袋井市議会 2019-03-12
平成31年総務委員会 本文 開催日：2019-03-12
11:
◯竹野委員 それで、愛野駅の南口の土地の借上料500万円弱、これ、毎年、この
総務委員会でも議論になって、返したらどうだと、赤字ですよね。ただ、ことしはワールドカップのあそこのイベント広場で使うから、つまり来年度に向けて、具体的に。そこで、私、実は、勧農報徳社の沼野さん、２回彼にお会いして、市の状況を正直に伝えて、そして、２回目の自宅に行ってお邪魔したときには、竹野じゃなしに市の責任者が来て、そして話し合いに応じてくれると。彼の個人の土地じゃないですけど、高層アパートは困ると。住民が定着する、住民となってくれる、愛野地区に貢献できる、つまり１戸建ての分譲住宅というのか、そういう事業者を市のほうが紹介してくれて、そういうのだったら地域にとっても望ましいし結構だと、そういうようなことをおっしゃった。その情報は、私はすぐ当局のほうに伝えてあるんですけれども、そこで具体的な質問、だから、要するに500万円余の、財政難な中でもやはり返却したほうがいいと思うんだけど、具体的にどういうように話し合いが進んでいるかについての質問です。
12:
◯寺田委員長 原田市長。
13: ◯原田市長 交渉の途上でありますので、中に立ち入っての具体的な発言は控えさせていただきますけれども、事実、あの土地について、いわゆる勧農報徳社の経由でございますけれども、引き合いがあるということで、私どもとしましては、今、竹野委員からおっしゃいましたように、今までの経緯も承知しておりますけれども、現実的には市にとって財政的な支出も多いわけでございますので、基本的には遅くとも来年度中には、いわゆるこの問題にけりがつくようにということで、先様のほうも、いわゆる地主のほうもそのつもりでおりますので、私は多分そのようにいくような感じがいたします。
具体的にどういう交渉であってどういうというのは、私自身が当事者でございませんので、言及は避けさせていただきたいと存じますけれども、少なくともラグビーワールドカップは今年中にありますので、この10月いっぱいまでは最低借りなくちゃいけませんし、それ以降につきまして、ある種、話が進んでいると、このような認識をしておりますので。
14:
◯寺田委員長 ほかにございますか。
よろしいですか、今のようで。
15:
◯竹野委員 別の件で。
16:
◯寺田委員長 いいですね、今の市長の件。
じゃ、竹野委員、よろしいですか。
17:
◯竹野委員 今、天理教の仮設の駐車場のほう、私、毎日というかよく見ているんですけれども、非常に少ないんですね。日曜日なんか、今まで金曜日の夜から土日にかけては結構、北口の駐車場の場合には利用者が多かったんです。ところが、日曜日でも17台、数えてきました。ずっといつも前通るたびに見るけれども、本当に10台前後、十数台でね。
そこで今後の見通しです。
32台に、一応この複合ビルが建った場合になると。そこで、恐らく袋井商工会議所は、あれをどうするかということが大きな問題になりますし、実際に赤字だと思うんですよね。そこで、袋井市として、32台の駐車場だけでいいのか、じゃ、今の天理教のところを借りるなり買い取るなりして市営の駐車場にするのか、私は正直言って、そのときに反対します。そんなもの買ったって赤字になるの決まり切っているからね。ただ、市のほうの一応、見通しというかお考え、まだ先のことですけれども、少しお聞きします。
18:
◯寺田委員長 安形協働まちづくり課長。
19:
◯安形協働まちづくり課長 竹野委員の御質問にお答えを申し上げます。
今、天理教のところに仮設の駐車場、駐輪場を、どまんなか袋井まちづくり株式会社が管理運営しているということでやっております。また、本設のときには、今、北側のところに32台ということでありますが、その32台の台数につきましては、今までも議論を交わしてきましたけれども、駅南の400台を決めたことも絡めて、袋井の駅前の駐車場の必要台数として、今までの駅北の駐車の平均台数としても、稼働率54％ぐらいで26台という平均台数も出ているものですから、そういったことも含めて、32台で、プラス駅南に400台ということでおおむね、今までの利用している方、これから今後利用するであろう方々が駐輪、駐車できるスペースを確保できるものという台数として判断をいたしました。
それから、仮設のところの天理教の土地の仮設の駐車場、駐輪場の今後につきましては、現時点においては、市がそこを市営とかということで考えていることはございませんので、よろしくお願いいたします。
20:
◯寺田委員長 ほかにございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
21:
◯寺田委員長 それでは、この案件につきましては、以上で終了といたします。御苦労さまでした。
────────────────────────────────────────
オ 議第19号 袋井市公共施設等適正管理基金条例の制定について
22:
◯寺田委員長 次に、議第19号 袋井市公共施設等適正管理基金条例の制定についてを議題といたします。
当局から説明を求めます。
小久江財政課長。
23:
◯小久江財政課長 （省略）
24:
◯寺田委員長 当局からの説明が終わりました。
質疑等を受けていきたいと思います。
高木委員。
25: ◯高木委員 基金の上限、幾らを目途に積み立てていくのか、その辺の構想があればお聞きをしたいと思います。
26:
◯寺田委員長 小久江財政課長。
27:
◯小久江財政課長 高木委員の御質問にお答えを申し上げます。
基金の積み立て目標でございますけれども、前回の
総務委員会でも御説明申し上げましたとおり、現状、明確な目標というものはございません。というのは、現在、公共施設マネジメントの関係では、それぞれの施設の種類ごとに個別の施設計画を立てているということでございますので、そこでいろいろな経費が明らかになってくるということになっておりますので、そうしたものを踏まえて、目標額というのは設定をしていきたいと考えているところでございますが、基金のスケール感といたしましてはどの程度のものかということでは、今、
総務委員会でも財務諸表、この後、御説明申し上げますけれども、今、袋井市の一般会計の関係を見ますと、インフラ施設とそれから公共施設、建物の減価償却費の累計額がおおむね1,200億円ほどあります。それだけ施設の老朽化が進んでいるということでございまして、その内訳は、大体建物の減価償却累計額が300億円、それからインフラの関係が900億円ということになっておりまして、要するに今、古くなっている部分を全部もとの状態に戻そうとすると、それだけお金がかかるよということでございます。
そうした中で、公共施設がメーン、いわゆる建物のほうがメーンになってくるわけですけれども、減価償却累計額の300億円のそれをじゃ、もとに戻そうとしたときに、今、個別施設計画をつくっておりますので、その９割ぐらいは地方債が充てられると。300億円の９割ぐらいが地方債を充てられるということで仮定をいたしますと、残りの30億円は、現在、手持ちで一般財源として用意しておく必要があるというようなことになりますので、30億円、そのあたりがまずは備えをしておくべき金額であるのかなと考えているところでございます。
28:
◯寺田委員長 高木委員。
29: ◯高木委員 そうしますと、現状では市有地の売却等で得た収益を積み立てていくということのお話でありましたけれども、それ以外に、一般会計のほうから公共施設等適正管理基金のほうへ積み上げていくというような構想があるのかどうか、そこらをお聞きしたいと思います。
30:
◯寺田委員長 小久江財政課長。
31:
◯小久江財政課長 高木委員にお答えを申し上げます。
積み立ての原資ということでございますけれども、現状は、委員のお尋ねにもございましたように、市有地の売却益ということをまず基本に考えてございます。現況、200平方メートル前後の売却可能な宅地があと3,000平方メートルぐらい、まだ私どもの把握しているところではありますし、また、今、大規模市有地に関しては、来年度プロポーザルをもって売却をしていく、あるいは、今後廃止される施設も当然、袋井南認定こども園の関係等で廃止する施設もある、そうしたもの。それから、法定外公共物、いわゆる赤道とか青線といったようなものについては、年間コンスタントに七、八百万円ぐらいの売り上げといいますか売却益があるということでございますので、まずはこうしたものが原資になってくるということで考えております。
しかしながら、30億円という数字、仮ではございますけれども、これには大きくまだ及ばない部分があると思いますので、そうした中では、計画的な積み立てということでいけば、例えばでございますが、決算剰余金のいわゆる繰越金の一部をルール化してその基金に積み立てていくだとか、あるいは、ほかにも基金がたくさんございますけれども、その中身を整理する。例えば減債基金なんかは、今、公債費のほう大分落ちついてまいりまして、かつて大きいときには年間40億円の公債費があったのが、今、30億円程度、それが今後もコンスタントに続くと見込まれますので、例えばそういう減債基金を積みかえるとかということも考えられるということで、そのあたりにつきましては、また改めて御相談をさせていただきたいと考えておるところでございます。
32:
◯寺田委員長 原田市長。
33: ◯原田市長 高木委員からの御質問で、やはり本来、財政の秩序からいうと、基金というのはできるだけつくっちゃいけないんです。というのは、自由に使えるお金の制限をすることになる。そうした中で、それが大原則なんですけど、その中で、特別のいわゆる特定目的基金というのは、一つは寄附があったときに、その寄附金をどう使いますかって、寄附者の意図によって特定目的の基金をつくることは、これはよくあります。こういうように一般的な基金をつくるというのは、いわゆる財政の本来の秩序からいうと、いわゆる使い道の制限に当たるわけなんです。
ところが、やはり基金をつくるというのは、私どもにとりまして、あるいは議員の皆さん方にとって、本市が相当の決意をするという意味です。いわゆるこれからもこういうことをやっていかなくちゃいけないので、あらかじめ基金をつくっておいて、そこのところでそういういわゆる、まさしく名前のとおりのことをこれからやっていきますよという意思決定を表に出していく、それが基金のいわゆる一つの大きな、今、基金条例をつくるという目的でございます。
当市にとりまして、やはり私は相当、いわゆる題名にあります内容がこれから必要になってくるし、場合によってはこういうことをきっかけに、今、既にあります基金の組み替えも、いわゆる目的、本当に目的でつくった基金なんだけれども、その目的に合っていますか、あるいは少し時代が変わってきて、その目的を変えていったらどうかということの検討にも、こうしたことがきっかけで当たると思いますので、またその点につきましては、財政当局を中心に、いろいろな既にあります基金につきましても議論をさせていただけたらと存じております。
議員から御心配の、いわゆるそういう意味では一般会計の中から相当制限を、ある種、色をつけたお金をここへ置いておくという意味で制限をつけることになりますけれども、本市のこれからの、いろいろな公共施設のことを思いますと、私は必要な基金だと思いますので、ぜひ御理解をお願いいたします。
34:
◯寺田委員長 よろしいですか。
村井委員。
35: ◯村井委員 基金の状況は大体理解をさせていただきましたが、少し細かいことで申しわけないですが、積み立て財源の中で、平成31年度以降に大規模市有地の売却収入を積み立てていくというような予定をされているようです。この関係で、平成31年度以降ですので、いつごろかはわかりませんが、サウンディングをやってプロポーザルを実施しということで、ある程度計画的に売り払いをやっていく予定だとは思いますが、その関連の予算、解体は売却に含めるというようなきのうお話もありましたので、大体の目安として、今、大規模市有地が、消防、それから体育館があると思いますが、そういった形の中で、大まかな目安。
それから、ことし2,370万円ぐらい基金に積み立てをするということなんですが、その売却収入で、平成32年度予算に売却収入がない場合、今、いろいろな可能性の御説明はありましたが、年度ごとにどのぐらいの金額が、今、高木委員のほうからも目標額というお話がありましたが、ある程度ほとんど決まったお金ぐらいはやはり積み立てていかないと、公共施設はなかなかできませんので、その辺の少し計画があれば教えていただきたいと思います。
それから、基金の活用の中で、売却が見込まれる土地の不動産鑑定、測量等に係る予算支出ということで、これが今年度、基金のほうから出される予定があるかどうか、その辺だけ少しお伺いをしたいと思います。
36:
◯寺田委員長 小久江財政課長。
37:
◯小久江財政課長 村井委員の御質問にお答えを申し上げます。
まず、１点目の今年度サウンディング調査を行った大規模市有地、袋井市民体育館の用地ほか全部で６件の用地でございますが、こちらにつきましては、来年度プロポーザルの実施による売却に向けて、現在、その要綱を詰めているところでございます。
予定価格につきましては、昨日少し御質問にもお答え申し上げましたけれども、来年度、不動産鑑定手数料の予算を計上させていただいておりますので、それをもって売却価格を決定するということでございます。しかしながら、建物の建っている土地については、建物の解体費用をその土地の値段から差し引いてということで考えてございますので、現在、解体費をどういうように見積もるかということも含めて検討中でございますので、現時点においては、いわゆる予定価格、これぐらい想定しているよというお答えについては差し控えさせていただきたいと考えてございます。
それから、２点目の今後の平成32年度以降の売却の計画ということでございますが、先ほど高木委員にもお答え申し上げましたとおり、現在、大体200平方メートル前後の宅地として使用できそうな普通財産が3,000平方メートルぐらいあるということ、それから、今、上山梨地区で進めております沿道整備、土地区画整理事業の関係で、旧山梨幼稚園の土地、これを付保留地という形で売却、今進めているところでございますので、そうしたものもあるということ。それから、コンスタントにありますのが、先ほども申し上げました法定外公共物でございまして、いわゆる赤道とか青線が民間の開発にそれがひっかかったときには、それは買い取っていただくということで、こうしたものが大体コンスタントに、これまで800万円前後、年間あるものですから、そうしたものが今後の基金の原資となると考えているところでございます。
それから、３点目の基金の使途の関係でございますけれども、第６条に整理をいたしてございまして、第６条の第３号に公共施設の適正な管理に要する経費に充てるときということで、こういった規定もございますので、こうしたものの中には、いわゆる関連経費、不動産鑑定手数料等も含めてと考えているところでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
38:
◯寺田委員長 村井委員。
39: ◯村井委員 大規模市有地の売却につきましてはどんな状況になったかというのは、プロポーザルの要綱等々があると思いますので、またぜひ議会のほうにも御報告をお願いしたいと思います。
それから、公共施設のやはり、きのうも高木委員のほうから少しお話があったと思いますが、個別計画を、当然のことながら、公共施設をマネジメントするには個別計画が必要になると思いますので、これをできるだけ早い中で計画していただいた中で、必要な基金の状況も把握をしていただければと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
40:
◯寺田委員長 じゃ、小久江財政課長。
41:
◯小久江財政課長 村井委員の御質問にお答え申し上げます。
まず、プロポーザルの関係につきましては、来年度中の実施を目途としておりますので、要綱がまとまり次第、こちらのほうにも御報告を申し上げたいと考えてございます。
それから、個別計画につきましては、平成32年度末、2020年度末までの策定を国から要請されているところでございますので、できる限りそこに間に合うことはもちろんのこと、できる限り早く計画が策定できるよう、財政課のほうからも各所管のほうに促してまいりたいと考えております。
42:
◯寺田委員長 ほかによろしいですか。竹野委員。
43:
◯竹野委員 私は、基本、適正管理の基金、これはもう大賛成で、それに絡むことで要望と質問があります。
まず、今後、市の市有地あるいは施設を売却していくと、そこで基本的にはそういったものは、ここの基金にやはりためていくと、余り一般会計に回さずにね。というのは、この後も教育施設、文化施設の３Ｒかな、あれを見ても、長寿命化のために、やはり今後、物すごくお金がかかりますし、要するに今後物すごくお金がかかるというのは、特に下水道なんていうのは大規模なんですよ、現実問題ね。だから、原則としても基本的に市有地の施設の売却の収益費というのかそういうのは、ここにため込んで備えていくとしていただきたいと、これは要望です。
質問で、先ほど宅地になり得るのが3,000平方メートルぐらいあると。やはり宅地が一番、袋井市にとっては新住民を呼び込むと、人口をふやしていくと、特に若い世代、まちの活性化には重要なんですね。
そこで、それに絡むことで、愛野駅の北側の、こちら西側に草っぱらになっているところがありますよね、そこが今のおっしゃった3,000平方メートルに含まれているのかどうか、あそこを宅地化すれば、結構、新住民がふえるし、お金も入ると思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
44:
◯寺田委員長 小久江財政課長。
