから、もう長い地域の伝統といいますか、そういうところから出てきて、出なきゃだめよ、出て下さいと言わなくても出てきて盛り上がるものとは、これはやはりなかなか同一にはならないわけですよ。その点を、前にも私は、それは指摘はしましたけれども、今回は林委員のほうからそういうお話が出ましたけどね。
地域でも、本当にそうすると、マンションのお子さんであろうがご老人であろうが、出てくる仕組みを地域がもう、地域をわかっていて、誘いかけて、その小規模なところがますます盛んになっていくという状況が見られるわけですね。だから、それは本当に自然派生的というか、地域の人がコミュニティをつくりましょうとかなんとか言わなくても、飲み食いとおっしゃいましたけど、その飲み食いをしつつ話をする。非常に、それがコミュニケーションであり、コミュニティの形成につながるということをやっているわけですね。この小さなコミュニティ活動事業助成。こちらのほうは、だから非常に有意義に使われているなというふうに、私も思っております。
ですから、余りかたくかたく考えないで、もう少し、これは区民のアンケートやなんか、アンケートはとりましたよということで、この前、議論をさせて頂きました。だけれども、本当にそれが、そのアンケートのとり方自体にも、私としてみれば問題があったというふうに思いましたので、やはりこの事業については、根本的にやっぱり考え直す必要があると思いますよ。これだけ毎回毎回いろんな、地域が違う議員から意見が出ているんですよ。私は、今回はもうあらゆることを想定して質問させて頂いても、またこれなんだから、もう質問するのをよそうと思って、皆さんのご議論を伺っていたんですけど、やっぱりもっと役所は真摯に、区は真摯に、本当に住民が何を望んでいるのかというところをわかる必要があると思いますよ。
115: ◯嶋崎分科会長 意見ですか。意見になっちゃいますよ。意見でいいですか。
116: ◯寺沢委員 これについて、どういうふうに受けとめられますか。
117: ◯高山区民生活部長 官製とおっしゃられています。もちろん区役所から満額、金を出していますから、そういう面では官製と言われれば官製なのかもしれませんが、基本的に地域の皆さんで実施の有無か、具体的な内容まで地域の皆さんが一生懸命になって詰めている。
確かに、当初は何をやっていいかわからないといった状況もありましたが、少なくても現時点においては、それぞれの地域が、いい悪いは別にして、また内容を外側からの人が見て、内容のよしあしはあるかもしれませんけれど、自分たちで考えた行動をして、活性化事業が行われているということは確かでございます。
そういうふうな中でございます。我々としても、これが地域の発想が高まり、なおかつ参加者が多いということは、本当に心から期待しているところでございます。改めてこれはご意見として各連合にもお伝えをして、せっかく当初予算も組んで事業を実施するわけでございますので、その点、改めてその辺を踏まえてやって頂きたいと思います。
ただ、地域によっては、今回、神田公園がまだ、実は２２年で実施するわけなんですけれども、これも十分、地域の中で練って、寝かしてやろうというふうなことを決めたということでございますので、それはそれなりに我々のほうは事業を実施する側、予算を組む側として評価をして、お願いをしたいというふうには考えております。
118: ◯戸張委員 やっぱり委員会だから、いろいろな角度という形で、今の感じで答弁が、これに対する防戦的に聞こえるんで、それだと、××コミュニティ活性化事業に対する考えを含めて、１回述べたいんですけどね。
運動会じゃないけれども、この地域活性化に関して、最初はもう、それこそ千代田区は住民が少ない中で、１人が何役もやらなくちゃいけないという中で発足して、部長が言ったように、だんだんだんだん単なる飲み食いじゃなくて、もちろん飲み食いがベースになる面はあるけども、例えば、じゃあことしは伝統文化のことをやろうかと、いろんなことで、ほかの地域のことというのは、私、オール千代田は知りませんけれども。少なくとも私の地域のことを話していますけど。
そういった中で、例えばマンションの人たちも出てくる。当然、お年寄りも出てくる。そうすると、知恵がだんだん出てきて、お年寄りのためのブースをちゃんとつくろうよとか、あるいは小さい子のために安全を確保しようよとか、例えば夏だったら、少し水浴びできる簡単なプールをつくろうとか、そういった地域が知恵を出してきていると思うんですよ、僕は、このイベント。いろいろ、それから全部、全員が全員、地元の地域の人たちが賛成はしないけれども、かなりな面で根づいてきていると思うのね。だから、見直したほうがいいという、それは委員の人もいるかもしれないけども、やっと人口が微増してきて、ある面、神田地区もマンションが多くなってきたけども、偏在はしているけどね。でも、これからまだまだマンションはできますよ、当然。当然のことながら。そういう中で、やはりこういうせっかく根づいてきたものを、やっぱり見直すというような意見があるということに、私は反対ですし。
それと、一つ質問なんだけれども、若干ちょっと話がずれちゃうかもしれないけれども。今、一つの町会だけじゃできなくて、減っちゃっているところもあるじゃないですか。そうすると、二つの町会、三つの町会も一緒になっていろんなことをやり出している。これは話が大きくなっちゃうと、町会の統合とか、そういう話にもなりかねないけども、現状に関して、私はそういう認識をしている。マンションの人たちも少しずつ来ている。マンションの方は、違ったことでまた１回聞きたいこともあるんだけども、その辺に関して、部長はさっき、必ずイベントに関しては、職員が行っていると。確かに日曜日、土曜日なのにご苦労さまですねというあいさつをするけれども、私は、少なくともそういう認識をしているんだけど、部長、もう一回その辺に関して、私の今言ったことに関して、お答えして頂けますか。
119: ◯高山区民生活部長 当該活性化事業につきましては、これはもちろん２０万、３０万の小さな規模のイベントもそうですが、特に活性化事業なんかも、将来的には連合単位でタッグを組んで、イベントもやって頂こうと。イベントというか、そういうコミュニティ活性化のための事業も展開して頂くというふうなことになっておりますし、実は、この小口のそういう支援も、それぞれ複数町会ができる場合も経費を増額したり、できるだけそういうふうな形で、個別の町会１町会では事業ができないけれども、２町会、３町会が集まれば、みんな楽しくできるというふうなこともございますし、我々もそれは、ぜひにとお勧めをしております。そういうふうな観点からも、ただいま委員のご指摘につきましては、我々も当然そういうふうなものが目標だし、また、そういうふうな中で、先ほども寺沢委員のご質問にも関係しますけども、我々が××お願いをしているのは、具体的な事業の中身じゃなくて、マンションの皆さんが、事業所の皆さんとか、できるだけ多く参加して頂きたいというお願いは、それぞれの事業におけ、すべて通してやっております。そういうふうなことです。
120: ◯嶋崎分科会長 松本委員。
121: ◯松本委員 多分、関連でいいと思うんですけれども、あらましの３５ページの中の括弧の中の基本計画上の分類の中で、ＬＥＤの防犯灯の設置２５基という表示があるんですけれども、このＬＥＤの設置が、なぜここのコミュニティのところで取り扱われるかというのが一つ疑問です。
それと、その予算立てが１４３ページの中で組み立てていないことについて、お聞きしたいです。
それともう一つは、この２５基となっているのが、将来的に増える数なのか、あるいはここで終わる数なのか、そこのご説明をお願いしたいと思います。
122: ◯恩田コミュニティ担当課長 ＬＥＤは、実際には、防犯街路灯の設置について助成をさせて頂いています。（発言する者あり）それで、ここでＬＥＤというのは、区の施策で言うと、連携をとるという必要がございまして、我々のほうも温暖化対策としてできることということで、環境モデル都市千代田ということで、我々の中でできる温暖化対策を進めていくということで、できる限り町会のほうにもご協力を頂きたいということで、ここにＬＥＤを載せて頂いたという趣旨でございます。
それから、基数に関しては、これは予算計上で目標値ですけれども、これは町会のほうでやりたいということの希望があれば増えていく数字ということになります。
123: ◯松本委員 予算は××いるんですか。
124: ◯嶋崎分科会長 予算、具体、わかりますか。どうぞ。
125: ◯恩田コミュニティ担当課長 予算は、団体補助金の中の連合町会という枠組みの中に入っておりまして、これで２５基設置についての助成ができる形の予算立てになっています。
126: ◯嶋崎分科会長 幾ら、具体的に。１基に対してでしょ。
127: ◯恩田コミュニティ担当課長 具体的には２２５万円。
128: ◯嶋崎分科会長 えっ。１基に対して。
129: ◯恩田コミュニティ担当課長 １基に対しては９万円です。
130: ◯嶋崎分科会長 ９万円。（「補助の上限額が」と呼ぶ者あり）
131: ◯恩田コミュニティ担当課長 はい、上限が。機器そのものなので、まだまだ、電球はだんだん下がってきていますけれども、今は、すみません、現在想定している中では、電球の交換でも、今、対応できるようになりつつありますけれども、大もとをかえなきゃだめだというものもありますので、上限が９万円という形になっています。
132: ◯松本委員 それで、現状が私もわからないんですけれども、そうなると、今のお話だと、町会からの申請がない限り、その町会はいつまでもＬＥＤにはならないという解釈をしておかなくちゃいけないということですか。
133: ◯恩田コミュニティ担当課長 そういった意味では、町会のご判断ということはございますが、我々のほうも、各町会にＬＥＤの蛍光灯にしませんかということで、チラシ等を町会長会議等で配って頂いたりしております。
実際上、今年度の実績についても１３基、交換というか、という形で進んでおりますので、ある面、機器の更新のときに、少しずつでもかえて頂けると、町会の負担も少なくて済む可能性もございますので、お願いをしているというところでございます。
134: ◯松本委員 それで、今、町会のことが出ましたけれども、やはり町会の規模が本当に大きいところ、小さいところの差がある中で、やはり申請するとなると、本当に助成の少ない町会では、そんなことに使うよりも、ほかに使わなくちゃならないという懸念も出てきますので、ぜひこの防犯、あるいは温暖化から考えるんだとしたら、別立てでの助成を増やして頂けるような、ぜひ、まちの中がみんなそろってそういうふうになれるような、そういう方向で進めて頂きたいと思いますけれども、そういう考えは難しいですかね。
135: ◯嶋崎分科会長 そんなことはないですね。
136: ◯恩田コミュニティ担当課長 実際、もう少し申請等のご相談に関しては、出張所経由ということになるかもしれませんけれども、我々のほうも皆さんのご負担の少ない形で、できる限り進めて頂けるような形を考えておりますので、そこのところは状況をきちんと把握して、さらによりよい制度にしていきたいというふうに考えております。
137: ◯嶋崎分科会長 あのさ──何。関連。（「今のやつ」と呼ぶ者あり）関連。はい、どうぞ松本委員。いいの、終わった、関連。
138: ◯福山委員 今、防犯灯の話になったので、（「ＬＥＤね」と呼ぶ者あり）ＬＥＤのね。ちょっと伺いたいんですが、今ある電球等に抱き合わせでやるときは、今１基９万円というお話、わからなくもないんですけど。下から立てなきゃならないときというのは、何十万もかかるわけですよ、工事費を含めると。柱ごと立ててつけるときは。それでもやっぱり９万円というスタイルなんですかね。
139: ◯恩田コミュニティ担当課長 補助金の算定につきましては、すべて区が持つという枠組みになっておりませんで、（発言する者あり）基本的には一部負担という形なんですけれども。今、現状そういう自立型も、それからわきに間借りする形のものも、すべて一律という形になっていまして、ある部分、つけて頂く皆様の工夫で、何とか経費を落として頂くような形でしか、ちょっと今のところはできておりませんので、今のところ、増額のそういう枠組みはないということでございます。
140: ◯福山委員 なかなか、だから、抱き合わせ型じゃないと、実現していくのはちょっと大変ですよね。町会で２カ所もやったら、１００万近くかかったりしたら、これは自立型だとやれないと思うんでね。それはちょっと、今後はお考え頂きたいなというふうに思っております。
コミュニティの活性化、この事業でいいですか。ちょっと動きますけど。
141: ◯嶋崎分科会長 いいです。戻るんでしょ、さっきのに。
142: ◯福山委員 先ほど全体のあり方論みたいなところまで話が行っている中で、具体のことで恐縮なんですけど、神保町地区のふれあいラリーというのは、この事業なんでしょうか。コミュニティ活性化事業の中に入っているものですか。
143: ◯安田神保町出張所長 ただいまご質問の神保町地区のふれあいラリーにつきましては、今年度の活性化事業の予算で執行しておりますので、項目としてはこの項目でございます。
144: ◯福山委員 じゃあ、質問させて頂きます。これは少し今までと違うなと思ったのは、万世橋地区も地域へ入って、全体じゃないですけど一緒にやっていらっしゃるという。スタイルが少し違うと。これは私、それはそれで発展、現実の中での地勢的に発展した形なのかなという思いは、一つあります。
ただ、具体的な話でまことに恐縮なんですけど、これが地元の、これはふれあいラリーで、商店で５００円以上買ってスタンプを頂いて、１０店舗集めると景品と交換されたり、地域商品券になったり、それから、抽せんで当たれば海外旅行も含めてあるという中身になっているんです。
それで、二つお聞きしたい。一つは、このことがその町会内とかあるいは商店会とかに全体のものとしてどれだけ知っていて、参加・不参加、協力店という形になって、協力店になるかどうかというのを決められるかということなんですけど。知らない、全くこういう事業があることを知らないで、商店街のほうから、あるいは町会からでしょうか、こういう協力してビラをまけというのが来たので初めて知って、全く知らなかったと。あるんだったら最初から入りたかったのに、逆に言うと、知っていなかったことで疎外感を持っちゃっている。だから、実行委員会の形でやっているので、その辺はその方の勘違いも含めてなのかもしれないけれども、せっかくコミュニティをつくろうと思っているときに、自分はどうしてそういう扱いを受けるのかということで、訴えがあったりしているんですよ。
それで、これはやっぱり、このコミュニティ活性化事業そのものが、全体のものになっているかどうかということ。やっぱり一部の方のものになっていると、ちょっと問題があるなと思うので、その点のどういう対応をされているかは、一つ伺いたい。
もう一つは、これは法的にはどうなのかな、地域商品券の問題が載っているんですね。期間が短い、５月末までなので、この辺は問題にならないのかもしれないけども、商店会などで、前に同じような地域券を、地域で使える商品券をやるときは、やはり受け皿として振興組合にしなきゃならないとか、その他法的な縛りがあったんですけど、こういう短期なものはそういうことを心配しなくていいのかと。
先ほど一番最初に言った、私、評価した、他の連合町会とこういう関係をつくってやるということについて、出張所のほうでご努力したことがあれば伺っておきたいと。
145: ◯安田神保町出張所長 まず１点目の、今回、全体のものとして若干周知が行き届かなかった部分があったようでございまして、若干疎外感を持った方がいらしたという点につきましては、実は２年前にも、こういったスタンプラリー形式の活性化事業を実施しておりますけれども、その際は参加店舗が９６店舗ということで、そのときは飲食店限定ということでございましたが、今回は参加店舗が１９６店舗、そして店舗の業態も、飲食店に限らず、床屋さんですとか理容室といったような、そういったサービス業にまで広げております。
ただ、その一方で、各町会からご選出頂いた実行委員が、２名の方たちを中心に運営をしておりまして、やはりご自分の町会の中で周知を図って頂くに当たっては、どうしてもおのずと限度がございまして、やはりすべてのエリア内の店舗を網羅するというのは、現実問題としてこれは不可能であるということから、若干そのお店によっては、この情報、行き届いていないというところがあったようでございます。
ただ、その一方で、当神保町地区の連合でホームページを運営しておりますので、ホームページですとか、あるいは産経新聞、日経紙のほうにも、このラリーの記事が掲載をされましたし、また広報２月２０日号等におきましても、この辺は周知を図ったところでございまして、やはり実行委員会としては、その辺については、なるべく地域に浸透するような方向で、努力はさせて頂いたということでございます。
それと、２点目の委員お尋ねの地域商品券の発行に当たりましては、ただいまご指摘のように、これは、いわゆる金券として前払いつきの、いわゆる証票という法的な位置づけになりますので、こちらの発行に当たりましては、発行の期間が６カ月を超える場合には、法的な規制がかかってまいりまして、一定の関係の省庁に届け出等が必要になりますけれども、私どもの連合での今回の発行は、２月の中旬以降、５月の末までという短期間でございますので、そういった法の規制にはかからないということでございます。
146: ◯福山委員 もうちょっと、さっき言った今までとスタイルが違う、乗り越えているというやつはちょっと伺いたい。それから、１番のやつはもう一回××ます。
147: ◯安田神保町出張所長 今回、先ほど申し上げましたように、店舗の拡大に伴いまして、またエリアのほうもかなり広げたところでございまして、その点につきましては、地域の商店のみならず、大学あるいは専門学校等もお声がけをいたしまして、例えば専門学校において、学校のイベント等が実施される場合にはそれとも連携を図って、そのイベントに参加して頂いた場合には、このスタンプを押して頂けるといったような、そういう枠組みで、いわゆるお買い物だけではないといった、そういった取り組みを計画したところでございます。
148: ◯嶋崎分科会長 連合町会との関係は。
149: ◯安田神保町出張所長 はい。連合町会との関係におきましては、基本は連合町会、各町会の運営委員の皆様が主体でございますけれども、そこの区域内の大学あるいは専門学校等の方たちとも、その辺は、……
150: ◯嶋崎分科会長 違う、違う。万世の関係。
151: ◯安田神保町出張所長 失礼しました。万世橋につきましては、私どもの管内の駿河台西町会が、この万世橋の区域と、区域を隣接しておりますので、そういったところからエリアがそちらのほうまで延びているということでございます。
152: ◯福山委員 そのために努力されたんでしょ。
153: ◯安田神保町出張所長 はい。それにつきましては、直接、万世の連合の皆さんとご協議をしたわけではございませんけれども、その点について、今回の事業の趣旨をこの実行委員会の中で皆様とご議論頂いたところで、なるべく広いエリアで実施をするということでございます。前回は、この駿河台西町会、いわゆるお茶の水周辺のほうまでは、区域に入れていなかったということでございます。
154: ◯福山委員 最初に伺った件ね、コミュニティ活性化で周りがまとまって、リーダーもできて、団結力を強めていこうということなんですけど、これは周知しないと、逆効果も生まれますよね。そのことが不可能だとおっしゃられちゃうと、どうしようもないんだけど、２月２０日の広報で知らせたんじゃ間に合わないですよね。協力者になれない、これは。間に合わないもの。日経とか産経新聞を見ているか、ホームページって、これ、年をとっちゃった商店主は、正直見られないと思う。そういうところで、ましてや飲食店からちょっと苦情が出ているんですよね。飲食店は前からやったんだよとおっしゃったけど。
だから、そういう意味で、これをやるなら、やはり周知については、もっと神経を使って徹底するように、実行委員のほうと詰めてお話しして頂かないと、何かかかわっている方たちだけが中心で参加されて、××××という印象を持たせるのはまずいと思うので、その点は改めて頂けないかというふうに思うんです。
155: ◯安田神保町出張所長 委員、ただいまご指摘の趣旨につきましては、今後またこういった事業を展開していくに当たりましては、そういった点につきまして、改めて事前の周知徹底を図るようなことで、またこの実行委員会においても、そういったご意見等につきまして、十分こういったものを反映させていくようなことで、申し伝えさせて頂きたいと思います。
156: ◯嶋崎分科会長 はい。
ちょっとこれは取りまとめさせてもらいたいんだけど、このコミュニティ活性化事業は、それぞれの地域の事情があって、きょう、全部の出張所長さんが来ているけれども、実は、歴史的から言うと、麹町と富士見は、以前に連合体で１回やったことがあるんだよね、二、三年にわたって。僕は思うんだけど、いろんな意見があるということは、やはり横の連絡とか情報提供とかというのは、これから必要だと思うんだよ。
だから、今さっき、どこかの出張所だか課長が言ったけど、実行委員会制度になっていると言ったじゃないの。それは実行委員さんの、例えば長とか副とかが連合体で集まって、いろんな意見を交換し合うとか、そういう情報交換をしていったほうが、おれはオール千代田でいろんな情報が共有できると思うんだよ。連合町会長さんとか出張所長は、いろんな会合で顔を合わせてやっているけれども、やっぱり実際に部隊の人たちがどういう考え方を持っているかということが、多分、耳に入っていないんじゃないの。各出張所長はわかっている、連合町会長もわかっているけど、実際にコミュニティ課長が、部長が、そういうところがわかっていないんじゃないの。
そこは、実は１３年からやったとき、僕は議員じゃなかったけど、打ち上げの会があった。これは発表会をやったんですよ。そうしたら、これは飲み食いになっちゃったんだ、残念ながら。じゃなくて、そこは飲み食いなしで、まさに発表会の、そういう連絡とか、そういうのをやったほうがおれはいいんじゃないかなと思うんだな。うん。
だから、やる、やらないという、そういう極論じゃなくて、そこに行くまでには、そういうことを積み上げながらやっていっても、まだ可能性はあるんじゃないかというふうに、きょう、いろんな意見が出たから、これは毎回出る話なの、予算も決算も、ね。そこを踏まえて、せっかくきょうは出張所長がみんないるんだから、連携をとってやって下さいよ。ね。最後ちょっと、一応みんなにそういうふうに話をして。
157: ◯高山区民生活部長 コミュニティ活性化事業の実施に当たりましては、さまざまな横の連絡というふうなことが必要で、それらによって、よりこの活性化事業も発展の可能性が出てきたというふうな観点から、今回、まとめという話も出ましたので、それらが、例えば実行委員長さん、若手が、またリーダーが集まって、いろんな情報交換をしながら、よりよい形で事業が展開できるように、努力をしてまいります。
158: ◯嶋崎分科会長 はい。では、午前中の調査は、この程度で終わります。
休憩します。
午後０時１０分休憩
午後１時２６分再開
159: ◯嶋崎分科会長 休憩前に引き続き、分科会を再開いたします。質疑を受けます。
160: ◯大串委員 コミュニティのことなんですけれども、予算の概要の３５ページ。
161: ◯嶋崎分科会長 ちょっと待ってね。
162: ◯大串委員 一元化のところ。
163: ◯嶋崎分科会長 はい。どうぞ。
164: ◯大串委員 本会議の質問でも行いましたけれども、コミュニティ担当課が新たにできました。そこには人員が７名配属されていると。よりすぐりの優秀な職員を配置しましたということでありますので、それなりのそういう役割があると思います。私もその重要な役割があると思っているんですけれども、改めてコミュニティ担当課の役割、お伺いしたいと思います。
165: ◯恩田コミュニティ担当課長 はい。コミュニティ担当課の役割ということで、３５ページそれから３６ページにかけて事業を載せさせて頂いておりますが、まず区民生活部所管に関しては、コミュニティにかかわる事業を一元的に執行していきます。それ以外に、コミュニティをどういうふうに──強化するという言い方も変ですね、支援をしていくかというところの視点で、本会議でも区長答弁にもありましたが、一元的に進めていくということで、コミュニティの視点から、コミュニティを支援する。どういうふうに支援していけばいいのか、具体的に各所管で持っている事業についても、きちんと整理をし、進行の管理をしていくということでございます。
166: ◯大串委員 この予算の概要に書かれている各事業は、それまでもありましたし、区民生活課で所管していたわけですよ。それをそのまま転記したようなものなんです。ね。だけど、あえて区民生活課ではなく、新たに課を設けて、しかも人を７人もつけてやるのかということを僕は聞いているのであって、もしこのまま全く同じ、今、課長が答弁されたけれども、これだったら区民生活課でそのままやっていればいいわけですから、そうではなくて、何で新設課を設けて人員をつけたか。そこにはきちっとした役割があるからでしょう。今までの区民生活課では担えない、そういう役割があるからつくったんですよ。
だから、課長が今述べたのは、旧来の区民生活課でやっているような事業を今述べたのであって、私がそうではないんじゃないかと。きちっとした役割があると思う。
167: ◯恩田コミュニティ担当課長 すみません、説明不足でございました。
もちろん、これまで当時の区民商工課でやっていた事業、それ以外にまちみらいでやっていた事業もあわせて、こちらのほうに集まってきていますけれども、それは単に一つ一つの事業を執行するということだけではなくて、そこの中で、例えば複数の事業、これとこれを組み合わせるなり、ご相談を頂いたときに、この事業を使ってコミュニティに対してかかわって頂けるんじゃないでしょうかみたいなことも、我々のほうではいろんな窓口において事業の紹介もできますし、あと、ＮＰＯ・ボランティアも千代田学も我々のほうで持っていますけれども、そこの部分で言うと、全庁的に提案を受けた事業に関しては、つまり横断的にこことここを必要な所管に、きちんとコミュニティの支援、あるいはこれからのコミュニティを醸成していく上で必要な支援というところで協力をもらうということで、全庁体制をつくるためにもコミュニティ担当課があるというふうに考えております。
168: ◯大串委員 全庁体制をつくるためというのは必要なんですけれども、前段で言われていた各事業に対するコミュニティどうだこうだということは、それぞれの所管があるんですから、所管が僕はやればいいんだと思う。コミュニティにかかわる、そういったことを体系的に、かつ計画的に遂行するためのセクションであるということ。それと、もう一つは、地域と行政とのパイプ役になるということ。大きくこの二つが、恩田さんのところ、コミュニティ担当課に課せられた役割であって、そのためにはどうする必要があるんだということを庁内でしっかり議論を詰めて、そのためには何をやるんだということを、ここの予算の概要に本来は書くべきなんですよ。区民生活課でやっていたことをそのまま転記して、そのまま張りつけたようなことではないと僕は思う。どうでしょうか。
169: ◯高山区民生活部長 今回、私のほうも若干の答弁もさせて頂いたわけなんですが、このコミュニティに関するコミュニティ担当課の役割というのは、区役所の中に、これはいつも大串委員ご指摘のこともあるんですけれども、さまざまなコミュニティというのが手段は区内にもあるし、また、コミュニティに関して、千代田区の所管もさまざまに持っております。例えば、安全にかかわるコミュニティもありますし、防災にかかわるコミュニティもあります。また、福祉に関するコミュニティもあると思います。そういうふうな中で、コミュニティ施策というものを、全体を横ぐしするというふうなことの観点から設置されたコミュニティ担当課でございます。
そういうふうな面で、まだまだ実は現実にそこのところがきちんと機能しているかというと、大変恥ずかしながら、まだ昨年の４月から始めたばかりでございますので、まだなかなか足りない部分が多うございますけれども、基本的には、そのような考えで今後コミュニティというふうなものをとらえ、施策化また体系化をして実施していく予定でございますので、ご了承頂きたいと思います。
170: ◯大串委員 本会議場では、部長のほうからは、コミュニティの概念を明確にしなければできないんだという答弁があったんですけれども、この点はどうなんですか。
171: ◯高山区民生活部長 これは、そういう体系化というふうなものとあわせて、千代田区におけるコミュニティの概念というのも、きちんと庁内で議論をしておく必要があるというふうな、これは庁内での議論の中での取りまとめというふうに考えて頂き、それも並行してやってまいります。
172: ◯大串委員 私から言わせれば、何で今さら概念なんだと。もう平成１３年からコミュニティ活性化事業をやってきて、ほぼ１０年になろうとしている今、改めてコミュニティの概念を検討しようじゃないかというのは、僕から言わせりゃおかしいんですよ。今までさんざん税金を投入してやってきている中で、今、コミュニティは何かと庁内で検討したいと思いますと。そんな話はないでしょ、普通はね。
だから、さっき示した報告書にもありました。地域のコミュニティとはということでね。だから、そこで、いわゆる地縁組織である町会とか商店会とか、そういったものを中心に、あとは大学とか、ＮＰＯとかボランティアとか、そういう、地域に存在するさまざまな主体が、地域にある課題に対して一緒に取り組むから地域のコミュニティなんです。これはわざわざ庁内で検討するほどのことじゃなくて、この報告書にあったとおりで僕はいいと思うんです。
