千葉市議会 2017-07-03
平成29年保健消防委員会 本文 開催日: 2017-07-03
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◯委員長（植草 毅君） ありがとうございました。
それでは、病院局の方は御退室願います。御苦労さまでした。
［
病院局退室、
保健福祉局入室］
12
◯委員長（植草 毅君） 次に、
保健福祉局よりお願いいたします。
保健福祉局長。
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◯保健福祉局長 （自己紹介及び
保健福祉局次長、
保健福祉局医監、
健康部長、
高齢障害部長の紹介）
14
◯保健福祉局次長 （総括主幹以上の紹介）
15
◯健康部長 （
担当課長以上の紹介）
16
◯高齢障害部長 （
担当課長以上の紹介）
17
◯委員長（植草 毅君） ありがとうございました。
以上で、
局部課長等の職員の紹介を終わります。
次の案件審査に関係ない方は御退室願います。御苦労さまでした。
［
保健福祉局職員入れかえ］
議案第68号審査
18
◯委員長（植草 毅君） 本日審査を行います案件は、議案４件、請願１件、陳情１件です。
お手元に配付してあります進め方の順番に従って進めてまいります。
傍聴者の皆様に申し上げます。
委員会傍聴に当たっては、
委員会傍聴証に記載の注意事項を遵守いただきますよう、お願いいたします。
それでは、案件審査を行います。
初めに、議案第68号・平成29年度千葉市
国民健康保険事業特別会計補正予算に係る専決処分についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。
健康部長。
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◯健康部長 健康部です。
議案第68号・専決処分について、説明いたします。座って説明をさせていただきます。説明は、局の説明資料で行いたいと思います。
資料の１ページをお願いいたします。
まず、１の専決理由ですが、平成28年度の
国民健康保険事業特別会計において、56億円の
収支不足が見込まれることから、
地方自治法施行令の規定に基づいて、平成29年度予算を増額補正し、
繰上充用するものです。
繰上充用については、
出納整理期間中に処理することとされており、その額の確定に当たっては、保険料の収納等を精査する必要があることから、５月29日に専決処分をしたものであります。
なお、
繰上充用については、３ページに参考として、イメージ図を添付してあります。
３ページをごらんください。
繰上充用は、図の一番下の太い矢印で示している処理になりますが、平成28年度の決算で不足する歳入の額56億円を、この矢印のとおり29年度の予算に積み増した上で、28年度に繰り上げて補填するというものです。詳細な説明は、省かせていただきます。
それでは、資料本体の説明に戻らせていただきます。
１ページをお願いいたします。
１ページの２、平成29年度歳入歳出補正予算事項別明細ですが、歳入は款９・諸収入として、また歳出は款11・
繰上充用金として、それぞれ56億円の
補正予算額となっております。
ここからは、平成28年度の決算状況について、概要を説明いたします。
まず、３の平成28年度
決算見込額ですが、歳入が1,078億1,982万円、歳出が1,133億6,548万円で、先ほどの説明と重複いたしますが、差し引きで56億円のマイナスとなっております。
次のページ、２ページをお願いいたします。
４の収支の状況ですが、（１）の表で説明いたします。
実質的な収支及び
繰上充用額の推移の表の右端の28年度
決算見込額の欄をごらんください。
実質的な収支、これは
繰上充用など赤字補填に係る部分を除いた国保本来の事業収支のことになりますが、この実質的な収支は、平成28年度の
決算見込みでマイナス14億2,658万1,000円で、平成27年度、その隣に記載してありますが、27年度のマイナス28億1,629万2,000円に比べると、およそ14億円改善しております。
収支改善の主な理由は、表の上の（１）の説明文の３行目にありますように、歳入では、被保険者の減等に伴い減少した
保険給付費に係る国、県からの公費が約10億円減額となったものの、歳出では、
保険給付費が約24億円と大きく減少したことによるものです。
続きまして、その下、（２）の
累積収支不足の削減についてですが、これも（１）の表で説明いたします。
先ほども見ていただきましたが、一番上の行の右側、28年度決算見込における実質的な収支のマイナス14億2,658万1,000円に、そのすぐ下、２行目の
法定外繰入金（
収入不足分）35億6,008万4,000円を繰り入れることができましたので、これを加えますと、次の行、３行目の単年度収支は、21億3,350万3,000円のプラスとなります。これを、すぐ左隣の一番下、27年度
繰上充用額という欄、この
繰上充用額は、27年度末時点で国保が抱えている
累積収支不足になりますが、この額76億7,916万8,000円と相殺しまして、28年度決算における
繰上充用額（
累積収支不足額）は55億4,566万5,000円、約56億円となる見込みです。
次に、（３）の保険料の減収についてですが、まず下の２つの表をごらんください。
左側が保険料の
決算見込額であり、右側が収納率をまとめたものです。
左側の表のとおり、保険料は、改定を実施したものの、被保険者数の減などにより８億4,674万8,000円の減となります。
次に、右側、収納率の表をごらんください。
現年分の収納率は、平成28年度の見込みで90.2％と前年度と同率で、目標値に対しては0.7ポイント下回る見込みです。
徴収対策につきましては、
各区保険年金課の
徴収対策班を
債権管理課へ集約し、困難事案への対応強化を図ったほか、
特別徴収嘱託員の活用方法の見直しや、新たに
ウエブ口座振替受付サービスの開始などに取り組んだところでありますが、効果があらわれるには至っていないというのが実態であります。今後、見直しの効果検証を踏まえまして、対策の再構築に取り組んでまいります。
次に、５の今後の対応策についてですが、第２期
アクションプランに基づいて、引き続き国保財政の健全化に向けて、歳入確保と歳出抑制の取り組みを推進するとともに、第３期
アクションプランの策定を行います。
また、
累積収支不足については、一般会計の財政状況を見きわめながら、その削減に努めていくほか、国庫負担などの拡大について、引き続き国に要望してまいります。
なお、
国民健康保険事業は、平成30年度から事業運営が広域化され、千葉県が財政運営の責任主体となりますが、
累積収支不足の額につきましては、引き続き市に残るため、今後も、市としての収支改善に努めてまいります。
説明は以上です。
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◯委員長（植草 毅君） これより質疑に入りますが、改選後初めての案件審査となりますことから、委員の皆様に申し上げます。御質疑等に当たっては、最初に、一括か一問一答か質問方法を述べていただくほか、一問一答の場合は、答弁を含め、おおむね30分以内でお願いいたします。
それでは、御質疑等ありましたら、お願いいたします。
福永委員。
21 ◯委員（福永 洋君） 一問一答でお願いします。
繰上充用ですけれども、本来、こういう
国保会計のあり方が、基本的にこれでいいと思っているのかどうかについて、まずお尋ねをしたいと思います。
22
◯委員長（植草 毅君）
健康保険課長。
23
◯健康保険課長 繰上充用につきましては、
地方自治法の規定で、行うこととされておりますが、決算の状況、ちょっと、ごめんなさい。済みません。申し訳ないです。
24
◯委員長（植草 毅君）
健康部長。
25
◯健康部長 繰上充用ですが、本来はあるべきではないことだとは思うんですけれども、やむを得ず、当該年度の収入が足りない場合は翌年度から繰り上げるという規定がございますので、間違った処理ではないと考えております。
26
◯委員長（植草 毅君）
福永委員。
27 ◯委員（福永 洋君） 間違ったかどうかというより、これはあってはいけないことでありまして、本来、地方制度は単年度収支が当たり前なので、単年度というか、１年ごとにやらなきゃいけない。それを先取りしてやるというのは、よくない。何でこうなっているかについては、日本の
国保会計そのものが破綻状況にあるということは、もう毎度言っていることなんですね。
そこで、じゃ、どうするかという問題になるんですが、一つは、このことと、当然、来年度からは
都道府県化になるわけですが、
収支不足は残って、その次の年から、
繰上充用、保険財政というのはどういう形になっていくのか、お示しをいただければと思います。
28
◯委員長（植草 毅君）
健康保険課長。
29
◯健康保険課長 来年度以降、広域化につきましては、財政運営は県と市の共同運営になることになります。ただ、赤字額の返すお金につきましては、市に引き続き残ることから、千葉市においても、特別会計はそのまま存在することになります。
以上でございます。
30
◯委員長（植草 毅君）
福永委員。
31 ◯委員（福永 洋君） 問題は、国から法的には45％を国保財政に入れるということになっているんですが、実質、千葉市における国と県からの補助金はどのぐらいになっているのか、お示しをいただければと思います。
32
◯委員長（植草 毅君）
健康保険課長。
33
◯健康保険課長 国、県からの補助金につきましては、
法定内繰入金、
法定外繰入金の合計額でございますが、96億4,000万円ほど見込んでおります。
以上でございます。
34
◯委員長（植草 毅君）
福永委員。
35 ◯委員（福永 洋君） 本来、医療費全体の45％を払うべきなんですが、実態的にはどうなっているのか。96億円がどの程度を示すかわかりませんので、県と国とをそれぞれ分けてお示しいただいて、説明をいただきたい。
36
◯委員長（植草 毅君）
健康部長。
37
◯健康部長 平成29年度予算における国、県の負担なんですが、先ほど金額は
健康保険課長が申し上げました。割合なんですけれども、
国庫支出金が18.4％、それから県支出金が4.7％となっております。ですので、合計しますと、23％程度となります。実際に
保険給付費をこれで全て賄えるわけではないんですけれども、以前と比べまして、国庫、それから県からの負担というのは割合としては減っているんですが、国保の場合には、退職してから国保に入るという方が多いという状況を勘案しまして、
被用者保険からの拠出金が多く入っております。それが
前期高齢者交付金などという名目で入ってきているんですけれども、大体それが
国保会計全体の４分の１程度入ってきております。
38
◯委員長（植草 毅君）
福永委員。
39 ◯委員（福永 洋君） 基本的にいいますと、本来会計からいえば、
国保会計は、国と県が半分近く補填をしないと、ほかの健保組合は全部事業者が半分持っているわけですよ。
国保会計だけないということについていえば、当然これは個人の負担がふえるわけですね。本来、国がその責任を果たすべきではないかということを言いたいと思います。
市は、いろいろ努力されているとは思うんですよ。だけれども、根本問題はここなので、ここを国に対して、県に対して負担を求めると言えば、多分、
政令市長会等を通じて言っているという答えですから、この質問は飛ばします。
問題は、私が思うに、じゃ、あんたはどう考えているか。一つは早期発見、早期治療だと思う。それから、健康教育、
健康事業をどうやっていくか。このことによって、全体の医療費を下げていくこと、それから、
ジェネリック医薬品を使うことで下げていく。私は、これが今のところ、一番、医療費、
国保会計を立て直すには、この５つの点ではないかなと思っているわけです。それについて、市のお考えをお示しいただければと思います。
40
◯委員長（植草 毅君）
健康保険課長。
41
◯健康保険課長 医療費抑制の観点から申し上げますと、確かに、
福永委員の言われるとおり、
ジェネリック医薬品ですとか、
あと保健事業の強化というものが重要であるというふうには考えております。
ジェネリック医薬品の効果につきましては、平成28年度実績でいいますと、削減効果的に9,874万2,000円ということで、昨年度に比べまして2,000万円ほど効果があらわれているというところでございます。
また、保健事業につきましては、毎
年度対策等を協議しまして、今年度につきましては、業者からの意見を集約した対策を行うというところで、
プロポーザル方式を導入するなど、検討を重ねているところでございます。
以上でございます。
42
◯委員長（植草 毅君）
福永委員。
43 ◯委員（福永 洋君） そういうことでして、多分長野県が国保料だとか
介護保険料が一番安いんですね。いろいろ統計をとって、疫学調査をやってみたら、現役で働いている方が多いとか、いろんなことがあって、私は、そういうことで医療費を削減するということもあると思う。でも、一義的には、やっぱり国がちゃんとこの補填をしなきゃいけないということと同時に、私はいつも言っておりますが、日本における保健医療は、茂手木さんがいらっしゃいますが、世界の
最先端医療を保険でできるというのは、世界では例がないと思うんです。ほかは、大体民間保険でこれをやらざるを得ない。私は、そういう点で、日本における保険制度のいいところはあると思うんです。これは、一番評価できると思うんです。これは、大変いいと思うんですが、問題は、医療費がどんどん上がっていくことについてどうするか。国会でもなかなか、これをどうするかの議論が出ていない。その負担が
地方自治体に来て、入れなきゃいけない。
しかし、命を守るにおいては、
地方自治体が、そこは一定の負担、繰り入れをしなきゃいけないということを申し上げて、そういう複雑な会計でありますので、基本的にいいますと、最初に結論を言います。
繰上充用については、そういうことを含めた上で、これについては賛成しかねるということで御理解いただきたい。
以上です。
44
◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
45 ◯委員（小川智之君） 一問一答でお願いいたします。
まず、収支の状況が、一応ある程度、例年これまでの決算を比較して見てみると、かなりよくはなったのか、改善はされているのかなという傾向は見てとれます。特に、例年、大体減らしてきても10億円ぐらいしか減らしていなかったのが、ことしは結構な額を減らしてきまして、21億円減らしたとなります。
この主な要因というのが、先ほど収支の改善の主な理由という部分での御説明があったわけですが、具体的には、なぜ
保険給付費が大きく減少したのか、お示し願います。
46
◯委員長（植草 毅君）
健康保険課長。
47
◯健康保険課長 保険給付費の削減の主な理由でございますが、まず高額薬価が、価格改定によりまして、その価格が下がったというのが主な要因でございます。
あと、平成28年10月に社会保険の適用拡大がございまして、また、後期高齢者への移行者数、そういったものの増によりまして、被保険者数が１万2,971人減となった。１人当たりの給付費はふえてはいるんですけれども、その人数が削減になったということが大きな要因として考えられるところでございます。
また、先ほど申し上げましたとおり、
ジェネリック医薬品の普及啓発によりまして、昨年度よりも2,000万円ほど削減効果というものがございまして、9,800万円ほど削減効果があったというのが主な要因であるのではないかと思われます。
以上でございます。
48
◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
49 ◯委員（小川智之君） ありがとうございました。
今の
ジェネリック医薬品等、かなり市のほうで保険者としての努力というのは非常に見てとれるところでありますけれども、一方で、ほとんどが外的要因による削減だったというところでございます。
市として、保険者としての、今これから広域化していくという中で一番困るのは、やっぱり責任を持っていろいろ対応していかなきゃいけないという責任感がだんだん薄まっちゃうんじゃないかなという議論もある中で、当然ながら、市として、これからまた収支改善について、広域化の前に向けてもそうですし、その後に向けてもそうなんですが、特に収納率の件に関しては、説明があったとおり、目標値に対してかなり収納率が低くなっていると。効果が上がっていないんじゃないかなみたいな部分があるわけですが、そこに対する市としての今の現状、実際どういうところが効果があって、なくてみたいな部分の検証は、これから多分していかなきゃいけないと思うんですが、今、現状で市として想定され得る、なぜできなかったのかという原因をどのように考えているのか、お伺いします。
50
◯委員長（植草 毅君）
健康保険課長。
51
◯健康保険課長 収納率でございますけれども、目標収納率に対して0.7ポイント低くなっているというところでございますが、今現在のそこまでいかなかった原因でございますが、口座振替の加入率につきましては、上がってはいます。ただ、政令指定都市等に比較すると、まだまだ低いのが現状でありまして、現年度につきましては、とにかく未納にならないような工夫というものが必要ではないかなと。いかに滞納にならないような対策というものを考えていかなければいけないと思っております。
