千葉市議会 2017-07-03
平成29年教育未来委員会 本文 開催日: 2017-07-03
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前９時59分開議
◯委員長（秋葉忠雄君） おはようございます。
ただいまから
教育未来委員会を開きます。
委員席の指定
2 ◯委員長（秋葉忠雄君） 委員席につきましては、ただいま御着席の席を指定いたしたいと思いますので、御了承お願いいたします。
職員紹介
3 ◯委員長（秋葉忠雄君） 審査に先立ち、当委員会所管の局部長等の紹介を行います。
初めに、
こども未来局からお願いいたします。局長。
4
◯こども未来局長 （自己紹介及び
こども未来部長の紹介）
5
◯こども未来部長 （総括主幹以上の職員紹介）
6 ◯教育長 （自己紹介及び教育次長、教育総務部長、学校教育部長、生涯学習部長の紹介）
7
◯教育総務部長 （総括主幹以上の職員紹介）
8
◯学校教育部長 （課長以上の職員紹介）
9 ◯生涯学習部長 （課長以上の職員紹介）
10 ◯委員長（秋葉忠雄君） 局部長、課長等の紹介を終わります。
次の案件審査の関係のない方は御退室をお願いします。御苦労さまでした。
［説明員入れかえ］
議案第69号審査
11 ◯委員長（秋葉忠雄君） 本日審査を行います案件は、議案３件、陳情２件です。お手元に配付しております進め方の順序に従って進めてまいります。
傍聴人の方に申し上げます。委員会傍聴に当たっては、
委員会傍聴証に記載の注意事項を遵守していただきますようお願いいたします。
それでは、案件審査を行います。
初めに、議案第69号・平成29年度千葉市
一般会計補正予算中所管についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。
こども未来部長。
12
◯こども未来部長 こども未来局こども未来部でございます。
議案第69号・平成29年度千葉市
一般会計補正予算のうち、所管について御説明いたします。
恐れ入ります、座って説明をさせていただきます。
お手元にお配りしてございます
こども未来局議案説明で御説明いたします。
議案説明資料１ページをお願いいたします。
初めに、１、子ども・子育て支援新
制度給付対象施設の整備について、御説明いたします。
１、補正理由でございます。
平成29年４月に２年連続で待機児童が発生したことを重く受けとめ、待機指導ゼロを達成すべく４月に公表した待機児童解消に向けた
緊急アクションプランに基づき、保育の受け皿の拡充を図るための所要の経費を計上するものでございます。
２、事業概要でございますが、民間保育園の整備補助数をふやし、保育の受け皿を確保するものでございます。
内容としましては、定員59人程度の小規模な保育所の整備補助数を４カ所から12カ所と８カ所ふやし、472人分の受け皿を確保するとともに、保育需要の高い重点整備地域における物件に対する開園前賃借料補助についても、同じく８カ所分計上し、整備の促進を図るものでございます。
表の下の米印に記載のとおり、
事業所内保育の地域枠の増及び補助金を交付しない自主整備により28人分を確保することで、平成30年４月までに29年度の当初の整備計画数1,188人分から500人増の1,688人分の保育の受け皿を確保することとしております。
３、補正予算額は２億7,600万円でございます。
財源につきましては、国費が１億7,066万7,000円、市債が6,900万円、一般財源が3,633万3,000円でございます。
４、今後の予定につきましては、記載のとおりでございます。
次ページをお願いいたします。
２、
保育士等給与改善事業費でございます。
１、補正理由でございます。
保育士等の確保及び就業継続を図るため、県補助制度を活用し、保育士等の給与改善を実施するための所要の経費を計上するものでございます。
２、事業概要ですが、保育士等の
給与引き上げに目的を限定した経費を民間保育施設に助成し、働きやすい環境を整備するものでございます。
助成内容でございますが、保育園等の対象施設に対し、常任勤務の保育教諭及び看護師等の給与上乗せのための費用について、対象職員１人当たり月額３万円を助成するもので、補助率は10分の10でございます。
３、補正予算額は３億6,396万円で、財源につきましては、県費が４分の１、一般財源が４分の３でございます。
なお、看護師等の保育士とみなす職種については、市単独の補助制度でございますので、全額一般財源でございます。
４、今後の予定につきましては、記載のとおりでございます。
次ページをお願いいたします。
最後に、３、
保育士等宿舎借り上げ支援事業費について、御説明いたします。
１、補正理由でございます。
平成28年度から実施しております
保育士等宿舎借り上げ支援事業について、国補助制度が拡充されたことから、保育士確保をさらに推進するため、所要の経費を計上するものでございます。
２、事業概要ですが、保育士等の宿舎を借り上げるための費用の一部を助成することによって、保育士等の就業継続及び離職防止を図り、保育士等が働きやすい環境を整備するものでございます。
今般の国の制度改正に合わせ、対象施設及び居住対象者の年次を拡充するものでございます。
助成額及び対象経費については変更ございません。
３、補正予算額は718万2,000円でございます。
財源につきましては、国費が３分の２、一般財源が３分の１でございます。
４、今後の予定につきましては、記載のとおりでございます。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
13 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
14 ◯生涯学習部長 生涯学習部でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
議案第69号・平成29年度千葉市
一般会計補正予算中、生涯学習部所管の補正予算について、御説明させていただきます。
予算書の11ページとなりますが、教育委員会がお手元に別紙で配付しております
議案説明資料に基づきまして、説明させていただきます。
資料の１ページをお願いいたします。
初めに、１の経緯についてですが、
史跡加曽利貝塚は集落を伴うムラ貝塚として日本最大級の遺跡であり、遺跡の保存状態も良好で、縄文文化等を解明する上で極めて重要な遺跡であることから、平成29年１月31日に文化庁へ
特別史跡指定の意見具申書を提出いたしました。そして、本年６月16日に国の
文化審議会文化財分科会から文部科学大臣に
特別史跡指定の答申がありました。この特別史跡の指定は17年ぶりで、報道等により加曽利貝塚への注目が集まり、来場者の増加が見込まれることから、必要な環境整備を行うとともに、効果的な集客事業とＰＲ活動を実施するに当たり、予算措置をするものでございます。
次に、２の補正予算額は3,550万円であります。
最後に、３の補正予算の内容についてです。
（１）の環境整備につきましては、既設トイレの洋式化及び障害者トイレの多機能化を図るとともに、授乳・休憩ルームを設置し、来場者の利便性を向上させるための整備を実施いたします。
（２）のイベント拡充につきましては、
特別史跡指定を記念したイベントを11月に開催するほか、夏休みに実施しております既存の縄文体験をさらに拡充し、内容、そして実施回数の充実を図ってまいります。
（３）の広告・ＰＲにつきましては、
特別史跡指定の話題性を効果的に集客に生かすため、公共交通機関の
車両ラッピングや駅舎広告などを積極的に展開するものでございます。
説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
15 ◯委員長（秋葉忠雄君） これより質疑に入りますが、御発言の際は最初に一括か一問一答か、質問方法を述べていただき、一問一答の場合は答弁を含め、おおむね30分以内でお願いいたします。
それでは、御質疑ございましたら、お願いいたします。椛澤委員。
16 ◯委員（椛澤洋平君） それでは、一問一答でお願いいたします。
まず、
こども未来局の所管の補正予算について伺っていきたいと思います。
子ども・子育て支援新制度の給付対象施設の整備ということでございますが、改めて現時点における待機児童並びに
入所待ち児童の人数について、お示しをいただきたいと思います。
17 ◯委員長（秋葉忠雄君）
幼保運営課長。
18
◯幼保運営課長 幼保運営課でございます。
本年４月１日現在の待機児童数、それから
入所待ち児童数の数ですけれども、待機児童数が新しい国の定義で48人、
入所待ち児童数全体が599人になります。
19 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
20 ◯委員（椛澤洋平君） 合わせますと600人以上がということになるんだろうというふうに思いますが、今回、新たに８カ所整備で472人分の受け皿確保ということでございまして、これに伴って、今言われた48人、待機児童、または599人の
入所待ち児童が、これどういうふうに人数として変わっていくのか、その辺の想定について、ちょっと伺いたいと思います。
21 ◯委員長（秋葉忠雄君）
こども未来局長。
22
◯こども未来局長 待機児童数につきましては、一応、今ゼロを目指しております。
入所待ち児童数につきましては、この保育園しか入れないというような方が入っておりますので、そういう方に十分な説明をすることによって、去年同様、減少傾向にはなるかと考えております。
以上でございます。
23 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
24 ◯委員（椛澤洋平君） 保育の受け皿確保が進むというのは、これは我々も民間保育園増設含めて求めている大事なことだろうと思っていますし、同時に今必要なのは質の確保ということなんだろうということであります。やはり、急いで整備するがゆえに、なかなか保育士が集まらないぞというような声があったり、または子供たちの保育の環境ですよね、遊ぶ園庭であったりを含めて、そういう部分の充実、そこを置き去りにされてはならないと。ただ、数だけふやせばいいと、こうなってはいけないと思いますので、引き続き質を高める努力、そういったものを当局に強力に推進していただきたいということを求めて、本事業には賛成いたしたいと思います。
次に、保育士等の
給与改善事業費についてでありますが、これも我々はかねてから我が会派の市独自の給与の上乗せは必要なんだと、議会で何度も求めてきたところでありまして、そういう点でいえば、一歩前進したというふうに受けとめております。ただ、今回、上乗せの中で議案質疑も含めて、ちょっと問題というか、課題があるんだろうというところで、その辺について確認したいんですが、まず民間の保育園は平均給与が23万4,000円だったということであります。今回の引き上げで、大体26万4,000円ぐらいに改善されるだろうと、議案質疑でこういうような答弁がありました。
ちなみに、いわゆる今回常勤に限られたという中で、常勤ではない非正規、パートというんですか、そういう方が民間では大体どれぐらいの割合でいるのかという点と、
あと公立保育所の平均給与、民間と公立の格差について、その辺がどうなっているのか、ちょっと伺いたいと思います。
25 ◯委員長（秋葉忠雄君）
幼保運営課職員担当課長。
26
◯幼保運営課職員担当課長 幼保運営課職員担当課長でございます。
公立の平均給与が29万5,000円、約30万円というところですので、まだ公立のほうが３万円ほど高い状況でございます。
27 ◯委員長（秋葉忠雄君）
幼保運営課長。
28
◯幼保運営課長 幼保運営課でございます。
ちょっと、今すぐに民間の正規、それから非常勤の数が出てこないんですけれども、１年前、平成28年４月の数で言いますと、正規が1,140人、非常勤が431人という割合になっております。
29 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
30 ◯委員（椛澤洋平君） 今、非正規、民間のほう、430人ぐらいいるという御答弁ありました。今回、１日６時間、月に20日従事する職員に限られているんだと、こういう限定があろうかと思います。今、我々もいろいろ保育園回っていまして、声を聞いていると、朝、夕のお迎えのタイミングでの短時間で働いていらっしゃる保育士さん、この方たちが極めて不足しているんだと、我々は現場で聞いて回っております。ここを、やはり何とか人をふやしていかなきゃいけない、こういうことなんですね。