45:
◯小久江財政課長 竹野委員にお答えを申し上げます。
後段御質問の愛野駅の北側の西側というのは、私ども祢宜弥の市有地と呼んでいるところでございまして、大体面積が4,000平方メートルぐらいのところでありますけれども、これは現在、プロポーザルを進めていこうとしている物件の一つになってございますので御理解を賜りたいと存じますし、また、あそこについては、あそこを区画整理しましたときに、地元から寄附をいただいた土地でございまして、地元のほうからは、いわゆる公益的な利用ということで条件をいただいておりますので、当然、そうしたものを踏まえてということで、プロポーザルを実施していきたいと考えております。
46:
◯寺田委員長 ほかに質問等ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
47:
◯寺田委員長 それでは、議第19号につきましては、以上で終了といたします。
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カ 議第20号 袋井市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正につ
いて
48:
◯寺田委員長 次に、カ、議第20号 袋井市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
当局からの説明を求めます。
足立総務課長。
49: ◯足立総務課長 （省略）
50:
◯寺田委員長 当局からの説明が終わりました。
委員の皆様から質疑等を受けたいと思います。
竹野委員。
51:
◯竹野委員 質問は、補足資料２ページの、イの他律的業務と市長が指定するもの、勤務する職員というのは、具体的にどのような業務の職員を指すのか少し説明をしてほしいというのが１点と、それから、その下に、そういった人に対しては上限が１カ月100時間未満ですけど、今、ぱっと計算してみたら、１カ月100時間というのは相当残業が多いんですよ、これはもう過労死に近いぐらいのね。だから、こんな高い上限でいいのかという、そのことについての質問です。
52:
◯寺田委員長 足立総務課長。
53: ◯足立総務課長 ただいまの竹野委員の御質問にお答えします。
国のほうの人事院規則というものが来ているわけですけれども、そういった中で、他律的業務の比重が高い部署、国の関係ですけれども、国会関係、国際関係、法令協議、予算折衝と、こういった業務に従事するなど、業務の量や時期が各府省の枠を超えて他律的に決まる比重が高い部署が該当し得るとされています。
袋井市におきましては、時期によっては、総務課なども４月はかなり時間外勤務があります。また、税務課の市民税係なども、４月の課税時期についてはかなり多い時間外勤務をやっていると。また、今出ました財政の関係につきましても、予算の策定時期につきましては、時間外勤務がどうしても発生してしまうということもありますので、こういったところについては、こういった基準の中での時間外勤務を認めざるを得ないといいますか、そんな形になってまいります。
それからあと、上限のところも、今、100時間ということを竹野委員から出ましたけれども、実際に100時間近く時間外勤務をやるという部署も、今言ったようなところにつきましてはある場合もありますので、そういった中につきましては、なるべく縮減するようにしていかないといけませんし、これまで袋井市においては、平成28年度から特に時間外勤務の縮減ということで、みんな意識的にそういうような形でやっていますので、この規則をつくって遵守していくわけですけれども、そんなに大きく驚くことはなくて、みんなこういった中でより時間外勤務を削減していくという意識は、これまでと同じように持っていっていただくという形になろうかと思います。
54:
◯寺田委員長 荻原部長。
55: ◯荻原総務部長 竹野委員の御質問に、追加で少しお答えをさせていただきます。
時間外勤務の削減につきましては、これまでも、今、課長が申し上げましたとおり、全庁的にこれに取り組んでいるところでございます。特に個人的な時間外勤務につきましては、おおむね30時間を目安にしながら、我々のほうでは少し多いねとかという判断をしているところであります。
ですので、現在のところで言うと、上限45時間というものが、通常の業務のところでは45時間ですが、基本的には30時間ぐらい、もう少し少ないレベルで、上限というか注意をしていくというか、もう少し下げてくださいねというようなことを現在やっているところであります。
それから、100時間というところにありますが、これはもう一方にもありましたけれども、今回につきましては、例えばエアコンの設置について、１カ月の間にこういう業務をどうしてもやらなきゃいけないとかいうようなものが発生した場合には、そこの部分をできるだけ、今回もチームを組んで取り組むというようなことで、１人のところに集中的にならないようにというようなことも含めて、時間外勤務の削減に向けて努力をしてまいりました。
そういったところで、それでもやはり災害であるとかそういったときには当然、集中的にならざるを得ないところは、その中でも、この上限の100時間の中に調整をしていくということになろうかと思います。
ただ、現実的には100時間に抑えるというよりも、もう少し下のレベルで調整をしていくというのは、総務課としても各課にきちんとお伝えをして対応してまいりたいと思っています。あくまでもこれは、上限という形で規定をさせていただきます。この100時間が１年間続くとか、そういうことではなくて、短期的でもその分については、この100時間を目安というよりも、もっと下のレベルで当然、対応してまいりたいと考えておりますので、御理解をいただければと思います。
それから、国のほうで、先ほど言った他律的ということで、市の業務と国の業務、やはり明らかに違っております。そういう意味では、他律的ということでありますので、自分のほうで決められないということでいえば、例えば交渉事等で相手方がいる場合に、指定が土日であるとかそういう部分もありますので、そういったところで、交渉事をしていく上ではこういったものも該当してくるのかなと考えております。
先ほど申し上げましたとおり、時期的なもので、税務課であるとか財政課であるとか、総務課も含めて、年度末、年度当初、どの部署も忙しい部分はございますけれども、そういう中でもできるだけ時間外勤務を減らしていくという対応はしてまいりますので、これはあくまでも上限ということになっております。ここまで、先ほど課長のほうで100時間を超えるようなというお話がありましたが、現状の中でも、100時間を超えるというようなものは本当にまれというか、特別なときでなければそういったものは起きておりませんので、基本的にはそういったことにならないように、総務課としても十分注意をしてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
56:
◯寺田委員長 竹野委員。
57:
◯竹野委員 袋井市が残業を減らすと、これはもう本当に私、評価しているんですよね。実際に市の職員の皆さんも基本的に早く退庁されていて、いい傾向だなと思っておるんですね。
そこで、おっしゃることはよく理解できるんですけど、やはり条例として時間上限を100時間と、そうすると、他律的なところに限定ですけれども、やはりこういうのが民間の企業なんかもある意味、袋井市だってこうなんだということで、悪い見本になると。先ほど、国のことは、確かに国会の答弁だとか、高級官僚の人たちは大変だというのは、私、知っていますけど、やはりそれは袋井市の業務とは全然違いますからね。だから、文章にこういう、最大の上限を100時間と、実際に１日に換算したら毎日３時間か４時間近く残業と、今、試算してみたらね。だから、そういうのを、ここまでは認められるというようなことを文章に、条例に入れるのはいかがなものかと思いますけれども。
58:
◯寺田委員長 足立総務課長。
59: ◯足立総務課長 竹野委員の、条例に入れるということはいかがなものかということですが、今回、これは規則のほうで遵守していくような形に変えていきますので、条例は規則でという形のものになっていきますので、条例だけはそういうような１行だけの形になってしまいますけれども、それを遵守して、みんなで時間外勤務削減に取り組んでいこうということの一環と捉えていただければと思います。
60:
◯寺田委員長 よろしいですね。
61:
◯竹野委員 よくないけど、まぁ。
62:
◯寺田委員長 条例でもう少しはっきりさせていくという話だものですから、後ろ向きな話ではないかと思いますけれども。
じゃ、市長、お願いします。
63: ◯原田市長 ぜひ御理解いただきたい。条例の上では規則に委ねます。規則で決めるというのは、議会でなくて我々内部でもって規則をつくるんですけど、今、この話でございますので、規則の内容について御説明させていただきますけど、実はこれ、人事院、いわゆる国の規定の上でもこの時間でやっているわけです。それを今の段階では当市の規則としてもその時間をそのまま使っているわけです。ですから、そういう意味では、いわゆる他律的なという、あんまり我々が推測できないような言葉が載っているんですけれども、これ、とてもうちの市独自でこれ、じゃ、100は一体何時間がいいかという議論をすると、いささか難しいことになります。
もう一つ、今、一応規則で決めておかないと、それ以外、残業の、超過勤務というのは命令ですから、個人の自由じゃなくて命令でありますから、その命令ができないということになります。
ですから、私も確かに、この100時間というのも相当のあれだし、年間720時間なんていうのはどういう時間なんだろうなというなという感じがするぐらいです。土日を入れないと、これはだめですね。だから、土日を入れて計算するんですけれども。
そういうことで、ぜひこの数字そのものは非常に高い数字でございますけれども、一応、私は今回の場合に、いわゆる国の人事院規則での一つのスタンダードの数字として出てきておりますので、これを使った規則をまずはつくらせていただいて、それでないと４月１日から命令ができませんので、やはりそうさせていただいて、また、これにつきましては今、委員からお話がありましたように、こういう数字を出していくと、それを民間がまねたら困るでしょうとかという、これだって確かに気にするところです。ですから、そういうことを踏まえまして、だんだん、できるだけ時間外勤務を少なくするようにと言っていますから、実情に合うように、またいずれかのときに、これは改めていきたいと存じております。
64:
◯寺田委員長 総務課所管分についてはよろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
65:
◯寺田委員長 それでは、議第20号については、以上で終了といたします。
────────────────────────────────────────
キ 議第21号 袋井市職員の自己啓発等休業に関する条例の一部改正につい
て
66:
◯寺田委員長 次に、キ、議第21号 袋井市職員の自己啓発等休業に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
当局からの説明を求めます。
足立総務課長。
67: ◯足立総務課長 （省略）
68:
◯寺田委員長 当局からの説明が終わりました。
委員の皆様から、質疑等を受けていきたいと思います。
近藤委員。
69: ◯近藤委員 少しお聞きしたいんですけれども、たしか平成21年に安倍内閣の第一次のときに、教育基本法を初めとする教育三法の改正があったわけですね。地方教育行政の組織及び運営に関する法律というのが改正になっているんですが、その中に、教育公務員の研修に関して書かれているんですね。それと、ここの場合、その場合には厚生労働省の保育士、それから文部科学省の言う要するに教員、その辺のところの研修の規定が書かれて改正になっているんですが、ここで言う袋井市職員の自己啓発云々という文言は、私の記憶でありますと、職員でも、教育機関、大学とか大学院とか、そこへ行って無償でもって研修をすると、それがひいては戻ってきたときの行政のほうの力になるというか、研さんを深めたものが生かされるということで解釈をしているんですが、ここで言う袋井市職員というのは、要するに教育公務員としての保育士だとか、あるいは幼稚園、小学校の先生、中学校の先生を対象という意味、それだけではなくて、一般職員の人たちも、教育施設、大学院や大学に行く分については研修になるという解釈でよろしいのかどうか、少し確認ですけれどもお願いします。
70:
◯寺田委員長 足立総務課長。
71: ◯足立総務課長 ただいまの近藤委員の御質問にお答え申し上げます。
昨年といいますか、平成30年２月市議会で自己啓発等休業に関する条例を策定しまして、今回、一部改正ということになりますけれども、そのときにもお話を申し上げましたけれども、今、近藤委員のおっしゃるとおり、一般職員も対象です。もちろん保育士とか幼稚園の先生も対象になりますので、そのような形で理解いただければと思います。
72:
◯寺田委員長 ほかにございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
73:
◯寺田委員長 それでは、以上で、議第21号については終了といたします。
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ク 議第27号 静岡地方税滞納整理機構規約の変更について
74:
◯寺田委員長 次に、ク、議第27号 静岡地方税滞納整理機構規約の変更についてを議題といたします。
当局から説明を求めます。
石川税務課長。
75: ◯石川税務課長 （省略）
76:
◯寺田委員長 当局からの説明が終わりました。
委員の皆様から、質疑等をお受けしたいと思います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
77:
◯寺田委員長 特に質疑もございませんので、以上で、議第27号については終了といたします。
これをもちまして、付託議案に対する説明及び質疑等を終了いたします。
それでは、討論に入りますけれども、特に回答保留箇所等ないということでございますが、よろしいですね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
78:
◯寺田委員長 それでは、続いて、当委員会に付託された議案について討論を行います。
討論はありますか。
竹野委員。
79:
◯竹野委員 ２款総務費、１項総務管理費の17節公有財産購入費１億6,000万円、土地購入費5,000万円と、私は、この予算に対してはもうかねがねから……。
80:
◯寺田委員長 竹野委員、今の討論、どこの議案に対する討論かということを明確に少し最初におっしゃっていただいて、そこから少し中身のほうを説明いただきたいと思います。
〔「少し休憩したら」と呼ぶ者あり〕
81:
◯寺田委員長 ここで、一旦少し休憩をしたいと思います。済みません、こちらのほうの。
それでは、この時計で10時20分から再開をしたいと思います。
（午前10時05分 休憩）
（午前10時20分 再開）
82:
◯寺田委員長 それでは、休憩前に続きまして再開をしていきます。
続いて、当委員会に付託された議案についての討論を行います。
討論はありませんか。
まず、原案に反対の発言を許します。
竹野委員。
83:
◯竹野委員 それでは、議第９号 平成31年度袋井市一般会計予算について、反対討論、ただ、全部というわけじゃなしに、具体的にはその中の２款……。
〔発言する者あり〕
84:
◯竹野委員 だから、今、２款の総務費、１項総務管理費、その中の17節公有財産購入費１億6,000万円、土地購入費5,900万円、建物、土地合わせて１億6,000万円の購入費について、私は反対します。
それからもう一つ、議第15号 平成31年度袋井市駐車場事業特別会計予算について、その具体的な項目、内容は、歳入１款１項使用料のところで、本年度1,156万6,000円を計上しておりますが、その説明に、前年度は5,414万6,000円、結局4,258万円の減となっている。これについて承服しがたいから、反対討論をします。
余りここで長々言っても、私がもう皆さん方になぜ反対かはるる説明しておりますから、特に土地、建物については買い取る必要がないと、それによって市のほうのいわゆる維持管理費、光熱費、その他もろもろのものが余分に発生すると、そういうことで必要じゃないと。それと関連して、結局、駐車場の特別会計も、あそこの解体に伴って収入がこうやって激減すると、そのことについては承服しがたいから反対と、そういう理由からです。
85:
◯寺田委員長 次に、原案に賛成の発言はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
86:
◯寺田委員長 ほかに特に意見もないようですので、以上で、討論を終了いたします。
ただいまから採決を行います。
初めに、ア、議第３号 平成30年度袋井市一般会計補正予算（第５号）についてのうち、所管部門について採決をいたします。
お諮りいたします。本案は原案のとおり決定することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
87:
◯寺田委員長 ありがとうございました。挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり決定されました。
次に、イ、議第７号 平成30年度袋井市駐車場事業特別会計補正予算（第１号）についてを採決いたします。
お諮りいたします。本案は原案のとおり決定することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