以上でございます。
52
◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
53 ◯委員（小川智之君） 今、御答弁でありましたけれども、例えば口座振替も、多分目標率を設定していると思うんです。うまくいっていないということは、大体どんな感じなんですか。やっぱりポイントをある程度、どこが問題だったのかということを明らかにしていかないと、そこに対するしっかりとした改善策というのはとれないと思うんですが、どう考えていますか。
54
◯委員長（植草 毅君）
健康保険課長。
55
◯健康保険課長 国民健康保険の、これも構造的な問題になるかと思うんですが、毎年口座振替の加入者数というのは物すごくふえていながら、率が上がっていないという現状がありまして、そこには、社会保険を喪失して国民健康保険に加入している方の口座振替加入率は物すごく多いんですが、その方というのは社会保険にすぐに移行してしまうというところで、率的にはなかなか上がってこないというところが現状分析として出ている問題でございます。ですので、今、ずっと国民健康保険に継続して加入している方の口座振替の加入率をいかに上げるかというところを検討していかなければいけないと思っております。
以上でございます。
56
◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
57 ◯委員（小川智之君） ありがとうございました。
原因は、やっぱりちゃんと細かく数字に基づいて研究していきながら、ぜひ改善策をこれからもとっていただければなと思います。
そういった中で、今度30年度に広域化される。先ほどの答弁の中で、県市の共同運営になるけれども、特別会計は残りますよというふうになります。こうなってくると、今度、市として会計は残っていますけれども、保険者としての役割というか、努力できるところがあるのか。要は、歳入面でうちが頑張ってふやすことができるのか、歳出面の抑制を図ることができるのかというのがちょっとわかりにくいんです。そうすると、会計だけ残って、そこの赤字部分だけ残っていますよ、毎年毎年繰入金だけで減少させていきますよとか、そういう感じなのかどうか。その辺の広域化された後の特別会計のイメージが湧かないんですけれども、そこら辺の説明をお願いいたします。
58
◯委員長（植草 毅君）
健康部長。
59
◯健康部長 広域化後のイメージなんですけれども、基本的には、県にも国保の特別会計はできるんですが、市にも同様の形で国保の特別会計が残ります。保険者としての努力というのは、実際にやることは、保険料の徴収、それから収納率の向上、それから保健事業に努めて医療費水準を下げていくということで、今までやってきたことを引き続きやっていくことになります。
来年度から新たな公費が拡大されるんですけれども、その中に保険者努力支援制度というものがありまして、例えば収納率向上の取り組みですとか、医療費水準を下げる保健事業の取り組みなどを評価して、補助金に反映させるというような制度が大きく入ってまいります。それについては、県全体ということではなく、それぞれの市町村に入ってきますので、逆に、今まで以上にそういうものを全ての市町村が努力するということになりますので、千葉市としても、引き続きいろいろ取り組んでいきたいと考えております。
60
◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
61 ◯委員（小川智之君） ありがとうございました。
そういった形で、今までたまってきた累積赤字分というのを徐々に減少させていただけるように頑張っていただきたいなというふうに思います。
繰上充用については、これまでも再三再四申し上げてきました制度上の問題もあるところもありますし、とは言いながらも、先ほど
福永委員もおっしゃった、あるべき姿ではないことは間違いございません。一方で、今回これだけ収支のほうの改善もなさっているという努力を認めまして、今回の議案については、賛成させていただきたいなと思います。
62
◯委員長（植草 毅君） ほかに。三瓶委員。
63 ◯委員（三瓶輝枝君） ありがとうございました。
それでは、一問一答でお願いいたします。
今、小川委員の質問に対して、どういう部分で医療費の削減がされてきたのかということで、一つ一つお答えいただいたんですが、文言はいただいたんですが、その金額がそれぞれどうなのかというのと、それに追加して、例えば今、毎年、保険料を見直しているということがございます。以前は全然上げていなかったということもあって、かなり
繰上充用しなければならない部分も多くあったわけですけれども、今は、そういう意味で、市民の方にも御理解と御協力をいただいてきている部分がたくさんあると思いますので、その部分、それぞれ幾らぐらいなのかということを、まず一番最初にお伺いしたいと思います。
64
◯委員長（植草 毅君）
健康保険課長。
65
◯健康保険課長 まず、削減の効果につきまして申し上げます。
先ほど
ジェネリック医薬品の件につきまして、平成28年度の実績に対して効果を御説明させてもらったところでございますが、削減効果額としまして、25年度が5,500万円ほどありました。平成26年度につきましては１億4,000万円、27年度が7,700万円、あと28年度が先ほどお話しさせてもらった9,800万円ということで、効果額的には出ております。
あと一つ、保険料のというところでございます。これは、保険料の額のお話をさせていただいたほうがいいですか。済みません。
66
◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
67 ◯委員（三瓶輝枝君） 保険料を見直すことによった、保険料自体の効果額ですよね。今まではこれしか保険料、例えば収納率もありますけれども、未納率もありますけれども、未納のもありますけれども、全体的に保険料が、見直すことによって、年々どういうふうに推移しているか、実際に入ってきている金額をお伺いできればと思います。
68
◯委員長（植草 毅君） 収入の部分。
健康部長。
69
◯健康部長 保険料なんですけれども、収納額というのは出しているんですが、もちろん増額改定させていただいているので、その分の効果と、それから収納率の効果、それぞれあるんですけれども、その２つの要因に分けた細かい数字は算出してはおりません。申し訳ございません。
70
◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
71 ◯委員（三瓶輝枝君） それでは、両方ともでいいんですけれどもね。かなりしつこく聞いているかもしれませんが、せっかく市民の皆さんの御理解と御協力をいただいていますので、その効果額を、例えば合体した金額でもいいので、わかる範囲内で教えていただきたいと思います。
72
◯委員長（植草 毅君）
健康保険課長。
73
◯健康保険課長 申し訳ございません。総額でなくて、１人当たりの保険料額と１人当たりの給付額という形で御報告させていただきたいと思います。
まず、１人当たりの保険料額につきましては、平成25年度決算で７万9,885円、26年度で９万2,930円、27年度で８万4,759円、28年度は、申し訳ありません。決算がまだ出ておりませんので、当初予算ということで御報告させていただきますが、８万9,879円。
続きまして、１人当たりの保険給付額につきましては、平成25年度で23万6,876円、26年度で24万6,832円、27年度で26万3,248円、28年度は、当初予算になりますが、26万5,760円。
以上でございます。
74
◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
75 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。ありがとうございました。
やはり保険料も、少しずつですけれども、上がってきているという中で、平成26年度は少し上がっていましたけれども、27、28と、平均なんでしょうけれども、下がってきているということの中で、保険を使って医療を受けている方たちの金額というのは、まあまあ25年度よりは少しずつ上昇も見られるかなと、今の御答弁でわかりました。ありがとうございました。
その意味からも、保険料がなるべく上がらなければいいという多くの方々の気持ちもあるんですけれども、やっぱり医療費も、高度医療もあり、そして医療保険がなければ、人々の健康とか、あるいは治療とかも存続がいかなくなってしまいますので、こちらのほうはトータル的にまた、今のところは千葉市のほうで保険料を決めていますけれども、今後は、さっきから出ています広域でやらなきゃいけなくて、県が保険料を決めてくるということで、その部分において、千葉市の努力があれば、また先ほどの御答弁の中で、補助金に反映させるということもありました。これらがどの程度の反映なのかというのは今のところ私もわかりませんけれども、それが効果的に市民にもわかるようにお知らせをしていただきたいなと思います。
それと、先ほど
繰上充用のほうのお話もございましたけれども、当初、平成22年度ですか、約120億円あったところが、今はその半分ぐらいで55億円ということで、相当千葉市にも努力していただいてきたということが、この数字からも見て、非常によくわかります。そういった意味からも、これからもこの努力が市民にも伝わるようにしていただくことをお願い申し上げまして、この議案については、賛成をさせていただきたいと思います。
76
◯委員長（植草 毅君） ほかに。桜井秀夫委員。
77 ◯委員（桜井秀夫君） 質問ではなくて意見表明という形で、恐れ入ります。
先ほど来から話がございますように、かなり努力をされているということで、それをしっかり周知していくということが大前提になります。その一方で、今後、広域化されるということについて、これは素人感覚なのかもしれませんが、やはり小さい自治体とのセットになってくると、そっちの規模に引きずられるんじゃないかという心配も、それで金額、負担が大きくなってしまうんじゃないかという考えもございます。なので、そういったことも含めて、しっかり市民の方にも御理解いただくことが引き続き必要なのかなというふうに思います。
それを含めて、あと、先ほどから徴収率の話もございます。ただ、お話を伺っていますと、具体的な、すぐに何か改善できるような見通しは今のところ余りないというような印象でございましたので、粘り強く今後もこういった数字の推移を注視するというか、皆さんでチェックしながら、しっかりとこの会計を支えていかなければいけないのかなといったところでございます。
構造的な問題もございますけれども、この案件については、賛成という形をとらせていただきます。
78
◯委員長（植草 毅君） ほかに。
［「なし」と呼ぶ者あり］
79
◯委員長（植草 毅君） 御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。議案第68号・平成29年度千葉市
国民健康保険事業特別会計補正予算に係る専決処分についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
80
◯委員長（植草 毅君） 賛成多数、よって、議案第68号は原案のとおり承認されました。
それでは、説明員の入れかえを行います。御苦労さまでした。
［健康福祉局退室、
病院局入室］
議案第70号審査
81
◯委員長（植草 毅君） 次に、議案第70号・千葉市病院事業会計補正予算についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。
病院局次長。
82
◯病院局次長 病院局でございます。どうぞよろしくお願いします。
座って説明させていただきます。
お手元に配付してございます病院局議案説明資料の１ページをごらんいただきたいと思います。
議案第70号・平成29年度千葉市病院事業会計補正予算（第１号）でございます。
中身としては、２つございます。
初めに、債務負担行為の設定について御説明をいたします。
１の補正理由でございますけれども、これまで病院ごとに単年度契約をしてまいりました購買物品管理業務につきまして、システムの老朽化による更新時期にあわせまして、さらなる経費削減を図るため、両病院を一括して３年間の継続契約を締結するに当たりまして、平成30年２月から２カ月分の単年度予算しか確保できていないことから、翌年度以降の34カ月分の契約に係る予算を確保するため、債務負担行為の設定をお願いするものでございます。
購買物品管理業務、それから債務負担行為につきましては、アスタリスクの１、２に記載してございますので、御参照いただければと思います。
次に、２の債務負担行為の設定内容でございますが、（１）事項は、購買物品管理業務でございます。
（２）の債務負担行為の設定額につきましては、期間が平成30年度から32年度までの34カ月分で、限度額は２億7,076万円に消費税及び地方消費税を加算した額の範囲内とし、年度別の内訳は、平成30年度、31年度が9,556万円、平成32年度は10カ月分の7,964万円とし、これを上限額としております。
次に、３の今後のスケジュールについてでございますけれども、本議案をお認めいただいた後の７月に契約の公告を行い、９月にプロポーザルを実施し、契約を締結する予定でございます。
なお、引き継ぎ・立ち上げ期間は９月から平成30年１月までの５カ月間を確保し、２月から次期契約業者による業務を開始する予定でございます。
２ページをお願いいたします。
Ａといたしまして、一括契約のイメージを載せてございます。Ｂには、診療材料費削減目標のイメージを掲載しておりまして、３年後に5,000万円の削減を目標とし、累計で約１億円の削減を目指しております。
次に、医療事故示談金について御説明いたします。
資料の３ページをごらんいただきたいと思います。補正予算書は15ページ、16ページでございます。
１の補正理由ですけれども、平成27年に発生した青葉病院における医療事故に係る示談に伴い、予算の補正をお願いするものでございます。
２の
補正予算額でございますが、収益的収入ですが、第１款・病院事業収益、第２項・医業外収益、第６目・その他医業外収益につきまして、補正前の額１億4,872万6,000円に対して、今回1,860万円を増額補正し、補正後の額を１億6,732万6,000円とするものでございます。これは、損害賠償額の全額が病院賠償責任保険から支払われるものでございます。
次に、下段の収益的支出でございます。第１款・病院事業費用、第２項・医業外費用、第３目・雑損失について、補正前の額7,946万2,000円に対しまして、1,084万円を増額補正し、補正後の額を9,030万2,000円とするものでございます。これは、先ほどの収入の補正額から、相手方に請求しておりません治療費と、既にお支払いをしております一部払い額を差し引きました実際に支払う示談金の額となっております。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
83
◯委員長（植草 毅君） 御質疑等ありましたら、お願いいたします。
福永委員。
84 ◯委員（福永 洋君） 一問一答で。一つはＳＰＤの議案第70号の補正の件なんですが、この品物って大体全部同じだと思うので、私は、平均はいいんですが、まず第１点は、そのことによって、どのぐらい効果が認められるのかについて、お答えいただければと思います。
85
◯委員長（植草 毅君） 経営企画課長。
86 ◯経営企画課長 経営企画課の布施でございます。
どのくらいの効果が認められるかについてですが、このＳＰＤの委託費自体については、余り大きな効果はないんですけれども、この業者が調達する診療材料につきまして、３年間で累計約１億円削減の効果が見込めるというようなことでございます。
以上でございます。
87
◯委員長（植草 毅君）
福永委員。
88 ◯委員（福永 洋君） そこだけに私は別に反対するものでありません。全体として、医薬品、材料っていっぱいあって、質がちゃんと保たれて、そのことで全体として病院の経営効果が上がるということと、現場でそれを使う人たちのモチベーションが下がらなければ何でもないんじゃないかと思うので、その辺はどうなんでしょうか。
89
◯委員長（植草 毅君） 経営企画課長。
90 ◯経営企画課長 経営企画課の布施でございます。
まず、診療材料につきましては、現場の意見を反映したものを使うこととしておりまして、現場の意見を踏まえて、診療材料の統一を行うような形と解釈しております。また、診療材料統一によってスケールメリットを大きくして、購入単価を引き下げるという形で削減の効果を考えております。
以上でございます。
91
◯委員長（植草 毅君）
福永委員。
92 ◯委員（福永 洋君） 現場の意見が大切で、ロットをいっぱい買えば安くなるというのは、今の流通の原則なんですが、そこのところは、まず第三者委員会とか外来というふうに聞きましたので、そのところは、現場の声を大事にしてやっていただきたいということを思います。
続いて、議案第75号で説明があったので、一緒に76号も、これに関連して聞いてもいいんですか。別にやりますか。
93
◯委員長（植草 毅君） 議案第76号は次の議案ですので。
94 ◯委員（福永 洋君） わかりました。そういうことであれば、説明を了といたします。
95
◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
96 ◯委員（小川智之君） 一問一答でお願いいたします。
大体の話は、簡単に言えば、当然、一元化して複数年契約すれば、購入単価の抑制というのは抑えられる、無駄の排除というのはできるなというようなイメージは湧くんですけれども、３年間で１億円という額ってかなり大きいんですけれども、リスクというか、間違いなく、これは大体確保できそうだなという感じなんですかね。その辺をもう一回確認させていただきたいと思います。
97
◯委員長（植草 毅君）
病院局次長。
98
◯病院局次長 今回は、公募型のプロポーザルという形で、業者のほうから具体的な削減のスキームみたいなものを提案させて、それを契約する際の仕様書に明記するということを考えております。したがって、絵そらごとではなく、実際に対応ができるような具体的な手段、手法を提案していただいて、それを我々のほうは検証し、実行していただくということになっています。
したがって、今回、これは最初３年間の契約ということを一応考えておりますけれども、実際にＳＰＤを行う業者が当初の目標どおりに診療材料費の削減の目標を達成できているという評価ができたときには、さらに契約期間を１年間延ばすとか、そういうふうなインセンティブを与えるというような格好で考えております。
99
◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
100 ◯委員（小川智之君） ありがとうございました。
比較的単純に考えれば、これを早くやっていればよかったんじゃないかなと思います。全適を受けてから、やっぱり取り組むべき課題の一つだと思ったんですけれども、これが今回になってきたというのは、何かこういう方法がとれるようになったよとか、そういうきっかけみたいなものがあったんでしょうか。
101
◯委員長（植草 毅君）
病院局次長。
102
◯病院局次長 これは、本当に取り組みとしては遅かったのかもしれないんですけれども、要は、ベンチマークシステムといって、ほかの病院がどういう価格で診療材料とか薬品を購入しているかというのが比較できるような、そういうソフトがあるということで、それを活用して、実は、昨年度から始めたところで、やはり両病院を一括して長期の契約をすれば、一層効率的な予算の執行ができるだろうというところで、今回お願いをするというところでございます。
103
◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
104 ◯委員（小川智之君） ありがとうございます。
これだけ効果が高いとなると、例えば、官民連携の中で、ほかの民間病院と絡んで、広域的にこれを一元化するとかという発想は持てるんでしょうか。
105
◯委員長（植草 毅君）
病院局次長。
106
◯病院局次長 まだ、民間の病院と連携をするというところまでは、我々はいっていないというふうに思っていますし、そういう事例についても、申し訳ありませんが、把握はしてございません。
107
◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
108 ◯委員（小川智之君） ありがとうございました。
非常に効果が高いということがよくわかりましたので、ぜひこれは進めていただきまして、さらなる経費削減に努められるよう、お願い申し上げまして、私の質問を終わります。
109
◯委員長（植草 毅君） ほかに。櫻井崇委員。
110 ◯委員（櫻井 崇君） ほかの、例えば、政令市で２つ以上の市立病院がある場合というのは、今、こういう形式をとっているんですかね。
111
◯委員長（植草 毅君） 一問一答でよろしいですか。櫻井委員。
112 ◯委員（櫻井 崇君） はい、一問一答で大丈夫です。
113
◯委員長（植草 毅君） 経営企画課長。
114 ◯経営企画課長 経営企画課の布施でございます。
２つの病院が一括してと言っていたものは、今、備えていないんですけれども、他の政令市、新潟市とか大阪市でも、やはりこういう購買物品管理業務については、同じような形で委託して行っている状況が確認できております。
以上です。
115
◯委員長（植草 毅君） 櫻井崇委員。
116 ◯委員（櫻井 崇君） わかりました。
こういったシステムで経費が削減できるというのは、非常にいいと思いますので、私はいいと思います。賛成です。
以上です。
117
◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
118 ◯委員（三瓶輝枝君） 私も、この議案については、賛成させていただきたいということも含めて、一問一答で伺いたいんですけれども、債務負担行為の設定内容なんですけれども、上限額３年度分上げていただきまして、そもそもそれがトータルで１億円近くの削減効果になるということを伺いました。先ほどももしかしたら出たかもしれませんけれども、当初から減らしていく、例えば30年度から減らしていくというような手法というのは、なかなかとりにくいんですかね。本当だったら、債務負担行為だから、あれかもしれませんけれども、年度ごとに払うということも含めて、最初から安くしていく手法というのは、どういうふうに考えているのか、お尋ねします。
119
◯委員長（植草 毅君）
病院局次長。
120
◯病院局次長 具体的な経費の削減の手法につきましては、先ほど申し上げましたベンチマークシステムというのがございまして、これが、いわゆる平均価格に比べて、市の病院が高く買っているのか、安く買っているのかというのが評価できます。このうち、今我々が考えているのは、平均価格に比べて高く買っているものを早急に平均価格まで下げさせるというような取り組みを行うことによって、３年後には、基本的には、今10億円程度診療材料費というのがあるんですけれども、その５％であります5,000万円、トータルで１億円ぐらいまでの削減を目指そうということで考えております。
121
◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
122 ◯委員（三瓶輝枝君） ありがとうございました。
これは、上限がそれぞれ３年ごとに示されているんですけれども、さっきから御答弁いただいているベンチマークシステムの中で、そもそもこの金額が平均金額になっているのかどうかというのをお尋ねしたいと思います。
123
◯委員長（植草 毅君）
病院局次長。
124
◯病院局次長 債務負担で組んでいる経費については、契約の上限額ですので、業者に支払う限度額ということです。したがって、業者がこの限度額の中で契約を締結するわけですが、その業者の努力、それから基本的にはプロポーザルで提案された手法によって、この設定額とは別に、その業者に３年間で１億円の診療材料費の削減を求めるというふうに御理解いただければと思います。
125
◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
126 ◯委員（三瓶輝枝君） 今の御答弁を伺うと、今でも目標として安くしているけれども、今後もさらに安くなっていくということですね。わかりました。
そういう意味で、当初申し上げましたように、この議案については、賛同をさせていただきたいと思います。
127
◯委員長（植草 毅君） ほかに。桜井秀夫委員。
128 ◯委員（桜井秀夫君） それでは、一括で一つだけ発言をさせていただきます。
先ほど小川委員のほうから、官民の連携の話がございました。素人目に、千葉の市立の機関にある、例えば診療所、多分学校の保健室なんかもそうなるのかな。市立の、いわゆる公的機関といいますか、そういったものへの拡大ということは、制度的に可能なんでしょうか。基本的なことを教えていただけたらと思います。
129
◯委員長（植草 毅君） 経営企画課長。
130 ◯経営企画課長 経営企画課の布施でございます。
診療所への拡大について、今お話がございましたけれども、まず診療所への拡大については、一言で言うと、まだわからない状況です。というのも、各診療所で使っている診療材料について、共通して使えるかとか、先ほど言ったスケールメリットを生かして、こちらのＳＰＤの業務委託を行っている中で、そこまで展開できるのかというところは、まだわからない状況でございます。
以上です。
131
◯委員長（植草 毅君） 桜井秀夫委員。
132 ◯委員（桜井秀夫君） ありがとうございました。
今後、可能性というのは、素人目には、そういうところが具体的に浮かぶものですから、調査、研究していただけたらなと思います。
先ほど来からお話がありますように、当然、もっと早くにやってもおかしくないような制度でございますので、速やかな実行をお願いしたいということで、賛成いたします。
以上です。
133
◯委員長（植草 毅君） ほかに。
［「なし」と呼ぶ者あり］
134
◯委員長（植草 毅君） 御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。議案第70号・平成29年度千葉市病院事業会計補正予算について原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
135
◯委員長（植草 毅君） 賛成全員、よって、議案第70号は原案のとおり可決されました。
議案第76号審査
136
◯委員長（植草 毅君） 次に、議案第76号・損害賠償額の決定についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。
病院局次長。
137
◯病院局次長 それでは、お手元の病院局議案説明資料の５ページをごらんいただきたいと思います。
議案第76号・損害賠償額の決定について、御説明をいたします。
まず、１の概要ですけれども、平成27年12月15日、千葉市立青葉病院において、相手方に対して行われた左肘関節鏡下関節鼠（遊離体）摘出手術の際、上腕動脈及び正中神経を損傷する医療事故が発生いたしました。本件事故は、関節鏡シェーバーで滑膜切除を行った際、誤って上腕動脈及び正中神経を損傷させてしまったことが原因であることから、市に賠償責任があることを認め、同人に対して損害賠償額1,859万9,650円を決定するものでございます。
２の相手方でございますが、中央区在住の60代の男性でございます。
３の経過につきまして、概略を御説明いたします。
平成27年12月14日に手術目的で入院し、翌15日に左肘関節鏡下関節鼠摘出手術を施行いたしました。この手術の際に、上腕動脈と正中神経を損傷したため、上腕動脈を縫合するとともに、正中神経の移植の処置を行い、平成28年１月20日に退院、その後、経過観察をしておりました。４月に、左手の親指等の屈曲不良、筋力低下、知覚鈍麻により腱移行手術を施行したものの、効果が余り見られず、７月に再手術をいたしましたが、11月の診療におきまして症状固定となり、平成29年１月に後遺障害等級８級の認定を行い、４月17日に相手方と議会の議決を条件とする示談を締結いたしました。
４の賠償額でございますが、総額で1,859万9,650円でございます。主なものといたしまして、治療費が260万7,813円、３つ飛びまして、休業損害が288万1,682円、逸失利益が920万1,955円などとなっております。
なお、治療費につきましては、賠償額に含まれますが、相手方に請求しておりませんので、実際の支払い額からは除かれます。
次に、６ページをお願いいたします。
５の賠償金の一部払いについてですが、相手方が生活困窮の状態にあることから、相手方からの申し立てによりまして、損害賠償金の一部払いを行ったものでございます。一部払い額は515万2,538円で、内訳は記載のとおりでございます。
６の補正予算につきましては、先ほど御説明したとおりでございます。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
138
◯委員長（植草 毅君） 御質疑等ありましたら、お願いします。
福永委員。
139 ◯委員（福永 洋君） 一問一答です。
一つは、あってはいけないことだと思いますが、両病院の医療ミスを防ぐシステムについて、まず御説明いただければと思います。日ごろどういうふうに取り組まれているかということが最大のことで、取り組まれていると思いますので、それについて御説明も、あわせていただければと思います。
140
◯委員長（植草 毅君） 答弁願います。青葉病院長。
141 ◯青葉病院長 青葉病院、山本でございます。
同院、海浜も一緒ですけれども、病院局で医療安全指針というものをつくりまして、両病院には、医療安全室という独立した組織、室長と副室長を置きまして、そこで全てのインシデントとかアクシデントを把握するように、報告制度をつくっております。また、月に１度、医療安全委員会というものを開きまして、その月に起こりましたインシデント、アクシデントについての検証を行っておりますし、その際には、当院では千葉大学の相馬教授という外部委員の方を呼んで、一つ一つ検証しています。特に、患者さんに御迷惑がかかったレベル３以上のものについては、事例ごとに検討していますし、あと、当院では、起こった直後に医療安全室に全て報告が集中するようなシステムをつくっておりまして、その当日、あるいは一両日中に医療安全室と院長、副院長という非常に少数のメンバーで、まず最初の検証を行うようなことになっております。
以上です。
142
◯委員長（植草 毅君）
福永委員。
143 ◯委員（福永 洋君） いろいろな体制をちゃんととっていただいていることだと思うんですが、それにしても事故が起きてしまって、ごく最近も、肺の取り違えだとか、血液型を間違えたとか、起きるわけですが、起きた場合の体制というのは、例えば、謝罪をするとか、調査をする、原因究明をする、改善をする、あとは処分するというのが、インシデントが起きたときの大体普通の対応なんですが、こういう場合について、そういう点での体制、まず医療ミス対策、それから起きた場合にどうするかという危機管理については、どうなっているのかについても御説明いただけるでしょうか。
144
◯委員長（植草 毅君） 答弁願います。経営企画課長。
145 ◯経営企画課長 まず、医療事故が起きた場合ですけれども、まず患者様に対して可能な限りの救急処置を行いまして、病院の総力を結集して、患者さんに最善の措置を尽くすということが最優先でございます。そして、症状が固定された段階で示談等を始めまして、損害賠償の額の全体などが確定されるような形で対応をとっている現状でございます。
以上です。
146
◯委員長（植草 毅君）
福永委員。
147 ◯委員（福永 洋君） 軽微の場合だといいわけじゃありませんが、死亡事故になったときに一番つらいのは、子供さんが出産のときに、裁判が２件ぐらいあって、私もちょっとかかわったことがあったんですが、非常にこれは深刻な話になって、とてもじゃありませんが、弁護士も頼んだら、とてもやってられないということになるわけです。
そういうことがなければ、最大、残念ながら、病院というところは、宿命的にそういうことが起きてしまうかもしれません。ですから、こういう問題を全体で共有して再発防止をする、誠意を持って被害者の方に対して万全を尽くされているということであれば、私は、今の点は了解できると思うんですが、その辺のフォローアップは一体どうなっているかについて、お尋ねしたいと思います。
148
◯委員長（植草 毅君） 答弁願います。
病院局次長。
149
◯病院局次長 基本的には、こういうことがあってはいけないわけですので、基本的に、こういう事例があったときに、今、課長のほうから話がありましたけれども、まずは全力を挙げて回復に努めるということがあります。病院の中では、なぜこういうことが起こったのかというのを必ず検証して、その情報をみんなが共有して、こういうことが二度と起こらないようにというところで、意識の醸成を図っていくということが一番必要なことだと思いますし、そういう前提で、今、医療安全のシステムが、特に海浜病院なんかでもそうですけれども、青葉病院でもそうですけれども、医療安全管理体制がかなり高度なものとなってきているというふうに我々は理解をしております。
150
◯委員長（植草 毅君）
福永委員。
151 ◯委員（福永 洋君） 全体としては、和解というか、合意ができているので、これ以上申し上げることはありません。
ただ、そうだとしても、こういうことは出てくることと、私は、病院内の風通しをよくしていただいて、また起こらないようにということで教訓を学んでいただいて、ヒヤリハット等、いろいろ取り組みがあると思うので、そういうことで万全を尽くしていただきたいということで、提案については、了解をしたところです。
152
◯委員長（植草 毅君） ほかに。
［「なし」と呼ぶ者あり］
153
◯委員長（植草 毅君） 御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。議案第76号・損害賠償額の決定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
154
◯委員長（植草 毅君） 賛成全員、よって、議案第76号は原案のとおり可決されました。
それでは、説明員の入れかえを行います。御苦労さまでした。
［
病院局退室、
保健福祉局入室］
議案第72号審査
155
◯委員長（植草 毅君） 次に、議案第72号・千葉市霊園設置設置管理条例の一部改正についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。