今回のやつというのは、今言われた常勤の時間に限られているわけでありまして、今言った朝、夕で非正規の方を含めて、処遇の改善措置が進まないと、現場の疲労感とか大変な部分、職員が足りないという部分の改善につながっていかない。ですから、この部分について、検討を進めていくべきじゃないかと思うんですが、その辺について見解を伺いたいと思います。
31 ◯委員長（秋葉忠雄君）
こども未来局長。
32
◯こども未来局長 朝、夕の時間外の職員なんですけれども、今現在ですと前回、規制緩和をいたしまして、保育士さんの確保は非常に難しいということで、規制緩和して幼稚園教諭ですとか、看護師さんですとか、あと研修を受けられた子育て支援員を充てられることにはしております。その方の処遇改善につきましては、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
33 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
34 ◯委員（椛澤洋平君） ぜひ、本当にそこが大変だという声が本当に多かったので、ぜひ改善を進めていただきたいと思います。
もう一つ、この事業について言えば、県の補助制度を活用する事業だということで、県からの補助が財源４分の１だと。ところが、県内の一般市ですが２分の１の補助だよということで、補助の格差があるねということなんですね。これ県市間の協議、進めてこられたと思うんですけれども、補助率について、仮にこれは市が２分の１だったら、大体、県の補助はどれぐらいで、市の一般財源の持ち出しはどれくらいなのか、どのくらい軽減できるのか、ちょっとその辺について、お示しいただきたいと思います。
35 ◯委員長（秋葉忠雄君）
幼保運営課長。
36
◯幼保運営課長 幼保運営課でございます。
仮に、補助率が他市と同様に２分の１だった場合についてなんですけれども、その場合、約3,000万円県の財源が入ってくるという形になります。その分、市の負担分が軽減されるということになります。
37 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
38 ◯委員（椛澤洋平君） 3,000万円ということで伺いました。今回の措置というのは、結局、今回の単年度で済まないと。毎年、毎年やっていかなきゃいけない事業なんだろうと思います。市の予算も大変厳しいという状況の中にあって、我々として求めたいのは、国の公定価格、
給与引き上げ、これ強く求めていってほしいという点と、同時に県との補助率の問題については、しっかり交渉して改善をしていくべきじゃないかと思うんですが、その辺について見解を伺いたいと思います。
39 ◯委員長（秋葉忠雄君）
こども未来部長。
40
◯こども未来部長 自治体間によって市単独で上乗せするのは、やはり保育士の争奪戦になるということと、どこにしても自治体によって保育士の賃金に差が出るという問題がありますので、ここは国の公定価格をきちっとした額まで上げていただくというのが正しいと思いますので、今年度の国への要望につきましても、ここは強く要望したところでございます。
また、県への投げかけなんですけれども、今回はこの１本で県と協議して、ある程度、県のほうにも協議にのっていただいて、補助基準額を千葉市独自で４万円まで上げてもらえるということで、そして補助率も４分の１だけれども、上限は１万円で合わせてもらうとか、そこまで合わせていただいたんですけれども、まだまだほかの都市との差はあるかと思います。こういった補助金というのは、保育士だけではなくて、千葉市全体にこの補助金の県との協議というのがありますので、その１項目にこれを加えていただいて、県市間協議全体でやっていただくということで、今、話は進んでおります。
以上でございます。
41 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
42 ◯委員（椛澤洋平君） これは、本当に当局だけじゃなくて、当然、市全体の財政当局、また市長、トップの部分も含めて必要なんだろうと思いますので、ぜひその辺、よろしくお願いしたいと思います。
いずれにしましても、今回の保育士の改善事業費について言えば、やはり全産業に比べて保育士が大体10万円ぐらい低いんだという中であったので、これは本当に給与改善というのは待ったなしであるということで、我々が求めていた中で上乗せしたということは大事なことだろうと思いますし、ただ今申し上げました公立の保育士の給与改善の問題、非正規の問題と、あと短時間パート雇用者の先ほども給与の上乗せ、時給の改善なのかわかりませんけれども、そこをやっていくことと同時に、県の補助率の改善を進めていただきたいということを申し上げて、要望しまして、この保育士の
給与改善事業費については賛成をしたいと思います。
３番目の宿舎借り上げでございますが、これについては対象者を10年目の年度末まで拡充されているということなんですが、これまで保育士確保につながった人数、従前の制度の中で人数はどれぐらいなのかという点と、市が大体これぐらい申し込むだろうなと想定をしていた人数、大体何割ぐらい申し込んできたというような状況なのかという点と、また今回の補正予算措置で具体的にどれだけ、何人ぐらい予算措置の中で保育士確保につながっていく見通しなのか、その辺について伺いたいと思います。
43 ◯委員長（秋葉忠雄君）
こども未来部長。
44
◯こども未来部長 これまでの実績がどれくらいかということにつきまして、お答えいたします。
平成28年度の実績で申し上げます。17園で対象保育士は34人でございます。平成29年、これ６月９日現在でございますけれども、36園、対象保育士は61人でございます。その他は、課長のほうからお答えをいたします。
45 ◯委員長（秋葉忠雄君）
幼保運営課長。
46
◯幼保運営課長 幼保運営課でございます。
今の答弁に補足させていただきますと、今年度については予算上97人とっておりまして、それに対して現在で61人ということになります。あわせて、今回の拡充で何人ふえるかということなんですけれども、全体として11カ所、16人分、今回の拡充で新たに補助を活用するという予定でございます。
47 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
48 ◯委員（椛澤洋平君） 一定の効果が上がってきていると。ことしに入ってふえているというのは、効果が浸透してきたということなんだろうと思います。
一つ伺いたいのは、これ利用するという方というのは、当然ながら新たに学校を出て保育園に勤めようかというような、いわゆる新卒の方を含めて多いんだろうというふうに思うんですが、家賃補助が８万2,000円の４分の３出るという中で、当然、それを利用すると処遇の割合の中で、結構な負担軽減にもなりますと。一般で普通に、これまで働いているベテランの保育士さんとかは、当然そう変わらないという中で、処遇改善の中で職場での関係というか、モチベーションというか、そういうのが影響しかねないんじゃないかと考えるわけでありますが、これについて、課題について、どうあるのか、その点について伺いたいと思います。
49 ◯委員長（秋葉忠雄君）
こども未来局長。
50
◯こども未来局長 この件につきましては、実際に何園か保育園を回りまして、この制度を導入しない、この制度をぜひ使ってくださいという説明会を何度かやりまして、その後でも導入しない園に聞きましたところ、椛澤委員のおっしゃるとおり、保育園の中での不均衡が生じるということが大きな理由であったことと、あとは保育園には帰る時間が不規則だったりするので、自分の家の近くから通っている。実際の母数が少ないということがございました。今回、これを10年目に延ばすことによりまして、民間保育園の平均の在勤年数を考えた場合、かなり離職防止には効果があると考えております。
51 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
52 ◯委員（椛澤洋平君） 一定、保育士確保につながっている事業だというふうに、我々も認識しておりますし、今、答弁ありました離職防止という観点、その点がどういう形で生まれているかというのを、今後、効果検証をぜひしていただきたいということを、ちょっと申し上げておきたいと思います。
今言われたように、同年代、職場内格差、これが表面化してくるということの課題について、今、何園かヒアリングしていただいたということなんですけれども、やはり現場はしっかり声を聞いていただいて、それが改善するには、どういう施策がいいのかというのは、我々もすぐにどうだということは言えないわけでありますが、ぜひ現場の状況把握に努めていただいて、よりよい使いやすい、離職防止にも完全につながっているんだと、こういうふうな制度になることを求めまして、この保育士の宿舎借り上げ支援事業費についても賛成したいと、一連の
こども未来局の補正予算には賛成したいということであります。
教育委員会も続けていいですか。
では、教育委員会の補正予算のほうでございますが、加曽利貝塚の特別史跡推進ということであります。
加曽利貝塚は特別史跡に指定されることというのは、これは長年の関係者の願いだったんだろうと思いますし、我が党の安喰議員もこの問題を取り上げて、求めてきたということで、今、縄文時代、これ１万5,000年もの間、戦争なども行わずに豊かな自然のもとで平和に暮らしてきたということが、大きな特徴として挙げられていると。あと、縄文の森構想があって、坂月川に面して自然豊かな場所でもあると。今回の指定に伴って、これ緊急の対応が必要になってくるのかなと思うんですが、教育委員会の対応について、長期的にどのように考えているのか伺いたいと思います。
53 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
54 ◯生涯学習部長 加曽利貝塚の整備につきましては、本年の３月に策定いたしました保存活用計画書におきまして、小倉浄化センター跡地周辺に博物館を移転することを予定しておりまして、今年度策定いたしますグランドデザインの中で本格的に検討したいと考えております。その中で、坂月川周辺が特別緑地保全地区に指定されていることなどを踏まえまして、景観には十分に配慮してまいりたいと考えております。
55 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
56 ◯委員（椛澤洋平君） 環境整備のほうでは、今回、トイレの洋式化、多機能化を含めて、今後の利便性につながるんだろうと評価するものであります。ただ一方で、全体的な施設を含めたバリアフリー化というんですか、こういうものが求められるんだろうと思いますが、その辺の進捗、または検討状況について伺いたいと思います。
57 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
58 ◯生涯学習部長 今回の補正予算につきましては、特別史跡に伴って増加いたします来場者への対応として、緊急に行うものでございまして、それ以外の整備につきましては、今後10年間を見据えた中期的な整備として、先ほど御説明したグランドデザインの策定に着手しておりまして、その中で整備の方向性を含めて、将来図のイメージを含めて検討してまいりたいと考えております。
59 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
60 ◯委員（椛澤洋平君） ぜひ、利用しやすい環境ということは努めていただきたいなと思います。同時に、今言われた来場者がふえるよということなんですね。やはり、お声として多いのが駐車場の問題、臨時駐車場を用意しているんだというようなことだろうと思うんですが、今、来場者がふえていく中で、現地で駐車違反をしているよとか、そういうことを言われたとか、その辺の状態が、実態がどうなのかという点と、まず臨時駐車場があるということであれば、それに適切に誘導していくということが必要になると思うんですけれども、その辺の人員の体制だとか、その辺についてどうかというのを、ちょっと伺いたいと思います。
61 ◯委員長（秋葉忠雄君） 文化財課特別史跡担当課長。
62 ◯文化財課特別史跡担当課長 文化財課でございます。
現在のところ、近隣のほうから違法駐車について、お声を頂戴しているというのは聞いてございません。また、適切な対応につきましては、例えば大型のイベント開催時には警備員を配置する。また、職員での誘導を実施するなど、適切な対応に努めてまいりたいと考えております。
63 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
64 ◯委員（椛澤洋平君） 加曽利貝塚のほうで、やはり我々もいろいろ現地を見たり、またはやる中で行き方がわからないよという声がなかなか多いと。看板の設置の早期実現、これは早急に、もちろん地元の皆様方の理解を得ながら、進めていただくことは必要だろうと思いますが、その辺について見解を伺いたいと思います。