88:
◯寺田委員長 挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり決定されました。
次に、ウ、議第９号 平成31年度袋井市一般会計予算についてのうち、所管部門について採決いたします。
お諮りいたします。本案は原案のとおり決定することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
89:
◯寺田委員長 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり決定されました。
次に、エ、議第15号 平成31年度袋井市駐車場事業特別会計予算についてを採決いたします。
お諮りいたします。本案は原案のとおり決定することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
90:
◯寺田委員長 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり決定されました。
次に、オ、議第19号 袋井市公共施設等適正管理基金条例の制定についてを採決いたします。
お諮りいたします。本案は原案のとおり決定することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
91:
◯寺田委員長 挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり決定されました。
次に、カ、議第20号 袋井市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正についてを採決いたします。
お諮りいたします。本案は原案のとおり決定することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
92:
◯寺田委員長 ありがとうございます。挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり決定されました。
次に、キ、議第21号 袋井市職員の自己啓発等休業に関する条例の一部改正についてを採決いたします。
お諮りいたします。本案は原案のとおり決定することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
93:
◯寺田委員長 ありがとうございます。挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり決定されました。
次に、ク、議第27号 静岡地方税滞納整理機構規約の変更についてを採決いたします。
お諮りいたします。本案は原案のとおり決定することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
94:
◯寺田委員長 挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり決定されました。
以上をもちまして、平成31年２月市議会定例会付託議案の審査は全て終了いたしました。ありがとうございました。
それでは、協議事項に入っていきたいと思います。
────────────────────────────────────────
協議事項
イ ふくろい多文化共生のまちづくり計画（最終案）について
95:
◯寺田委員長 初めに、アの袋井市教育施設等３Ｒプロジェクト（最終案）についてでございますけれども、今、担当のほうが民生文教委員会のほうに出席しておりますので、これは後回しにして、最初に、イ、ふくろい多文化共生のまちづくり計画（最終案）についてを議題といたします。
当局から説明を求めます。
藤田企画政策課長。
96: ◯藤田企画政策課長 （省略）
97:
◯寺田委員長 当局からの説明が終わりました。
委員の皆様から御意見を受けたいと思いますが、一応これまで既に何回か、この問題につきましては議論も進めてきておりますので、全体の流れにつきましては御理解いただいていると思いますけれども、今回最終案ですので、特にここというところで気づいたところがありましたら少しおっしゃっていただくというような形をとりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
村井委員。
98: ◯村井委員 17ページの多様性を成長・発展につなげるまちづくりの中で、それぞれ自治会制度の加入の促進とか理解とかという言葉が出ておりますが、この自治会のルールというのが、多くの自治会、百五十幾つあると思うんですが、自治会によってそれぞれ制度の違いがあって、一般的なことだけをとりあえず窓口とかそういうところでやるのは構わないんですが、非常に複雑に、もし外国人の方が一般的なことを聞きに行って、地域へ入ったらいろいろな制度があったというようなことがありますので、この辺、慎重に対応をお願いしたいと思います。
それからもう一点、市の職員の中で、今、通訳が７人おみえになるということですが、今回、ことしの採用の中で、来年度の職員を何人ぐらい雇用されているのかというのを、もしわかれば教えていただければ。
それとあと、何カ国語に対応できるのかというのが、今、4,500人ぐらいですか、おみえになると思うんですが、今、いろいろな国からおみえになっていると思いますが、英語とかポルトガル語とかというのは一般的になっていると思うんですが、その他の通訳の方がどのぐらいの言葉が対応できているのか、その辺わかれば教えていただきたいと思います。
99:
◯寺田委員長 藤田企画政策課長。
100: ◯藤田企画政策課長 それでは、村井委員からの御質問にお答え申し上げます。
私からは、１番のところ、自治会それぞれの事情、ルール等もございますのでという点と、３番目の言語を何カ国語にということでございます。
その２点でございますが、自治会、今後、この計画を広めていくという中で、動画もつくって、動画については５カ国語でつくって、自治会への加入、自治会制度とはこういうものだということで理解をいただくということでございます。入り口としては、共通の動画ということでわかりやすくつくっていきたいと思います。
本計画も、各地域、企業に、先ほど説明をしていくと申し上げましたまちづくり協議会や自治会連合会、それぞれお伺いした中で、各地区によって若干、やはり状況や背景等も違うところもあろうかと思いますので、そういったところに出向いて説明をする中でお話も伺って、当然、そういう外国人の方が入ったら、費用の面とかそういったお金の面もそれぞれの自治会でも異なるというところもありますので、後でトラブルにならないような形での入り口の共通した情報提供をさせていただきたい、そこは丁寧に配慮させていただきたいと思っております。
また、自治会連合会、自治会、まちづくり協議会においても御説明をし、それぞれの地域の中でも相互理解という点では、各地域でも少し考えていただくような機会で、どうしたらそういった自治会に入ってもらって活動がスムーズにいくか、そこも地域の方に少し考えていただくというところも考えていきたいなと考えております。
そして、通訳、先ほど７名ということでございました。基本的には、これまでブラジル人の国籍の方が多いということでポルトガル語で進んできて、ポルトガル語と英語、両方お話しできる方が今現在いて、７名の方が従事しているというところでございます。一部、中国語というのも少しお話しできる方もいらっしゃいますが、今後、今、ＩＣＴというのを活用していて、ベトナムとかそういった言葉になるとなかなか、今の通訳の方々が全てわかりやすく説明できるかというところですので、今、ＩＣＴも支援のツールとして活用しながらというところではありますが、主にはポルトガル語、英語というところでございます。
さまざまツール、今回計画に基づいて、先ほどの動画、５カ国語ということで、英語、ポルトガル語、中国語、ベトナム語、フィリピン、タガログ語でございます。フィリピンについては、英語も国の中では割と皆さんわかるということで、基本５カ国で、あとはほかの国々の方、なるべく英語でわかりやすくというところ、あとはわかりやすい日本語というのを組み合わせるというところで考えてございます。ベトナムの国籍の方が非常に今ふえていらっしゃいますので、ベトナム語というのは、こうしたツールの中でなるべくカバーできるようにしていきたいと考えてございます。
私からは、１番と３番の質問ということで答えさせていただきました。
101:
◯寺田委員長 足立総務課長。
102: ◯足立総務課長 ただいま村井委員から、外国籍の職員の関係の御質問が出ました。総務課からお答えさせていただきます。
外国籍の職員につきましては、今年度初めて募集をかけたということで、昨年の11月から12月まで募集を行いまして、１月に採用試験を行っております。現在、２名の方を正規職員として任期付で採用していくということで考えております。住民とのかけ橋の業務ということで、まちづくりに参加していっていただきたいと考えております。
103:
◯寺田委員長 村井委員。
104: ◯村井委員 ありがとうございました。
いろいろな外国の方、おみえになりますので、ぜひしっかりした対応をお願いしたいと思いますが、先ほど、コミュニティセンターでもかなりの対応が必要になってくると思いますので、もし、これはできたらで結構なんですが、今、外国語との翻訳機の携帯用のやつが随分便利なやつがございますので、コミュニティセンターに１台ぐらいはそういったものを配備していただいた中で、コミュニティセンターの職員でもある程度までは翻訳機を使えば対応できるような形を、少し御検討いただければと思います。これは要望でございますので、よろしくお願いします。
105:
◯寺田委員長 ほかにございますでしょうか。
近藤委員。
106: ◯近藤委員 説明ありがとうございました。気づいた点を一、二申し上げたいと思いますが、多文化共生は避けて通れないということはもう周知のことではありますし、我々もその意識で、それから行政の方たちもその努力をされているということは、十分に理解はいたしております。
多文化共生の先に何があるかということを考えたときに、やはり国際化を通じながら、私たちの住んでいるまちの文化度を上げるということに私はつながるのかなと。原田市長、アメリカにお住まいということでおわかりかと思うんですが、私も若干の期間行ったことがあるんですけれども、向こうの人たちに話を伺いますと、家の文化度、それからまちの文化度という言葉を使っておりまして、家の文化度は、蔵書が何冊あるか、家に本が何冊あるか、これを言われました。それから、まちの文化度というのは６館。６館というのは何かといいますと、図書館、それから美術館、体育館、それから水族館、科学館、それからもう一つが資料館。この館が幾つあるか、またそこの充足度がどれぐらいあるか、また、それを市民がどれぐらい利用しているか、そこにいくんだということを話をされまして、多文化共生の社会に入っていきますと、そこら辺の充実をさせていきたいなと思うんですが、その辺の記述を、この中のいずれかのところに何らかの形で書き込むことによって、我々の民度というものを上げていく必要があるのではないかな。ただ、多くの人たちと同じ、仲よく楽しく元気よく過ごすだけではなくて、そこで一つの民族としてのあり方というものを考えて、我々の組織、社会はこういうものなんだということを、文化度としてアップさせるという意識に持っていければ、本当に一番いいことなのではないかなと私は思いますので、ぜひまちの文化度という視点を少し加味された中での意識づけというのを、今後、方策として取り入れていただければありがたいなと思っています。
私からの意見ですが、よろしくお願いします。
107:
◯寺田委員長 藤田企画政策課長。
108: ◯藤田企画政策課長 近藤委員からの御質問、御意見ということで承りました。
今回もこれを策定する中で、いろいろな、今、既にかなりの多くの国の方々が袋井市内に住んでいらっしゃって、国によってアイデンティティーが、それぞれ人によって違うということ、今おっしゃったようなライフスタイルというのも、やはり国によって、文化度、ライフスタイルというのも違ってくるというところでございます。
この後、うちのまちとしてどういうようにそれを目指していくのかというところについては、そうしたことの違い、アイデンティティーやライフスタイルとか文化度の違い、こういうのもお互い尊重して、リスペクトをまずすると。その上で同じベクトルに向かうということができる、こうしたまちが、今回、施政方針でもお示ししましたが、本市の目指す多様性を強みとするまちということだと考えております。
それぞれ異なった価値観を持つ人がただ集まっているというだけでは、シナジーが生まれた状態ではないということだと思います。まさに今、近藤委員が言ったような形で、そういったそれぞれの違う文化とかが融合して同じベクトルに向かうと相当に強いまちになるということで、文化度の向上に最終的に結びつけていくということについては、少し全体、もう一回俯瞰をした中で、記載がどこかに望ましいかどうか、そこは少し検討させていただきます。そのために、こうしたビジョンを持って、日本人、外国人、それぞれがこういった大きな方向性に、日々そこの状態に近づけていくということがこの計画の大きな意味ということでもございますので、貴重な御意見、ありがとうございました。
109:
◯寺田委員長 近藤委員。
110: ◯近藤委員 ありがとうございます。
特に本市の場合は、科学館とか、あるいは美術館とか、それから水族館とか、こういうものがないわけですけれども、ただ、やはり図書館はありますし、それから資料館はありますし、体育館もこれから今つくっておりますし、そういうところに外国の人たちがいかに大勢参加をする中で日本人との文化のコミュニケーションをとっていくという、ぜひ施設を利用しての文化を高める、お互いの文化を理解し合うという方向性をぜひベクトルとして持っていただけたらありがたいなと思っております。
111:
◯寺田委員長 大河原企画財政部長。
112: ◯大河原企画財政部長 委員の過去の御経験の中で、今、家の文化、まちの文化というようなことの御意見がございました。
６館というんですか、図書館、科学館等々ですね。建物自体は、やはり箱物を優先するというか、我々の中ではその中の、本当の芸術に触れたいとか、そういう文化に触れるというようなことを意識しながら、それを外国人の皆さんにどう提供するか、それが例えば科学であれば、市内には静岡理工科大学なんかもございますので、そういった場所を有効に活用して、外国人の皆さんとの信頼関係を築いていくということが大切かなと思いました。
また、この計画はやはり最終的には共生計画でございますので、我々が気をつけなきゃいけないのは、後手後手に回らないということかなと。将来、そうした外国人がふえていく、あるいは外国人と日本人がともにまちをつくっていくということに関して、常に先を見て、先回りをしながら、向こう10年間の計画を取り組んでいくということが極めて大事かなと思っておりますので、よろしく御理解のほどお願いしたいと思います。
113:
◯寺田委員長 ほか、よろしいですか。
竹野委員。
114:
◯竹野委員 最終案の11ページのところに、（３）企業・事業所・経営者等、それから（４）市というところで、私が注目しておりますのは、特に（３）企業のところの２段目、労働関係法令の遵守というところがありますよね。それから、それに関係するところは、16ページ、少しあけてください。16ページの取組項目、労働環境の整備と、そして（２）にも、外国人を雇用する企業との連携という、要するに、働く外国人労働者、実習生も含めて、労働環境のことについての意見と及び質問なんですけれども、実際に、特に実習生として来た人たちが悲惨な状態に置かれていると。
この新聞、皆さんも御存じのように、これは中日ですけれども、ベトナム人の実習生が万引きをして、そして逮捕され、そしてその拘置所で記者とのやりとりのことが大きく報道されておりますよね。これは何もベトナム人に限らないわけですけれども、実際にいろいろな夢を持って、しかし実際送り出す機関へ借金をして働いたところ、低賃金、長時間、そしていろいろなひどい、みんながみんな悪い事業主というわけじゃないんですけど、中には悪い事業主で、パスポートを取り上げたり、要するに自由がない、そういう中で失踪する。失踪してしまったらもう本当に悲惨な状況で、そして彼らは転職もできない、実習生の場合に。それで、こうした犯罪、あるいは自殺される方も結構いると新聞でも報道されて、そういうことが日本に対するやはりイメージの低下に、特に袋井市はベトナムとのいろいろな友好親善、何もベトナムに限りませんけれども。
そこで、私の要望及び質問ですけれども、いわゆる企業に対して法令の遵守と、そういうことを市のほうとしても指導するというのか、そういうことが必要だと思いますけれども、そして、できればこういう文章の中にも、市の取り組みとして法令遵守を企業のほうに呼びかけていくとか、そして、もし何かあったときは、それは書かなくてもいいけれども、できるだけ相談に乗ってあげるとか、救済してあげるとか、それは文章化しなくてもいいと思いますけれども、そういうことを当局の皆さんがどのように考えているかについての質問です。
115:
◯寺田委員長 藤田企画政策課長。
116: ◯藤田企画政策課長 竹野委員の御質問にお答え申し上げます。
労働関係の法令については、国も今回、法改正による拡大ということで受け入れの拡大を行っていく中で、国の役割としても強化をしていく、また、先ほど申し上げました、企業の皆様にもそれなりの対応をしていただくということで示されております。
ただ、行政としても、そこが縦割りにならないように、企業にも意見交換にみずからが出向いてやったり、企業にサポートの動画を提供して、企業の中でもそこをしていただくような、促していくというところで、そこの未然の要望のところに注力していきたいと思っております。
