私どももそういう
方々の対応ということを十分協議してきたところでございますが、
考え方といたしましては、先ほど
有馬委員が御指摘されました
療養費が伸びているという。長期に施術が必要である
方々につきましては、本
助成制度は１回の施術につきまして1,000円。
療養費がもし適用になりますれば、
保険適用になります。なりますと、実際にかかる
施術費の１割もしくは
国保の方で３割で済むということで、これを利用できるようになれば、その後さらに負担の軽減につながるだろうと。確かに
療養費が認定されるにはいろいろと条件がございますが、その辺のところを、
医療機関等々も給付し、なるべく
療養費が適用になるような
環境づくりに努めていきたいと考えているところでございます。
◆
有馬純夫 委員 １つは、この
あんまに関してとか
鍼灸に関してなんですけれども、他都市の事例をちょっと引かれますと、九州のいろいろな
主要都市の
陳情の中に書いてありましたとおり、ほかの
九州方面、北九州、福岡、久留米、佐賀、長崎、大分、宮崎、鹿児島を見ますと、非常に熊本だけが削減したと。どこも、これは私自身が
国民健康保険の赤字がどのぐらい他県にあるかわかりませんけれども、他県も相当赤字はあると思う中で、他県のいろいろな市は下げていませんよね。これはどう見るといいんでしょうか。本市だけこうやって一方的に下げたというのは。
◎
伊東一成 国民健康保険課長 他都市の事情までちょっと詳しくは把握できておりませんが、本市におきましては、まず
国保の財政が非常に厳しい。そういう中で今回の一部
見直しの中でも
一般会計からの繰り出しを、72億円の増額をお願いする。そういった背景の中で、
国保会計、
国保事業の中でもある程度の
健全化に向けた
自助努力が必要であるという姿勢から、
保険事業につきましても、10カ年計画でも基本の
考え方が示されておりますので、それに準じてぎりぎりのといいますか、最大公約数的な、確かに回数を削減するということは、対象の
方々には不利益になる部分もあるかと思いますが、その中での最大公約数を求めての判断と考えております。
◆
有馬純夫 委員 では問題の部分を切りかえてお尋ねしますが、
病院事業管理者、突然お聞きしますけれども、こういった
あんま、
鍼灸を
東洋医学ととらえているでしょう。こうした医学というものの
医療的効果とかはどういうふうに
病院事業管理者は考えておられますか。
◎
馬場憲一郎 病院事業管理者 すみません、突然の御質問で十分
お答えできるかわかりませんけれども、
東方医療、いうなれば
西洋医学と従来の
東洋医学、そういったものを統合して、よりよい
健康生活をつくろうということと思いますし、今お話しになられています
あんま、
鍼灸というのは昔から中国を中心として長い歴史があると思います。
西洋医学に対して、
鍼灸医療というのは確かに
慢性期医療とかそういったものに対しては非常に有効であろうと私自身は考えております。
ただ、それを制度的にどうとかということについてはちょっと私自身もまだ詳しいデータとかそういったことは持っておりません。
◆
有馬純夫 委員 どうですか、
医療として認知されていない、これが助成ということであるから、そういう部分で非常に弱い立場の患者にしても、それを施す
方々に対しても、弱い部分の
方々だと思うわけですけれども、人数としてもですね。だけれども、実際にやはり
東洋医学の
鍼灸なんていうのは、もう何千年の歴史がありますし、漢方薬をとってみても、なかなか今の治療で
西洋医学でわからない部分も結構そういう
東洋医学で治療を押さえているとか、がんの治療に関してもそういう部分があるのではなかろうかと思いますけれども、そういう観点はどうですか。
◎
馬場憲一郎 病院事業管理者 市民病院におきましても、前々院長の
長尾院長は、
中国ばりを利用したはりという治療を積極的にやっておりましたし、現在
市民病院におきましても、
麻酔科の方で
はり医療というのはやっております。
私自身も実際施術したことはございますし、患者さんにとっては非常に有効な方も確かに、また来られるということは本人にとって非常に有効であろうということで来られると思うのですけれども、そういった方も見られますし、医学的にはりを利用した麻酔、
はり麻酔、無痛、そういったことも積極的に医学的にも行われていますけれども、ただいかんせん医学的に言いますと、確かにその証拠といいますかエビデンスといいますか、そういったものが非常に問われる時代でもございますし、