だからこそ、この報告書は組織体を大事にしなさいよと言っているわけですよ。町会の、連合町会だけの組織ではない。だから、そこにさまざまな地域の主体が参加することによって、コミュニティの形成につながるんだと。まさにそのとおりですよ。だから、それを受けて、いわゆる活性化事業というのは手段ですから、地域のコミュニティをつくる。そういったあれがもうあるわけですよ。そういう中で、もう、ぜひ、区としては、そういうコミュニティの概念どうたらかんたらと今からやるんじゃなくて、今そういうことはもう出ているわけですから、そのもとに恩田さんのところのコミュニティ担当課は、体系的かつ計画的に遂行するための役割、それから事業を予算の概要で本来は書くべきでした。それが間に合わないというんだったら、早急にやって頂いて、４月からのスタートの段階では明確になって、できるようにお願いしたいと思う。どうでしょうか。
173: ◯高山区民生活部長 先ほど恩田担当課長も、ちょっと言い方は違いますけども、趣旨は理解しているというふうなことでございますので、区民生活部の中で、ただいまのご指摘を踏まえまして、コミュニティというふうなものの発展はどうあるべきかということをきちんと進めてまいりたいと。特に施策化・体系化というふうなことに関しましても、いろいろと庁内を整備していきたいというふうに考えております。
174: ◯嶋崎分科会長 はい。よろしいですね。ほかに。
175: ◯戸張委員 これもコミュニティの関連なんですが、４３の５に入るのかなと思うんですけれども、こっちの概要ですと、４４ページの２番、マンション居住者云々ということに関連してなんですが、（発言する者あり）３６ページだ、失礼。いわゆるマンションの新しい住民と、町会なり地域とのコミュニティということに関しては、非常にうまくいっているところもあるでしょうし、まだ多くは、なかなか地域になじんでくれないといった声が聞こえます。かなり、二、三年前ですか、行政がもっとそういうことに関して、町会加入も含めて、行政がもっとやるべきだというふうな声を上げている地域の代表の方、あるいは行政がそんなにかかわってほしくないといったようなことで、相反してその辺のことは今、それからは進展していないんですけれども。
一つ、ちょっと出張所長さんもきょうお見えなのでお聞きしたいんですけども、いわゆるマンションに住民登録する、してくれる人って、多いですよね。そういったときに、例えばこの地域というのは、そんなに詳細なやつじゃなくても、例えば町会の由来的なもの、歴史的なものを、あるいはいろんな、こんな活動をして……
176: ◯嶋崎分科会長 ちょっと待って下さい。ちょっと待って。どうぞ。
177: ◯戸張委員 だから、個々の町会別に何かつくったら大変だから、ある面くくって、そういったものを例えば、そういった新規住民登録される、特にマンションに住民登録される人に、そういったものを用意しているところってございますか。
178: ◯安田神保町出張所長 ただいま委員ご指摘の新規に転入されていらした新住民の、例えばマンション等に新たに転入された方につきましては、各出張所の窓口におきまして、まず基本的な情報の資料といたしまして、広報課作成の私の便利帳ですとか、あるいは、そのほかに連合町会長協議会のほうで作成しております町会ライフ、いわゆる町会の活動等についてご案内をしておりますリーフレット、並びに町会の位置図といいますか、町会区域のそれぞれの所管、出張所区域の町会の位置図的なもの、こういったものを現在、お配りしているところでございまして、またあわせて、所によりましては、連合町会でホームページ等を運営している場合には、そういったホームページのご案内等も差し上げているというところでございます。
179: ◯戸張委員 町会ライフのリーフレット、あるいは地図とか、ある程度のものは用意しているというふうに理解していいですよね。ただ、私、ひとつさっき言ったのは、町名由来板というのが地域にありますけれども、その地域の例えば歴史、いわゆる、例えば町会名はこういうあれで、ここはこういう町会名になっていますよとかいった意味。というのは、千代田区にやっぱり新しく住もうという人は、千代田に住むということは一つのステータスなんですよね。あるいは、学校教育の面でも含めて、歴史も含めて、文化的なものも含めて、やっぱりその辺は千代田に住みたいという一つの、当然ほかより家賃も高い、マンション価格も高い中で来るわけだから。
そうすると、一つに僕がなぜそういうことを言うかというと、もちろん簡単な町会ライフとかリーフレットとか地図とかはいいんですよ。というのは、一つのいい例として、あるところ、マンションの下に簡単な集会室がある。そこに、いわゆる住み始めて１週間か２週間たったときに、町会長が皆さんを集めて、７割ぐらい集まったかな、人が。それで、しゃべったんです。この町会は、こうでこうでこうで、こういう歴史があって、この神社は、こういう歴史があって××××。現在は町会はこういうことをしていると。
私、たまたま同席したんだけど、２５分ぐらいしゃべったわけ。あいさつだって、１０分を超えりゃ長いのに、もういらいらしたわけです、私は。ところが、参加者の８割以上が、話を聞いてよかったと。結果、マンションがいっぱい増えている中で、町会のイベントとか、それから夜回りとか、もろもろに物すごい参加率があった。一つのコミュニティが、町会長が長くしゃべったことによって、よくなったという事例なんですよね。少ないと思う、そういうところは。
だから、例えば今さっき言った、地域というのはこういう歴史があって、今現在はこうなっているけど、こういう変遷を経てこうなったとか、あるいは文化的なもの、伝統的なものを含めてというのを、そんなにお金をかけなくて、あったらいいと思うんですけど、いかがですかね。
180: ◯安田神保町出張所長 ただいま委員ご指摘の、そういった地域の歴史あるいは伝統文化といったものについて、新たに住民になられた方に、より早く親しんで頂くような、ご理解頂くような、そういった資料につきましては、現在のところは、まだご用意できておりませんけれども、委員のただいまのご提案の趣旨を踏まえまして、今後、出張所長会等におきましても、それぞれの地域のそういった伝統文化等を反映させられるような、そういった簡便な形で、新たに転入された方にお配りできるような、そういったような形のものを検討してまいりたいというふうに思っております。
181: ◯戸張委員 最後に。前向きに検討されるというふうに今認識したんだけど、そのとき、つくる際に、いわゆる、例えば町会の一部の町会長さんとか婦人部長さんとかという、当然いろいろアイデアをもらうわけだろうけど、その辺が逆に今度大事になってくると思うんですよ。せっかく苦労して、ある程度お金をかけてつくって、何だよ、というんじゃなくて、そのときに知恵を出して、もしそういう方向ですぐにできないかにしても、先々そういう方向で行くんであれば、その制作において、逆につまらないものをつくったら何だということになるから。その辺少し心配し過ぎているのかもしれないけれども、どうせもしそういうことでいくのであれば、その辺、加味してほしいなと思うんです。
182: ◯安田神保町出張所長 ただいま委員ご指摘のように、やはりそういった地域に根差した伝統文化、そういったものを皆様にお知らせするための資料でございますので、決して区役所主導ということではなくて、やはり地域のそういった歴史等にお詳しい町会長さんあるいは婦人部長さん等のそういったご意見等も十分踏まえた上で、そういったものを編集してまいりたいというふうに思います。
183: ◯嶋崎分科会長 はい。
ホームページを持っているのって、どこ。（「手を挙げて」と呼ぶ者あり）手を挙げて。 麹町、神保町、神田公園。六つのうち三つか。半分か。はい。
持っていないところはつくるような計画はあるの。交互に言ってくれよ。（発言する者あり）手を挙げて言ってくれよ。
184: ◯清水和泉橋出張所長 活性化事業でつくったとき、三つのところがあるんですけれども、そうじゃなくて、かつて活性化とは別につくったというところは、確かに私の所管のところの連合町会でもあるんですが、そういったところは、現在、更新が余りなされていない……
185: ◯嶋崎分科会長 持っていることは持っているということ。
186: ◯清水和泉橋出張所長 持っていることは持っているという。
187: ◯嶋崎分科会長 あるの。
188: ◯清水和泉橋出張所長 あることはあるという。ただ、ほとんど更新はしていないと。
189: ◯嶋崎分科会長 いじっていないということね。和泉はわかった。じゃあ、万世は。
190: ◯猿渡万世橋出張所長 万世橋については、連合という形では持っておりません。ただ、単一町会単位で外神田であるとかいう形で、外神田のエリアでの部分で町会ごとといいますか、町会の情報を扱った形のホームページがございます。
191: ◯嶋崎分科会長 全然ゼロじゃないということね。
192: ◯猿渡万世橋出張所長 はい。
193: ◯嶋崎分科会長 はい。富士見出張所。
194: ◯谷田部富士見出張所長 富士見に関しましては、今のところ、そういったような、当然つくったらば更新していくというようなことも必要だと思うんですが……
195: ◯嶋崎分科会長 当たり前じゃねえか。持っているか、持っていないか聞いているの。
196: ◯谷田部富士見出張所長 そういうことで、まだ今のところ、そういう機運はございません。
197: ◯嶋崎分科会長 全然、機運もないの。
198: ◯谷田部富士見出張所長 はい、ございません。
199: ◯嶋崎分科会長 情けない。だれだ、当該議員は。河合か。（発言する者あり）河合だよ、河合。次、どうぞ。
200: ◯野沢委員 コミュニティ以外でいいんですよね。
201: ◯嶋崎分科会長 いや、ちょっと待って。コミュニティはいいの。関連はいいの。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
202: ◯嶋崎分科会長 じゃあ、次へ行きます。
203: ◯野沢委員 １４５ページの区民施設費の保養所のことでお伺いします。
まず、利用者数を見て、一番利用者数の少ない嬬恋の自然休養村のことでちょっとお伺いしたいんですけれども。この利用の数というのは、施設的なキャパの問題もあったりもしますが、あるいは交通の利便性ですとか駅からの交通手段、さまざまあるかとは思いますけれども。
まず、この嬬恋に関して、料金的なことでまずお伺いしたいんですけれども、部屋ごとの料金に、今、設定がされています。大体が、この嬬恋で一番小さい部屋というのは１部屋しかございませんので、ほとんどの方が５人部屋を使うんですね。そうすると、例えば夫婦が土日の休みの日にここの嬬恋を利用すると、一人当たり９,３４５円かかるんですよね。この金額というのは、その周辺の宿泊施設に比べても、２,０００円ないし３,０００円、客単価が高い水準になってしまうんですね。
これは例えば、５人部屋を５人で使えば、もう少し周辺施設との料金の整合性はとれると思うんですけれども、例えば夫婦でいろいろ旅行されている区民の方なんかが、やはり何組かで一緒に行かれても、複数の夫婦が１部屋というよりかは、１夫婦につき１部屋利用している方がいらっしゃると思うんですね。そうすると、それぞれの部屋単価が、逆にかえって、この料金設定だと高くなってしまうという問題が出てくると思うんですね。ですので、客単価で考えたときの料金設定というものが、部屋ごとでいいのか、あるいは一人当たりの値段を検討することも必要になってくるのではないかということも思っているんですけど、まずこの料金設定に関して、ちょっとお答え頂ければと思います。
204:
◯細越区民生活課長 保養施設に関するご質問でございます。
まず、この嬬恋休養村につきましては、我々にとっても非常にこの、これからのあり方も含めて、今まさに検討している最中でございます。と申しますのは、やはり利用人数もなかなか、今、委員ご指摘のように、ちょっと遠いという、不便ということもございまして、人数が増えておりません。一人当たりの、行政がかけている単価で割り返しますと、嬬恋の場合には３万１,６９８円ということで、非常にほかの、例えば箱根とか湯河原に比べても、はるかに高い額になっております。
そういったことで、料金体系はもちろんでございますけれども、我々行政側としては、そもそもこの施設のあり方も含めて検討しなきゃならないというふうに考えておりまして、ただ、当面の間はもっと、今、委員にご提案頂いたように、いろんな使い方を少し模索しながら、ＰＲもしながら、利用度を上げるようには考えていきますけれども、ただ、部屋の料金設定を、今言った×××とまたさらに単価が上がりますので、そういった形になると、やはり行政側が税金をかけて運営していくのはいかがかという、そういった議論もございます。したがって、そこら辺を踏まえて検討していきたいというふうに考えています。
205: ◯野沢委員 誤解のないように言っておきたいんですけれど、嬬恋をどうこうしようというのは私は考えていないんですね。むしろ応援したいほうなんです。せっかくこういういい施設があるので、やはり多くの区民の方に利用してもらいたいという思いがある中で、料金設定をもう少し考えることで、確かに一人当たりの区民の単価が、これ以上料金を安くしてしまうと上がってしまうかもしれないと。ただ、これは区民の財産ですし、せっかく嬬恋村とも姉妹都市提携を結んでいますし、より多くの人に嬬恋村に行ってもらいたい。私ももう先日行ってきましたけれども、やはり施設がいろいろ人数を見ていますと、なかなか区民の方が利用していない施設なのかなと。これは残念なことなんですけれども、もう少しＰＲ方法ですとか、その辺も含めてやって頂きたいというのが一つ。
それで、事務事業概要のところで８０ページにそれぞれの施設の実績が出ていますけれども、嬬恋の８月の利用実績が非常に高くなっているんですけども、これは一般のお客さんの数なのか、あるいは何か学校等の使用なのか、ちょっとこの月だけ高くなっている理由を、まず。
206:
◯細越区民生活課長 １点目ご指摘頂きました、保養施設でございますので、より区民の方、多くの方に使ってもらいたい、財産でありますので、それはもうもちろんでございますので、我々もいろいろな、今のままではなくて、もうちょっとＰＲをしながら利用をしてもらえるような努力をしたいと思います。
それから、２点目のご指摘頂きました８月の利用実績、確かに上がっています。これは一般の利用客でございますけれども、当然シーズン的に夏の暑い時期に気候的にも涼しいところでございますし、そういった形で７月、８月が特に利用が多いと認識しています。
207: ◯野沢委員 今利用人数の話が出ていましたけれども、これは各千代田荘、湯河原、箱根、嬬恋と利用人数出ていますけども、これからまた２３年度の事務事業概要もつくられると思うんですけれども、その際に参考として、このうちの区民の利用数というのが、この表から事務事業概要からは読み取れないんです。と申しますのも、やはり区立の保養所でございますので、区民の方に利用して頂かないと税金をかけている意味がないと思うんです。この数というのは、これを見る限り区民もそうではない方も、すべての合計の数という認識でよろしいんでしょうか。
208:
◯細越区民生活課長 現在お示ししていますこの事務事業概要の人数につきましては、全体でございますので、区別はございません。ただ、これもご指摘のとおり、やはり区民保養施設である性格上、どのくらいの区民が使っているのか、そういったものが少しわかるような工夫は、この事務事業概要の中ではしていきたいと思います。
209: ◯野沢委員 同じ保養所で予算書の１４５ページの湯河原千代田荘の欄に、建物の料金、指定管理料とありますけれども、ここに維持補修の項目が湯河原千代田荘に関してはないんですけども、これは指定管理料に含まれているのか、あるいは区として維持補修を今年度行わないということなのか、それをちょっとお願いします。
210:
◯細越区民生活課長 湯河原千代田荘につきましては、ご案内のように指定管理者制度で使ってございます。したがいまして、指定管理料の中に含めておりますし、当然のことながら、あの建物自体は先方の持ち物でございますので、最低限の補修となっています。ただし、例えば大規模な修繕が必要な部分等があれば、それは随時担当と連絡をとりながら対応していくということで考えています。
211: ◯野沢委員 なかなかこういう予算、決算の中で、例えば湯河原千代田荘なんかにおいては、いろんな経営努力をされて、上がった利益をなるべくお客さんに還元して、喫煙所をつくったりですとか、あるいは全部屋に地デジ対応の薄型の液晶テレビを購入したりですとか、かなり利益を還元しているんです。なかなかその努力と言いますか、経営努力がこういうところには出てこないと。そういう、あえてそこをＰＲする、区としては必要もないのでしょうけれども、やはりこういう施設ごとにさまざま努力を、箱根にしても、嬬恋にしても努力をされていると思うんですけれども、やはりもう少し区民の利用率というのを上げていかないといけないと。
特にこの保養施設というのは、先ほど区民の利用率を出したほうがいいというふうに言いましたけれども、そうすると明らかにどれだけの人が利用しているのかというのは、わかってしまうと本当に保養所が必要なのかという議論にも発展しかねない両面を持っていると思うんですけれども、ただ、利用方法も含め、あるいは湯河原ですとか、箱根とか千代田荘というものをいかに区民にＰＲしていくか。各出張所であったりとか、区民施設に保有所の案内を置いていますとか、定期的に広報千代田で案内していますというふうにおっしゃっていますけれども、なかなかまだ利用が進まないというのであれば、今のＰＲの方法だけじゃもう頭打ちなのかなということも思うんですね。
区としてもし本当に保養所を利用して頂きたいのであれば、何らかの周知方法であったりとか、もう少してこ入れをすべきと思うんです。例えば閑散期においての利用率を上げるためにどうしたらいいかとか、かなり施設によって性質が異なっていますので、月別の利用率というのは、かなりまちまちなんですね。閑散期に例えば区民を送り込むじゃないですけれども、今の区民補助以上の何らかのメリットを与えた上で、より利用してもらうと。まず知ってもらうことが大事だと思うんですね。町会ですとか、さまざまな団体に利用して頂いて、ああよかったなという声がまた家族利用にもつながっていくと思うんですけども、各区内にいろいろ団体もあります。そういったところにもＰＲというのは必要かと思うんですけれども、その辺、利用率の向上に向けて区としての取り組み、今年度２３年度どうしていこうかというところをお聞かせ頂ければと思います。
212:
◯細越区民生活課長 施設、いろいろございまして、その取り組みの方法もさまざまでございます。例えば民営化している箱根千代田荘におかれましては、富士屋ホテルが独自のいろいろなサービスも考えながら、例えば、従来行政が補助しているものとは別に、一定回数箱根千代田荘をご利用頂くとドリンクサービスをつけるとか、いろんなサービスがあります。また、湯河原も同じでございまして、指定管理者ならではのアイデアということで、お客様に対するいろんな特典をつけるようなこともやっています。どうしても嬬恋等直営のところについては××足りませんので、それにつきましてはまたこれから考えようと思います。
やはり閑散期とかそういった、もっと区民が利用してもらえるような方策も考えなければいけないと思う反面、やはりどうしても保養施設でありながらも、運営していくという考え方の中で、やはり利用者を増やすということが大切でございます。そこら辺は今、例えば民営化している箱根というのは、経営状況を改善するためには、やはり区民プラス一般の方の利用も促進するということで、いろいろなツールを使って増やしています。
ただその一方で、繰り返しになりますけれども、やはり区民の保養施設でありますので、区民が利用できないというのでは本末転倒になりますので、そこら辺を頭に入れながら、バランスをとりながら、保養所の運営につきましては考えていきたいなと思っています。
213: ◯嶋崎分科会長 はい。よろしいですか。次に、どうぞ、大串委員。
214: ◯大串委員 消費生活センターの運営で１４３ページの１３番、予算の概要で言うと３３ページ。まず最初にお伺いしたいのは、予算の概要に載っています目標値の４０％、認知度４０％ですけれども、これはどういうことなんでしょう。分母というか、何の４０％なのでしょうか。
215:
◯細越区民生活課長 消費生活センター、昨年１月にオープンさせて頂きまして、世論調査等でセンターの認知度というのを聞いております。ところがその数字を見ますと、なかなかまだまだ知らないよというデータが上がっておりまして、ちょっとその４０％というのは高いか低いかという議論はあるかと思いますけれども、少しずつ認知度を上げていくというようなことで、この４０という数字を入れさせて頂きました。（「何の４０％…」「世論調査のということ」と呼ぶ者あり）
216: ◯嶋崎分科会長 大串委員ね、もう一回ちょっと質問して下さい。
217: ◯大串委員 この４０％の分母ですね。何に対する４０％なのか。
218:
◯細越区民生活課長 すみません、言葉足らずです。
毎年行っております区民世論調査の中で上げている数字でございますので、母数も含めますと、回答したアンケートの回答者数の、わかっている、認知しているということの計算で出しておりますので、ちょっと詳しい数字は世論調査の数字を見なければならないですけれども、一応そういう数字を参考にしています。
219: ◯大串委員 この消費生活センターは、昨年の１月にオープンしました。それはもちろん認知度を高めるのは大事なことですけど、この消費生活センターと消費生活連絡協議会とありますよね。昨年の１月にスタートして、すぐ２月に連絡協議会を１回開いていますけれども、その後も開かれましたですか。
220:
◯細越区民生活課長 昨年２月に第１回目を開きまして、２２年度は３回開催させて頂きました。直近では、この２月の頭に第３回目ということで、開催しております。都合４回やっております。
221: ◯大串委員 ４回やっている。そこの中の議論で、特に課題として挙げられているものは何ですか。
222:
◯細越区民生活課長 １年間の協議会の中で、先般取り組みの方針をまとめさせて頂きました。その中で三つ課題がございまして、一つは、やはり今申し上げたセンターのＰＲ、まだまだ知られていないのでそういうＰＲをしていかなければならない。あわせて相談機能の強化をしていく、これが１点。それから、広報、普及啓発が大事ということで、いろいろ広報媒体等を使って情報を出していますけれど、まだまだそれは一方的に出すだけなので、もっと地域に出向いて普及啓発をやっていきた頂送るのではなくて双方向でやっていく、そういった出向いていくような受け身から、待ちの姿勢から出ていくようなそういったもの。３点目として、やはりもっと、この協議会もそうですし、庁内連絡会議を設けているんですけれども、そういった会議体でどんどん意見を発信して、例えば消費者の意識を少しでも変えていけるような、または仕組みを少しでも変えていけるような、そういったことでどんどん動いていこうと、そこら辺の課題と×××ございます。
223: ◯大串委員 確かにＰＲも大事だろうし、それから相談機能、気軽に相談に来てもらいたいということは大事です。それからお願いしたいんですけれども、もっと具体的なものが僕は出て議論されていると思うんですよね。そうでしょ。恐らくですよ、これは答弁されると思うんですけれど、高齢者のそういった被害、要するに悪質な勧誘。認知症の方も多い中で、そういったのを非常に心配しているわけですけれども、常任で報告されたときもそういう議論もありました。ですので、実際にスタートして１年が経過したわけですけれども、その辺は課題としては出ているんでしょうか。
224:
◯細越区民生活課長 すみません。ちょっと冒頭は全体の概括の話をしまして、詳しい部分では今ご指摘頂きましたように、特に普及啓発が大事であると。相談はもちろんですけれども、それと並行して普及啓発が大事と認識しております。これは協議会でも同じでございます。その中で、今、委員ご指摘頂いた高齢者に対するいろいろなアプローチも大事だと挙げています。具体的には、ご本人はもちろんですけれども、そういった高齢者の方をケアする方、例えばヘルパーさんとか、そういった事業者の方にアプローチをして被害に遭わないようにするのもいい方法だろうということで、これもこれから力を入れていくように考えています。
また、それと並行してもう一つ協議会のほうで一番言われているのは、大学生とか、高校を卒業してちょうど社会人になる前ぐらいの方というのは非常に被害にも遭っているし、そこら辺のアプローチが弱いというのが連絡会の中で出ていまして、座長のほうからも、ここら辺、特に千代田区の場合は大学が集積している、専修学校、各種学校がある。千代田学というそういうテーブルもありますので、そこら辺をもっとうまく使えば、千代田らしい消費生活の事業ができるのではないかということで、一応今回まとめた中では、特に来年度──高齢者ももちろんありますけれども、提言としては、大学・専修・各種学校と連携を図って、そういった若者に対する普及啓発も少し力を入れていこうということをまとめたところでございます。
225: ◯大串委員 若者向けの対策、ぜひそれはやって頂きたい。
高齢者向けなんですけれども、高齢者の人というのは被害に遭ったことを隠しちゃうときもあるんですよね。だから潜在化しちゃうということもあるので、相談していいんだよということを、やはり普及啓発の中でしっかりと地域の中に入って行って、そういうものを吸い出してくるというかな。そういう土壌をつくっていくことも大きな役割としてあると思います。
この会議体の事務事業概要を見ますと、１８名で構成されているけれども、この中に高齢者に携わる人というのはメンバーにいるんですか。例えばあんしんセンターの職員の方とか、福祉部の方とか、そういう方は入っていますか。
226:
◯細越区民生活課長 この協議会につきましては、具体的に今言われた高齢者の関係の方というのは、現時点では──ただ、すみません、女性団体連絡会とか連合町会長協議会、また婦人団体協議会等ございますので、少なからず関連はございますけれども、（発言する者あり）具体的には入っていません。
ただ、この協議会というのは、これはメンバーを固定しているのではなくて、随時その内容に応じてメンバーを入れることができますし、また先ほど申し上げましたこの下部組織というか、この協議会の下に庁内連絡会議を設けておりまして、そこでは庁内横断的にやっていますので、そこで当然福祉部門との連携を図りながら、保健所も含めてですけれども、議論をしています。当然その中で必要というものがあれば、議題として上げて頂いて、こういう協議会のほうに諮っていく、これは柔軟に対応するということでこれまでもお答えしているところでございます。
227: ◯大串委員 メンバー固定していないと言いますよね。ぜひ、僕はこの会議体が非常に大事ですよ。現場とそれから消費者センターを結ぶわけですから。そこのときに一番その地域の状況をわかっている人がその会議体の中に入っていてもらいたいんです。じゃないと、高齢者を守ることができないから。そういう意味ではあんしんセンターの職員の方とか、高齢介護課の職員の方とか、要するに現場をよく知っている方がその中にいて、きちんとそこで課題出しもし、解決方法もみんなで検討すると。そこから出たものを庁内の下部組織が実行部隊ですから、行うというようなことにしないといけないんじゃないですか。どうでしょうかね。
228:
◯細越区民生活課長 これまでも社会福祉協議会とも連携をしながらいろいろ講座も行っていますし、いろいろなチャンネルはつくっております。すみません、繰り返しになります。先ほどもちょっと大学のことをお話ししましたが、これからもそういった大学については分科会的なものをつくってやっていこうという話です。同じような形で、例えば高齢者についてもそういった分科会的なものつくりながら、しっかりと我々が進めていく部分の消費者施策というのを決めることができますので、そういったところで議論をしながら詰めていきたいなというふうに思います。
229: ◯大串委員 じゃあ、若者の分科会、ね、若者向けの分科会、それから高齢者向けの分科会、きちんとそういったものをつくってその中でやっていきますよということですよね。それを確認して、終わります。（「関連で」と呼ぶ者あり）
230: ◯嶋崎分科会長 はい。（「関連で」と呼ぶ者あり）ちょっと待って。確認を先に。
231: ◯大串委員 そういうことだよね。
232:
◯細越区民生活課長 一応協議会のほうで、これは委員さんご選出している中で決めておりますので、そういったことを逆に提案をしながら進めていきたいと思います。今回、とりあえず来年度につきましては、そういった若者、大学・専修学校・各種学校をやっていこうということで確認をしましたが、きょう頂いた委員の意見も踏まえて、高齢者問題ターゲットにした取り組みというのを進めていくように考えていきたいと思います。
233: ◯嶋崎分科会長 確認頂きました。寺沢委員。
234: ◯寺沢委員 今年度ですよね。２２年度の予算の審査の中で、この消費生活センターについての質問があるんですけれども、やはり高齢者、かなり今、被害が増えているんです。おれおれ詐欺的なものがすごく進化して、だまされる方がいて、私の身の回りでも危うく被害に遭いそうになった、あるいはちょっと遠方の人で被害に遭ったみたいな話まで聞いているんです。今のお話だと、若い方もクーリングオフの制度や何かを知らなくて、強引な勧誘で何か高額なものを買わされたとか、そういう被害もあるから、もちろん若い人に対する啓蒙、啓発、大学との連携というのも大事だと思いますけれど、特段、高齢化が進んでいる千代田区においては、ご高齢の方に向けてきっちりそういった知識をきちんと普及啓発するということが大事だと思うんですよ。
ここのところに具体的には特別養護老人ホームに出向いて、そこで講習会、出前講座をやろうというふうにはもう具体的に考えておりますと細越課長がご答弁頂いているんです。それは今年度はもう実施されたんですか。
235:
◯細越区民生活課長 今年度につきましては、まだすみません。具体的に特養まで行ったということはございません。ただ、そういったことをこれから進めていくというお話を申し上げたところでございます。
236: ◯寺沢委員 これは去年というか、ことしのまさに３月まである平成２２年３月１５日、この分科会の報告書なんですよ。だから、この３月までに実施されるべきものとして受けとめて私は今質問したんですね。そういうふうにおっしゃっているので、今年度はきちっと行われましたかという確認。