65 ◯委員長（秋葉忠雄君） 文化財課特別史跡担当課長。
66 ◯文化財課特別史跡担当課長 文化財課でございます。
案内看板等の設置につきましては、以前より課題として受けとめるところでございまして、今後モノレール桜木駅からの徒歩ルート、または51号、大きな道路からのアクセス進入経路、この辺について近隣住民の方の御意見も十分に参考にさせていただきながら、設置について検討してまいりたいと考えております。
67 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
68 ◯委員（椛澤洋平君） ぜひ、車ルートも同時に必要だろうというふうに思いますので、今、答弁もありましたので、ぜひお願いしたいと思います。
次に、広告、ＰＲの予算が結構多く組まれているなというふうな、今回の補正予算の印象であります。公共交通車両のラッピング、車両広告、そこに結構偏っている感が否めないわけでありますが、あれは利用する一つの当然、一部に限られているんだろうと思いますし、その点でいうと広く市民に周知していく取り組みが必要なんだろうと思います。例えば、今後、市政だよりが全戸配布されていくという中で、それを伝わっていくんだろうと思いますし、また僕の提案として、例えば地域新聞の広告掲載だとか、あるいは個別にしっかり自宅に届けて、情報を周知していくということが必要なんだろうと思いますが、その辺について見解を伺いたいと思います。
69 ◯委員長（秋葉忠雄君） 文化財課特別史跡担当課長。
70 ◯文化財課特別史跡担当課長 文化財課でございます。
特別史跡の認知度を上げていく取り組みにつきましては、今、委員おっしゃったとおり、数々のメディア、媒体を活用させていただきまして、広く周知してまいりたいと考えております。
71 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
72 ◯委員（椛澤洋平君） あと、もう１点、プロモーションという点で、私、御意見申し上げさせていただきたいのが、かそりーぬというのがありますね、マスコットが。あのプロモーション、もう少しうまく展開できないかなと。その点でいうと、かそりーぬのＬＩＮＥスタンプみたいなものをつくって、それを一定費用払ってもらって、利用していくような体制をとれないかと。これは、できるのかできないのかはちょっとわかりませんけれども、その広告費用の分を、また加曽利貝塚の環境整備に使っていくという、そういう循環型のプロモーションをしてみてはどうかと思うんですが、その辺について見解伺いたいなと思います。
73 ◯委員長（秋葉忠雄君） 文化財課特別史跡担当課長。
74 ◯文化財課特別史跡担当課長 文化財課でございます。
ＬＩＮＥスタンプにつきましては、既に民間事業者の取り組みで、先日より活用を開始しているところでございます。ただ、その辺の収入とか、そういうのは完全に民間事業者のものになっております。今後、かそりーぬの使用、版権、著作権といったものにつきましては、こちらの使用許可のもと、幅広く使っていただきたいと考えておりまして、さまざまなグッズに活用していただいて、いろいろな場所に販売していただくというのを、どんどん進めてまいりたいと考えております。
75 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
76 ◯委員（椛澤洋平君） もう既に、それはつくられているということですね、失礼しました。でも、それをうまく収入と結びつけて何か回せないかなと、そういう提案なんですけれども、そこはちょっと民間のほうでということでありましたので、ちょっと難しいのかもしれませんが、いずれにしましても、子供にどう周知していくかというのも大事だろうと思うわけでありまして、千葉市民の認知、来場者というのは、まだまだ限られているんじゃないかなと、私自身はそう思っています。そういう点でいえば、市内の保育所であったり、または幼稚園であったり、小中学校、ここへのプロモーションをもう少し強化していくということで、来場者も認知もふやしていくような対応を求めて、我々としては、この補正予算についても一連賛成ということで、お願いしたいと思います。
以上です。
77 ◯委員長（秋葉忠雄君） 阿部委員。
78 ◯委員（阿部 智君） 一問一答でお願いいたします。
このままの流れで、まず教育委員会のほうから質問でございます。
加曽利貝塚の特別史跡推進で補正予算を組まれたということで、この件につきましては、賛同させていただきたいと思います。
ここで、ちょっと何点か教えていただきたいと思います。
まず、先ほどの椛澤委員からもありましたように、広告・ＰＲ費の点でございます。
非常に、重要なところでございますので、私はこのものについて、予算がついていることについて異論はございません。
何点か教えてほしいんですが、広告デザイン作成が500万円ほどあるんです。この辺について、もう少し追加の御説明がございましたら、お願いします。
79 ◯委員長（秋葉忠雄君） 文化財課特別史跡担当課長。
80 ◯文化財課特別史跡担当課長 文化財課でございます。
現在、加曽利貝塚に関するデザインとしましては、かそりーぬというＰＲキャラクターはございますが、加曽利貝塚全体をイメージする統一的なデザインが今ない状態です。ですので、今後いろいろなプロモーション、特にラッピング等をやっていくに当たっては、まず統一的なデザインを決めまして、それをもとにいろいろな場所で展開していきたいと考えております。
81 ◯委員長（秋葉忠雄君） 阿部委員。
82 ◯委員（阿部 智君） ありがとうございます。ということは、これは、かそりーぬと、また別個のものができるというイメージなんですか。
83 ◯委員長（秋葉忠雄君） 文化財課特別史跡担当課長。
84 ◯文化財課特別史跡担当課長 文化財課でございます。
かそりーぬと別というイメージよりは、かそりーぬも含めて、あるいは縄文土器、貝、あるいは自然の景観、全て含めた何かデザインをと考えております。
85 ◯委員長（秋葉忠雄君） 阿部委員。
86 ◯委員（阿部 智君） ありがとうございます。何となく、私にもイメージしているものがあって、恐らくそうじゃないのかなと思いますので、私は歯科医師なんですけれども、歯科医師会のキャラは、よ坊さんというのがあるんですけれども、それは、よ坊さんだけじゃなくて、ほかにもいろいろな中でインテグレートされたデザインというのがあるんですね。恐らく、それじゃないのかなと思っていますので、幅広くいろいろなものに使えるような、みんなに愛されるデザインのものにしていただきたいかなと思いますので、大いに期待しているところです。
あと、このＰＲについて、ＰＲの戦略について、どうお考えなのか教えていただきたいと思います。ラッピングされたりとか、モノレールで広告ということでございますが、これは市内の人、市民に対して、機運を高めるのが目的なのか。それとも、市外の方に広く知っていただくための戦略なのか、そのあたりをどういうふうに考えていらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。
87 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
88 ◯生涯学習部長 広告、ＰＲにつきましては、
特別史跡指定の話題性を効果的に集客につなげるために、一時的に集中して広告、ＰＲをすることが大事だと考えております。当然のことながら、市民の方たちにも特別史跡の価値を知っていただくために、加曽利貝塚においでいただくということも大事ですし、一方で首都圏から約１時間の距離にあるという、その立地性を生かしまして、できれば県内、県外かかわらず、多くの方たちに加曽利貝塚というものをＰＲするために、公共交通機関のラッピング等を想定しているところでございます。
89 ◯委員長（秋葉忠雄君） 阿部委員。
90 ◯委員（阿部 智君） ありがとうございます。ということは、これは850万円の予算のところで、それが使われるという認識でよろしいでしょうか。
91 ◯委員長（秋葉忠雄君） 文化財課特別史跡担当課長。
92 ◯文化財課特別史跡担当課長 文化財課でございます。
これは、例えばなんですが、モノレールであれば市内へのＰＲ、例えばＪＲ総武線とかであれば、結構、首都圏のほうまで訴求できると考えております。
93 ◯委員長（秋葉忠雄君） 阿部委員。
94 ◯委員（阿部 智君） ありがとうございました。そこは、いろいろ考えていらっしゃるとは思いますので、私は市外の方にも広く知っていただきたいかなと思いますので、そのあたりも含めて、御検討いただきたいなと思います。
広告戦略につきましては、こういうクラシックな広告を打つとかもありますし、先ほど出ていましたＳＮＳ等の活用とか、ウエブをどう活用するのとか、あとメディアですね、テレビの取材に来ていただくとか、あとは映画に使っていただくとか、何かいろいろあるんだと思います。恐らく、そういう司令塔みたいなものが必要じゃないのかなと私は思っていますので、そこのところを少し、また今後の課題として考えていただきたいなと思います。この教育委員会の議案につきましては、賛同していくということで、終わりにさせていただきます。
続きまして、
こども未来局の予算について質問させていただきます。
まず、説明書の１ページにございます施設の整備につきましては、大いに賛同するところでございます。どんどんできていくことで、負担もふえているかもしれませんが、それ以上にニーズがありますので、それに対する対応というのは必要だと思っております。こちらについても賛同させていただきます。
次、保育士等給与改善事業につきまして、幾つか質問させていただきたいと思います。
ここは随分、先ほど椛澤委員から質問があったところですが、まず月３万円にした根拠というんですか、県市間協議とかの話もされていたと思うんですが、東京都と比べると、この金額は少なかったとか、それからほかの自治体との調整とかもあったと思うんですが、そのあたり、もう少し補足であったら教えていただきたいと思います。
95 ◯委員長（秋葉忠雄君）
こども未来部長。
96
◯こども未来部長 月３万円の根拠でございますが、月３万円は上乗せをした場合、県内他の自治体と同水準の給与水準になるということが、まず第１点でございます。そして、昨年度、実施しておりますＩＣＴ化の事業ですとか、研修の充実など、こういった各種負担軽減策、そういったことを総合的に勘案いたしまして、３万円を設定したところでございます。
97 ◯委員長（秋葉忠雄君） 阿部委員。
98 ◯委員（阿部 智君） ありがとうございます。より多く、千葉市に保育士の方に来ていただこうと思えば、もう少し高く設定するという考え方もあったのかもしれません。ただ、やはり全体のことも考えなければいけないのかな。私は地元の市議会議員とすれば、もうちょっと高くして多く来ていただくということを主張したいところですけれども、ただ広域でも考えなきゃいけないというところで、苦渋の選択だったのかなと思っております。
いつも出る話ですけれども、本来なら、これは国がきちっと整備して、自治体間の競争にならないようにしていくのが本来の筋でございます。これも、先ほどから御指摘ありましたが、我々としても、そこはきちっと御指摘させていただいて、国に要望していかなければいけませんし、我々としてもしていきたいと思っております。
そして、次です。給与につきまして、基本給と社会保障費に影響してくるような基本給のところに乗せてくるのか。一時金みたいな形で支給されるのか、それが要は社会保障費に影響を与えるような給与体系になるのかどうかというところについて教えてください。
99 ◯委員長（秋葉忠雄君）
こども未来局長。
100
◯こども未来局長 この部分は、社会保障費に影響のあるところに乗せるんではなくて、上乗せでそこの部分に補助をするだけでございますので、それによってボーナスの額が変わったり、社会保険料が変わったりということはございません。
以上でございます。
101 ◯委員長（秋葉忠雄君） 阿部委員。
102 ◯委員（阿部 智君） ありがとうございます。ここは、経営者側の視点に立つと、非常に重要な問題になってきますので、一度上げたものはなかなか難しいところだと思います。経営者側の立場、これは経営者を守るということではなくて、経営者が倒れちゃったら、本当にそういうサービスを提供できなくなりますので、その辺のバランスも考えてあげていただきたいかなと思います。
それと、これは大丈夫だと思うんですが、一応、委員会できちっと念のために聞いておきたいんですが、この給与がきちっとそのまま保育士さんに渡ることが保障されているのかというところですね。要は、お金が途中で事業者に抜かれたりだとか、そういうことのない対策になっているのかの確認をさせてください。