健康部長。
156
◯健康部長 健康部です。
議案第72号について説明させていただきます。
座って説明させていただきます。
では、議案第72号・千葉市霊園設置管理条例の一部改正について説明いたします。
議案書は２ページですが、局の議案説明資料で説明させていただきます。
資料の５ページをお願いいたします。
初めに、１の改正の趣旨ですが、平和公園の管理業務については、昭和47年の開園以来45年が経過し、墓地の承継事務や施設管理面などにおいて、高い専門性と経験則が求められております。今後、使用者の高齢化や核家族化などにより、承継事務の複雑化など、多様化するニーズへの的確な対応を図るため、
地方自治法に規定する指定管理者制度を導入するものです。
記載はしておりませんが、この背景としましては、墓地使用者の約５割が60代以上と高齢化していることなどから、墓地に関する一つ一つの相談に時間がかかったり、核家族化などによりまして、誰がお墓を引き継ぐのかといった特定や相続の関連など、墓地の承継に関する事務が複雑になってきているという状況があります。市の職員は、通常二、三年程度で人事異動がありますので、事務が複雑化する中で、今後も一定の事務の水準を保っていくということが難しくなってきております。
また、施設管理面につきましては、平和公園は、墓地であるとともに、公園でもございます。お墓参りに訪れる方、市民の憩いの場として、公園として利用される方についても、常に快適な環境を提供する必要がありまして、このような観点からは、予算執行や季節のイベント開催などがより柔軟に行えることが望ましいのですが、市直営では、なかなか柔軟な対応ができないという側面がございます。
このような状況を勘案しまして、今回、指定管理者制度の検討をしたものです。
それでは、資料に戻っていただきまして、２の改正の内容ですが、（１）の概要は、平成30年４月１日から、公募による指定管理者制度を導入するものです。
（２）の業務の範囲ですが、基本的には、現在、市が行っている事務を指定管理者に委ねることといたします。具体的には、表の上段の指定管理業務のところに記載がございますが、窓口対応、墓地使用許可、収納業務、維持管理までを指定管理者が行います。直営業務といたしましては、表の下段になりますが、墓地管理業務の一部として、調定や減免の決定、公用請求による戸籍調査などについては、引き続き市が行います。
（３）の今後のスケジュールですが、８月に指定管理者選定評価委員会を開催し、募集条件、審査基準等を審議、９月に指定管理者の公募、10月に選定評価委員会で候補者を選定し、11月の第４回定例会にて指定管理者の指定議案等を提案いたしまして、議決をいただきました後、平成30年４月から指定管理者による管理運営を開始したいと考えております。
４の施行期日は、平成30年４月１日。
最後、５に参考として、平和公園の概要、ほかの政令市の指定管理の状況を記載しております。
次のページ以降は、新旧対照表となっておりますので、後ほどごらんください。
説明は以上です。
157
◯委員長（植草 毅君） 御質疑等ありましたら、お願いいたします。
福永委員。
158 ◯委員（福永 洋君） 一問一答でお願いします。
今回、一つ、桜木霊園はこれまでどおりで、何で平和公園だけが指定管理導入なのかということについて、まずお尋ねいたします。
159
◯委員長（植草 毅君） 生活衛生課長。
160 ◯生活衛生課長 生活衛生課でございます。
桜木霊園と平和公園の違いについてですけれども、平和公園につきましては、機能的に公園機能があるところでございます。あと、桜木霊園につきましては、もともと霊園事業としてのものだけで発展してきたという歴史がございますので、その辺のところで付加価値的な機能のところで違いがあるという点で違っております。
161
◯委員長（植草 毅君）
福永委員。
162 ◯委員（福永 洋君） 例えば、平和公園を指定管理にした場合の、要するにコストメリットはどういうふうになっているのか、お尋ねをいたします。
163
◯委員長（植草 毅君） 生活衛生課長。
164 ◯生活衛生課長 生活衛生課でございます。
コスト的には、今現在、平和公園全体といたしまして、かなり委託業務に負っているところが多いところでございます。今現在、全体の事業費といたしまして１億7,000万円ほどになっておりますので、他都市の事例を見ますと、導入に当たっては１％程度の削減ということになるのかなというところで予想しているところでございます。
165
◯委員長（植草 毅君）
福永委員。
166 ◯委員（福永 洋君） ちょっとそういう効果も薄いなと思うんです、まずは。
もう一つは、もともと墓埋法との関係でいいますと、指定管理にすることについての問題はないのか、お尋ねをいたします。
167
◯委員長（植草 毅君） 生活衛生課長。
168 ◯生活衛生課長 墓埋法との関係についてでございますけれども、基本的には、指定管理にすることによっても、全体の運営の責任というのは市にございますので、市営霊園につきましては、市が責任を持って行っていくという点では問題ないと考えております。
169
◯委員長（植草 毅君）
福永委員。
170 ◯委員（福永 洋君） 墓埋法は、もともと本当に少ない、第18条でしたかね、何ら書いていない。どうやるか書いていない。要するに、それは何でかというと、宗教的な問題だとか、心の問題だとか、魂の問題なもので、法的にそこを余り決めないという大前提があるから。ただ、そのすき間について、いろいろなことがあるとは思うので、例えば、確かに大事なところは市がやるとしても、トラブルが起きるとか、そういうことは避けたいわけです。そのために、私は、そんなに効果があるというか、そういうことがなければ、どうかなと思うんですが、その辺の、例えば、確かに多死社会で亡くなる方がどんどんふえているわけです。
いろいろな問題が出てくるのはわかるんですが、ただ、その場合に、トラブルが起きたとか何かがあると、やっぱり私は、市民の皆さんは、市がやっているからという安心感がある。私は、こういう斎園にとってみれば、公園であるということは、別に、公園だって、ああいう形にして、千葉市は公園墓地として開発された。確かに、桜木は墓地でやっていた。その需要というのはなかったんですが、人口がふえてきて、あんなに大きくしていいのかという議論もある。それは除いたとしても、今、これを指定管理にしなきゃいけないかという理由が、大事な市民の皆さんは、市が直営でやっているから安心しているということがあって、墓埋法も、ついでに言いますが、結局、あれは継続性とか安定性があるから、そういう業務というのは、市か宗教法人でなければだめだという、ここの規定は厳しいわけですよ。そこに指定管理を入れるのは、ちょっとどうかなという気がするんです。これについて、いかがでしょうか。
171
◯委員長（植草 毅君）
健康部長。
172
◯健康部長 市が設置した平和公園なんですけれども、今回、指定管理制度を導入しまして、実際の現場の管理運営は指定管理者にしっかりやっていただきますが、設置主体というのが市ということは変わりありませんので、その辺は、市民の皆さんに引き続き安心して使っていただけるように説明もしていきたいと思います。指定管理者へのモニタリングなども、しっかりしていきたいと思っております。
173
◯委員長（植草 毅君）
福永委員。
174 ◯委員（福永 洋君） 私は、思うんです。沖縄に平和の碑というのがあるんですが、あれは、墓地では全くありません。そこでお花を売っている人は、地域のおばあさんというか、売っているわけですよ。それが違反かどうかではなくて、みんなが心で売っていて、どうでしょうかと売ってやっている。それが、私は、公園と墓地のあり方だと思うんです。そこに何で指定管理をわざわざ入れなければいけないか。わずか１％しかないというのであれば、私は、もう少し検討すべきじゃないだろうかなと思うんです。
別に、議論が始まって即これをやるのでなくて、どうだということを提案してみて、どうでしょうかということでないと、この議論をここで拙速に決めることについては、私はちょっといかがなものかと思いますので、継続をしたらどうかなと。
以上です。
175
◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
176 ◯委員（小川智之君） 一問一答でお願いいたします。
今回、千葉市の平和公園のみが指定管理者になるということでございまして、先ほどの改正の趣旨というのが、承継事務の複雑化という話がありましたが、これは、別に平和公園に限らず、桜木霊園も同じことが起こり得ると思うんですけれども、それはどう考えているんでしょう。
177
◯委員長（植草 毅君） 生活衛生課長。
178 ◯生活衛生課長 桜木霊園と平和公園の使用者の関係がございます。昭和47年に購入したということになりますので、高齢化の進み具合が、平和公園のほうが、今、60、70ぐらいの方がかなりふえてきている状況になっております。使用者の方の年齢構成というのが、大分違ってきております。桜木霊園につきましては、かなり古いお墓ですので、承継事務等が一回行われているような状況がありますので、そちらの点で異なりまして、平和公園のほうに特化した形に指定管理ということで考えておるところでございます。
179
◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
180 ◯委員（小川智之君） 墓地数が確かに多いので、多分作業そのものが多いのかなという部分は推察されるわけですけれども、わかりました。
あと、公園機能の部分での、いろいろな部分での多分多様化するニーズというのがあるんですが、市が把握している多様化しているニーズというのは、どんなものがあるのか、お願いいたします。
181
◯委員長（植草 毅君） 生活衛生課長。
182 ◯生活衛生課長 生活衛生課でございます。
まずは、だんだん年をとってきて、なかなかお墓に行けないので、お墓の掃除をしてほしいとか、あるいは実際に行くんですけれども、今まで車に乗っていたのに、車を運転できなくなってきたということで、お墓まで大変遠いとかいうような形のものが、具体的にはニーズとしてある。使用者の方からは、そういう形のニーズがあるところでございます。
183
◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
184 ◯委員（小川智之君） ありがとうございます。
例えば、今、園内の中のモビリティーというか、今まで共産党さんもよく要望されていましたけれども、墓参の時期に非常に車で渋滞が起きてしまうので、バス交通を利用するんですけれども、バスだと、どうしても園内までは入ってこれない関係で、どうしても高齢化が進んでいる関係で、広いものですから、園内を走る車が欲しいよと。そういうニーズがあったわけですが、例えば、これは直営ではできないけれども、指定管理者ならできるのかなという、何かその辺の違いというのはどうなんですかね。市営では、今まで要望しても、なかなかやってもらえなかったということは、いろいろな理由があってできないんだと思いますけれども、逆に、今度、指定管理者になると、それができてくるとなると、それはどういった理由によってできるようになるのか、具体的にお示し願います。
185
◯委員長（植草 毅君） 答弁願います。
健康部長。
186
◯健康部長 園内のモビリティーの関係、直営ではできないのに、なぜ指定管理者がというところで、確かに、そのような疑問はあるかと思います。今まで駅から園まで、それから園内のバスの運行など、いろいろ御要望をいただきまして、バス事業者との協議により、実現できたところ、できていないところ、あるんですけれども、先ほどの多様化するニーズというところで、園内の移動というのがこれからより大切になるのかなというところで、例えば、大きなバス、それから路線バスの運行、園内巡行ですと、いろいろなバス会社の収益性の観点ですとか、なかなかすぐには実現が難しいんですけれども、そこは指定管理者からの提案によって、どういう手段になるかはいろいろあるかと思うんですけれども、より具体的に運行できるような提案をいただいて、実現したいなと考えております。
187
◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
188 ◯委員（小川智之君） なかなか難しくて、サービスで指定管理者がただでやるという形になると、法律があって、お金を取ると多分旅客事業者としての資格が必要になってくるとか、お金を取らない方法で無料でやりましょうとなると、今度、指定管理者側の持ち出しでそれをやっていこうというのは結構意外に厳しい話でありまして、そこで、市のほうは経費を縮減してサービス向上と言っていますけれども、実際問題なかなか難しいのが現状なのかなと、正直、考えています。
条例の条文の中にも、議案書の２ページのところに第４号第２項というんですかね、「平和公園の効用を最大限に発揮するとともに、その管理に要する経費を縮減するものであること」と書いてあるんですけれども、市としての最大の効用というのをどういうふうに考えていて、今言った狙いとしての縮減の目標額というのは、どの辺を考えているのか。先ほど１％という話ですけれども、１％というと、１億7,000万円の１％で多分170万円ぐらいになっちゃうんですけれども、そこら辺はどのように考えているのか、お伺いいたします。
189
◯委員長（植草 毅君）
健康部長。
190
◯健康部長 指定管理の効用、効果ですが、費用的には、先ほど申し上げたとおり、今までの経費から考えると１億7,000万円の１％で、それほど大きなものではないんですけれども、今回指定管理を導入する目的というのが、今までと同じような管理運営では、なかなか今までどおりの市民サービスを提供できない。さらに向上させることは、とても難しいという状況があります。ですので、費用面としては、それほど大きな効果はないかと思っているんですけれども、費用の増加を抑えた中で、指定管理者の工夫によって、市民サービスを向上させたいと考えております。
191
◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
192 ◯委員（小川智之君） わかりました。
基本的には、私は、指定管理制度導入そのものは否定するものではないんですけれども、要は、指定管理者って２種類あって、いわゆる料金徴収したりとかして、いろいろな工夫で利用者増加を図ることによって、ふえた歳入分を、ある程度インセンティブ的な部分での収益とする部分もあるものと、ある意味、今まで業務委託的なもので経費節減を図って、いろいろな部分で今まで以上に経費の削減を図ったことが、若干そこがプラス、委託費の中で浮いた部分を指定管理者のインセンティブにするのかという、大体この２パターンがあるんです。多分、今回の話だと、後者の部分になってくるとは思うんですけれども、そういった中で、やっぱりサービスを強化するというのは、意外に難しいんです。
実際問題、今委託されている業務のほとんどが、剪定だとか、いわゆる公園としての管理業務なので、ここを縮減しろということは、委託される業者さんの経費を削減しろという話になっちゃうので、そこは今でも多分やっていて、努力をされていても厳しい、ぎりぎりの中でやっているのを、さらに下げなさいとなると、今やっている事業者さんじゃない事業者さんが、もっと安いところが出てきて、なってしまうんじゃないかなと。それからさらに、プラス、浮いた部分でサービスを向上させろというと、非常に難しい部分もあって、指定管理者制度をこれから発注するに当たって、ぜひそういったいろいろな課題というものをしっかり精査した上で、公募条件というのをしっかり整えていただかないと、市が狙っている要件というのは、何か絵に描いた餅で終わっちゃう可能性が非常に高いんです。
言っていることは簡単ですが、指定管理者制度って、そんなに万能な制度ではないですし、今でも結構指定管理者制度の見直しというのはあっちこっちで行われておりますから、そこら辺を踏まえて、ぜひ公募案件をしっかりさせていただければな、条件をしっかりさせてもらえればなということを申し上げておきます。
以上です。
193
◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
194 ◯委員（三瓶輝枝君） 一問一答で、お願いします。
今の小川委員の話というのは、結構多方面から、市民の方からもすごく要望が出ていて、園内のバス運営とか、そういうのが出ているんですよ。そういうものを、今回、指定管理者の募集要件として入れていくというのを確認させてもらっていいですか。そこが、ちょっとわかっていないので。
195
◯委員長（植草 毅君） 生活衛生課長。
196 ◯生活衛生課長 生活衛生課でございます。
そちらの内容のほうに、もともと設定で入れるということも視野に入れておりますので、完全な自主事業だけに頼っているということではありません。
197
◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
198 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。
