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1. 島田市議会 2019-05-13
   令和元年5月13日議案の審査方法等に関する特別委員会−05月13日-01号

   
   取得元: 島田市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-01
   令和元年5月13日議案の審査方法等に関する特別委員会−05月13日-01号令和元年5月13日議案の審査方法等に関する特別委員会 　議案の審査方法等に関する特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和元年５月13日(月) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第１委員会室 １．議案審査の方法について（中間報告で示された今後の検討課題） 　(1)特別委員会委員長の分科会への所属及び議会選出監査委員の特別委員会への所属のあり方 　(2)特別委員会の分科会設置を前提とした常任委員会構成の実現 　(3)予算審査方法の検討 　(4)本会議における予算・決算特別委員会の審査結果報告のあり方 　(5)分科会への議案の付託方法及び費用弁償の取り扱いについて ２．その他 出席委員（11人） 　委 員 長　　佐　野　義　晴　　　　　　　副委員長　　藤　本　善　男 　委　　員　　大　村　泰　史　　　　　　　委　　員　　河　村　晴　夫 　委　　員　　齊　藤　和　人　　　　　　　委　　員　　伊　藤　　　孝 　委　　員　　村　田　千鶴子　　　　　　　委　　員　　曽　根　嘉　明
   　委　　員　　桜　井　洋　子　　　　　　　委　　員　　福　田　正　男 　委　　員　　山　本　孝　夫 欠席委員（なし） 説明のために出席した者 　行政総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中　野　和　志 　行政総務課長補佐　　　　　　　　　　　　　　　　　　榑　林　弘　三 職務のために出席した事務局職員 　議会事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鈴　木　正　敏 　事務局主査　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　岡　田　ちな美 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開会　午後１時26分 ○委員長（佐野義晴）　それでは皆さん、改めましてこんにちは。きょうは午前中から午後にと長丁場になりましたけれども、ただいま御案内しました議案の審査の方法等に関する特別委員会を開催いたします。 　なお、きょうは当局も、例えば過程の中で説明等を求められる必要がある場合を想定しまして、参加をお願いしてあります。 　そういうことで、ただいまからお手元に配付いたしましたレジュメに従って進めていきたいです。 　それで内容的にはそこに１の(1)から(5)、その他になっておりますけれども、この(1)から(5)につきましてはこの前の４月12日に行ったことを取りまとめてきたということになろうかと思います。 　そういうことで、詳細につきまして今から(1)から(5)まで副委員長に報告をお願いします。 　藤本副委員長。 ○副委員長（藤本善男）　それでは今、委員長からお話がありましたが、レジュメに(1)から(5)としてあります。それでこの内容につきましては、前回、４月12日、第８回ですけれども、皆様にいろいろと中間報告以降の検討課題ということで御議論をいただきました。第８回の委員会の中で結論が出たものもありますし、その中で少し課題があるということで、少しその後の調査が必要だということもあります。そういったものにつきましていま一度整理をして、当委員会の結論を出すということがきょうの委員会になります。これをきょう議論させてもらう中で、委員長と少しいろいろな検討をしてきた中で、実は特別委員会を設置するのが６月の定例会ということが目標となっておりまして、議長からもそれについておおむねの了解をいただけております。そういったことを踏まえますと、当委員会としてもある程度、文書化したものを議長にお示ししながらこの委員会の意見の取りまとめをしていったほうが、今後の勘違いですとか行き違いも防げるのではないかということで、きょうの分も含めまして第８回と第９回の議論した内容を取りまとめようということで、先ほど２つ目で説明しましたけれども、予算・決算特別委員会設置についてという書類をその案ということできょう委員会の中で使わせていただきます。 　それでは、今から説明するのは(1)から(5)についてになりますけれども、その内容を書いたものがこの予算・決算特別委員会設置についてのめくっていただいた裏側のページに記載してありますので、そこのところを再度、確認していただきながら、この内容を読み進める形で前回の打ち合わせの内容がこれでよかったかということでそれぞれ確認をしていただけたらと思います。 　１つずつ区切ってお話をしますので、よろしくお願いいたします。 　まず、中間報告以降で検討することとなった５つの課題についてです。 　(1)につきましては、特別委員会委員長の分科会の所属及び議会選出監査委員の特別委員会への所属のあり方です。前回の４月12日のところでは、このお二人の立場の方の委員会への加わり方とともに、議長がここの委員会に入るべきかということも議論がありまして、非常に多くの御意見がありました。最終的には中間報告で議長はここから除くということが決まっているということと、現段階、まだ設置できても特別委員会となりますので、議長の諮問機関であるということも踏まえまして、議長の件につきましてはここの文章から除いておりますが、委員会には加わらないということを前提としております。 　それで特別委員会の委員長ですけれども、可能であれば分科会に加わらなくて全体を見るということが望ましいということでありますけれども、構成人数に限りがある。