全国では、そういった新聞記事にも出てくるような課題等も出てきている状況でございますが、本市としては、今、袋井商工会議所等とも連携する中で、こうした労働に関する方が多く住むという本市の状況を踏まえますと、ただ、８万8,000人のまちでございます。フェース・ツー・フェースで企業とも意見交換できるような自治体の規模でもございますので、そこは外国人労働者を雇用されている企業の方とフェース・ツー・フェースで対応をしてサポートし、企業の皆様にも、この計画のベクトルに合うような形で促進もいただきますし、こちらからもそれなりのツールも提供させていただくと、そういう方向性で今考えてございますので、直接そこの部分の、労働の部分の具体的なところ、国が行うようなところの指導を市のほうで入ってというところでは、今現在、その前段階のところで、フェース・ツー・フェースで、企業の皆様にそういった事前万全な体制をしていただくというところに注力していきたいと考えてございます。
117:
◯寺田委員長 よろしいですか。
118:
◯竹野委員 企業との意見交換の中で、今のような形で市のほうの指導というのか要望、そして、今、私が最初、前段で言いました、悩んでいる外国人の実習生、そういう相談窓口というのか、彼らがどこに相談していいかわからんと、それで追い詰められて自死とか犯罪とかね。だから、それは国際交流協会になるのかよく僕はわかりませんけれども、やはりそういう配慮というのか、だから、企業との連携、交流の中で、市としても、企業も困る場合も、実際に言葉のこともありますし、文化、生活習慣の違いもね。だから、袋井市内のどこかで、そういったときに対応できる窓口というのか相談機関、そういうことも必要だと思うんですけど、この点についてもう少し具体的に。
119:
◯寺田委員長 藤田企画政策課長。
120: ◯藤田企画政策課長 今、相談体制、いろいろなさまざまな外国人の方々の相談窓口、今、国際交流協会、市から窓口の委託ということで担っていただいているということで、年間通じてここのところは少し件数がふえてきて、200件を超えるような件数で年間相談が来ています。生活サポートが中心でございますが、教育面も含めて、家族の教育、そういったところも全ていろいろな、あらゆることを国際交流協会の窓口にまず来ていただいて、そこから教育機関とか、行政とか、ハローワークとか、警察にも行くこともございますが、そういった窓口としては国際交流協会に今担っていただいていますので、そこがまた、企業の皆様にも今回いろいろ回していただくので、企業と国際交流協会、そこも少しつながるということになって、お互い、それは企業の務めるべきことも今後、非常に増してくるので、企業にもやっていただきます。それでも何か相談ということであれば、協会に対応いただいて、それを企業にフィードバックする、そのようなところにもしていきたいと思いますので、今の体制の充実という方向性で検討していきたいと思っております。
121:
◯寺田委員長 もう最終案でございますので、今全体を見て、今までの方もいろいろな議論をしてきた中身もありますので、そういったものも少し見ながら、お話のほうもしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
〔発言する者あり〕
122:
◯寺田委員長 いいですか。今回は最終案で、ここの部分とか、もう少しいろいろ総合的にお話をされるとあれですね。少しこのところがとか、もう少し今の最終案を見ながら、ここの部分がとかという形で、少しお話のほうしていただきたいなと思いますのでお願いいたします。
123: ◯岡本副委員長 記述的な内容というのは、この前11月にもやっているものですからね。それを踏まえてお願いします。
124:
◯竹野委員 そう言われると少し言いにくいんですけれども、前にも、僕は外国人の地域社会の参加ということで、参政権のことを少し言いましたよね。実際に、今回提示されている最終案のところで、やはりいろいろないい言葉が、要するに、外国人の彼らの支援というよりもまちづくりに生かしていくと、つまり彼らから地域の発展とか活力を、いわばそこにつなげていくとか、地域社会への参画とか、いろいろと言葉のところで、単なる外国人の支援じゃなしに、地域社会の本当の一員として積極的に参加していくと、そういうことを抱えているわけでね。
そこで、だから私が、これは要望ですけれども、文章にするということじゃなしに、今後、やはり定住者として実際に、資料ではもう永住権、そして定住者が７割ですよね。今後もふえていくと思います。そうすると、本当に地域の住民として、袋井市民として受け入れるならば、政治参加、参政権、これはただ、袋井だけではできないものですから、これは国政、国のほうの法律改正というのか、そうしないと、ただ、袋井市としては、そういうことをやはり国にも要望、意見書とか、それは議会の役割ではありますけれども、そういうことについて、当局のほうはどのようにお考えでしょうか。
125:
◯寺田委員長 じゃ、いいですか。以前もそのお話はありましたので、少しお答えもいただいていると思いますので。
126:
◯竹野委員 一度お答えいただいたことは言いません。
127:
◯寺田委員長 最後のまとめでございますので、また一からお話をするようなことは、ここのところでは、できるだけまとめる方向で少しお話をしていただきたいと思います。
よろしいですか。じゃ、課長のほうで。
128: ◯藤田企画政策課長 竹野委員の御質問にお答え申し上げます。
参政権については、国等の方向性もありますので、一自治体、こちらとしてのお答えというのは難しい。ただ、先ほど外国人籍の方々、まちの中で参画するという点においては、まさにこの計画をつくったときに、13名の構成の中の３名、外国籍の方々に入っていただいて議論をしたというところ、あとは今後、来年度、予算にも上げさせていただきましたが、総合計画の後期基本計画を策定する際にも、メンバーに外国籍の方々にも入っていただくということで、まちをこれから５年間どういうように方向でつくっていくか、その中にも、やはり生活者としての外国人市民の皆さんの意見を取り入れるということで、基礎自治体、私どもはできる範囲でその部分をきちっと、外国籍の皆様の御意見を聞いていきたいと考えております。
129:
◯寺田委員長 ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
130:
◯寺田委員長 最終案ということでございますので、今いろいろ意見も出ましたけれども、かなりこれまでも積み重ねた議論の上もあったかと思いますので、今回の議論も、そういった意味では仕上げというような議論になるかもしれませんので、よろしくお願いしたいと思います。
特に、市長の今ことしの施政方針の中でも、多様性を強みとするというところ、これが非常に鍵だと思いますので、どちらかというと、今まで日本人は、外国から学ぶとか、外国へ出かけるということですけれども、今回はそういうわけにはいきませんので、外国の方がどんどん入ってくるという中で、それこそ今の社会の状況がきっと変わってくるんだろうと思うんですね。だから、対極にある排外的なことではなくて、それによって我々自身が変わっていくと、これが一つの新しい日本の文化の成り立ちにもなってくるということになるかと思いますので、そういった意味で、振り返ってみたらここが完全にターニングポイントだなというようなことになるような多文化共生の最終案だと思いますので、そんなことでひとつよろしくお願いしたいと思います。
じゃ、市長のほうで何かございますか、これについては。いいですか。
〔発言する者あり〕
131:
◯寺田委員長 それでは、続けていきますので。
────────────────────────────────────────
ウ 第３次袋井市ＩＣＴ推進計画・官民データ活用推進計画（最終案）につ
いて
132:
◯寺田委員長 次に、ウ、第３次袋井市ＩＣＴ推進計画・官民データ活用推進計画（最終案）についてを議題といたします。
当局からの説明を求めます。
杉山ＩＣＴ街づくり課長、お願いいたします。
133: ◯杉山ＩＣＴ街づくり課長 （省略）
134:
◯寺田委員長 当局からの説明が終わりました。
委員の皆様から、意見等を受けていきたいと思います。
竹野委員。
135:
◯竹野委員 私、すごく注目しているところがあるんですよ。地域の見守りというところですね。
それで、具体的な要望と質問では、一番最後の最終案のところ、先ほどは説明、内容は前段で触れていますから、そこの実は一番、要するに、最終案の26ページの政策１─１、そして番号として１の、ＩｏＴによる地域見守りシステム構築に向けた取組の推進というタイトルがございますね。そして、今後の取り組みの具体的なところの３、独居老人や障害者への見守りシステム構築に向けた調査研究と、そして、今が実証実験して、2022年から実施していくと。それから、それに関連して、政策１─２の３、インターネットを活用した地域運行バス配車システム構築に向けた取組の推進と、これは2019年、ことしから2023年まで実証実験というね。
まず、見守りのところで、先ほども図が示されたけれども、要するに子供とか障がい者、お年寄りが自分がどこにいるとか、そういうことが情報発信されて把握できると。それはそれでいいんですけど、私の要望と、こんなことができるのかの質問ですけれども、今、やはりスマホの時代、私もスマホを購入しました。そこで、具体的には、お年寄りがスマホを操作するというのは、なるべく簡単に、要するに登録された方で地域包括支援センターから毎日、それは登録した一定の80以上の独居老人だと想定していますけれども、おじいちゃん、おばあちゃん、お元気ですかと毎日電話を入れると。電話が出なければ、何かあったというので、直接家庭訪問、文字どおり見に行くと。電話をもらうことだけでも安心感が、もらった側はあるし、そして、あるいはいわゆるタブレットというのか小さなスマホを、多機能だと高くなるけれども、要するに見守りの電話機能、あるいは高齢者の方が、自分が体のぐあいが悪い、もう助け、ヘルプ、相談したいというときに、ただもう電話すればしかるべきところへつながって、こういう相談ができると、あるいは、もちろん救急車を呼ぶことも電話で可能ですけれども、あるいは、先ほどの地域の交通との絡みも、いわゆる地域協働運行バスだとか、あるいはデマンドタクシー、それで本当に簡単に何月何日、とにかく何日何時にどこぞへ行きたいと。すぐそこに、ある操作をすれば、そういうところに通じて、しっかり交通の手配というのか、してもらえると。
だから、非常に限定された機能を持ったこういうスマホというのか、そういうのを企業と連携して共同開発というのか、そうして、そういうものがあればすごく、ひとり暮らしの方、障がい者の方にとっては安心感があるし、またそこに接続する行政の担当者のほうも楽だと、特に災害のときだってそうですしね。そういう研究が可能かどうかという質問ですけれども。
136: ◯高木委員 16ページに書いてありますよ。
137:
◯寺田委員長 竹野委員、きょうは、最終案が出ているものですから、これを、まずそういった御意見も今までいろいろこの中にも入っていることもありますし、まずは最終案を見ていただいて、見てきていただいていると思いますけれども、その中で、最終的にこれを了としていくといいますか、これを最終案としてまとめていくわけですので、御自分のいろいろ御意見をここで長く述べられるという場所ではないものですから、できるだけ簡潔に、この部分についてという形で少しおっしゃっていただきたいわけです。そうしませんと、これまでの議論の積み重ねの上に今があるよということをまず御認識いただいた上で、少しお話をしていただきたいと思いますので、お願いいたします。
138: ◯高木委員 竹野委員、１─ウ─３、16ページ、一番下。ＩＴ企業などとのビジネスマッチングの推進というのが、今……。
〔発言する者あり〕
139:
◯寺田委員長 そういうことでございますので、今、最終的にまとめをしているという段階ということを踏まえて、少し御答弁のほうもお願いをしたいと思います。
杉山課長。
140: ◯杉山ＩＣＴ街づくり課長 竹野委員の御質問にお答えいたします。
いろいろなサービスをこれから考えるについて、あらゆる方向を調査するという状況でございます。
お年寄りの部分については、何かがあったことを察知する、これについてはいろいろな方法があると思います。昔は、ポットのお湯についてセンサーをつけてとかという話もありましたが、最近では、身につけるウエアラブル端末、こういったものをつけて、転倒して１分以内に返事がないと緊急の対応をするとか、どんどんそういったものも進化してまいる状況もございますので、そういったものをいろいろ担当課と研究することによりまして、よりよい方法、こういったものが探せるのではないか、また、それについて各企業と連携をとりながら、情報を密にして、皆さんの、市民の方の利便に一番合うもの、こういったものを選択しながら推進をしていきたいなと考えております。
141:
◯寺田委員長 一応、簡潔に、いろいろ御意見の披歴を今していただく場所とは違いますので、これにあくまで基づいて、少し補足があるところなら、ここはどうかというような質問にしていただきたいと思います。
ほかの皆さんから、御意見ございますか。
総務部長。
142: ◯荻原総務部長 ただいま、ＩＣＴのさまざまな取り組みということで、計画のほうを御説明させていただきました。
このＩＣＴにつきましては、我々が想像する以上にいろいろなところでさまざまなものが進んでいるという状況でございまして、総務課内でも協議をして、今現在、経済産業省の実証実験等もしているところではありますけれども、国の総務省と協議をして、国から人の派遣をしていただくように考えております。これについては、国の人事もございますので、７月からこちらへ、国からＩＣＴの担当を進めている方をお迎えすると、それから、市からは４月１日から職員を総務省のほうへ派遣してまいりたいということで、人事について検討をしてまいりましたので、ほぼ確定という形、今のところでいえば確定ということで、この形で進めて、ＩＣＴの推進に関して、人的にも、人材の育成、さらには計画の推進に対して、多くの知見を持った職員の方を迎えて、強力に進めていきたいと体制整備のほうも図ってまいる予定でおりますので、一言つけ加えたいということで御説明をさせていただきます。来年度から、ＩＣＴに力強く進んでまいりたいと考えておりますので、御理解をいただければと思います。
143:
◯寺田委員長 それでは、よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
144:
◯寺田委員長 非常にいろいろな意味が、急速にスピードが早まっているということで、またカバーできる範囲といいますか、我々の想像力を超えたところでいろいろ進行しているというところがありますので、それこそ先進的な知見を持った方にお見えいただいて、いろいろ直接御指導いただく、あるいはまた、こちらが出かけていってそういう情報を収集するというところにいかないと、とてもついていけないのかなと。個別のものを当たっていってもとてもついていけないのかもしれないという感じもいたしますので、またその辺のところも、少し市のほうとしてもよろしくお願いしたいと思います。
それでは、ＩＣＴにつきましては、以上で終了といたします。よろしくお願いいたします。
それでは、報告事項のほうに入っていきます。
────────────────────────────────────────
報告事項
ア 新たな地域公共交通の運行に向けた取り組みについて
145:
◯寺田委員長 次に、議題（３）報告事項に入ります。
初めに、ア、新たな地域公共交通の運行に向けた取り組みについてを議題といたします。
当局から報告を求めます。
安形協働まちづくり課長。
146:
◯安形協働まちづくり課長 （省略）
147:
◯寺田委員長 この件につきましては過去、所管事務調査の中でいろいろやってきましたので、まとまっている部分もあれば、まだ我々の期待としてはもう一つかなというところもあったかと思いますけれども、いずれこういう形で今お示しいただきましたので、これにつきまして、皆さんからの御意見等をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
竹野委員。
148:
◯竹野委員 簡潔に。
２ページの５、話し合いの視点のところで、私たちの法多線廃止に伴って、停留型のデマンドタクシーと。これについて実際にやってみて、また地域の皆さんで話し合って検討するということだから、具体的に１、２、３とあるけれども、よく読むと、今言ったような、実際にこの２年間、試行的に停留所型のデマンドタクシーがあると、そのことについて、やはり地域の住民と使い勝手だとか要望だとか意見交換というのか、そういうのをぜひこの視点の中に入れてほしいと思うんですけど、いかがでしょうか。
149:
◯寺田委員長 安形協働まちづくり課長。
150:
◯安形協働まちづくり課長 竹野委員の御質問にお答えさせていただきます。
法多線の遠鉄バスの廃止に伴って、停留所型のデマンドタクシーを４月から運行させていただくことになりまして、地域への説明会も行いまして、今、特に利用者に対しての周知に努めております。当然新たな取り組みでございますので、停留所型デマンドタクシーについても、地域との話し合いの視点の中で、当然、利用している方々の意見を重点的に、利用者の意見もきちんと捉えて、そういった利用の状況であるとか利用勝手等についての意見はきちんと受けとめて進めてまいりたいと存じます。
151:
◯寺田委員長 ほかにございますか。
じゃ、１点いいですかね。
152: ◯岡本副委員長 委員長を交代します。
寺田委員。
153:
◯寺田委員長 じゃ、少し１点だけ。
これから各地域に入って、今後の地域のあるべき公共交通の形をいろいろ協議していくということが書いてあるかと思うんですけれども、具体的にはどんな形で入っていくのか、もう少し具体的な計画等ありましたら、少しお示しいただきたいと思いますが。
154: ◯岡本副委員長 安形協働まちづくり課長。
155:
◯安形協働まちづくり課長 それでは、寺田委員の御質問にお答えさせていただきます。
次年度から、地域との話し合いの場をつくっていくということの方針を立てました。これにつきましても、専門家の名大の教授にも御教授をいただいて、どうやってこれから話し合いの場を設けていったらいいかという方向性につきましても、相談をかけながら、また自治会連合会長の皆様方にも当然地域に入っていくことでございますので、早目に話をかけながら、きちんと説明をした上で入っていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
156: ◯岡本副委員長 寺田委員。
157:
◯寺田委員長 確かにこの問題、各地域によってもいろいろ要望も違いますし、また、それこそ求めているものもそういう意味では違うわけでございますので、この辺、地域の皆さんの声をどういうように吸い上げていくのかという、非常に難しい課題もあろうかと思います。
また、その地域だけで完結しない課題もありますので、そういったところを他地域との連携の中で、どういうように形あるものにしていくかというところ、この辺はかなり工夫が要る仕事じゃないかと思いますので、また地域に入っていく際にも、今、名大の加藤教授のお話も出ましたけれども、ある程度やはり専門的な知見を持った方に御指導いただいて、少しあるべき形なんかを探っていくというようなことをいろいろお願いしたいと思いますので、これは要望とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
158: ◯岡本副委員長 委員長を交代します。
159:
◯寺田委員長 では、よろしいでしょうか。
高木委員。
160: ◯高木委員 今、課長のほうから、地区への説明会ということで、多分それぞれのコミュニティセンター等へのお願いという形になろうかと思いますけれども、これで、きのうも少しお話もさせていただきましたコミュニティセンターの協議会の会長もかわるところもあろうかと思います。また継続な方もあろうかと思いますけれども、基本的にコミュニティセンターへこういうことをお願いしていくということなんですけれども、ある程度自主的な取り組みを促していくという部分の中に、こういう形のトップダウン的な部分を持ち込むところがいかがかなということは思うわけですけれども、されど、やはり袋井市の公共交通の維持に向けては大きな問題でありますので、まずは11月16日に、昨年度ですよね、自治会連合会長会議でも現状の御報告をされたということでございますけれども、やはり年度早々に、それぞれの各コミュニティセンターのほうにお伺いをして、もし協議会等の中の何かの役員会とか理事会とかあろうかと思いますけれども、少し重立った方が集まったときに少し説明をしていただいて、また協議会全体の中でそういう検討を加えるということが必要かと思いますので、そのような取り組みについてどうお考えになるかということが１点。
それから、昨年の11月定例会の中では、公共交通に係る計画策定スケジュールという形の中で、地域公共交通会議、定例と定例外ということが示されましたけれども、ここらのスケジュール案については、ほぼこの先般示されたとおりで進められていくのか、それと、地区の説明会等についてはいつごろから入っていく予定なのか、そこらがわかれば少し教えていただきたいと思います。
161:
◯寺田委員長 安形協働まちづくり課長。
162:
◯安形協働まちづくり課長 高木委員の御質問にお答えをいたします。
それこそ、地区でそれぞれのコミュニティセンターごとに話し合いの場をつくっていくと方針を立てました。これにつきましては、当然委員がおっしゃるように、まちづくり協議会というのが、ある意味ボトムアップの協議会ということを十分認識をしております。ただ、やはりこれは市の施策として、地域の御協力もいただかなくてはいけない案件でございますので、自治会連合会長会議、早急に、新しい方もいらっしゃいますので、まずは市全体としての取り組みの御報告をさせていただきたいと考えております。
また、地域への入り方につきましては、やはりスタートを間違えてはいけないと考えておりますので、当然、これは専門家の加藤教授にも、ここは先ほども申し上げましたが、入り方等を指導いただきながら、入っていきたいと思います。
また、コミュニティセンターを拠点としたまちづくり協議会の活動でございますので、まちづくり協議会への話の時期につきましても、今後、入り方等も含めまして、時期についても早急に相談をして御報告してまいりたいと存じます。
ただ、あともう一点、スケジュールにつきましては、前回委員会でお示しさせていただいた公共交通会議も、今現在お示ししてあるスケジュールどおりで進めていく予定にしておりますので、よろしくお願いいたします。
163:
◯寺田委員長 それでは、よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
164:
◯寺田委員長 それでは、新たな地域公共交通の運行に向けた取り組みについては、以上で終了といたします。
それでは、ここで一旦休憩といたします。次は、13時15分から再開をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
（午前11時57分 休憩）
（午後１時15分 再開）
165:
◯寺田委員長 それでは、午前に引き続き再開をしていきたいと思います。
────────────────────────────────────────
イ 袋井市原子力災害広域避難計画の取組状況について
166:
◯寺田委員長 次に、イ、袋井市原子力災害広域避難計画の取組状況についてを議題といたします。
当局からの報告を求めます。
藤原危機管理課長。
167: ◯藤原危機管理課長 （省略）
168:
◯寺田委員長 当局からの報告が終わりました。
委員の皆様から、質疑等受けていきたいと思います。
竹野委員。
169:
◯竹野委員 どうも御苦労さまです。非常に大変なこと、私もよく認識しているんですけれども、それで、具体的に３ページのところで、先ほども説明ありました、２の避難先市町の割り振り、避難経由所の公表イメージと。福井県のほうがかなり進んでいるようですから、具体的に、恐らくそちらのほうの資料では、福井県の嶺北17市町のどこそこに、どこそこ自治会連合会が行く、そして避難経由所がどこなんです、そういうのは判明というか、されているんでしょうか。
170:
◯寺田委員長 藤原危機管理課長。
171: ◯藤原危機管理課長 それでは、竹野委員の御質問にお答え申し上げます。
福井県のほうの避難経由所、また避難先の市町につきましての割り振り案でございますが、福井県につきましては、既に調整済みということになっております。
三重県につきましては、現在、最終調整中ということでありますので、来週３月18日に、我々出向きまして、課長会議の中で説明をし、意見照会のほう諮ってまいりたいと考えております。
172:
◯寺田委員長 竹野委員。
173:
◯竹野委員 それで、私自身も、じゃ、福井県の何市町で、どういう避難所、経由所があるのか知りたいんですけど。そういうのは、また個別に聞きに行けば教えていただけるものですか。あるいはここで……。
〔発言する者あり〕
174:
◯寺田委員長 今、ここでそういう話をするところじゃないものですから、個別の話は。もし聞くなら聞いて……。
〔発言する者あり〕
175:
◯寺田委員長 磯部危機管理監。
176: ◯磯部危機管理監 ただいま竹野委員から、福井県調整済みということで、そちらのほうを知ることができるかということでございますが、今、福井県とのお話の中では、避難先１─１が三重県でございます。その次に控えているのは福井県でございますので、福井県は調整済みでありましても、まず三重県が公表してから、同時もしくはその後の公表というような形で依頼を受けて、そのように言われておりますので。今の予定では６月、調整全て整いました時点で、三重県、福井県の避難先、それから避難経由所を公表してまいりたいと考えております。
177:
◯寺田委員長 原田市長。
178: ◯原田市長 私からもぜひお願いしたいんですけれども、これは、受け入れるほうの市町にとりますと、実は大変な話でして。じゃ、バーターでもって、袋井が三重県の、嶺北のほうから受け入れますかと、そういう話は全然ないので、浜岡の原子力発電所で事故があった場合にここに行きますという話で、私、一番懸念しておりますのは、話がきちんとまとまらない。
それは、議員の皆さん方がどう行動するのかは全く自由でございますけど、しかし、今の段階で行っていただいては困りますから。ぜひ、今の段階で、三重県へ行きます、あるいは嶺北の市に行きまして、袋井でございますけれどもお世話になりますというせりふは、もうぜひやめていただきたい。そんなことしたら、この話はゼロになります。それくらい、こういう話って微妙な、いわゆるどのまちだって、受け入れるサイドにとってみると、とても大きな話です。それを、やはり受け入れるサイドがきちんと受ける。
それから、私が皆さん方に御迷惑かけたくないのは、じゃ、受け入れが決まった後に、このまちは、この自治会とで一体、じゃ、何人入りますか、どこへ行きますかという話はぜひ、受け入れが外枠が決まった後に、個々で、いや、ここじゃもう少し寝るところが足りませんよ、どうのこうのじゃないですけど、ぜひまた、それはそれとして個別にしていただきたいと思います。
今の段階で、恐れ入りますが、これはもう、どの議員の皆さん方にも、あるいはどの自治会連合会長の皆さん方にも私はお願いしたいんですけど、今の段階で、それで私たちはこのことについて余り、今、どこがどこと一緒にやります、どこのあれがどこへ行きますかという話を、担当の危機管理監にしましても申し上げたくないのはそういう理由でございますので、そこのところはぜひ御理解をいただかないと。私ども担当が、もう本当に、身を粉にして、やっと話が、先方の了解を得つつで。
これはいずれ、皆様方がそちらにおいでになる前に、私が行って、私が頭を下げなくちゃいけないことですから。市民代表して僕が行って、それでは、またこれで個別の話に移らせていただきますからということは申し上げますので、ぜひその前は個別に交渉をしないでいただきたい。これはもう本当に、そうじゃないと、せっかくの話がまるまる無に帰すのは、私はとてもじゃないが耐えられませんから。そこのところはぜひ、くれぐれもよろしくお願い申し上げたいと思います。
そのかわり、今まで進んでここまで詰めてありますということは順々に、もう何も隠すことじゃないので、オープンにして申し上げてください。ぜひよろしくお願いします。
何か突然手を上げて、大変無礼なこと言ったかもしれませんが、もうそのままの気持ちで私は申し上げていますから。ぜひよろしくお願いを申し上げます。
179:
◯寺田委員長 竹野委員。
180:
◯竹野委員 事情はわかりました。それで、少し誤解が。何か私が知ったから、じゃ、わざわざ福井県に行くとか、そんなつもりは全くございませんから。少しそれ、誤解でございますからね。
いずれ公表されるのは、それは理解できるんですけれども、自治会の、自治会連合会というよりも住民の一人としても、じゃ、避難経由所が決まっても、自分たちはどこに入れていただけるんだと。特に災害弱者が一番不安なわけですね、赤ちゃんも含めて。だから、それが決まらないことには、ただ何々市の少しでっかい体育館とか、目立ったところに大規模な公園とかいっても、その先どうなるんだと。
だから、そこのところが具体的に、今度、三重県で18日、だから、市町は決まると思うんだけれども、そこの詰めが、今後どういうスケジュールで行われるかについての質問です。
181:
◯寺田委員長 藤原危機管理課長。
182: ◯藤原危機管理課長 それでは、竹野委員の質問にお答え申し上げます。
細かい避難先の受け入れ体制につきましては、今回、公表した後に、細かいレイアウト、どこに避難するか、またどういう順序でどこの避難所に避難するかということを、具体的に市町のほうと細かく詰めてまいりたいと思っております。
183:
◯寺田委員長 今、大事な話を市長からお話しいただきましたので、これは、ある意味では当然のことといいますか常識的なことでありますので、受け入れ側の気持ちも十分に察する中で、我々としてもやはり行動をとっていかなくちゃいかんということを、ある意味では常識だと思いますので、一つよろしくお願いいたします。
高木委員。
184: ◯高木委員 三重県のほうで了承がとれれば、福井県も含めてということでございますけれども、先様の、当然、県が中心になって取りまとめをしていただいている。じゃ、三重県であれば29市町、福井県では11市町の、それぞれの行政体、議会へも報告をし、また当然、袋井市と同じように自治会、自治会連合会等もありますので、多分そちらまで報告をして、了解を得た段階での公表ということで理解してよろしいか、お願いします。
185:
◯寺田委員長 磯部危機管理監。
186: ◯磯部危機管理監 ただいま高木委員のほうから、どの部分まで協議をしていくか、照会をしていくかという、報告をしていくかという部分でございますが、今回、例えば３月18日に三重県課長会議を開きます。そのときには調整案を示しますので、それを持ち帰っていただきまして、それぞれ少し期間を置いた中で、議会への報告が必要というような自治体であればしていただきますし、そういった中で内諾をいただくような形であります。
その後に、内諾をいただいた後に公表という形になりますけれども、その先に、今度はそれぞれの市町、県と協定を結んでいきます。その協定でまた細部について協議をしてまいりますので、まずは内諾をいただくという部分で、意見照会というような形でということをとらせていただいて、６月の公表に向けて進めてまいりたいと考えております。
187:
◯寺田委員長 高木委員。
188: ◯高木委員 その内諾というのは、議会の内諾でとどまるのか、当然、関係市町の受け入れ先の、いろいろな施設を管理する部署もありますよね。こちらで言う自治会のほうへもいろいろな形でお邪魔になるし、また、学校関係もありますので、そこらまである程度周知をされて了解をいただいた後でないと、なかなかその後、協定を結んだ後で、個別案件でいろいろ話へ行ったときに、総論賛成各論反対の部分になりかねませんので。そこらは少し、私は詰めておいていただきたいと思います。
189:
◯寺田委員長 磯部危機管理監。
190: ◯磯部危機管理監 細部の調整の話でございますが、今、三重県につきましては、それぞれ29市町、福井県につきましては嶺北17市町のうちの11嶺北という形になりますけれども、三重県については29全てで受け入れていただけるということであります。その中で何人受け入れいただけるか、そういう案をいただいております。その中では、何人、例えば9,000人受け入れていただけると。そうした場合には、資料としては、三重県の9,000人の中の、どこの施設を受け入れることができて9,000人というような形で、そこまで考えていただいて数字をいただいています。その部分で、最終的な３月18日に、その話をさせていただくわけでして、細かい部分、受け入れの部分については決まっておりますので、それをまた、最終調整というような形でお返しをした中で説明をして、29自治体、例えば小さなまちでありましたら、町長の決裁で終わるかもしれませんし、これは議会のほうに報告するかもしれません。それは各自治体のほうにお任せをした中で、内諾というような形でいただく形で考えております。
191:
◯寺田委員長 高木委員。
192: ◯高木委員 その下のほうまで、やはり自治会関係者とか、そういうところまでやはり実際話をしておかないと、特に三重県の場合は、普通に生活している状況の中で避難の受け入れをしていただくということですので。首長が了解しましたよ、議会が了承しましたよとはいうものの、当然、下のほうまである程度御報告していただいて内諾をとっておかないと、話がまとまるのがまとまらなくなる可能性もありますので、じゃ、うちのほうに逆に受け入れをする場合に、やはりある程度地元の方々にも御了解をいただかないと、前へ進まないと思うんですよ。
だから、上のほうでこうやっていても、さっき言いましたけれども、総論はわかりました。だけど、個々に受け入れの地元となると、普通に生活をしている中で袋井市の方々が避難に行くということですので、そこら、少し慎重に話を進めていくべきだと私は思います。
193:
◯寺田委員長 磯部危機管理監。
194: ◯磯部危機管理監 ありがとうございます。
その件につきましても、３月18日、29市町の課長会議の席上で、どこまでの状況で進んでいるのかというような部分も確認をしながら、慎重に、迷惑がかからないような形で進めてまいりたいと考えております。
195:
◯寺田委員長 かなりのデリケートな問題かと思いますので、また、逐次その時々の様子等を御報告いただくということで、議会として勝手に行くということはないと思いますけれども、個人としてもそういうことはないとは思いますが、いずれにしましても、受け入れる側にとって大変な話だろうと思いますので、その辺また、市のほうとしても、適度アナウンスをしていただいて、こうだよとわかるような状況をまた少し教えていただけたらと思います。
多分これ、決まったからといって、すぐにまた決まっても、さあ、ウエルカムですよって話にはならないと思うのでね。長いいろいろあれも必要かなと思いますのでね。
196:
◯竹野委員 委員長。
197:
◯寺田委員長 今に関連してですか。
198:
◯竹野委員 もちろん関連です。もろに関連です。
199:
◯寺田委員長 お願いします。
200:
◯竹野委員 本当に僕は苦労をよく知っているんですよね。受け入れ側の三重県の出身でもありますしね。我々、三重県に避難せないかん状況というのは、津波なんかで原発がやられて、逃げないかんと。そうしたら、三重県の沿岸部は、やっぱり伊勢湾に面して、南海トラフ巨大地震で、そうすると沿岸部のところは、やはり慎重に受け入れについては、まずは。そこで……。
〔発言する者あり〕
201:
◯竹野委員 済みません、少し余分なことを言いました。
そこで、３番の避難計画の公表にということで、公表に絡んで、先ほども高木委員のほうから、慎重に、トップだけでいかんと、やはり具体的に、どこに受け入れてもらえるのかと。だから、先ほどの説明でしたら、きちっと各市町との協定書を結ぶと。なら、僕は、きちっとそういう細かい避難先も含めて協定書ができた段階で、公表というのはいいけど。慌てる必要はないと思うんですね。
ということで、今の件に絡んで、当局のお考えをお聞きします。
202:
◯寺田委員長 今、大体、慎重にやるというお話をしていただいていますので、まだほかの答弁は必要でしょうか。今、３月18日のお話をしましたよね。まだどういうことをお聞きになりたいのか。いいですか。
〔発言する者あり〕
203: ◯高木委員 避難先の１の場合は、浜岡原発が単独災害なんですから、津波のあれじゃない。
204: ◯原田市長 津波のときはあれですよ、福井。
〔発言する者あり〕
205:
◯寺田委員長 かなり、今、言うように、慎重にやりたいという話をされていますので、それも今……。
206:
◯竹野委員 委員長の……。
207:
◯寺田委員長 そういう話がありましたよという話をしているんです。何回も同じ話を聞いても、あれかと思いますので。
じゃ、一応まとめのような形で少しお願いいたします。
磯部危機管理監。
208: ◯磯部危機管理監 先ほど竹野委員からのお話、質問の中で、津波のお話がありましたが、津波の場合には複合災害というような形になりますので、避難先２の福井県に避難することになりますので、三重県は単独災害ということで、御理解のほうよろしくお願いします。
それから、広域避難計画につきましては、冒頭報告させていただきましたように、県のほうで平成28年３月に公表されました。その中で、三重県と福井県というような形で示されまして、もうほぼ３年たっております。この中で我々は、それぞれ福井県と三重県というような形でやってまいりました。
おかげをもちまして、三重県のほうは調整が整っておりますが、今までも、どこまで市民に対して周知をしたらいいかという部分で、市長を初め、防災会議、それから自治会連合会長会議、市長みずから、避難につきましては三重県と福井県に決まった、もうここしか言えないです。
やはり市民に対しては、具体的に、どこの自治会連合会がどこの市町がお世話になる、ここまで言わないと、今、いろいろな避難情報、なかなかそれに対して従わないところがありますけれども、やはりこういった原子力についても、しっかりどこの市町へというとこまで、はっきり周知する必要があります。それについては、もちろん先様のこともありますので、丁寧にしなくてはいけませんけれども、マッチングを完了させて、各市町の公表を市民の皆様にも早く知って備えるような形でしていきたいと考えておりますので、もちろん丁寧には進めてまいりますが、早期にマッチングを完了させて市民への周知を行った上で、市民の安全を確保してまいりたいと考えております。
209:
◯寺田委員長 ほか、ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
210:
◯寺田委員長 それでは、原子力災害広域避難計画の取組状況につきましては、これで終了といたします。
────────────────────────────────────────
ウ 平成30年度袋井市地域防災計画の修正について
211:
◯寺田委員長 次に、ウ、平成30年度袋井市地域防災計画の修正についてを議題といたします。
当局から報告を求めます。
藤原危機管理課長。
212: ◯藤原危機管理課長 （省略）
213:
◯寺田委員長 当局の報告が終わりました。
委員の皆様から、質疑等お受けしたいと思います。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
214:
◯寺田委員長 質疑もございませんので、以上で、本件につきましては終了といたします。御苦労さまでした。
────────────────────────────────────────
エ 指定緊急避難場所と指定避難所の指定について
215:
◯寺田委員長 次に、指定緊急避難場所と指定避難所の指定についてを議題といたします。
当局から報告を求めます。
藤原危機管理課長。
216: ◯藤原危機管理課長 （省略）
217:
◯寺田委員長 当局の報告が終わりました。
委員の皆様から、質疑等受けていきたいと思います。
村井委員。
218: ◯村井委員 それぞれの、今、御説明がありました、指定緊急避難場所と指定避難所でございますが。非常に、指定と緊急避難というのがわかりにくくて、例えば袋井東地区の状況で言いますと、洪水のときは袋井東コミュニティセンターに行ってください、それから地震のときは袋井東小学校の体育館に行ってください、こういう、今、防災の決まりになっているわけですが、一つはコミュニティセンターのほうが全然環境がいいのに、何でわざわざ環境の悪い体育館が指定避難所になっているのというようなお話を伺ったことがあります。
そういった形の中で、多分人数の関係でそうされていると思いますが、もう少し、緊急と指定避難所とわかりやすい言葉というのがあったほうがいいと思うんですが、その辺、随分御苦労されて、その言葉の２種類になったと思うんですが、もう少し住民にわかりやすい言葉のほうが私はいいと思いますが、その辺の少しお考えを伺いたいと思います。
219:
◯寺田委員長 藤原危機管理課長。
220: ◯藤原危機管理課長 村井委員の質問にお答え申し上げます。
まず、指定避難所と指定緊急避難場所の名称でございますが、こちら、国のほうから示された名称でございますが、わかりにくいということもございますので、避難所と避難場所というような形で、住民にわかるようにというようなことなんですが、なかなか難しいということがあります。
その中で、説明の仕方につきまして、これから地元に入ってまいりますが、災害から命を守る、緊急的に避難する場所につきましては指定緊急避難場所、また、自宅が倒壊し生活ができないとかの場合には避難所と指定避難所という形で、丁寧に説明していくつもりでございますが、その中で、今回、今は避難所ということで、各施設につきまして看板のほうを設置させていただいておりますが、その中で追記をさせていただいて、どの災害のときにマルかバツかという表示もしていくということの中で取り組んでまいりたいと思います。
これから複雑になるということもありますので、住民に対して丁寧に説明していく機会を、それこそ１回ではなく複数設ける必要があると思いますので、丁寧に対応してまいりたいと思います。
221:
◯寺田委員長 村井委員。
222: ◯村井委員 行政側はそれでよろしいかもしれませんが、要は、何で二つの避難所があるのという話なんです。
ですから、まずは災害が起きたら、まずはここへ行ってください、そこがいっぱいになっちゃったらこちらと分けたほうが、より住民にとっては、洪水だろうが地震だろうが、ここはだめだという場合、避難せざるを得ない。避難せざるを得ないときに、住民、きっと間違えますよ。
ですから、最初の避難所を指定しておいて、それで次って、幸いにも袋井市内は全て耐震性が確保されているという報告がございますので、その辺は、国の言い方はあるかもしれませんが、例えば第１次避難所、第２次避難所として、ここがいっぱいになったらこっちへ行ってくださいというほうが、より住民の方はわかりがいいと思うんです。最初、地震も洪水もここへまず来てくださいって言ったほうがわかりがいいと思いますが、これは私の思いですので、十分検討していただいて、わかりやすい避難所の避難を呼びかけていただきたいと思います。よろしくお願いします。
223:
◯寺田委員長 藤原危機管理課長。
224: ◯藤原危機管理課長 村井委員の再質問にお答え申し上げます。
それこそ一番問題なのは、洪水のときということが主に問題になるのではないかなと思います。それこそ指定避難所、指定緊急避難場所というような名称の後に、追記という形で括弧して、わかりやすく表現をしていくような形も……。
225:
◯寺田委員長 原田市長。
226: ◯原田市長 村井委員からおっしゃっている意味は、どうしても法律で例えば、あるいは規則、全国同じ呼称にしましょうって決めてある場合には、災害ですから、これはもうしようがない。今、言ったように丁寧に説明するしか、少し僕、そこんところが、きちんと整理していないので、わからないですが、例えば今、少しこれから変わってきますけれども、避難指示と避難命令とか、あの言葉なんかも非常にわかりにくい、でも、あれは、全国で統一で決めちゃってあるんです。袋井市だけ特別に勝手に避難という言葉にしましょうやというわけにいかないので、この避難場所と避難所というのも、何かいわゆる法律とか、あるいは全国もう同じ基準で同じ呼称にしましょうやということであれば、うちの市だけ変えるというのはよくないと思います。
だから、そこのところ、少しきちんと整理してもらって。同じ言葉を使わざるを得ないんだったら、今さっき村井委員が言われたように、相当そこのところを前置詞なんかをくっつけるなり何かして区別するし、仮にそうじゃなくって、それは別に規則でも何でも決まっているわけじゃないし、全国ばらばらでいいのよということであれば、また少し時間いただいて、我々は我々でもって、市民にわかりやすい名前を考えたほうが。
私だって、わからないですよ、正直言って。避難場所と避難所って言われても。という感じぐらいですからね。少しそこのところは。
これは決まっているんですか、もう全国。それだったら、少し答えてください。
227:
◯寺田委員長 磯部危機管理監。
228: ◯磯部危機管理監 これは、水防法等で、避難場所と避難所という形で決まっております。
これは本当に丁寧に説明するしかないんですけれども。避難場所というのは、それこそ本当に災害が起こってすぐに避難する場所。場合によっては屋根がないかもしれません。そういうような説明も必要かなと思っておりまして、とにかく命を守るための場所に、まず津波だったら上のほうとか、土砂災害だったら山から離れるとか、そういった場所だというような、そういう部分を説明させていただくと。
あと、長期間、今まではどちらかというと袋井市は、地域の防災計画なんかも、避難所63カ所みたいな形で、避難所というような形で、長期間滞在をするような文言を中心に説明させていただきましたが、避難所は屋根があってそこで生活をする場所、避難場所というのは緊急的に避難する場所、こんな形で丁寧に説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
229:
◯寺田委員長 村井委員。
230: ◯村井委員 私も承知はしておりましたが、ただ、住民の立場になると、洪水のときはこっちへ来てください、地震のときはこっちへ来てくださいって、これ、非常にわかりにくくて、どっちに行ってもいいですよというのが本来だと思うんですよ。
ですから、もし説明するなら、法律用語を書いていただければ結構ですが、もう少し住民が一声聞けば、そこのところへ行くというような対応を、少し大変かもしれませんが、御検討いただきたいと思います。答弁は結構ですので、よろしくお願いします。
231:
◯寺田委員長 なかなか、救護所とか、いろいろ出てくるもんで。よろしいですね。
じゃ、岡本委員、お願いします。
232: ◯岡本副委員長 資料の４ページ、５ページを見ますと、指定緊急避難場所として表示されている中で、１階が浸水想定のため除外として横棒が引かれている箇所が何カ所かあるんですけれども、こうしたところの該当地域は、最寄りのほかの指定緊急避難場所へ逃げるという理解なんでしょうか。
それとも、ハザードマップの見直しということも書いてありますけど、もう一回見直しに伴って、こうした指定の再検討というのがなされるのか。
とりあえず、じゃ、これから雨の多い時期に洪水が予想されるといった事態に、横棒の引っ張ってある地区の住民はどういう行動をとればいいのかということを、少し説明願います。
233:
◯寺田委員長 藤原危機管理課長。
234: ◯藤原危機管理課長 岡本委員の質問にお答え申し上げます。
まず、４ページ、５ページ、６ページ。６ページは津波のほうの関係の避難所でございますが、４ページ、５ページにあります、１階は浸水想定のため除外ということで書いてございます。こちらは現在、洪水の場合には17カ所、まずはあけるということになっておりますが、その中には、この箇所は入っていないということでございます。また、17カ所で多数の避難者が想定される場合は、これ以外のところも避難所として公表をして、ここですよというようなことで拡大していくということになると思いますが、それこそ、今回、洪水ハザードマップが最大浸水想定の中で行われる中で連携をしまして、昨年の秋なんですが、各自治会連合会のほうに説明に、建設課のほうと危機管理課のほうと、あわせて説明に行かせていただきました。その中で、今回の指定緊急避難場所、指定避難所の区分けもしますということでお話をしているところでございますので、これから洪水ハザードマップの配付とか公表をしてまいるということになるものですから、その中で丁寧に説明をしてまいりたいと思っております。
235:
◯寺田委員長 岡本委員。
236: ◯岡本副委員長 今の説明の中で、実際の住民がどういう行動をとればいいのかということが、はっきりわからなかったんですけれども。
237:
◯寺田委員長 藤原危機管理課長。
238: ◯藤原危機管理課長 岡本委員の再質問にお答え申し上げます。
住民につきましては、こちらには避難を、洪水のときにはしないということになりますので、御理解願いたいと思います。
〔「具体的にどういう行動をとればということ」と呼ぶ者あり〕
239: ◯藤原危機管理課長 洪水につきましては、まずは17カ所開設するということになっておりますので、そちらをまず、台風が接近する場合等は、早目にここをあけましたよというようなことをやっておりますが、現在の避難者数につきましては、現在、いろいろ周知をした中で、人数のほうも、前の年、前年とかに比べまして避難者が早く行動しているということでございますので、まずは17カ所第１段階であけるということで、こちらには避難をしないということになりますので、避難行動をどうさせるかということでございますが、そちらに関しましては、避難場所を周知しながら、まずは17カ所というようなことでやっていきながら、また、今後、洪水ハザードマップの周知とともに、指定避難所、また指定緊急避難場所の説明をしていかなきゃいけないと思っておりますので、説明会等で周知してまいりたいと思っております。まず、洪水の避難所の開設の状況、どういうような状況で段階的にあけるかということも、あわせて説明をしてまいりたいと思います。
240:
◯寺田委員長 岡本委員。
241: ◯岡本副委員長 17カ所というのは、４ページ、５ページの表からすると、洪水で丸がくれてある箇所からすると、かなり少ないような気もするんですけどね。
私らの地域から言うと、浅羽東コミュニティセンターが洪水の浸水域であるため、そこへは避難できないということで、一番最寄りの指定緊急避難場所は、浅羽南小学校になるかと思いますけど、そういった場合に、３階の階数があるんですけれども、２階、３階に浅羽東地区と浅羽南地区が避難してきた場合に、収容人員的に足りるのかどうか、その辺の想定までしてあるのかどうか、お伺いしたいと思います。
242:
◯寺田委員長 藤原危機管理課長。
243: ◯藤原危機管理課長 それでは、岡本委員の再質問にお答え申し上げます。
今回、浅羽東コミュニティセンターにつきまして、１階が浸水するため、洪水のところに関しまして除外ということになります。その際、浅羽南小学校ということになります。
避難者数でいきますと、現在の台風の前の開設状況におけます避難者数に対しましては十分かなと思っておりますが、ただ、どういう被害が、どういう災害が想定されるかというのはいろいろあると思いますので、今後、例えば２階のどこに避難させたらいいか、どの場所にするか、また避難人数はどれくらい避難できるかということも含めまして、今後でございますが、早急に整理をしてまいりたいと思います。
244:
◯寺田委員長 課長、これは、そのときどこの避難所をあけるかというのは、それぞれと指示があるわけですよね。そういうことですよね。
245: ◯藤原危機管理課長 はい。
246:
◯寺田委員長 ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
247:
◯寺田委員長 また、用語等いろいろ難しい、また運用も、実際は１次避難所からこっちからまた分かれるとかで、いつも防災訓練のときなんかもいろいろ問題になるときもありますので、また少し整理をしていただきますように、ひとつお願いをしたいと思います。
じゃ、よろしいですね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
248:
◯寺田委員長 それでは、本件につきましては終了といたします。
────────────────────────────────────────
オ 平成29年度決算 袋井市の財務諸表について
249:
◯寺田委員長 次に、オ、平成29年度決算 袋井市の財務諸表についてを議題といたします。
当局から報告を求めます。
小久江財政課長。
250:
◯小久江財政課長 （省略）
251:
◯寺田委員長 当局からの報告が終わりました。
委員の皆様から、質疑等お受けしたいと思います。
岡本委員。
252: ◯岡本副委員長 じゃ、１点、１ページ目の左上の1)の貸借対照表についてですけれども、これを見ると、傾向のところで、後段で、連結会計の純資産比率が70％と低いとありまして、その説明として、借入金の償還が終了していない比較的新しい施設（中東遠総合医療センター）があるなど、連結対象会計の純資産比率が低いためですと書いてあって、この意味がいま一つよくわからないんですよね。中東遠総合医療センターにつきましては、貸借対照表を見ると、債務超過すれすれの状態できていまして、恐らく今期は債務超過に陥るだろうというような内容になっているわけです。そうした意味で、全体の純資産比率がほとんどゼロに近い状態で、それが足を引っ張っているんだと思いますけれども、最後のこの２行の説明がいま一つよくわからないわけです。
それから、貸借対照表で言うと、一般会計、全体会計、それから連結ともに、ここにこういう並べ方をしてあるんですけれども、一般の企業会計からすると、固定バランスという考え方がありまして、固定資産の調達は固定負債と純資産でもって調達するというのが、安定した調達で賄われているという基本スタンスですけれども、そういう見方からすると、一般会計、全体会計、連結会計ともに安定した資金で賄われているということで、いい内容になっていると思います。
最初の疑問点について、説明をお願いします。
253:
◯寺田委員長 小久江財政課長。
254:
◯小久江財政課長 岡本委員にお答えを申し上げます。
バランスシートの関係でございますけど、委員御指摘のとおりでございます。この表を比較的わかりやすく説明するということでは、中東遠総合医療センター、これ、新しい施設であるということでまだ償却が少し少ないという条件で、要するに負債が多いということでこうした表現をさせていただいているということでございますので、それについては御理解をいただきたいと思います。
255:
◯寺田委員長 岡本委員。
256: ◯岡本副委員長 後段の説明が当たるケースというのは、まだ負債が残っているうちに機械等の設備の償却が進んでいくというケースが考えられるかと思いますけど、そういうわけではないわけですね。
それから、資産の部に、無形固定資産と投資その他の資産と計上されていますけれども、この中に繰り延べ資産とか、そういったものが入っているのか、具体的な内容について説明をお願いします。
257:
◯寺田委員長 小久江財政課長。
258:
◯小久江財政課長 岡本委員にお答えを申し上げます。
バランスシートの無形固定資産でございますけれども、これは、一般会計等では２億3,200万円ということでございますが、これについては、電算のシステム改修費をこちらに計上しているものでございます。
259: ◯岡本副委員長 投資関連……。最初の質問。
260:
◯寺田委員長 小久江財政課長。
261:
◯小久江財政課長 岡本委員にお答え申し上げます。
前段の中東遠総合医療センターの負債の関係ということでございますけれども、これは、中東遠総合医療センターの建物の部分ですよね、それがまだ平成25年にできたばかりということで、償還のほうがまだ５年しかたっていないということで、負債が多く残っている、純資産になっている部分が少ないということで、そこが大きく影響しているのではないかということで表記をさせていただいたものでございます。
262:
◯寺田委員長 ほか、ございますでしょうか。
じゃ、少し１点だけ。
263: ◯岡本副委員長 委員長を交代します。
寺田委員。
264:
◯寺田委員長 少し基本的なことをお聞きしたいんですけどね。貸借対照表を見るときに、普通、一般企業会計だと、大体流動性の高いものを資産の上のほうに持っていきますよね。それで流動性の低いものを下へ持っていくというような形で、我々は少し素人でございますけど、見るときに、できるだけ流動性の高いものがたくさんあるほうがいいと大体見るものですから。普通、大体、資産の部のところが普通の表記と逆ですよね。これは、やはり行政特有のものになっているのかどうか。
いずれ一般企業の場合は、資産が余りあるものはよしとしなくて、どちらかといえば、こちらの内部留保のほうにたまっていくという形は大体よしとするわけですけれどもね。少しその辺が、何となくなじみないというか、わかりにくい部分があるんですけれども、これは、少し私、理解できるかわかりませんけど、どんなになっているかなと思って少しお聞きいたしました。
265: ◯岡本副委員長 小久江財政課長。
266:
◯小久江財政課長 寺田委員にお答えを申し上げます。
固定資産の並ぶ順序ということでございますけれども、これは国の基準、総務省の基準で定められているものでございまして、一般の企業とは逆の並びということでありますけれども、少し私も聞きかじった話でありますが、やはり行政経営を考えたときに、資産、先ほど基金の話にもありましたけれども、固定資産の大小というのが行政経営に大きな影響を与えるということで、こちらのほうを先に上のほうに持ってきているという意図があると伺ったことがございます。
267: ◯岡本副委員長 委員長を交代します。
268:
◯寺田委員長 ほか、皆さんよろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
269:
◯寺田委員長 それでは、本件につきましては終了といたします。ありがとうございました。
それでは、ここで一旦休憩をします。14時50分から再開をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
（午後２時40分 休憩）
（午後２時50分 再開）
270:
◯寺田委員長 それでは、再開をしていきたいと思います。
────────────────────────────────────────
カ 建設工事の入札に係る積算疑義申立て制度の導入について
271:
◯寺田委員長 最後になりましたが、カ、建設工事の入札に係る積算疑義申立て制度の導入についてを議題といたします。
当局からの報告を求めます。
小久江財政課長。
272:
◯小久江財政課長 （省略）
273:
◯寺田委員長 担当課からの報告が終わりました。
質疑等ございましたら、お受けしたいと思います。
村井委員。
274: ◯村井委員 少しお伺いをしたいと思いますが、まず、本来からいけば違算はないというのが大原則だと思います。これは、現状の設計は、多分、設計システムを活用して積算をする、あるいは、業者に委託をした数量の中で積算をかける。そういう形の中で、じゃ、数量の誤りはどこにあるかということなんですよね。人間がやることですから誤りはあるかもしれませんが、二重チェックとして検査室があって、そこで審査を受けるというような状況の中で、本来誤りがあってはいけないことですので、これを正規な手続として、違算があった場合はこうしますよというのは、本来から言えばおかしな話になってしまうと思います。
ですから、もう少しチェック体制を十分やっていただきたいということが１点と、あと、公共工事ということで、土木・建築関係の工事関係だけ対象にしておりますが、管理業務とか、あるいは公園の管理とか、そういったものも非常に多くの管理予算が投入されると思いますが、これは対象にしないのかどうかということをお伺いしたい。
それから、入札の違算があった場合、入札が当然のことながら延びてきます。延びてきたときに、新たに落札者を決定し契約に至るまで、どのぐらいの期間が、今、最長考えられるかというのをもう一度お伺いしたいと思います。
それから、最後の１点は、130万円以上を対象にするということなんですが、この130万円以上を対象にすることはよろしいかと思うんですが、電子入札をしない場合、自分の課で入札をする場合も同じような取り扱いにするのか、その辺について、その入札の方法を少し教えていただきたいと思います。
275:
◯寺田委員長 小久江財政課長。
276:
◯小久江財政課長 村井委員にお答えを申し上げます。
４点いただいたかと思いますが、まず１点目でございますけれども、公共工事、違算がないのが大前提ということでございまして、私どももそれは認識をしております。担当課でのチェック、それから検査室でのチェックということで、よりそうしたものについてはチェック体制を厳格にということで、あわせて徹底をしてまいりたいと思いますが、この制度を導入したそもそもの趣旨ということでございますが、冒頭、背景で申し上げましたとおり、違算は当然なくす努力はするんですけれども、もし違算があった場合に、それへの対応で市民に不利益を生じさせてはいけないということが大前提としてあるということで、一回契約をしてしまうと解除も時間がかかりますし、賠償等にも、その協議にも時間がかかるといったこと、工事にもおくれが生ずるといったことで、繰り返しになりますけれども、違算はなくす努力もするけれども、違算への対応で市民への不利益が生じないということでこの制度を導入したということが、まず１点目でございます。
それから、管理業務ですとか工事関係の委託ということで、この制度を適用しないのかということでございますが、これは適用しない方向で考えております。というのは、これは、技術職員にも少しこの制度を導入する際には協議をさせていただきましたけれども、管理業務あるいは委託業務については違算が発生しにくいといったような状況もあるということで、まずは工事の部分についてこの制度を導入するということで考えてございます。
それから、３点目のスケジュールの関係でございますけれども、資料の４ページにスケジュールのほうを掲げてございますけれども、一番上が現状のスケジュールということで、開札・落札決定からが黄色のところですね。契約日が落札決定から７日以内ということで、青い帯でございます。これが、下の2)になりますと、疑義の申し立てがなかった場合でも、疑義申し立ての受け付け期間を設けるということで、これが２日設けるということですので、黄色の星の部分を見ていただきますと、疑義申し立てがない場合でも２営業日、少し期間がかかるよということでございますし、その下の3)のところ、申し立てがあった場合には、下から２番目の工事担当課のところで疑義申し立ての内容の確認等の作業が生じますので、さらに落札決定が、申し立てがなかったときよりも３日、黄色のところ、星の部分でありますけれども、おくれるというような状況でございます。
それから、４点目の対象の関係でございますけれども、これは130万円以上の工事ということで、これ、全て電子入札で行っておりますので、これを対象にしていくという考えでございます。
277:
◯寺田委員長 村井委員。
278: ◯村井委員 当然のことながら、今、御答弁いただいた内容で結構なんですが、一つは工事以外のもので、技術職員に聞いたら違算が発生しにくいという、発生がゼロじゃありませんので、別に対象にしておいてしても、そんなに問題はないと思います。発生しにくいから対象外ということは、何の根拠もないと思いますので、ただ単に発生しにくいのではなくて、発生がゼロなら結構ですが、工事も発生がしにくいはずなんです、本来は。ですから、この件については、いま一度当局のほうで御検討いただいた中で、対応をお願いしたいと思います。
それから、今は大体、過小、少ない、本来の数量が少ないとか、単価が間違っていたとかそういうことだと思うんですが、過大、例えば本来は100メートルでいいが、500メートル計上してあった、過大の場合は、ほとんど違算の申し出ってないと思いますよ、多分。当然のことながら、額、大きくなりますので。ですから、そこの見分け方をどのようにするかというのは、これ、やはり技術職員の資質もありますし、検査の対応もありますし、その辺の過小、過大の部分をもう一度、当局のほうで御検討した中で対応されたほうがよろしいかと思いますので、その辺のお考えを少しお伺いしたいと思います。
279:
◯寺田委員長 大河原企画財政部長。
280: ◯大河原企画財政部長 村井委員の御質問にお答え申し上げます。
先ほどから課長が申し上げましたとおり、違算を起こさないということは、当然のことながら気をつけなければいけないということで、チェック体制等については、最近、また改めて工事主管課等々、担当者にもそうした周知をしたところでございますし、また、先ほどお話は出ませんでしたけれども、やはりソフトを使ってＩＣＴを使いながらやっていますけれども、それでもやはり人間がやらなきゃいけない部分はありますので、できるだけシステム化できないかということで、業者とも最近話をして、もう少しシステムのレベルアップ、こういったことにも意を配していきたいというようなことを考えております。
それと、違算の大小云々という御指摘でございましたけれども、この問題はやはり、業者のほうも最近は設計の技術がすごく高まってきて、我々が想定している予定価格にほぼ近い形の金額で入札をされます。特に、そうしたケースでよく違算によって、先ほど言った、本来ならば落札者が逆転してしまうというような現象が起こるというのが、これが全国各地で起こっている事例でございます。当然、委員、指摘いただいたとおり、過大、過小という部分、もう一度見直しする必要はあるかもしれませんけれども、そうしたことでこの制度を導入しなければいけないというような認識に至ったところでございます。
それと最後に、少し順番前後してしまいましたけれども、管理業務等の対象にするかどうかというのにつきましては、いま一度、せっかく委員からお話がございましたので、入札参加者資格委員会等々で、よく議論をして最終的に決定をしてまいりたいと考えております。
281:
◯寺田委員長 村井委員。
282: ◯村井委員 ぜひお願いをしたいと思います。それから、今の管理とか、いろいろな植栽関係のものがあると思いますが、これも今、積算のソフトを使って、システムを使って積算しておりますので、やはりそういった形の中で、同じ土俵の中で工事あるいは管理問わず、違算が発生する可能性もありますので、ぜひもう一度、そこのところは御検討をお願いしたいと思います。答弁は結構です。
283:
◯寺田委員長 ほかにございますか。
高木委員。
284: ◯高木委員 違算が認められて、落札候補者が変更されるという部分、当然、違算の要因というのは、当局のほうのミスということでございますけれども、当然、それをもとに入札参加業者は見積もりを出してくるという形の中で、万が一、落札候補者がかわった場合の、当初の段階での落札候補者の救済措置的な部分というのは何か考えておられるのか、そこらについて、少し考えがあれば、お伺いをしたいと思います。
285:
◯寺田委員長 小久江財政課長。
286:
◯小久江財政課長 高木委員にお答えを申し上げます。
落札候補者へのいわゆる補償ということかと思いますけれども、まず、落札候補者の段階では、まだ工事の準備も進めておりませんし、契約もしていないということで、この段階でその落札候補者に損害が発生するわけではないということでございますので、特にそれに対する補償というのはする必要はないということで認識をいたしております。
287:
◯寺田委員長 高木委員。
288: ◯高木委員 それはわかりますけれども、当然、今の業界のいろいろな流れを見ますと、一つの工事に対して、大体どのぐらいの業者が入札に参加し、また、その業者名も大体皆さん情報で、それぞれの技術力、また会社の規模等でわかると思うんですよ。そこらの中で異議申し立てをした業者がいるよという情報が流れれば、当然、そういう情報は薄々感じるかと思うんですよ。そこらをしっかりとした対応しておかないと、今後の袋井市のいろいろな公共工事等にかかわる部分で問題が発生するかなと思いますので、その点は少し注意をしていただければと思います。
289:
◯寺田委員長 大河原企画財政部長。
290: ◯大河原企画財政部長 高木委員の再質問にお答えを申し上げます。
基本は、いずれにしてもこうしたヒューマンエラーを起こさないということがまず大前提にはございますが、今回の制度は、最終段階の救済措置というような形で考えております。委員から言われたように、当然、こういった制度を使うということになれば、制度があるからいいだろうといったことで我々も考えているわけではなくて、やむを得ずそうした適正な入札、公正な入札ということに鑑みて、この制度を使っていきたいと思っております。
いずれにいたしましても、今回のこうした制度を使うことに関しては、よく業界の皆さん方に丁寧に説明をさせていただいて御理解をいただくような、そんなことをこれからきちっと行ってまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解のほどお願いしたいと思います。
291:
◯寺田委員長 よろしいですか。
高木委員。
292: ◯高木委員 部長なんかも御存じだと思います。市のいろいろな入札情報等、当然金額の大きいものはホームページでも紹介をしておりますし、建通新聞等でも出ていますので、当然わかりますので、その点はやはりもう少し慎重に、十分配慮した対応をとっていただきたいと思います。
293:
◯寺田委員長 ほかにございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
294:
◯寺田委員長 それでは、本件につきましては終了といたします。御苦労さまでございました。
────────────────────────────────────────
協議事項
ア 袋井市教育施設等３Ｒプロジェクト（最終案）について
295:
◯寺田委員長 それでは、戻りまして、次に、協議事項に戻りますのでお願いいたします。
アの袋井市教育施設等３Ｒプロジェクト（最終案）についてを議題といたします。