103 ◯委員長（秋葉忠雄君）
こども未来局長。
104
◯こども未来局長 この補助金につきましては、保育士等の給与改善にしか使えない補助金でございまして、法人がそのほかの経費に使うことはありません。それも、チェックもきちっと給与明細ですとか、そういうところで確認するようにはしております。
以上でございます。
105 ◯委員長（秋葉忠雄君） 阿部委員。
106 ◯委員（阿部 智君） ありがとうございます。非常に重要なところですので、ぜひその辺のチェックをお願いします。ということで、この
給与改善事業費につきましても賛同させていただきます。
最後、宿舎借り上げ事業についてでございますが、これは経営者さんの視点からすると、非常に効果が大きかったということを、いろいろなところで民保協さんの集まりとかに行くと、よく聞く話です。そのあたりも現場の御意見も、しっかりわかって進めていただきたいと思います。非常に、評判のいい補助金の一つだと認識しております。ということで、この件につきましても、賛同させていただくということで、私の質問は以上でございます。
107 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
108 ◯委員（岩崎明子君） 一問一答でお願いいたします。
最初に、子ども・子育て支援新
制度給付対象施設の整備の補正予算についてなんですけれども、今回、補正で平成29年度当初よりもプラス500人の保育の受け皿を確保されるということなんですけれども、472人分を今回の補正予算で出して、残りの28人を自主整備でというふうに説明資料に書かれているんですけれども、具体的に自主整備のところを、もう少し御説明をお願いしたいと思います。
109 ◯委員長（秋葉忠雄君） 幼保支援課幼児教育・保育政策担当課長。
110 ◯幼保支援課幼児教育・保育政策担当課長 幼保支援課担当課長でございます。
28人の話ですけれども、自主整備という部分が19人、自主整備というのは補助金を使わずに、事業者が自己資金で整備するというもので、19人というのが既に決まっておりますので、それでプラスがあると。残りの９人なんですけれども、それについては、その前に書かれております
事業所内保育の地域枠の増であります。こちら、従業員枠以外の地域枠につきまして、当初予算では１園当たり５人程度と見ていたんですが、実績からしますと、もうちょっとふえそうですので、８人程度という見込みに変えさせていただいて、合わせて９人と19人足して28名というふうにさせていただいております。今回の補正予算を伴わずにふやせる部分が28人ということとなっております。よろしくお願いします。
111 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
112 ◯委員（岩崎明子君） ありがとうございました。地域枠の増を、ちょっと上乗せして見積もることで、一応28人にはなるだろうということでよろしいですか、わかりました。
500人の受け皿をふやすということなんですけれども、これに対して、保育士は何人必要になってくるという計算なんですか。
113 ◯委員長（秋葉忠雄君）
幼保運営課長。
114
◯幼保運営課長 幼保運営課でございます。
この500人だけで、ちょっと計算をしてないんですけれども、この500人も含めた全体の1,688人、この拡充分に対して、単純に配置基準を平均化して計算しますと、少なくとも200人は必要であるということと、実際には児童の年齢分布、あるいは障害児等の加配等の人数、これを勘案すると300人程度は必要ではないかと見積もっております。
115 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
116 ◯委員（岩崎明子君） わかりました。加配等を含めると300人の保育士さんが、新たに必要なんじゃないかという計算ということで、現在でも保育施設で保育士不足で定員は決まっているけれども、それの量まで子供を受け入れられてないという施設が結構あったと思うんですけれども、それに加えて加配を含めて300人の保育士さんが、さらに必要になってくるということなんですけれども、この辺が今回の補正予算の次の２とか、３とかの事業で、ちゃんと充足できると計算されているんでしょうか。
117 ◯委員長（秋葉忠雄君）
こども未来局長。
118
◯こども未来局長 この保育士の確保ための施策につきましては、今回の補正以外に昨年度４回、補正予算を出させていただいたのと、今年度の当初予算でも出させていただいて、奨学金制度の給付制度でありますとか、今回の賃金の上乗せであるとか、保育士のＩＣＴ化に伴う負担軽減ですとか、そういったものを組み合わせますと、保育士の賃金及び加重労働及びキャリアアップ、そういった面が改善されると思っておりますので、この200人から300人の保育士は確保できるものと考えております。また、これを確保できる事業者を選定していくということで進めていきたいと考えております。
以上です。
119 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
120 ◯委員（岩崎明子君） ありがとうございました。確保できる事業者を選んでいくということで、了解いたしました。
あと、これ整備対象の重点区域とかがあったと思うんですけれども、それももう１回確認したいんですけれども、どの辺の駅を重点として。
121 ◯委員長（秋葉忠雄君）
こども未来部長。
122
◯こども未来部長 整備地域、具体的に申し上げます。保育需要が高い地域ということで、まず重点整備地域といたしまして、駅を申し上げます。稲毛駅周辺、幕張本郷駅周辺、幕張駅周辺、そして検見川浜駅周辺、これが重点整備地域でございまして、そして整備地域といたしまして、都賀、そして鎌取、このような地域を想定してございます。
123 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
124 ◯委員（岩崎明子君） 重点が４駅と整備が２駅の周辺ということで、これ重点と整備の差は何が違うんですか。
125 ◯委員長（秋葉忠雄君） 幼保支援課幼児教育・保育政策担当課長。
126 ◯幼保支援課幼児教育・保育政策担当課長 幼保支援課担当課長でございます。
こちらですけれども、重点整備地域のほうが、やはり保育ニーズが高い地域というふうに見ておりまして、実際に何が違うかとか、支援の仕方が違うかといいますと、今回の補正予算にも含まれておりますが、開園前の補助金というものを今回当初予算からつけさせていただいております。こちらの開園前の補助金につきましては、家賃が高い地域に支給するということで、物件のオーナーさんと事業者の折り合いがつかないということが、かなり多かったので設けさせていただきました。特に、必要な重点整備地域につきましては、こちらの補助金が使えるということとしております。
以上です。
127 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
128 ◯委員（岩崎明子君） では、都賀と鎌取のほうは、この開園前賃借料補助が使えないということでいいんですか。
129 ◯委員長（秋葉忠雄君） 幼保支援課幼児教育・保育政策担当課長。
130 ◯幼保支援課幼児教育・保育政策担当課長 そのとおりでございます。
131 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
132 ◯委員（岩崎明子君） ありがとうございました。その辺に、ちょっと差があるということで了解いたしました。
保育士の確保に若干の不安を感じてはいたんですけれども、今、御説明いただきまして、こちらの議案には賛同していきたいと思います。
次に行きまして、
給与改善事業費のほうなんですけれども、先ほど椛澤委員のほうからも話しがありましたけれども、常勤の保育士さんだけをふやしても、朝の早朝の２時間と延長の時間の終わりの夜の２時間だけを働いている非常勤の方の存在がないと、保育園が回っていかないという実情がありますので、そちらの方の人員の確保については、どのようなことを、市では何か考えていることがあるんでしょうか。
133 ◯委員長（秋葉忠雄君）
こども未来局長。
134
◯こども未来局長 先ほども、ちょっとお答えしたんですけれども、朝、夕の保育士の確保が難しいので、そこは条例のほうで規制緩和をいたしまして、保育士以外の幼稚園教諭ですとか、看護師ですとか、そういったものを充てられるように、制度的にはしてございます。また、金銭的に難しいということもございますので、それは今後の検討課題とさせていただきたいと考えております。
以上でございます。
135 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
136 ◯委員（岩崎明子君） 済みません、ちょっと答弁がかぶってしまって申しわけなかったです。
規制緩和で、ちゃんと保育士の資格がなくても、研修を受けた人だったら、そこの時間帯はお仕事に入れますということでしていただいているので、そういった方もたくさん入っているのは承知していますが、保育の質を確保するという面でも、資格のない人への研修内容とかを、さらに充実させることもお考えいただきたいとは思っております。
２番の
保育士等給与改善事業費についても賛同させていただきます。
そして、３番のほうの保育士等の宿舎借り上げ支援事業費のほうなんですけれども、家庭的保育事業のほうが、新しく対象施設に加えられたんですけれども、今、家庭的保育事業で宿舎を借り上げているというようなところが、実際にあるんでしょうか。
137 ◯委員長（秋葉忠雄君）
幼保運営課長。
138
◯幼保運営課長 幼保運営課でございます。
現在、千葉市内に家庭的保育の方が５カ所あるんですけれども、今のところ宿舎を借り上げというところはございません。また、今回、補正を上げるに当たって事前調査をしたんですけれども、今のところ特に希望はございませんでした。
139 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
140 ◯委員（岩崎明子君） 了解しました。家庭的保育事業、私の家の近所にも１カ所あるんですけれども、家庭的保育事業って名前のとおり、すごくアットホームな環境でお子様を見ていただけるということで、これからもうちょっとふえていかないのかなと思っているところなので、こういった宿舎借り上げ支援が、新しく家庭的保育事業者をふやすことにつながらないのかなと思っておりますので、ぜひそういった働きかけも市のほうから行っていただきたいと思います。こちらの議案についても賛同いたします。
そして、教育委員会のほうで加曽利貝塚の整備についてなんですけれども、環境整備について予算がついておりますが、障害者用トイレにおむつ交換台をつけると書いてあるんですけれども、現状、おむつ交換台というのは、博物館施設の中に幾つかあるんでしょうか。
141 ◯委員長（秋葉忠雄君） 文化財課特別史跡担当課長。
142 ◯文化財課特別史跡担当課長 文化財課でございます。
既存、そういった施設が今存在しておりません。もし、そういった需要があった場合には、警備員室、あるいは収蔵庫の多目的ルーム等を使っていただいております。応急的に対応していただいております。
143 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
144 ◯委員（岩崎明子君） ありがとうございました。障害者用トイレにつけるのが初めてのおむつ交換台ということですね。最近、おじいちゃんが孫を連れて公園に遊びに来たりですとか、お父さんとお子さんだけで来たりですとか、男性がおむつがえをすることもあると思いますので、できれば男子トイレとかにもつけてもらえるといいかなと思います。障害者用トイレにしかないと、おむつ交換しているとき障害者の方が使えないということになると、ちょっとこれから来場者がふえたときに、どうかなと思いますので、そういったことも検討していただけたらと思います。
あと、やはりアクセスの面が、先ほどもお話しありましたけれども、最寄り駅とか、最寄りバス停からの徒歩ルートが、とてもわかりにくいかなと思っておりまして、具体的に何か途中、途中で矢印をつけていくとか、そういったことは、まだ具体的にはなっていないのでしょうか。
145 ◯委員長（秋葉忠雄君） 文化財課特別史跡担当課長。
146 ◯文化財課特別史跡担当課長 文化財課でございます。
その辺につきましては、現在、地元の方々と協議しているところでございまして、なるべく早急に整えてまいりたいと考えております。
147 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