そういったことも踏まえまして、いずれかの分科会の委員として加わることが適当であるとさせていただいています。 　それから監査委員につきましても当然議論に加わるべきであるという御意見と、あとやはり監査委員の監査結果を経た内容をここで議会として、特に決算については審議するということから、一定程度のそういう経過を踏まえたほうがいいだろうという意見もございましたが、ここでは監査の職責を踏まえた上で、委員会には所属していただいて御発言もできるというような形でこの件については取りまとめをさせていただきました。 　まず(1)については以上となりましたが、いかがでしょうか。 　委員長にお返しします。 ○委員長（佐野義晴）　今、副委員長から組織のことについて報告、連絡させていただきましたけれども、このことについてはどうでしょうか。きょう始まったことではないもので。 　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（佐野義晴）　それではそういうことで、皆さん御理解いただいたということでよろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（佐野義晴）　それでは、そういうことにさせてもらいます。 　それでは続いて(2)。 　副委員長。 ○副委員長（藤本善男）　それでは２点目です。特別委員会の分科会設置を前提とした常任委員会構成の実現ということであります。これにつきましては既に皆さんには了解いただけていると思いますけれども、副議長と議会運営委員会の委員長が予算・決算特別委員会の委員長及び副委員長を兼ねるということで、充て職的な形でないと決まらないだろうということでこういう形をとっております。それでこれを決めますのは、新たな議会構成をする段階で、それをコントロールする議長及び副議長に御理解をいただかなければいけないことですけれども、その上でこういったことを踏まえていただきたいということと、議長と監査委員の立場が他の委員と同等ではないということを踏まえて常任委員会の構成を考えていただくと。常任委員会ができ上がればこの予算・決算特別委員会の委員も自動的に決まるという仕組みになっていますので、そういったことを踏まえた上で人選を行うよう十分留意されることということで、都度そういったことを直接お話しする場面はございませんけれども、議会の総意として決定された以降は、十分な御認識を持っていただくことに当委員会としては期待を寄せるということでまとめさせてもらっています。 　それから余談ですけれども、ここに書いてございませんが、本来、特別委員会の委員長・副委員長は互選により決めるということが会議規則等で決まっているようでございますので、充て職ではありますが、形としてはそういったことも成立させるような運営が必要だということも事務局からアドバイスを事前打ち合わせの中ではいただいているということでございます。 　以上です。 ○委員長（佐野義晴）　今、副委員長からるる説明がありまして、最大の課題というのですか、これまでにない違いというのは、議長になられた方、副議長になられた方が短い期間の間にその後の人事を含めた組織編成をする必要があると。それといま一点は、互選という一つの法的な基準の中で、いろいろな部分でどうするかというようなことも今提案があったと思います。そういうことでこのことについてどんなふうに皆さん思われるか、御意見がありましたら指摘を受けたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（佐野義晴）　そういうことで、前回とほぼ同じ内容ということで御理解いただいたということでよろしいですよね。 　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（佐野義晴）　ありがとうございます。 　続いて(3)、副委員長にお願いします。 　副委員長。 ○副委員長（藤本善男）　それで予算審査方法の検討です。具体的にどういった流れでやるかということで、前回の８回目の委員会では新たなフローを皆様にお示ししました。本日の資料でも最終ページにそのときと全く同じものをつけてございますので、当委員会としてはこの流れに従って審査を進めていこうということで皆さんの御認識は一致しているかと思います。フローを尊重するということで御理解ください。 　それから、そこではちょっと十分な議論がされたかあれですけれども、その後、事務局との打ち合わせの中でもお話が出てきているのですが、予算とか補正予算の中で特別会計とか企業会計、これに対してどうするのだということで、お金のことに関しますから、一部にはもしかしたらこの特別委員会のほうに行くというふうに考えられないこともないのですが、この特別会計とか企業会計はこれまでの委員会付託の段階で予算が分割されていない、一つの委員会で結論が出る、そういった予算案になります。このものについては分割されるものがあるから特別委員会が必要だという側面もありましたので、この時点では分割付託ではなくて、これまでどおり委員会、ここで委員会といいますのは常任委員会です。３常任委員会に付託することで審査を行うということで、これはきょう改めての提案になるかもしれませんが、そういうような方向性で今後の審査をお願いしたいと考えております。 　それからこの３つ目は、前回、方向性は決めていただきましたが、現実的な課題を事務局にも検討していただいております。予算・決算の全体会は議員全員18人から議長を除いたメンバーで構成するので、場所が限られる、またレイアウトも考えなければいけないということで、現実的に行われるスタイルはどのようなものがあるのかということで、御意見は全議員が向かい合うようにしたいということでしたので、これについては後ほど議会事務局の見解もお聞きしながら、ここで方向性を決定させていただければと思います。 　あとすみません。言い忘れましたが、一つ目のフローにつきましては、フローの流れの中に当局側のやるべきこと等もございますので、きょう行政総務課にも御出席いただいておりますので、ここで何か御意見があればお伺いすべきかと思っております。 　