千葉市議会 2018-06-13
平成30年保健消防委員会 本文 開催日: 2018-06-13
11
◯委員長（
三須和夫君） それでは、病院局の方は御退室願います。御苦労さまでした。
［
病院局退室、
保健福祉局入室］
12
◯委員長（
三須和夫君） 次に、
保健福祉局より、お願いいたします。
13
◯保健福祉局長 （
自己紹介、
保健福祉局次長、
健康部長、
高齢障害部長の紹介）
14
◯保健福祉局次長 （
総括主幹以上の紹介）
15
◯健康部長 （
担当課長以上の紹介）
16
◯高齢障害部長 （
担当課長以上の紹介）
17
◯委員長（
三須和夫君） 以上で、局部長、課長等の
職員紹介を終わります。
次の
案件審査に関係のない方は御退室を願います。御苦労さまでした。
［
保健福祉局職員入れかえ］
議案第63号審査
18
◯委員長（
三須和夫君） それでは、本日審査を行います案件は議案が４件です。
お手元に配付してあります進め方の順序に従いまして進めてまいります。
それでは、
案件審査を行います。
初めに、議案第63号・千葉市病院及び
療養病床を有する診療所の人員及び施設等に関する基準を定める条例の一部改正についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。
健康部長。
19
◯健康部長 健康部でございます。
それでは、議案について、着座にて説明させていただきます。
議案第63号・千葉市病院及び
療養病床を有する診療所の人員及び施設等に関する基準を定める条例の一部改正について説明いたします。
議案書では13ページですが、説明はお手元に配付してございます
議案説明資料で説明させていただきます。
資料の１ページをお願いいたします。
初めに、１の趣旨ですが、
医療法施行規則の一部改正に伴い、
療養病床を有する病院及び診療所の
看護師等の
配置基準に係る
経過措置を延長するため、
当該条例の一部を改正するものでございます。
次に、２の主な内容ですが、対象となる
医療機関について、平成30年３月31日まで適用されていた
看護師等の
配置基準に関する
経過措置を、平成36年３月31日まで延長するものでございます。
（１）の
経過措置の内容ですが、看護師及び
准看護師並びに
看護補助者の
配置基準について、原則として
入院患者４人に対して１人であるところを、６人に１人に緩和するものです。
（２）の
経過措置の
対象医療機関ですが、現在、
経過措置の適用を受けている
医療機関のうち、平成30年６月30日までの間に再び必要な届け出を行った
医療機関となります。
参考ですが、
千葉市内で現在この
経過措置の適用を受けている
医療機関は５カ所ございます。
（３）の改正前後の概要表は、以上の説明をまとめて記載した表となっております。
最後に、３の
施行期日ですが、公布の日から施行いたします。
説明は以上です。
20
◯委員長（
三須和夫君） これより質疑に入りますが、御質疑等に当たっては、最初に一括か一問一答か、
質問方法を述べていただくほか、一問一答の場合は答弁を含め、おおむね30分以内でお願いいたします。
それでは、御質疑等ありましたら、お願いいたします。
福永委員。
21 ◯委員（福永 洋君） 一問一答でお願いします。
全体としては、本来で言うと４人に１人のほうがいいと思うんですね、患者にとってみれば。そのことについて、しかもなおかつこのことがずっと10年ぐらいでしょう、ずっと繰り延べされているわけですが、本来、こういうことはめったにないと思うんです。何で、こういうふうに国のほうが現状の維持を容認しなきゃいけないのかって、その背景について、まずお答えいただければと思います。
22
◯委員長（
三須和夫君）
健康企画課長。
23
◯健康企画課長 健康企画課でございます。
過去の経緯といたしまして、医療の必要性の低い
療養病床から
介護老人保健施設等への転換が進まなかったということがございまして、その際に
療養病床の
入院患者の状況を踏まえた上で、転換の選択肢としまして、今回、
医学的管理やみとりに加えまして、生活の場の機能もあわせ持つ、新たな
施設類型でございます
介護医療院が創設されまして、その
転換準備の期間が今回６年間ということになりましたので、これに合わせまして
看護配置基準の
経過措置も延長されたものでございます。
以上でございます。
24
◯委員長（
三須和夫君）
福永委員。
25 ◯委員（福永 洋君） 以前は、
老人病院というのがずっとあって、医療費をこれが圧迫するということで、廃止の方向が出たわけ。そのときに、いろいろみとりの仕方がどう変わっていくことがあったと思うんですが、いわゆる地方と首都圏では全然違うし、ただ本当に軽いと、これは４対１のほうがいいわけですが、実際上、当時高齢になった人たちが現場で困っていると思うんです。この人、医療が必要かどうかというのと、介護とどっちかということになる。要するに、医療が必要なのか、介護でいいのかということになると、その差なんて私、きょうは元気で、あしたは病気になると、こういうことがあるんで、そこの点をどうするかということもあって、方向性として、今度は医療ができるということは、
介護保険の病院ができて、一つは一方に
医療保険でできるという、こういう方向というのは、新たな矛盾を生み出すことはないのかについて、ちょっとお答えいただければと思うんですが。
26
◯委員長（
三須和夫君）
健康部長
27
◯健康部長 医療と介護で矛盾が起こってくることはないかですが、御指摘のとおり、そこが非常に難しいところでして、
医療的ケアの少ない介護が必要な方というのも多くいらっしゃいます。ただ、一方で現在の
介護施設では受け入れが難しい
医療的ケアが、ある程度必要な方もいらっしゃるということで、今いろいろな
制度改正が行われまして、
介護医療院という新しい形態の施設も検討されて出てきております。ですので、現状に合わせて、いろいろ矛盾はあるんですけれども、それをどう整理していこうかということで、このような
制度改正が行われているものと考えております。
28
◯委員長（
三須和夫君）
福永委員。
29 ◯委員（福永 洋君） そういうことで、本来で言うと、これ賛成をしかねるということがあるんですが、ただ医療の現場において、例えば診療所で前に申し上げましたが、
整形外科の病院が高齢者の人の
入所施設になっていて、整形と全く関係ないけれども、しかし
地域的ニーズがあるということを、私、この前委員会の説明のときに聞いてみたら、近くの病院もそうです。知っている方、全くないんだけれども、家で診られないので入っている方がいる。そういうことも含めて考えると、その問題は解消しなきゃいけないし、
高齢社会における検討を要するということは申し上げておいて、これについては反対をするものでありませんので。
以上。
30
◯委員長（
三須和夫君） ほかに、
渡辺委員。
31 ◯委員（渡辺 忍君） 一括で一つだけ聞かせていただきたいんですけれども、今回、この対象となる病院が５カ所あるということなんですが、その病院が原則４人に１人ということに移行できなかった経緯と、また今後についての見通しなど聞かせていただければと思います。
32
◯委員長（
三須和夫君） 答弁お願いします。
健康企画課長。
33
◯健康企画課長 健康企画課でございます。
前回の
経過措置が24年の時点で４対１を満たしていないという場合に、
経過措置が適用されたということでございますので、その時点で細かい理由は今把握しておりませんけれども、基準に合わなかったということでございます。
現在の状況としましては、過去に調査した中で、ほぼ４対１に達しているという状況でございます。ただ、今後、届け出の期間までに届け出が出てくるかどうかは、またそれも待ってみなければわからないということでございますが、いずれにしても現状の形、現状の患者さんの状況で今体制が、配置がされているということで、それが継続されるということになろうかと考えております。
以上でございます。
34
◯委員長（
三須和夫君）
渡辺委員。
35 ◯委員（渡辺 忍君） 病院によって、さまざまな事情があったり、それぞれの設立の経緯などあって、なかなかきちんと
配置基準に満たすことが難しかったりという状況があると思うんですけれども、もし
経過措置を受ける場合には、６月末まであるということで、適切な措置につなげていただければと思います。反対するものではありませんので賛同いたします。
36
◯委員長（
三須和夫君） ほかに、
近藤委員。
37 ◯委員（
近藤千鶴子君） 一括でお願いいたします。
この改正によって、診療所のメリットを、どういうふうに考えているのか。
入院患者の影響を、どのように所管としては判断されているのかを、お聞かせ願いますでしょうか。
38
◯委員長（
三須和夫君）
健康企画課長。
39
◯健康企画課長 健康企画課でございます。
診療所を、今回この五つの中には
一つ診療所が含まれております。そこが、現状を把握している中では、
入院患者を受け入れてない状況というふうにも聞いておりますけれども、そこは実際、届け出を出してくるかどうかは、６月30日までの今、意向も聞いておりますので、その結果によるところだと考えております。それ以外には、
経過措置の対象になる診療所はございません。
あと、今後の
入院患者への影響ということでございますけれども、病院も含めまして、現在の
入院患者の実態に合わせて、現状の配置というのがされておりますので、
経過措置の仮に対象になったとしましても、現状の継続が見込まれるということで、