はり医療をどういうふうに客観的に学術的にとらえていくかというのはなかなか難しい問題も、いまひとつそういう
医療とかそういったことに俎上に上りがたいようなところがあるかと思いますけれども、ただ、確かにやっていまして非常に効果があらわれるという方もいらっしゃいます。
◆
有馬純夫 委員 今回の30回以上の方がずっと続けておられるという現実からすると、ほんのわずかな部分であるけれども、なくてはならない治療だとその
方々はとらえておられると思います。
今回の
予算で反対するわけではないのですけれども、今後の方針はどうなるのでしょうか。
◎
伊東一成 国民健康保険課長 今後はどうなるかというのは、さらなる
見直しがあるかないかということですか。
私ども、昭和35年からこの
助成制度を行っておりまして、長い歴史がございます。その中で、確実にその効果等々は認識した上での長期にわたった事業であると認識いたしております。
そういう中で、今回の削減というのは非常に苦渋の選択であるという思いであります。ですから、
国保会計の
健全化という観点とあわせて、被
保険者の
方々の利益の保全というその両方の立場から、最大公約数的にぎりぎりの選択をしながら、今後も取り組んでいかなければならないと思っております。
◆主海偉佐雄
委員 鍼灸治療は確かに好き嫌いもある。あるいは非常に高く評価している患者さんも一方では多いというようなことですよね。
予算決算委員会でもお尋ねもあっていたのですが、
予防医療の役割も果たしているというようなこともあるわけです。そういうような中で、非常にいじめられているというような表現で、ちょうど
補足説明でもそういったことがあっているというようなことですが、
甲斐局長、
健康保険との絡みはどうなっているのですか。
◎
甲斐節夫 健康福祉局長 今、主
海委員の方から
保険ということで、先ほど
伊東課長からも
説明しましたように、
平成16年から比べると
利用額が820万円から7,700万円、いわゆる
保険適用の費用ですね。そのうちの３割なり、ある人は１割もあるわけですけれども、それは御
本人負担と。３割負担の方でしたらあと７割は
保険者である
国保の方から
給付費として出ております。そういう中で、いわゆる
鍼灸マッサージについては、今、
馬場病院事業管理者からもありましたように、
西洋医学と
東洋医学あわせて
医療として非常に効果があるというような側面ございますので、その両方をあわせて、
保険適用と、私どもの
健康づくり、
国保でいうこの制度とあわせて進めていかなければならない。
しかしながら、
保険適用の場合は、やはり現時点では、医師の
同意書というのが要るということで、昨年でしたか施術の団体の方と本市の
医師会と話をする場を私たちでセットさせていただきまして、それを続けていきましょうと。
お互い同意書をくれないとか、いやいや
医師会の方から見れば同意を求められれば出しますよとか、そういうことの繰り返しなものですから、そういうパイプを持ちながら、
保険適用という部分についても、しっかり対応できるようにやっていきましょうという
取り組みをしております。
そういう中で、
保険適用と私どもの
国保制度の
健康づくりの
助成制度、あわせて市民の方には
鍼灸を御利用いただくということで対応していかなければならないだろうと。その手法として、やはり
国保加入の
皆さん、
後期高齢の
皆さんに、こういう
鍼灸制度というのがございますよと。それともう一つは、
保険の適用もありますので、
医療機関へ
同意書を求めるということをしましょうよというようなお知らせをしっかりしていくと同時に、
鍼灸施術者側と
医師会を中心とした
医療側との
話し合いの場も、引き続いて根気よく設定していかなければならない。そういうことで
鍼灸利用を促進していくということで考えております。
◆主海偉佐雄
委員 今、この
鍼灸相談をやっておられる
方々が200名弱ぐらいおられるわけでしょう。そうすると、患者さんが１万弱、七、八千かな、そんな数字が出ておるようです。そういった
方々が非常に困るということではいけないわけですので、どちらも─患者さんのほうはいわゆる治療を脅かされる、それから
鍼灸を施される
方々は生活を脅かされるというようなことではどうにもならないわけです。ですから、やはりこれは市側としても、こういった