148 ◯委員（岩崎明子君） 近隣のお店の敷地内に、ちょっと看板立てさせていただくとか、自治会の皆さんと相談して、ぜひどちらもバス停からも、最寄りのモノレールの桜木駅からも、大体15分ぐらい歩かなきゃいけなくて、ちょっと歩いているうちに、本当にこの道でいいのかと不安になっちゃうところがありますので、ぜひ早目に協議して設置していただけるようにしていただきたいと思います。
あと、イベントの拡充を幾つか予算つけられているんですけれども、700万円という費用、具体的にはどのようなことに、お金が使われるのか、もう少し詳しく。
149 ◯委員長（秋葉忠雄君） 文化財課特別史跡担当課長。
150 ◯文化財課特別史跡担当課長 文化財課でございます。
今、一番に考えておりますのは、発掘体験でございます。現状、考古学の学芸員が対応できる発掘体験の人数というのが、どうしても限りがございますので、その辺のところを民間委託することによって、幅広くたくさんの方々に、そういった魅力に触れていただこうと、そう考えております。
151 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
152 ◯委員（岩崎明子君） ありがとうございました。民間委託するための費用が主であるということで了解いたしました。イベント従事者を、どのように、こんなにいろいろなイベントをやって、イベントに従事する人を、どのように確保するのかなと思っていたんですけれども、主にそういった民間事業者というふうに考えてもよろしいですか。
153 ◯委員長（秋葉忠雄君） 文化財課特別史跡担当課長。
154 ◯文化財課特別史跡担当課長 文化財課でございます。
さようでございます。
155 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
156 ◯委員（岩崎明子君） わかりました。もう既に、友の会とか、そういった方々がボランティアで今までイベントを運営してきているというところがあると思うんですけれども、そういった方々との兼ね合いというのは、どういう感じになりますか。
157 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
158 ◯生涯学習部長 これまでも実施しているイベントを通じまして、地元の方との連携というのは重要視してございまして、先ほど委員からお話があったように、土器づくり同好会だとか、ボランティアガイドの皆さんだとか、そういう方たちと連携して、夏休み等も含めて協力していただいております。今回、補正予算で提案させていただいているイベントの拡充についても、民間事業者の力をかりながら、さらにはこれまで加曽利貝塚のボランティアとして、お願いしている皆さんと協力、連携をしながら、イベントの充実に努めてまいりたいと考えております。
159 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
160 ◯委員（岩崎明子君） 今までのボランティアの皆さんも一緒にやっていただくということで了解いたしました。何となく、今までちょっと市民活動団体に丸投げになってないか、心配しているところがあったんですけれども、ぜひ職員と市民の協働というのが、ボランティアの皆さんにも感じられるようなやり方を進めていただきたいというふうに思います。
それから、広告、ＰＲに関係するかどうかあれなんですけれども、加曽利貝塚博物館に来たら、何かしらお土産を買って帰りたいというふうに、来場者は思うというふうに感じるんですが、現状、何か加曽利貝塚博物館に来たら、これをお土産に買って帰れるみたいな体制というのは、どこかでできていましたでしょうか。
161 ◯委員長（秋葉忠雄君） 文化財課特別史跡担当課長。
162 ◯文化財課特別史跡担当課長 文化財課でございます。
現在は、残念ながら博物館で購入できるお土産等はございません。ですので、今後、いろいろなグッズ販売につきまして、民間事業者の力をおかりしながら、ＰＲに努めていきたいと考えております。
163 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
164 ◯委員（岩崎明子君） 先ほどの答弁でも、かそりーぬのキャラクターを民間に開放して、グッズに使ってもらえるようにしていくというようなお話もありましたので、ぜひそういったグッズとか、もう既にピンバッチとか、絵本とか、どら焼きなんかはたしかあったと思うので、そういったもう既にあるやつでも、例えば桜木駅のすぐ近くのコンビニエンスストアに置いてもらえないかとか、そういった交渉もしていただいて、来場者がお土産に買って帰れたというふうに、早くできるようにしていただきたいかなと思っています。
以上で、加曽利貝塚の特別史跡推進についての補正予算についても賛同させていただきます。
私からは以上です。
165 ◯委員長（秋葉忠雄君） 酒井委員。
166 ◯委員（酒井伸二君） まず、子ども・子育て支援新
制度給付対象施設の整備について、一問一答で伺わせていただきたいと思います。
まず、本件、補正前４カ所236人、今回の補正でさらにぐっとふやしてというような流れで来るんですけれども、ここ数年の待機児童問題という中で、こういう施設整備をずっと、かなり急ピッチで広げてきていると思うんですけれども、ここ数年の計画的には順調に、こういう想定していた箇所というのが、順々にちゃんと計画どおりに進められて、それなりの人員、定員というものを確保、これはもう計画どおりにきちっと進んできているのか。いや、なかなか計画ではこういう数字を立てても、実際には何かしらの課題があって、うまくいかなかったこともあるとか、ちょっとその辺のこれまでの経過をお伺いしたいと思います。
167 ◯委員長（秋葉忠雄君）
こども未来部長。
168
◯こども未来部長 まず、整備実績数を申し上げますけれども、平成28年度ですと1,113の計画に対しまして、実績数が1,025、27年度ですと990の計画に対しまして737、26年度ですと584の計画に対しまして、954という形でございます。年度によって、若干ばらつきがございます。先ほど、500を増とする理由でございますけれども、こどもプランにおける28年度までの整備不足数、それから30年度の整備数を先取りした数、これを合わせて500という形で、我々想定したところでございます。
169 ◯委員長（秋葉忠雄君） 酒井委員。
170 ◯委員（酒井伸二君） 数の根拠は、先ほど来のずっと質疑で聞いてきたので、理解はしているのでいいんですけれども、要は計画立てても、なかなか思うようにいかないとか、そういうことっていうのは多分あると思うんですね。なので、例えば今の各年の状況を聞いても、思うように数が確保できなかった年もあったりとかというのがある現状の中で、それが例えばどういうものが障害になってできなかったことがあったとか、それを踏まえて、例えば今回、補正分で８カ所470人ということ、またさらにちょっとある意味、ギアを入れてふやそうということなんですけれども、その辺の見込み、その２点、お伺いしたい。
171 ◯委員長（秋葉忠雄君）
こども未来局長。
172
◯こども未来局長 これまで、計画数に届かなかったというのは、やはり国策として進めている中で、全国でこの待機児童解消を進めているということで、事業者が条件のいい都市に行ってしまう。これは、保育士の確保も含めてです。要は、保育士が確保できないので、応募できないというような状況が、まず一つあります。
そして、あとは用地、それと物件の確保が難しいということがあります。これは、値段を含めてでございます。
それと、最近では住民の反対運動というのが結構、表面化してきております。これに対応するために、今回、ほかの都市の公募が始まる前に千葉市のほうは、公募の開始を始めて、事業者に準備を進めてもらうということを、ことしからやっているんですけれども、これが功を奏して、今現在で結構公募の数が既に決まっております。そして、今回の保育士の処遇改善、そういったものが保育士確保につながって、事業者が募集しやすくなる。そして、先ほどお話もありましたけれども、保育園が始まる前というのは、事業者はお金が入ってこなくて、家賃だけ払うということがあったんですけれども、そこをカバーする補助金をつくったりなんかして、事業者の負担軽減を図って、物件を確保しやすくするという対応をいたしまして、今回、ある一定の計画数は整備できると考えております。
住民反対運動におきましては、事業者の説明の仕方が悪かったりですとか、ちょっと誠意が足りない説明があるといったようなことも聞いておりますので、十分にそこはこういった説明をしてください、丁寧な説明をしてくださいということで、事業者に指導しておりますので、そちらのほうも、それで対応してまいりたいと考えております。
以上でございます。
173 ◯委員長（秋葉忠雄君） 酒井委員。
174 ◯委員（酒井伸二君） ありがとうございます。この説明資料の中にはない苦労というんですか、多分いろいろな障害があって、そういうところでもいろいろな観点から努力していただいて、少しでも住民ニーズに合うように、施設整備を進めていっていただいているんだなという様子は、よくわかりました。引き続き、大変だと思いますけれども、その辺を本当に頑張っていただきながら、応援もしていきたいという意味で、この案件については賛成の方向なんですけれども、１点ここで確認しておきたいのは、ここ七、八年だと思うんですけれども、待機児童の問題が言われてから、当然、保育所、保育園なんかを、きちっと整備していこうという、単純なそれだけではなくて、やはり多様な保育ということで、今回、対象施設で例えば小規模だったり、家庭的保育だったりとか出てきています。今でこそ、当たり前に、こういう施設のことを言われるようになって、ここ七、八年でようやく、こういう多様な保育、いろいろな形の保育施設というというものを、それこそ市民のニーズに合うような形で整備しなければならないという認識で、ふやしてきているんだと思うんですけれども、この辺の実際のニーズと供給というのが、きちっとバランスとれているんだろうかとか、本来は例えば最近、家庭的保育の需要が多いんだけれども、なかなかそっちは業者が手が挙がらなくてふえないとか、何かその辺の多様な保育というテーマで、こういう施設整備が、ただ数をふやすということではなくて、中身も含めて、住民ニーズにどこまでマッチングできるような形で、整備できていっているんだろうかという課題認識に立って状況を、お伺いしておきたいと思います。
175 ◯委員長（秋葉忠雄君） 幼保支援課幼児教育・保育政策担当課長。
176 ◯幼保支援課幼児教育・保育政策担当課長 支援課担当課長でございます。
子ども・子育て支援新制度が始まりまして、いろいろな保育施設ができてきております。そんな中で、やはり駅に近いところが利便性が高いということで、千葉市は整備を進めている関係上、なかなか広い土地が見つからないというような状況がございます。そのような中で、本来の保育所の整備も進めているかたわら、小規模保育事業というもののニーズも高まってきておりますので、その辺はバランスよく、地域ごとに判断しながら募集時期を決定しているところでございます。
177 ◯委員長（秋葉忠雄君）
こども未来局長。
178
◯こども未来局長 １点、補足させていただきますけれども、これに単に民間保育園をふやしていくということではなくて、幼稚園を認定こども園化していくというようなことがございまして、幼稚園というのは、園庭もそろっていますし、まず小学校に近い。それと、学校と地域のつながりが深いということで、幼稚園をうまく使って、幼児教育をやりながら保育をできるということを、条例の特別委任で千葉市のほうに持ってきておりますので、これを強力に進めていって、なるべく新設保育園もそうなんですけれども、今度、既存の環境の整った幼稚園の有効活用も図ってまいりたいと考えております。
179 ◯委員長（秋葉忠雄君） 酒井委員。
180 ◯委員（酒井伸二君） わかりました。もう少し具体的に最近は、こういう事業所が求められている中で、なかなかそっちは進まないと、そういう実態は聞きたかったんですけれども、とにかく幼稚園の話も含めて、何となくイメージ的には数をふやさなきゃというようなところだけが、何かクローズアップされがちなので、それも大変な作業なんですけれども、それと同時に、多様な保育なり、または幼稚園も活用しながらというところでの環境整備、急がなきゃいけないけれども、きちっとその中身をというのを、今回の案件も、どちらかというとハード整備的なところにクローズアップされた議案になっていますけれども、ここに集うのは子供たちでもあるので、いかに都市間競争だからとか、そういう大人の世界の何か競争で一生懸命整備してということではなくて、どこまでも子供たちの環境をつくっていくんだということで、ソフト面の配慮というのが粗雑にならないように、かといって他市もにらみながら、また国にも逆に求めていかなきゃいけないという答弁もありましたけれども、そういったバランスをよくわきまえていただきながらとか、また税金を使って整備していくわけなので、本当に千葉市ならではのいい環境整備というものを、どこまでも目指していっていただきたいなということを、意見としては申し上げておきたいと思います。