やはりいろんな方から、年とってくると皆さんがおっしゃっていますよね。だからこそ、園内のバスなり、順繰り順繰り回ったら、もうけがなくなっちゃうから、中でやって、小型かマイクロバスかわかりませんけれども、そういうのもきちんと提案していただける。それがなければ、やっぱりそれは困るなと。千葉市がやっているのと同じ状況ですから、指定管理者になっても、何だ、全然変わらないんだったら、何が変わったのかねというようなことになっちゃいますので、それは、絶対的に要件として入れていただきたいと思います。
ほかにも、もしかしたら、いろんなところから、いろんな要望があると思いますので、そういったものを、これだけに限らず、いろんな精査を、清掃も、代金を出せばやってくれるとか、行けないから、かわりにお参りしてくださいみたいな、そういったものも、もしかしたら高齢化の中では必要性も出てくるかもしれないので、いろんなものが要件の中に入れられるように、ぜひ多方面、議会からもそうですけれども、意見を聴取していただきたいと思います。あと、市民からもですね。よろしくお願いします。
それと、あと、墓地使用料、それから墓地管理料、手数料は、年間ベースで、ここ３年ぐらいどんなふうに推移していて、今後、満杯になったら、どのぐらいになるのかというのをお示しいただきたいと思います。
199
◯委員長（植草 毅君） 生活衛生課長。
200 ◯生活衛生課長 墓地管理料につきましては、4,930円というのが年間でいただいているところでございます。あと、決算額につきましては、25から27の平均で、歳入として１億2,500ほどの歳入が入っております。徴収率につきましては、90.3％というところでございます。
201
◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
202 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。
そうすると、先ほど金額が、大体あと5,000万円ぐらいなのかなというふうに思うわけですけれども、入ってくる歳入の収納業務も含めて、指定管理のほうに入っていくのかどうかというのが一つと、それから、今後、満杯になったとき、まだ十分に、全体100％、墓地のほうは、なくて、まだまだ、今、何パーセントなのか。それがいっぱいになると、どの程度の見込みになるかというのも、ひとつお示しいただきたいと思います。さっき聞いたんですけれども、済みません。
203
◯委員長（植草 毅君） 生活衛生課長。
204 ◯生活衛生課長 全体のパイとしては、今、大体９割程度かなというところだと思います。思いますというか、墓石で所有者不明な墓地とかいうのが残っていたりとかしております。供給からすると、ことしで160とか出しております。大体70ぐらいずつの返還がございますので、そのぐらいのペースで、ぐるぐる回転はしているところなんです。というところもありますので、大体９割程度なのかなというところで、満杯になったときは３万800ですから、そのぐらいまでは最大は生かせるというところでございます。
205
◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
206 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。
では、今言っていた返還などの処理も、指定管理のほうでやっていただくと。いま一度御答弁をお願いします。
207
◯委員長（植草 毅君） 生活衛生課長。
208 ◯生活衛生課長 生活衛生課でございます。
その辺のところの収納業務につきましては、指定管理のほうにお願いするんですけれども、墓地の整理とか、撤去とかというような形のものについては、市のほうで行っていくというふうに考えております。
209
◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
210 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。
もともと、こういう業務というのは、市が中心になってやっていただいていて、実は、植栽管理、維持管理については、委託をしていたということになろうかと思います。そういった意味で、今まで市の職員にこういった業務をやっていただいていたということになろうかと思いますが、人数的に、全部直営でやっていたときの職員数と、それから、こういう形態になったときの職員人数をどういうふうに見込んでいらっしゃるのか、お伺いいたします。
211
◯委員長（植草 毅君） 生活衛生課長。
212 ◯生活衛生課長 生活衛生課でございます。
今現在の全体の職員数ですけれども、正規職員が４名、再任用職員が１名、事務系の非常勤職員が４名、作業系の非常勤職員が７名ということになりますので、16名体制ぐらいの形に全体でなっております。また、非常勤職員につきましては、指定管理のほうにそのまま、本人の希望があれば、また再雇用とかいうような形になろうかと思いますので、事務系の事務所だけの職員につきますと、現在５名で職員を回しているところですので、６名から７名ぐらいの形の、指定管理の窓口のほうには職員を確保していただきたいと考えているところでございます。
213
◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
214 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。
あと、職員数は、今、正規の職員４名と伺いましたけれども、こちらのほうの変動というのはどうなのか。ちょっとその辺がよくわからなかったので。今お答えいただいたものの、それぞれ、もし指定管理になると、どういう見込みになるか、人数をお願いしたいと思います。
215
◯委員長（植草 毅君） 生活衛生課長。
216 ◯生活衛生課長 生活衛生課でございます。
まだ、そこのところの人数を確実に決めているというところではないんですけれども、今現在は４名の職員と再任用が１名ということになっておりますので、こちらについては、６名から７名程度の人員を指定管理のほうに配置してもらいたいという形で考えているところです。
217
◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
218 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。
そうしますと、さっきお答えいただいたのは、作業系の７人ですかね。その辺は、千葉市の正規の職員としては要らない、要らないというんじゃなくて、ごめんなさい、ちょっと言い方がまずかったんですけれども、それが指定管理者のもとで働くようになるのかどうかというのは、どうなんでしょう。それとも、新規にまた雇うようになるのかどうか、その辺をお尋ねします。
219
◯委員長（植草 毅君） 生活衛生課長。
220 ◯生活衛生課長 生活衛生課でございます。
非常勤の職員の方は、主に、外で清掃作業とか、落ち葉の清掃とかをしていただいている方々です。その方々については、本人の御希望をお伺いした上で、そのまま指定管理のほうに残りたいというようなことでございましたら、そのまま雇用のほうは継続で確保できるような形で市としても働きかけていきたいと考えているところです。
221
◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
222 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。
せっかくこういうふうに、他市でも恐らく実績を残してきた民間業者が参入してくるかもしれませんが、その成果が、市が描いているような、あるいはまた市民や議会も描いているような向上が図れることを切に願って、この議案に賛成をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
223
◯委員長（植草 毅君） 桜井秀夫委員。
224 ◯委員（桜井秀夫君） 恐れ入ります。１点だけ、ちょっと確認させていただきたい。一問一答でお願いします。
逆の角度から、直営業務に残したものがあります。法令上、それは直営でやらなきゃいけない話なのか、そうではなくて、千葉市の判断として、業務の性質上、または何か形態上、こういうしたほうがいいという判断でそういうふうにされたのか、今後の展開のためにも、その点を教えていただきたいと思います。
225
◯委員長（植草 毅君） 生活衛生課長。
226 ◯生活衛生課長 生活衛生課でございます。
基本的には、全部の業務を指定管理のほうにお願いしたかったところなんですが、実際、残っておりますのは、墓石調査の戸籍調査業務とか、公用で戸籍を請求しなければいけない業務ということなので、市が行わざるを得ないものだけを最後に市のほうで行うということで考えております。法律上の縛りがあったのかというところですけれども、法律上は、実際はできない公用の請求、法律上の縛りというか、私用では公用請求ができないようなものについては、市が行う。市が行わざるを得ないものだけを市に残したというようなことでございます。
あと、もう一つ、調定事務という部分、実際にお金、歳入が入ってきた部分について、幾ら入りましたという決定をする事務については、市のほうの歳入に入れますので、そちらだけはどうしても市のほうに残ってしまうので、こちらは市で行っていこうと考えたところでございます。
227
◯委員長（植草 毅君） 桜井秀夫委員。
228 ◯委員（桜井秀夫君） わかりました。
戸籍調査は、話を聞けば、なるほどなというところもございますので、個人情報の関係とかもあったりとかして、直営については、そういった面での信用性もやっぱり重要なところなのかなと。そういったところも市民の方にきちんと、こういった業務はちゃんとこちらで引き続きやっていくんだということは、やはり周知していただいた上で、賛成していきたいと思います。
以上です。
229
◯委員長（植草 毅君）
福永委員。
230 ◯委員（福永 洋君） 私が先ほど言った、今回いろんな、千葉市も指定管理の条例が出ました。こんなに説得力のない指定管理のやり方で、本来は、小川委員も言われたけれども、指定管理のもともとは、市民サービスの向上と経費削減、この２つが大きな土台になっているわけですよ。経費もない、市民サービスも向上できないと言われて、やりますと言う。何か裏に意図があるような気がしてならないわけですが、こういう指定管理の出し方についていえば、もう一回言いますけれども、やっぱり意見として私が言いたいのは、継続にしてほしいということです。
だって、高い専門性と経験則が求められている。それを市がやる。市がやればいいことなのに、サービスで柔軟性がないとか、みずからの仕事に対してね。行政は、市民サービスをやるためにあるわけですよ。それができないんだ、柔軟性がないんだと。市がそんな説明をして、指定管理をお願いしますと、みずからの仕事を放棄してね。やれることをやったけれども、できないので、どうかということを言うんだったら、わかりますが、別に、今の運営でそんなに問題が出ているわけではないです。大きなトラブルを起こしたわけではないですよ。だとするなら、何でわざわざ指定管理を出すのか。しかも、その効果が極めて薄い。
こんな薄い効果を出して、わざわざかける必要があるのかということがあるので、そこは、やっぱり私は継続をさせていただきたいということを提案させていただきます。
以上です。
231
◯委員長（植草 毅君） ほかに。
［「なし」と呼ぶ者あり］
232
◯委員長（植草 毅君） 御発言がなければ、採決いたします。
ただいま継続審査を望む意見がございましたので、まず継続審査をすることについて採決いたします。
お諮りいたします。議案第72号・千葉市霊園設置設置管理条例の一部改正についてを継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
233
◯委員長（植草 毅君） 賛成少数、よって、継続審査は否決されました。
継続審査が否決されましたので、これから結論を出していただきます。
お諮りいたします。議案第72号・千葉市霊園設置管理条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
234
◯委員長（植草 毅君） 賛成多数、よって、議案第72号は原案のとおり可決されました。
それでは、説明員の入れかえを行います。御苦労さまでした。
［
保健福祉局説明員入れかえ］
請願第３号審査
235
◯委員長（植草 毅君） 次に、請願議案第３号・障害者の介護・医療制度の改善を求める請願を議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。
高齢障害部長。
236
◯高齢障害部長 高齢障害部です。
請願第３号・障害者の介護・医療制度の改善を求める請願について説明いたします。
座って説明させていただきます。
請願の項目ですけれども、２項目ございます。それぞれについて説明をいたします。
議案等説明資料の21ページをお願いいたします。
初めに、１、請願項目ですが、65歳に達した障害者（40歳以上の特定疾病者を含む）が介護保険の利用を申請しないことを理由に、従来受けていた障害福祉サービスを打ち切らないでくださいというものです。
次に、制度の概要、（１）介護保険サービスの優先ですが、障害福祉サービスの利用者が65歳に到達した際、それまで利用していたサービスに相当する介護保険サービスが利用可能な場合には、介護保険サービスを優先して利用することになります。
次に、（２）障害福祉サービスの支給ですが、介護保険は社会保険制度であります。その給付には、要介護状態区分ごとに支給限度基準額という上限額が設定されております。障害者が必要とするサービスが介護保険のみによって確保することができない場合、この場合には、その不足する部分について、いわゆる上乗せが可能となっております。
下にイメージ図がございますが、例えば、65歳まで障害福祉サービスのホームヘルプサービスを70時間必要とし、利用されていた方が65歳に到達した場合、介護保険を優先して利用していただくことになりますが、このイメージ図では、介護保険で50時間のホームヘルプサービスの利用ができます。障害福祉サービスでは、上乗せする時間は、必要量70時間に対し、不足する20時間のサービスとなります。また、就労支援サービスなどの障害福祉サービス固有のサービスと認められるサービスについては、いわゆる横出しが可能となっております。
次に、３、本市の考え方ですが、介護保険サービスを利用可能な障害者から障害福祉サービスの申請があった場合、障害者総合支援法第７条の規定によりまして、介護保険との給付調整を行うため、介護保険の申請後に障害福祉サービスを支給することとしております。
ページをめくっていただきますと、ここには障害者総合支援法の関連条文を示してございます。
もう１点の請願項目でございます。
23ページをお願いいたします。
初めに、請願項目ですが、2015年10月から実施された重度障害児者医療費助成の窓口無料化に伴い、一部負担金の徴収と65歳以上の新規障害者手帳取得者を対象外とすることはやめてくださいというものです。
２の現状ですが、（１）平成27年度の制度改正の概要ですが、千葉県における重度心身障害者（児）医療給付制度の一部改正を踏まえ、平成27年10月から、本市の心身障害者医療費助成制度について、助成方法を償還払い方式から現物給付方式に変更するほか、一部負担金を導入するとともに、65歳以上で新たに重度障害者となった方を助成の対象から除く条例改正を行ったところです。
なお、助成対象となる障害種別と所得制限についてですが、従来と変更せず、引き続き精神障害者も対象に含むなど、千葉県よりも対象者の範囲を当市は広く設定しているところです。
次に、（２）一部負担金ですが、アの一部負担金、受給者は通院１回、入院１日につき、300円を医療機関の窓口で負担します。なお、薬局は負担なしです。これは、県の制度と同様となっております。
次に、イの一部負担金の対象者ですが、県制度では、市町村民税の課税世帯を対象としておりますが、本市におきましては、千葉県の基準よりも緩和いたしまして、市町村民税所得割３万3,000円以上の世帯を対象としております。
下の図表ですが、一部負担金の対象者の考え方を示したものです。
本市におきましては、人工透析などの自立支援医療の所得区分階層を引用しまして、中間所得１までを一部負担金の対象者から除外をしております。つまり、図の矢印で示したとおり、本市基準の一部負担金の対象者は、市町村民税所得割３万3,000円以上の方のみとなっております。
次に、ウ、負担回数の限度です。県制度では、一部負担金の負担回数について限度はございませんが、本市においては、受給者が一律に全ての回数を支払うことは困難と考えまして、負担回数に限度を導入しております。
（ア）通院についてですけれども、同じ月において、同一の医療機関での通院回数が４回を超えた場合、５回目以降の一部負担金は免除としております。
（イ）入院ですけれども、同じ月において、同一の医療機関での入院日数が４日を超えた場合、５日目以降の一部負担金は免除しております。
なお、通院、入院とも、負担回数の限度を超える一部負担金につきましては、一旦医療機関にお支払いいただき、後日、償還払い方式により助成するとしております。
次のページ、24ページをお願いいたします。
（３）の65歳以上の方についてですが、65歳以上で新たに重度障害者になった方については、後期高齢者医療制度により対応するものとし、県制度と同様に、本市においても対象から除いております。