方々の状況をもう少し踏み込んで、聴取するなりあるいは意見をもらって、そして今、
病院側の
紹介状なども要るわけですので、
そこらあたりの橋渡しというか、紹介というか、やはりこの200名弱の
方々が何とか
見通しがつくようなこと
あたりももう少し愛情を注いで、将来の
見通しが立つようなことも、片方では考えてもらいたいと思いますがどうですか。
◎
甲斐節夫 健康福祉局長 今、
委員がおっしゃいましたように、今後とも引き続いて
施術者団体の
方々と話をしながら、
信頼関係を構築して、かつ具体的に、先ほど言いました
医療機関との
話し合いの
環境づくり等々を通じまして、真に
医療という形で必要な方については、しっかり
保険の活用ができるようなことでの
取り組みを引き続いてやってまいりたいと考えております。
◆
上野美恵子 委員 この
利用者がやはり年々減っていると思うわけです。それと、
制度自体がずっと変わってきていて、
利用回数も減らされているけれども、市の負担もずっと減ってきています。そういうふうに
利用者数が減ってきているということは、やはりこれは確かに
国保の制度とはいっても、
健康づくりということに位置づけられているから、本当は
健康づくりの制度はたくさん利用することに越したことはない。であるべきだと思うわけですけれども、そういうことについては今、
健康福祉局としてはどのようにお考えですか。
◎
甲斐節夫 健康福祉局長 先ほど課長の方からは
保険適用の額で申しましたけれども、ちなみに今、
上野委員の方から人員でおっしゃいましたので、例えば
療養費、
保険適用の場合が、
平成16年度が477名、
国保と
後期高齢も含めまして。20年度がそれが4,583名になっております。そういう意味では、
あんま、
鍼灸を受けられた
方々はそこでは伸びています。この
方々に対する
給付費、本人３割負担としましたら、７割については
国保ベースでいいますと
国保の
給付費の方から
保険者が負担をしているという形になっております。それでよろしいですか。
人数は、片一方ではふえておるというようなことです。
◆
上野美恵子 委員 後期高齢者医療制度ができてから、
高齢者の分については
一般会計の方で見るようになっていますよね。いかがでしょうか。
◎
伊東一成 国民健康保険課長 75歳以上の方、
後期高齢者の方につきましては、
平成20年度から
一般会計で対応いたしております。
◆
上野美恵子 委員 甲斐局長がおっしゃったように、受けられている方が
医療で見るのかあるいは
健康づくりで見るのか、２通りあって、こっちが減ってこっちがふえてとはなっているので、そこの評価はいろいろあろうかと思うし、どっちからお金が出ているのかということにもなるかと思いますけれども、ただこの制度だけを見るならば、私は特にこの
国民健康保険が、いつも言いますけれども、とりわけ生活の苦しいような
方々が今の実態としてはたくさんお入りになっておられるので、
医療として受けるもよし、だけれども、
健康づくり制度としての側面からもこういう治療が受けやすいような
条件づくりというのは、そういう生活の苦しい方たちに
健康づくりの基礎的な条件をきちんとつくっておくという面からも大事なことだと思いますので、このようにやはり現場の
皆さんから強い要望がある中で、回数とか
負担金をここ何年かでかなり繰り返し減らされてきていますので、できればもう少し現場の
皆さんの声も聞いて、余りこういう
予算は削らないようにぜひしていただきたいと思います。
よろしくお願いします。
◆
田辺正信 委員 今、
伊東課長のほうから
お答えありましたけれども、今の話でこの問題が進めばいいんですよ、進めば。なかなか難しいと思うわけです。さっき
お答えの中で、他都市の関係についてわかりませんと言われた。こういうことはないと思うわけです。何度も
皆さん方、私たちに逆に
お答えになるときは、他都市の調査をしてということをいつも言われます。ですから、当然調べられているのは当たり前でしょう。私は御存じだと思うわけです。今までこれだけ問題になっていますから、調べられていないはずがないです。だから、やはりいい面は逆にそういう話をされますし、悪い面は他都市を言われるという。そういう姿勢に私たちも
問題意識を持つわけです。
正直言いまして、今のような話では、この問題はおさまらないと思いますよ。だからその辺はよく考えてやられないと、小さいようで大きいのです。今、