本件は、１、２、３とも、会派としては賛成でございます。
次、教育委員会のほうの加曽利貝塚のほうで、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。
先般も、改めてちょっと会派で加曽利貝塚をもう１回見ようなんていうことで行ってきまして、改めて今回の
特別史跡指定の実現に向けて、さまざまな御尽力いただいて、ここまで来てというのはよかったなというふうには思っております。この加曽利貝塚については、これまでどうなんですか、どのぐらいの予算がつけられてきて、これは補正前で9,400万円となっているので、今年度は9,400万円になって、さらに補正をするという、そういう流れなんでしょうか。
181 ◯委員長（秋葉忠雄君） 文化財課特別史跡担当課長。
182 ◯文化財課特別史跡担当課長 文化財課でございます。
まず、加曽利貝塚に関して、特別史跡の動き、平成24年から本格的に始めております。24年から28年にかけまして、大体１億2,000万円、今年度当初予算で9,400万円頂戴しております。今回、この補正予算で3,550万円、お願いしているという状況でございます。
183 ◯委員長（秋葉忠雄君） 酒井委員。
184 ◯委員（酒井伸二君） ありがとうございました。
ちなみに、特別
史跡加曽利貝塚ということで、それなりのこういう投資が必要だったんだなというのは理解します。例えば、もうちょっと千葉市全域に広げてみて、この加曽利貝塚だけではなくて、千葉市にはいろいろな幾つかの文化財があったりとか、そういったものもほかにもあったりとかするんですけれども、そういったところには、例えばどんなニーズがあって、実際にどんな予算を毎年つけてきてという、加曽利貝塚以外の文化財だとか、史跡への予算の取り方、どんなふうな形でやってきたのか、お伺いしたいと思います。
185 ◯委員長（秋葉忠雄君） 文化財課特別史跡担当課長。
186 ◯文化財課特別史跡担当課長 文化財課でございます。
今、特別史跡、貝塚以外のところでいいますと、実は国の指定史跡が加曽利貝塚のほかに４つございますが、市民のニーズとしては、そういうところを見に行きたいということで、実際に整備ができませんので、草刈り等の予算を、これ経常のほうの予算ですが、例年とらせていただくのと、案内看板の劣化を防ぐという程度のことしか、予算含めて内部だけでございます。
また、郷土博物館のほうとかとタイアップして、今、千葉氏関係のことをやっておりまして、こちらのほうも市民の方から、見に行きたいというニーズがございまして、同様に草刈り等とか、案内看板の設置をさせていただいているということで、予算につきましては、経常の予算でございますので、加曽利ほどは多くつぎ込めてないという状況でございます。
187 ◯委員長（秋葉忠雄君） 酒井委員。
188 ◯委員（酒井伸二君） ありがとうございました。こういう予算を、特にクローズアップして扱うときだけと言われちゃうかもしれないんですけれども、千葉市にはそういう幾つか、ほかにも史跡があったりとか、文化財があったりとか、また地域の中には、そういう文化財を何とか保持するために、いろいろ努力を重ねている地域団体とか、そういうのもあったりとかする中で、いま一度、千葉市というものを対外的にアピールしていくこともそうですし、千葉市民として、また愛着を深めていくという意味においても、歴史的なものだったり、こういう文化財的なものというのは、やはり市行政というか、千葉市自体を構成していく上でも、非常に三次元的なある意味角度を与える、非常に重要な取り組みなんだというふうに思いますので、こういう史跡のことを見直しの、いいきっかけにしながら、ほかのところでは、もう残念ながら草刈りぐらいの予算しかないというのでは、ちょっとどうなのかと。ぜひ見直しの、ある意味検討に、もう１回少し一歩引いて、こういう分野についてのアプローチを考えるという、考えるきっかけに、ぜひしていただきたいなというふうに思っています。
もうちょっと突っ込んで、先ほど来ずっと質問が出ていましたけれども、イベントとか、ＰＲ、広告というところに重点を置いた予算になっているんですけれども、ちなみにどなたがプロデュースをされてというか、どこが司令塔になって、イベントだの、広告、ＰＲって取り入れされているんでしょうかというところを、お伺いしたいと思います。
189 ◯委員長（秋葉忠雄君） 文化財課特別史跡担当課長。
190 ◯文化財課特別史跡担当課長 文化財課でございます。
基本的には、公共交通機関への広告、ＰＲは文化財課で所管しております。加曽利貝塚博物館のもちろん意見、近隣にお住まいの住民の方々の御意見も参考にしながら、今後、ＪＲさんやモノレールさんと協議をしてまいりたいと考えております。
また、イベントにつきましては、博物館の現場で行うわけなんですが、現場の職員、また利用者、あと埋蔵文化財調査センターとも、よく相談しまして、取り組んでまいりたいと思っております。
191 ◯委員長（秋葉忠雄君） 酒井委員。
192 ◯委員（酒井伸二君） 限られた財源なので、なかなか難しいのかもしれないんですけれども、酷な言い方かもしれないんですけれども、行政の方々がやるＰＲとか、イベントとか、はっきり言ってちょっとセンスがないなと思うようなことが非常に多いんですね。私も、せんだってとにかく会派で現地に行って、館長さんの話を聞きながら、一緒になって歩いていると、館長さんはそんなさらっと言った言葉なんかで、非常に例えば我々、そこはおもしろいなとかと思う気づきがあったりとかするんですけれども、そういう意味では、意外とこの分野でやってこられた方にはわからないことかもしれない。外から見た人のほうが、意外とこういうところがすごく魅力的ですねとか、そういうものがあったりとかするので、本来であれば、これだけお金かけてＰＲ、イベントをやるのであれば、ちょっとプロデューサーを少しお願いできそうなところの外部機関とか、そういうところをちょっと募ってみて、そういう方にちょっとアレンジしてもらうとか、そういう別の見方というのは、私は非常に重要ではないのかと思います。というのは、うちの幹事長なんかも言っていましたけれども、ずっと千葉で生まれて、千葉で育ってきたのに、ここまで加曽利貝塚のことを本当に知らなかったというのが、初めてわかるようなことというのは、結局それだけ知られてないというのは、やはりそういうこれまでのアピールだったりとか、周知に非常に問題があったんだと思いますので、１回、一度ちょっと一歩引いて、私は違う角度からいろいろ見直していくということも、取り組みとしては重要じゃないかなと思います。ということで、これも重要な市民の皆様の税金を使って、補正予算組んでやっていくわけですから、単に方向性としていいよと言って、我々も賛成するわけじゃなくて、本当に中身をきちっと、もっともっと研ぎ澄ましていっていただいて、お金を使っていただきたいということを要望して私終わります。
193 ◯委員長（秋葉忠雄君） 山本委員。
194 ◯委員（山本直史君） それでは、一問一答でお伺いいたします。
各委員の皆さんからありましたので、入ってないところを確認しますが、基本的に両議案とも賛成の立場でございます。
まず、子ども・子育て支援新
制度給付対象施設の整備のほうなんですが、まず待機児童ゼロと、今回は市長、待機児童ゼロ２年連続は政令市では千葉市だと、逆に言えば３年目はゼロじゃなくなっちゃうんでしょう。これは、ある意味、千葉市だけのことではないし、需要を喚起してしまうこともありますし、働き方改革、社会が変わってきているので、なかなか維持するのは難しいと思います、はっきり申し上げて。しかし、目標として、行政として、どこにお金を使うのか。やはり、働きやすい、子育てしやすい町千葉市にするためには、待機児童ゼロでいこうというために動いてきて、皆さん一生懸命やられていることは、すごく評価しているところだと思いますが、ずばり、今回はこの答弁、48人が待機児童で、入所待ち599人とありましたけれども、今回こういう形で整備しまして、現時点での見通しとして、お伺いしたいと思います。
195 ◯委員長（秋葉忠雄君）
こども未来局長。
196
◯こども未来局長 今回の整備で限りなくゼロを目指してまいりたいと思います。ゼロにします。
197 ◯委員長（秋葉忠雄君） 山本委員。
198 ◯委員（山本直史君） 一言、お伺いしたかったです。ありがとうございました。
それも結果的には、先ほど言いましたように、自分はこの保育所しか行かないと、もう決めている方もいらっしゃると、実質的にあいていても、なかなかずれちゃうというのもありますので、現実は難しい部分もあるかもしれませんけれども、目指していくということがあれば、それはいい方向性だと思います。その際に、１点、要望としましては、今回、各委員からもありましたけれども、認可保育所以外にもいろいろ保育の環境整備していく中で、やはり整備を優先してしまうと、例えば子供たちの避難場所はどうなんですかと、保護者から言われて、それはまだ決まっているはずなんですけれども、ちょっと私たち知りませんとか、食事はどうなっていますか、それは開設はオーケーになっていると、その施設整備のときには、コンサルさんとかいろいろ入っているからできるかもしれませんけれども、実際の従業員さんとか、保育士さんが、そういうことをちゃんと理解して、保護者との信頼関係をつくっていかなきゃいけないような環境になるためには、まだ場合によっては新しいところには、ふなれなところもあるかもしれませんので、むしろその辺は保育、皆さんが少しでも入所者の安心感を得られるように、事業者さんを厳しく指導するというよりは、一緒に何か相談に乗ってあげながら、運営しやすいような形という工夫が必要なのかなということだけ、意見を申し上げさせていただきたいと思います。
それから、保育士の給料の上乗せなんですけれども、改めてお伺いしますけれども、これは一度始めると、なかなかこれは単独ではやめにくいということを考えますと、これは国の制度を見ながら、周りを見ながら、これを引き続き継続、つまりいつまでと決めずにやるという、そういうことの理解でよろしいでしょうか。
199 ◯委員長（秋葉忠雄君）
こども未来局長。
200
◯こども未来局長 生活に直接かかわる給与ですので、急に何かの財政的な根拠ですとか、そういうことでやめるといったことは、現在は考えておりません。やめるタイミングといたしましては、やはり国の公定価格が通常の産業と同じまで引き上げられたときだと思っております。
以上です。
201 ◯委員長（秋葉忠雄君） 山本委員。
202 ◯委員（山本直史君） わかりました。また、ほかの委員からもありましたけれども、これ自治体としても、とにかく保育士を確保して、うちの自治体だけは待機児童ゼロにするという、そういう首長と、そういう議会が出てきた場合、極論を言えば５万円上乗せしよう、10万円上乗せしよう、国の基準も関係なく、うちはやってしまおうという自治体が出てくる可能性があっても、政令市千葉市としては、どうあるかということになりますと、先ほどの方針でいったら、近隣市に合わせながらやるというお話だったんですけれども、今後も何か社会的環境があったときにも、政令市の千葉市としての考え方としては、近隣に負けないけれども、劣らないと、そういう形の戦略ということで考え方でよろしかったのかどうか、お伺いします。
203 ◯委員長（秋葉忠雄君）
こども未来局長。
204
◯こども未来局長 我々は、政令市であるとともに、県都でありますので、ほかの市から保育士を分捕るようなやり方というのは、最初から考えておりません。給与は、そこそこのところでおさめ、そのほかにやはり実際に保育士さん、それとこれから就職する学生さんに聞いたところ、勤務条件、過重労働、それとキャリアアップですとか、やりがい、そういったものが非常に選ぶときに重要になるということですので、給与にプラスして過重労働防止ですとか、研修の充実によるキャリアアップ、やる気アップ、そういったものをバランスよくやっていって進めていきたいと考えており、ほかの市とのチキンレースのようなことはやるつもりはございません。
以上でございます。
205 ◯委員長（秋葉忠雄君） 山本委員。