当局から説明を求めます。
本多教育企画課長。
296: ◯本多教育企画課長 （省略）
297:
◯寺田委員長 最後になりましたけれども、３Ｒプロジェクトのほうの説明が終わりました。
本件につきましては、一応最終案ということでございます。また、当
総務委員会にかかわる部分は主にコミュニティセンターの関係、それからあと月見の里、メロープラザに関係するところだと思いますので、そちらのほうを少し……。
〔発言する者あり〕
298:
◯寺田委員長 済みませんでした。メロープラザのほうでということでございます。
ということですので、一応範囲をそういったところにあるということに御認識いただいた上で。
299: ◯岡本副委員長 総論的のものと、各施設はその二つに。
300: ◯村井委員 個別のやつだと、これ全部載っていませんから。
301:
◯寺田委員長 一応、そこを、今、御説明いただいた中で少しお話をして、異議があることはもちろんしていただきますけれども、一応その辺を少しにらみながら、少しお話をしていただきたい、質問あるものは出していただきたいと思います。
村井委員。
302: ◯村井委員 基本的なことを少し申し上げたいと思いますが、このページの中で、私のほうのタブレットので57ページ、非常に少し気にかかることが書いてございまして、これからの建物はコンクリートと重量鉄骨使いなしで、軽量鉄骨のみでいきますよと書いてあります。これは、本当にこういう構造でやられるんでしょうか。あの大きなスパンとか、そういったものを十分検討した中でこういう表現にしているならばよろしいわけですが、少し大きな建物になると、軽量鉄骨だとできませんよ。私、少し業務にかかわっていましたので申し上げますが、こういう限定的な書き方をしますと、市の建物全部、軽量鉄骨だけでやりなさいとなっているわけです。これは、余りにも異常じゃないかなと。これ、前にも、私、申し上げましたが、それからずーっと変えてありません。それで、こういうことで進めるならばですよ、今、袋井西のコミュニティセンターも、それから浅羽中学校も軽量鉄骨でやらなきゃだめなんですよ。まだ実施設計ですので、間に合いますよ。こういう形で限定した書き方をすると、必要に応じて軽量鉄骨を使うというならわかりますが、これは私、とても承服できません。市の技術職員の方が、これでいいという結論を出しているなら別です。それから、企画政策課あるいは教育委員会のほうで、間違いなくこの方針でいきますということならば、私はその方針に従いますが、従うというよりも伺いますが、できない建物がありますよ。ですから、ここの部分は、もう一度書き直していただくか、検討していただかないと非常にまずいと思います。
それからもう一つ、こちらの構造のことをいろいろお話しいただいていたものですから、少しお伺いしますが、43ページのコンクリートの良否のところで、浅羽中学校を標的にして申しわけないですが、全ての建物が大体Ａ、Ｂの評価です。そうすると、これは別に建てかえをする必要もないし、改修をすれば済むことです。
こういった形の中で、今、教育委員会そのものが、この３Ｒをやって、改築をするというのは、これはいかがなものかなと思うんです。
こういうことだけど、ですから、コンクリート侵食もない状況ですから、外壁が少し悪いですよって言っておるようですけど、外壁を直せば済むことであって、そういったことをきちっと判断した中で、こういう計画をつくられるならよろしいかと思いますが、ここはもう一度御答弁いただいて、教育委員会の考え、あるいは協働まちづくり課の考えをお伺いしたいと思います。
303:
◯寺田委員長 本多教育企画課長。
304: ◯本多教育企画課長 村井委員の質問にお答えしたいと思います。
２点あったかと思います。
まず、ページで言いますと57ページ、こちらの軽量鉄骨で整備をしていきたいというところでありましたが、この関係でございますが、この文章の中には、上から４行目ですが、適宜軽量鉄骨づくりで改築することでという表現、文章表現にしておりまして、そういう軽量鉄骨をなるべく採用するというような方向性で捉まえております。もちろん軽量鉄骨で建築はできないものは、当課の建築担当も重々承知の上というところでございますので、あくまで方向性というところで表示をさせていただきました。
それから、ページで言いますと43ページでございます。改修項目、時期、単価というところで、実際、このような形で設定をしていったほうが、見えないところの箇所的なもの、そういうようなものの対応がしっかりと図られるではなかろうかというところであります。もちろん、一重丸の状態監視型の予防保全のところは、建築基準法の12条点検ですか、そういうのを織りまぜながら、修理に必要でないものはもちろん延ばしますし、必要なものはその時期に適宜行っていきたいと考えております。
305:
◯寺田委員長 村井委員。
306: ◯村井委員 いやいや、今、課長おっしゃったのは少し違って、その下に、目標使用年数80年と長い鉄骨鉄筋コンクリート、重量鉄骨は改築せずと限定していますよ、ここ。だから、この構造の部分は別に、軽量鉄骨とあえて書く必要ないじゃないですか。コンクリートもありますし、重量鉄骨もありますし、あるいは鉄骨鉄筋コンクリートもありますし、木造もあります。そういった形でいろいろフレキシブルに構造を見た中で、よりよい建物をつくるということが非常に大切なんです。ですから、構造部分をあえて限定したりするのは、非常におかしいと思いますよ。ここだけは私、承服できませんので、もう一度検討してください。どうしても軽量鉄骨でこの表現でなきゃだめだという明確な理由があればいいですが、今、お伺いしていると明確な理由はないです。
それから、コンクリートの、今、予防保全云々という話はしましたが、私の言っているのは、一つ例を出して浅羽中学校を言ったわけです。それから、袋井西コミュニティセンターもそうなんですけど、いずれにしても、この考え方だと、躯体大丈夫です、外壁だけ悪いですとなっているわけですよ。浅羽中学校を例にとると、申しわけないですけど。そういったものまで、今回全部、全面改築しましょうと言っているわけです。これ、小中一貫のこともあるでしょう。だけど、この計画を、まだ実施設計も終わっていない建物に当てはめるか、当てはめないかという問題なんです。
だから、その辺をきちっと理路整然と今、説明をしていただければ結構ですが、いろいろな形で、こういう形だと支障が出ますし、今、課長が御説明いただいた中だと、全てですよ、大体99％ぐらいの建物が全部、補修、長寿命化をすれば、全て大丈夫ですと言っておるわけなんです。必要に応じて改築もありますよということなんですよ。それをきちっとこの中に盛り込んだ中で計画をつくっていただくというのが、やはり必要じゃないでしょうかね。私はそう思います。
少し説明をお願いします、その構造の面だけ。
307:
◯寺田委員長 本多課長。
308: ◯本多教育企画課長 村井委員の再質問にお答えを申し上げたいと思います。
構造の部分で御質問があったかと思います。今、現段階で考えておりますのは、52ページ、こちらに３として、規模・配置の最適化の取組というところで、基本的な考え方というところでございます。
この取り組みの中で、鉄筋コンクリートづくり、重量鉄骨づくり、こちらを使用年数80年というところで定まっているわけなんですが、あくまで目標値というところで捉えておりまして、それ以外に施設のいろいろな条件的なもの、そういういろいろなものが加味されてくれば、そこはそこでまた別の議論が出てくるではなかろうかなと。あくまで今の現状の施設をどのようにして長寿命化していくのかという方向性をここで明確に打ち出したいというところで、３Ｒプロジェクトということで設定をさせていただいたところでございます。
309:
◯寺田委員長 村井委員。
310: ◯村井委員 いや、そうじゃないでしょう。将来を見据えた構造の選定となっておるわけですよ。ですから、ここに構造も決めつけているわけですよ。だから、こういう表現をすべきじゃないんじゃないですかと私は言っておるわけですよ。
軽量鉄骨にした明確な理由があればいいですよ。ただ、お金が安いとかという明確な理由だけじゃなくて、もっといろいろな構造体がつくれるとか、そういったこともあるかもしれない。今、木造を使ったり、いろいろな構造が評価を受けているわけですよ。木のぬくもりとか、そういったのも評価を受けているわけです。ですから、ここのところは、余り限定すべきじゃないと私、言っているわけです。限定する理由を、明確な理由が、教育委員会あるいは当局としてあれば、それは私はそれで結構だと思いますが、見据えた選定ですから、もう完全にここで決めつけていますから、そこのところは課長、もう一度御答弁ください。
311:
◯寺田委員長 本多課長。
312: ◯本多教育企画課長 村井委員の再々質問にお答えしたいと思います。
あくまで、57ページの上から４行目にありますが、適宜、軽量鉄骨というところでこれに尽きるものでございまして、その目的、効果といたしましては、ページで言いますと58ページにございます。図表の４─13、こちらに、その目標使用年数の期間の短い軽量鉄骨で改築することによって複合化のスパンがちょうど合わさってくると、そのようなところで、今、捉えている状況でございます。
〔発言する者あり〕
313:
◯寺田委員長 伊藤部長。
314: ◯伊藤教育部長 それでは、私から村井委員の御質問にお答え申し上げます。
ここのところは、57ページ、58ページというのは、長期的に見たときの一つの一例ということで私たちは記載したつもりでございますが、御指摘を受けまして、表現方法について検討させていただきます。
315:
◯寺田委員長 よろしいですか、あれですので。一応そういうことで。
じゃ、近藤委員。
316: ◯近藤委員 今の件で、私も違和感を少し感じていたわけなんですけれども、やはり子供たちの命を預かるということは、建物がまず第一なわけですね。３階建てであれ４階建てであれ、その下で子供たちは授業を受けている、いろいろな教育活動をしているというときに、今の説明で、例えば58ページになりますけれども、重量鉄骨づくりというのは、ビルやマンション等、これに当たるわけですね、学校の建物というのは。その下に軽量鉄骨づくりというのがありますが、主に事務所や店舗等の小規模な建物に当たるということを考えますと、やはり子供たちの命を預かるということは、もう一度再考していただきたいというのは、正直なところでございます。
317:
◯寺田委員長 じゃ、今、表現のところで、少し見直しをといいますか、もう一度手を入れ直すというか、そんな形をとってもらうということですのでお願いをしたいと思います。
よろしいですね、近藤委員。
318: ◯近藤委員 結構です。
319:
◯寺田委員長 竹野委員。
320:
◯竹野委員 僕も基本的なことを少しお伺いしたいんですけれども、何を目指しているのかと。わかるのは、そちらのほうでは、リペアという言葉を使っていますけど、要するに修理して、修繕をして、長寿命化していくと、それはすごく理解できます。もう本当に、コミュニティセンターから、学校教育施設、文化施設等古くなっているし、しかし金がないから少しでも延命化していくと、そこは全く賛成なんですよね。ところが、実際に新しく建てないかんところも今後出てきますよね。そのときに今、特に村井委員が強く、近藤委員もそうですけれども、やはり子供たちの安全にかかわる点で、しっかりとしたものというと軽量じゃなしに、やはり鉄骨で、それこそ80年もつと、今後。それぐらいの金がかかるけれども、やはりやらないかんわけで、だから、今、多くの委員が指摘されているとおり、軽量鉄骨というのは少しいかがなものかと。
そして、英語の言葉でリデュースって言葉を、適正な配置というのか、日本語でそちらでは適正な規模、配置というようなことだけど、考えてみれば、このリデュースって言葉は、縮小すると、減らすということなんですよね。そことの絡みで、実は私たちの高南幼稚園、そして袋井南保育所、幼稚園の統合と、しかし、僕はそこはもう理解できます。いろいろな事情で、そこで認定こども園になると。
ところが、ずーっと一貫して、この文章を読むと、良質な教育の環境とか、要するに袋井市の公共の施設をどのように長寿命化していくかという一貫した流れがあるわけです。そして、市長の冒頭での施政方針でも、質の高い教育という教育重視と。ところが、新しくつくろうとする認定こども園では、いわゆる民設民営を検討と。何か矛盾しているんですよね。何を目指しているのかが、ここではよくわからないんですけれども、その点について。
321:
◯寺田委員長 伊藤教育部長。
322: ◯伊藤教育部長 それでは、私から竹野委員の御質問にお答え申し上げます。
先ほど、村井委員、また近藤委員からも御指摘いただいたところの軽量鉄骨の関係でございますが、私たち、軽量鉄骨だけでやるということで、全くここのところを書いたつもりもございませんで、それで、改めてしっかり表現ということでさせていただいたところでございます。
竹野委員の御質問で、これは何を求めているかといったら、安全・安心が確保され快適で長もちする施設をこの計画でもってしっかりつくっていこうということでございます。その中で、リペアというような予防保全、長寿命化は当然図っていく。
それから、今、ＩＣＴ教育とかトイレの洋式化、そのような性能水準についてもしっかり引き上げていく、さらに、配置についてはリデュース、本来の意味であれば縮小ということですが、適正配置はどういうものなのかという、適正規模はどういうことなのかということをしっかり議論して、この三つの視点で、袋井市の、教育であれば質の高い、安心・安全に子供たちが勉強できる、そういった環境をつくっていくということが目的になってございますので、御理解をいただければと思います。
323:
◯寺田委員長 竹野委員、よろしいですね。今、そのことをずーっと議論してきているもんでね。
それでは、本件につきましては一応これで終了といたします。少し表現的に紛らわしいところを少し正していただいて、誤解のないように、皆さんに納得できるような形で少し御訂正のほう……。
〔発言する者あり〕
324:
◯寺田委員長 市長。
325: ◯原田市長 私も率直に言って、いわゆるこの案を提出した私が言っていたんじゃ話になりませんが、57ページのあの表現、そのとおり読みますと、今後、当市は軽量鉄骨でいきますよと書いてあるので、ところが、言っている教育委員会の人たちの趣旨は、基本的にはこれでいくんだけれども、ケースケースによってはそこのところをこれに決めつけるわけじゃないよというのがこの文の趣旨であるということでございますので、そうした向きでもって、そういうようなことがあらわれてくるような表現にさせていただきたいと思います。
それで御了解をいただけますか。
326:
◯寺田委員長 趣旨については基本的には問題ないということですけれども、表現のほうで誤解を招きやすいということですので、そこのところを明確な表現にしていただくと。
327: ◯高木委員 民生文教委員会で出ますか、これ。
328: ◯伊藤教育部長 あすの民生文教委員会で、きょうこちらでいただいた意見も含めて……。
329: ◯高木委員 それ、報告してもらえますか。報告してもらって、その点については、表記を変えますということでさせてください。
状況によっては、全員協議会に出てきますよね。そうすると、新しい書きぶりで来るもので、
総務委員会のメンバーも民生文教委員会のメンバーもこの点についてだけは、質疑があれば受けさせてもらいますので、そういう状況でお願いとしたいというので。
委員長、済みません、勝手に。
330:
◯寺田委員長 いえ、わかりました。済みませんでした。
それでは、済みません、私も余り、ふなれな点で申しわけなかったですけれども、一応、これ、民生文教委員会のほうに送っていただくということですので、今回のきょうの
総務委員会の状況をよく御説明していただいて、できましたら、ある程度その時点で少し表現等で工夫があれば、そこでお示ししていただくということができるかなと思いますけれども、そんな中で少しお願いをしたいと思います。
それでは、全ての案件を終了いたしましたのでこれで終了といたしますが、全員協議会のほうに送る案件でございますけれども、一応最終案という形で、ふくろい多文化共生のまちづくり計画、それともう一つ、ＩＣＴの推進の計画が２点、最終案という形で出ておりますので、この２点につきまして、当委員会としては全員協議会のほうに送っていきたいと思いますが、御意見等ございますでしょうか。よろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
331:
◯寺田委員長 じゃ、そういうことで、２点を全員協議会の案件ということでお送りします。
ほか、特にございませんね、皆さんのほうで。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
332:
◯寺田委員長 それじゃ、長時間にわたりましてありがとうございました。
じゃ、一応これで……。
〔「資料提供のやつ」と呼ぶ者あり〕
333:
◯寺田委員長 済みません。申しわけございません、私……。
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その他【資料提供】
ア 2019（平成31）年度当初予算に係る地域振興基金の充当について
イ 第８回ふくろい東京交流会の開催結果について
ウ 合併特例債の活用状況について
334:
◯寺田委員長 済みません、閉めちゃって変な形ですけど、資料提供の表で何か、そちらのほうで、追加の御説明ございますでしょうか。済みません。
いいですか。大変失礼いたしました。じゃ、大変失礼いたしました。以上で解散いたします。
（午後４時03分 閉会）
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