上野委員言われますよね。
私は、よく行くわけです。
マッサージとか。これはもう、
病院事業管理者がすぐ目の前におられて申しわけないですけれども、ぐあいの悪いとき行けばよくなります。大体。頭痛がしていてこの辺の、大体背骨の関係なのです。背骨がちょっと曲がっていたりなんかすると、血の巡りが悪くなって、
神経層の圧迫をするんだと思いますけれども、外に出てきます。やはりそういったものは整体とかはりでよくなります。ただ、どこから来ているかというのはまたありますので、それはやはり
マッサージさんも肝臓が悪いですよと、腎臓が弱っていますよと、胃が弱っていますよと、早く病院に行かれて治療を受けてくださいとこういう話をされます。
ですから、そういったことも含めると、健康予防的なものとしてもなりますし、そういったところで自分の体の悪いところというものも知ることができますし、当面の治療もできます。ですから、ある意味では非常に効果があるものだと私は思っています。
ですから、
予算的な問題ということもありますけれども、そこら辺は今回の議会の中で一定程度
見直しをされた方が私は問題としての解決はいいのではないかと。先延ばしは余り私はこの問題は好ましくないのではないかと思います。
◆主海偉佐雄
委員 なかなか、直接患者さんもおられるみたいで、これはどうですか、前回の60回からぽんといきなり30回ということで、それにがくっと来た感もあるわけです。運用だから、この30回にこだわらないでもらうと非常にいいけれども、30回というと、前回60回であるものを半分の30回となったので非常にみんな問題として認識するのです。そして、もちろんこれは今、田辺
委員も言われたけれども、よその類似都市
あたりも含めて大体把握はできていると思うものだから、30回にこだわることなく、いい面を出し合ってやっていくというようなことを、これはもう
皆さん同じようなことなものだから、
分科会としても、澤田
分科会長、そういうことでとりおさめてもらえば非常にうまくいきやすいかと思う。そしていろいろ要望もあったから。
◎
甲斐節夫 健康福祉局長 先ほど、田辺
委員の方から、他都市の状況ということを言われましたので、
伊東課長の方から答弁しておりませんので、私どもが掌握している他都市の状況を御報告いたします。
政令指定都市18市で申しますと、まず
国保関係のみで言います。
助成制度がない都市が14市。30回以上が４市でございます。その中に、先ほど来おっしゃっています北九州市、福岡市、これは突出して多ございますけれども、そういう状況でございます。
それと、中核市で申しますと、
助成制度がない市が９市。30回までが７市。30回以上が８市となっております。
県下の状況で申しますと、熊本県内でございますが、30回以上が本市を含めまして３市でございます。あとは30回以下でございます。
そういう状況の中で、突出した北九州市、福岡市の例はございますが、30回という回数は平均的に見て少なくはないと私ども考えております。
◆主海偉佐雄
委員 甲斐局長の言い分もわからないでもないけれども、60回から30回ときたものだから、それが非常に、
陳情の
方々も、あるいはその治療を受けておられる
方々にしても、これはもう
鍼灸、
マッサージ離れがふえていってどうにもならないようになるのではないかというようなことで。
もちろん個人によって30回も必要でないという人たちも当然おられると思います。30回を自分はどうしても治療のサイクルとして30回では困るという人たちもおられるわけで、それを30回以上はだめだとこう来ると、そこに非常に問題も出てくるわけですから、30回にこだわることなく、結果的に回数は出てくるようなことでいってもらえば、非常にうまくいくのではないかと思います。
◆
上野美恵子 委員 30回というのは要綱で決まっているのですか。30回までと要綱にうたってあるのですか。
◎
伊東一成 国民健康保険課長 これは
予算措置する上での積算基礎になっております。ですから、要綱云々にはうたっておりません。
◆
上野美恵子 委員 それだったら、要綱だ何だってなれば、なかなか話が厳格になってくるけれども、弾力に運用して、現場の要望のあることだから、若干
予算上足りなくなったら補正
予算もあるわけだから、やはりこれだけ