入院患者への影響はないのではないかと考えております。
以上でございます。
40
◯委員長（
三須和夫君）
近藤委員。
41 ◯委員（
近藤千鶴子君）
経過措置の
対象医療機関に必要な届け出を行った
医療機関とありますけれども、この必要な届け出というのは、具体的にはどういったような内容になるのか、お聞かせ願えますか。
42
◯委員長（
三須和夫君）
健康企画課長。
43
◯健康企画課長 過去に、24年に前の
経過措置の
届け出期間がございました。その時点で、４対１を満たしていない病院、診療所が届け出を出すという、本来の基準に至っていない病院、診療所が届け出を出すというような
経過措置の適用まで届け出でございました。
以上でございます。
44
◯健康企画課長 健康部長。
45
◯健康部長 必要な届け出ですが、
療養病床等の
介護施設をどうするかという中で出てきているものですので、以前の届け出も、いずれ介護の施設に転換を前提として、当面の間、４対１ではなく６対１でよいということにしておりました。ですので、今後も将来的には
介護施設などへの転換を前提としての必要な届け出ということになります。
46
◯委員長（
三須和夫君）
近藤委員。
47 ◯委員（
近藤千鶴子君） わかりました、ありがとうございました。
これは、国の改正に伴う千葉市の改正ということでございますので、反対するものではありませんが、実際にそこに入所している方々は千葉市の市民の方が多いというふうに思いますので、その方々がこの改正とかによって不利益をこうむらないように、きちっとした管理をよろしくお願いいたします。
以上です。
48
◯委員長（
三須和夫君） ほかに、
三瓶委員。
49 ◯委員（
三瓶輝枝君） 私も、この条例の一部改正については反対するものではないです。
そこで、この入所されている方の治療費とか、医療費とか、そういうものはどのように、例えば
長期入院なんかすると、どんどん治療費が下がってくるので、病院のほうは出ていってくれよというような話も出ていたりして、
行き場所がなくなってしまう方もいらっしゃるようですけれども、こちらの場所では、どのぐらいの方が一番長く入っていらっしゃるのかという、そこをちょっと伺えますでしょうか。一括でいいです。
50
◯委員長（
三須和夫君） 答弁願います。
健康部長。
51
◯健康部長 現在のこの５カ所の病院に入っている方の
入院期間などは、申しわけございません、把握しておりません。ただ、
長期療養が必要な方が入院されている病院ですので、例えば先ほど委員がおっしゃったような、
入院期間が長くなると、
診療報酬が下がるというのは、一般的な急性期の病院ですと、
一定期間を過ぎると下がるんですけれども、細かい基準は把握していないんですが、それとはまたちょっと違う形で報酬は設定されているものと思います。
52
◯委員長（
三須和夫君）
三瓶委員。
53 ◯委員（
三瓶輝枝君） わかりました。こういう場所ですから、そうそう出ていってくださいとは言わないと思いますけれども、先ほども出たように、患者さん、入っていらっしゃる方が不利益をこうむらないようにしていただきたいなと。中には、介護も必要な方もいらっしゃるので、適切な介護が受けられるような指導というんですか、点検というんでしょうか、そういうのもしっかりというか、きちんとやっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
54
◯委員長（
三須和夫君） ほかに質問ございませんか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
55
◯委員長（
三須和夫君） 発言がございませんので、採決いたします。
お諮りいたします。議案第63号・千葉市病院及び診療病床を有する診療所の人員及び施設等に関する基準を定める条例の一部改正についてを、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
56
◯委員長（
三須和夫君） 賛成全員、よって、議案第63号は原案のとおり可決されました。
議案第64号審査
57
◯委員長（
三須和夫君） 次に、議案第64号・千葉市旅館業法施行条例の一部改正についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。
健康部長。
58
◯健康部長 それでは、議案第64号・千葉市旅館業法施行条例の一部改正について、御説明いたします。
資料の７ページをお願いいたします。
初めに、１の趣旨ですが、旅館業法の一部改正により、ホテル営業及び旅館営業の営業種別が旅館・ホテル営業に統合され、旅館業の施設基準の規制緩和が図られたこと等に伴いまして、本市条例についても必要な見直しを行うものです。
２の主な内容ですが、記載されている資料には幾つか基準がございますけれども、大まかに言いますと、具体的な数値基準を設けなくても、現状で適正な運用が図られているものについては、数値基準を削除するなど、国の規制緩和に合わせたものや、従来は国の通知などに基づいて行政指導していたものを条例に明文化するというものでございます。
初めに、（１）の宿泊者の衛生に必要な措置の基準についてですが、アの国の基準に合わせて改正するものは、換気の炭酸ガス濃度の基準を削除する、照明の照度の数値基準を削除するなどの緩和と、洗面所等には飲用に適する水を供給することを追加する、同一の客が連泊して使用する場合のシーツなどの交換頻度を１週間に１回以上から３日に１回以上に変更するなどの強化です。
イの市独自で改正するものとしましては、飲料水の水質検査の実施の規定を追加いたします。
次に、（２）の施設の構造設備の基準ですが、アの国の基準に合わせて改正するものは、便所の各階設置を利用しやすい位置に設置することに変更する、簡易宿所営業の宿泊者の履物保管設備の規定を削除するなどの緩和と、旅館・ホテル営業の玄関帳場等（フロント）ですが、このフロントを設置する場合は、宿泊者と直接面接できる構造であること等を追加する、飲料水として水道水以外の水を使用する場合は、殺菌装置等の設置を追加するなどの強化です。
イの市独自で改正するものとしては、簡易宿所営業の玄関帳場について、旅館・ホテル営業と同等の基準とすることや、寝具のほかにタオル等の保管設備の設置などを追加して規定いたします。
３の
施行期日は公布の日からとしております。
説明は以上でございます。
59
◯委員長（
三須和夫君） それでは、御質疑等がありましたらお願いします。
福永委員。
60 ◯委員（福永 洋君） 一問一答でお願いします。
最初に、旅館業法と一部改正、国会ではどういう結果だったのかについて、わかればお示しいただければと思います。国会での対応です、出されたときの。
61
◯委員長（
三須和夫君） 生活衛生課長。
62 ◯生活衛生課長 生活衛生課でございます。
国会の中では、質疑の詳細まではちょっと把握はしておりませんが、たしか全会派一致ということで。
以上でございます。
63
◯委員長（
三須和夫君）
福永委員。
64 ◯委員（福永 洋君） それで、全会一致だったと、賛成して調べたら、その法律では国会の答弁は規制をするということになったんですが、出た施行令が、それとは全く違ったものが出てきたので、各地方自治体で私ども戸惑っているところがあるんで、その第一は旅館業等ホテルは、要するに規制をされなきゃいけないですよね。例えば、一番大きな問題はフロントですよ。それから、宿泊者名簿、これについては規制がなくなってしまったんです。そういう理解でいいんですか。これは、各地方自治体が自由に定められるということでいいんでしょうか。
65
◯委員長（
三須和夫君） 生活衛生課長。
66 ◯生活衛生課長 生活衛生課でございます。
いわゆるフロントにつきましては、宿泊者の鍵の受け渡しであったり、それから宿泊名簿への記載、そういったものが確認できるようなビデオカメラ等の設備が整っていれば、設置しなくていいということになっております。
以上でございます。
67
◯委員長（
三須和夫君）
福永委員。
68 ◯委員（福永 洋君） そこで問題なのは、先行は京都市で、この議論で条例を独自に、そこはフロントは設けて、名簿もちゃんとつけるということになったんですが、そこが千葉市はないということがあって、これは一つ私も、これについては賛成しかねるというのが１点です。
もう一つは、大きな問題というのは、火事になったときに外国人が来たときに、常駐者がいないから対応できないという問題があるんじゃないかということが指摘されました。火事だとか、緊急避難時に、そこに常駐者がいないとか、それからまとめて言いますが、要するに宿泊名簿はサテライトで１点、どこか１カ所、そうじゃなく別なところでやればいいということになるわけです。そうすると、私、前もずっと保健消防委員やっていますが、闇民泊ということが前にあって、それにつながっていく危険性があるんじゃないかと思うんですが、それについて、どういうふうに市は考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。
69
◯委員長（
三須和夫君） 答弁願います。生活衛生課長。
70 ◯生活衛生課長 生活衛生課でございます。
いわゆる闇民泊につきましては、今後、６月15日に法が施行されますと、まず一つとしては、仲介業者、こちらのほうが観光庁のほうに登録になります。登録の際には、違法な施設については、登録ができないことになっておりますので、それとあと今回の改正につきましては、規制緩和が図られるとともに、違法業者への罰則規定が強化されておりますので、今後は違法な施設については減っていくものと考えております。