３の本市の考え方ですが、（１）一部負担金、受給者の負担能力を考慮しまして、本市独自の軽減措置を実施しているところです。
（２）の65歳以上で新たに重度の障害者となった方ですけれども、今後も、本制度を安定的かつ継続的に実施するため、65歳以上で新たに重度心身障害者となった方について、助成対象外といたします。
なお、参考で示しております下の一覧表ですけれども、平成27年度の制度改正におきまして、改正後の県制度、本市制度の改正前と改正後について、取りまとめたものでございます。
説明は以上です。
237
◯委員長（植草 毅君） 御質疑等ありましたら、お願いいたします。
福永委員。
238 ◯委員（福永 洋君） 一問一答で。
これは、もともと最初の国の制度ができたときに、私は、ここの議会で、介護保険と障害者福祉サービスは別な問題で、一緒になることはないというふうに当時言っていたんですね、スタートするとき。その後、障害者自立支援法ができて、最後になって、当時の民主党政権の長妻厚労大臣との間で、和解できたんです。そのときに、それについては、医療費の負担とかはさせないということになったんですが、その後、何度も言うように、制度を維持するためにいけないと言っているんですが、この流れについて、本当に、例えば、介護保険で障害福祉サービスを打ち切らないでくださいという意味は、要するに、本人の同意がなければ切ってはいけないんだろうと思うんですが、その辺について、どういうことかということが１点、お尋ねしたいと思います。
あわせて、もう時間だから言いますが、例えば、重度障害者無料化に伴い、一部負担を徴収する。何で一部負担をするかについて、それから65歳以上で、なぜ新規障害者については、その対象外とするかについて、お答えをいただきたい。
239
◯委員長（植草 毅君） 障害福祉サービス課長。
240 ◯障害福祉サービス課長 障害福祉サービス課長の松田です。
まず、最初に御質問いただきました介護保険の関係で、本人の同意がない場合については、障害福祉サービスを給付するようにというようなお話だったと思います。
この件につきましては、まず障害者総合支援法の第７条において、ほかのサービスを給付できる場合について、ほかのサービスを優先しなさいという併給調整のことについての条文が書かれております。その条文に従いまして事務処理をすることとなりますと、やはり介護保険を受けられる方については、その方の介護保険の制度、手続をしていただくということが優先されるかと思います。
以上でございます。
241
◯委員長（植草 毅君） 障害者自立支援課長。
242 ◯障害者自立支援課長 障害者自立支援課でございます。
まず、最初の一部負担金制度の導入についてですが、平成27年度の制度改正に当たりまして、本制度の対象外の方との公平性の観点から、対応能力がある方には一定の負担をしていただくということとしたものでございます。
なお、千葉県の制度では、先ほど説明ございましたように、本市の基準よりも厳しいことから、そこを勘案しまして、一部負担金については配慮したところでございます。
２番目でございます。65歳以上で新たに重度の障害者になった方を対象外とすることでございますが、本制度は、やはり生まれつき、または若くして障害者となった方など、安定的な生活基盤を築く前に障害者になった方に係る医療費を助成することにより、その障害者のその家族の経済的な負担の軽減を図ることを目的に実施しているところでございます。平成27年度の改正の時期におきまして、千葉県が、65歳以上で新たな重度障害者になった方を本制度の除外対象外といたしました。本市におきましても、本制度を今後も安定的かつ継続的に実施するため、65歳以上で新たに重度心身障害者となった方については、障害の程度や種別にかかわらず、助成対象外とするものでございます。先ほど説明ありましたように、後期高齢者医療への加入で対応したいと考えております。
以上でございます。
243
◯委員長（植草 毅君）
福永委員。
244 ◯委員（福永 洋君） いろいろ議論はあると思うんです。障害者福祉サービスと介護保険は、全く制度が違うんです。同じようにお考えでしょうか。
245
◯委員長（植草 毅君） 障害福祉サービス課長。
246 ◯障害福祉サービス課長 障害福祉サービス課長です。
介護保険と障害福祉サービスは、それぞれ法律に基づいて制度が設けられているものでございまして、制度自体では違いはあると思います。ただ、繰り返しになりますけれども、総合支援法第７条においては、ほかのサービスが受けられる場合については、そちらのほうの給付を優先しなさいというふうに書いてありますので、その条文のことを考えますと、65歳以上の方は介護保険の対象になりますので、そちらのサービスを優先して使っていただくことになるかと思います。
247
◯委員長（植草 毅君）
福永委員。
248 ◯委員（福永 洋君） いろいろ議論があるところで、私も、このことについては、制度ができたときから、ずっと同じことを聞いて、この制度を求めてきたことを申し上げておきたいと思う。
それならば、千葉市は、昨年４月から差別解消法で行政が対応しているんです。差別解消法に、言っていることが反対しているのか、市としては、これをどう考えるのかについて御説明いただきたい。差別解消法の考え方があるわけですね。これについていえば、この２つの１と２の請願が矛盾しているのかどうかについて、お答えいただければと思います。
249
◯委員長（植草 毅君） 障害者自立支援課長。
250 ◯障害者自立支援課長 障害者自立支援課でございます。
今、御質問ございました差別解消法に反するかどうかでございますが、年齢により、やはり適用される、こういった制度というのはあろうかと思います。ですので、今回のこの２件について、障害者差別解消かどうかについては、その観点についてのコメントは、しかねるところでございます。
以上でございます。
251
◯委員長（植草 毅君）
福永委員。
252 ◯委員（福永 洋君） コメントしたら、次、それは、私も何を言っているんだということになるわけです。コメントを差し控えると言って、私が黙っているかというと黙っておりません。やっぱりもともと法律は、国が矛盾しているんですよ。差別解消を徹底してやりなさいと、
地方自治体に法制化しておいて、一方で、これは分けてもいいですよと。これは介護保険です、これは障害者サービスですと、年齢で区切るなんていうことがあっていいわけないんです。65歳になったら、今から介護に行きなさいって、こんなことがあっていいはずがないわけで、それは、その人に応じた形でやるべきじゃないか。
だから、当然、議論はいろいろしたいところでありますが、当然、そのことを認めたら、
地方自治体として、結局、差別をすることになるわけです、障害者について。年齢で区切ることがいいかどうかについて、発達の違いによって、違うわけですから、その人の状況が。それを一律に年齢で区切るなんていうことがあったら、社会はおかしなことになってしまうんじゃないかと思っておりますので、ぜひこの請願については採択していただきたいということを申し上げたいと思います。
253
◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
254 ◯委員（小川智之君） 一問一答でお願いいたします。
この制度改正があったときにも、私もいろいろと意見は述べさせてはいただいておりますけれども、まず、この請願趣旨の部分の前段の部分に書いてある部分をちょっと確認させていただきたいんですが、ほとんどの自治体は、障害者福祉を継続して実施とあります。先ほどの説明では、本市は、法律に基づいて実施をしていますと。こういうことは可能なんでしょうか。ほとんど実施をしていて、問題はないのか。まず、この認識が合っているのか、合っていないのかも含めて御答弁願います。
255
◯委員長（植草 毅君） 障害福祉サービス課長。
256 ◯障害福祉サービス課長 厚生労働省が行いました調査に基づいて、ほかの自治体におきましては、介護保険を申請されない場合については、障害福祉サービスを支給していると答えている自治体が多いというふうな調査結果が出ているということは承知しております。ただ、千葉市におきましては、そのやり方は、それぞれの自治体において、それぞれのお考えがあるのかもしれませんが、それについては、申し訳ありません。詳細は把握しておりません。
ただ、本市におきましては、法律の趣旨に基づきまして、介護保険が優先されているという条文に基づきまして、まず介護保険の申請をしていただく、それで不足する分については、障害福祉サービスのほうを利用していただくという形で、法律に基づいた適正な運用をしているものと考えております。
257
◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
258 ◯委員（小川智之君） ベースの部分で介護保険のベースがあって、あと足りない部分は障害者福祉サービスで補いましょうということで、一応私の中では、上乗せ、横出しでサービスに差はないのかなとは思っているんですが、そこで、実は、このサービス、
福永委員が、あるよ、あるよと言っていますけれども、あるとすれば、どのようなサービスの差が生じているのか、お願いいたします。
259
◯委員長（植草 毅君） 障害福祉サービス課長。
260 ◯障害福祉サービス課長 両制度において違いがあることにつきましては、例えば、介護保険に関しては、利用者負担を徴収する。障害福祉サービスに関しましては、一応応能負担ということで、基本的には、多くの方はサービスの負担は発生していない。介護保険になりますと、障害の有無によって利用者負担に差を設ける制度ではないことから、利用者負担が発生する、そういう違いがあります。
261
◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
262 ◯委員（小川智之君） となれば、一般論でいえば、ずっと継続して、やっぱり障害福祉サービスを受け続けたいというのは、普通の考え方にはなると思うんです。ただ、法律がそうなっている以上、市のほうでの判断をどうするのかというのは、なかなか難しいところです。そこは、やっぱり行政ですから、法律に基づいて粛々と進めていかなきゃいけないところもあるんだろうなということは、十分理解はしています。
ただ、感情論の部分と法律の部分の、今話をさせていただいていますけれども、一方で、要旨の部分の中段に、本市は、一部負担金は徴収しない。65歳以上の新規障害者も対象外とはしないと表明していましたと。表明していましたと断定していますよね。いつ、千葉市は、これを表明したんでしょうか。
263
◯委員長（植草 毅君） 障害者自立支援課長。
264 ◯障害者自立支援課長 障害者自立支援課でございます。
今回の２項目についての表明という部分について答弁させていただきます。
この制度を導入する前の年の年末、2013年12月に、障害者団体から、市外からの転入者に関しての医療費助成について、改正されるよう求める要望を受けております。その要望を受ける際に、障害者団体の方から、千葉県において、現在、現物給付化を検討しているけれども、千葉市においては、一部負担金を徴収しないでほしい旨の要望があわせてなされたところです。本市といたしましては、制度改正までさまざまな障害者団体から要望を受け付けているところでございまして、その際も、改正に当たっての検討事項の一つとして受けとめさせていただいたところでございます。
以上でございます。
265
◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
266 ◯委員（小川智之君） 今の課長の説明だと、これは、表明したんじゃなくて、あくまでも聞き置いたという認識なんですか。そこをはっきりしないと、表明したという事実と、しているのに、していないとなると、これは大問題なんだけれども、そこら辺はどうなんですか。
267
◯委員長（植草 毅君） 障害者自立支援課長。
268 ◯障害者自立支援課長 障害者自立支援課でございます。（「
福永委員「前提をもう少し説明したほうがいいよ」と呼ぶ）はい。
先ほど申しました心身障害者医療費助成、なかなか制度のいろんな複雑な部分がございまして、現状に合わない点があったので、先ほど申しました市外から千葉市に転入した場合、周辺の県下市町村に比べて取り扱いが行き届いていないところがあるということで、団体のほうから要望を受けたところでございます。
それは書面でいただいたところなんですが、その際に、ちょうど要望をいただいた平成26年12月時点では、まだその翌年の平成27年６月の条例改正案につきましては、全て固まっていたわけではありません。千葉市として結論を出して表明しているところではないので、先ほど御答弁いたしましたように、表明していないという認識でございます。
以上でございます。
269
◯委員長（植草 毅君） 小川委員。
270 ◯委員（小川智之君） わかりました。
そういうことになると、前段は意見の相違になってきちゃうのかなというふうには思います。
実は、私は、個人的にも
福永委員と考えが近くて、障害者のサービスと、基本的には、この法律ができるときに、私は、いろいろ議論で出たように、例えば、常に重度心身障害者の方が通院しているのに、毎回毎回一部負担で300円取られるというのは、やっぱり過度な負担になっちゃうよねという話をさせていただきました。それは、本人の責任の範囲内でなったわけではないので。本人の責任の範囲内でなったよという、要は、将来設計をしていて、例えば、考え方は、これは言っていいのか悪いのかわからないですけれども、65歳以上の新規取得者を対象外とするというのは、多分将来設計の中で老後の設計をしていれば、その中での範囲をやってくれればという多少の、後からなるということは事故とかによってなるんだけれども、当然、なってしまったということは本当に痛ましいことでありますけれども、ある程度の老後の設計をしているという、ある程度の自己の責任の範囲内でやれることがあるから、多分この範囲になっているんでしょうけれども、生まれついての障害を持たれている方が、ずっとそのサービスを受けられないというのは、正直言って、なかなか厳しいところで、当時は、償還金払いが現物給付化されるというか、制度が進むということによって、私としても、それは一歩前進だということを、正面から、それは前向きにとらせていただいたという部分はあるんですけれども、気持ちの中では、やっぱりそういった部分は多くあります。
とは言いながらも、一方で、先ほど来申し上げましたとおり、法律の改正がそうなってしまっているということは、行政を担う皆様方にとって、何をもって皆さんが行政運営をしているのかといったら、法にのっとって行政運営をしている部分があって、法に逆らって行政運営をしたら、これはおかしくなっちゃう。感情論で行政運営をしていたら、おかしくなってしまう。今言った制度のおかしな部分というのは、やっぱり常に改善を求めていかなければいけないなというのは、我々として、議会としても取り組まなきゃいけない課題の一つとして受けとめておりますけれども、現段階においては、法律の部分で、いかんともしがたい部分も理解できます。
逆に言えば、市は、真面目に法にのっとってやっているという部分では評価されるべきところであって、そこはまた今後考えていかなきゃいけないのかなということを表明させていただきまして、この請願は非常に私は難しいところではあるんですが、これは丸だよと言っちゃうと、無責任に、できないものをやれと言っていることになってしまうので、今回は最大限賛同に近い部分での否決です。不採択という、（
福永委員「いいことを言ってくれましたよ。理解してくれているのは、議会だけでも、大事なことですよ」と呼ぶ）はい。
271
◯委員長（植草 毅君） 心情的にはということですね。三瓶委員。
272 ◯委員（三瓶輝枝君） よろしくお願いいたします。一問一答でお願いします。
先ほど、図で一部負担金について御説明もいただいているんですけれども、一部負担金の考え方、非課税世帯、それから中間所得層、中間所得１並びに中間所得２とか書いてあるんですけれども、それぞれの窓口で支払う部分はどうなっているのか、お尋ねします。
273
◯委員長（植草 毅君） 障害者自立支援課長。
274 ◯障害者自立支援課長 障害者自立支援課でございます。
では、議案等説明資料の23ページの図について補足させていただきます。
線引きで、まず非課税世帯となっている左側のところですが、これは自己負担はなし、ゼロでございます。
続きまして、中間所得層の１、ここは、県においては対象になりますが、千葉市の基準においては対象外で、ゼロでございます。
最後の中間所得層の２、市町村民税３万3,000円以上、ここについては、県も市も300円、１回当たり、これが負担となっております。
以上でございます。
275
◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
276 ◯委員（三瓶輝枝君） ありがとうございました。
そうしますと、非課税、自己負担なし、中間の１の方も千葉市が独自で負担なしとしていただいていて、中間所得２の方が、県も市もこの辺は300円、１回診療していただくときにはいただくと。５回以上の場合には、いろいろ説明書きもしていただいているんですが、今お答えいただいた中で、どれほどの人数、割合、わかる範囲で教えていただけますか。対象者がどのぐらいいて、割合がどのぐらいだよというのがわかれば、お示しいただきたいと思います。