237:
◯細越区民生活課長 すみません、先ほどの答弁、配慮が足りなくて、申しわけございませんでした。一応、方向として、先ほど申し上げました協議会のほうでも決めていきます。
でもそれは、来年からということではなくて、当然、もうこれからまだ年度末もございますけれども、今すぐできることはやっていきたいと思っておりますので、年度末に向けて努力してまいりたいと思います。
238: ◯寺沢委員 いろいろお忙しいという事情はあると思いますけれども、はっきりおっしゃっていることについては、やはり責任を持って、きちっきちっと実施して頂きたい。ＰＤＣＡサイクルがあるわけですから、やっぱりやってそこから得るもの、それから反省点、それで次の事業に向かっていくわけじゃないですか。だから、はっきりおっしゃっていることはしっかり実行していって下さい。今、やりますというふうに受けとめていいのかなと思っておりますけれども、どうでしょうか。
239: ◯嶋崎分科会長 再度確認です。
240:
◯細越区民生活課長 はい。もう、できることは明日からでも進めていきたいと思います。
241: ◯嶋崎分科会長 はい。ここですか。いいですか。（「消費者センター」と呼ぶ者あり）消費者センター。福山委員。
242: ◯福山委員 質問というよりも私の体験なんですけど、私、コンピューターを立ち上げると、あなたのコンピューターは何カ所危険な箇所がありますというのをポップアップして、何度もポップアップして、そしてこれを使うと解決しますよという安いソフトの宣伝が載るんですよ、ばっと。これはいいなと思ってやったんです、申し込んだ。そして、その相手をネットで調べてみたら、すごい悪質なやつで、外国のもので、それで随分被害者が出ているというのが出ていたので、消費者センターへ行ったんです。そうしたら、お見事だったのは、それについてクーリングオフするには、契約を解除するには、英語じゃなきゃ受け付けないという相手なんですよ、オランダか何かにあります。そうしたらちゃんと、あそこの窓口の方が英語の文書でそれをつくって提供して下さって、それでやったら見事に解消できたんですよね。たまたま私が運がよくてそういう方に会ったのか、そういう能力を──これからはちょっとネットの問題で、ネットでの詐欺みたいなものが多くなると思うので、そういう能力をちゃんと配置するようにされていたのか。あの方たちは非常勤ですよね。それなりの資格のある方だと思うんですけど、そういう関係の中でそういう配置をされているか。これから増えると思うので、質問かたがたお礼も言っておきたいわけです。（発言する者あり）
243: ◯嶋崎分科会長 どうもありがとうございますだよな。お礼をきちっと言って下さいよ。
244:
◯細越区民生活課長 はい。どうもありがとうございました。
245: ◯福山委員 こちらがお礼を言っているんだよ。
246: ◯嶋崎分科会長 相談員につきましては、年間を通しまして、専門の研修等ございます。そちらのほうに参加しながらノウハウを蓄積していってもらっておりますので、非常にこの消費生活相談自体が多岐にわたっていますけれども、なるべく対応できるような形では準備をしているところでございます。
あと、ご案内のように、相談員さんは非常勤でございます。我々このセンターをつくって、これからもっと拡充していこうという方向を持っておりますので、今現在、処遇を改善するというようなことで、今年度は１名増員をいたしました。来年度以降は、今まではちょっと相談室という名残もあったので、月の勤務日数が若干少ない日数でございましたけれども、従来区で雇っている非常勤、１６日以上というそういう決まりがございます。それに合わせるようにシフトするように、今やっている方たちのもちろん雇用の問題もありますので、３年ぐらいかけながらスタッフの日数を増やしながら処遇を改善していって、より研修を重ねてもらって専門性を高めてもらうと、そんな形でこれから相談員さんの人員計画について考えてございます。
247: ◯福山委員 そうすると、処遇改善で勤務日数１６日以上にこれからなるということですか。それをちょっと。何日まで許されるんですか、最大。非常勤の場合の限度があるでしょう。
248:
◯細越区民生活課長 区で一般的に非常勤採用の職員の場合には１６日勤務でございます。現在私どものほうでは６名相談員がいるんですけれども、１名はその１６日勤務になっておりますが、残りの５名は一応１５日以内というか、人によっては月に４日、５日ぐらいの方もいらっしゃるようでございまして、それはやはりこれからの──繰り返しになりますけれども、機能を拡充するためには、処遇を改善する意味も含めて、１６日の勤務の非常勤に変えていきたいと思っています。
249: ◯嶋崎分科会長 ほかに。
250: ◯林委員 予算説明書の１４９ページの２番の賑わいまちづくり支援です。予算概要が３３ページ、事務事業概要が９３ページなんですが。
まず決算、去年やった決算のときも確認をとって、推進プログラムとの関係で、今年度の予算の概要のほうでもこの賑わいまちづくり支援の目標というのが、手段である件数なわけなんですよね。東京都の政策と連動して、商店街が活性化するようにとか、あるいは商店街に個店が参加してもらえるようにするためにこの事業を目標の後、私は思って決算のときも聞いていた。また同じような、要は手段の目標値が件数だという、これは内部でどういう検討をされた結果、支援の件数が目標値ということになったんでしょうか。
251:
◯細越区民生活課長 この事業目標値の指標のとらえ方でございますけれども、この事業自体は補助をするという単純な仕組みでございますので、我々としてはまず件数を上げています。ただ、件数を上げればいいということではなくて、当然これは商店街独自、いろいろな創意工夫をしてもらって、それに対して事業を認めて補助するというものでございます。
したがいまして、ただ単にちょっと、例えば例を挙げれば、ちょっとフラッグをつけてやるだけとか、何も手を加えないようなものであれば、それは我々のほうでも、こういったものじゃなくて、もっと商店街みずからが、自分たちでお客様を呼び込むような、そういった努力をするような中身のある、濃い事業になるような連絡をとりながらやっていきたいと思っていますので、ちょっとそれは数的にはそういったことで件数ということで、今回示されて頂きました。
252: ◯林委員 基本計画のほうの８８ページの現状分析で、このプランをずっとやってきたんですけれども、商店街の会員数も減っていると。商店会の数自体も減っているという現状分析を区のほうでされているわけですよね。ここの事業を取り組んだところは、例えば会員の数が変化がなくて現状維持だとか、あるいはプラスになったとか、そういう事例というのはあるんでしょうか。
253:
◯細越区民生活課長 具体的にこの賑わいまちづくり支援事業を受けて、その結果として会員数が増えたとかという、そのデータはとっておりません。ただ、私どものほうもいろいろと商店街、事業をした中で現場を見ていますので、××の中では、やはりこういった賑わいまちづくり支援事業をやることによって、やはり商店街の中での連携も強まりますし、会員がどんどん仲間になってくれるという話は聞いておりますので、効果はあるというふうには認識しております。
254: ◯林委員 決算のときも各事業があって、２０年度のときもホームページ作成をしたのが、これがどういう効果なのかとか、七夕まつりがどういう効果なのかと聞いたので、細かいことはいいんですけれど、目指すべき５年後の姿というところで、要は住人は増えているのに結局、商店街に属している店舗数が減ると。そのかわりチェーン店初め、コンビニとか宅配業者が増えているという数値が、現状分析でこうあるんですけれども、じゃあ千代田区で一体どのぐらいコンビニとか宅配業者が増えていて、個店の、商店街の既存の今までご商売をされ、生計を立てられたところが圧迫されているかという数値がなかなかわかりづらいわけですよね。イメージとしては、ああ、あそこの店がなくなっちゃってコンビニになっちゃったねとかというのはあるんですけれども、そこをちょうど商工振興基本計画を改定するので、この事業も通じながら、いろんな商店街の単会の方のご意見も聞けるでしょうし、通じて反映していって、区全体として店舗数が減っているのかどうかも、やっぱりわからないわけですね。さっきの何とかセンサスの調査は別として、区民が利用できるお店ですよね、コンビニとかお弁当屋とか。それが地元の人なのかチェーン店なのかも含めて、こういった事業を通じて吸収できるようなものになっているのか。結果報告書というのは書類で出すんでしょうけれども、要はこのイベントを通じて今聞いていますと課長は担当課でおっしゃられたんだけれども、それを集合体として、組織として生かして、計画のほうに生かせるような仕組みに２３年度予算はなるんでしょうか。
255:
◯細越区民生活課長 商工振興計画につきましては、まさに今それを議論している最中でございますので、やっぱり事業所、区民はもちろんですけれども、事業所の数が増えなければこれは地域も栄えないと思っています。したがいまして、そういった施策みたいなものも事業として出てくるかな思います。
あと、今関連しまして、区側もやっぱり少しでも商店街に加盟するお店が増えるようにということで、例えばチェーン店とか、そういった大きな、今聞くところによると、チェーン店なんかは本社がうんと言わなければ入りませんというようなことでお断りされているようなんですけれども、区も政策としてやはり町会または商店会のほうに加入してもらえるような働きかけをしていくというようなことで、近々に区長の名前でそういった大手のところ、またコンビニのところに加盟を促すような、協力して頂くような、そういったサポートもしていきたいと思っています。
いずれにしても、そういったことをやるにしても、繰り返しになりますけれども、商店街みずからが魅力あるというか、入ってよかったと思われるようなことをやらなければ、これは絵にかいたもちになると思いますので、それは今の区商連、区振連の会長さんのほうも認識しているようでございまして、一緒になって取り組んでいくというような状況かと思います。
256: ◯林委員 区商連の方ですか、区振連の方にお話を伺っても、やっぱり大変厳しいという話で、区の統計でも減っていっているという。この現状分析をしっかりしないと、基本計画にある会員数ですよね。ただ単に区長名で出されるのもいいんでしょうけれども、区のほうで今までやっていたのは生計を立てられているような、ご商売をされているところにどんどん支援をしていきましょうとかやってきたわけですよね。ここの原因分析を、基本計画の中でも当然されたんでしょうけれども、右肩下がりでかなりわかりやすい緑の字の数値ですよね。ここを踏まえて、基本計画でつくると言われればそれもそこでという話になっちゃうんですけれども。区の最上位計画をつくるときには、どういう現状分析でいったのか。それをしないで、個別の基本計画、商工振興基本計画のほうで随時そういった対策とか現状分析を図っていくという考え方なんですか。
257:
◯細越区民生活課長 この商工振興計画、議論してからまだ３回しかやっておりませんけれども、当然のことながら現在の今ある計画がどういう成果というか、評価をしているのかということを踏まえた上でなければ先へ進めないという議論がございまして、一応、我々のほうでも分析した結果でございますけれども、事業数等につきましては、細かい話になりますが、大きく分けまして足りない部分というのは、やはり人材の育成の部分、それがまだまだ足りないということと、あわせていろんな関係団体、商工団体ありますけれども、ネットワークづくりがまだまだ足りないという部分が、分析しております。したがって、そこら辺を今度の計画の中でも盛り込みながら、強化をすることによって、商工の、商店街も含めてでございますけれども、活性化を図るというか、会員数の増も含めて取り組んでいこうというふうには考えてございます。
258: ◯嶋崎分科会長 いいですか。ちょっと休憩しましょう。１０分程度休憩します。
午後２時２６分休憩
午後２時３４分再開
259: ◯嶋崎分科会長 分科会再開します。引き続き質疑を受けます。
260: ◯大串委員 出張所のところなんですけれども、ちょっと余り具体的になって恐縮なんですけれども、決算のときもやりましたけれど、一番町集会室の調理室の改修というか、維持補修。これは一番町集会室の維持補修というのは２３年度予算、どうでしょうか、計上されていますでしょうか。
261: ◯安田神保町出張所長 一番町集会室の維持補修につきましては、新年度予算には計上しておりません。
262: ◯大串委員 自信を持って答えてくれたんですが、決算のときもこれは一番町集会室の調理室を使って、配食のボランティアの方々が現在活動されております。あそこへ行って見て頂くと一目でわかりますけれども、その調理台、調理テーブルというんですか。ガムテープだらけですよ。やっとこさつながっているという台で、そこで活動されている方々が、これでは私たちが調理ができませんと、そういう中でも高齢者の見守りにつながる配食は大事だからと言って努力されて、今、活動を続けられているんですよ。ね。地域の支えを大事にするんであれば、最優先にこれはやらなくちゃいけない、僕は課題だと思う。
それで、決算のときは部長まで答弁頂いて、すごく前向きな答弁を頂いた。ね。その結果が予算計上ゼロですよ。これはどういうことなんでしょうか。
263: ◯高山区民生活部長 私も決算の答弁で、支障があるならば早速直しますというふうなことでお答えしたことを覚えております。その中で、私も現場に行って中身を見てきました。確かにガムテープも多うございまして、そういう古くなってきているということは、もう間違いございません。しかしながら、昨年度当初、ボランティアの皆様と協議をして、ガスこんろを全部配食サービス用にということで機能を強化いたしまして、ガスこんろを年度当初に購入して新しくしたというふうな改善がされております。
そういうふうな中で、あともう一方で、個別にそういう個々のところを直すというふうなこともあるんですけれども、いろいろと見てきますと、換気扇が実は１個しかなかったよとか、暑くて今はドアを開けてやっているとか、そういう問題があります。それからあと、いわゆる調理講習会用につくってあるもんで、網戸がちょっと上になかったりとかというふうなことで、窓を開けると虫が入るとか、さまざまな欠点があることも確かでございます。しかしながら、一方で先ほど申し上げましたように、そういうこんろ等も更新をしているというふうな中で、どうしようかということで、庁内でも実は議論をしております。その中で、この配食サービスはもちろん大切にさせて頂くことは間違いないんですけれども、一方で、一番町近辺で非常に子育ての関係の施設が足りないということで、一次的に緊急に預かる場合とかというふうな、もう児童館なんですけれど、一番町児童館が併設されているわけなんですが、その一番町児童館の子どもたちも廊下で遊ばせているような、見ているようなというふうな、一方で問題があるというふうなことで、庁内で議論しました結果、ガスこんろ等はちょっと直して、もし完全に壊れているものであれば、それは至急直します。それは現行の予算の中でも直せますので、それをやることにして、一番町の調理室そのものも全体のあり方の中でちょっと議論をしようというふうなことで、中長期的な立場になって、一番町の調理室も、児童館施設とあわせて、早目に議論をしていくというふうなところで、今回はあえて予算計上はしていないというのが現状でございます。
264: ◯大串委員 今のまま我慢して使えよということなんでしょ、結論は。ね。調理室の改修と児童館の子どもの預かりと、どこが関係するんですか。子どもの預かりを優先するために調理室はそのままにするというのはどういうこと。もうちょっと詳しく述べて下さいよ。
265: ◯高山区民生活部長 調理室は、全体をすべてやるわけにはいかないので、当然使い勝手の、壊れているとか、そういうふうなものに関しては、現行の予算の中で修繕ができますので、それはやらせて頂きます。一方で、児童館につきましては、実は調理室を使うときには隣の会議室もあわせて配食台として使っているんですね。調理室の隣の会議室。そういうふうな中で、そこの機能もまた非常に使い勝手が悪いというようなことも含めて、児童館があそこは実は、緊急の場合には児童館の併設施設としてあそこも使っているわけなんですが、それらとの関連で、あそこの施設全体を見直そうというふうなことで議論をしているところでございます。
266: ◯大串委員 隣の集会室も使うでしょう。でも、それは午前中ですよ、配食という作業をしているのは。午後の子どもが来る時間帯はもう使っていないんですよ、そこは。だから関係ないんですよ、調理室も集会室も。そのボランティアの方々が活動する時間帯と子どもが午後、学校が終わってから児童館に来る時間帯じゃ重ならないんですよ。不都合はないんです、だから。ね。そういう理由にはならないんですよ。
267: ◯高山区民生活部長 ご指摘も当然、だから私どものほうとしては、そういう突発的な、完全に故障したものとか、そういうふうなものについては至急直しますけれども、もう少し時間を頂いて全体を議論したいというふうなことで、今、庁内でこれから議論をするというふうなところになっております。
268: ◯嶋崎分科会長 ちょっと休憩します。
午後２時４１分休憩
午後２時４８分再開
269: ◯嶋崎分科会長 分科会を再開いたします。区民生活部長の答弁から入ります。
270: ◯高山区民生活部長 ただいま大串委員の一番町集会室の調理室に関するご意見につきましては、確かに汚損、磨耗している調理台等がございます。その中で、至急対応できるものは早急に対応しますし、また施設全体の、調理室全体の機能更新につきましては、庁内で子ども施設との関連も含めて議論をしてまいります。よろしくお願いいたします。（「関連」と呼ぶ者あり）
271: ◯嶋崎分科会長 はい。いい。大串委員。
272: ◯大串委員 今の部長の答弁、信じておきますよ。ね。特に、調理台テーブル３台の工事は早急に行うということ。それでいいですね。
273: ◯高山区民生活部長 調理台につきまして、庁内で早急に議論をさせて頂きます。今、ここで申しわけございませんが、つくり変えますというふうなことは申し上げられませんが、趣旨は十分理解しているつもりでございますので、庁内で議論させて頂きます。
274: ◯嶋崎分科会長 はい。関連。松本委員。
275: ◯松本委員 出張所のところでお願いします。たまたま１７３ページを開いてしまったら、昨年度のものでしょう、メモが出てきてしまったんですけれども、赤ちゃん・ふらっとの検討をするというお話を頂いてたような気がするんですけれども、各出張所の授乳室が今あるのか。あるいはまた、トイレの中におむつ交換の施設をきちっと入っている出張所があるのか、まずそこをお聞きしたいんですけれども。現状をお願いします。
276: ◯嶋崎分科会長 それは統括的に、わかるの、数は。
277: ◯安田神保町出張所長 今お尋ねの赤ちゃん・ふらっとにつきましては、今年度現在、各出張所におきまして、所管の子ども総務課と協議をいたしまして、現在、各施設の現状を踏まえて、具体的にどこに赤ちゃん・ふらっと機能を設置するかというところを詰めまして、今後、年度内には施工を行いまして、いわゆる東京都の赤ちゃん・ふらっとの要件をすべてかなう、完璧なものではございませんけれども、要は千代田区版としてお母様が乳児の方の授乳ができるような、そういったプライバシーの確保のできる、そういった構造の設備を、出張所のいわゆる専用スペースではございませんけれども、共用スペースとしてそういったものを各出張所に設置をするということで、現在進めているところでございます。
278: ◯嶋崎分科会長 いいよ、言って。松本委員。
279: ◯松本委員 トイレの中におむつ交換、例えば多目的トイレみたいな形で、本庁の中にもありますけれども、今出張所では、そういう施設のある出張所はあるかどうか教えて頂きたいんですけれど。
280: ◯嶋崎分科会長 統括して答えてくれ、わかるんだったら。
281: ◯安田神保町出張所長 万世橋出張所以外は、すべて備わっております。
282: ◯嶋崎分科会長 授乳室も全部の出張所につくるという認識でいいんだね。年度内ということはもうあと１カ月、２カ月のうちの。
283: ◯安田神保町出張所長 ６出張所すべてに、専用スペースではございませんが……
284: ◯嶋崎分科会長 わかった、わかった。つくるんだね。
285: ◯安田神保町出張所長 例えばカーテン等でしっかりと区別をしてプライバシーを完全に確保して……
286: ◯嶋崎分科会長 わかったよ。やるのかやらないのかを聞いてるんだ。
287: ◯安田神保町出張所長 授乳のできるような、そういう設備を整えてまいります。
288: ◯野沢委員 今、課長の答弁の中でちょっとありましたけれども、千代田区版じゃだめなんですよ。それだけじゃ。それぞれの東京都の要件というのがありますけれども、確かに授乳スペースをつくることは大事です。ただ、議会側といいますか本会議場でも話がありましたけれども、いわゆる東京都で定める赤ちゃん・ふらっとの機能を有する施設という答弁が出ているかと思うんですけども、（発言する者あり）いや、すべてにおいてです。区内の施設。（発言する者あり）うん。
289: ◯安田神保町出張所長 ただいま委員ご指摘の東京都の赤ちゃん・ふらっとにつきましては、委員ご案内のとおり、一定のスペースあるいは一体的に設備面で確保されたものが必要でございますので、どうしても今の各出張所の設備、機能におきましては、一体としてそういったものを独立して専用スペースとして確保するというのは非常に困難であるということから、まずはできるところからということで、その機能を代替的に確保していき、そしてお客様のサービス向上につないでいくという趣旨から、今回そういった形で千代田区版の赤ちゃん・ふらっとという形で整備を進めるところでございます。
290: ◯野沢委員 一体的な施設というのは、同じ場所にすべてある必要はないんですね。これは東京都のほうの決まりとしては、建物内、結局離れた場所であってもそういう設備が整っていればいいわけですから、同じ場所にすべてをやらなくても赤ちゃん・ふらっとの東京都の要件というのは満たされるんですね。例えば１階にこれがあります、２階にありますというような状態でも、施設としては認められるということもありますので。今後の、とりあえずまずは授乳室ということですけれども、それ以外の要件を満たすために、スペースがあるかどうかという研究をぜひ今後して頂ければと思います。施設全体での赤ちゃん・ふらっとですから、同じ場所に全部ある必要はないんですよ。その辺ちょっと今誤解がありますから、今の話だと。
291: ◯安田神保町出張所長 ただいま委員ご指摘のように、確かに赤ちゃん・ふらっと、すべてが同じ一定のスペース内ということではございませんので、その辺につきまして、今回の千代田区版の赤ちゃん・ふらっと導入によりまして、またお客様の声等もお伺いしながら、より望ましい方向に、その辺につきましては引き続き整備できるものについては整備をしていくような、そういった方向でまた検討は続けてまいりたいというふうに思っております。
292: ◯林委員 分科会は飛ばないんですけど、ちょっと図書館に関係することなんですけれども、いろんなお声を聞いていくと、本を借りやすいのは借りやすいんですけれども、返却するときに区役所は返却ポストってあるんですけれども、出張所でも返せないかという要望を随分頂いていて、予算要望で財政課のほうに出したら、出張所長の方々に裁量でただでできるという答えだったんですよ。予算につけなくても出張所で単に図書館にお返ししますというコーナーだけつくればいいですよと、何か。あとは本庁に飛ぶような形にできますよという形だったんですけれども。全員出張所長さんいらっしゃるので、お金はかからない。手間は若干かかるかもしれないんですけれども、だめですか。
293: ◯嶋崎分科会長 それは出張所の話と図書館の話が多少かかわり合いがあるか。
294: ◯林委員 かかっちゃうんですけれど、図書館自体は別にどうこう、要請するといっても指定管理者ですよね。指定管理者で。返ってくる分には××。いや、図書のほうだったら、図書のほうで聞くので。
295: ◯嶋崎分科会長 まず、ちょっと図書のほうから答えてくれよ。
296: ◯前田図書・文化資源担当課長 ただいまの件ですが、本を出張所に返せばいいというわけではなくて、返却処理をしなければ、返したことにならないんですね。例えば、出張所のボックスに本は返されました。その後図書館に行って本を借りますというときに、今まだ５冊借りているじゃないですか。そういう意味でお貸しすることができませんと、図書館に戻ってきて、返却処理をして、初めて返したということになりますので、そういう意味では時間のずれがあって、そういうことはなかなか難しいということと。あと、図書館は、本を返されたときに、必ず司書が破損している箇所がないかとチェックをするんですね。出張所のボックスに入れますと、それができなくて、時間がたってその日、次の日、翌日返ってきたときに、見て破損があったということに気がついても、言ってもそのとき言わなければ、いや、私が返したときはちゃんとなっていましたという議論になってしまいますので、そういう問題があるので、まだまだ、この点については検討が必要ではないかというふうに思っております。（「返却ポスト」と呼ぶ者あり）あ、すみません。
１階のボックスにつきましても、午前中にも何回か必ずとりに行っております。ただ、１階に返して上がってきて借りるという方もいらっしゃいますので、そこでは少しトラブルになることもありますが、１階ではもう１時間に１回とか、必ず行って、とってすぐ返却処理をするという処理をしております。なるべく１階には入れないで、やっていない時間帯ということで案内をしていますが、そこで返して上がってくるという方が多くて、少し問題になっているところもあります。
297: ◯嶋崎分科会長 いいですか。（「難しいんだね。よくわかりました」と呼ぶ者あり）ほか。（発言する者あり）
いいですよ。出張所絡みだったんだけど、出張所が──いいですか、ほかに。せっかく出張所長さんがたくさんいらっしゃるんだから、この際だったら具体的にどこの出張所長と言って聞いてもいいんですよ。何、嫌な顔をしてるの。いいですか、出張所。
はい。じゃあ、どうぞ、次へ。出張所以外。
298: ◯福山委員 商工融資のことで。
299: ◯嶋崎分科会長 商工融資。１４９ページ。
300: ◯福山委員 そうですね。予算説明参考書だと、そうです。
今、この概要版の３２ページでも、かなり経営安定化支援とかセーフティネットとか、それから中小企業円滑化法の問題とかで対応されているのはわかります。それで、この不況の中で、昔は業者は条件変更というのは、首を差し出すようなもので、次に借りられないという恐怖があったんですが、こういう制度ができて、売上が下がっている中で、月ごとの返却の金額を抑えるとかということで、金利が下げられたり、期間を変えるということができるようになった。それで、その効果というのが千代田のこういう中でどの程度あるかというのは、区民生活課のほうで把握しているものなんでしょうか。
301:
◯細越区民生活課長 今、委員ご指摘のとおり、この円滑化に伴いまして、条件変更した場合に区のほうとしてもそれにあわせて支援をしているんですけれども、具体的にそれが、新聞等によりますと、倒産とかの件数が抑えられたというような記事もございますし、全般的な傾向はそういうふうに認識しているんですが、特に千代田でやるのかというのは、すみません、ちょっとまだ現在では把握はしておりません。
302: ◯福山委員 どうして把握できないのかなと思わなくはないんですが、確かに交渉して成功したら一々区に言うかといったら、それは言わないかもしれませんね。それは金融機関のほうから取るというのは難しいのかな。相手方の名前なしならとれるんじゃないかなと思うので、かなりこの効果が高くて、電話一本で金利が下がって、毎月の払いが５万下がった、８万下がったという、そういう例が全国商工新聞などでは毎回のように出るんです。ただ、この制度知らなきゃ、やはりそういう交渉をしようという気にもならないと思うので、ぜひ、せっかくこれ延長されるということならば、そういう案内を、今してなければ融資を受けている方、制度融資だけではないからあれだけれども、何らかの形でお知らせして、利用しやすい環境をつくってほしいなと。そうするとそのことも材料になって区のこういうので見たんだけれど、うちの場合はどうなんだろうという言い方をすれば、ずっとやりやすいですよね。その中で本当に本人がびっくりするほど、何でこんなにうまくいくのかということが起きているわけですから、ぜひそれをもっと利用できるように、促進して頂けないかと。
303:
◯細越区民生活課長 言葉が足りないですみませんでした。当然、窓口にいらしたお客様、相談受ける中で円滑化法のご説明はしておりますし、こういう形で軽減できますよというご案内は今もしております。またこれからも直接のご案内をしますし、ホームページ等にもご案内していきたいと思います。
ただ、その一方で、この制度って、やっぱり功罪両方ありまして、一部にはやっぱり延命化するだけではないかというような議論もございまして、そういったことも含めて、これを出すことによって企業のほうも再建する計画を出さなければなりません、義務づけられております。これを出すということもしっかり周知しなければなりませんので、そこら辺はフォローもしながらやっていきたいと思います。
304: ◯福山委員 ですから、計画をつくるというのはまた大事だと思うんですね。経営がしっかりしていく。その中で区の中小企業診断士、そういう方の力をかりて、それは自分でつくるだけじゃなくて、専門家の力借りてしっかりしたものつくれれば、これは後の安定にも本当に役立つわけですから、ぜひお願いしたいと思います。
305: ◯嶋崎分科会長 はい。やっていくんだよね。大丈夫だよね。
306:
◯細越区民生活課長 やります。
307: ◯嶋崎分科会長 はい。ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
308: ◯嶋崎分科会長 じゃあ、１４９ページまで、区民生活管理費はいかがでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