以上です。 ○委員長（佐野義晴）　今、(3)について３点、・で明記させていただきました。これを３つに分けて御審議いただきたいと思いますけれども、まず最初のこのフロー図等々に関することに関して御指摘がありましたらお受けしたいと思います。 　どうでしょうか。もし傍聴していただいている当局のお二方に何かアドバイスとか、それと今の状況下でいきますと、お二方はこれまでも多少の会合で御参加いただいたということと、一方では全体的な組織に対する全庁内に対する連絡・確認ということはとれていないと思いますので、その点を含めまして何かつけ加えることがあったらお受けしたいと思います。 　中野行政総務課長。 ◎行政総務課長（中野和志）　重要案件の資料の対応につきましては、お受けすることが可能と考えております。提出の手順を含めまして佐野委員長からお話がありましたが、行政総務課のほうで今後は調整をしていくような段取りで考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 ○委員長（佐野義晴）　今、課長から案件についての取り扱いは可能ということであり、それ以後のことにつきましては今後、庁内的なすり合わせも出てくる可能性があるということですけれども、どんなものでしょうか。 　中野行政総務課長。 ◎行政総務課長（中野和志）　もう一つ補足でございます。フロー図で予算のほうの編成作業後に議会側で予算説明会で説明を受けるというような項目で記載がなっておりますが、こちらの説明につきましては、実際の運用の仕方についてもどういった方向で反映していくかということも含めて、今後また御相談をさせていただければと思います。そういうふうにちょっと考えておりますので、追加で補足させていただきました。 　以上でございます。 ○委員長（佐野義晴）　今、課長のほうから新しい試みとして、今から実際にスタートするまでにいろいろな面で協議が必要になる場合もあるというようなことだと思います。どうですか、この・全体を通して御指摘がありましたら。 　曽根委員。 ◆委員（曽根嘉明）　今、決算ではなくて予算のところに入ったのですけれども、例えば重要案件として議会側がこれを重要案件の議題の中の予算の関係の詳しいことをお願いしたいという場合、２月26日で可能かどうか。我々が受けるに当たっても、２月26日でそうした案件の中身の数字とかそういうのが26日で間に合うのか、その前に、ある程度、こちら側からこの案件についてはどういう予算のなりゆきと成果とあわせてどうなっていますかというものを前もって提出すべきかどうか、そこのところだけちょっと確認させてください。 ○委員長（佐野義晴）　今、曽根委員からこのペーパーの下段のところに破線がありますけれども、その前の提案書の提出とこの26日の間がどうかということになると思います。この点、ちょっと副委員会から説明を。 　副委員長。 ○副委員長（藤本善男）　今の２月26日までに至る過程ですけれども、フローを見ていただきたいのですが、定例会が最終日を迎えたときには決算の是非とともに、そこから導き出された提言、幾つ出るかというのはわかりませんけれども、それが出るという中で、その提言はその後の予算編成の中にそういった議会側の考えを織り込んでほしいということが提言のベースになると考えております。それを踏まえて当局が予算編成作業を行っていただくことになりますけれども、提言自体は尊重していただけるものと期待するわけですけれども、当局側にもいろいろな意味での現実的な問題もありますので、それがどうなるというのは提言書どおりではない場合もあると思います。そういったようなことを踏まえて最終的に予算編成がどのように行われたのかという結論が、この時点で次年度の予算表とともに示されるとこのフローの中では考えております。したがって、できたものはこういうことで反映できましたという説明になると思いますし、できなかったものにつきましても、当局の御事情はお聞きしないとわからないことがありますので、できるならばこういうところで触れていただきたいという、こんな思いでフロー図はつくらせてもらってあります。 ○委員長（佐野義晴）　よろしいですか。 　ということで、今、説明があったとおりです。 　ほかにどなたか。 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤孝）　３つ目の・のところですけれども……。 ○委員長（佐野義晴）　３つ目はもうちょっと待って。先ほどいったように１つ目から片づけてください。 　それでは、どうですか。一番上の・はこれでいいね。 　そういうことで今、副委員長からも説明があったのをもう少し補足しますと、いずれにしてもこれまでも協議してまいりましたけれども、試行的なことも含めて今、曽根委員から指摘のあったこの説明のあり方についても、この間でいろいろなことが出てくる可能性はあります。その辺は当局を含めまして、新たな正式な委員会ができた時点でもこれは一つの課題になろうかと思いますので、一応、この一番上の・は以上とします。 　次に真ん中の・についてどうでしょうか。先ほど副委員長から予算が分割されていないということから、従前の特別会計と企業会計につきましては、分割された常任委員会で審査をするということになっておりますけれども、この大きな枠についてどうでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（佐野義晴）　いいですか。それでは、そういうことで、これもある意味で２年の間を含めた試行的な中で新たな展開の可能性も十分あるということで、一応、現在までのところこのとおりにいくということでさせていただきます。 　そして最後になりましたけれども、一番下の予算・決算の云々について。 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤孝）　ここに全議員と書いてあるのですが、この文言をちょっと、全議員ではないはずなので、議長は外れるので、議長も議員なので、文言を変える必要があるかというのと、全議員が向かい合う状況なんかつくれるわけがないと思うのです。