以上でございます。
71
◯委員長（
三須和夫君）
福永委員。
72 ◯委員（福永 洋君） 日本最大のインターネットで仲介する業者は、一気にもう下がりました。問題は、そこで解決することじゃなくて、もう前からこれは闇というのはあるわけですよ。誰かわからなくやってくるんで、それは一番、私心配しているのは、観光立国を目指す我が国が、地方自治体がいて、予想と違ったって日本の評価が下がってしまう心配が一つあって、そういう状況もあると。
もう一つは、やはり訪れてよし、住んでよしという、この大原則がお互いに交流できるのかという問題があるんです。その問題については、この条例が施行されることによって、きちんと担保できるのかどうかについて、お尋ねをしておきたいと思います。
73
◯委員長（
三須和夫君） 生活衛生課長。
74 ◯生活衛生課長 生活衛生課でございます。
まずは、法律の中で事業者に対して、緊急時の対応など責務が規定されておりますので、そうしたことから、本市におきましても、適切に指導していきたいと考えております。
以上でございます。
75
◯委員長（
三須和夫君）
福永委員。
76 ◯委員（福永 洋君） これは、９人までいいと、10人以上はどうとかあるんですが、９人の入居者について、どうかについて、私、現実はもう私どもが、この問題としては３年か４年、もっと前なんですが、どうするんだといったときに、保健所と、それから生活衛生課のほうで、どうするかと聞いたときに、難しいと。難しいのは、自分の友達だと言ったら、もうそれで何も言うことも何でもなくなってくるわけですよ。なおかつ、キーの受け渡しもないし、先日は大阪府で事件が起こりました。女性が殺害された。どうなったかその後はわかりませんが、そのことが地域全体の不安につながっていくというおそれがあるわけですよね。ある日突然なってしまって、旅館業法の一部改正によって、逆に緩和になってしまって、そういう危険性があるので、ちょっと私はここは千葉市が独自に条例を京都市のように、あるいは大田区と新宿区、独自でもう以前から、このことに取り組んでいるんで、どうかというふうに聞いたんですが、ちょっとピンと当時の話はなかったんですね。だから、再度言いますが、私独自に千葉市として規制条例を設けないと、地域との例えば騒音問題とか何かについて矛盾が起きるんじゃないかと思うので、いかがでしょうか。
77
◯委員長（
三須和夫君） 生活衛生課長。
78 ◯生活衛生課長 生活衛生課でございます。
まずは、事業者に対して責務が設けられていること。それから、現状におきまして、苦情等がないこと。住民の生活環境に悪化が見られないことから、現状では十分対応できているものと思います。ただ、今後につきまして、そうした事例が生じた場合は、検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
79
◯委員長（
三須和夫君）
福永委員。
80 ◯委員（福永 洋君） 検討するというよりも、もう前から指摘をされておりまして、例えば市内のマンション業者の管理組合の人たちからも、対応をとってほしいと言われているわけですね。事件が起こってないのもあるんですが、介入できないと、一方で確かに前進できて管理できる面はあるんですが、さらにまた問題が広がるということがあって、これについては条例規制をしなきゃいけないと思いますので、そういう点からいうと賛成しかねるということを申し上げておきます。
81
◯委員長（
三須和夫君） ほかに、
三瓶委員。
82 ◯委員（
三瓶輝枝君） 今、御説明いただいた中、一問一答でお願いいたします。
フロントもなく、フロントはあってもなくてもいいというようなことになってくるんだなということと、それから鍵の受け渡しのとき、これは私なんか泊まったことないのでわからなかったんですけれども、テレビなどで見ますと、もう鍵が差しっ放しで、そこに行ってくださいと言ったら、誰が入ったかわからないようになっていたということもあって、大変心配だということもあったんですけれども、今みたいに鍵の受け渡しのときには、ビデオを撮っておくというのですよね。そういうのがされるということなので、一応の歯どめにもなるのかなということと、それからもう一つは、民泊した方がこんなひどいことがあったよということがあれば、ちゃんと届け出るところ、皆さん、そこはどこに届けたらいいかわからないというところもあると思うんですよ。だから、そこはきちんと、まずは民泊する方たちというのは、ネットで調べるんでしょうけれども、民泊のときには、こういったことには気をつけてくださいというようなことも、その中に例えばネットで表示しておくとか、そういうのはあるのか、ちょっといろいろなことを聞いちゃったんで、順繰り聞いていきますが、その部分から一つお願いしたいと思います。
83
◯委員長（
三須和夫君） 生活衛生課長。
84 ◯生活衛生課長 生活衛生課でございます。
住民宿泊事業法につきましては、県の業務となっておりまして、県のほうへ届け出となっております。先月から事前の登録を県のほうで受け付けております。
それと、そうした苦情に対するものでございますが、住民宿泊事業法につきましては、国のほうで現在コールセンターを設けて、苦情等の対応を図っているところでございます。
以上でございます。
85
◯委員長（
三須和夫君）
三瓶委員。
86 ◯委員（
三瓶輝枝君） ありがとうございました。
やはり、使う人が大変な状況になってしまったりするといけないし、それから近隣の皆さんにも迷惑をかけてはいけないので、その辺きちんと受けられるようなシステムがあるということ、今後、コールセンターも設置するということなので、これについては期待していきたいと思います。
それから、千葉市のほうには、そういう意味では何にも苦情とか、受け付けるところはないんですかね。今、県のほうでやっているとおっしゃったんですけれども、そこをちょっと伺いたいと思います。
87
◯委員長（
三須和夫君） 生活衛生課長。
88 ◯生活衛生課長 生活衛生課でございます。
違法な施設につきましては、保健所のほうで対応を図っているところでございます。
以上でございます。
89
◯委員長（
三須和夫君）
三瓶委員。
90 ◯委員（
三瓶輝枝君） わかりました。あと、その辺はきちんとやっていただけるということで、確認をさせていただきました。
それと、もう一つは飲料水なんですけれども、こちらのほうに飲料水は洗面所等には飲用に適する水を供給することを追加されているわけで、千葉市独自で改正して、水質検査の実施というふうに書いてございます。水質検査の実施と書いてあるんですけれども、それは民泊の方が自分で何か容器に入れて検査に持っていくのか。それとも、検査場が実際に行くのか、その辺はどうなのか教えてください。
91
◯委員長（
三須和夫君） 生活衛生課長。
92 ◯生活衛生課長 生活衛生課でございます。
住民宿泊事業法につきましては、県の業務で指導を行っております。旅館業法等につきましては、まずは申請の段階でどういった設備を設けるかとかという概要書を提出させますので、そこでまず確認します。その後、現場調査で立入検査をしまして、その辺の確認をさせていただくというところでございます。
93
◯委員長（
三須和夫君）
三瓶委員。
94 ◯委員（
三瓶輝枝君） ちょっと、答弁いただいたんですけれども、いろいろわからなくなってしまったので、もう一度伺いたいんですが、千葉市独自で改正するもので、飲料水、水質検査の実施と書いてありますけれども、千葉市の保健所が現場調査に行くということでいいんでしょうか。そこが、ちょっとよくわからないんで教えてください。
95
◯委員長（
三須和夫君） 生活衛生課長。
96 ◯生活衛生課長 生活衛生課でございます。
検査につきましては、事業者が行って、立入調査の際に、そこを確認するというところでございます。
97
◯委員長（
三須和夫君）
三瓶委員。
98 ◯委員（
三瓶輝枝君） わかりました。いずれにしても、千葉市もこの千葉市旅館業法施行条例についての一部改正について、きちんと対応がされているかどうかも、今後、確認したり、対応したりということができるということを確認させていただいた上で、今回はこの条例改正について賛成をさせていただきたいと思います。ただし、今後、何かしらふぐあいが生じてきたときには、すぐ対応をスムーズにしていただくことが第一条件だということを、つけ加えさせていただきます。ありがとうございました。
99
◯委員長（
三須和夫君） ほかにございませんか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
100
◯委員長（
三須和夫君） 発言がなければ、採決をいたします。
お諮りいたします。議案第64号・千葉市旅館業法施行条例の一部改正についてを、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
101
◯委員長（
三須和夫君） 賛成多数、よって、議案第64号は原案のとおり可決されました。
それでは、説明員の入れかえを行います。皆さん、御苦労さまでございました。
［
保健福祉局退室、
病院局入室］
議案第65号審査
102
◯委員長（
三須和夫君） 次に、議案第65号・千葉市病院事業のあり方検討委員会設置条例の制定についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。病院局次長。