皆さんが一致して、ちょっと半分に減らすのはどうかとこれだけ強く言っているのですから、考えてみてはどうでしょうか。
◎
伊東一成 国民健康保険課長 すみません、先ほどの答弁訂正させていただきます。
根拠につきましては、規則の規定事項でございます。熊本市
国民健康保険あんま、
鍼灸施設利用規則に回数が規定されておりますので、本議会で
予算案を出させていただいておりますので、その後規則の改定という形になります。
◆
上野美恵子 委員 まだ規則変わっていないわけですから、きょう変えればどうにでもなりますし、もう一つは、これって結局半分にもう減らすということは、
予算のシーリングの関係もあるわけでしょうか。
◎
甲斐節夫 健康福祉局長 先ほど
伊東課長からも
説明しましたように、
国保制度の中での
健康づくり制度ということで、
国保の今の状況の中でのこの項目だけではございませんで、
一般会計の繰り入れをどうするかと。先ほども言いましたけれども、従来90数億円をこの10カ年間のいわゆるルール外の繰入をしていたものを、それではだめだよと。70数億円加算しましょうよと。あとほかの私どものいろいろな
取り組みももっと強化しましょうよという中で、
国保のいわゆる歳入歳出の
健全化という視点トータルの
見直しでございます。
そういう中で、過去には本当にこれもいろいろな御議論をいただいたところでございますが、人間ドックという部分についてもこの状況の中で廃止させていただいたというような流れの中で、確かに
健康づくりということではどれも必要でございます。しかしながら、そういう中で今の
国保制度の中での制度として残しながら、あと
あんま、
鍼灸のいろいろな対応については、ほかの制度等も活用しながらということで御理解をいただきながら枠組みをしたということでございますので、そこのところは御理解いただきたいと。いわゆる60回を30回とした根拠等々については、先ほど課長の方から
説明しましたので、もう繰り返しませんが、そういう検討の中での回数設定ということでございますので、御理解いただきたいと思っております。
◆
田辺正信 委員 鍼灸、
マッサージの関係をそういう負担増というふうに見るのか、逆に
健康保険料そのものは上がっていっているわけです。だから、こういう事業そのものをやった結果として
皆さん方にお願いしますという話にもなるわけです。ですから、私は削るところと、残して、やはり
皆さん方に御理解をいただく部分と当然あっていいと思うのです。だから、トータル的に、
甲斐局長も今言われましたので、私もそういう目で見るならば、ここは
皆さんの御意見を含めて削るところではないのではないかと。
皆さんそういう総意だということを当然受けとめながら、やはり
執行部としても対応するべきではないのでしょうか。
今回の議会に幾つか出ていますけれども、一回出したのだからもう引っ込められないという話は少し私はおかしいと思います。やはり当然議会にかかっているわけですから、議会としてこれはまずいのではないかという話であれば、これは当然検討し直す。今度の議会でし直すのか、また補正を入れるのかどうか別にしても、考えるべきではないでしょうか。
今から論議するもの全部そういうふうに大きな問題になってしまいます。今ここで言われると。
◆
有馬純夫 委員 同じことかもしれませんけれども、仮に
平成19年から
平成20年で1,500人ぐらいかな、これ80回から60回に減ったでしょう。そのときの人数が1,500人ぐらい減っておるわけです。今回も60回から30回になるということはやはり激減すると思うのです。そうすると、言うなら、今までの
医療関係で見るなら、予防介護とか健康維持とかというふうに見ていく場合、やめた方が仮にでは病院に治療に行ったらどうですか、局長、どれだけお金がかかると思いますか。もっとこれはかかるのではないですか。病院に。その人たちが行くとするならば。
◎
甲斐節夫 健康福祉局長 数量的な数値は私の方ではちょっと出すことは不能でございますが、今おっしゃった視点で言えば、いろいろな
健康づくりをしなかったらそれで病気を発生する、それで
医療費がかかる。そういう議論は当然あるわけでございますが、それを一つ一つ、すべての項目について
健康づくりについて不要なものはないわけでございます。相当部分がいろいろな
健康づくりにつながっていくということでございますので、私どもはこの項目だけで言いますと、いわゆる
あんま、
鍼灸によるもの、