277
◯委員長（植草 毅君） 障害者自立支援課長。
278 ◯障害者自立支援課長 一部負担金について、お答えいたします。
現在、平成29年４月１日現在で、受給者の中で一部負担金の免除者数は、約63％を占めております。そして、一部負担金の負担者は、36.8％を占めております。全体では、１万4,362人になります。この一部負担金の平成28年度の実績でございますが、一部負担金は、約で申し上げます。5,794万円でございます。
以上でございます。
279
◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
280 ◯委員（三瓶輝枝君） ありがとうございました。
今のを伺いますと、半分以上の方が自己負担なし、ゼロで医療にかかっていただくという実態も伺いました。県も市も300円負担していただかなきゃならないという方が36.8％いるということでございますが、それが高いか低いかは別にいたしまして、ある程度の所得で区切っていただいているということも、これで理解をさせていただきたいと思っております。
先ほど来より、市民の方の立場に立っているようなやり方をしている自治体があるというふうに、一部そういうこともあるかもしれませんが、やはりそれはまさに、負担金がなければないで、確かにいいのかなとは思いますけれども、この陳情者の気持ちというのもわからないではないんですけれども、やはり千葉市は、今のところ、法律を守って、きちんとやっていただいているということと、ある程度、一部負担金はなしで、対象がいらっしゃるということも含めますと、あながち、これについて、本当は無料のほうがいいに決まっていますけれども、無料のほうがいいかなとは思いますけれども、やはり今の制度の中ではやらざるを得ないのかな、一部負担を強いる方もいらっしゃって、いただくことも仕方ないのかなと思います。
そこで、伺いたいんですけれども、こういった事情が、今、千葉市でも発生している、あるいは他市でも発生していて、困っているというんですかね、こういうの。こういう事情が発生しているんですけれども、国に対してどのような意見を千葉市として申し上げているのか、伺いたいと思います。
281
◯委員長（植草 毅君）
高齢障害部長。
282
◯高齢障害部長 先ほど来、介護保険制度と障害福祉の制度という部分で、私どもとしては、かねてから、この部分を問題視しております。政令市会議、21大都市の障害に係る会議があるんですが、そちらを通して、介護保険と障害のほうの基準の明確化という部分で国のほうに要望しているところでございます。
国のほうの言い方をいいますと、社会保障の部会というのがあるんですけれども、そちらでは、障害福祉制度と介護保険制度との関係や長期的な財源確保の方策を含めた今後のあり方を見据えた議論を行うべきと、そういったことで部会が結論づけております。これを受けてかとは思うんですが、平成30年度から、先ほど言いました介護保険を利用する際の新たな自己負担の１割、この１割の発生に対して、一定の高齢障害者に対して、介護保険サービスの利用者負担を軽減するというような仕組みづくりが示されております。ですから、細かな部分まではまだ示されておりませんが、一定程度以上の障害支援の区分が重い方とか低所得者とか、そういった配慮がなされると。ですから、地方から国のほうへ意見を申し上げて、ある程度、国のほうでも真剣に取り扱ってもらったと考えております。
以上です。
283
◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
284 ◯委員（三瓶輝枝君） ありがとうございました。
これは、どの会派の方も、今お答えいただいたような、障害が発生して、生まれたときから、あるいは若いときからそうなってしまった方に対する医療費というのは、やっぱりそのまま障害者サービスの中でやってもらいたいと多くの議員も思っているわけでございますが、市としても、国への働きかけを十分に、私は今のお答えをいただいて、一生懸命頑張っていただいているということもわかりましたので、引き続きそのことを、政令市とか他の市の方たちと一体となって、この改善に向けた取り組みをぜひやっていっていただくことをお願いして、確かに請願の気持ちはわかりますけれども、我が会派としては、これは賛成できかねるということでお願いしたいと思います。
以上です。
285
◯委員長（植草 毅君） 櫻井崇委員。
286 ◯委員（櫻井 崇君） 意見だけ申し上げます。
確かに、障害の方の、請願者の方の気持ちは非常に理解できるところではありますけれども、介護保険サービスというサービスを受けることができるということと、上乗せや横出しでサービスをするということも可能であるということですから、受給者の負担能力を考慮していくということで、気持ちはよく理解できるんですけれども、この請願には賛成しかねるところであります。
以上です。
287
◯委員長（植草 毅君） 桜井秀夫委員。
288 ◯委員（桜井秀夫君） 私も意見を。
２番につきましては、先ほど来から説明いただいていますように、県よりも市のほうがきめ細かな配慮をしていただいて、さまざまな軽減措置をとられているということで、ここの議論については、もう既に議会のほうでかなり積み上げがあるというふうに、調べてわかりましたので、現在の方針のほうを尊重したいというふうに思います。
また、１番につきましては、先ほど来からお話がありますように、介護保険の申請主義というか、そこは本当にいろいろ現場にかなり負担をもたらしているのだなということを改めて痛感させられている次第でございます。特に、今回のように、障害者の方の移行手続については、かなりの負担になっているんだなということを改めて痛感した次第なんですが、その一方で、先ほど来から出ていますように、法令を遵守している職員を結果的に守れないという状況もまた、行政としても厳しいのかなといったところもございますので、さまざまな全体的な立場を考えると、負担を強いてしまっているということについては、本当に苦渋の決断にはなるんですが、採択しかねるといった結論となります。
以上です。
289
◯委員長（植草 毅君） 御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。請願第３号・障害者の介護・医療制度の改善を求める請願を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
290
◯委員長（植草 毅君） 賛成少数、よって、請願第３号は不採択と決しました。
それでは、説明員の入れかえを行います。御苦労さまでした。
［
保健福祉局説明員入れかえ］
陳情第６号審査
291
◯委員長（植草 毅君） 次に、陳情第６号・子どもと妊婦の受動喫煙を防止する取り組みを求める陳情を議題といたします。
当局の参考説明をお願いいたします。
健康部長。
292
◯健康部長 健康部でございます。
陳情第６号について、参考の説明をさせていただきます。
座って説明させていただきます。
陳情第６号・子どもと妊婦の受動喫煙を防止する取り組みを求める陳情について、参考の説明をいたします。
説明資料の25ページをお願いいたします。
まず、１の陳情の趣旨ですが、受動喫煙防止対策に関して、アとして、小中高生の通学や通園に使われる道路、子供が利用する公園、歩行者が密になりやすい駅周辺路上での受動喫煙を無くすこと、イとして、自動車内で、特に子供や妊娠可能な女性、妊婦が同乗している場合の受動喫煙を無くすこと、ウとして、子供や妊娠可能な女性、妊婦が利用する飲食店などにおいて健康的な環境を提供できるように、施設運営者、来店者の協力も得られるよう取り組むこと、以上３項目について、啓発や条例制定などの取り組みを求めるものです。
次に、２として、本市の取組状況ですが、まず１、路上喫煙防止対策としましては、本市では、平成23年１月に、歩行者等の身体及び財産の安全を確保し、かつ、美しいまちづくりを推進するため、道路、公園、その他の公共の場所において路上喫煙をしないように努めなければならないとした千葉市路上喫煙等及び空き缶等の散乱の防止に関する条例を制定し、対応を図っております。
次に、二つ目としまして、妊産婦等への啓発として、健康教室の開催を初め、各種啓発事業を実施しており、特に妊産婦については、妊娠届出時の面接などにおきまして個別指導を実施し、啓発に努めております。
３点目で、飲食店への啓発としては、飲食店の営業許可更新の際に行われる食品衛生講習会におきまして、受動喫煙防止対策の必要性を説明するとともに、店舗掲示用の完全禁煙、完全分煙などと記載したＰＲステッカーを配布し、協力を求めております。また、禁煙に取り組んでいる施設につきましては、申請により受動喫煙防止対策推進施設として登録をしていただきまして、施設名などの情報を市のホームページで紹介しております。
次に、３、国の動向ですが、現在の健康増進法では、受動喫煙防止対策は、施設管理者の努力義務と規定されております。しかし、2008年以降、全てのオリンピック開催国におきましては、受動喫煙防止について、罰則を伴う法規制を実施していることから、東京オリンピック・パラリンピックに向けて、飲食店を原則、屋内禁煙とする罰則つきの規定を設けるなどの法改正が予定されております。さきの国会では法案の提出は見送られましたが、できるだけ早期の法案提出に向けて、関係団体等への一層の周知に努め、理解を求めていくとする厚生労働大臣の談話が閉会後に出されております。
最後に、４、本市の考え方ですが、本市といたしましても、受動喫煙による健康への悪影響をなくし、市民の健康増進を図る観点から、受動喫煙防止対策の強化に取り組むこととしております。受動喫煙の問題は、地域的な特性を持つものではないため、本来は国が法律で規定することが望ましいと考えますが、今後、国の動向に注視しつつ、東京都の動向なども踏まえまして、条例化も視野に入れて、市内の受動喫煙防止対策の強化に取り組んでまいります。また、禁煙支援やたばこによる健康被害について、周知啓発にも力を入れていきたいと考えております。
なお、自動車内での受動喫煙防止対策も大きな課題であると認識しておりますが、個人所有の自動車など、管理について個人の意思に委ねられている空間における対策につきましては、行政による規制は難しいものと考えております。
説明は、以上です。
293
◯委員長（植草 毅君） 御質疑等ありましたら。櫻井崇委員。
294 ◯委員（櫻井 崇君） 一問一答でお伺いしたいんですけれども、本市でも千葉市路上喫煙防止の条例があると思うんですが、これは、たしか罰則規定があるのが４つの駅の周辺だったと思うんです。それで、その４つの駅の周辺で罰則規定があるところで、そこには陳情の趣旨のアにあるような園児の通園の道路ですとか、子供が利用する公園とか、そういったところの考慮みたいなものは、その条例の範囲で補足されているのでしょうか。
295
◯委員長（植草 毅君） 廃棄物対策課長。
296 ◯廃棄物対策課長 廃棄物対策課でございます。
路上喫煙の防止の観点の条例制定のところなんですけれども、今、櫻井委員がおっしゃったとおり、市内の４つの地区、千葉駅東口地区、稲毛駅周辺、海浜幕張駅周辺、そして蘇我駅周辺につきましては、取り締まり地区ということで指定をしておりまして、こちらで喫煙とか、そういった行為がありますと、罰則ということでなっております。
ただ、こちらを何で取り締まり地区にしたかと申しますと、やはりこういった駅の利用が大変多くて、歩きたばこ等される方がいると危険だというところで、乗降とか利用者の多いところの駅を指定したという状況でございます。
297
◯委員長（植草 毅君） 櫻井委員。
298 ◯委員（櫻井 崇君） つまり、エリアということで端的に区分をしたわけであって、特に子供や園児のことでそういった配慮をしたということではないということで、今の答弁を理解いたしました。
前に、安田課長がいらっしゃったときに、稲毛駅の実際の取り締まり条例の現場というのを視察させていただいたことがあったんですけれども、今も警察官の方がやっていらっしゃって、結構緊迫した雰囲気とかもあったんですけれども、一定の効果はあったというふうに私は理解しているんです。
それで、ちょっとわからないので、お伺いしたいのは、この陳情の趣旨で、「無くす」ということは、おわかりにならないかもしれませんけれども、どうなのかなということで、単なる努力義務なのか、それとも罰則を持つような強制力のあるものなのでしょうかね。陳情の意図を、私、ちょっとわからないので、本当は本人に聞けばいいんですけれども。
299
◯委員長（植草 毅君）
健康部長。
300
◯健康部長 罰則まで求めるものかどうかというところまでは、確かに陳情の趣旨には書いてございませんので、その辺は判断しかねるところです。
301
◯委員長（植草 毅君） 櫻井委員。
302 ◯委員（櫻井 崇君） ですよね。そういうことで、わからなかったということなんですけれども、わかりました。罰則を求めるかどうかということは、これではわからないということで。
罰則がなければ強制力はないと私は思っているんですけれども、次に、ウのところで、子供や妊娠可能な女性が利用する飲食店などの施設ということで、本市の取組状況では、そういうステッカーを配布して、情報を市のホームページで紹介しているというふうなことがあるんですけれども、そういった市の取り組みとしてやっている市の飲食店への啓発で、これに対しての実績が伴っているとか、そういう効果などについての検証はされているんでしょうか。
303
◯委員長（植草 毅君） 答弁願います。健康支援課長。
304 ◯健康支援課長 健康支援課です。
現在、飲食店への食品衛生講習会などで受動喫煙防止について説明をさせていただいて、受動喫煙防止対策推進施設として御協力いただいているところにはステッカーを配らせていただいて張っていただくのと、あと、ホームページのほうに載せさせていただいているところなんですけれども、年々、数としてはふえてきている状況はございますが、全ての施設に対して、協力施設の割合がどのくらいあれば効果があったと認めるかというあたりまでは、まだ検証はしていないところではあります。とりあえず、今、進めてきているところというところになります。
305
◯委員長（植草 毅君） 櫻井委員。
306 ◯委員（櫻井 崇君） 端的な効果というのは、難しいですか。
307
◯委員長（植草 毅君）
健康部長。
308
◯健康部長 先ほどの補足なんですが、ステッカーを配布している事業所の数、全体の分母はちょっとわからないんですけれども、全面禁煙、完全分煙などとするステッカーを掲示してくれている事業所の数ですが、始めました時期だと思うんですが、平成23年度は全体で９カ所にすぎなかったんですけれども、平成28年度は1,307カ所と、数としてはふえてきております。
309
◯委員長（植草 毅君） 櫻井委員。
310 ◯委員（櫻井 崇君） 数としてはふえているということで、ただ、やっぱり実際の効果ということについては、検証はできないと思うんです。
先ほど御説明にもあったんですけれども、東京オリンピック・パラリンピックまでに屋内禁煙ということの法改正というか、そういう法ができるということであれば、それを先取りするような形で臨んでいただきたいというふうには思います。
あと、この陳情なんですけれども、他の自治体でこれと同様な陳情が採択されたところは、把握されていますか。
311
◯委員長（植草 毅君） 答弁願います。健康支援課長。
312 ◯健康支援課長 ホームページでの把握になるんですけれども、現在、平成28年12月に君津市と木更津市と富津市、袖ヶ浦市の４市で同じような請願、陳情が出たことを把握しております。もともと、こちらの陳情の団体がスモークフリーキッズという団体なんですけれども、こちらは、君津市を拠点として活動しているということで、君津市については請願、そのほかの３市については陳情というふうに把握しております。
313
◯委員長（植草 毅君） 櫻井委員。
314 ◯委員（櫻井 崇君） わかりました。
君津市が採択されたということですけれども、文言は、このような努力義務か、それとも罰則までを含むようなものかという違いはありますか。
315
◯委員長（植草 毅君） 健康支援課長。
316 ◯健康支援課長 君津市については、２番目の文章なんですけれども、２番目の文章が、「受動喫煙を無くす」ではなくて、取り組むということで、君津市については請願で、ここだけは内容が違っていたというふうに聞いております。そのほかの３つの市については、今回千葉市に出た陳情の内容と同様ということで聞いております。
あと、ほかの３市のうちの富津市については、２点目の自動車内で、子供や妊娠可能な女性が同乗している場合の受動喫煙を無くすということと、３点目の飲食店関係の、こちらの２点について、個人に及ぶもの、あるいは私的な内容に及ぶものということで、まだ、現在これを含めての条例制定は難しいだろうということで、富津市については、不採択になったというふうにホームページのほうには掲載されておりました。
317
◯委員長（植草 毅君） 櫻井委員。
318 ◯委員（櫻井 崇君） ありがとうございます。
この陳情の内容は、本当に理解できますし、私も乳児がおりますので、喫煙など、たばこの副流煙とか、そういったものについては、やはりなくしていかなくちゃいけないと思っているんですが、陳情の内容としまして、単なる努力義務なのか、それを無くすというところの文言が明確でないということで、これに賛同するのは難しいかなと思っております。
319