103
◯病院局次長 よろしくお願いいたします。
病院局では、条例議案１件について、御審議をお願いいたします。
病院局
議案説明資料で御説明いたします。
議案第65号・千葉市病院事業のあり方検討委員会設置条例の制定について、御説明いたします。議案書は19ページとなっております。
まず、１の制定の趣旨ですが、病院事業のあり方を検討するに当たり、学識経験者等の意見を聴取するため、新たに附属機関を設置するものでございます。
次に、２、制定の概要ですが、（１）所掌事務は、病院事業のあり方に関する事項に関する調査審議。
（２）組織は、10人以内で学識経験者その他市長が適当と認める者のうちから、市長が任命することとしております。
（３）任期は、当該委員への任命があった日から所掌事務を終えるまでとしております。
３、
施行期日は公布の日でございます。
説明は以上です。よろしくお願いいたします。
104
◯委員長（
三須和夫君） 御質疑がありましたらお願いします。
福永委員。
105 ◯委員（福永 洋君） 一問一答でお願いします。
あり方検討委員会についての予算はいかほどなのか、まず御説明いただければと思います。
106
◯委員長（
三須和夫君） 経営企画課事業調整
担当課長。
107 ◯経営企画課事業調整
担当課長 経営企画課事業調整
担当課長でございます。
まず、あり方検討の委託として、いわゆる千葉保健医療圏分析などで3,000万円の予算が当初予算のほうで議決いただいて、予算がございます。そのほか、あり方検討委員会自体の報酬については、基本的に委員さんの報酬として、現在考えているのは、千葉市の共通的な単価である日額１万3,000円、１日１万3,000円を想定しています。一応、10人を予定しておりますので、１回当たり13万円程度になるものかと考えております。
以上でございます。
108
◯委員長（
三須和夫君）
福永委員。
109 ◯委員（福永 洋君） かなり経費をかけている中身なので、今まで病院経営については、この
保健消防委員会で決算のときを含めて、かなり審議してまいりました。その中で、斉藤管理者を初め、両病院長は経営改革に、経営改善化については、相当取り組まれてきていると思うんですね。そういう先生方、あるいは病院の中でやられていると思うんですが、それについて、どういうふうに評価されているのか、お尋ねしたいと思います。
110
◯委員長（
三須和夫君） 病院局次長。
111
◯病院局次長 私も４月から就任いたしまして、極力、現場の意見を聞くという方向で進めたいと思っておりまして、各病院の会議には４月以降、管理者と同席させていただいて出席しております。その中で、会議の様子を見させていただきますと、かなり両病院とも院長先生を中心に、プランに基づいて経営改善の意識を持った議論をされているというふうに感じておりますし、今回のあり方検討についても、御理解をいただいているつもりです。ですので、コンサルタントに任せるという意味では決してなく、病院と一緒に病院局が現場の意見を聞きながら進めていくというスタンスでいきたいと考えております。
112
◯委員長（
三須和夫君）
福永委員。
113 ◯委員（福永 洋君） これまでも、確かに病院でかなり赤字の問題については、指摘要望事項に出されました。ずっと出ているわけで、その努力をされているということも、ちゃんと踏まえた上でないと、公立病院が改革をされて全国にも幾つか先進例がございます。こういうやり方で成功したというのは、余り聞かないんですよ。問題は、そこで働く病院長を先頭としたドクター集団、あるいは全体の職員がモチベーションを持って、ずっと赤字が続くことは自治体病院の経営をさらに悪くするし、運営するのも非常に問題が出てくるので、そこはメスを入れなきゃいけないとは思っているわけです。でも、働く人たちは職員なわけですよね。その人たちの意見を入れるかどうかということと、もう一つ、病院関係者プラス市長部局、あるいはそういうところからも意見をいろいろ聞いたほうがいいんじゃないかという気はするんですね。今回のあり方は違って、今までは病院局だけに任せた感じがあるんです。そこで、市長が何とかしなきゃいかんということで、いろいろな検討がされてという経過があります。例えば、
保健福祉局だとか、関係する団体結構あるんですね。そういう人からも意見が出ていると思うんです。そういう意見については、どういうふうに取り入れていくのかについても、お尋ねしたいと思います。
114
◯委員長（
三須和夫君） 病院局次長。
115
◯病院局次長 昨年度から、市長を中心にしまして、関係部局間の意見交換会を開催しているところです。今年度も第１回を開催したところなんですが、今後もこのあり方検討を進める上で、千葉市における意思決定といいますか、方向づけを考えるところで、関係部局の意見を聞きながら、意見交換をしながら進めていきたいと思っております。
116
◯委員長（
三須和夫君）
福永委員。
117 ◯委員（福永 洋君） 自治体病院は、自治体病院協議会ってありまして、自治体病院交流に基づいて、公立病院のあり方、経営については、もう分析が毎年、全国の病院に出ているわけですね。比較は、いわゆる民間病院と違うので、検討しやすいわけですよ。千葉市は、どうかというと、私はこの間、分析をすると、ドクターの数も、これはもう一番多くて、しかもなおかつこの間は収益というか、改善の報告が来ているわけですよ。なおかつ、その上であり方を検討しなきゃいけないということについては、ちょっとじくじたるものがあるわけですよね。そうしないと、この病院経営が外から言われて変わるというものではないと思う。私は、職員の皆さんのモチベーションを上げるとか、入院比率が９割を超えていて、これ以上何とかならないという問題とか、そういうことがあって、最大の努力をしたけれども、何とかしなきゃいけないということなのかということと、公立病院とは何かという使命でやらないと、これは経営を任せていいんだというふうに、民間の方法でどうかとならないと思うんですね。その辺についてのスタンスはきちんと持たれているのかどうかについて、お尋ねしたいと思います。
118
◯委員長（
三須和夫君） 病院局次長。
119
◯病院局次長 まずは、おっしゃるとおり公立病院として、市立病院が政策医療も含めて、何をしていかなきゃいけないのかというのを議論する予定でおります。そのために、将来的な医療需要等をコンサルに、ちょっと手伝っていただいて、データを集めたいと思っております。それを見た上で、関係部局とも話し合いながら、将来的にも千葉市に求められる医療、千葉市が担っていくべき医療、地域性も含めまして、さまざまな観点から検討する必要があると思います。あるべき方向性を決めた上で、それを持続させるためには、やはり経営改善も必要ですので、そういう観点からの議論も今後進めていきたいと考えております。
120
◯委員長（
三須和夫君）
福永委員。
121 ◯委員（福永 洋君） 実は、今まで私が委員になったときに、一つだけ、葛城の市立病院一つだったんですね。そのとき、もう一つ青葉病院にちょうどなっていく年にオープンいたしました。青葉じゃない、ごめんなさい、海浜病院が、で、青葉病院が建てかえになったわけです。この病院が、なぜ千葉市立であったのかということについて、経過を踏まえながら、コンサルが来るときに歴史的経過を無視してやってしまうので、経営効率を見てしまうので、それはなきにしていただきたいということと、医師会だとか、千葉大との関係だとか、それ独自に、なぜその場所にあるかということについても、やはり、私は公立病院というのは、要するに不採算医療、今は政策医療というんでしょうか、そういうものに対してやらなきゃいけない。
公立病院というのは、自治体病院、常に言っていますが、原点に立ち返った上で、きちんとしたやり方をして、職員がモチベーションを失わないように、きちんと市民の命と暮らしを守るということを、救急医療とか、周産期医療、赤字になることは目に見えているわけです。でも、それはちゃんとやっているということも含めて了解しながら、経営第一に走らないようにしていただきたいということを申し上げておきたい。その上で、私はこれについては、本来は両先生が本当に頑張っておられて、医療としたらどうですか、それどころじゃない。あの先生は２人とも、行けば必ずいつもそういうことで
入院患者数とか、どうなっているかと、すごい気配りしていただいているんです。あの両先生の頑張っている姿を見ると、この上に立ち返ってあり方をやるというのは、ちょっといかがなものかという気がしているんですが、先ほどの説明では両先生から何とかという方向だということを、私はそうではないんじゃないかとは思っているんですが、しかしそうだとするならば、私はそれを受けて、とにかく病院のあり方については、きちっとやり直しをしなきゃいけないということは賛成したいと思います。
以上です。
122
◯委員長（
三須和夫君） ほかに、
渡辺委員。
123 ◯委員（渡辺 忍君） 一問一答でお願いします。
このあり方検討委員会が今回設置されますけれども、きのうの議案質疑でもちょっと伺ったんですけれども、病院改革プランが現状ずっと３期、４期目と来ていて、今までも長期的なあり方というのは、検討されてきてはいなかったのかなというところが、どうしても気になっていて、今までの協議会、病院改革プランの中での長期的な見通しと、今回のあり方検討委員会の違いというか、すみ分けというか、再度説明していただけますでしょうか。
124
◯委員長（
三須和夫君） 病院局次長。
125