健康づくりはこれだけでございませんので、
あんま、
鍼灸の施術につきましても、先ほど来言っていますように、
医療機関との連携によって、
あんま、
鍼灸の施術という制度もございますので、それもあわせて推し進めていくということでの施術者との連携も図っていくということで、トータルで進めていくべきものなのかなと。
今、
有馬委員がおっしゃいました、これをしなかったらその影響で
医療費が伸びるという部分での数量化ということは、私たち自身ちょっとできませんので申しわけございません。
◆
上野美恵子 委員 さっき、すみません、私も
国保会計というのをうっかり忘れていて言ってしまいましたけれども、
一般会計からの繰り入れという点から見れば、それがたくさんふえているから、何かやはりもらうばかりでは悪いみたいなこともあるような話でしたけれども、そもそも累積赤字がふえていくについては、もっと早い時期に、うんとふえる前に
一般会計をもっと増額をして、大事に至る前に早期治療で
国保会計に対する手当が遅かったと思うわけです。
今回いよいよ財政
健全化しなければいけないということでしているけれども、この
鍼灸、
あんまに対しても加入者が、非常に、さっき言ったように、生活の厳しい方が利用されるような制度というのもあるので、
一般会計からの繰り入れを
健康づくりということでお願いをして、そういう
考え方でもってこの制度はきちんと要望が強いんだから維持していくみたいなそういう考えも必要だと思うのです。
国保が厳しいというのであれば。
○
澤田昌作 分科会長 この件については、いろいろな御意見が今ございましたので、暫時休憩ということでちょっとこちらの方で議論させていただきたいと思いますので、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○
澤田昌作 分科会長 ではここで一時休憩にさせていただきます。
午後 ２時３７分 休憩
───────────
午後 ３時０２分 再開
○
澤田昌作 分科会長 それでは、
分科会を再開させていただきたいと思います。
ただいま別室にて協議をいたしました結果、
鍼灸、
マッサージの助成が年間30回に減らされることは
利用者の声を無視したものであるので、回数を含む制度については、現行の60回を維持されることを強く主張する旨を当
分科会の
委員の総意として、
分科会長報告に掲載させていただくことをただいま決定いたしましたことを、御報告させていただきます。
引き続き、質疑をお願いします。
◆日和田よしこ
委員 次の
陳情で、どうしても気になるところがあります。
重度障がい児の日常生活用具給付事業の中で、
陳情の中にありました在宅療育等支援用具の電気式たん吸引機ですね。これが先ほどのお話によると、三、四年前から学童以上からでないと対象にならないということで、必要と認められるものはできるようなふうにここには書いてありますけれども、ここら辺でお聞きしたいわけですけれども、実態はどうなのか。学童前の方の重度障がい児がどのくらいいらっしゃって、またこの重度障がい児の吸引機が必要な方というのを市が把握していらっしゃるのか。
また、この最後の方に、３点目に、窓口で医師の意見書があっても給付できないと断られたケースが何件も起こっているというのは、これは本当に事実なのか。医師の意見書があっても給付できない理由は何なのか。
そこらあたりを３点お聞きします。
◎
久保一幸 障がい
保健福祉課長 たんの吸引機につきましては、現行本市の実施要綱におきまして、学童年齢以上ということでやっておりますが、これは国の要綱をそのまま本市の方で準用させていただいているような状況でございます。
ただ、現行、吸引機だけではございませんが、学童の年齢以下の部分につきましても、
平成20年度につきましては９件、それから本年度につきましては４件支給をさせていただいております。
基本的に、窓口でのそういった部分については、現在把握はしておりませんけれども、基本的に、例えば吸引機の場合につきましては、大体対象が呼吸障がいということで、呼吸障がいの方にはそういった部分がございます。学童年齢以下につきましては、意見書、要するに学童以下の子供さんにつきましては、どちらかといいますと、肢体不自由、それから体幹の障がいといった部分が多ございますので、医師からの意見書があって、必要と認められれば支給は可能だと考えております。
◆日和田よしこ