309: ◯嶋崎分科会長 いいですか。じゃあ、この項を終わります。
次へまいります。１５０ページ、１５１ページの項に入ります。総合窓口費に入ります。質疑を受けます。
310: ◯野沢委員 総合窓口費の中で、まず今年度の拡充事業の電子マネーの導入についてお伺いします。今回、試験的に電子マネーの公金の徴収を行うということなんですけども、その具体的などういった形で行うのか。どの種類の電子マネーなのかというのをまずお聞かせ下さい。
311: ◯佐藤総合窓口課長 電子マネーの試行的導入でございますけれども、今回、区では初めてこの電子マネーの導入を計画しているところでございます。総合窓口で試行的にやってみようということで、ことしの７月を予定しておりますけれども、７月からの導入を今計画しているところでございます。具体にはパスモ、スイカ、この２種類から初めてみようということで、庁内の確認をとっているところでございます。
312: ◯野沢委員 今後の本格導入に向けてのまずは利用率を図るためのことかと思うんですけども、これは７月から大体調査期間といいますか、試行の期間というのは大体どのくらいをお考えでしょうか。
313: ◯佐藤総合窓口課長 とりあえず来年度いっぱいを見て頂く。ただ、それですぐ結果が出るというものでもないでしょうから、引き続き総合窓口ではやっていく。その後の結果、利用率等の結果を見て、その他、出張所または保健所等にも導入していくかどうかを決めていくということになると思います。
314: ◯野沢委員 もう４年前でしょうか。規制緩和のときに区のほうから紹介をして、電子マネーの公金の納入というのが、特段今の法令上全く問題ないということで、いろいろ庁内でもご検討をされたと思うんですけども、３月末までの試行期間ということで。利用率を見るのに、今回、交通系のスイカ、パスモの統計をとられると思うんですけども、今、電子マネーの種類というのがさまざまな電子マネーが今発行されています。大体主要四つですとか、主要４電子マネーですか５電子マネーと言われている中で、それぞれ個人がどの電子マネーを千代田区の方が一番多く持っているのがスイカなのか、あるいは他社のエディなのか、ナナコなのか、ワオンなのかって、それぞれのいろんな電子マネーがありますけれども、その中で、今回パスモ、スイカを選ばれたということは、所有率といいますか、保持率の高さからなのか、それ以外の理由なのか、それをまずお願いします。
315: ◯佐藤総合窓口課長 千代田区内の保持率というのがちょっと統計がとれていないんですけども、全国的に見て、東京都内とかそういった広い地域の中の保持率の中で、やはりパスモ、スイカが圧倒的に多いというようなことを踏まえて、今回の４月の試行的導入にはこの２種類の電子マネーを導入していこうということで考えております。
316: ◯野沢委員 全国的なということで、確かに千代田区民がどの電子マネーを持っているかという調査は今までもされたことないと思うんで、わからないと思うんですけども。いろいろ電子マネーの中でも、会社によって決済件数だったり、決済額だったり、それぞれのキャリアごとに順位というのは全然変わってくるんですね。必ずしもスイカ、パスモが１位であるというわけでもございませんし、その中で、今後、本当に窓口の収納方法として電子マネーが有用かどうかというのを見るのには、スイカ、パスモだけでなく、徐々にではありますけれども、幅広い電子マネーに対応して、本当にどれくらいの率があるのかというのを図るのか。あるいはとりあえず今回パスモ、スイカでどのくらい利用されるかというのを見た上で本格導入で増やしていくのか。どちらをとられる予定でしょうか。
317: ◯佐藤総合窓口課長 今、委員ご指摘とおり、いろんなニーズ、電子マネーの使い方、ニーズによって変わってくるかと思います。そういった意味では、先ほど区民生活課のほうでもありましたけれども、今後、ポイントカードですか、そういった部分についても、こういった電子マネーの活用も図られてくるということも考えられます。また、いろいろ試行的に導入した中で、いろんなお客様のニーズというものも把握できていくかと思います。そういうことも踏まえて、今後どういうカードを使えるようにしていくかということを考えていくということになるかと思います。
318: ◯野沢委員 ということは、とりあえずどのくらい利用が見込まれるかという判断は、あくまでもスイカ、パスモだけで行って、本格導入時に広げるということですか。それちょっと確認です。
319: ◯佐藤総合窓口課長 そういった意味では、どの程度電子マネーを使われるかというような利用率等は当然とっていきますし、そういった中で、こういうカードも使えるようにしてくれとか、そういったお客様の声も当然出てくることも予想されます。そういうことも踏まえて、区として本格導入をしていく中で、その辺も庁内で十分協議をした中で、どういうカードを導入していくかということも考えられていくというふうに考えております。
320: ◯嶋崎分科会長 いいですか。ほかに。
321: ◯大串委員 この総合窓口費が、約、今年度と比べると４,７２９万８,０００円増加になっています。これは主にどういうところに使われるのでしょうか。
322: ◯佐藤総合窓口課長 総合窓口費でございますけれども、予算額今年度は１億４,５００万余を計上させて頂いております。前年度に比べて４,７００万余の増となっております。主な内訳でございますけれども、これは予算概要のたしか３７ページのほうに記載させて頂いておりますけれども、総合窓口の窓口業務の一部委託費としまして４,０００万余の増でございます。また、今ご質問のありました電子マネーの試行的導入経費としてレジスターの購入費等、あと環境整備等で７０７万円余を計上させて頂いているところでございます。あわせて４,７００万程度の増となっているところでございます。
323: ◯大串委員 ３７ページにあります窓口業務の委託というのを、もうちょっと詳しく説明してくれますか。
324: ◯佐藤総合窓口課長 窓口委託につきましては、第２次の行革大綱も踏まえまして、ことしの４月から証明書の発行等の窓口業務、総合窓口の一部でございますけども、委託する予定にしておるところでございます。当然、委託でございますので、経費等の業務の効率化を図るのは当然のことですけども、やはり委託によって、より質の高い区民サービスを提供していくということを目的にやっていくところでございます。（「そこがわからないな、結局質が高くなる」と呼ぶ者あり）
325: ◯大串委員 総合窓口課ですべての相談を受けましょうという、本来のワンストップに向けてスタートした。だから、窓口を担当する人ですよね。ついては、やはりこれは職員だからこそ対応できて、さばける。窓口で。それを委託したら、これ、ワンストップなんてもう全然できないんじゃないかと思うんですけど、どうなんですか、その辺は。
326: ◯佐藤総合窓口課長 委員ご指摘のとおり、総合窓口、ワンストップサービスというものを目指してやってきているところでございます。今回委託する委託の範囲でございますけども、住民票等の諸証明でございますね。諸証明の発行事務、比較的定型的な事務でございますけども、そういったところを民間に委託しまして、今、委員ご指摘の、そういう相談だとか、さまざまなお客様のニーズにこたえた窓口、そういったところについては、やはり専門的といいますか、幅広い知識というものが必要となってきます。特に転入等に伴うサービスの提供等につきましては、そういった知識がなければならない。そういったところに職員を集中的に配置することによりまして、区民の皆さんにとってより効果的な窓口対応ということを行える体制をつくっていきたいと考えているところでございます。
また、来年７月には、外国人住民も住基法のほうに加わってきます。改正住基法が施行されることもあります。そういった意味では、いろんなそういった私どもローカウンターと言っていますけども、実際にいろんな転入に伴うサービスの提供だとか、相談、また他課のサービスの提供、そういったものについては職員が専門的に取り扱っていって、よりそういった意味でワンストップサービスの拡充、充実を図ってまいりたいと考えているところでございます。
327: ◯大串委員 証明書の発行等、要するにそういう、何というのですか、専門用語でローカウンターというんですか、それは。
328: ◯佐藤総合窓口課長 それはハイカウンターです。
329: ◯大串委員 それはハイカウンターというんですか。（「相談がローカウンター」と呼ぶ者あり）相談がローカウンター。ハイカウンターというのは、そういう証明書の発行等を言うんですか。
これはたまたま証明書だけもらって帰るわという人はそれで十分役割を果たせるけども、往々にして、そういった役所に来たときに、この相談もあれもと、証明書の発行だけではなくて、この際聞いておこうかとか、そういうこともあり得ますよね。そういった体制というのはとれるのですか。
330: ◯佐藤総合窓口課長 総合窓口課、役所に来て２階のほうに上がって頂くと、今サービスマネジャーというのがおります。そのサービスマネジャーがお客様のご用件をお聞きして、適切な窓口にご案内する。これは今までも同じような体制で行っておりますけども、そういった意味で、例えば住民票が欲しいんだと。税証明が欲しいんだと。そういったお客様をそちらのほうの窓口に案内する。また、例えば転入手続だ、転出手続だと、戸籍が欲しいんだけど私はわからないというような、どういった戸籍をとっていいかわからないとか、そういったお客様もおいでになります。そういった方については当然職員のほうの窓口という形で、適切にサービスマネジャーがご案内することによって対応させて頂きたいというふうに考えておるところでございます。
331: ◯大串委員 それでは、よくよくコンシェルジュ、案内の方がさばきというかな、きちんとカウンターをローかハイかわからないけども、案内をして適切にそういった対応ができるという体制をしっかりつくって頂かないと。委託になりますから、委託だから云々なんてそういうふうにならないように、ぜひそれは努めて頂きたい。それは要望しておきます。
332: ◯佐藤総合窓口課長 今、委員のご要望のとおり、我々もその辺についてはしっかり見ていきたいと思っております。
333: ◯寺沢委員 これ、民営化の方針というところに、民営化についての記述があるわけなんですが、これは民営化方針はこの２８８ページ、あるんですけれども、まず、素朴に住民として、住民票だとか、戸籍の全部あるいは一部の証明をとるというのは非常に個人的にセンシティブな問題があるわけですよね。それについて随分ご議論が中でもあったんじゃないかと思うんですけど、それから、そういうことについての個人情報保護という観点からも、どんなご議論がなされたんですか。
334: ◯佐藤総合窓口課長 この件につきましては、昨年１０月に個人情報保護審議会のほうに諮問させて頂いたところでございます。その承認の条件としましては、これは本会議のほうでもご答弁申し上げましたけども、本件業務における業務従事者は、受託事業者の正社員または契約社員のみとする。これはそういった個人情報の漏えい等あったときの懲戒解雇権とかそういった部分のコントロールがつく範囲というようなところだと思います。あとそういった費用面も含めた効果を整理して、当然、受託業務従事者の執務スペースだとか、例えばネームプレートの問題、要するに企業名がはっきりわかっちゃうと、逆にその企業、そういった不正をもし考えたときに、企業から裏からと言っちゃあおかしいですけども、そういったことができないような体制を図っていきなさいというようなご意見を頂いているところでございます。
また審議の中では、結構細かいんですけども、証明書発行をするための操作ログというんですけども、要するに、だれが何時何分に証明書を何通発行したかという記録がシステム上残るわけですね。そういったログの確認を定期的に密にとりなさいといったようなご意見、ご指摘を頂いているところでございます。
335: ◯寺沢委員 そういったものがあるにしても、例えば２８８、２８９のところを読んでみますと、２８９ページの５番のところ、利用者や区民の意向に配慮となっていますよね。全く行ってそこのところで、もう区の職員だとばっかり思って行ったんだけれども、４月からもうそれは区の職員の対応ではなかった。それから、民営化ということについて、区民がどこまで総合窓口がそういう体制をとるんだということについて承知をしているんでしょうかね。それとも、もうそんなことは庁内で検討して、個人情報保護審議会なり、検討会ですか、何かにかけたから、そんなのはいいんだ、もう実施しちゃって区民がその事実を知ればいいんだと、そういったお考えなんですか。ここのところ、非常に大事だと思うんですよ。利用者や区民の意向に配慮、私なんかはやっぱり、一住民としたら、ここのところは職員の方に担って頂きたいなという思いが強いんですけれども、どうでしょうか。（「個人的な情報だからね」と呼ぶ者あり）うん。
336: ◯佐藤総合窓口課長 そういった意味では、確かにこういう住民票だとか、戸籍を取り扱う、これはほとんど個人情報、すべてが個人情報というような意味ではあるかと思います。ただし、やはりそれ以上に、やはり先ほども申し上げましたけれども、いろんなニーズも多様化する中の相談事務だとか、相談窓口等の充実を図るためには、やはり限られた職員の中で、どこに職員を重点配置していくかというものも含めて、区の比較的そういう定型的な業務について民間の企業のほうに委託していこうというような形で、庁内でいろいろ議論してきたところでございます。
337: ◯寺沢委員 それで、住民に対しては××××。
338: ◯佐藤総合窓口課長 区民の皆様に対しましても、当然、事前にそういった意見を聞くということは特にしておりませんけれども、当然４月からやっていく中で、やはりそういった意味では窓口がよくなったと思われるような窓口づくりということは必ずしていかなければならないと思っております。
339: ◯寺沢委員 やはり、ここの留意点、公共サービスの民間開放に当たっての留意点というところにしっかり書かれているわけですから、庁内で検討して始めちゃったよ、だから区民の方もそれに付随して知って下さいよというのは順序が違うんじゃないかと思いますね。
全区民になかなか聞くというのも難しいかもしれませんけれども、一定程度のサービスを変更するについては、一定程度の区民の方にこういうふうな考えが区役所としてはあると、区としてはあると、それでご意見はどうなんですか。それについていいんでしょうか、それともどうでしょうかということを聞いてから実施すると。それを一つの参考にして実施するという姿勢がないと、民営化方針というところをずっと読んでみたんですけれども、どの部分をこれからどんどんどんどん区が民営化していくのかというのは非常にここだけを読んでもわかりにくい。こういうところに配慮して、これだけは区が担いますよというのも書いてはあるんですけど、じゃあ、そのほかのところは場当たり的に虫食い的にできるものはどんどんやっていこうみたいになってしまうと、ちょっと区民の思いと違ってきちゃうんじゃないかと思うんですよ。専門職としての行政の方々が思っていることと、それから、住民である区民の思いというのは微妙な乖離があるかもしれません。ですから、そこのところはよく住民にもまずは意見を聞いてみるべきだと思うんですけれど、どうなんでしょうかね。
340: ◯佐藤総合窓口課長 明確なご答弁にならないかもしれないんですけども、今回の委託につきましては、総合窓口課、私たちの総合窓口の業務の中の証明書発行、要するに一部の部分について民間に委託をしていこうと。やはりそういった意味では、住民記録だとか、戸籍の原簿とか、そういった管理については、これは職員が責任を持って行うというのがこれが基本でございます。そういった意味の中で、発行業務等についての一部分を委託するという中で、やはりそういった中では総合窓口をご利用される方にとってよりよいサービスが提供できるような体制づくりをしていきたいということを考えております。
341: ◯寺沢委員 課長に住民にきちっと諮るべきじゃないかということを申し上げても、なかなか課長としてはそこの部分まで答えが出しにくい部分かもしれませんけれども、これ非常に今後の区役所としての民営化を、委託や何かを図っていく上で大事なところだと思うんですよ。だから、そこのところはどういう方針でどういう考えでやっていくのか、住民参加というものは庁内で決める前段階で今後も諮らないで決めていくのか。そこら辺をお答えとして聞かせて頂きたいと思うんですが。
342: ◯高山区民生活部長 ここで言っている民営化方針は業務委託も当然民間開放の一部ではありますが、基本的に例えば箱根千代田荘等のように施設全体を預けちゃうと。（「そういうものならいいけど」と呼ぶ者あり）それから指定管理者もある一定の行政権限を承認、いわゆる行政行為を指定管理者にも行わせる。すなわち使用料をとったり、使用許可をしたりというふうなこと。今回の窓口業務の一部委託はいわゆる業務委託でございまして、すべての権限は行政の名のもとに行い、すべての責任を行政がとるという、いわゆる業務委託というふうな部分でございます。
しかしながら、これまで他区においては数区今これは行っておりますが、千代田区にとっては初めてのケースでございます。今後、区民の皆様には、いろいろ議論してまいりましたので、広報等におきましてこういう周知は当然いたしますし、区民の皆さんのサービスが低下する、サービスを向上させようという一環で行っておりますので、サービス低下ということはあり得ないことでございますので、その辺も職員もまた業者も心してかかるというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
343: ◯寺沢委員 先ほど来、部長も課長もサービスを低下させないようにというふうにおっしゃっている。サービスを低下させないということは、迅速な対応をとっていくのかなというのは一つわかります。しかし、ここの２２８ページの行財政効率化額というのがここに出ているんですけれど、そこのところを見ると、人件費の削減の中で、総合窓口用務の委託化で５１１万円という数字が計上されているんですね。この根拠はどういったところなんですか。
344: ◯佐藤総合窓口課長 予算概要の２２８ページ、これは人件費削減効果ということでの数字が載っているところでございます。今回、窓口の一部委託ということで、通常私どもが今までやっているのは５ポスト、大体５人の範囲の５ポストのところについて委託を考えているところでございます。５ポストというのは、受付、あとオペレーション、あとはレジという部分の５ポストでございます。この数字につきましては、その５ポストを委託化することによって職員の削減を５人を見込んでいるところでございます。平均の単価の５人分と今回の予算計上額の差引額がここに載っているというところだと思います。（発言する者あり）それは当然この委託化に伴って５人の削減を見込んでいるところでございますけども、当然、総合窓口は先ほども申し上げましたように、改正住基法の制度移行とか、いろんな他の需要といいますか、そういったものも増えていくと思いますので、そこについては当然職員を新たに配置していくということは考えております。
345: ◯寺沢委員 行財政効率化をするなと言っているわけじゃないんですよ。できるところはそういうふうに効率化を図るのは、それはそれで一つの方向だとは思うんですけれども、それがこの、先ほど質の向上、サービスの向上ということをおっしゃっているんだけれど、実はここで効率化を図っているとなると、片一方で委託された会社のほうですよね。会社のほうの働く人の問題です。多分５人削減して時間的にいって５人をシフトするということはあり得ないと思いますね。それが８人になるのか１２人になるのかは、そういう契約じゃないですからわかりませんけれども、そうしたときに、その方たちの労務管理といいますか、労働条件といいますか、そういったものがきちんと担保されるのか。それについてはどんなご検討をなさったんですか。
346: ◯佐藤総合窓口課長 労働条件等の担保ということにつきましては、これは当然我々が申し上げることではなくて、事業者のいろんな創意工夫で提案をさせていくということだと思います。個人個人の労働条件とかそういったものは事業者が決めていく、管理していくということになります。ただし、やはりそういった意味で、本会議でもワーキングプア等のご質問もありましたけれども、私どもは事業者を決めていく中で、やはりそういった部分、例えば総コストにかかる人件費割合だとか、やはり勤務の体制ですね。勤務の体制等も含めて、ローテーション等も含めて、やはり実際に従事される方の労働が余りにも悪い条件みたいな部分でシフトをしてくるような提案ということじゃなくて、やはりそういったものがある程度確保できるような業務シフトの提案とか、そういうものを含めてしっかり見ていきたいというふうに考えているところでございます。
347: ◯寺沢委員 しっかり見ていくというふうにおっしゃいましたけど、委託経費に対して働く人の人件費といいますか、それがどのくらいであればいいのかというような明確なものをお持ちなんですか。
348: ◯佐藤総合窓口課長 要するに働く時間もありますしあれですけども、私どもは、やはりそういった意味では、実際の従事者または責任者だとか、そういった立場立場上で変わってくるかと思いますけども、その方たちに直接支払われる、要するに単純に言えば時間単価的なものですね。そういったものについて、当然最低賃金は当然守られなくちゃいけないところですけども、やはりそういったところも含めて、どの程度がやっぱり直接的に従事者のほうに支払われるような計画になっているのか。その辺も当然注意してやっていくということでございます。（「どうやって確認するの」と呼ぶ者あり）実際、今、事業者の候補者等の選定作業をやっているわけですけども、そのプレゼンテーションの中で、実際にまず細かくそういったどの程度の時間単価を想定しているのか、そういったものについてもちゃんとヒアリングの中で聞いていっているというところでございます。
349: ◯寺沢委員 聞いても、区として幾らでなければいけないとか、そういうことは全く言えないわけですよね。それで会社との契約になるわけですから、だから、区として総体として押さえている数字というのは、例えば、５割会社が営業利益として計上する。そして労働従事者は５割だとか、はたまた７：３なのか、４：６なのか、どの程度であればそこがきちっと働く人にとって、物すごくワーキングプアみたいな形にならないで働けるのかというようなところは、持っていらっしゃるんでしょうか。個々に違うというのはわかりますよ。それは責任者の方と単なる従事者と違うというのはわかりますけど、総体としてどうなのかというところはありますか。
350: ◯佐藤総合窓口課長 総コストにかかる人件費割合の明確な基準というものは、特にないと思います。ただし、やはりそういった業者を選定していく過程の中で、実際見積額等も出して頂いているところでございますので、そういった中の実際業務シフトがこういうふうに組んで、こういうふうに人を張りつけて、実際問題こういうふうに直接的にこういう賃金をこの方に払っていくということをちゃんとヒアリングの中で確認して、そういった中で、それも含めてプロポーザル委員会の中で業者を選定していくということになるかと思います。
351: ◯寺沢委員 結局、冒頭で質問しましたけれども、非常にセンシティブな問題なんですよね。やっている業務自体は単純かもしれませんけど、とるものが住民からすればそうなんですよ。そのときに余りにも労働条件が悪かったりすると、働いている方たちも意欲を失う、あるいはモラルハザードを招くというか、ちょっとそういったようなこともないとは言えないと思うんですね。いろんな研修ももちろんやっても。
だからここのところは非常に大事なところだと思うんですよ。そこのところを、やっぱり、これからもいろんな民間委託というものを多分区としては考えていくんじゃないかなと思われる中で、明確に千代田区としての方針といいますか、そういったものも必要じゃないかと思うんですね。個別にプロポーザルかけて３者なのか４者なのか、そこからここがよかったからここにというのはそれはそれなんですけど、そうじゃなくて、千代田区の方針としてはこうなんですよというものをきちっと設けてはどうなんでしょうかね。
352: ◯高山区民生活部長 今回の総合窓口課での事務の今の現況でございますが、プロポーザルで実質的に４者のプロポーザルを行いました。当初７事業提案があったんですが、４提案につきましてプロポーザルを行いまして、プロポーザルの評価は一応検討を終了しております。そして今内定をしておりまして、区としての意思決定を近々し、近日中にまたこの委員会でもご報告はする予定でございますが、事業者の内定をしております。
その中で、私も選考にかかわった一員なんですけれども、今回の選考で一番大事なものは、総合窓口という一番実は区役所の一番の顔を委託させるわけです、窓口で。そういう点から、人材の確保というのが非常に大切だということでございます。どんな人をつけるかというふうなところ、すなわち外国人のお客様も含めて皆さんおいでになりますので、その個人の能力、委託される業種の能力というふうなことを考えれば、当然単価もいわゆる安いからこの業者を選定するという過程は一切とりませんでした。そういうふうな中で、職員のこれは事業者負担としての事業者の福利厚生も踏まえた業者の負担、そして具体的な賃金単価というふうなものもすべて一番重点的に各プレゼンテーションの中で確認をいたしまして、総額的には一番上から２番目の経費だったというふうには考えております、どの業者とは申しませんが。
そして東京都で定める最低賃金の少なくても我々が今事務的に確認しているところでは額は申せませんけれども、５割を超える時間単価というふうな設定がされておりまして、面接においてもワーキングプアをつくらないということを大前提に我々のほうも選考いたしましたので、その辺は間違いなく契約に至るとすれば支払われるものと思っております。そしてなおかつ個人情報保護審議会の中では、正社員、契約社員というのがございます。これはすなわちその業者の直接の社員でございますので、それなりのスキルを持った人間も配置されるというふうなことも条件の一つとして選考してまいりました。
今後、庁内でもワーキングプアをつくらないというのは、これはすべての指定管理者も含めた民営化の中での最大の条件であることは我々も十分承知しております。そういうふうな中で、額を具体的に示すかどうかというふうなことは別にしても、今後開かれるさまざまな選考委員会においては、単なる賃金だけではなくて、事業所の福利厚生というふうなことも含めた職員の待遇というのが、人材の確保という観点から最大だと思われますので、その点が重要視された選考が行われていることは間違いないというふうに認識しております。
353: ◯寺沢委員 そうしましたら、プロポーザルはもう終わっているんであれば、個人情報みたいなところはもちろん伏せて頂いていいんですけれども、どんな意見が出て、それから配点ですよね、配点がどこに行ったのかといった、そういったものをきちっと出して、（「それは今度やるんですよ」「だって、予算のとき」と呼ぶ者あり）うん、出して頂けませんかね。そういうものを。
354: ◯高山区民生活部長 こちらで皆様にお示しをある程度口頭等ではお話ししますが、今回の契約はいわゆる指定管理者の制度のプロポーザルではございません。通常の本来であれば入札の行われるものを、入札では業者が選ばれないというふうな中でのいわゆる当初でプレゼンというよりも、プレゼンにするのか入札にするのかという中でのプレゼンテーション、より窓口業務という特異性からプレゼンテーションを行っております。
ですから、具体的な配点とか、そういうふうなものは資料としてはお出しできないと思いますが、しかしながら、選考の過程と、もちろん業者さんも内部で決定されれば報告します。一定の報告はできるとは思います。（発言する者あり）
355: ◯嶋崎分科会長 はい。関連。松本委員。
356: ◯松本委員 ざっくばらんなことをお聞きしたいんですけれども、やはり財政が節減される、そしてサービスが向上される。委託に対する考え方という基本的なことはよくわかるんですけれども、ただ、委託の方が入って、ある一定期間だけその方たちが本当に精力的に仕事をして働いて下さる。サービスも受けて、よかった、よかった。だけど、本来育つべき正職員がどのように育成されていくかということが、私はすごく懸念されるわけですよ。
やはり、本来的なところは、職員が育っていってくれなければ幾ら短期間すばらしい人が仕事をしてくれても、全体的に見たときのトータル的なものが、どこに目標を持って庁内の仕事を進めているのかと。そこがすごく心配になってきてしまうんですけれども。それらについて職員の方たち自身もすごく不安だったり、私たちでできるところを何でその人を呼んでやるんだよと、そういうようなお気持ちがあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
そこら辺の考え方をもうちょっと明確にしておいて頂かないと、何か職員の皆様へのしわ寄せというのが大き過ぎるんじゃないかなと思いますけれども、その点どのようにお考え、これだけではないとは思うんですけれども、これについてだけでもお聞かせ頂きたいと思います。
357: ◯佐藤総合窓口課長 今、松本委員のご指摘、要するに職員のスキルといいますか、モチベーションといいますか、そういったものが薄れてくるんじゃないかというようなご質問だと思います。
当然、今回、私どもの総合窓口課、今回の委託につきましては、そういった意味では、本当に住民記録の事務の中の一部の委託になっているところでございます。当然職員につきましては、当然我々が一番やらなくちゃいけないものは、住民記録をしっかり正確に記録するというもの、また戸籍で言えば戸籍の原簿をしっかり管理をするというところにつきましては、これは職員がやはりこれは責任を持ってとり行っていく。そういった中でいろんなご相談も当然職員が幅広く対応していく。当然、総合窓口課の事務以外にも国保だとか、子育てだとか、そういった事務も含めて、幅広い知識を習得した中でお客様に対応していく体制がやはり今求められてくるかと思います。