206 ◯委員（山本直史君） 人口97万人の千葉市ですので、当然、人口に比例した保育士の数だって分布はしていると思うんですよね。障害を持っている方の数、子育て中のお母さんの数、普通は大体人口に比例していると考えたときに、都市型というのもありますけれども、少なくとも千葉市にお住まい、千葉市の近隣の保育士の方が、明らかにほかの町に行っちゃえというぐらいまでにならないようにしなきゃいけないし、千葉市が力技で何か10万円プラスだから、千葉市に来いというのは、確かにおっしゃるとおりだと思いますので、大体考え方は理解いたしました。
それから、もう一つ、この給料なんですけれども、３万円上乗せは事業者さんにお任せいたしますが、結果的には保育士の給与状況を改善するために使うということがありますけれども、一方で極めて責任の重い、極めて頑張っている方もいらっしゃれば、まだ新人さんの方もいると。同じ３万円が新人さんも３万円、ベテランさんも３万円という考え方も、一つの３万円のあり方ではありますが、こちらは４万円にする、こちらは２万円にするという考え方も同じ給料アップなんだけれども、給与水準をアップしながらも、事業者さんの裁量というのもあると思うんですね。先ほど、誰かが質問していましたけれども、それが給与以外に使われることについては問題があると思いますけれども、その支給するときの若干の給与における能力に合わせた配分については、どうお考えになっているんでしょうか。
207 ◯委員長（秋葉忠雄君）
幼保運営課長。
208
◯幼保運営課長 幼保運営課でございます。
今回、具体的に幾ら配分するかについては、これは県のほうの制度の中で基本的にはキャリアにかかわらず、一律３万円を上乗せするということとなっておりまして、本市においても、これを踏襲するような形になるかと思います。ただ、これとは別に今年度から国の公定価格の中で、やはり経験年数というのを加味することになりまして、経験年数３年以上であれば月額5,000円、７年以上であれば月額４万円を公定価格の中で反映させるということとなっておりまして、そういった部分で経験については、対応していきたいというふうに思っております。
209 ◯委員長（秋葉忠雄君） 山本委員。
210 ◯委員（山本直史君） 考え方は理解しましたし、別に間違っているとは思わないんですけれども、３万円でも25万円の人の３万円と、30万円の人の３万円では、また意味が違ったりしますので、その辺の裁量がどうなのかなということで、お伺いいたしましたが、理解はいたしましたが、やる気を促すための多分事業者さんとしても、出してあげたい、だけどこの経済環境の中で、なかなか出せないという中での、非常にある意味いいお金だと思うんですけれども、その辺の大もとの考え方は理解しながらも、その辺の保育士さんが働きやすい環境に資するような形になることを希望したいと思います。それは理解いたしました。
それから、教育委員会の加曽利貝塚のほうに行きたいと思うんですけれども、今回、議論していますけれども、これ、17年ぶりの特別史跡ということで、非常に大きなニュースなんですけれども、実はそのニュースに感じてないのが千葉市民なのかもしれない、わかりません。関心のある方と関心がない方が混在しているのかわかりませんけれども、むしろこれこそ千葉市のコンテンツと考えたときに、むしろ庁内連携といいますか、ＭＩＣＥ推進とか、観光プロモーションとか、確かに所管は教育委員会ではある、特別史跡ではあるんですけれども、そのコンテンツ自体が、場合によって修学旅行、場合によったら子供たちの教育の場、場合によっては、そういうところでいろいろな方が、こんないいコンテンツがあるんだという観点でいきますと、ちょっと今独自でやろうとしているところとは、ちょっと違う可能性もあるかなと思っているんですけれども、庁内連携の進め方についていかがでしょうか。
211 ◯委員長（秋葉忠雄君） 文化財課特別史跡担当課長。
212 ◯文化財課特別史跡担当課長 文化財課でございます。
庁内連携につきましては、今一番連携しているのが観光プロモーション部門になります。当面、当然、千葉あそびという観光プランにも掲載を予定しておりますし、今後、観光情報サイト、観光プロモーション課でおつき合いのある観光情報サイト、先日、取材していただいて、いろいろな魅力として連載を開始していただいております。今後も、いろいろな媒体を活用しまして、ＰＲに努めていきたいと考えております。
213 ◯委員長（秋葉忠雄君） 山本委員。
214 ◯委員（山本直史君） ポイントはＰＲじゃなかったんですね、私が言っているのは。ＰＲも大事なんです。でも、海外の人がこんなにすごいものがあるんだったら、成田から１泊泊まってでも行こうじゃないか。でも、そのためにはそういう海外向けに対する案内の言語はどうなっていますかとか、市内の方の啓発もそうですけれども、外の方がわざわざ行くということのＰＲはもちろん最終段階なんですけれども、コンテンツとして極めて、これはすごくいいなというコンテンツにするための、先ほど酒井委員からもプロデューサーということがありましたけれども、観光プロモーション課で一緒にコンテンツ開発も含めて、勉強するコンテンツにしていくということを要望したいと思います。
公のお金として700万円、こういう形でイベントとしてやりますけれども、コンテンツがよければ１人500円いただくとか、１人800円いただくとか、お金を払ってでも、ぜひ体験したいという人が出てこそ、本当のコンテンツだと思っていまして、何かつくりましたけれども、どうぞというＰＲだけしておきますというやり方ではなくて、そんなのよそにないんですから、これ外を探してもないんですよ。だから、ないということを、いかに意味する千葉市の宝のコンテンツにしていくかという概念と、やはり学術的なものと、それを融合するということを、あらかじめ考えたものを一緒につくっていくということを、ぜひ庁内で連携していただきたいと。ＰＲする、しないは、その後のことだということだけ、御理解いただきたいということだけ要望したいと思います。
最後に１点だけ、公共交通機関での広告、ＰＲと今回850万円計上しておりますけれども、ラッピングと車内広告、駅舎広告というのがあります。下の欄に、モノレールでの広告ということで書いてあるということは、むしろ公共交通機関というのは、モノレール以外のバスとか、ＪＲのところだとは思うんですが、850万円はどういう３つの内訳になっているかを、お伺いいたします。
215 ◯委員長（秋葉忠雄君） 文化財課特別史跡担当課長。
216 ◯文化財課特別史跡担当課長 文化財課でございます。
おっしゃるとおり、モノレール以外の交通機関ということで、今現在、事実として相談しているのはＪＲさんでございます。ＪＲさんの例えばラッピング１両当たり幾らという単価を頂戴しまして、今回、補正予算で見積もらせていただいているところでございます。ただ、今後より効果的な場所や路線を先方と検討していきますので、その中でいろいろな内訳が発生するものと考えております。ですので、今現時点では例えば何両ラッピングに幾らという内訳は、お示しできないのを御了解いただければと思います。
217 ◯委員長（秋葉忠雄君） 山本委員。
218 ◯委員（山本直史君） ちょっと、もう１回お伺いしますけれども、今回、補正予算を組むわけです。これ全部、税金です。ですから、私はだめとは言ってないです。むしろ賛成だと、だからその中身について、ウエブだとか、いろいろな意見があったじゃないですか。でも、少なくとも850万円というお金は、急に市の人が、これ600万円にしようかな、800万円にしようかな、やはり850万円にしておこうと、そんな甘い積算じゃないと思うんですよ。だとしたら、現時点では、なぜ850万円という根拠、これ３つの中で分析してくださいという質問ですから、それ答弁できないことないと思いますよ。
219 ◯委員長（秋葉忠雄君） 文化財課特別史跡担当課長。
220 ◯文化財課特別史跡担当課長 であれば、850万円の内訳としましては、ＪＲの車体を広告２週間やった場合の金額となっております。
221 ◯委員長（秋葉忠雄君） 山本委員。
222 ◯委員（山本直史君） 私が言っているのは、今回、補正予算850万円にラッピングとして幾ら計上し、それを車内広告として幾ら計上し、駅舎として幾ら、この部分のところについての内訳を教えてくださいと言っただけですので、ラッピングだけで850万円の２週間というのなら、それでもいいんです。だから、どういう状況になっているのかを、この根拠を教えてくださいと言ってます。
223 ◯委員長（秋葉忠雄君） 文化財課特別史跡担当課長。
224 ◯文化財課特別史跡担当課長 説明が不足して済みません。
まず、車体ラッピングと車内全ての広告を独占し、統一的なものとする、これを２週間実施して850万円という、お見積もりになっております。
225 ◯委員長（秋葉忠雄君） 山本委員。
226 ◯委員（山本直史君） よく東京に行くと、その車内全部ってあります。でも、何か化粧品のプロモーションとか、新しい新製品のプロモーションというのは、極めて有効だったりしますけれども、果たしてそのお金の使い方が、本当に加曽利貝塚にお客さん来ていただく、さっき案内板の話もありました。アクセスの話もありました。まさに、都内、もしくは乗っている方がラッピングして、その広告を見た方が何人本当に加曽利貝塚に行って、このコンテンツをつくってくれるのかという視点は、いつも観光プロモーションとか、私、だめと言ってないですから。ＭＩＣＥ推進課と連携して、公金の使い方を意識しながら、どうしたらお金が循環するかという形でやっていただきたいと強く要望して終わりにします。
以上です。
227 ◯委員長（秋葉忠雄君） ほかに御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。議案第69号・平成29年度千葉市
一般会計補正予算中所管について原案どおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
228 ◯委員長（秋葉忠雄君） 賛成全員、よって、議案第69号は原案のとおり可決されました。
それでは、説明員の入れかえをお願いいたします。
［
こども未来局退室、教育委員会職員入れかえ］
229 ◯委員長（秋葉忠雄君） 各委員の皆様に、この後の審査の進め方について、お伺いいたします。
間もなく正午になりますが、この後、議案２件、陳情２件の審査が残っておりますが、ここで休憩といたしたいと思いますが、いかがでしょうか。中村委員。
230 ◯委員（中村公江君） もし、控えているんだったら、説明だけしてもらうというのは、どうなのかなと思って、それから休憩でも、結局、その後も結構残っているから、今からだって１時から始まるでしょう。だったら、説明だけ先にして、議案の審議は別として、先に説明だけ終わらすだけでも、少し時間的に、その後もまだつかえているので、これからまだ審議があるかなと思うので、説明だけでも先にしていただいたらどうですか。
231 ◯委員（川村博章君） やはり、別に議案というか、やるんだったらやるでやっちゃっていいと思うんですね、１個だけやるなら。あくまでも、説明だけという切り方ではなくて、議案やったらば採決まではやるべきだと思うから、やるんならやっちゃえばいいし、休憩にするなら休憩にしちゃうというところで決めたほうがいいと思います。
232 ◯委員長（秋葉忠雄君） 聞くだけ聞きますか、どうしますか、皆さん。聞くだけじゃなくて、わかりました。では、このまま進めます。
議案第74号審査
233 ◯委員長（秋葉忠雄君） 議案第74号・千葉市学校給食の実施及び学校給食費の管理に関する条例の制定についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。学校教育部長。
234
◯学校教育部長 学校教育部でございます。よろしくお願いいたします。
座って説明させていただきます。
議案第74号・千葉市学校給食の実施及び学校給食費の管理に関する条例の制定について、御説明いたします。
議案書は12ページになりますが、お手元に配付しております説明資料に基づき説明させていただきます。
資料の３ページをお願いいたします。
初めに、１の制定の趣旨でございますが、市が設置する学校において実施する学校給食及び学校給食費の管理に関し、必要な事項を制定しようとするものでございます。
次に、２の条例の概要ですが、学校給食費の管理につきましては、現在、小・養護・第二養護学校は、学校長が歳入歳出を管理する私会計で、中学校・高等特別支援学校は学校長が保護者から徴収し、市の歳入に納入する一部公会計であります。平成30年度から、高等学校を除く全ての市立学校において、市が学校給食費を徴収・管理する完全公会計への移行を予定しております。
本条例は、学校給食を市の責任で実施すること、保護者等が食材料費相当額として、学校給食費を支払う旨を記載することで、市の責任及び保護者等の給食費負担義務を明確にするために制定するものでございます。
本条例の主な内容は、次のとおりです。