委員 では断られたという、ここには書いてありますけれども、どうして給付できないのか、断られたというのはもう少し窓口での対応を調べて報告願いたいと思いますけれども、先ほど支給が９件と４件と言われましたけれども、重度障がい児のそういった呼吸障がいの方たちの対象になる件数というのは調べていらっしゃるのですか。
◎
久保一幸 障がい
保健福祉課長 申しわけございません、それについてはちょっとまだ把握しておりません。
◆日和田よしこ
委員 そういうところもよく調べられて、国の要綱であるということであれば、しっかり国の方にも、やはり件数も少ないですし、私もよく重度障がいの方と接することがございますけれども、やはり最初からそういうふうになられた方は吸引機というのは必要なんです。結構高額と聞いておりますけれども、ぜひ国の方に要望を市からもしてほしいと思います。
甲斐局長はどうですか。
◎
甲斐節夫 健康福祉局長 いろいろな国の制度的なものもありましょうから、ちょっとそれを私自身精査させていただきまして、言うべきは言ってまいります。まずは私自身掌握をさせていただきます。
◆日和田よしこ
委員 自立支援法も本市独自でやられております。２分の１保障ですね。そういう熊本市独自の実態調査もしていただいて、ぜひここら
あたりも取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○田中敦朗 副
分科会長 こちら、先ほどの久保課長の御発言と窓口でということで、本市に対して
陳情しているわけですから、恐らく本市の窓口でこういう対応があったということで
陳情されていると思うわけです。それを、ちぐはぐだということは、やはり窓口でそういう対応をしたケースがあると思うわけです。それをやはりしっかり調べていただいて報告していただかないと、本市行政が一貫した対応をしていないということになりまして、結果、また市民に不信感を与えてしまうということになりますので、しっかり調査をしていただいて、今後そういうことがないようにしていただくとともに、本当にそういう対応があったのかというのを確認して御報告していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆
上野美恵子 委員 今、久保課長の方から、要するにこの吸引機については柔軟対応しているという
お答えがあったので、多分そのようにされているだろうと。ケースが幾つかあるので、そうだろうと思います。
私はこの問題を考えるときに、私が
陳情のお話とかを聞いて思ったのは、障がいを持った方たちというのは、とてもお一人お一人が微妙に違うわけです。そして、やはりいろいろな私たち健常者に見えない日常の御苦労があって、それに対して法律があって、それを運用するための規則とか要項がつくられているわけですけれども、このたんの吸引機についてもそうですし、ほかの日常生活用具もそうですけれども、その運用されるところの要項の記述が結構原則としてこうですという決め方が多いですよね。それはなぜそうなっているかというと、やはりものすごく多様性があるから、びしっと決めてしまうと困ったということの事例がたくさん出てくるということの裏返しだと思うわけです。
だから、たんについてはそういうことだろうと思いますけれども、窓口の対応として、相談に来られる方に対して、聞く側が本当にその方の実情をよくよく把握をなさって、どうしたら解決ができるのか、決まりはこうだけれども運用の範囲でどこまで応用ができるのかという柔軟な対応を工夫して、法には触れない範囲で、困っていらっしゃる方の側に立って制度を運用していくということがとても大事であろうと思いますし、それができるような現場体制についてもぜひお考えいただきたいと思います。
その点についてはいかがでしょうか。たんに限らず。そういう福祉制度の運用というか。
◎
甲斐節夫 健康福祉局長 今、福祉部に限らず、市の窓口の対応全般に通じると思いますけれども、いろいろな制度を運用するに当たっては、国の制度等々に基づきながらやっているわけですけれども、当然市民の
皆さんのいろいろな状況に応じて、その制度をどう適用していくかということがベースになりますので、今、
上野委員がおっしゃいました柔軟な対応というような部分については、制度の趣旨等もしっかり掌握しながら市民のいろいろな状況等の掌握、いろいろな御相談に応じていくと。それはこの日常用具の給付だけの問題ではございませんで、福祉の現場は今、