◯病院局次長 いわゆる、市の計画といいますと、どちらかというと上位的なものとして、長期の計画、方針を決定して、それを実現するための短期スパンの計画、第何次計画というのを積み上げていくのが通常だとは思いますけれども、今回の病院の場合は、まず経営改善のための短期的な改革プランに取り組み始めたというところで、今期も第４期に入るわけなんですが、その中で現在の経営形態のままで改善できる範囲と、そこの枠の中では、もう無理だという範囲を検討していきたいと考えております。ですので、今回のプランの目標としては二つ、短期的なものと長期的なものに分かれておりますけれども、長期的な部分で議論するための手法として、今回の議案でお願いした委員会を立ち上げたいという考え方でございます。
126
◯委員長（
三須和夫君）
渡辺委員。
127 ◯委員（渡辺 忍君） ありがとうございます。そうなると、経営改善を図るための手段が経営改革というか、経営形態ですか、１病院にするのか、この両病院を何か移設するとか、もう本当にそういった具体的なことになっていくのかなと思うんですが、このあり方検討の進め方として、何か例えば１病院にするんだったら問題点がこうとか、何かそういったお題を与えて設置して話し合っていくのか、ありきではないと思うんですけれども、そのあたりをちょっと進め方について説明いただけますでしょうか。
128
◯委員長（
三須和夫君） 病院局次長。
129
◯病院局次長 進め方ですが、これまでもお話ししてきたように、全ての方がまずありきではないというところからスタートしたいと思いますし、先ほどもお答えしたように、まずは千葉市の病院としてやるべき事業というところから入ろうと思います。その中で、それを実現するための１病院がいいのか、複数がいいのか、立地はどうしたらいいのか、経営方針はどうしたらいいのかということを、それぞれの分野に関しては、ある程度、仮説を立てながら、その仮説に対しての御意見ですとか、そういった専門的な知見からの御指摘をいただきながら、検討を進めていきたいと思います。
130
◯委員長（
三須和夫君）
渡辺委員。
131 ◯委員（渡辺 忍君） ありがとうございます。基本的には、まっさらな状態からスタートするけれども、分野ごとに区切って課題を見つけながら、市立病院の見るべき範囲とか、１から考え直していくということを理解いたしました。その進め方として、会議自体はどのくらいの頻度で、どれくらいをめどに、多分、答申のようなものが最終的には出ると思うんですけれども、スケジュール的なものを教えていただけますでしょうか。
132
◯委員長（
三須和夫君） 経営企画課事業調整
担当課長。
133 ◯経営企画課事業調整
担当課長 経営企画課事業調整
担当課長でございます。
スケジュールですが、まず千葉保健医療圏の調査と分析をコンサルタントの支援を受けながら、市のほうで実施する予定であります。現在、発注に向けた手続等、進めているところでございます。そのコンサルタントの支援により調査、分析がある程度進んでから、意見聴取、データ等提示なり、意見聴取を行いたいと考えておりますため、１回目は平成30年12月ごろを予定しております。この後、２回目以降ですが、およそ２カ月に一遍ぐらい行いまして、約１年間、恐らく５回から７回程度だとは思いますが、１年間かけて審議いただき、12月に答申をいただきたいと考えております。
以上でございます。
134
◯委員長（
三須和夫君）
渡辺委員。
135 ◯委員（渡辺 忍君） ありがとうございます。最初にコンサルの方の調査、保健医療圏の部分、千葉市の部分を見てまとめていく段階で、たしか3,000万円の予算をかけて行うということになるんですけれども、コンサルさんにさまざまデータをとっていただくことになるのかなと思いますが、現状でもかなりいろいろ病院の分析って、厚生労働省のデータなども出ている中で、コンサルタントがどの程度のデータ聴取をしたりとか、ノウハウを持っているのかといったあたりは、どのようなお考えでしょうか。
136
◯委員長（
三須和夫君） 経営企画課事業調整
担当課長。
137 ◯経営企画課事業調整
担当課長 事業調整
担当課長でございます。
まず、コンサルタントに発注する大きな理由としては、全国的に平成22年ぐらいから再編ネットワーク化という観点で、国の施策等もあって全国的に流れとなってきております。その中で、やはり地方によって医療圏によって、いろいろな
医療機関があったりとか、性質がそれぞれ異なる部分があって、多くのデータもあるんですが、それぞれの地方の事情に即した分析を行ってきているものと認識しております。
そのため、今回もその今まで培ったノウハウ、実績等を生かしながら、千葉市の
医療機関の所在とかの千葉市の独特の状況等も踏まえた上で、調査、分析をしっかりしていただけるものというふうに理解しております。
以上でございます。
138
◯委員長（
三須和夫君）
渡辺委員。
139 ◯委員（渡辺 忍君） わかりました。市立病院自体のデータだけじゃなく、その地域の医療圏の全ての病院などのデータもとっていくということで理解いたしました。
あと、今回の審議に当たるメンバーなんですけれども、学識経験者、その他市長が適当と認められる者ということで10人以内という設定ですが、どういったメンバーが具体的に入ってくるのか教えていただけますか。
140
◯委員長（
三須和夫君） 経営企画課事業調整
担当課長。
141 ◯経営企画課事業調整
担当課長 事業調整
担当課長でございます。
学識経験者の想定している分野ですが、まず医療政策や病院経営、あるいは医療マーケティングに通じている大学教授や、あるいは他の自治体の関係者、そのほか公認会計士、あるいは場合によっては、病院の建築関係にも精通している方、そのほか自治体経営、いわゆる公共経営、行政マネジメントという分野になりますが、その分野の大学教授など、また地域の医療の状況に精通している方も、この議論の中には必ず必要だと考えておりますので、そういう地域医療に精通している方を想定しております。
以上でございます。
142
◯委員長（
三須和夫君）
渡辺委員。
143 ◯委員（渡辺 忍君） ありがとうございます。大変、多方面な専門家の方たちがいらっしゃるということで、先ほど
福永委員のほうからもありましたけれども、今までの両病院長が一生懸命考えてきたプランに沿ってやられてきた現場での改革とは、また違った外からの視点で一般的な情報も入った中で、あり方が見えてきたらいいなというふうに考えます。
専門家の視点、すごく大事なんですけれども、議案質疑でも行いましたが、やはり市民が利用するといった視点、病院はとても身近な市民にとって大事な施設でありますので、それについては、メンバーに今回あり方のところでは入らないということですが、今後、どのタイミングで意見を聴取していくのか。また、スケジュール等などで考えてある部分がありましたら教えていただけますでしょうか。
144
◯委員長（
三須和夫君） 病院局次長。
145
◯病院局次長 議案質疑でも答弁させていただきましたように、委員の中には専門性等考慮するとなかなか難しいところがあると考えておりまして、スケジュール、まだ確定はしてないんですが、あり方検討の進捗状況、その都度、議会のほうにも説明させていただきたいと思っておりますけれども、そういったタイミング、節目を捉えて、市民の意見を取り入れてといいますか、お聞きしていきたいと思います。ちょっと、まだはっきりしたスケジュールは決まっておりません。
146
◯委員長（
三須和夫君）
渡辺委員。
147 ◯委員（渡辺 忍君） どうもありがとうございます。審議状況、途中経過を透明性をもって確保して努めていくということで伺っていますので、タイムリーにすぐに見られるような形で審議と並行して、市民の意見が取り入れられるような状況があったらいいなというふうに思います。例えばですけど、新しくつくるということにもしなった場合には、本当に利便性とか、さまざま市民が利用する視点が必ず必要だというふうに考えております。
以上で終わりにします。今回、あり方検討、ぜひ進めていただきたいと考えております。
148
◯委員長（
三須和夫君） ほかに、
近藤委員。
149 ◯委員（
近藤千鶴子君） 一問一答でお願いいたします。
病院事業は、公営企業法全部適用が適用されて、病院事業管理者が設置されて、その下に各病院長がいるというふうに了解をしております。そういう意味では、公営企業法全部適用した企業としての責任は、まずどのように考えられているのか、お聞かせください。
150
◯委員長（
三須和夫君） 病院局次長。
151
◯病院局次長 企業としての責任は、病院局、病院事業管理者を先頭にした病院局の経営陣だと考えております。
152
◯委員長（
三須和夫君）
近藤委員。
153 ◯委員（
近藤千鶴子君） そういうことではなくて、病院事業のあり方検討委員会が設置されるわけですよね。本来、公営企業法全部適用が適用されているわけですから、その中での企業の責任をどこまで考慮して、そしてこの千葉市の病院事業のあり方の整合性は、どういうふうに所管としては考えられているのですか。
154
◯委員長（
三須和夫君） 病院局次長。
155
◯病院局次長 全部適用ということで、経営の責任は病院事業管理者が市長から委任を受けているという認識でおりますので、管理者が経営の全責任を負う立場で、その中で今回、全部適用した結果、赤字のほうが膨らんでしまったというところがありますので、それを改善するために、今回は市長が諮問する形にはなりますけれども、実質、病院事業管理者として病院事業をどう進めるのかというのも御審議いただくための委員会というふうに捉えております。