この文言はちょっと変えないと、対面するのはわかるのですけれども、全議員が向かい合うということは実質上困難であるので、文言は変える必要があるかと思います。 ○委員長（佐野義晴）　それでは今、伊藤委員のは根本的なことは別にして、文章表現だけということですよね。どうでしょうか。 ○副委員長（藤本善男）　「議員」ではなくて「委員」ですね。 ○委員長（佐野義晴）　言葉を「議員」ではなくて「委員」に変えるということを含めて、会議のレイアウト上の関係からの御指摘だと思います。この辺の言葉は今ここで詳細を煮詰めてもなかなか時間がかかるので、事務局とちょっと相談してやるという格好でいいですか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（佐野義晴）　では、そういう格好で文章を最後のとりまとめの前の段階で正副委員長と事務局で言葉を選ぶという格好でいきたいと思います。 　それと冒頭、皆さんに配付した書類の中に席次表というのが出ておりますので、これを事務局からちょっと説明をさせます。 　岡田事務局。 ◎事務局主査（岡田ちな美）　説明をさせていただきます。予算・決算特別委員会【全体会】席次表（案）という用紙をごらんください。こちらは第３委員会室のレイアウトでやらせていただいてあるのですけれども、委員長、副委員長につきましては通常の委員会と同じ状態にはなっているのですけれども、そこから机を４つずつ、お二人ずつ座っていただいて、それが委員長のほうからと副委員長のほうからということで向かい合わせになります。委員長、副委員長の対面にもう２人にしていただきますと20人になってしまっているのですが、今現在の人数で考えますと議長を除きますと17人になりますので、委員長、副委員長の対面の席は今の段階ではなくなるかと思います。一番隅の席につきましても１人空席という形にはなるかと思いますけれども、今後また19人になった場合に、こちらの席を活用していただければということで考えました。 　以上です。 ○委員長（佐野義晴）　今、事務局から説明がありましたけれども、これにちょっと補足しますと、人数的なことはこのことで仮にいったとして、議席に対して例えば今言う本会議の議席順でいくのか、あるいは常任委員会として分かれているので分かれた格好に座るかというのも課題が出てくると思いますけれども、その点を含めまして何か提案があったらお願いをしたいと思います。 　では、このことに関しては正副議長が決まった時点でその人たちにお願いするという格好でいいですか、一任ということで、どうですか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（佐野義晴）　それでは、そういうことで並び順、本来の議席は新しい正副議長に、これは副委員長も入っているので、そのときは議会運営委員会のあれは決まっているのですよね。（「決まっています」と呼ぶ者あり）決まっている。そうしたら、正副議長と議会運営委員会の委員長を含めてお三方でその案を発表してもらうと。そして、議員はその皆さんに一任したという格好で進めさせてもらえばいいですか。いいですね。 　それでは、そういうことでいきます。 　どうぞ。 ◆委員（伊藤孝）　今回のところは問題ないと思うのですけれども、後ろ向きになってしまう席の方が二人いらっしゃる。実質上、一人だと思うのですけれども、20人が定員なので、この辺は、そこも今後、課題として控えておくほうが、この図というあれだと、一人だけ当局に背を向けてしまう形になるので、そこは課題として残しておいたほうがいいのではないかと思います。 ○委員長（佐野義晴）　今、伊藤委員から御指摘があったのは、私も実際はそう思います。それと先ほど申し上げましたとおり、この２年間は減ることはあってもふえることはないということを踏まえて、全体的な試行も踏まえまして、来年度までで将来の方向性を決めるということで取りまとめたいと思いますけれども、どうでしょうか。そういうことでいいですね。当面はこれで後ろ向きにならないということで進めさせてもらいます。 　それではそういうことで、この(3)は終わります。
   　続いて、(4)について。 　副委員長。 ○副委員長（藤本善男）　(4)につきましては、予算・決算特別委員会の審査結果をそれぞれの場で報告するということが想定されておりますが、御承知のように特別委員会の全体会と分科会が行われることから、会の招集から次回の報告までの期間が短いということを前回、問題として取り上げさせてもらっております。先日の会の中では、従来のやり方の中で会議録を用いない中でも報告ができるようにするしか今のところ手がないということでしたけれども、そこの中で新たな技術的なシステムを導入することも可能性としては考えられるということでございました。前回の委員会の中では、その翻訳システムにつきまして詳細な情報をすぐ皆さんに御説明できる状況になかったものですから、少し事務局のほうで調べをしてもらいましたので、その内容を踏まえてこの報告書をつくってありますので、先に事務局からその状況について御報告いただければと思います。 ○委員長（佐野義晴）　そういうことで事務局で、ただ、この今の課題というのは運営上の大きな課題の一つになると思います。そうした中で前回、伊藤委員から資料を事務局に出していただいて、その辺の報告を含めてちょっと説明を求めます。 　事務局。 ◎事務局主査（岡田ちな美）　前回、伊藤委員からいただいた資料につきまして御説明をさせていただきます。議事録作成支援システムパッケージですけれども、会議と同時に書き起こしをするものですと、初期買取費用というものがおよそ330万円程度、その中には録音認識のライセンス等が含まれております。また、ハードウエアや導入設置費が別途かかるということで書かれております。その他、年間保守が１年につきおよそ46万円程度かかるものとなっております。 　以上です。 ○委員長（佐野義晴）　今、伊藤委員が調べてもらったということで、イニシャルコストが330万円で、あと例えば通年というか継続的に合計すると幾らですか、大体。 　事務局。 ◎事務局主査（岡田ちな美）　ハードウエアと導入設置費というのが別途ということで、詳細が記載されておりませんでしたので確かなところは言えないのですけれども、１年目に関しましては初期買取費用が330万円と年間の保守が46万円ということで、およそ380万円弱くらいがかかるかと思います。 ○委員長（佐野義晴）　今、事務局から説明がありましたけれども、正直な話、高いと言ってはあれだけれども、びっくりしたというのが私は実感を感じました。そういうことで、この中にそういうのも事前に正副委員長並びに事務局を含めた話の中で、将来的なことは別にしても、今すぐ云々と言ってはなかなかお金のことも含めて難しいだろうということで、この最後の３行目に書いてありますけれども、全員参加ということを一つの冠にして、報告を簡略化すると。それに対して皆さん御理解をいただくということになろうかと思いますけれども、どうでしょうか、この辺のまとめ方についてと、さらには御指摘がありましたらお聞きをしたいと思います。 　はい、どうぞ。 ◆委員（伊藤孝）　現状、御前崎市が導入を今年度決めたということであります。この値段単発で考えると、その330万円プラス46万円というのが高いかという判断になるかと思いますが、現状でも議事録作成システムは当議会、使用しておりますので、その更新時期に委員会のほうまで使えるこういったシステムに変えれば、さほど高いものではないのかと私は判断しました。ただ、今回のためにこれを導入するとなると330万円は非常に高い買い物なのかということも考えられますが、本会議で作成している議事録作成システム、今、あれを単体で使っていることのほうが高く感じる、普通に考えれば感じるのが普通かと思いますので、その辺を長い目で見て、次の更新のときにそういったシステムに変えていく。そうすれば人件費等どれくらい今の文書を起こすのに事務局員が携わっていて、人件費がどれくらい出ているのかということを試算してみれば、330万円は決して高いものではないのかとは思っておりますけれども。 　以上です。 ○委員長（佐野義晴）　ほかにどなたか。 ○副委員長（藤本善男）　参考で、今の30分当たり幾らとか。 ○委員長（佐野義晴）　事務局で参考までに、現況の事務局で出している目安というのか、その辺の金額がわかったら、ちょっと説明を。 　岡田事務局。 ◎事務局主査（岡田ちな美）　現在ですけれども、業者に出している金額としましては、30分当たり7,500円となっております。 ○委員長（佐野義晴）　今、事務局から話があったとおり、今、全体的に一つの定例会で合計するとどのくらい出しているのかわかりますか。 　岡田事務局。 ◎事務局主査（岡田ちな美）　資料を持ってくればすぐわかるのですけれども、今、ここの場では申しわけありません。 ○委員長（佐野義晴）　どうですか、ほかに皆さん。 　ちょっと意見も出ないようなので、取りまとめますと、今、伊藤委員から御指摘があったことは、正副委員長並びに事務局との下話の段階では協議いたしました。これも何度も申し上げますけれども、これからを含めてある程度、試行期間ということで、これも全体的なことに影響しますので、今後の課題として一、二年の間に方向性を出すと。それで当面は今言う報告も、これは副委員長になった人が非常に御苦労すると思いますけれども、簡略になることをさせていただいて、それに対して議員が理解をいただくということになろうかと思いますけれども、そういう取りまとめでよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」「現状を考えるにはそれしかない」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（佐野義晴）　そういうことで皆さん御理解をいただいたということで、これは進めさせていただきます。 　次に、(5)の分科会云々について、副委員長。 　副委員長。 ○副委員長（藤本善男）　この分科会への議案の付託方法と費用弁償と、ここの(5)では２つございます。これにつきましても事務局でこの長期連休の前に外部研修等も受けていただく中での新たに得た情報もありますが、先に結論を申し上げますと、分科会への議案付託は議場において行うということも方法論としてできるのではないかということもありましたが、これについては予算・決算の特別委員会の全体会を開催することが適当であるというような方向性になっております。 　それから費用弁償につきましては、これを傍聴をどのように扱うかということが一番のポイントになりますが、得た外部の情報の中では公務扱いとすることは少し困難であるというようなことの御報告をいただいておりますので、それを踏まえてここに記載してあります。少し補足を事務局からお願いしたいと思います。 ○委員長（佐野義晴）　事務局、岡田さん。 ◎事務局主査（岡田ちな美）　まず(5)の１つ目ですけれども、以前の委員会の中で議場において分科会への付託まで取り扱ったらどうかというようなお話があったかと思いますが、その後、私のほうで研修を受けたりですとか、他市に確認をした結果ですけれども、あくまでも議場では予算・決算特別委員会に付託をするというところまででとどめておいて、その後、予算・決算特別委員会を全体会を一度開いてから、そこで分科会に分かれるというような取り扱いをしたほうが望ましいということで話がありましたので、御報告をさせていただきます。 　あと２点目ですけれども、傍聴に関しましてはやはり公務とするのは厳しいのではないかということで、公務としますと費用弁償と公務災害の取り扱いが出てくるかと思うのですけれども、傍聴に関しては公務扱いとは言えないということで研修でも話が出ましたので、特にそういった公務として取り扱っているところもないというような話がありましたので、御報告をさせていただきます。 ○委員長（佐野義晴）　今、事務局から話がありましたけれども、補足の補足になりますけれども、他市でそうした同類の課題が出て、判決的にも敗訴したという経緯を含めまして、こういう文章にとめましたけれども、この点について何かございますか。 　桜井委員。 ◆委員（桜井洋子）　この前、静岡県内の予算・決算の審議というこういう一覧表をいただいて分割したので、そこがそういうことと受けていいですか。そこが費用弁償していない、実績として。他の自治体の議会の事例というところが、どの辺なのでしょうか。 ○委員長（佐野義晴）　岡田事務局。 ◎事務局主査（岡田ちな美）　私のほうで確認しましたのが、この近辺ですと傍聴しているような市議会というのがないということで、藤枝市につきましてもそのような、傍聴というようなときがないということでしたので、その後、私のほうでアカデミー研修に行ってきたのですけれども、その中で全国市長会の担当の方にお聞きしまして、こういう事例なのですけれども、傍聴が公務として取り扱われるでしょうかというような話を質問として出させていただいたのですが、傍聴が公務扱いということは大変厳しいのではないかというようなお答えをいただきましたので、その旨、報告をさせていただきました。 ○委員長（佐野義晴）　ほかに何かありますか。 　河村委員。 ◆委員（河村晴夫）　ちょっとわからないのですけれども、傍聴というのは今までどおり、今まで我々がやってきたのが傍聴という形ですよね。それはないというのはわかるのですけれども、これからやろうとするのは傍聴ではなく委員会の中での対応になるのですけれども、それもだめということなのですか。 ○委員長（佐野義晴）　事務局長。 ◎事務局長（鈴木正敏）　河村委員おっしゃったように、今までどおりの傍聴はあくまでも傍聴ということで、全体会につきましては当然、会議になるものですから、それは傍聴ではない、会議ということになって全大会。分科会があると思うのですけれども、分科会の中で３つに分かれますけれども、Ａ分科会をやっているときに、Ｂ・Ｃの委員の方は分科会を傍聴してもらうことになるものですから、そのときの傍聴についてはあくまでも傍聴という形になるということで、今までと形的には一緒になります。 ○委員長（佐野義晴）　どうですか、ほかに。 　今言うように、これはそこで今、二、三、出ていますけれども、任意参加になると思いますけれども、あとは言葉として適切性に欠けるかもしれませんけれども、一つは議員のモラル的なことを踏まえて大いに期待をするということでここはまとめさせていただきたい、そういうことで、これまでと同じように別の分科会に出る場合には公務災害の対象にはしないということで、言葉になれば任意参加ということになろうかと思います。 　そういうことでどうでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（佐野義晴）　それではそういうことで、これも皆さんから御理解をいただいたということでまとめさせていただきます。 　それと次に６番目ですけれども、そのほかになりますけれども、これも副委員長から説明を求めます。 　副委員長。 ○副委員長（藤本善男）　以上、５項目が前回に協議いただいた内容ですが、それ以外にどうしても決めておくべき内容が２つございましたので、そこに結論を先に書かせていただきました。まず、特別委員会の設置は９月定例会の審査ができるよう、６月定例会の最終日で一番最初はつくるということですが、いつまでという期間を定めてございませんでしたので、目安としてどう考えるべきかということの方向性をここに書かせていただきました。一番最初のときには６月定例会の最終日となりますが、考え方とすると当該年度の第１回の定例会初日、したがって、６月定例会の初日から特別委員会設置が始まって、終わるのはその翌年度の６月定例会が始まる日の前の日までということになりますので、切れ目なくいつでもこの特別委員会が設置されているということを前提といたします。導入の一番最初は例外的になるということでお考えいただきたいと思います。これが１点目です。 　それからもう１点目は、今まで皆さんに御協力いただいていますこの当特別委員会、議案の審査方法等に関する特別委員会が、予算・決算の特別委員会が設置されますが、いつまで活動するかということについてでございます。これにつきまして、我々が結論を出すべきかどうかということもありますが、当委員会に求められた議長からの役割が、予算・決算の審査にかかわることということで具体性がありませんでしたので、ある程度、こうあるべきではないのかということの結論をこちら側から議長に投げたいと思っています。その内容につきましては、この委員会の活動期間は令和元年の市議会の６月定例会の最終日に設置の発議をしていただく予定ですので、その最終日に最終報告を行うことによって、当委員会としての一つの区切りをつけたいということを申し入れたいと思っています。しかしながら、議長からは委員会とすると設置した特別委員会等の予算審査、決算の審査状況の検証をしてほしいという期待もあったようでありますので、そのことについて全く触れないわけにはいきません。それにつきましては、今後設置される予算・決算特別委員会がやはりみずからその進め方について検証し、変えるべきところは変えということを行っていく必要があることから、当委員会とすると予算・決算特別委員会でその検証作業等については行っていただこうと。また、実施までの間でまだ十分決まっていないことが今後もし出たならば、そのことも含めて特別委員会の機能にその内容を期待していこうと、こんなことで報告をさせていただければということで記載をさせていただいております。 ○委員長（佐野義晴）　今、副委員長から２つに分けて説明がありました。このことについて、何か御指摘はありますか。 　上段の・は今年がスタート元年ということで、特例的に期間が７月末から来年の６月定例会の前日までを区切りとするということであります。それとあと下の段の検証等につきましては、新たな特別委員会をつくる方法、あるいは新しいメンバーの中から例えば事例として委員長、副委員長あるいは分科会の正副等を踏まえて、その皆さんに結果の検証をし、次の進むべき道を模索するというようなことに投げかけてしまうということになろうかと思います。そういうことでどうでしょうか。 　山本委員。 ◆委員（山本孝夫）　今行っているこの特別委員会は、今度の６月の定例会の一番最後までということですよね。