上野委員がおっしゃったような視点での窓口対応をするというのが基本でございますので、それも含めて徹底をしてまいります。
当然、制度を運営するについては、国の大きな一つの制度というのがございますので、それを念頭に置きながら、市民の状況に応じてどうその制度を適用していくかという視点で対応してまいります。
◆
上野美恵子 委員 ありがとうございます。そして、現場の方のいろいろな実態を把握して、もし法律とか定められた要綱、規則等々が若干やはり実態に合わないなという状況が見えてきたときには、国とか上級の機関はデータでしか把握をされていないので、生の声が伝わっていかないと、それにあったいろいろな制度にならない面が多々あるわけです。だから、そういうときは積極的に国ともお話をしていただいて、いろいろな制度が実態に合ったものになるように、そういう国との関係とかを良好につくっていっていただけたらいいなと思います。お願いします。
○
澤田昌作 分科会長 よろしいですか。ほかには。ほかの質疑。どうぞ。
◆日和田よしこ
委員 213ページですけれども、ちょっと教えてください。
環境衛生事業所の方で、２番に駆除とか消毒業務経費というのがありました。これは何か医薬品を使われると思うわけですけれども、どういった形でされるのか。もうちょっと詳しく。薬品等も。
◎林豊
環境衛生事業所長 こちらは、いろいろな場所につきまして、下水道とか側溝等ございますけれども、当環境衛生事業所につきましては、まずは環境に優しい薬ということを考えております。そして、大体殺すのは有機リン剤が本当は一番効果があります。すぐに死にますけれども、やはり環境に配慮した場合は、ＩＧＲという成長抑制ホルモン剤の薬を使うようにしております。これは、すぐには虫は死にません。ただボウフラとか何かが脱皮するわけですけれども、その脱皮を抑制する働きがあります。そのために成虫になって人を刺すことができないものですから、そういったふうなことで感染症を予防するような効果があります。
それから、ネズミにつきましては、マンホールの中にたくさんネズミが発生するところにおきまして、油揚げ、そういったものにそういうネズミを殺す毒薬を混ぜたものを入れるような形にしております。これにつきましても、効果を見まして、どのぐらいたくさんネズミが食べて死んでいるかも数えるとともに、また食べたところにおいては、その毒えさをまた入れて、また減らすような効果をねらっております。
そういったふうなことで、できる限り環境に配慮した薬剤ということを注意しながらやっております。
◆日和田よしこ
委員 ちょっと心配するのは、そういったことを知らずに、その消毒される場所とかそういう駆除するときは、何らかの形で周りにはちゃんとわかるような形でされているのでしょう、当然。
◎林豊
環境衛生事業所長 そのことにつきましては、自治会等から要望があった場合においては、自治会長を通しまして、周りの人に対して注意のチラシを配付していただくようにしております。その中には、犬がいたときはそういう薬をまいた場合は困ることがありますのでとか、洗濯物をそのときは干さないようにしてくださいとか、そういったふうな注意をしながらやっております。
◆日和田よしこ
委員 ネズミが毒性のあるということで、ちょっとびっくりしたわけですけれども、反応する人がいらっしゃるものですから、そういう物質に関して。だから十分注意して、啓発等もしながら、注意書きというか、子供が知らなくてそれが害になったということがないように御注意いただきたいと思います。わかりました。
○
澤田昌作 分科会長 ほかには。よろしいですか。もういいですか。
◆
有馬純夫 委員 先ほど、
市民病院のいろいろな施設整備の方の
説明をちょっとお受けしたところではあったんですけれども、大体どこら辺まで検討が今されつつあるんですか。建設関係の
予算とかそういう部分は。
◎
永田剛毅 市民病院事務局長 南館の整備に関してのお尋ねでございますか。
◆
有馬純夫 委員 はい。
◎
永田剛毅 市民病院事務局長 先ほど御報告させていただきましたように、今年度、内部ではございますけれども検討
委員会を立ち上げて検討をしてきましたけれども、まだいろいろ課題があるということで引き続き
平成22年度も検討させていただきたいということで、
予算は500万円当初
予算に計上させていただいております。