156
◯委員長（
三須和夫君）
近藤委員。
157 ◯委員（
近藤千鶴子君） わかりました。私どもは、公営企業法全部適用をすべきだということを、ずっと言ってきて、病院事業管理者についても管理者は管理者こそが大事なので、その人選には十分慎重に当たっていただきたいということを、ずっとこの間言い続けてきたわけでございます。そういう中で、こういう結果になったということは、非常に残念ですけれども、次に千葉市病院事業のあり方を、どこまで議論されようとしているのか、病院事業全体のことを議論されるのか。非常に、ここら辺がわかりにくい病院事業のあり方というと、物すごく大きな感じがしますけれども、局としては、どこまで議論を進めようと考えられているのか、お聞かせください。
158
◯委員長（
三須和夫君） 病院局次長。
159
◯病院局次長 まず、柱でいいますと、将来的な医療需要を踏まえました市立病院のあるべき医療内容、その政策医療として、どういった医療を提供すべきかというところ。
もう１点が、喫緊の課題として、海浜病院の老朽化という課題を抱えていますので、これを踏まえた再編についての検討、ここに２病院なのか、統合なのかというところが入ってこようかと思います。
もう１点が、先ほど御指摘がありまして、全適でこれまでやってきたわけなんですけれども、それを今後も踏襲するのかどうかという、経営形態についての議論、こういった３本の柱でやっていきたいと考えております。
160
◯委員長（
三須和夫君）
近藤委員。
161 ◯委員（
近藤千鶴子君） 先ほどの説明ですと、コンサルにデータを収集させて、市の考え方を整理していくというようなことですけれども、コンサルって非常に重要だというふうに思うんですね。前回、健康部でやったコンサル、私、一般質問で大分厳しい指摘をしましたけれども、あれも1,000万円を使ってコンサルに投げたわけですよ、千葉市の健康づくり、それの内容が1,000万円に値するかどうかというのは、私は非常に疑問を持っているわけです。そういう意味では、このコンサルに3,000万円も使って、データを収集させると。それが、本当に信頼性に足るものなのかどうかということこそ、前回の
保健福祉局の実例があるので、非常に心配をしているわけですけれども、このコンサルの選定は、誰が、どのようにされるのか、お聞かせください。
162
◯委員長（
三須和夫君） 経営企画課事業調整
担当課長。
163 ◯経営企画課事業調整
担当課長 事業調整
担当課長でございます。
コンサルタントの選定は、病院局、両病院長及び病院の現場のスタッフも加えた上で、病院局次長を委員長とした選定委員会で業者を決定する予定でございます。
164
◯委員長（
三須和夫君）
近藤委員。
165 ◯委員（
近藤千鶴子君） その選定する人に異議を唱えるものではないですけれども、実際に皆さんたちが選んだコンサルの中で、やはり病院局とは言いませんけれども、疑問なコンサルも結構あるわけですよ。ですから、コンサルが後になって実は失敗だったというようなことがないように、きちんとそこら辺のことは慎重に選定をしていただきたい。コンサルありきで内容が進められるようなことがないように、これはもうくれぐれもよろしくお願いいたします。
それと、千葉市には多くの病院があるわけでございます。
がんセンターも、千葉大もありますし、それから専門病院もたくさんあります。その中で、公立病院として本当に必要なのかどうか、持続が必要なのかどうか、そういうこともぜひ検討の必要になろうかというふうに思います。
なぜかと言えば、それは税金で賄っているからですよね。千葉市のように、これだけ多くの病院が点在している地域というのは、それほどあるわけではないわけですから、海浜病院の老朽化も含めて、当然、公立病院として担っていかなくてはならない内容もあろうかというふうに思いますけれども、病院も公立病院をつくればいいということでは、私はないというふうに思いますので、市民の税金で運営する病院が本当に必要なのかどうか、どういうような形態が必要なのかどうかということを、きちんとこのあり方検討委員会の中で話し合いをしていただきたいというふうに思うんですけれども、先ほど次長のほうから選定のことについては、お話がございましたけれども、いろいろな役職を持っていらっしゃるお名前は出ましたけれども、役職ではないと思うんですよ、私は。人だと思うんですね。どんなに御立派な役職を持っていらっしゃっても、十分な検討がなされない場合もありますよね。
全然、例にも及ばないかもしれないけれども、この前、やめさせられた新潟県知事なんかも、すごく立派なライセンスをお持ちの方です。だけれども、結局、ああいうようなことが起こるわけですよね。ですから、やはり千葉市の病院の事業のあり方検討委員のメンバーこそが、私は大事だというふうに思いますので、最後に聞きますけれども、誰がこの委員を決めるんですか。
166
◯委員長（
三須和夫君） 病院局次長。
167
◯病院局次長 候補は、病院局のほうでさまざまな関係者の御意見も伺いながら、候補を絞り込んでいきたいと思います。決定は千葉市長にお願いいたします。
168
◯委員長（
三須和夫君）
近藤委員。
169 ◯委員（
近藤千鶴子君） わかりました。この内容については、委員会自体は情報公開をされるということでございますので、私もきちっと経過は拝見をさせていただきたいというふうに思いますし、条例の制定自体は反対するものではありませんので、ぜひ内容を充実させて取り組みをお願いいたします。
以上です。
170
◯委員長（
三須和夫君）
三瓶委員。
171 ◯委員（
三瓶輝枝君） 一問一答でお願いいたします。
この病院のあり方検討委員会の設置条例の制定なんですけれども、その前に病院の改革プランがございますので、そこの部分、若干伺ってみたいと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
一生懸命頑張っているところもあれば、何でこうなっているのかなという疑問もあるので、伺いたいと思うんですけれども、一つはこれ評価に値するんじゃないかと思うんですが、増加した診療科、例えばリハビリテーションというのが22年度に比べて、何か222％ですか、物すごい患者さん数というんですか、すごい状況になっているんですけれども、こちらのほうの要因と、それによる収益というんですか、その辺はどのように考えているのか。あるいは、またこちらは来院する方のものだと思うんですけれども、入院の患者のほうは、どのように考えているのか、お伺いいたします。
172
◯委員長（
三須和夫君） 経営企画課長。
173 ◯経営企画課長 経営企画課の布施でございます。
まず、リハビリテーション科の増員につきましては、近年、高齢化等に伴って、高齢者の方々がふえていることと、やはり在宅に向けて帰るときにリハビリテーションをあわせて行っているということも、増加している原因の一つでございます。リハビリテーションだけの収益増の金額については、今申しわけございませんが、手持ちについてございません。
入院につきましては、青葉病院では院長を初めとした医療スタッフ、地域連携室も地域の
医療機関に直接訪問して、青葉病院の診療内容をアピールするとともに、
医療機関に必要な医療ニーズを把握しながら、地域連携を進めることによって、
入院患者の紹介に努め、ひいては病床利用率の向上に努めているところでございます。
以上でございます。
174
◯委員長（
三須和夫君）
三瓶委員。
175 ◯委員（
三瓶輝枝君） 来院する方は、非常にふえてきているということで、その要因も伺いました。これは、時代の背景がここに映し出されているなというふうに思います。それとともに、昨今ではリハビリテーション病院などがふえてきているわけですけれども、それらの病院とも連携が必要だと思いますが、やはり千葉市としても、そういったもの、病棟を抱えていくということも必要じゃないかと。なぜかと申しますと、千葉医療圏において、千葉市の市立の役割というんですか、今までは急性期医療、そのほかにもやっておりますけれども、今後、数年間で今おっしゃっていただいたように、高齢者の方がふえていくと。そうすると、そういう方に対して、病床をふやしていかなければならないと。プランの中にも載っておりますけれども、今のお話と今後の病床、今は病床はないわけですけれども、今後はどのような考えをお持ちなのか、伺いたいと思います。
176
◯委員長（
三須和夫君） 経営企画課長。
177 ◯経営企画課長 経営企画課の布施でございます。
委員のおっしゃるとおり、千葉保健医療圏の中では、今後、平成37年度地域医療構想の中で回復希望病床等が不足することが予想されており、その対策として、国でもリハビリテーションの病床をふやすために、保険診療のほうの政策としても、そちらのほうに医療点数が多くなるような保険診療の改定が行われているところでございます。
また、そのような状況から、今後まだリハビリテーション病床については、恐らくそちらのほうに誘導する、あるいは急性期からリハビリテーション病床のほうに変更するような市内の
医療機関もございますので、それについては、将来的にあり方の検討の中も含めて、今後どういう病床を市が提供すべきかどうかを含めて、検討していきたいと思っております。
以上です。
178
◯委員長（
三須和夫君）
三瓶委員。
179 ◯委員（