そういった意味も含めまして、ことし１０月には総合住民サービスシステムですか、これも稼働して、その中に総合窓口システムというのも今構築しているところでございます。そういったシステムも当然活用しながら、それを有効に使いながら、やはりそれぞれのお客様に合ったサービスの提供といいますか、手続だとか、あとご紹介だとか、そういったものも含めて、やはり千代田区、区に見えた方の……
358: ◯嶋崎分科会長 あのさ、質問にちゃんと答えてほしいんだけど、松本委員が言っているのは、こういう民間の力をかりなきゃできないんですかと。皆さんの能力じゃできないんですか。まさにこういう総合窓口というのは、一番区民の皆さんが来庁したときに一番最初に触れる、お会いする職員じゃないのかと。そこが全く民間にお願いして、職員の人がそれでいいのかと。そういう質問をしているんだよ。そういう話をちゃんとしてくれよ。
359: ◯佐藤総合窓口課長 申しわけありません。そういったことにおいても、やはりそういった限られた職員の中で、やっぱり区民サービス、来られた方に対しての区民サービスをいかに向上させていくか。どこに集中させていくか。そういった意味では、そういった相談等の窓口を充実させることによって、やはり区民サービスの向上を図っていかなければならないというところの中で、その一部について民間の方の力もかりていくという形の中の方向で今進めているところでございます。
360: ◯嶋崎分科会長 休憩します。
午後３時４７分休憩
午後４時０９分再開
361: ◯嶋崎分科会長 再開します。
今、総合窓口のところで議論になっているんですけど、これは本来は常任委員会の中でやっぱりご報告を頂いて、それで積み上げていって予算というのが通常の僕は形じゃないかと思うんですよ。ましてやこれ、非常に大事なところの今議論をしているんですけど、もうちょっと細かいところがイメージがいろいろと意見も出て質問もあったんだけど、もうちょっと具体、こうなんですよと、図もあるんだけどさ、ちょっともう一回課長のほうからそこはご説明を。具体、こうなんですということをちょっともう一回言ってくれる。それで、少しまた質疑が出るかもしれないんで。
362: ◯佐藤総合窓口課長 ただいま分科会長から具体的な動きというか、流れということでございますけども、予算案の概要の３７ページ、また３８ページにも若干ちょっと図のようなものが出ているんですけど。
３７ページのほうでご説明させて頂きますと、まず、お客様が住民票等が欲しくて当然区役所のほうにお見えになる。エスカレーターで２階に上がってくるということでございます。そこではサービスマネジャーがご用件を聞いて住民票が欲しいということでありますと、記載台のほうで実際に住民票、住所とか書いて頂いて、交付の窓口のほうにご案内をするということでございます。
これからが今回の窓口委託のほうの事業になるんですけども、窓口で申請書とまた本人確認をさせて頂いておりますので、ご本人確認の免許証等を確認させて頂くということでございます。それに基づいて住民記録をしていますシステムのほうから、その申請書の合った証明書を発行するということでございます。区のほうにつきましては、ここで区と書いてありますけども、申請書と証明書の中身が正しいものか、またそれが実際の申請者に交付できるものかどうか。この辺について区が確認、チェックをするということでございます。これはちょっと流れの中で入っていますけども、実際にはトレイみたいなものを置いて、そこにいる職員がチェックをして、これ交付だったらまたトレイに戻すということになります。もし問題がある不交付、これは交付できないというような中身であれば、区の職員がそのお客様に対して説明するというような流れになると思います。交付決定されたものについて受託者がお客様に対してまた窓口で証明書を手渡し交付して、それに伴う手数料を受領するという流れの部分を今回委託するということで考えているところでございます。
363: ◯嶋崎分科会長 はい。ご説明頂きました。ご質疑どうぞ。
364: ◯松本委員 私、一番初めがわからないです。というのは、申請者が申請書類を記入するでしょう。この申請書がそもそも何を書くかというのがわからなくて来るわけじゃないですか、最初の人は。そのときに、こんにちはと言って、一番初め受けてくれる人がだれもいなくて、書類を見てそれができてから、やっとこの受付に行くの。（「コンシェルジュ」と呼ぶ者あり）この絵から言うと、そこがちょっと私には理解できない。こんにちはの一番初めの人は、だれかいるの。
365: ◯佐藤総合窓口課長 そこの部分は、現在も行っていますサービスマネジャーの職務の範囲になります。
366: ◯松本委員 そうでしょ。そこがないと、突然、書類を自分で選ばなくちゃならないよ。
367: ◯佐藤総合窓口課長 サービスマネジャーがご用件を聞いて、記載、記載事項がなかなかわからない方にはご説明をして、申請書をつくって頂くという形になります。
368: ◯松本委員 それは今までのね。はい、わかりました。
369: ◯福山委員 今、じゃあこの図面のほうの話からいきたいと思うんですが、これは請負契約になるわけですよね。そうすると、仕事を請け負うというのは、民法上で言えば結果が出るまでその請け負った業者が責任を持つ。その進行状況についてはその業者のやり方でやるということになりますよね。ところが、これ、途中で区の審査が入るわけですね。それで間違いがあったりすれば戻さなきゃいけない。記入の足りないものがあれば記入をもとへまた申請者のところへ戻っていって、ここ抜けていますということになってしまうかもしれない。そういう指図をするのに、これはここに書いてあるのは受任責任者を通じてやるということになっているんですが、受任責任者というのは、窓口での受付だとか、証明書の発行だとか、あるいは渡すという、こういう作業をしていない、いつもそのためにいるんですか。兼務しているんではないですか。
370: ◯佐藤総合窓口課長 委員ご指摘のように、今回は請負ということで今考えているところでございます。したがって、市町村の職員は民間事業者の事業に対して業務上の指揮命令はできないということでございまして、もしそういうことがあった場合には、現場の責任者ですね。現場の責任者を通じて行うということでございます。
この審査でございますけども、先ほども申し上げましたように、申請書の内容と、交付する証明書の内容がまず間違ってないか。そういった部分と、もう一つの観点では、これは行政判断のものになるのですけども、実際にそれが交付できるものか不交付にするべきものなのかということになります。例えば前段の例えば住民票でいいますと、本籍欄を入れるか入れないかとか、続柄欄を入れるか入れないかとか、そういった問題については、申請者の方に記入して頂くわけですけども、そういった部分がちゃんと申請どおりに発行されているかどうかというものについては、当然、現場責任者を通じてここの部分が違っているよという部分があるかもしれません。
後段の不交付、請求人じゃない、請求できない方からの請求だというような部分については、これは行政判断の部分でございますから、職員が対応していくという形になるかと思います。
371: ◯福山委員 私が言いたかったのは、そういうことの中で、最初に受け付けてから、それから交付してお渡しするまでのこの作業が一連のものとしてあるわけですよ。請負だから、それを全部やった結果まで出したときに請負の仕事は終わる。それに対して報酬を受け取る。こういうことですよね。だけども、途中に区のこういう審査が入って、それが動くわけですよね。だから結果が間違っていたら、請け負ったことにちゃんとした仕事をしなかったんだから最後のところで区のほうが報酬払えないってこういうことがあると思うし、瑕疵があれば直せということになるかもしれない。だけどそこまでは連続した仕事だから、請負なんだからやらなきゃいけないんじゃないかと。途中でそういう指図が入ったら、その時点で偽装請負ということになるんじゃないかということです。
372: ◯佐藤総合窓口課長 今回のこの審査がこの流れの中で区の関与があるんではないか、というようなご指摘かと思うんですけども、あくまでもこれは申請内容と証明書の内容のチェックでございまして、職員がそこで直接ということじゃなくて、実際には、委託の作業スペースというのがあるわけですけども、そことは別のところに職員がいて、そこに例えばトレイみたいなものでもって……
373: ◯福山委員 区切るということをしているわけ、××。
374: ◯佐藤総合窓口課長 そういうことですね。トレイみたいなものでやって、職員がチェックして、またそのトレイに返す。それについてお客様に交付するというような形をとる予定でおります。
375: ◯福山委員 だから、それは聞いていてわかっているんですよ。だけどチェックが入るでしょと。一貫した成果が出て、結果が出るまでは請負なんだから、そちらのやり方でやらなきゃいけないわけだよ、請け負った人の。それについて人の配置をこうしろとか、それから仕事の手順はこうだよって指図することもできないわけですよ。請け負った人の自由ですよ、業者の。そこのところに関与するじゃないかと。そういうことは偽装請負になるんじゃないかと。
それで、総務省でしょうか、出している中で、請け負う民間事業者の側で自己の従業員をみずからの指揮監督のもとにおいて、自己の責任で業務を遂行する。だから、個々の業務に当たって、市区町村職員が民間事業者の従業員に対して、労務上の指揮を行うことはできないと。これはもう偽装請負になるよと。だから業務上の役割分担をはっきりする。これはそうですよね。やると思うんですよ。だけどその中で、民間の責任者に指示するまでにとどまるんですよね。
だからさっき聞いたのは、民間の責任者というのは、みずからもこの業務を兼務しているんじゃないかと。その人独立して、私は責任者ですという席を持っていて、来た区の職員のほうから指示があったときだけ伝えるという役割じゃないでしょう。当然、受け付けしていたり、証明書の発行やっていたり、申請者に渡していたり、そういうことも兼務しているんじゃないですかと聞いたんですよ。
376: ◯佐藤総合窓口課長 当然、現場の責任者もそういったことも当然行っていることになりますね。それは、責任者は座っているだけということは、まずあり得ないと考えております。
377: ◯福山委員 あり得ませんね。そうすると、自分がそういう作業をしているときに、区の職員の方から、これちょっと間違っているという指示が出たときに、お客さんと対応しているとき、自分の作業をやめてそれをやるというわけにいかないですよね。兼務しているんだから。それをじゃあ待ってなきゃならないわけだ。区の職員の人が、これ間違っているから直させてくれと言われたら、その区の職員の方はそのことがやれるまで待っていなきゃならない。物すごく効率悪いんじゃないですか。これから時間がかかる作業をやっているんだとすれば、そんな不合理なことできなくなる。だから、混在していると起こるのは、直接指示することが起きてきて偽装請負になることが多いという心配を総務省でも労基署でもやっているわけですよね。そのところは兼務している限りそういうことは起きないの。
378: ◯佐藤総合窓口課長 実際の動きの中で考えますと、現場責任者は当然窓口に出ることもあるかと思いますけども（「ありますよ」と呼ぶ者あり）それ以外の例えばオペレーションだとか、××か、そういうところに張りつくことも考えられます。
当然、区のチェックが入るということじゃなくて、区の要するに発行できるものかできないものかという審査でございますので、当然、通常の証明書発行でありますと、それ以前にちゃんと民間の職員もその辺をちゃんと確認しておりますので、ほとんどそういったもので交付できないというものは、多分余り件数的には出てこないと思います。
それ以上に、やはり交付できない請求書の審査、要するにこれは行政判断になりますので、そちらのほうの審査というのが重要になってくるところだと思います。ただ、ほとんど現状を見てみますと、そういった請求というのは数が少ないというのが現状でございます。
379: ◯福山委員 数が多いか少ないかではないですよね。そういうことが起き得るということだったらば偽装請負の心配があるから、これ、だめだということになるじゃないですか。ましてや、オペレーションのほうに責任者を置いておいて、受付であるとかそういうのやらせないんだと言ったら、これはちょっと指揮命令、配置の問題に入っちゃいますよ。
380: ◯佐藤総合窓口課長 そういうことじゃないです。
381: ◯福山委員 偽装請負そのものになっちゃうよ。そういうことにならないですか。（「ちゃんと立って言って」と呼ぶ者あり）ちゃんと言って下さいよ。
382: ◯佐藤総合窓口課長 当然、民間の事業者の配置等は我々が申すことではなくて、民間事業者が決めた配置でやっていくということでございます。
383: ◯福山委員 それを口頭じゃなくて、指示書というのかな。ごめんなさいね、時間をとりましてごめんなさい。委任仕様書か、そういったもので書いて出すことも違反になるんですけど、それはそういう認識でいいですか。
384: ◯佐藤総合窓口課長 運営の中で当然疑義が生じた場合等については、定期的に管理責任者、現場責任者とともに打ち合わせといいますか、協議をしまして、その都度マニュアルを変更していくという形で行っていくという形になっております。
385: ◯福山委員 マニュアルって、どこがつくったマニュアル。
386: ◯佐藤総合窓口課長 事業者がつくるマニュアルですね。そちらのほうを協議の中でいろいろ更新をかけていくという形になるかと思います。
387: ◯福山委員 それもやっぱり、まずいんですよね。その辺は後でもしあれだったら私が読んでいるのは３７号告示に関する疑義問答集、皆さんのほうが専門家なんで、持っていらっしゃると思うんですけど。そういう問題があれば、それはやっぱり偽装請負になると。さっき言った作業をしている中で、できたものがよくないから欠陥商品だからといって再生産をつくり直しを命じる、指示したりする。これはやっぱり直接の指揮命令になっちゃうから偽装請負になると。だから間違っているから、途中でチェックして間違っているからつくり直してくれと言ったら、偽装請負になっちゃうんだよ。でき上がっちゃったものを待っていてそこの段階で間違っているからこれ出せないから欠陥だからといってやるならそれはできるかもしれない。途中でやると請負なんだから、最初から最後まで完結しなきゃいけないというのが民法の請負の規定があるわけですよ。請負って何というのが。そこのところでもう私は既に触れているんじゃないかなと思います。
今、読んでもいいけど、民法の第９節第６３２条、請負は当事者の１本ある仕事を完成することを約し、相手がその仕事の結果に対して報酬を支払うことを約することによって効力を生じる。だから途中で物を言えないんですよね。だけど、これはまさしく途中で物を言っているんじゃないかと、連続するの作業の中で。この点はどういうふうに読んでらっしゃるのですか。
388: ◯佐藤総合窓口課長 繰り返しの答弁になって大変申しわけないんですけれども、この審査というのは、直接物を申すというものでは考えておりません。ですから、申請書とそれに伴う請求証明書をトレイのようなところに置いて、（「口はきかないの、口はきかないんだ」と呼ぶ者あり）実際には口をきくかきかないかというのじゃなくて、そこで指示をするということではございません。あくまでも発行できるものか発行できないものかというものを審査するということでございます。
389: ◯福山委員 それはやり方の問題はあると思うんですけど、ここが違うからここ直してくれと言えないわけだよね。これは渡せませんというだけのものを置くだけ。受け取ったほうは何で戻されたのかわからないけど、どこかがだめなのかなと思って自分で判断する。そんな難しい手続をしてまで何でこんなことやるのかなと思うわけです。それはちょっと残る問題だというふうに今思っております。
それから、常にそうすると先ほど言われたように、請け負った側の責任者と、それから実際やっている人と一々言わなきゃならないんだから、もし請け負ったほうの責任者しか１人しかいなくなっちゃって、ほかがいなくなっちゃったら、その人は直接やっている作業者になっちゃうわけですよね。それにも言えないんですよね。その人が責任者だと。今は責任者、だけど部下がほかのことで出ちゃっていなくなっちゃって残ったときに、その人だけだったらその人にはもう作業者になっちゃっているんだから、その人にこれああだこうだとも言えないんですね。それは承知してらっしゃいますよね。（「関連で」と呼ぶ者あり）
390: ◯嶋崎分科会長 関連。
391: ◯野沢委員 ちょっと今議論を聞いていて、本当に堂々めぐりになっているんですけども、今、福山委員がおっしゃっていた指示とか関与、この定義にこの審査が当たるかどうかというのを明確にまずして頂きたいんですね。それと同時に、今回の窓口業務の委託に際して、総務省のほうからこの業務委託に関しての通知が来ているかと思いますけれども、それに合わせてこれが確かに的確な流れであるというようなこともあわせてご説明頂きたいんですけども。
392: ◯福山委員 その通知に対する答えがここに書いてあるんです。３７に。
393: ◯嶋崎分科会長 今２点あったよ。
394: ◯野沢委員 文言もそうですね、総務省ではそれは。
395: ◯福山委員 問題ないとは書いてない。指示したらだめと書いてあるよ。
396: ◯佐藤総合窓口課長 まず１点目の、この審査ですけども、これは民間事業者に対する指示とか命令ではございません。また総務省のほうでも、平成２０年の３月に具体個別の民間に委託できる範囲というものを示しているところでございます。この中では、公共サービス改革法に基づかなくても、公務員が常駐する場所で市町村の適切な管理下にあれば、申請の受付、文書の引き渡しに関して端末の操作だとか、書類の作成なども民間に委託することができると。
ただしその中でも、やはり行政判断の伴う、先ほど言っています交付不交付の判断とか、そういったものについては民間には委託はできないということが総務省のほうの通知に入っているところでございます。
397: ◯福山委員 私のやつは答えたの。１人になったとき。
398: ◯佐藤総合窓口課長 そういった意味では、事業計画等もちゃんと出して頂く中で、職員のローテーション等も含めて事業計画で出して頂きます。現場責任者が１人になるということについては想定してないというところでございます。
399: ◯福山委員 絶対しないということですね。
400: ◯佐藤総合窓口課長 そうです。
401: ◯福山委員 それからもう一つは、そのスペース、働くスペースとか、そのときに使う機材ですよね。請負だから、それは本来事業者のものでやらなきゃならない。だから、そのときにそのスペースはもし区から借りるなら、賃貸借契約というのが出てくると思うし、機材について、自分のを持ち込むのか、あるいは区の機材を使うなら、それについても賃貸借契約を結ばなきゃならない。金額は別としてね。そういうことはする形になるんですか。
402: ◯佐藤総合窓口課長 厚労省が出している労働者派遣事業と請負人により行える事業との区分に関する基準。これは昭和６１年の告示３７号、先ほど委員もおっしゃっていたところのあれでございます。その判断基準においても、今回、事業者に提供するのはまさしく住民システムだとか、戸籍システム、またレジ、これについてのシステムの貸す、賃貸といいますか、それについて特段それは事業の一環として必要な備品ということで、賃貸借契約等を結ばなくてもいいというように解釈、（「もう一回」と呼ぶ者あり）賃貸借、特に契約を結ばないで……
403: ◯嶋崎分科会長 結ばなくてもいいと。
404: ◯佐藤総合窓口課長 ええ。当然、事業の中で必要なシステム、備品ということの中では、結ばなくてもできるということになっております。
405: ◯福山委員 ちょっと、それも私が見ているものとはちょっと違うんですね。やっぱり３７号の中では問題になっているわけです。それは必要というふうに書かれている。だから、これはだってつくったのが総務省だからね。労働者派遣事業で行われる事業と区分する基準の中ではそういうふうに示されているので、私はそのことをよく承知しているわけじゃないけれども、こう言われているけれどという形で申し上げている。
406: ◯嶋崎分科会長 これ総合窓口課長も同じものを持っているんでしょう。福山委員と同じものを持って同じ認識。（「持っています」と呼ぶ者あり）でしょ。
407: ◯福山委員 同じですよね。
408: ◯嶋崎分科会長 だから、それでかみ合わないのは何でかみあわないの。（発言する者あり）
409: ◯福山委員 どこを見直せと言ってくれれば、私、そこを見ますから。
410: ◯佐藤総合窓口課長 請負契約に必要な二つの要件というものがあります。
411: ◯福山委員 どこに書いてあるの。
412: ◯佐藤総合窓口課長 違うものかもしれないですね。
413: ◯福山委員 違わないと思うよ。ページは違うかもしれないけれども。
414: ◯佐藤総合窓口課長 この区分基準、具体化、明確化についての考え方ということでございますけども。
415: ◯福山委員 何番。Ｑ＆Ａになっているから。
416: ◯佐藤総合窓口課長 Ｑ＆Ａになっています。（「やっぱり違うんでしょう」と呼ぶ者あり）いいですか。先ほど言ったように、二つの要件で、一つは、やはり事業主が労働力をみずから直接利用すること。これは労務管理上の独立性と言っているわけですけども、これについては労働者に対する遂行保護に関する指示、その他の管理をみずから行うものであるとか、労働時間等に関する指示、また企業における秩序の維持確保のための指示、その管理をみずから行うということ。
それで、もう一点としましては、当該業務を自己の業務として相手方から独立して処理することということで、当然、業務処理に要する資金についてはみずからの管理のもとで調達する。業務処理について、民法、商法、その他法律で規定された事業主として責任を負うと。
３点目として、先ほど委員からあったように、これは単に肉体的労働力を提供するものでないことと、ここに入っています。これは意図が二つに分かれていまして、いずれかに該当するものであればこれは請負ということで判断していいということであります。
その中で、１点が先ほど委員が言ったように、自己の責任と負担で準備し、調達する機械、設備もしくは機材または材料もしくは資材により業務を処理すること。もう一点としては、みずから行う企画または自己の所有する専門的な技術もしくは経験に基づいて業務を処理すること、このどちらかに該当していれば、それは偽装請負に当たらないということで、当然これについては、企業が持つ、そういった技術といいますか、経験に基づいて業務を処理するという中で、今回、当然、このシステム、またはレジというものは、当然、仕様の中で、契約書の中で、これは区が提供するものということで規定しておりますので、それに対して、特段、改めて契約を結ぶということは必要ないと考えております。
417: ◯福山委員 今言われたので、例えばロッカーだとか更衣室だとか、こういうのを使うのはいいよと言われた。その請け負った作業をすることに使うもの、今これで言うと、発行するための、これだとプリンターなのか何かわかりませんけど、そういうものを使うときは、それは本来、それがもし区のものを使っていたら、肉体労働だけしか、労働力しか行かないじゃないですか、その人は。働く人は。
だから、単に肉体的な労働力を提供するものではないことが必要だと書いてあるのは、さっき一致したんですよ。そのために使う道具について、もし、どうしてもその仕事をするのに必要なものだとしたらば、請け負ったんだから、請け負ったもののものでなきゃならない。だけども、それが、そこに、言われたように、据えつけたものだったら、それを使うことはあるけども、そのときは賃貸借契約なりなんなり結んで、請負側が使えるということにしなきゃならないわけですよ。それが今おっしゃっていた契約の中身なのかもしれないけど。
418: ◯嶋崎分科会長 ちょっと待って。その契約の中身に入っちゃうと、うちの所管でというわけにはいかなくなってくるんだけど。具体の話だからね、かなり。細かい話だから。最初の福山委員の話は、みんな共通でわかったんだけど、だんだん深くなってきちゃったから。そうなると、これ多分、契約の具体の話になると、答弁者がいないんだよ、うちは。
それで、さっきから、ほかにも（「ちょっといいですか」と呼ぶ者あり）はい。じゃあ、まとめる前にどうぞ、寺沢委員。
419: ◯寺沢委員 その民営化に際しての明確な方針、いつまでに、どこまでやるかというようなことについての、その方針が、この後ろに書かれていたものを読んだだけでは、なかなか理解しにくいですね。だから、そのことと、それから住民、区民の、これは何ページだったかな、２８９ページかな、中に書かれていた、「利用者や区民の意向に配慮することとし、その理解が得られるよう十分な説明を行うものとする」と、民間開放は。ということですね。
だから、そこら辺が、どういうふうに今後図っていくのか。この件についてもそうですよ。どういうふうに図っていくのかというところが、もう唐突で、庁内で決めました。まあ議会で説明をしました。で、４月１日から始めます、みたいじゃなくて、ちゃんとそこのところを聞いて頂きたいというふうに、住民の意見をね。それを先ほど申し上げたんですが、そのご答弁を頂いていないんでね。そこら辺も、どういうふうに図っていくのかという、区としての考えがあったら、それを示して頂きたい。（発言する者あり）
420: ◯嶋崎分科会長 はい。（発言する者あり）はい。いやいや、区民生活部長。
421: ◯高山区民生活部長 じゃあ、そこだけ一言。民営化の方針につきましては、先ほどもちょっとお話ししましたけれども、区全体の話になりますと、我々のほうも、基本的にはこれは民営化の方針の中で、総合窓口も、新庁舎の中でもかなり庁内で議論されて、方針としては、今回の業務については委託する方向ということで内部でも議論をされてきて今回に至ったわけでございますが、区全体で、どこまで、どういうふうにやるかということに関しては、ちょっと今お答えできませんので、ちょっとそれは答弁を控えさせて頂きます。
なお、区民の意見を聞くというのは、当然、ある意味では、新たな事業を展開したり、また、全く事業の申請の仕方、いわゆる区民の手続が全く変わるものであれば、これは当然区民の意見を聞くということは、また、通常、民営化ですから、保育園を例えばまるっきり民間に投げるとか、保養所を投げるとか、これは全く形式が違いますから、申請方法も変わるわけでございまして、当然のことであります。
もちろん、この総合窓口についても、区民の意見を行くということは、基本的に非常に大事なことだ、これは当然、やってからも聞いていきますが、今回は、区民にとって、住民票や印鑑証明をとるに当たって、何ら事務的な区民の手続の変更はございませんし、今までどおりの申請ができるということでありますので、かえって、その業務をやる中で区民の皆さんに迷惑をかけない方法というものを、十分配慮しつつ、区民の皆様には、こういう形になりますという手続だけはきちんとご周知をしていくという方針で今回は行っておりますので、よろしくお願いします。
422: ◯寺沢委員 ××さっきと同じ、（発言する者あり）うん、繰り返しになってしまうんですけれども、区の行政の側の人たちはそういう意識なんですよ。でも、区民というのは、総合窓口に行ったら、それはもう区の職員だよという受けとめ方でいるわけですよ。だから、そちらは、その業務的なものが変わってないから、民間によってサービスの向上ができたり、経費的な効率化が図れればと思っていらっしゃっても、受けとめ方が、それはかなりの温度差というかね、乖離があると思いますよ。
だから、それについて、センシティブなというふうな言い方をしましたけど、物をとりに行ったときの信頼感といいますか、安心感といいますかね、そういうものが区の職員に対してはあると思います。だから、やっぱりそこの違いというか、ものがあると思いますよ。だから、そういう住民、区民の意見を聞いて頂きたいというふうに申し上げたんです。
423: ◯嶋崎分科会長 ちょっと待って。その区民の意見を聞くって、おれは大事なことだと思うんだけど、おれたちは区民の代表なんだよ。まずそこで、さっきから言っているように、議論がなされないのに、報告も受けてないのに、ね、そこから始まっているわけだ、この話は。
だから、それから区民の人たちに意見を聞くこともあるだろう、その事業によってという話。だけど、まずは、一義的には、それぞれの三つの常任委員会の中の当該委員会の中で説明をし、議論をし、我々は代表で出てきているわけだから。それで自分たちが、それを了とするか、それは判断だから。ね。それで、責任としては、区民の皆さんに知らせる責任はあるんだ、おれたちも。当然。皆さんも、それはあるんだよ。役割分担の中であるわけだ、絶対に。
そこの、まず、ところを整理していかないと、いきなり区民というわけにはいかないんだと思うよ、おれは。それはどうなの。
424: ◯高山区民生活部長 本来であれば、この案を、具体的な計画の中で、区民の代表である区議会の皆様とも、この委員会においてご報告をし、ご議論を頂くということがまず大前提だということでございます。大変申しわけありません。
425: ◯嶋崎分科会長 民営化の話と契約の話というのは、これ、全庁的な話になるよね。そうでしょう。ね。ここで、じゃあ民営化（発言する者あり）うん。だけど、さっきの話の中では、職員の話も出たわけだ。
426: ◯高山区民生活部長 はい。
427: ◯嶋崎分科会長 職員課長いないんだからさ、職員の話はできない。それから契約だって、今、具体案もできない。民営化の問題だって、全庁的な問題になるわけだから、大体出尽くしたと思うんだけど、これ、残念ながら、おれは余り総括のほうに送りたくないんだけど、この分科会でなるたけ整理をして、予算委員長には余りご迷惑はかけないというのが、おれは基本的にそういうやり方でやっているんだけど、残念ながら、この報告がないという中で、今随分意見が出てしまったわけで、これは申しわけないけども、分科会長としては総括に回したいと思いますけど、いかがでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）