◯委員長（植草 毅君）
福永委員。
320 ◯委員（福永 洋君） では、意見だけ申し上げます。
この問題は、茂手木委員が多分、議会で質問されたときに、このことだけで１回質問されて、当時は自民党の議員から、大体会派のところから批判が出たんです。私、基本的には、趣味趣向の問題というのは、議会が抑制的になるべきだなと思っております。ただ、時代が変わってきて、これは健康問題で、命にかかわる問題になってきて、多分そのとき、茂手木委員はそのことを言われたかなと思うんです。なった。ＷＨＯもこれはだめだとなって、今や、たばこは発売禁止に近い状況で売られている状況があるわけですよ。
そういう中で、どうするか悩みましたが、１番と３番は問題ない。２番目の自動車というのは、これは自家用車という解釈か。私は、こう解釈しました。観光バスとか、バスも含めて、広く一般の車の中とそこは解釈して、そうするならば、喫煙対策というのはもうやらなければいけないことなので、願意としては認めなきゃいけないかなということを思っているところです。もう時代として、当たり前のことになっているので、分煙かどうかということじゃなくて、行政が、さっきのオリパラもあることですし、取り組んでいくならば、そこのところ、２番のところは私もちょっと疑念を感じておりますが、自動車を自家用車と書いたかどうかじゃなくて、自家用車と書いてあると、またここはあれですが、自動車全般ということを捉えまして、それで、確かに、特に妊産婦と子供に対しては非常に被害が大きいということを考えますと、そのところはぐっとのみ込んで、賛成をしたいということでございます。
以上。
321
◯委員長（植草 毅君） ほかに。小川委員。
322 ◯委員（小川智之君） 意見だけ申し上げます。
基本的には、趣旨は大いに賛同すべき内容であります。ただ、額面どおりに受け取っちゃうと、やっぱり２番がどうしても引っかかるというのが我々会派としての考えです。そこだけです。
以上です。
323
◯委員長（植草 毅君） 茂手木委員。
324 ◯委員（茂手木直忠君） この質問に反対というのは絶対したくないんだけれども、車、乗用車の中をね。これは、絶対許せないんですよ。子供がいるところで平気でたばこを吸ってるやつは、本当に、乗ってぶん殴ってやりたいぐらい怒りを感じるんだけれども、ただ、飲食店でも僕はよくたばこでけんかしたりすることがあるんですけれども、そのぐらい吸わせたくないし、それで、県も条例を考えたり、いろいろしているんだけれども、乗用車の中というのは一番取り締まりづらいところで、病院でも、病院で自分の敷地内禁煙しているのに、その車の中にちょっと隠れてたばこを吸ったり、自分の領域だという感じが強くて、他人が侵害しづらいところなので、それを法律に対して要望しているんだとすると、ちょっと難しいかなと思っているんです。
でも、絶対反対はしたくないので、どうしようかなと思っている。（「あなたはずっと言っている、議会内で」と呼ぶ者あり）いや、ここに書いていることは全部、やっぱり県も条例をつくるつもりでいるし、市も条例をつくる準備を着々と進めていることですからね。私の医師のほうの禁煙の連盟もあるし、研究会というのもあるし、そういういろんなところで、ＣＯＰＤの研究会だとか、たばこを吸っちゃいけないというわけじゃないけれども、受動喫煙ということは絶対いけないことだから、だから、最初はバスの中でも電車の中でもみんなたばこを吸っていた。それで、みんな苦しんで、その中で、せきをしながら我慢している人もいっぱいいたんだけれども、ぜんそくの発作まで誘発される人もいるわけだし、子供や赤ちゃんとか、ああいうのは、親がたばこを吸っていてぜんそくになる人が一番多いわけだし、そういうことをやっぱりよく知らせなきゃいけないし、理解してもらわなきゃいけないので、全く反対ではないんですけれども、そういう意味だけね。
だから、その辺を強く法律で規制できないところに、その文言が入ってきちゃったのが賛成しかねるという、その苦しさをよく理解してもらって、陳情者には、そういうニュアンスで賛成できなかったことをおわびします。
325
◯委員長（植草 毅君） 桜井秀夫委員。
326 ◯委員（桜井秀夫君） それでは、私も意見のみでございます。
受動喫煙防止については、先ほど来から話が出ていますように、趣旨は全面的に賛同できるところであるんですけれども、実際、多分、今回の代表質問でもこういった形で市長にいろいろ突きつけていくことになるのかなと思うんですが、私も本当に、今、禁煙４年目ですけれども、やっぱり乗っけてもらっているときに、運転をしてくださっている方に吸われると、立場的に言いようがない状況に追い込まれるというか、立場も心境的にもいろいろ複雑な状況に追い込まれて、おっしゃることは本当にそのとおりなんだなと、この２番のことについては。特に、弱者じゃないですけれども、子供とか妊婦の女性がということになれば、なおさらそういったことについては配慮する必要があるんだろうと思います。
その一方で、先ほど櫻井崇委員もおっしゃっていましたが、書きぶりが、１番、２番は「無くす」ことというふうにはっきり書かれております。３番は「得られるよう取り組む」ことというような書きぶりの違いがあるので、ここはやはり２番の書きぶりの「無くす」ことというのは、強い決意のあらわれでもあるんだろうと思うんですけれども、実効性を求める禁止みたいな形にならざるを得ないのかなと。そうなると、先ほど来から話が出ていますように、私的空間の中に、行政であるとか、権力的な形で介入するということは、かなり慎重にならざるを得ないという側面もあると思います。やはりそれはきちんと法律で定めるべきことでもございますが、国の現在の健康増進法案の議論のプロセスを追っても、自動車内の受動喫煙防止については、まだ盛り込まれていないという、そういった現状もございます。
また、私的な移動手段、千葉市からあちこち移動する車の中をどうやって、千葉市から外に出たもの、吸っていたものが戻ってきたものをどうするのかという話も当然あると思いますけれども、そういった実効性のことも含めまして、なかなか採択し切れないというか、採択しかねるという状況でございます。
以上です。
327
◯委員長（植草 毅君） ほかに。
［「なし」と呼ぶ者あり］
328
◯委員長（植草 毅君） 御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。陳情第６号・子どもと妊婦の受動喫煙を防止する取り組みを求める陳情を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
329
◯委員長（植草 毅君） 賛成少数、よって、陳情第６号は不採択と決しました。
以上で、案件審査を終了いたします。
保健福祉局の方は、御退室願います。御苦労さまでした。
［
保健福祉局退室］
市立海浜病院心臓血管外科死亡事案の損害賠償について（報告）
330
◯委員長（植草 毅君） 次に、病院局より、市立海浜病院心臓血管外科死亡事案の損害賠償について、報告したい旨の申し出がまいっておりますので、これより報告を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
331
◯委員長（植草 毅君） それでは、病院局を入室させますので、しばらくお待ちください。
［
病院局入室］
332
◯委員長（植草 毅君） それでは、市立海浜病院心臓血管外科死亡事案の損害賠償について、御報告をお願いいたします。
病院局次長。
333
◯病院局次長 病院局でございます。よろしくお願いいたします。
海浜病院の心臓血管外科死亡事案の損害賠償につきまして、報告の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
座って説明をさせていただきます。
お手元にお配りしてございます市立海浜病院心臓血管外科死亡事案の損害賠償について（報告）という資料をごらんいただきたいと思います。
今回、議会への報告案件となっております損害賠償額の決定した２件を含めまして、全体の示談交渉の進捗状況について、御報告をいたします。
まず、賠償の考え方でございますが、心臓血管外科手術の死亡症例に関する千葉市立海浜病院心臓血管外科手術調査委員会報告書を踏まえまして、賠償責任の有無について検討を行ったところ、全症例に手術手技に関する医療過誤はないものの、一部の症例で手術リスクについての事前説明が不十分であったという説明義務違反があったことを認め、過去の裁判例に基づき、損害賠償を行うものでございます。
表の上から順に御説明いたします。
まず、示談交渉が成立いたしました２件について、御説明いたします。
まず最初ですが、相手方は、習志野市在住の女性ほか２名で、損害賠償の考え方といたしましては、手術の必要性があり、相応の緊急性が認められたため、適切な説明を受けていても、手術を受けていたと思われますが、手術前の死亡率を適切に説明されていれば、家族と話し合ったり、熟慮したりすることができたことから、過去の類似裁判例を参考といたしまして、損害賠償金額を100万円としたものでございます。
次の段をごらんください。
相手方は、美浜区在住の男性ほか１名でございます。損害賠償の考え方といたしましては、手術の必要性はありましたが、説明義務が尽くされた場合、直ちに手術を受けずに、手術を延期した可能性があったことから、過去の類似裁判例を参考といたしまして、損害賠償金額を300万円としたものでございます。
次に、相手方といたしまして、ａ、ｂ、ｃと記載しております３件についてでございます。
手術リスクについての事前説明が不十分であり、説明義務違反に基づく損害賠償を交渉中でございまして、損害賠償金額は、現在のところ、未定でございます。
次に、その下のその他の３件でございますが、こちらにつきましては、手術の適用、リスク説明、手技に問題がございませんでしたので、それぞれ相手方に御説明をいたしまして、現在のところ、御理解をいただいております。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
334
◯委員長（植草 毅君） 御質疑等ありましたら、お願いいたします。
福永委員。
335 ◯委員（福永 洋君） 先ほど病院局のほうの賠償の議案、そのときに申し上げました。誠実誠意を持って対応していただいて、再発防止に努めていただくということで、こうしたことについて、随時委員会に対して報告していただければということを申し上げて、意見で終わります。
336
◯委員長（植草 毅君） ほかに。三瓶委員。
337 ◯委員（三瓶輝枝君） もう既にこのように結論が出されたわけですけれども、実際、こうしますと、きちんと家族の方と話し合ったり、説明が不足していた部分があったということは、以前から説明を伺っているんですが、改めて伺いたいんですけれども、手術を急がなきゃならない理由があって、そうせざるを得ない事情もあったんでしょうか。それとも、やっぱり説明というのは１時間、２時間かかることだと思うので、その時間も割けずに、医師が煩雑であったということがあったんでしょうか。いろいろあると思うんですが、その辺をお伺いしたいと思います。
338
◯委員長（植草 毅君） 海浜病院長。
339 ◯海浜病院長 海浜病院の寺井でございます。
今の御質問ですが、基本的に、当院におきましては、医師も看護師も患者さんとともにしっかりと治療計画を考えていくということで、通常の文書を使って、しっかり合併症並びに手術の方法について、口頭でもしっかり説明しております。しかしながら、心臓外科の患者さんに関して、この８名の御遺族にも御説明したことですが、やはり手術前の手術に対する危険度、そういった説明が、いわゆる調査委員会が出された考え方とは異なっていた。そういった観点から、しっかりした説明が行われていなかった患者さんがおられたと考えていただければと思います。
340
◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
341 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。
病院の医師の皆さんが考えていること、看護師さんたちが考えていることと、調査委員会が考えていたことが、まさにその危険度が違っていたというふうに答弁いただいたと、私は思うんですけれども、そうしたら、なおさら危険度について、今後もこうしたさまざまな手術をしていく際に、危険度というのが、先生方や、あるいは看護師さん同士で決められる可能性も今後もあるのかなと思うんですけれども、その辺の歯どめをいま一度お伺いしたいと思います。
342
◯委員長（植草 毅君） 海浜病院長。
343 ◯海浜病院長 一般的な話でございますが、手術、あるいは検査の危険度というのは、しっかりしたナショナルデータがないと、正確なことは申し上げられない。自院のリスク、そういったものは、自院の、海浜病院のこれまでの経験からお話しすることはできると思いますが、では本当に客観的にどうかということに関しては、そういうナショナル・クリニカル・データベースというのが、現在ほぼ大体一般的になりつつあります。そういったデータでの危険性をお話しするということは、今現在も既にやっているところでございます。
344
◯委員長（植草 毅君） 三瓶委員。
345 ◯委員（三瓶輝枝君） イメージ的に、立て続けにこういった事案というか、事故といいましょうか、そういうものが発生してしまったがゆえの、忙しさにかまけて、早く手術しなきゃいけないとか、そういったことも、医師も看護師さんたちもあったのかなと勝手に思っちゃうんですけれども、そういったことがあったとすれば、ゆとりを持った手術への対応とか、していただきたいなと意見を申し上げまして、今後も市民のために頑張っていただきたいというふうに思います。
346
◯委員長（植草 毅君） 海浜病院長。
347 ◯海浜病院長 今の御意見を今後に生かさせていただきたいと思います。
しかしながら、医療というのは、非常に不確実な部分がございます。例えば、緊急に一刻を争うような手術をしなければならないという、そこは非常に難しいところなんです。現場で向き合っている医師、看護師は、患者さんとともに、そういった医療をこれからやっていく。そういった意味で、誠実に対応していかなければいけない。また、そういった対応の結果、非常に不本意な、あるいは予測しないことで患者さんに障害が残るなどの、そういったことがあれば、それも患者さん、御遺族ともしっかり向き合っていくことが大事だと思っておりますので、どうぞ御指導をよろしくお願いいたします。
348
◯委員長（植草 毅君） ほかに。
［「なし」と呼ぶ者あり］
349
◯委員長（植草 毅君） 御発言がなければ、以上で、海浜病院心臓血管外科死亡事案の損害賠償について、報告を終わります。
病院局の方は、御退室願います。御苦労さまでした。
［
病院局退室］
年間調査テーマについて
350
◯委員長（植草 毅君） 次に、年間調査テーマの設定についてでございます。
昨年度の議会改革協議会において、常任委員会の機能強化の一つとして、所管事務調査の充実が掲げられたところでございます。その中で、年間調査テーマの設定については、第２回定例会の委員改選後に開催される委員会において設定するか否かを協議し、決定することになっており、また、テーマの提案は、委員長または委員のいずれかでもよしとする柔軟な取り扱いとしております。この結果、年間調査テーマを設定する委員会と、当初は設定しなくても、適宜、必要に応じて所管事務調査を実施していく委員会に分かれることも想定されますが、それについては、各委員会の自主性に任せるとされました。
それに従いまして、委員の皆様には、これから当委員会としての今期の年間調査テーマについて御協議いただきたいと存じます。
それでは、年間調査テーマについて、御意見等を伺いたいと思いますが、どなたかいらっしゃいますか。
福永委員。
351 ◯委員（福永 洋君） ここは
保健消防委員会ですから、保健は、超少子高齢化社会があって、認知症とか、そういう問題についてどうかなと。消防のほうは、防災対策というか、やはり首都圏で75％、一番確率が高いのは千葉市ですから、これに対して、それをどうするかということで、消防局としてのやり方、大もとは危機管理だと思うんですが、消防局として、どういう対応をするかについて、年間テーマはどちらかかなと思います。
したがいまして、６の委員会視察も、そういうところがいいんじゃないか。あわせて、時間短縮ですから、一緒に言っておきます。
以上です。
352
◯委員長（植草 毅君） ありがとうございます。ほかに。
［「なし」と呼ぶ者あり］
353
◯委員長（植草 毅君） ただいまの意見を踏まえまして、年間調査テーマの設定及び今後の進行計画については、正副委員長に御一任願います。
また、テーマについては、後日、委員の皆様に書面にて御連絡いたします。
委員会視察について
354
◯委員長（植草 毅君） 最後に、委員会視察について、御協議をいただきます。
順序として、初めに視察の日にちを決定していただき、その後、視察先等について御協議願います。
［協議・決定］
（視察日程は10月25日（水）から10月27日（金）までと決定）
（視察市及び調査事項は正副委員長に一任）
355
◯委員長（植草 毅君） 以上で、委員会視察についての協議を終わります。
以上で、
保健消防委員会を終了いたします。
御苦労さまでした。
午後０時55分散会
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