三瓶輝枝君） ありがとうございました。確かに、リハビリテーション病院、ふえておりまして、そういうところもやはりある程度の日数が来たら出ていかなきゃいけないとか、そういうこともございます。ですから、そうはいっても家になかなか帰れない状況もあるという方もいらっしゃって、リハビリがなお必要なのではないかという方もいらっしゃいますので、この辺は今30年度、あと７年後にこういったことが発生してくるというふうにわかっていますので、ぜひあり方検討委員会の中でも、千葉市の病床のあり方について、病床をどのようなものを設定していくのか、ふやすのか。あるいは、今のままで、どのようにしていくのか、ぜひ御検討していただけますよう、これは強く要望させていただきたいと思います。
それと鑑みまして、22年度は入院診療単価が５万円だったと。28年度は６万円になったとのことなんですけれども、これもプランに書いてありました。これによって、どれだけの増収になったのかというのを伺いたいと思います。
180
◯委員長（
三須和夫君） 経営企画課長。
181 ◯経営企画課長 経営企画課の布施でございます。
診療単価につきましては、医療スタッフ、今は他職種連携によりまして、いろいろな医療スタッフが一人一人の患者様にかかわるという形で、総合的な医療を展開しているところでございます。それの成果として、一つには入院診療単価の向上につながっているということでございます。その成果としましては、入院収益につきましては、一時、28年度には少し落ち込みましたけれども、それまでは毎年度、22年度から医業収益については増加しているという傾向が、結果が出ております。
以上です。
182
◯委員長（
三須和夫君）
三瓶委員。
183 ◯委員（
三瓶輝枝君） ありがとうございました。やはり、不採算事業だけやっているんじゃなくて、不採算事業を支えるために、ほかのものも診療科目をふやしていかなきゃいけないんじゃないかなと思います、今の御答弁とあわせまして。そうすると、プランの中にも載っていたんですけど、お客さんの減りが、90％ぐらい減ったり、50％ぐらい減ったりという診療科目もございます。一つに言えば、血管の手術で死亡が出たということで、いっときはやめていましたけれども、そういったものを復活するとか、ほかにも何か50％ぐらいに患者数が減ってしまっているようなものもありますので、そういったものを再生していったほうが、今までやっていたものを再生していったほうが、千葉市の市民のためにもなるんじゃないかと思うんですね。いきなり診療科目をなくしちゃったりしますと、市民も困ってしまいますので、その辺の取り組みも含めて、公立病院として不採算事業が公立病院の特性とも言えるわけですし、そこがあってこそ、初めて税金を投入するわけなんですけれども、やはり民間病院ではなかなかもうからない不採算事業というのは、手が出しにくいと。それを、支えてきているのが、税金を使ってこの公立病院がやっているからこそ、民間病院との連携も逆にとれるということもございますので、ぜひこちらのほうは、先ほどいろいろな二つにしていくのか、一つにしていくのか。あるいは、経営形態、もしかしたらいろいろな意味で指定管理者等々ありますけれども、それによってやはり税金の出し方も変わってくるし、それから医療体制にも影響が出てくると。そうしますと、やはり割を食うのは市民じゃないかなというふうに思いますので、その辺は慎重に議論をしていただきたいなと思いますけれども、ぜひこのことも含めて、公立病院ならではの必要性も言っていただくということをお願いしたいと思います。
それで、次に職員の方々の意見の聴取も、実はこれまでもやっていただいていると思うんですね。聴取といかないまでも、こんなふうな提案をしたいとか、職員団体のほうから来ていると思いますけれども、なかなかそれが実現されにくいんだよねという話もございました。されにくい話であっても、そういった職員団体のほうから意見を聞き出したものについては、やはりそのまま検討委員会のほうに出していただけるものなのかどうか、一つ御意見を伺いたいと思います。
184
◯委員長（
三須和夫君） 病院局次長。
185
◯病院局次長 先ほども病院スタッフの意見を適宜伺いながら、市の考えをつくっていくというふうに申し上げましたが、職員の労働条件も、それによって影響する場合もあろうかと思います。ですので、職員団体とも場合によっては事前にお話しさせていただくこともありますし、職員のほうが考える、現場で市民に接しながら、職員が考えるあり方というのも取り入れたいと思っておりますので、そういった意見は幅広く取り入れたいと思います。
186
◯委員長（
三須和夫君）
三瓶委員。
187 ◯委員（
三瓶輝枝君） ありがとうございました。労働条件もそうなんですけれども、やはり病院を何とか市民のために提供し続けたいというふうに考えている職員団体の皆さんですので、やはりきちんと聞いていただいて、提案など出てきたら、それを加工することなく検討委員会のほうに出していただくことを、改めてお願い申し上げたいと思います。
それと、もう一つはメンバーの中に公立病院の方も入るんですか。入るとすれば、どの病院なのか教えてください。
188
◯委員長（
三須和夫君） 経営企画課事業調整
担当課長。
189 ◯経営企画課事業調整
担当課長 事業調整
担当課長の西野でございます。
学識経験者等については、先ほど御説明した医療政策や病院経営、マーケティング、あるいは病院の建築、公共経営、行政マネジメントの方等を想定しております。この中には、公立病院の関係者の方も想定をしておりますが、具体的に現時点では、どの方ということは決めておりません。
以上でございます。
190
◯委員長（
三須和夫君）
三瓶委員。
191 ◯委員（
三瓶輝枝君） わかりました。もう、これで最後します。
公立病院だからこそ、公立病院で経営に携わっている方に参加していただかなければ意味がないと思います。この公立病院のあり方検討委員会には、ぜひともそういった公立病院に精通された方も入っていただけますよう、最後にお願い申し上げまして、私の質問を終わりにし、そしてこの議案には賛成させていただきます。
192
◯委員長（
三須和夫君） ほかにありませんか。茂手木委員。
193 ◯委員（茂手木直忠君） この病院のあり方検討委員会というのが、議会に入る直前に議会のほうに話があったんですけれど、その前にメディアのほうが優先して、この検討委員会について情報を出してしまった、発信してしまったということで、うちの会派でも、そういう不満の声がありました。議会軽視にならないように気をつけていただきたい。
また、このあり方検討委員会というのは、大事だと思うのは、病院管理者の所在ができたときに、その管理者のもとに整形外科を青葉病院に集めて、そのおかげで海浜病院は５億円の
整形外科の収入があったんですけれども、それがなくなったと。それから、地域の人の
整形外科の需要がかなり厳しいものになったという実績がありますので、そういうことがないようにということで、こういった病院の考え方をつくっていこうというんでしょうし、また二つの病院、300床台の病院が二つあるのが、700床ぐらいの病院一つに比べて、その地域の市立病院としての価値としては、かなり違うんだという意見も随分出てきた。そういうことが、かなりの議論の中の対象になる。海浜病院が、もうあそこでは無理だということも含めて、十分納得のいくようないいスタッフで、いい議論をして、その間の経過報告も、先ほど言ったガラス張りというか、ある程度、市の方針も含めて報告していただくことをお願いいたしまして、私の意見といたします。賛成でございます。
194
◯委員長（
三須和夫君） ほかにありませんか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
195
◯委員長（
三須和夫君） それでは、ほかに発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。議案第65号・千葉市病院事業のあり方検討委員会設置条例の制定についてを、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
196
◯委員長（
三須和夫君） 賛成全員、よって、議案第65号は原案のとおり可決されました。
それでは、説明員の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでございます。
［
病院局退室、消防局入室］
議案第68号審査
197
◯委員長（
三須和夫君） 先ほどから傍聴人の方が見えておられますので、一言申し上げたいと思います。
委員会傍聴に当たりましては、委員会傍聴証に記載の注意事項を順守していただきますよう、お願いいたします。
次に、議案第68号・消防艇の桟橋に係る財産の取得についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。
総務部長。
198 ◯消防局
総務部長 消防局
総務部長の兼巻でございます。よろしくお願いいたします。
財産の取得についての議案につきまして、御説明いたします。
着座にて御説明させていただきます。
議案書では23ページですが、お手元の消防局
議案説明資料により、御説明いたします。
議案説明資料の１ページをお願いいたします。
議案第68号・財産の取得についてでございます。
初めに、１の経緯でございますが、本件は平成20年度に一般財団法人千葉市都市整備公社の立替施行により整備しました消防艇まつかぜ係留用の桟橋を、債務負担行為の償還期限が今年度に到来したことに伴い、買い戻すものでございます。