そのときに、現在、今この特別委員会というのは現議長からこれについてどういうふうにしたらいいかということを検討してくださいということのテーマをいただいている。これを今度の定例会の後に、いや、こうしたらどうですかという意見を議長にこの委員会から出すということの解釈でいいですよね。それで、それが終わってしまえば、とりあえずこの特別委員会の役目は終わりですよね。その後の、では実際この新しい試行でやる審査の方法が実際に動き出してやってみて、その検証をするための委員会というのは、またこういうものを設けましょうということですか。それとも、本来であれば議会運営委員会で、議会運営の中でそれを検証するということも一つの手だと思うのですよね。その辺のことをもし議会運営委員会でやるのだったら、最終報告のところに私たちの意見はこういうふうにまとまりましたということを議長に言って、それで終わりとするならば、あとは議長が議会運営委員会にこれについてこういうふうなことをしてくださいと言うのか、あるいはそのときの議長の考え方によりますが、その辺はどんなふうに考えているのですか。 ○委員長（佐野義晴）　今の件は今、正副委員長で皆さんに説明したので説明不足なところがあったかと思うのです。それで、副委員長からちょっと今のところを説明してください。 　副委員長。 ○副委員長（藤本善男）　議長からの期待として、委員会をつくりっぱなしではいけないということが前々から言われていました。我々とすると、とりあえずつくるまでこの委員会は頑張りましょうと。ただし、議会構成も変わるものですから、同じメンバーが同じ立場で続けられるかということは、少しバランス感も出てくるだろうと。そう考えたときに、新たな議会構成の中で検証のための特別委員会をつくるべきだということがまずアイデアとしてありました。構成するメンバーとすると誰が入ればいいかといったときに、そこの委員会の主要メンバーを除いた委員が幾ら構成しても、いろいろな物事の討議とか結論とか委員会・分科会の様子はやはり聞けないだろうとなると、これからつくろうとする予算・決算特別委員会の組織上のある程度、上のほうに位置する方が特別委員会の構成になるべきだろうというところまでいったのですが、そういうふうにするのであれば、特別委員会自体の任務の中にその検証なり見直し、それから不足する部分をどう補うのかという議論をしたほうがより現実であるし機能的ではないかということの事務局からのいろいろとアドバイスもいただいた中で、一つ特別委員会を設置してやるよりも、その方々に議論をしていただいたほうがいいだろうということになりました。 　ただし少し問題があると思ったのは、これは特別委員会化するか特別委員会そのものとしてやるのかという中で、試行ですから、いろいろと記録をやはり残して問題点をあとに再発しないようにしなければいけないという中で、記録をどうやってとるのかということがありますので、仮に特別委員会の主要メンバーがやるにしても、特別委員会という形態をとるならば、会議体を設けて記録をとるということも必要なことではないのかというふうには考えているところですけれども、まだ少しそこら辺は煮詰めが足りませんけれども、そういう経過の中で先ほど言った議会運営委員会ではなくて、その特別委員会そのものが検証作業をやっていったらどうだろうかということで、ある程度の方向性を決めさせていただいているということです。御意見があればきょうここでお聞きして、軌道修正なりは現時点では可能ですので、御議論いただけたらと思います。 ○委員長（佐野義晴）　どうですか。 　山本委員。 ◆委員（山本孝夫）　そうすると、今、私たちがやっているこの議論というのは、議長にこういうことで意見がまとまりましたというところまででとりあえず１回仕事が終わるわけですよね。その次の検証に関する議論は、この顔ぶれはまた変わるかもしれないけれども、新たに特別委員会をそのときの議長の諮問によってつくって検証をしていくという解釈で、そちらのほうがいいのではないでしょうかということの意見を持っているということでよろしいですね。 ○委員長（佐野義晴）　副委員長。 ○副委員長（藤本善男）　実際の議案を審議する機能を持っているのは予算・決算特別委員会が設けられます。その予算・決算特別委員会が十分機能を発揮しているのかというのを検証するための予算・決算特別委員会検証委員会的なものをつくるというアイデアもありますが、構成が上のほうが一緒になるものですから、予算・決算特別委員会の一つの役割として検証も同時に行っていただこうと、そういう考えであります。 ◆委員（山本孝夫）　そうすると、特別委員会というものは別につくらないという。 ○副委員長（藤本善男）　重なってしまうから。 ◆委員（山本孝夫）　予算・決算特別委員会の中の一部の役割として。 ○副委員長（藤本善男）　それで御意見をいただければ。 ○委員長（佐野義晴）　わかったようだか、わからないようだか。そういうことで、簡単に言ったら、一度やってみなければわからないということになるかと思うけれども、どうですか。何かちょっと中途半端の方向性になりますけれども、一応、区切りとしたのはそういう方向でスタートは何度も申し上げましたとおり新たな、具体的に言うと今度の場合は７月１日の最終日から来年の６月定例会の前までを一区切りとし、これは一つには特別委員会を本来だったら５月の時点から終了することができても、考えられることとして何かの課題が出たときに受け皿がなくなってしまうということから、今の特別委員会を継続して初日の前の日まで存続させるということです。そういうことであとの審査に関しては自己評価をするのに、その会のメンバーの中から選ぶということで進むことになろうかと思います。そういうことで、そこには特別委員会という言葉は使わずに、検証的な会ということになろうかと思います。 　そういうことで取りまとめたいと思いますけれども、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（佐野義晴）　それでは、そういうことでさせていただきます。 　最後に３番でありますけれども、副委員長。 ○副委員長（藤本善男）　それでここまでの内容を含めまして、当特別委員会は議長にこのこれまでの活動経過を報告し、議会全体にお諮りいただきたいということで物事を進めていただく予定です。現在の予定で考えていますのは、５月20日に定例会２週間前の議会運営委員会がありますので、この５月20日の議会運営委員会において当特別委員会が検討した特別委員会設置案の協議ということで、活動内容を経過とともに報告していただきたいと考えております。これは議長の考えを示すということですから、その場で御承知くださいという言い方もできるかとは思うのですけれども、一旦、議会運営委員会へ投げていただいて意見があれば、議会運営委員会の場でもう一度、意見集約をという時間がとれそうでしたので、５月27日の１週間前の議会運営委員会で何かあれば、同じ協議となっていますけれども、意見を承るというような予定です。 　この内容を踏まえまして、実はここまでが現議長の任期に相当するかと思います。このステージをつくったのも今の議長から諮問されているものですから、今の議長が在籍中にお答えを返すべきだろうということでここのステップを入れてありますが、その内容を踏まえて新たな議会構成の中でも、議会構成の編成も始まりますから、この事前の議会運営委員会にかけた内容を踏まえた議会構成をしていただくということをある程度、前提としていただきたいという考えもあります。実際の動きは７月１日の６月定例会の最終日ですけれども、これは３つここで行うべきことがありますけれども、これは委員長報告が一番最初ですよね。３つ書いてありますが、２つ目の７月１日、議案の審査方法等に関する特別委員会の最終報告をこの日の一番最初に日程として持ってくる予定でいます。 　その次の段階で、それを受けて予算・決算特別委員会の設置を議会運営委員会として発議をするための準備を当日やっていただく予定になっております。その後に正式に議会に設置議案の上程が行われるというような経過を予定しているところでございます。 　スケジュールということですので次のページにも少し補足しましたが、これ以外に公式にいついつということは言えませんけれども、当局のほうにもこのことを理解していただく必要がある。また議員も特別委員会、約半数の方の参加でありますので、議員各位にもこの内容を知っていただく必要があるということがこの委員会設置に当たっては配慮事項としてあるのではないかということで、忘れないように記載させていただきました。 　参考までにということで、これは報告書の中に載せても載せなくてもいいのですけれども、当特別委員会がどのように設置されたかということを念のために記載しておりますが、この特別委員会は９月定例会の途中で会派代表者会議で委員会設置の意見を聞いていただいた上で、定例会の前日に議案の取り扱いが審議され、最終日に設置議案が上程されたという経過を踏まえています。 　このような内容を踏まえまして、今後の当委員会としての取りまとめに入らせていただきたいという考えでございます。 　以上です。 ○委員長（佐野義晴）　今、副委員長から今後のスケジュールについて説明をさせていただきました。そういうことで、この７月１日の最終報告書の後に議会運営委員会が行われて、それでその終わった時点で特別委員会設置案というのを今まででいくと、これは議会運営委員会で委員長から報告した後で議決をいただいて本格的な稼働に入ると。その後は、そこで成立していれば、新旧の正副議長に実務的な事業を引き継ぐという格好になると思います。そういうことで、この日はこの部分だけが今までと変わって、時間を想定するのに、特別なことがない限り淡々と進むのではないかと、これは期待をしているところであります。 　そういうことで、このスケジュール的なことはいいわけですよね。 　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（佐野義晴）　それでこの後の、それでは実際にこれからどうするかということですけれども、これは提案なのだけれども、今から新しい議会の始まる前に、この特別委員会を開催する必要があるかないかということだけれども、どうでしょうか。 　　　　　　　　　〔「もう決まったから」「これの最終形」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（佐野義晴）　その言葉を大いに期待しまして、あとは最終取りまとめは副委員長を中心に方向性を見出すという格好にしたいと思います。 　そういうことで、本当にきょうは長時間になりましたけれども……。 　副委員長。 ○副委員長（藤本善男）　終わりかけですみません。できたらこの場で確認しておきたかったことで、文言が少し決まっていないことがあったのです。委員会の構成をつくるときに、特別委員会の委員長と副委員長は決まっているのだけれども、分科会のトップの方の呼称を正式に決めていなかったので、事務局の岡田さんが外部の事例を聞いてきたので、それを引用したらどうかと思いまして、ちょっとお話しいただけたらと思います。 ○委員長（佐野義晴）　事務局。 ◎事務局主査（岡田ちな美）　他市に確認をしましたところ、分科会につきましては分科会長と副分科会長といったような名称を使っているところがありましたので、そちらでいかがかと思いまして、お願いします。 ○委員長（佐野義晴）　今、事務局から名称は分科会長、副分科会長、そういうことでいいですよね。 　　　　　　　〔「常任委員長と副委員長がそれを務めるということですね」と呼ぶ者あり〕 ○副委員長（藤本善男）　そうです。 ○委員長（佐野義晴）　まあ、そうだよね。 　それではそういう格好で、きょうは長時間になりましたけれども、ありがとうございました。 　それと当局の職員のお二人、貴重な時間を割いていただきまして、また今後、皆さんのほうで全庁的な取り扱いをする中できょうの協議内容をまた審議していただいて、課題がありましたら副委員長に言ってください。 　では、そういうことできょうは終わります。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後２時30分...