428: ◯福山委員 １点だけ、ちょっと。
429: ◯嶋崎分科会長 はい。じゃあ、それも踏まえて。はい。福山委員。
430: ◯福山委員 先ほど、機材等の問題については、そうじゃなくてもいいよというお話があった。その場合どういうことかというと、企画または専門的な技術、もしくは経験で業務を処理するということにならないといけないわけです。そちらから、先ほどから伺っているのは、定型的な作業で、別に企画するわけではないですよね。この申請を受けてから交付するまでのことというのは。専門的な技術というのも、せいぜいパソコンの端末のところの作業をするぐらいしかないんですよ。これも専門的な技術じゃないですよね。だから、さっき言った契約の問題というのはあるんだと言っているんです。
そのことを含めて、全体で何でこういうことが細々決められているかといったらば、働く人を、人入れ家業のように、どこかに入れて、作業だけさせて、そしてピンはねするというのはいけないよというのが、戦後ずっとね。戦前は別ですけど、戦後守られてきた労働法の基本なわけですよ。それがこの間少し変わってきて、派遣の問題だとか派遣法の問題だとか、こういう指定管理者の問題だとか、あるいは請負とか出てきて、少し変わってきたのは事実ですけど、やはり守らなきゃいけないのはその部分だと思うんですよ。人入れ稼業じゃあまずいんだと。だから仕事を請け負うんだという形なわけですね。
それで、今お話しさせて頂いた中で、やっぱりどうしても、この現実に作業しているときに、顔見知りになり、なれてきて、そして、さっき言ったみたいに、責任者の人がほかの××していたときに、ぽんと置いて待っているということじゃ終わらないと思うんだよね。区のサービスとしてもおかしいと思う。その点は一言言い添えておきたい。疑問として残るということ。
それからもう一つは、相談機能がこれから必要になると。住基法の改正、それとか、いろいろ複雑になるし、相談業務など多くなるだろうと。確かに、窓口へ来た人が、総合窓口ですから、年金のことも、国民健康保険のことも、転入してきたら、いろいろ全部ありますよね。それを一括してできるということだと思うんです。じゃあ、その相談機能がこれから増すのは間違いない。そのときに、それに対応することが大事な今度の動機の一つになっているわけですよ。
そうすると、相談窓口で相談に乗れる職員の人──これは乗れないですよね。職員じゃない人はね。職員の人というのは、何名が何名に増えるんですか。
431: ◯林委員 分科会長が、官と民、これ、区長室の室長の問題も出たわけですよ。請負か何とかっていいのかと。民間に任せて。今回の総合窓口はそうだし、区役所として、１回どこまで××、民間委託をするのかというのを、区民生活部だけじゃ無理……
432: ◯福山委員 それはそうですよね。それはそうです。だから、そのことは言っていない。
433: ◯林委員 うん。政策経営部含めて全庁的に、図書館もそうだし。指定管理者にしたと。これ、じゃあ出張所だって民間のほうがいいのかといったら、そうなっちゃうかもしれないし、全部なっていったら（発言する者あり）区役所として体を成さないから、それを全部まとめてやりましょうという話だから……
434: ◯福山委員 それはわかりますよ。ただ、ここで調査している中で、相談窓口は強化するんだということなら、どういうふうに強化されたのかというのは、調査しておく必要あるんじゃないですか、送る前に。
435: ◯林委員 だから、そこも含めて、区長室のときもそうだったんですけど、秘書……
436: ◯福山委員 聞いたらいいじゃない。そしたらわかるんだよ。（「出てくる」と呼ぶ者あり）××出るよ。
437: ◯佐藤総合窓口課長 今、総合窓口課にいる職員につきましては、……
438: ◯福山委員 相談に乗れる人ですよ。
439: ◯佐藤総合窓口課長 一般相談というのは、またちょっと別の立場になりますんで、住民記録担当と戸籍の担当、あと管理を担当している、全体で、今、正規の職員で言うと２９名、私を除くと２９名だと思いましたけども。それがすべて相談の窓口でやっていますけども、今回、委託化に伴って、その部分のコストの減はありますけども……
440: ◯福山委員 あるの。あるというなら……
441: ◯佐藤総合窓口課長 その委託するポストに対しての職員の削減というのはやりますけども、全体的には、今予定しているのは、正規の職員で２７名かな、２６名体制ぐらいになるということ××。（「３名」と呼ぶ者あり）
442: ◯嶋崎分科会長 ３名減るんだ。
443: ◯佐藤総合窓口課長 そうです。（「減るんだ」「２名」と呼ぶ者あり）
444: ◯佐藤総合窓口課長 ２名か。２７名。はい。
445: ◯福山委員 ２名。そうすると２７。減るということだね。それだけ確認すればいい。
446: ◯嶋崎分科会長 いいですか。はい。じゃあ、そういうことで、総合窓口の件については総括に回したいと思います。
いかがでしょうか。１５０、１５１の、（発言する者あり）ある。（「はい」と呼ぶ者あり）はい。どうぞ。
447: ◯大串委員 毎回質問するんですけど、総合窓口の相談件数。大体年間８,０００件くらい、一般相談ね。専門相談じゃなくて一般相談。（発言する者あり）うん、一般相談。この一般相談のいつも内訳を聞くんですけれども、事務事業概要の１５５ページには８,３８９件ということですけど。この内訳で教えてもらいたいのは、そのうち区民が何件、在勤・在学が何件、それから内容別にいくと、区政相談が何件、それから日常生活相談が何件、大ざっぱでいいので教えて下さい。
448: ◯佐藤総合窓口課長 区民か区民外か、在勤か在学かという統計については、直接お聞きしてないんで、専門相談であれば、そういったところもお聞きして、専門相談を受けるわけですけども、一般的な相談については、その辺についてはお聞きしてないんで、大変申しわけありません。
これ、昨年来、大串委員から決算や予算の中で、事務事業概要を少しわかりやすくというご指摘も頂いて、実際ですと、今年度の４月からはちょっと体系に分けまして、集計はちゃんとかけているんで、次回の事務事業概要にはその辺が出していけると思います。
平成２１年度、一般相談７,７７４件という数が出ておりますけれども、これもやはりカウントの仕方等もちょっと見直さなくちゃいけない部分がありますので、いずれにしても、この７,７７４件の内訳でございますけども、まず区政に関する相談・照会等につきましては、区政資料の閲覧だとか、情報公開の関係、あと、いろんな予算書だとか、区のそういう企画書の、図書の閲覧等でございます。これが全体で４,３８４件でございます。
あと、区内の施設観光案内等、これは案内図の販売だとか、いろんなものも含まれておりますけども、これが８７３件でございます。
あと、まちづくり等に関する資料の照会でございますけども、これはまちづくりプランだとか、都市計画図等の資料の照会ということでございますけども、これが８９件でございます。
あと、その他、国とか東京都、他都市のご案内ということが８２件ございます。
あと、本当に一般的な、例えばパスポートの申請方法を教えてくれだとか、そういった内容の比較的、軽くと言っちゃいけませんけども、短時間で終わるような照会・ご案内が１,３０１件となっております。
あと、日常生活相談でございますけども、これが９８０件となっております。日常生活相談というのは、主に法律的な相談とか、不動産関係、税務関係、引き続き専門相談に受け継ぐ場合もありますけども、あと生活支援関係の相談ということが９８０件ほどになります。
あと、本当に事務的なもの、作業、事務的な問い合わせみたいなものが４９件で、今回の事務事業概要に載っています７,７７４件という形になっているところでございます。
449: ◯大串委員 そうすると、一般の案内とか照会とか、資料が欲しいとか、そういうのはいいとして──いいとしてというか、それが大半の、約６,０００件近くですよ。だから、在勤者も多いでしょう。それから事業者の方も多いと思う。
問題は一般、日常的な相談で、約９８０件訪れている。この人たちが本当に悩みを持ったり、それから本当に困っているという方が総合窓口に来て、さまざまな相談をしている。
私は、そういった中身が、子育てから、それから高齢者介護の問題とか、認知症の問題、さまざまあるでしょう。それも総合窓口課としては、ワンストップですけど、受けとめて、そこで解決できるものは解決する。解決できなければ専門の部署を紹介して、一緒に相談に乗ってあげる。あくまでも区民の側に立って総合窓口課はこの相談業務に応じるということで、非常に大事なところですよ。
その９８０件を分析して、それで政策に生かしていく、施策に生かしていけないかと。非常にそういった面では大事なセクションだし、そういった相談を大事に生かしていけないかということで、今まで僕ずっと言ってきているんですけど、そういった仕組みというか、生かしていけるのかどうか。
450: ◯佐藤総合窓口課長 委員ご指摘のように、当然、区の施策等に関連する相談、そういったお問い合わせ、相談、ご要望、そういったものについては、私ども総合窓口課で解決できるものと解決できないものも当然ございますけれども、そういったものは受けとめて、広報広聴課等とも、そういうものについて、ご要望等については、そういったものを共有しながら、区の施策に生かしていくということは、これは重要なことだと私も認識しているところでございます。
あとは、９８０件すべてがそういうことじゃなくて、本当に個人的なご相談とか、そういったものも数多くございます。そういったものについては、より専門的なところで、例えば私どもで××あれば法律相談、弁護士による法律相談とか、税務相談、また、不動産関係であれば宅地建物相談とか、そういうところも、うちの相談だけじゃなくて、ほかの機関でやっている相談等もご案内する中で、いろんな解決につなげていきたいというふうに考えているところでございます。
451: ◯大串委員 専門相談につなげたのは、専門相談のほうのカウントなんですよ。だから、要するに、上の専門相談のほうに、何件、何件、何件とこう出ているんで、その案内したのまでこの一般相談とカウントしてないと思うね。
だから、要は、僕はだから今までそういった相談を、さまざまな９８０件の中身をデータベース化して、それぞれのジャンルごとに、どういう相談があったかというのをデータベース化して、区政に反映する。
要するに、今の現行の解決できるものはいいけれども、解決できないさまざまな問題があるんで、制度のはざまに落っこっちゃって助からないという。助からないというかな、もう悩んで来るというのは、大体そういうことですよ。そういったものを行政が把握する、その一番把握できるのが、その総合窓口課の相談なんですよ。だから、そのための仕組みとして、そういった何か工夫できないかと。
昨年は、僕は、データベース化してやったらどうだというような提案をさせてもらったけど、どうなんですか。
452: ◯佐藤総合窓口課長 そういうデータベース化につきましては、やはり、そういったものは、より細かく、そういう相談内容を分析するということは、今行っているところでございます。
また、この９８０件というものが、要するにこの専門相談の件数とはまた別枠かと申しますと、当然重なってくるところがあるんです。（発言する者あり）やはり事前にそういったご相談を受けるということでございますので、ただ単に専門相談の予約をとる、ご案内をするということではございません。事前にそういういろんなご相談を受けた中で、より的確にそういう解決に向かうためには、こういうご相談を受けられたらどうですかということでご案内するケースも当然ございますので、専門相談の件数とまた別枠──当然、この９８０件のうち何件かというのはちょっと今わからないですけども、その分については、そういった専門相談、それは区だけじゃなくて、いろんなところの専門相談のご紹介をさせて頂くということもございます。
453: ◯大串委員 だから、単なるそういう紹介とか案内、要するに、この法律相談へ行って下さいというのは、だから法律相談のほうのカウントにしているでしょう。だから、それまでこっちの９８０件の中に入れちゃうと、それはちょっとどうかなと思うよ。それは、だからダブって、（発言する者あり）だって専門相談が六百何件あるわけだから、それを引いちゃうとほとんどなくなっちゃう。
454: ◯佐藤総合窓口課長 委員のご指摘のように、単なるご案内というのが、（発言する者あり）この件数には当然入れないような形でやっているところでございます。
455: ◯嶋崎分科会長 はい。総合窓口。はい。野沢委員。
456: ◯野沢委員 今の大串委員のほうが一般相談の質問でしたけれども、その上の専門相談のことでお伺いしたいんですけども。今年度、来年度の予算で、１５０ページの報償費、これが３８５万円ほど計上されています。専門相談、今さまざまな弁護士さん、税理士さんいる中で、報償が発生している相談と、発生していない相談があるように伺っているんですけども、まずその事実関係を教えて下さい。
457: ◯佐藤総合窓口課長 私どもの専門相談の中で、報償費が発生しているのは、法律相談と税務相談でございます。
458: ◯野沢委員 いわゆる区民相談事業ということで、同じ事業の一つとして行って、弁護士と税理士には報償を払って、そのほかの、例えば宅地建物取引主任者であったり、行政書士、社労士、そういった方々に報償費を払わないとした理由を教えて下さい。
459: ◯佐藤総合窓口課長 法律相談、税務相談の弁護士、税理士の方々については、これは区が委嘱して相談をやって頂いているところで報償費が発生しているところでございます。
そのほか、宅地建物だとか、あと社労士、司法書士、行政書士等があるわけでございますけども、こちらの人は、それぞれの社労士会だとかそういった団体が、その相談を行うに当たって、要するに千代田区の相談室といいますか、そちらを使って、いろんな区民の方の相談に応じているというところでございます。
460: ◯野沢委員 区がこういう相談をして下さいと、相談窓口を設置した団体と、団体から相談を無料で受けますからやらせて下さいと、わざわざ申し出をした団体、それに、その日当が出ているところと出てないところというのが、やっぱり発生してしまうと、これ、それぞれの弁護士さん、税理士さんと、そのほかの士業の方々と、じゃあ何のために実際、その以外の人たちが無報酬で相談をやっているのかという、やはり議論に現在発展してしまっているんですね。
会によっては、その千代田区役所にいる間の日当を、ほかの弁護士さんとか税理士さんと同額に、やはり皆さん仕事を持ちながらやっていますから、ほかのところは、弁護士はもらっているのに、なんでうちのところはもらえないのという苦情がやはりそれぞれの会員さんから上がってくるのは当然だと思うんです。情報が出回ってしまった以上は。
その中で、例えば会として、その日当分を補てんしている会もある。あるいは、千代田区役所でこういう無料相談をしていますよという、その区の相談業務を、わざわざ会がチラシをつくってＰＲをしている、それすら会負担になってしまっている。じゃあ何のためにやっているのかと。
じゃあ、その区からお願いされてない、自分たちからの申し出だからこそ、お金がもらえないのかということで、非常に意欲をそいでしまう結果につながりかねないと思うんですね。本当にこの今のやり方が、区の委嘱かどうかというもので判断すべきかどうか、この辺に関して明確にお答えを頂きたいんですけども、やはりそういう不公平があってはならないと思うんですね。それはいかがでしょうか。
461: ◯佐藤総合窓口課長 私どものほうに、実際に相談に来られている方が、会のほうから日当が出ているとか、その辺についてはちょっと承知してないんで、その辺の不満についてはちょっとわからないんですけれども、当然、この専門相談、年間の事業を計画する際には、それぞれの団体のほうに事業計画等を調整させて頂いて、組んでおります。
そういった中で、私どもとしても、区役所の２階という場所を使って頂いて、こういったご相談をして頂いているという形の中で、団体が行うそういう相談事業といいますかね、そういった中で行われているというふうに認識しているところでございます。
462: ◯野沢委員 ということは、区の委嘱である弁護士、税理士というのは、区が必要だと判断して、区民のためになり得る相談だから、費用を区が報償を払っていると。じゃあ、社労士だとか行政書士だとか司法書士というのは、それぞれの会のＰＲで、あなたたちが勝手に区役所の窓口を使ってやっているんだから、自分たちがお金を払うのは当然でしょうというふうに、やはり聞こえてきちゃうんですよね。
そこまでおっしゃらないにしても、やはり委嘱かどうか。じゃあこの相談業務というのは、会のＰＲ、あるいは会員のためのものなのか、区民のためのものなのか、どちらの相談業務でしょう。
463: ◯佐藤総合窓口課長 当然、そういう会の皆様も、区民の皆さんのためにこういった相談業務を行っているということでございます。
464: ◯野沢委員 ですので、それぞれ、区の委嘱があろうがなかろうが、今すべてのこの専門相談ということで、区役所も、これだけこういう専門家をそろえていますとＰＲしている以上、いろんなさまざまな媒体で、一般相談、専門相談あります、これだけ用意していますよとＰＲをされている中で、その報償が発生しているのと発生していないのと、それはなかなか、ああ、そうですか、じゃあ区がお願いした相談だから報償が発生して、それ以外のところはじゃあ報償が発生していないんですかと。例えばその相談業務、いろいろＰＲしても、そのチラシ代すら出ない。日当も会から補てんしている。それが果たして、今のまんま──区民のための相談であれば、均等に扱うべきだと思うんです。
もう、本当にさっきから同じ繰り返しになってしまうんですけども、区民のための相談業務なんですよ。区役所としても、これだけいろんな専門家を用意して、区民サービスとして業務を行っている。これは必ず、先ほど、今一般相談からこういう専門相談につながるよということで、案内もしている。ということは、区が委嘱している相談と、そうでない相談と、なんで差をつけるのかというところなんですよね。その辺に関してはいかがでしょうか。
465: ◯佐藤総合窓口課長 繰り返しの答弁になってしまうんですけども、当然、こういった専門相談、いろんな専門の方が来て頂いて、区民の相談に乗って頂くということで、区民にとって、これはやはり心強い相談機能だと思っております。その中で、区が直接委嘱をする相談、また、会のほうで運営する相談というものが、どこが違う──というよりも、それは区民にとっても全く同じことの相談でやっていると思います。
そういった中で、法律相談、税務相談については、先ほどから言っていますけれども、区が委嘱をして相談業務をして頂いている。そのほかのものの相談については、それぞれの団体が自主的な形の中で、区の中で相談を受けて頂いているというのが状況でございますので、そのようにご理解頂きたいと思います。（「わからないな」と呼ぶ者あり）
466: ◯野沢委員 では、弁護士、税理士以外のそれぞれの相談の人たち、横の連携、やっぱり皆さん士業ですので、お互い業務連携しています。情報交換しています。じゃあ皆さん一斉に、じゃあもうやりませんよという話になったら、どうなっちゃいます。これは区民のサービスとして成り立たないことになってしまいますよね。
その段階になって、じゃあもうそんな不公平な相談業務をやるんであれば、やめますよと。ただ、一般相談の中で、例えば不動産相談なんかも７６件、税務相談３６件ですよ、年間。同じ、これは第２、第４。こちらは第１から第４。１日の相談件数の差というのは、やっている回数が違うというのもありますけれども、全部この７６件実績あるものを、我々宅建の主任者、じゃあ引きますよと。そこで改めて、区が、いやあ、これは７６件実績があるんでお願いしますと委嘱すれば、じゃあ報償費は出るんですか。
467: ◯佐藤総合窓口課長 そういったことはちょっと今想定していないもんですから、そこで新たにその方々が、要するにこの相談を受けない、もうやめたということで、新たに、やはり区のためにこの相談は必要だというような判断をするところが当然出てくるかと思いますけれども、やはり全体の専門相談の中で考えていくところだと思います。
今、ですから、この相談をやめたから、じゃあすぐ区が委嘱するのかというと、ちょっと今私は、ちょっとお答えできるところではございません。
468: ◯野沢委員 全部が手を引くというのは、確かに乱暴な議論かと思いますけども、区民にとって必要かどうかがまず大事だと思うんです。区が委嘱した相談事業か、あるいはそうじゃないかとか。あるいは、区民からしてみれば、同じ専門相談だし、区役所は逆にそれを宣伝しているわけですよ。弁護士もいます、税理士もいます、宅建の主任者もいます、人権擁護委員も、行政相談委員もいます。相談している以上、何らかのものが必要じゃないか。
これで、じゃあ例えば、弁護士、税理士、具体的に日当幾らですかとか、件数ごとの金額ですかとかという、そこまで聞きませんけれども、やっぱり年間３８５万円の報償費が弁護士と税理士だけに出ている、それ以外の人たちには全く出ないというものの整合性というものが、なかなか今の課長のお話だと、ああ、そうですか、じゃあこれは委嘱じゃないから、ただで、しょうがないですねと。ああ、そうですかと持ち帰られるような納得のいくところではないんですよね。（「委員長、総合窓口課長」と呼ぶ者あり）
469: ◯嶋崎分科会長 同じ答弁なら要らないよ。
470: ◯佐藤総合窓口課長 そういった面では、報償が区から直接出ているか出てないかということではなくて、やはり、その団体が自主的にこの相談をやるということの中で、区の中で相談業務を行っているということですので、区からの直接報酬というものは考えてないところでございます。
471: ◯嶋崎分科会長 いいですか。いいですね。（「はい」「この項」と呼ぶ者あり）
472: ◯嶋崎分科会長 これ。今、関連。（「うん」と呼ぶ者あり）関連。（「区民相談」と呼ぶ者あり）区民相談。はい。福山委員。
473: ◯福山委員 区民相談の中で、他の区の部署から紹介されて、この専門相談に回っている例というのはありますか。
474: ◯嶋崎分科会長 例えばまちづくりとか、そういうことでしょ。
475: ◯福山委員 うん。例えばまちづくりでもいいし、年金でもいいし、他の部署から。
476: ◯嶋崎分科会長 他の、ほかの部から。うちの所管の区民部とか福祉部以外にも、ほかの部署からそういう形で、（「区民も福祉も含めてね」と呼ぶ者あり）含めて、そういう相談がありますかと。
477: ◯福山委員 相談が紹介されてきているという。
478: ◯佐藤総合窓口課長 件数等はとっていませんけども、当然、他の部から紹介を受けて、相談を受けるということはございます。
479: ◯嶋崎分科会長 ある。はい。
480: ◯福山委員 どんな事例があるんでしょうか。どういう相談。
481: ◯嶋崎分科会長 例えば。
482: ◯佐藤総合窓口課長 具体の事例というのはちょっと今あれですけども、例えばまちづくり等で不動産相談とか、やっぱり宅建に関すること等の相談があったときに、こういった相談があるからどうだというようなことで、ご紹介は受けることがあります。
483: ◯福山委員 やっぱり、他の部で受けた相談の中身で、こちらに紹介して、専門の方でやるというのは大事なんです。例えば、国民健康保険だとか税だとかの滞納がある方なんかが相談に来て、どう処理するかというのはあると思うんですね。今、これを見て、司法書士のところに、クレ・サラ金等に関することと出ているわけですね。
この前テレビで放送していたんですけど××の方だったかな。そういう相談を受けたときに、滞納されている方の中に、クレ・サラ問題で払えなくなっちゃっているという方がたくさん、結構いると。それを専門のところへ回して調べたら、過払いになっている。利息制限法その他の問題があって、過払いが生じていて、逆に回収できるということがわかって、解決していってね。その回収した中から滞納分を納めるということがあったりして、非常に助かっているというのが、紹介があったんですね。
そういう意味でいうと、そういうものも含めて、あるかどうかということと、そういう連携を、むしろ積極的にとっていったら、この相談窓口というのはもっと活発になって、役立つんじゃないかなと思うんで、もし、もう既にやっていますよというなら、それで結構なんです。
484: ◯佐藤総合窓口課長 一人一人のケースに基づいて、それを解決するまで持っていくというものが、この相談業務、専門相談の中ではなかなかできないところなんですけども、当然、制度的にそういったことができますよというようなご相談ですね、そういったものについては、当然やっております。
485: ◯福山委員 やっています。
486: ◯嶋崎分科会長 やっています。
487: ◯佐藤総合窓口課長 すみません、ちょっと言葉が足りなくて。
要するに、解決までの処理をずっとやるということはできませんけれども、（発言する者あり）制度的にこういう形で、要するに過払い分について戻すことができますよというような相談ですよね、そういったところはやっているところでございます。（発言する者あり）
488: ◯嶋崎分科会長 はい。どうでしょうか。総合窓口費、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
489: ◯嶋崎分科会長 はい。それでは、１５２、１５３、税務費に移ります。ご質疑は。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
490: ◯嶋崎分科会長 よろしいですか。（「あります」と呼ぶ者あり）あります。はい。どうぞ。滞納整理か。１５３ページの２番。はい。どうぞ。
491: ◯大串委員 滞納整理、概要の２０６ページ。まずお聞きしたいのは、税金の滞納者に対するいろんなアプローチはしているんでしょうけれども、払いたくても払えない方、いらっしゃいますよ。そういった方々に対して、減免がありますよね、事務事業概要によりますと、減免というのがあります。
現在、どうなんでしょうか。減免を受けられている方、どのくらいいらっしゃる。
492: ◯下村税務課長 減免については、今、主な減免を受けられる方は、生活保護法の適用を受ける方が多いんですが、申しわけございませんが、今ちょっと手元に資料がなくて、何名というのはちょっと申し上げられないんですが、主に生活保護法の適用を受ける方でございます。
493: ◯大串委員 それはわかる。生活保護を受けられている方は全額免除ね。（「それはそうだ」と呼ぶ者あり）それはそうなんですけれども、そのほかに、この事務事業概要を読みますと、所得基準のあと１.１倍、それから１.２倍まで減免だと。それぞれ違いますけれども、そういう払いたくても払えない人に対する措置を講じている。その大体の人数というのはどうなんですか。
494: ◯下村税務課長 手元の資料がない中で申し上げて申しわけございませんが、（発言する者あり）生活保護に該当する以外の方で減免になった方という記憶はございません。（「記憶がない」と呼ぶ者あり）ない。
495: ◯嶋崎分科会長 記憶がない。
496: ◯下村税務課長 はい。（発言する者あり）申しわけありません。ちょっと言い返して申しわけございませんが、生活保護に該当する以外の方で（「１.２倍まで」と呼ぶ者あり）住民税自体が減免になった方はおりません。今年度は少なくとも。
497: ◯大串委員 今までもない。
そうすると、今年度、２２年度はなかったけれども、過去はございますか。
498: ◯下村税務課長 過去におきましては、災害等で被害を受けた方について、ここにも書いてございますけど、エあたりですか。その方で、減免を受けたということは、記録を見ております。
499: ◯大串委員 今こういう時代状況ですから、そういう税について、払いたくても払えない人については、丁寧に相談に応じて対応すると。それが、だから所得基準が１.２倍まで認めているという、こういう千代田区の、まあ各区違うのかもしれないけれども、千代田区は１.２倍まで対応していますよということなんですけれども。一人もいないというのは、ちょっと僕としては、極めて意外な答えでしたね。本当に、だからそういう窓口で丁寧な対応をされているのかどうか。どうなんですか。
500: ◯下村税務課長 住民税の減免につきましては、納入の期限の日の前にこれを申請しなくちゃいけませんので、それからそれ以後のものが減免になるということでございまして、もしそれが過ぎてしまいますと、今度は滞納ということになってしまいますので。今度は、実は制度的にちょっと違いまして、滞納のほうになりますと、滞納の今度は処理をしないと、もし払えない場合に、そういう方が今度は次の段階になってきますので。そちらの方が多いということでございまして、実質的に住民税を払えないと。これから払うのを払えないという方は減免になるんですが、もう払う期限が過ぎてしまったものは払えないということになりますと、今度は滞納ということになりまして、しかし、中身を聞いて、この方たちが資産がないということになりますと、今度は滞納の処理を行わない、そういう形の停止ということになりますと、（「停止」と呼ぶ者あり）こういう制度がございまして、そちらを使って、停止になる方は、結構それはいらっしゃいます。
501: ◯大串委員 滞納になってしまったら、それなりのまたそういった装置が必要でしょう。対応が必要でしょう。だけども、要は、その滞納に行く前のその相談のあり方が、僕は大事だと思う。
皆さん、こういう状況ですから、故意は別として、払いたくても払えない人に対する、そういう相談を、税務課としては、徴収一本やりというんではなくて、そのための相談をきちんとできているのかどうか。また、そういう窓口──窓口というかな、そういうふうに対応しているのかどうか。
502: ◯下村税務課長 住民税が払えないということで、相談等に見えますけれども、今、私が職員から聞いておる実例の話では、大体その方たちが生活保護の基準に該当する方が多くて、そちらのほうは生活保護の所管する課に、そちらに相談に行ってちゃんと手続をとって下さいということで、うちのほうは申し上げておりまして、その１.１倍とか、そのちょっと上の段階の、税務課のほうで判断するというものは、今のところ該当するのはないということだけでございます。