なお、この桟橋は以前浮き桟橋であったものを、安定性のある固定桟橋としたものでございます。
次に、２の債務負担行為の状況ですが、設定年度は平成20年度、限度額は9,900万円の範囲内で、償還期限は平成31年３月31日としております。
次に、３の取得財産の概要ですが、所在地は千葉市中央区中央港１丁目４番地先、構造は鉄筋コンクリート造、形状は全長44.4メートル、全幅5.01メートル、杭長28.5メートル、建設年度は平成20年度でございます。
次に、４の取得予定価格でございますが、これは建設原価に利子を加えた額で合計9,500万9,501円でございます。
内訳は、建設原価が9,451万2,600円、利子が49万6,901円でございます。
最後に、５の取得の相手先ですが、一般財団法人千葉市都市整備公社でございます。
説明は以上でございます。御審議のほど、よろしくお願いいたします。
199
◯委員長（
三須和夫君） 御質疑等がありましたら、お願いします。
福永委員。
200 ◯委員（福永 洋君） 一問一答でお願いします。
これは、買い戻しですから支障はないんですが、ちょっと確認しておきたいことは、浮き桟橋と固定桟橋のメリット、デメリットについて、ちょっと説明いただけますでしょうか。
201
◯委員長（
三須和夫君） 施設課長。
202 ◯施設課長 施設課長の石原でございます。
浮き桟橋というのは、海に４本柱を立てて、その間に浮いている、コンクリート製のものが浮き沈みすることで、船の乾舷と一緒の高さになるので、船の行き来が容易になるということでございます。デメリットといたしましては、４本の柱のところをローラーで上下する形になっておりますので、波とか、台風とかのときの風には弱いということでございます。
反対に固定桟橋は、常に同じ高さですので、船との乾舷度に差が出てしまうのがデメリットでございますが、風等に強いということがメリットでございます。
以上でございます。
203
◯委員長（
三須和夫君）
福永委員。
204 ◯委員（福永 洋君） 浮き桟橋のいいところ、多分、私がいろいろと観光地とか、環境面でいうと、圧倒的に浮き桟橋のほうが環境にやさしいということがあって、それは固定よりは環境に与える影響が浮き桟橋というのは、大体そうやって見ると観光地だとか、国立公園にあるというのは、ほとんどが浮き桟橋になって、消防艇とまた違いますよ。だけれどもあったので、今後、途中から変えられたということになったんだと思うんですが、要するに評価的に見ると、浮き桟橋と固定桟橋ではメンテ、その他を考えると固定のほうがいいという、千葉市においてはいいということになる結論なんでしょうから、今度また同類のことが出たときに、参考にしたいと思いますので、その辺はどうなんでしょうか。
205
◯委員長（
三須和夫君） 施設課長。
206 ◯施設課長 メンテナンスについてですけれども、先ほど申しましたローラーの部分というのが、脱輪したり、ローラーの部分をさえている後ろのクッションのゴムのところが壊れてしまったりするということが、たびたび起きましたので、それについての改修で固定桟橋にいたしましたので、固定桟橋にしてからは、２度ほど修繕を行っております。それは、東日本大震災のときに躯体の間のコーキングを２度ほど行っておりますが、それ以外は特にメンテはしておりません。
以上です。
207
◯委員長（
三須和夫君）
福永委員。
208 ◯委員（福永 洋君） いずれにしろ、なるべく消防艇桟橋には固定がいいということに、大まか全国的にも、そういうことなんですかね。そういう理解でよろしければ、それで結構です。
209
◯委員長（
三須和夫君） ほかにありませんか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
210
◯委員長（
三須和夫君） 御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。議案第68号・消防艇の桟橋に係る財産の取得についてを、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
211
◯委員長（
三須和夫君） 賛成全員、よって、議案第68号は原案のとおり可決されました。
以上で
案件審査を終わります。
それでは、説明員の方は御退室ください。消防局の方は大変御苦労さまでした。
［
消防局退室］
年間調査テーマ
212
◯委員長（
三須和夫君） それでは、次の議題に入ります。
年間調査テーマの設定についてという議題でありますが、年間調査テーマの設定について、一昨年度の議会改革協議会において、常任委員会の機能強化の一つとして、所管事務調査の充実が掲げられ、昨年度より年間調査テーマが導入されたところでございます。
年間調査テーマの設定については、第２回定例会の委員改選後に開催される委員会において、設定するか否かを協議し、決定することになっており、またテーマの提案は委員長、または委員のいずれからでもよしとする柔軟な取り扱いとしております。この結果、年間調査テーマを設定する委員会と、当初は設定しなくても、適宜、必要に応じて所管事務調査を実施していく委員会に分かれることも想定されますが、それについては各委員会の自主性に任せる、任されました。
それに従いまして、委員の皆様には、これから当委員会としての今期の年間調査テーマについて、御協議いただきたいと思います。
それでは、年間調査テーマについて、御意見等伺いたいと思いますが、どなたかいらっしゃいますか。
福永委員。
213 ◯委員（福永 洋君） 私、病院事業のあり方が出たので、委員会としても、それについて途中報告もあるということなんですが、あわせていくならば、委員会のテーマとして、それがいいんじゃないかなと思います。それがだめなら、２番手は
介護保険制度になって、総合事業について、やはり各政令市が、かなり小さいところはいいんですが、大都市はかなり困難を来しておりますので、どうするかなということがあっていいんじゃないかということを、提案させていただきたいと思います。
以上でございます。
214
◯委員長（
三須和夫君） ほかに、
渡辺委員。
215 ◯委員（渡辺 忍君）
福永委員と意見、大分かぶっているんですけれども、病院のあり方検討は重要かなと思っている点と、地域包括ケアの中での総合事業のあり方の長いスパンで、すごく必要なんですけれども、ことしやってもいいかなと思ったことと、あとこれは個人的なものなんですけれども、産前産後のケアは始まったばかりで、短期的に調査を進めて絞ってやるということであれば、産前産後のケアの先進例など学んで、今後の千葉市のそこの部分に生かしていきたいと考えております。
216
◯委員長（
三須和夫君）
三瓶委員。
217 ◯委員（
三瓶輝枝君） 皆さんとかぶっているんですけれども、病院経営について、特に病院には公立病院なんかには視察に行くんですけれども、経営状況についてはなかなか学べなかったという経緯もございます。だから、経営一本に絞って公立病院、それから公立病院から、例えば経営形態を変えた指定管理者とか、委託とか、そういった部分についても学べるところがあれば、ぜひ学ばせていただければと思います。よろしくお願いします。
218
◯委員長（
三須和夫君） ほかに、
近藤委員。
219 ◯委員（
近藤千鶴子君） 病院事業のあり方は否定するものではありませんけれども、実際にはコンサルに投げてデータを収集するということですので、委員会として病院のあり方自体をというよりは、きちっと市でやっていることを監視するというような形の取り組みのほうが、私はいいんではないかなというふうに思います。
それと、もう１点は茂手木委員なんかと一緒にやってきた受動喫煙防止について、オリンピック・パラリンピックが近いですので、おもてなしをするというような意味で、たばこ対策とか、受動喫煙対策について、千葉市としての取り組みとか、そういったことを調査するというのはいかがかというふうに、個人的には思っています。
220
◯委員長（
三須和夫君） ほかに、副委員長。
221 ◯副委員長（川合隆史君） 消防とか、防災のほうでもスポットライトを当てなきゃいけない部分もありますし、消防の職員というのも、結構、退職者が多くて若手が多くなってきている中で、体が動く方はいいんですけれども、そういうところの消防員を育てていくとか、千葉市の将来の防災、消防体制というのを、どういうふうに考えているかというところも、非常に重要だと思いますので、そういうところも年間テーマで扱っていただければと思います。
222
◯委員長（
三須和夫君） 今、お話がありましたように、委員長、副委員長に一任でいいですか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
223
◯委員長（
三須和夫君） それでは、そういうことで、ひとつ進めたいと思います。
視察日程
224
◯委員長（
三須和夫君） それでは、最後になりますけれども、委員会視察について、協議をお願いしたいと思います。
順序といたしましては、初めに視察の日にちを決定いただき、その後、視察先について協議を願います。
［協議・決定］
（視察日程は10月15日（月）から10月17日（水）までと決定）
（視察市及び調査事項は正副委員長に一任）
225
◯委員長（
三須和夫君） 以上で、
保健消防委員会を終了となります。ありがとうございました。
午前11時46分散会
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