ただ、相談を受けた方の多くが生活保護に該当するということで、その生活保護の所管課のほうへ紹介する、（発言する者あり）そういう形にはなっております。
503: ◯大串委員 生活保護を受けられている方は、もうそれで僕はいいと思う。それは福祉のほうでね。僕がここで訴えたいのは、徴収一本やりの税務課から、ね、徴収は大事ですよ、やらなくていいとは言ってないけれども、すごいスタッフをそろえて徴収をやっていますよ、今ね。だけども、徴収する行政、これは大事なんですけれども、それから生活再建をサポートする行政への転換というかね、視点を変える。そのことがすべては滞納もなくすことにつながるんですよ。滞納が起こってから徴収一本やりの税務課から、そういう生活再建の窓口というかな、そういう相談にも乗れる税務課と。心の優しい税務課になってもらいたいんですよ。ね。それは僕はできると思うよ、それは。どうでしょうか。（「優しく対応しているかどうかということ」と呼ぶ者あり）うん。小まめにね。小まめに。
504: ◯下村税務課長 そういう住民税が、支払いができないということがきっかけでご相談に来る方については、決して別に厳しくやっているわけではなくて、先ほどもちょっと総合窓口のほうでも話がちょっと出ておりましたけども、相談の窓口等、専門の方もいらっしゃいますので、そちらを案内するということもありますし、それから生活保護にも該当するという、先ほど言いましたけれども、そちらになれば、そのセクションはあります。
それで、私たちとしては、それのちょうど境目のところの方たちをどうしていくかということでございますので、それは十分に話を聞いて、例えば委員がおっしゃったように、減免の該当するかどうかということもきちんと判断しておりまして……
505: ◯大串委員 それがゼロというからね。
506: ◯下村税務課長 ええ。実情は、少しお話ししますと、今現金がなかったとしても、この減免の基準に、細かく決まっておりまして、家があったり、財産があったり、ほかの資産的なものがあるという方も結構いらっしゃいまして、そういう方たちは減免にはならないという場合もございまして、それが今年度少なくとも生活保護に該当する方以外は減免にならないという実情になっておりまして、十分に話は聞いて、できる限りのことはしております。
507: ◯大串委員 それがたとえ資産の制約があったにせよですよ、ゼロというのはいかにもね──いかにもですよ、私から言わせれば。そういった相談が余り行われてないんじゃないかということを、私はそう指摘したかったんですけども。同じように、恐らくこういう税金が払えない、払いたくても払えない人は、同じように国民健康保険料とか、介護保険料とか、払いたくても払えない。まあ一緒でしょう。
だから、私は、そういった方々の相談に応じる、そういう区の窓口、生活再建の相談に応じられる窓口をつくって、対応すべきじゃないかと。
これは、さっきの総合窓口の相談にも当たりますけれども、その場合に、じゃあ専門家がいいのか、区の職員でいいのかというのはあるけれども、そこは税務課と、それからそういう総合窓口課、部としてもしっかりその辺はそういう認識を持って相談に当たって頂きたいんですよ。どうでしょうか。
508: ◯下村税務課長 十分に今後の検討課題だと思います。
509: ◯大串委員 これは、税務課長お一人ではなくて、さっきの福祉も関係するわけですから、できれば、部長から明確にお答えをして頂きたい。
510: ◯高山区民生活部長 ただいまのご指摘を踏まえまして、関連部署ともいつでも連携して、区民の皆様に親切に対応できるように心がけていくことをお約束させて頂きます。
511: ◯嶋崎分科会長 はい。税務課長、こういう答弁するの。はい。税務課、どうでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
512: ◯嶋崎分科会長 はい。それでは、やっちゃいますか。いいですか、休憩しないで。（「はい」と呼ぶ者あり）はい。１５４から１５９、文化学習スポーツ費。どうぞ。
もうこの時間ですから、なるたけ簡潔に、ご質問、ご質疑を頂きたいと思います。ご協力をお願いします。ないんですか。（「一つ」と呼ぶ者あり）はい。寺沢委員。
513: ◯寺沢委員 まず一つ。はい。（「まず一つ」と呼ぶ者あり）ちよだ文学賞ですね。
514: ◯嶋崎分科会長 １５５ページ。４４ページ、２４０ページ。
515: ◯寺沢委員 はい。１５５ページ。４４と２４０ページです。
516: ◯嶋崎分科会長 どうぞ。
517: ◯寺沢委員 まず、これ、今年度５７０万円増えましたよね。これは何の経費なんですか。
518: ◯佐々木文化スポーツ課長 この一般会計全体としては、実を言うと、昨年度と比較しますと、広報広聴課のほうについていました区政広報の経費のうち、新聞広告に要する経費が、今年度からこちらのちよだ文学賞のほうに移っているということから、形式的には増加になっておりますけども、８００万円です。それが、ただ、実質的にはほかの部分を見直しをかけておりますので、今、委員ご指摘の５７０万円というのが差額で出てまいります。
519: ◯寺沢委員 そうすると、予算的には、前年度とほぼ変わらないと。１,５００万弱だということでよろしいですね。（「マイナス」と呼ぶ者あり）
520: ◯嶋崎分科会長 ちゃんと答えてくれ。
521: ◯佐々木文化スポーツ課長 はい。今、その差し引き８００万円の形式的な増をのみ込み、５７１万円の増ですので、２３０万円見直しを、マイナス、三角、減をかけて、節減を図っているという状況でございます。
522: ◯寺沢委員 その節減をかけた理由ですね。どうしてこれだけ減ったんですか。
523: ◯佐々木文化スポーツ課長 この中ではちょうど授賞式を、この平成２２年度、昨年１０月に実施しましたけれども、それまで如水会館で実施していた授賞式を、ブックフェスティバルに合わせて、秋の図書イベントに合わせて実施をしたということから、その会場経費について大きく見直しをかけたところでございます。
そのほか、これまでかなり、印刷経費等につきまして、デザイン、例えばポスター、チラシのデザインを、外注、いろいろかけておりましたものを、内部でいろいろ自分たちで手づくりでやっていこうということから、内部努力をかけた部分で１６０万ほどということになっております。
524: ◯寺沢委員 わかりました。
それで、これも毎回お話ししているんですけど、区民に対して、このちよだ文学賞について、どれほど皆さんが、周知が徹底しているのかいないのか。どれだけの人がわかっているのかという調査を、これはなさったことがありますかね。
525: ◯佐々木文化スポーツ課長 これまで、いわゆる調査としてやったことはございません。
526: ◯寺沢委員 これ、やったことがないというのは、やはり１回きちっとやるべきだと思いますよ。別に区民全員じゃなくても、世論調査というものがありますね、区民の中で抽出して。ぜひやって頂きたいと思いますが、いかがですか。
527: ◯佐々木文化スポーツ課長 来年度以降の広報広聴課が実施する区民の世論調査の中で、私どものほうでも、こういうものを調査をかけられるようにお話をさせて頂きたいと思っております。
528: ◯寺沢委員 ぜひそうして下さい。経費的に１,５００万弱をかけていて、それで、やはり区民がかなりの方が知っていて、この事業をすばらしいよ、継続してほしいよというふうなところが見えれば、それだけの意義があると思いますけれども、また、逆であれば、そこはやはり担当課として、しっかりご認識を頂きたいと思いますので、そこはそのように受けとめて下さい。
529: ◯嶋崎分科会長 はい。よろしいですね。はい。ほかに。
530: ◯野沢委員 同じページの１５５ページ、スポーツ振興費なんですけども。
531: ◯嶋崎分科会長 スポーツ振興費。はい。
532: ◯野沢委員 はい。この中の、ちょっと項目が、果たしてどこに入るのかわからないんですけども、東京国体関連の予算というのは、２３年度というのは組まれているんでしょうか。
533: ◯佐々木文化スポーツ課長 細かく申し上げますと、体育講習会の部分で（「講習会」と呼ぶ者あり）はい。今既に平成２２年度も、私ども、東京国体では正式種目としての参加はできませんけども、ドッヂビーというニュースポーツで参加するということで、既に１年ほど前に皆様にお知らせをしているところです。
平成２２年度も、スポーツセンター、あるいは各小学校にお邪魔をする形で指導員を派遣し、普及に今努めているところですけども、それを今度少し拡充をする形で、体育講習会のところに入れているところでございます。
ただ、実際、かける経費としては、今のところ、平成２３年度は、その巡回型の指導の形での普及啓発の経費ということで、多分大きくかかわってくるのは、２４年度以降のお話になるかというふうに思います。
534: ◯野沢委員 今、体育指導員のほうでもかなり積極的にいろんな場面を通じて、ドッヂビーの普及啓発を、努めているんですけども、なかなか、まだまだそのドッヂビーの認識が、非常に区民の間で認知度が低いのかなというふうに思っております。
今、課長のほうから、２４年度というお話がありましたけれども、もう東京国体の開催年というのは決まっているわけですから、より長い年をかけて、もう少し積極的な普及啓発を図っていくべきだと思うんですけども。今回、体育講習会ということで、７６万円余の予算が組まれていますけれども、これをとにかく最大限活用して、あるいは予備費を活用するなり、区として、やはり千代田区の行事はドッヂビーなんだというのを、もう、例えば区の職員全員、ドッヂビーのちっちゃいストラップをつけるぐらい、我がまちの競技はドッヂビーなんだという普及啓発をしようという号令を、（発言する者あり）ぜひ文化スポーツ課としてすべきだと思うんですけども、区を挙げてのドッヂビー振興というのは、いかがでございましょうか。
535: ◯佐々木文化スポーツ課長 ただいまの委員のお話も含めて、今後強力に進めてまいります。特に２３年度、今ここで形式上予算が入っておりませんけれども、一応区民のスポーツ大会という中で、ドッヂビーの大会も区として開催をしていきたいというふうに、年度末には考えておる次第です。
そういうことも含めて、今、実は各学校のＰＴＡを中心とする形でも働きかけをし、８校というんですかね、小学校は８校の提携のもとに、大会も、区の大会という形ではありませんけども、それを今進めようとしている最中です。
今後いろんな形で、実はこれまで区民体育大会、１０月の区民体育大会も２年にわたって、テニスコートでドッヂビーを、普及啓発をしてきたわけですけども、そこら辺はさらに拡大をする形で、今後お話の形を進めてまいりたいと思っていますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
536: ◯野沢委員 今、ＰＴＡ中心にということで、学校での取り組みが、お話がありましたけれども、子どもの競技じゃないんですよね。いわゆるドッヂビーというのは、お年寄りから子どもまで幅広い世代に、やはり普及啓発して、だれでも、どこでも楽しめる競技というのがドッヂビーですので、例えば長寿会であったりとか、さまざまな場面で、お年寄りもドッヂビーやるぐらいの、子どもだけターゲットじゃなくて、幅広い年齢の方に普及していかないといけないというのはありますので、学校だけにとらわれることなく、幅広い年齢というものも念頭に置いて、普及啓発に努めて頂ければと思いますけれども、いかがでしょうか。
537: ◯佐々木文化スポーツ課長 はい。ぜひその形で、成人の方、特に高齢者の方も含めて、お年寄りの方も、それからお子さんも含めて、みな同じチームでできるスポーツですので、その点、特に今スポーツセンターを中心にやっておりますけども、いろんな工夫を重ねて、皆様方にどんどん認知して頂けるよう取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
538: ◯嶋崎分科会長 はい。ほかに。（発言する者あり）それは終わってからやって下さい。はい。大串委員。
539: ◯大串委員 １５５ページの文化芸術活動支援というのがありますけれども、さくら写真展が抜けましたですね。これはどうしてでしょうか。
540: ◯佐々木文化スポーツ課長 これは、平成２２年度から、観光協会の事業という形で移りましたので、ここの直接の経費からは、今年度から抜けております。ですので、２３年度の経費からということよりは、２２年度から抜けている状況でございます。
541: ◯大串委員 そうすると、文化芸術活動から観光協会の行事へと移行したと。それはどうしてですか。
542: ◯佐々木文化スポーツ課長 ちょうど時期が、桜のちょうど、さくら写真コンクールですので、さくら祭りを実施する時期ということもございます。その中で、純然たる文化芸術の鑑賞のお話というよりも、観光に絡めて、そういう意味では、私ども区のほうだけで直営で実施していますと、なかなか民間の協賛という形を得にくいという状況がございます。その意味で、民間のその活力、協賛金を頂きながら事業を大きくしていき、今回ちょうどそういうことがあって、この平成２２年度のコンクールのときには、前年度をかなり大幅に上回るご参加も頂いて、大盛況のうちに終わったというふうに承っております。
そういう形で、今後とも、ちょうど時期が、さくら祭りという時期もございますので、いろんな形で皆さん方のご協力も頂きながら、大きく進めていくというほうがよろしいんじゃないかということで、観光協会の事業に移したという経緯がございます。
543: ◯大串委員 これは、時期とか、それから協賛金を受けたいからということで観光協会に移した。だけど、それと文化芸術事業というのは、全然、何か理由になっていない。要するに、観光協会というか、観光事業というのは観光事業であります。だけど、文化芸術とは表裏一体の関係ですよ。千代田区の持っている非常にこう歴史と文化とある文化芸術と、それから観光事業というのは、両方必要なんであって、それは表裏一体の関係なんですよ。全部それを観光に持っていっちゃうと、それは本来の観光にとっても、僕は伸びないと思う。
だから、協賛金をとるのは協賛金で観光協会と一緒になってやる。だけども、さくら写真展のような文化芸術は、それぞれ文化芸術のそういった方々の主体的に行う。時期も、一緒に、桜のそういったイベント時期に合わせてやるということですから、それを文化芸術のほうから取り出して観光協会事業とするということの理由としては、当たらないんじゃないか。今の先ほどの説明はね。
544: ◯佐々木文化スポーツ課長 現実に、そのコンクールに出品して頂く方々も、区民の方々で、本当に大多数が全国規模で広がりのあるご参加を頂いているふうに聞いている次第です。そういう中で、例えば私どもが秋のフェスティバルという形で、文化芸術の秋フェスティバルという形でやっている区民の文化祭的な側面の強い文化芸術振興の施策の部分と、それから、もちろん表裏一体ということでありますけども、今回のそのさくら写真コンクール、これはいわゆるさくらプロジェクトということでの一連の動きの中での事業です。
それは、さくら祭りも含めて、一連の事業ということで、プロジェクトとしては進んできたという経緯もございますので、そういう中で申し上げると、より、そのさくら写真コンクールに多くの方が出品して頂いて、多くの方に喜んで頂いて、それを見て頂く方も、多くの方に見て頂くという意味では、決してどちらでなければならないということではございませんけども、より、観光協会で実施して頂いたほうがよろしいかというふうに思っている次第です。
545: ◯大串委員 全国的に作品が集まるから観光協会なんだというの、これもまた理由が当たらないんですよ。ね。写真展で全国から募集して集まってくるというのは、第１回目からそうなんですよ。だけども、それを主体的に行ったのは、千代田区の中の、いわゆるその文化芸術協会に所属する写真クラブの方々が、そういうノウハウを持っています。写真に対するノウハウを持っていますから、主体的に全部やって頂いた。
今度、観光協会に２２年度から正直なりましたけれども、観光協会のことは、写真に関することが素人でわからないと。だから、文芸協さん、やっぱり一緒にやって下さいよというのが実態じゃないですか。
だから、区の、ちょっとその、だから、移行したからいいというんではなくて、一緒にやるというふうに持っていったほうがよかったんですよ。ね。どうなんでしょう。
546: ◯佐々木文化スポーツ課長 現時点、その平成２２年度も、今のお話ですと、文芸協さん、やって下さいというふうなご発言でしたけども、現実に、確かに文芸協の部門長、その写真映像部門の部門の長をやっていらっしゃる方にいろいろご相談をしながらやってきたというふうには、確かに聞いているところです。その中で、今回成功をおさめたということは確かでございます。
ただ、その意味で、だからその観光協会がふさわしくないんではなくて、その観光協会を基点に、私ももちろん文化振興を担当しているセクションもそうですけども、このさくらプロジェクトにいろんな、今、区民生活課も含めて、コミュニティ担当課も含めですけれども、いろいろな形でそこに、さくらプロジェクトの関係で参加をし、その中で民間の方々の知恵を得て、力を得てやっていくという今の形は、私は望ましいというふうに思っております。
547: ◯大串委員 僕はここに、だから、文化芸術分野の一環として、さくら写真展があって、さくら写真展は、だけども、大きなさくらプロジェクトの中で、開催時期としては、そのさくらプロジェクトをやっている中でやるんですよと。だから観光協会さんとも連携してやらなくちゃいけないんですよということで持っていくのが自然な流れであって、何か観光協会が全部やらなくちゃいけないんだよみたいなことだと、観光協会の皆さんも大事ですから、あれですけれども、僕はその辺のちょっと持っていき方がどうかなと思うね。
548: ◯嶋崎分科会長 全部が全部観光協会にぶん投げちゃうという話じゃないんでしょう。少しは連携はとるんでしょう。とらないの。全部そのまま、もうお願いしますと投げちゃうの。
だって、今言っているように、桜の時期の話というのは、当然観光協会とも、区民生活部だって、商工だって、みんな連携とるんじゃないの。そういう中での話というふうになっていれば、ここから予算が削られていても、ちゃんとこっちで担保しますよというふうに言えるんじゃないの。全くそういうふうな、別物になっちゃったの。その心配をしているんじゃないの。
549: ◯佐々木文化スポーツ課長 今、予算そのものは平成２２年度から既に補助金の業務の形で、観光協会のほうに、予算としては、これまでの水準が保障できる形で、事業が実施できる水準は、予算の措置は、既に平成２２年度から補助金の形で移っているところです。
実は、来週ですかね、３月に入って早々になりますけども、さくら連絡会という会議があり、その中でさくらプロジェクトを所管するところが一堂に会して、その連絡体制を密にして、その推進体制をとっていくということは、確認をされています。その中では、もちろん観光協会のほうも一緒に入ってきます。文化スポーツ課も入ります。区民生活課も入ります。そういう形で関係する（発言する者あり）ええ、関係するところがみんなで知恵を出し合って進めていくという体制はとっておるところでございますので、よろしくお願いいたします。
550: ◯嶋崎分科会長 連携はとれるということでしょう。
551: ◯佐々木文化スポーツ課長 はい。（発言する者あり）
552: ◯大串委員 じゃあ、その今言われた中に、文芸協さん、それから文化連盟さんも入っていますか。
553: ◯佐々木文化スポーツ課長 メンバーには、文芸協、文化連盟の方は入っていません。
554: ◯大串委員 だから、おかしいじゃないですか。
実質的に、主体的にやっている人たちが入ってなくて、どうやって連携とれるんですか。さくら写真展のだよ。
555: ◯佐々木文化スポーツ課長 すみません。今年度の詳細、どういう動きになったかということまで承知をしておりませんけれども、観光協会が主体となり、文芸協の方にいろいろ知恵を頂いて進めてきたという事実は確かにありますけれども、文芸協の方、あるいは文化連盟の方がそこの中に入っていないとできないということでないと思っています。
ただ、今、委員のお話が、今後そのさくら写真コンクールを円滑に、かつ的確に、とにかく事業を進めていくための知恵袋といいますかね、お知恵を頂くものとして、そういう方々のきちんとお話を聞く場を設けられないかというお話ということであれば、そのさくら連絡会のお話というよりも、そのさくら写真コンクールの推進体制の中で、何らか、文化連盟、文化芸術協会の方々の意見を聞く場というのを設けられたらというふうに考える次第です。
556: ◯大串委員 さっき言った会とは違うでしょう。
557: ◯佐々木文化スポーツ課長 違います。はい。
558: ◯大串委員 さっきのさくら写真展の推進のための、既にそういった最初の会がもうスタートすると、最初言っていたじゃないですか。（発言する者あり）あ、さくら連絡会。
559: ◯佐々木文化スポーツ課長 プロジェクト全体。
560: ◯大串委員 あ、プロジェクト全体の。僕は、そこに、じゃあ、そうするとさくら写真展だけじゃなくて、要するに千代田の持っている文化芸術、これと観光というのは表裏一体ですから、そこに、それこそ文化芸術にかかわる人の代表者が、そのさくらプロジェクトの中に入って、その中でさくら写真展は、その会にあって、その中に連携すると。すっきりするんじゃないですか。
561: ◯佐々木文化スポーツ課長 さくら連絡会自身は、それぞれ事業を執行している主体が、それぞれみんなで知恵を出していくというところで集まっていくところですので、今の委員のご指摘は、例えばそのさくらプロジェクト全体というよりも、そのさくら写真コンクールをどうやって円滑に、うまく的確に進めていくのかという、そのご意見を頂くという意味合いで、私、受けとめた次第です。
そういう意味でいえば、そのさくら連絡会全体というよりも、さくら写真コンクールという事業の実施体制の中で、文化連盟、文化芸術協会の方々のお知恵を頂く場というのを確保するということで、よろしいのではないかというふうに思う次第です。
562: ◯大串委員 それは２２年度と一緒ですよ、だから。そういうさくら写真コンクールをやるための文芸協さんの方の意見を頂く場を設けるというのは、要するに今年度と一緒なんですよ。ね。だから、僕は、そうじゃないんじゃないですかと。もっと、主体は、だって、主体的に写真展をやっているのは文芸協の方じゃないですか。要するにそういう写真クラブの方とか。観光協会の方は、それはあれかもしれないけども、写真がどうだこうだなんていうのは、正直言って、余りご存じない。だから、今まで主体的にやってきて頂いた文芸協さんの方に知恵を頂いてやってきたというのはあるけれども、本当は、主体的に今までやってきた方々が、そのまま事業を継続できるということが、僕は本来だと思うよ。
でも、それは、さくらプロジェクトの中の一環としてやりたいので、そのプロジェクトの中に入って下さいと言って、一緒にやりましょうと。観光協会が全体を仕切っていますけれども、その中にぜひ文芸協さん、さくら写真コンクールの一部門として参加して、その大きな会の中に入ってくれませんかというのが、本当はあるべき姿じゃないかとは思いますけど。まあ、もうこれ以上答弁変わらないんだったらいいですよ。答弁、要らないですから。そういう考えなら。
563: ◯嶋崎分科会長 変わらないでしょ。変わらないんでしょ。
564: ◯大串委員 変わらないんでしょ。それならわかりました。次に行きましょう。
565: ◯嶋崎分科会長 はい。次、行きましょう。はい。ほかに。はい。福山委員。
566: ◯福山委員 １５７ページのスポーツセンター改修整備。概要ですと４２ページです。
確認みたいなことなんですが、この改修工事の間の館の運営というのはどういうふうになるのか。それから、どのくらいの期間になるのか。お願いします。
567: ◯佐々木文化スポーツ課長 まだ現時点、実は１月の下旬に、このスポーツセンターの改修整備の関係については、競技団体の方々を中心とする体育協会のほうにも、状況として、どういう状況かというのはおおむねご説明をしていく中で、スケジュールの話も当然出てまいりました。
今の時点では、まだ確たる閉館期間がまだ決まってはいない。それは設計の中でしか出てこないという状況なのですけども、一応今の時点で、皆様方にお知らせして、今後日程調整、いろんなスポーツ行事、スポーツ大会のスケジュール調整が出てきますので、申し上げておりますのは、一応平成２４年度の下半期を一つの目安として、平成２４年の下半期の６カ月間は、（「６カ月間」と呼ぶ者あり）はい。６カ月間は閉館になり得ると。その点につきましては、詳細がわかり次第、また皆様方にはご連絡をしていきますけども、そこら辺が、詳細がだんだん見えてくるのは、やっぱり今年の秋口になってくる。それは設計ができてきてですね。という形です。
ですので、そういったスポーツ行事等、大会等に支障のない形で進めるためには、今年の１２月くらいには、そこら辺全部が定まってないと、来年の、実際平成２４年の工事期間が入ってまいりますので、そこら辺は十分注意して進めていく必要があるというふうに考えております。
568: ◯福山委員 ６カ月閉館するかもしれないというふうに伺っていいのかなと思うんですけど、なかなか、スポーツ競技をやっている団体としては、この間、練習できないというのは、かなり厳しいことだと思うんですね。当然、今、体育協のほうにご説明になったということなんですけど、ご意見出ているんじゃないかと思うんですが。あるいは、代替ということができるかどうかというのはありますが、その辺でのやりとりがあれば、伺っておきたいです。
569: ◯佐々木文化スポーツ課長 もちろん皆様方も当然ご懸念されています。区立のスポーツセンターは、今千代田区には当然一つしかございません。ですので、ほかの代替地といいましても、小学校の施設、あるいは中学校の施設をどういう形で活用できるかというのは、今後、そのスポーツのそれぞれの種目の団体と、この時期にもしもこうだとするとどうなのかという、そういった実情をお話を進めながら、体育協会さんを中心に調整をしていくということで、先般お話をさせて頂き、一応その点についてはご了承を頂いています。
ただ、その６カ月間というのは、全部が閉館しなきゃいけないのかという、当然疑念は、もちろん残りまして、その間、できる限り、例えばフロア別にうまく組み合わせることで、少しでも開館できる、一部でも開館できるような工夫ができないかという、当然、もちろん、そういうこともご要望として寄せられていますし、私も、そういうことができないかということは、もちろん考えている次第ですけども。一部には、館の、当然ある程度の大きな工事になりますので、その工事中の安全確保という点を、どこまで詰めていけるかといいますと、やっぱりこれもことしの夏場にならないと、多分そこら辺の話は見えてこないのかなという状況でございます。
570: ◯福山委員 やむを得ない事情というのはあると思うんですね。小中学校の体育館を使うのだって、これは限度がありますから、全種目がそれで対応できるかなという心配もありますし。同時に、千代田の場合は、そのサークルなりに所属して活動をしている方たちというのが、勤務の方が多いですから、居住者じゃなくて。そうなると、ほかの区のそういう施設、中央区とか、近くの施設にその間行くということになると思うんですが、そのまま移籍してしまうという心配も、私なんかはしちゃうんですね。
なかなか、他区の体育館の対応というのは、すぐれたものがありますからね。そのために、せっかく維持してきたクラブが、存亡の危機にかかわることになるんじゃないかなと思って、そういう点での対応はお考え頂いていますか。
571: ◯佐々木文化スポーツ課長 団体にお貸ししているのが原則のスポーツセンターですので、その団体さんの今後の利用の状況に応じてですけども、仮に今、区のほうでいろいろスポーツ行事、つまり大会ですとか、それから講習会というのを、いろんな形で各団体さんのほうを通じてお願いしているのがあります。
それについては、極力、例えば他の区のスポーツセンターをお使い頂くようなことも当然視野に入れて頂きながら、その際には、一定の支援を、財政的な支援もする形でできたらというふうに思っている次第です。そういう形で、少しでも千代田区で引き続き活動して頂けるように、全力を挙げて取り組んでいきたいと思っております。
572: ◯福山委員 はい。わかりました。ありがとうございます。
573: ◯嶋崎分科会長 はい。ちょっと休憩します。
午後５時５７分 休憩
午後６時０５分 再開
574: ◯嶋崎分科会長 再開します。どうぞ。はい。大串委員。
575: ◯大串委員 文化振興のところですけれども。
576: ◯嶋崎分科会長 文化振興。はい。何ページ。
577: ◯大串委員 これ、だから、ページとしては１５５ページですけれども。（「１５５」と呼ぶ者よあり）事務事業概要の２７２ページに、千代田区文化芸術協会助成、運営費補助、７０万のことがここに記述されている。今現在、陳情がそのままになっていて、今も継続になっているやつです。
ここの記述ですけれども、これはちょうど、この事務事業概要が出されたのが、昨年の７月に出された。それで、ここに書かれた説明をもって委員会の説明とすると、冒頭、委員長から話があったんですが、ここの書き方、書かれ方がちょっとひどいなと思って。
まず（１）のところですけども、どう書かれているかというと、千代田区文化芸術協会に対して、運営費補助を行ってきたが、２０年度に運営が行われなかったことから補助金を廃止した。それから、（２）には何が書いてあるかというと、平成１８年度から事業助成を実施してきたが、事業運営が困難であることからやめたと。（１）と（２）。こういう記述というのはどうなんですか。本当に運営されてなかったんですか。それと、事業運営は困難だったんですか。
これはまじめに、文化芸術協会の方が、２０年度、２１年度、活動されていますよ。その方々に対して、運営が行われなかったとか、事業運営が困難であると、よく僕は書けたなと思う。とりあえず、この記述されたことに対する見解をお伺いしたい。
578: ◯佐々木文化スポーツ課長 この部分につきましては、今この場で、加えてのご説明とおわびを申し上げる必要があると思います。
つまり、ここで申し上げているのが、私が、この常任委員会での陳情審査等で何度か申し上げていた、その適切な運営が行われていないという部分について、それを直接そこに書くことができなかったということで、この表現になっております。その意味では、本来２０年度に、文化芸術協会の事業実施は当然ありました。それは事実です。私どもも、その事実は確認をしておりますし、２０年度についても、継続してどうしてもやらざるを得なかった部分なんかは、一部が、前年度が残って、確かに残務整理もしていました。なので、この部分について、仮に、この場でお許しを頂けるとすれば、平成２０年度に行われた運営については、補助金の交付はできなかったという形で、ご説明をさせて頂くほかないと思います。（発言する者あり）
それから、下のほうですけども、事業運営が困難であることと言っていますのが、「助成金を区が団体に支出をして、適切な事業運営が困難である」というふうに本来書くべきところだとは思いますけども、その旨については、ちょっとここでは、直接にその表現は避けて、このようなちょっとあいまいな表現になってしまったということについては、おわびを申し上げたいと思います。
579: ◯大串委員 随分失礼な書き方をしたものだなと僕は思いますよ。こっちではこういうことを書いておきながら、現場に行っては、秋の芸術フェスティバルをぜひお願いしますねと文芸協の方々にお願いしている。僕は、もう、とんでもないことを区はやっているなと。これは一体だれが書いたんですか、こういった記述は。
580: ◯佐々木文化スポーツ課長 私の責任で書いております。
581: ◯大串委員 あなたは、少なくとも文芸協さんとか文化連盟さんとか、文化芸術に携わる人の側の一番守らなくちゃいけない課長なんですよ。さっきの、あの観光協会あったけど、区民生活課所管になっちゃったけれども、本当は、課長としては、自分のやっている、身近に一緒にやっている方々の事業は、ぜひそのままやらせてくれというのが、課長の仕事なんですよ。
それを、何か全然違う、先ほどは答弁して、何度も聞いても全然変わらなかったし、それからこういう、その真意はここに書いてあることなんです。あなたの気持ちが。ね。文芸協は活動もしてなければ、運営も困難だと。全く失礼な話で、現場に行けば、秋の芸術フェスティバル、ぜひやって下さいとお願いしている。こんな、もう、何ていうの、書いていることとやっていることが、もう正反対じゃないですか。こんなのは、もう、それに携わって一生懸命まじめに、自分たちの自費で、自腹を切ってまでやって、文化芸術を成功させようと一生懸命やっている方々に対して失礼じゃないですか、そんなの。担当課長として。
582: ◯佐々木文化スポーツ課長 先週ですかね、文化団体連絡会を開いております。また、３月にも文化団体連絡会ということで、文化芸術協会の方々と、それから文化連盟の方々と、また当然今後の事業展開についてお話し合いを持つ機会がございます。その中で、私のほうから、今委員のご指摘がございましたこの点については、私のほうから、両団体に対しては、少なくとも謝罪をさせて頂いて、真意をお伝えしたいと思います。
ただ、その中で、今後、昨年の３月、ちょうど１年近く前になりますけども、昨年の３月に、両団体が今後区の文化振興に、ともに並び立ってやっていこうという、そういう合意ができた中で、この１年間、私も一緒に、大串委員のご提案のとおりに、一緒に汗を流してやってきたつもりでおります。そういう中で、この特に文化芸術の秋フェスティバルについては、皆さん方がそういう意向を示して頂いたので、区のほうも一緒にテーブルに着いて、どういう形で区の文化振興を一緒に進めていけるかということで、この１年間やってきておりますので、今のご指摘の点をもって、私のほうの、この点については確実におわびはしますけれども、今、少なくとも３者が同じ方向を向いて、ともに文化振興にやっていこうという、その機運が生まれていることについては、ぜひご理解を頂きたいというふうに思います。（発言する者あり）
583: ◯大串委員 それは理解しているよ。だから僕は、ちょっと腹立たしいんですよ。昨年から、そういうふうに一緒になってやって、スタートしていったじゃないですか。文書も交わして、一緒に、共同の事業もやったじゃないですか。だからこそ、こんな記述があるなんて、もう、思いも寄らなかったですよ。今回、予算の審議だから、事務事業概要を初めて開いて──初めてと言っちゃあれだけれども、読んでみたんですよ。それまで読んだことなかったからあれだけど、読んでみてびっくりですよ、だからこういう記述があって。ふだんの今までの委員会の積み上げ、委員会に対する報告、そういったことを僕は信じていたよ。
ところが、去年の７月で、こういう文章で、その団体に対する、何ていうかな、もうすごい記述。運営もしてなければ、運営もできないって。それは、だから、ちょっと僕としてはびっくりしましたよ、だから。
だから、この事務事業概要の訂正を行うことと、それから、３月にそういう連絡会があれば、その連絡会の席上できちんと謝罪をして、そこで３者の、同じ方向を向いての再度のスタートをしてもらいたいですよ。どうですか。
584: ◯高山区民生活部長 事務事業概要の内容が非常に適切だったというふうなことで、改めて私のほうからおわびします。それから、３月に、早急にこの事務事業概要を訂正いたします。
それから、当然、２３年度にも事務事業概要作成でありますので、その中でも十分、これまでの進行状況等を配慮した記述をさせて頂くとともに、失礼のないように、私が責任をもって、気をつけてまいります。大変申しわけないと××。
585: ◯嶋崎分科会長 はい。部長答弁ありました。よろしいですね。ほかに。寺沢委員。
586: ◯寺沢委員 １５７ページの図書館、まず１の図書館事業運営。４５、４６ですね。
それで、私が申し上げたいのは、まちかど図書館ございますよね、まちかど図書館。（発言する者あり）ええ。ここのところで、新しい本を購入する場合の何か基準というようなものは、あるんですか。
587: ◯前田図書・文化資源担当課長 千代田区立図書館の資料収集方針というのがあります。それに基づきまして、毎年、資料の収集計画というのを立てておりますので、それに基づいて購入しております。
588: ◯寺沢委員 まちかど図書館というのは、どちらかというと、その周辺にいる方々が、いわゆる読み本ですね、小説みたいなものを借りたいという要望が多いんじゃないかと思うんですよ。それで、その中で、新刊本ですね。小説や何かで、そのとき話題になったものを購入する基準というのも、その本館に準じているんですか。
589: ◯前田図書・文化資源担当課長 新刊本の購入につきましては、よく一般的な図書館では、例えば村上春樹の本が売れているとなれば、それを４０冊とか５０冊買いまして、並べておくというのがあるんですけれども、千代田図書館の場合は、区立図書館全体で、まちかども含めてですけれども、そういう流行をたくさん買うというようなことを追わないと。村上春樹の本も、各図書館１冊ずつしか購入しないという方針でやっております。
そういう意味では、はやりを追うのではなく、本当に区民の皆さんに、司書が選んで、読んでほしいという本を置いているという状況であります。
590: ◯寺沢委員 私も、四、五十冊買えとか、十冊買えとか、そういう意味で質問しているわけではないんですけれども、今言ったように、使い方として、こちらはビジネスパーソンとか学生の方とか、そういう方が利用しやすいような仕組みになっていますけれども、まちかどというのは、使っている人を見ると、区民ばっかりではないんですけれども、やはり傾向が違うと思いますよ。
ですから、そこに対して、村上春樹という例が出ましたけれども、１冊というお考えをずっと貫くつもりなのかどうか。ちょっと、もう一度ご答弁頂きたいんですが。
591: ◯前田図書・文化資源担当課長 何冊購入するかというのは、書棚の問題とかありますので、普通の一般の新刊本の書店さんとの関係もありますので、基本的には１冊ということでやっておりますが、ただ、神田、昌平につきましては、例えば神田であればビジネスパーソンの方が多いということで、そういう方がよく借りられる関心を持たれる本というのをちゃんと調べてありますので、それに基づいて購入しております。
また、昌平につきましては、育児書とか、児童本とか、あと歴史小説がよく借りられるということで、そういうものに重点を置いて購入しております。
592: ◯寺沢委員 男性の方の定年後の行き場所といいますと、かなり図書館に行って本を借りて、読みたいという方もいらっしゃるわけですよ。今、こういう方の本が話題になっている、で、借りに行ったと。そうしましたら、２週間ですか、今。一人のその期間がね。それで、あなたは予約をとることはできるんですけれども、３年待ちですと。二百何十番だと言われて、ああ、もうそこまで待って、もう新刊本とは言えませんよね。その状況を何とか解消できないだろうかということを、まあ相談というかね、そういう状況なんですよということを言われたんですね。
それで、１冊買って、それを粛々と待つという方針、あるいは、そこで少し柔軟にやるということも、今おっしゃられていたんで、さっき言ったように１０冊も買えとか、そんなことを言っているわけじゃないんですけれども、要望がそうやって、二百何番までの予約があるとしたら、（発言する者あり）そうしたら、そこでもうちょっと柔軟な対応がとれないかというのが１点ね。購入に関して。
それと、新刊本に対して、今２週間なんですけれども、新しい本に関しては、もう少し期間を、新刊本は五日だとか、１週間だとか、短縮できないのかという、その２点について、どのようにお考えになりますか。
593: ◯前田図書・文化資源担当課長 確かに先ほど例を出しました村上春樹さんの本は、３００人とか、そういう予約が入ったりします。ただ、やはり図書館は無料の貸し本屋ではありませんので、そこら辺のところは、常に多くの方の予約があるからといって、安易に増やすのではなく、基本としては、１冊の本を買って、また、どうしても読みたい方は、新刊本を買われて読まれるというのが一番いいのではないかというふうに思っております。（「冷たいねえ」と呼ぶ者あり）ただ、１冊でいいかどうかというところは少し議論の余地があるので、それを２冊、３冊、４冊、５冊、増やすかというところはありますけれども、基本的には、今流行の本を安易にそろえるというのではなくて、しっかりと司書が見て、今の図書館の蔵書の状況を見て、必要と思う本を、専門的立場から見て、購入して、蔵書を整理するという考えになります。
もう１点目につきましては、あ、もう一点、（発言する者あり）ええ。そういうふうに柔軟な対応でしていきたいと思っています。
594: ◯寺沢委員 もうこれでやめますけど、最初の部分について、あくまでも基本は１冊だとおっしゃいましたけど、そこは柔軟に考えて頂きたい。もう一度ご答弁頂けるとありがたいですけどね。
595: ◯高山区民生活部長 まちかど図書館も、四番町図書館も、どちらかというと中央図書館のブランチというふうな形でやって、四番町図書館も、また子どもの本が多かったりとか、それぞれ個性ある、地域性を踏まえた図書館であるべきだというふうな思いがあります。
原則は原則でやっていきますけれども、貴重なご意見として、これはきっと図書館利用者の、ある意味では大きな声の一つかもしれませんので、十分そういう点を図書館内部で議論をして、柔軟な対応を図れるように、きちんと考えていきたいと思います。
596: ◯嶋崎分科会長 はい。よろしいですね。（「はい」と呼ぶ者あり）はい。ほかに。
597: ◯寺沢委員 続けて。今度は、日比谷図書文化館のほうなんですけれども。これも端的に伺いますけれども、業務要求水準書の中に、これは７ページです。７ページの施設運営業務というところに、開館時間について触れているんですね。区は、ビジネスパーソンの行動形態を勘案し、午前１０時から午後１０時までを開館時間として想定していると。
そうすると、この方針というのは全く、ここの本館と変わらないですよね。今度新しい図書館ができる、ここは区民にとって、いつも満席でなかなか使えないという人にとって、期待感があると思うんですよ。それについては、どういうふうにこたえようとなさっているんでしょうか。
598: ◯前田図書・文化資源担当課長 区民の皆さんの期待が一番大きいと思いますので、その期待には十分こたえていきたいというふうには考えております。ただ、開館時間につきましては、本館である千代田図書館と同じように、周りの地域の状況等々踏まえまして、朝９時、８時半から開いても、それほど利用者の方が来られるというふうには思っておりませんので、ここと同じように午前１０時から午後１０時までの開館というふうに考えております。
599: ◯寺沢委員 きちっと区民に目を向けて下さいね。今ご答弁でありましたから。
それから、もう一点ね。そうなると、区民は、非常に利便性に欠けるんですよ。あそこの場所はね。期待はしているんですけど、その区民の足については、足の確保。どんなふうに考えていらっしゃいますか。
600: ◯前田図書・文化資源担当課長 あくまでも施設のほうの整備をしておりまして、足というのは、公共交通機関等を利用して頂くということしか言えませんが。そうですね、公共交通機関をお願いするということしか、今現段階では申し上げることができません。
601: ◯寺沢委員 もちろん担当としては、なかなかそこまでまだ手が回ってないという、本心かもしれませんけれども、やっぱり利用したいという区民サイドからの目線が必要ですよ。それについては、今後、それじゃどんなふうに検討をなさっていくんでしょうかね。
602: ◯高山区民生活部長 日比谷図書館の移管の話が出ていたときから、委員会で各委員さんの皆さんから、例えば福祉のバスを回したらどうだとかいうふうな話があったように記憶しております。現時点では、まだちょっと具体的なそういう計画まで進んでおりません、正直なところ。
今回、寺沢委員から頂いた足の便はどうするかと。これは、あの地域は、大手・丸の内のほうに、いろんな季節的なバスが出ています。（発言する者あり）そして、少し期間も延ばして、いろいろやっていこうという話もあります。そういうふうなものの活用とか、また、今後の福祉のバスも含めた議論を、庁内でちょっと議論をしてみます。その中で、あそこだけにまた単独で動かすというのも非常に経費のかかることも、（「大変だよな」と呼ぶ者あり）これもありますけれども、ただ、日比谷図書館のときに移管するに当たって、やっぱり皆さんにご了解頂いたのは、区民にも多く使って頂こうという趣旨もございました。
そういう観点からいくと、日比谷も、区民の皆様に大変多く行って頂きたいし、また子どもらにもいっぱい行って頂きたいなというふうに思っているものですから、この交通については、どうなるか、ちょっとまだ私のほうも何とも言えませんけど、貴重なご意見として、庁内での議論にさせて頂きます。
603: ◯寺沢委員 もう一点確認したいのは、日比谷図書館の今までの収集方針やなんかも生かしていきますよということを、ずっとおっしゃっていますよね。それで、雑誌の収集に関して、何か、あの資料を見たら、２００くらい減っているんですね。それはどんなことなんでしょうか。発行が減ったのかな。
604: ◯前田図書・文化資源担当課長 雑誌については、基本的に継続して購入するんですけれども、廃刊になっている雑誌がかなりありますので、そういう意味では、かなり購入する量は減っています。
605: ◯寺沢委員 わかりました。
606: ◯嶋崎分科会長 はい。ほかに。大串委員。
607: ◯大串委員 図書館なんですけれども、千代田図書館の場合、評議会が設置されていて、評議会のメンバーも、すごい人がずらりと並んでいるんで、根本先生を初め、常世田さんも入っているということでは、かなり強力な評議会がついていますので、しかも議事録も常に公開されるということですので、その点では安心しているわけなんですけれども。いよいよ、そこでは５年を迎えると。平成２３年、最終年度を迎えるということで、きちんと今年度、評価しましょうと。それをつなげていきましょうということで、恐らく評議会の中では議論されて、具体的には、何と何と何が課題で、これを改善していきましょうということになっていると思うんですけど、現在どういうことが課題として、その評議会の中では議論されているのか。
608: ◯前田図書・文化資源担当課長 今年度評議会につきましては、今までやってきた図書館サービス全般について、人とか、お金とか、そういう投入と、その効果というのが、しっかりと区民の皆さんの満足いくようなものが、成果が上がっているのかと。インプットとアウトプットというものがしっかりとしたものになっているのかということを、全般的に評価頂いております。
かなり項目が、全サービスにわたってやっておりますので、評議会の下に評価部会というのがありますが、今まで、通常６回の委員会で検討をしておりますが、今回につきましては、いろいろ項目が多いし、図書館からも、実際に一度いろいろとヒアリングを行ったりして、７回やっております。３月に最終的に委員会でまとめる方向で、今進めております。
609: ◯大串委員 常任も、開く回数がもう限られているというか、あれですので、本来は、大事なそういった評価されているということですから、この委員会の中で、そういった、どういうことが課題として挙げられているかを報告してもらって、それで、ついて予算をこうつけるんだというのが大体わかりやすい説明なんですよ。
ちょっと開いてみますと、議事録のわかる範囲で見ますと、今までは蔵書構成とレファレンスについて中心に、今まで充実を図ってきた。だけど、そのほかにあと３項目、全部で五つぐらいあったのかな。だから、ウェブ図書館をどうするかとか、それからあと幾つかありました。それについて、評価部会できちんと議論をして、今後、千代田図書館としてはどうするんだということが、今議論されているでしょう。
610: ◯前田図書・文化資源担当課長 今年度につきましては、指定管理期間、来年は５年目を迎えるということで、今まで３年間、ことしを入れれば４年間ですけども、その取り組み全般について、いろいろな、多面的に見て頂こう、評価して頂こうということで、評価部会としては、いろいろ審議しております。
611: ◯大串委員 私が言いたいのは、議会で予算の審議があります。２３年度、最終年度の予算づけをしていくと。図書館の。それに当たっては、評価部会、皆様から頂いた意見を十分入れて、要するに評議会の中でもそういう意見を出しているわけですから。最後だからきちんとやろうねと。きちんと評価していこうじゃないかということが議論されているわけだから、そこと区の担当課長のところでは、そこと密に連携をして、じゃあ必要な予算をつけましょうと。この図書館については、コストとパフォーマンスだけで割り切れないものがあるので、どこに重点的に予算配分していくのかということを、その評価部会と評議会かな、そこと連携をとりながら、僕は、この予算の予算立てが出てきたというふうに理解していますよ。
だから、そこで、今、課題が何か議論されていて、その結果、ここにこういう予算を、図書館の中ではつけましたというふうにならないと、予算がもう終わっちゃって、審議が終わっちゃった後に、評議会から、ここをこうするんだ、この課題があるからこうしたいんだといっても、予算が決まっちゃったじゃどうしようもないじゃないですか。（発言する者あり）
612: ◯前田図書・文化資源担当課長 評価部会の意見につきましては、緊急蔵書構築が必要だということで、今年度、それに基づきまして、３年間で、来年度が最後の年になるんですが、その予算をつけております。
ことしの評議会の検討につきましては、来年度の指定管理をどうするのか、第２期の指定管理者をどうするのかという観点から、その参考になる資料ということで、専門家の皆様から幅広い意見を頂いて、評価頂いているところであります。
ただ、今までの評価頂いた点につきましては、しっかり予算に反映して、資料費を増やしたりとか、そういうことはやっております。
613: ◯大串委員 例えばですよ、例えばウェブ図書館は別として、じゃあ読書活動推進、これは振興センターを設けて、１０階に設けてやっていますよ。それについても議論がなされていますよね、議事録を見ますと。それについては、じゃあ予算はどこについたんでしょうか。
614: ◯前田図書・文化資源担当課長 指定管理の中についております。（発言する者あり）
615: ◯大串委員 ちょっと、何とか言って下さいよ。それでいいんですか。そういう答弁でいいんですか。失礼な話だな。
616: ◯前田図書・文化資源担当課長 はい。ちょっと金額を確認します。（発言する者あり）前年と同額ですけれども、指定管理料の中に１,９５０万の予算がついております。
617: ◯大串委員 つまり、最終年度も変わらずの予算ということですね。だから、今年度と同額の予算と。
618: ◯前田図書・文化資源担当課長 学校支援につきましては、同額の予算です。
619: ◯嶋崎分科会長 学校支援については同額の予算。
620: ◯大串委員 学校支援は同額。読書活動推進、要するに１０階の読書振興センター、全体としては幾らついているんですか。それは変わらないんですか。
621: ◯前田図書・文化資源担当課長 読書振興センター全体としては、コンシェルジュがありますが、コンシェルジュは同額ですが、広報活動費につきましては、１００万円ほど増額しております。それは、さらに千代田図書館のことをいろいろアピールしていこうということで、あと、もう一つは、千代田区におきましては、読書状況の調査ということが今まで行われていませんでしたので、いろいろと事業をやっている割には、どれだけ成果が上がったのかというのが、ちゃんと把握されていないと。そういうことで、そういう予算を増やして、毎年決まったときに読書調査というのを行って、しっかりとその成果というものを分析していきたいというふうに思っております。
622: ◯大串委員 成果の分析するためと、それから、その読書振興センターでやっている事業をもっと広く区民にも知らせていくということで、１００万円の増額を図りましたと。
それから、学校との連携ですよね。学校、要するに小学校、中学校、中等教育学校と連携して、教育委員会と連携を密にして、子どもの読書推進を図ろうと、これもありますよね。これは変わらずですか。
623: ◯前田図書・文化資源担当課長 それは変わっておりません。
624: ◯大串委員 子どもの読書活動の推進ということについては、私は、区政の最重要課題に位置づけてもいいと思っていますよ。ですから、子どもの読書活動にかかわる、そういったものを、一度点検をして、学校の図書室、それから学校への司書派遣、これは小学校、中学校あるでしょう。そういったものを、もろもろ検証もして、その上で、要するに最終年度に当たるわけですから、そこもきちんと評価した上で、足りているのか、足りてないのか、そこも検証した上で、予算組みというのは当然なされる。
同額ということは、そういった検証もされた上で同額ということですか。
625: ◯前田図書・文化資源担当課長 学校の先生方とは、読書振興センターと学校で、学校図書館連絡会というのを設けております。年２回ほどの開催なんですけれども、その中で、学校からのいろいろな要望を伺っております。そういう中では、その回数につきましては、現在はちょうどいいという学校が多くて、ぜひ来てほしいというところもあるんですが、それはもう、来てくれるなら毎日でも来て下さいというような、そういうような言い方なので、全体的には、今の回数でちょうどいいという意見を伺っております。
そういう意味で、学校からの要望というのも、現在のペースで、現在の支援で非常に足りているということで、同額になっております。
626: ◯大串委員 ぜひ、これは広く保護者の方含めて、本当は、学校の先生方は、聞けば、もういいですよ、十分ですよと言うかもしれない。来てくれるんだったら毎日でもいいよという、そういうね。そうじゃなくて、そういう聞き方じゃなくて、もうちょっと子どもの視点に立った問いかけ。要するに、図書館側として見れば、先生側も必要なのかもしれないけども、子どもの側に立って、どういう読書活動の推進をしなくちゃいけないのかという視点を持って、学校側と接触する。先生が、そんなに要らないよと言っても、そうじゃないんだということから、やっぱり子どものためにはということで、本当は働きかけたらいいんじゃないか。
お母さん方が、子どもの持ってくる書類が変わってびっくりしていると。図書館から持ってきた、こんなペーパーを持ってきたんだといって、びっくりしているぐらいですから。本当に司書の方が行って、子どもに持たせる書類、それから、保護者に渡して下さいという書類も持たせますよね。それも、お母さん方読んでね、要するにそこには、子どもに読み聞かせの大切さをしっかり書いてあるわけですよ。だから、そういうのも、今回指定管理者が入ることによって、そういうペーパーが届くようになった。これは、だから、僕は、もっともっと拡充してもいいと思う。
それから、私の持論でもありますけども、メディアリテラシーをやっぱりしっかり行わなくちゃいけない。これだけの今情報化の社会にあって、子どもを守るのはやっぱり読書活動推進と、僕はメディアリテラシーをセットで行うんだと。そういう面では、今年度の予算でいいというはずがなく、当然増額されるものと私は思っております。どうでしょうか。
627: ◯高山区民生活部長 メディアリテラシーについては、教育委員会のほうで、これは責任を持って、教育委員会も含めながらやっていくというふうなことなんで、ちょっと答弁は控えさせて頂きますが、あと、学校への司書派遣につきましては、私どものほうも、始まって丸３年、４年目に入りましたか。なかなか実は、この図書館からの派遣司書の本分といいますか、本当の役割を学校の先生が全然理解していないという部分がかなりあって、そこを苦労してきたわけです。要は、単純に、学校図書館の整理をすればいいぐらいの感覚で来ていたわけです。ですから、その意識がだんだん、だんだん失ってきて、やっと安定してきたところだと。
したがって、今後、派遣司書の役割を十分学校は踏まえて頂いて、どのような学校図書館にしていくかということも、学校において真剣に考えて頂いて、私どものほうに来て頂く。そういう意味からすると、毎日来てほしいというのは、少し意味合いが違うのかなというふうには思っております。ですから、それらとセットで、我々のほうも派遣を考えております。
変な話、派遣をするんだったら、お金さえあれば幾らでも派遣できるわけで、そういうふうな問題ではなくて、もう少し学校もその辺を、我々の司書派遣とその役割について、明確に意識しながらお互いにやっていく。そのためには、図書館担当のほうも、学校に対して、教育委員会に対して、この派遣の趣旨というふうなものも、ある意味では徹底していく必要があるだろうというふうに思っております。
でも、委員のご意見につきましては、十分わかっておりますので、改めてまた今後検討してまいりたいと思います。
628: ◯嶋崎分科会長 はい。お願いします。よろしいですね。（「はい」と呼ぶ者あり）ほかに。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
629: ◯嶋崎分科会長 はい。それでは、文化学習スポーツ費を終わります。
これをもちまして、区民生活費の歳出を終了いたします。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
630: ◯嶋崎分科会長 引き続き、歳入に入ります。
３８から３９、４０から４１、４２から４３、特別区税について。ご説明は。（「説明は特にありません」と呼ぶ者あり）はい。ご質疑は。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
631: ◯嶋崎分科会長 はい。
次へ行きます。分担金及び負担金。６４ページ、６５ページ。ご説明は。（発言する者あり）ご説明は。（「ありません」と呼ぶ者あり）はい。ないのね。（「はい」と呼ぶ者あり）はい。
次へ行きます。使用料及び手数料。６６ページ、６７ページ、７０ページ、７１ページ。ご説明は。（「ございません」と呼ぶ者あり）はい。ご質疑は。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
632: ◯嶋崎分科会長 はい。
次、行きます。国庫支出金。８４ページ、８５ページ。ご説明は。（「ございません」と呼ぶ者あり）ご質疑は。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
633: ◯嶋崎分科会長 はい。
行きます。次、都支出金。８６から８７、９０から９１、９６から９７です。ご説明は。（「ございません」と呼ぶ者あり）はい。ご質疑は。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
634: ◯嶋崎分科会長 はい。
次、行きます。財産収入。１００ページから１０１ページ。財産運用収入。はい、ご説明は。（「ありません」と呼ぶ者あり）はい。ご質疑は。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
635: ◯嶋崎分科会長 はい。
次、行きます。諸収入。延滞金、加算金及び過料、１１４ページから１１５ページ。貸付金元利収入、１１８ページから１１９ページ。次は１３６ページから１３９ページ。一括して、ご説明は。（「ありません」と呼ぶ者あり）はい。ご質疑は。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
636: ◯嶋崎分科会長 はい。
ありがとうございました。これをもちまして、区民生活部の歳出歳入をすべて終了いたしました。
長時間にわたりましてご審議頂きまして、まことにありがとうございました。本日の中で総合窓口費だけが総括回しということになりましたので、よろしくお願いいたします。
あしたは保健福祉部に入ります。よろしくお願いします。お疲れさまでした。
午後６時４１分閉会
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