（１）学校給食の実施として、市が設置する高等学校を除く学校において、学校給食を実施すること。
（２）学校給食費の徴収及び学校給食費の額として、市長が学校給食を受ける児童、または生徒の保護者等から学校給食費を徴収すること、また学校給食費の額は規則で定めること。
（３）学校給食費の納付として、学校給食費を規則で定める日までに納付しなければならないこと。
（４）学校給食費の遅延損害金として、納期限後に納付する場合においては、当該納付額に千葉市税外収入金に係る延滞金の徴収に関する条例の規定により計算した延滞金額を加算して納付しなければならないこと。
（５）学校給食費の減免として、災害等の特別な理由があるときには、学校給食費を減額、または免除することができることなどでございます。
３の条例の施行期日でございますが、平成30年４月１日でございます。
４の参考として、政令市では既に福岡市、横浜市、大阪市の３市、県内では船橋市が平成27年度に公会計へ移行しており、各市とも公会計化の実施に合わせて条例を定めているところでございます。
以上で、千葉市学校給食の実施及び学校給食費の管理に関する条例の制定についての説明を終わります。よろしくお願いいたします。
235 ◯委員長（秋葉忠雄君） 御質疑等がございましたら、お願いいたします。椛澤委員。
236 ◯委員（椛澤洋平君） それでは、一問一答でお伺いいたします。
まず、この公会計化という形になることによって、これまで小学校の先生方が給食費を督促したりする業務だったり、または払わないがゆえに、何か給食のメニューがミカンが１個だったものが半分になったよとか、そういうことがなくなる。それは、つまり教職員の負担軽減にも確実につながるものだと、こういう認識でよろしいかどうか、伺いたいと思います。
237 ◯委員長（秋葉忠雄君） 学校教育部長。
238
◯学校教育部長 今、委員がおっしゃったとおりでございます。今回の学校給食の公会計化ですけれども、学校で現金を取り扱えなくなるということが、一つ意見としてありますし、それから督促義務や徴収事務、それから学校の負担軽減、そしてあと給食費の未納による保護者負担の公平性、こういった課題に対応するものでございます。
以上です。
239 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
240 ◯委員（椛澤洋平君） 仮に、給食費の払いがなくて、でも従前は払われた中で食材を確保して、給食を提供してきた。それは、今後なくなって、みんな同じ、どの学校も払う、払わないの状況にかかわらず、ちゃんと給食メニューが提供されると、ここについてもう１回ちょっと伺いたい。
241 ◯委員長（秋葉忠雄君） 保健体育課学校給食担当課長。
242 ◯保健体育課学校給食担当課長 保健体育課の学校給食担当課長でございます。
小学校についてということで、お話をさせていただきます。
今まで、小学校は学校長の名前で給食費という食材費をお集めさせていただいて、その予算の中で給食を提供してきたということでございますので、委員の御指摘のとおり、未納分があると、その分をみんなで負担して給食を提供しなければいけなかったという状況がございました。今度、公会計になりますと、その分の例えば500人分であれば、500人分の給食の予算は公会計の中で確保されますので、500人分の食材費がきちんと学校に予算として配布されるということになりますので、不公平感はなくなるということでございます。
243 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
244 ◯委員（椛澤洋平君） これが、極めて私は今回大事だろうと。本当に、学校間格差、いわゆる地域間格差じゃないですけれども、やはり学校によって違うんだろうと思うんですね、滞納率だとか、そういうのがあるんで、それが偏ってしまうというのは、本当にいかんということで、我々も言ってきたわけでありまして、それが改善されると、一歩前進だというふうに思います。
もう一つ、現時点でこれまでの滞納者数というのが、大体どれぐらいで、滞納率というのは、どれぐらいなのか。
245 ◯委員長（秋葉忠雄君） 保健体育課学校給食担当課長。
246 ◯保健体育課学校給食担当課長 滞納者の数でよろしいでしょうか。滞納者の数でございますけれども、今、小学校、中学校合わせまして、平成28年度末の実績でございますが、500人ということでございます。小学校と中学校合わせて500人でございます。逆に、徴収率で考えさせていただきますと、給食の徴収率は今99.65％が徴収できている状態でございますので、未納者の率は0.35％ということになります。
以上でございます。
247 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
248 ◯委員（椛澤洋平君） 全体で見ると500人で、99.65％ですか、これは一般の公共料金、何か極めて高い徴収率だということが明らかになったわけでありますけれども、その500人のうち、経済的な問題で払えないよという人、または払いたくないんだと、こういう人がどれぐらい、こういう割合で存在しているのか、これ把握していれば、ちょっと伺いたいと思います。
249 ◯委員長（秋葉忠雄君） 保健体育課学校給食担当課長。
250 ◯保健体育課学校給食担当課長 小学校でいいますと、学校会計になっている状況で、教育委員会で全ての未納者の状況を把握するというのは、なかなか難しいということはあるんですが、全体的な傾向というのを、国が調べた数値がございまして、その中では経済的な理由で払えないんだという方が約33％、逆に経済的な理由でない、要するに規範意識、モラルの問題で払わないと考えられている保護者が61％いるという、文部科学省の調査結果がございます。千葉市が、すなわちこれに同じかということは、ちょっと一概には言えないんですが、本当に経済的に苦しい、困難な状況にある方というのは、就学援助の中で給食費を全額援助しておりますので、明らかに収入がない家庭の状況、経済的に厳しいという方は、この中には入っておりません。既に、援助をしているという状況でございます。
251 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
252 ◯委員（椛澤洋平君） 今、割合でいうと３割、６割ということで、お示しがありました。これ国の、あくまで調査の中で、それを推定すればという話、仮定の話になるんだろうと。まず、ここで言いたいのは、そこを今学校の会計の中だからというような理由づけで、今わからないんだというような話をされたわけであります。実態の把握が、まず必要じゃないかと。これが、公会計化に伴って、これが教育委員会でもっとやるよという話になるわけですから、これますますまた実態がわからなくなったよということがあってはならないと。つまり、今、就学援助も進めているという話はありますが、千葉市の就学援助の認定率、政令市見たら極めて低いレベルなわけでありまして、もっともっとこの制度を使っていただく中で、給食の今言われた30％ぐらいの方が、改善ができるんじゃないかなと我々は思うわけでありますから、フォローすべき人に適切に、今、６割の方がモラルというか、払いたくないというか、その話、そこでもちろん丁寧な、本当に丁寧な説明をして、お支払いをいただくというようなアプローチで、努力をしていただきたいと思いますが、払えないよと、経済的に困窮しているという人の就学援助の認定率が低いという中で、市の周知をもっと強めていくというようなことを、公会計化の中で進めていくべきだというふうに考えますが、見解を伺います。
253 ◯委員長（秋葉忠雄君） 保健体育課学校給食担当課長。
254 ◯保健体育課学校給食担当課長 小学校の滞納している給食費につきましては、公会計化と同時に、市の債権として引き上げるという手続をしていくことになります。その際に、各学校で持っていた未納金の状況につきましては、その世帯の状況であるとか、経済的な状況を含めて、先ほど御指摘のありました就学援助の保護者との面談等々もしているということですので、そのお金、未納の状況はどういったものかを把握した上で、市として債権として引き継いで、その家庭には丁寧な説明と、就学援助が必要であれば、そこへ促していくということを続けていきたいと考えております。
以上でございます。
255 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
256 ◯委員（椛澤洋平君） ぜひ、就学援助を知らないがゆえに利用ができないと、これだけは何とか改善をしてほしい。これが、きっかけになって、就学援助の認定が進むと、こういうことを期待しておきたいと思います。
あと一つ、私も今もちろん子育て世代の中にありまして、この給食費を引き落とされるということを経験しているわけであります。いろいろ御意見いただく機会もあって、多子世帯が給食費を落とされるタイミング、これはやはり学校間格差があると。これ、まとまって例えば４人いるお子さんが一気に２カ月分引き落とされるとなると、大変な額になるわけですね。当然、口座に用意していないと引き落とせないという話に、徴収できないという話になりますから、ぜひ引き落としていくタイミングというか、アプローチについても１カ月に１回という形で統一して、そういうほうが徴収率というか、口座にお金を用意できなくて、引き落とせませんでしたということが少なくなるんじゃないかと思うわけでありますから、その辺についても見解というか、対応について伺いたいと思います。
257 ◯委員長（秋葉忠雄君） 保健体育課学校給食担当課長。
258 ◯保健体育課学校給食担当課長 給食費につきましては、今言ったとおり、複数のお子さんがいる家庭にとっては、やはり負担が大きいと考えておりますので、基本的には月ごとにお支払いをいただくような形で考えております。学校には夏休みがございますので、４月、５月分と８月、９月分は一括という形で考えて、年10回で給食費を口座から振りかえていただくというふうに考えております。
以上です。
259 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
260 ◯委員（椛澤洋平君） ぜひ、その改善が進むということで、お願いしたいと思います。
今、答弁にもありましたけれども、多子世帯の負担がというようなお話がありました。やはり、全国的に教育の無償の問題だとか、子育て世代の負担軽減、これをどうやって自治体が力を入れて取り組むかということが、全国的に課題でありますし、徐々に、徐々にその分野で言えば、給食費の負担軽減、材料費の軽減、または無償化ということで進んできているわけであります。ぜひ、本当に千葉市は市長も子育てをしやすいというような市にするということで、所信表明でも言われていましたけれども、全国的に広がる給食費の負担軽減、無償化、これは例えば多子世帯に限定してとか、まずは段階的にでも、これ本当にしっかり真剣な検討をして、千葉市としても、そういう対応に取り組むべきだと思いますが、いかがでしょうか。
261 ◯委員長（秋葉忠雄君） 学校教育部長。
262
◯学校教育部長 現在も本市におきましても、経済的にお困りの世帯につきましては、先ほど申しました就学援助等で支援をしております。それで、またその就学援助等についても、保護者宛の文書等を配布しまして、また教員向けの文書等について、広く啓発しているところでございます。給食費の無償化等につきましては、今後、国や政令市の動向も見ながら、経費はかなりかかますので、その必要経費等も含めて、研究してまいりたいと考えております。
以上です。
263 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
264 ◯委員（椛澤洋平君） 私どもとして、教職員のまず負担軽減という側面で言えば、やはり徴収業務がなくなっていくという面を含めて、この公会計というのは賛成したいと思うんですね。一方で、実態把握が先ほど、これから実態把握を進めるという話もありましたけれども、実態把握がままならない中で、遅延損害金というのを設定して、徴収をさらに上げるんだと、徴収強化だけが前面に出ていくというのは、強く懸念をするところでもあります。ですから、実態把握にしっかり努めていただきたいということと、就学援助の周知、利用を促進していくことを求める。
最後に、給食費の今負担軽減、無償化に向けた真剣な検討を教育委員会に強く求めまして、我々としては、本件には賛成をしたいということであります。
以上です。
265 ◯委員長（秋葉忠雄君） 山本委員。
266 ◯委員（山本直史君） 一問一答でお伺いします。
今言った意思を持って払わないと、これはもう払わないんだとなるということに対する、つまり極論を言うと、子供が小学校１年生から中学校３年生になるまで、給食費はうちは払いませんと、めちゃめちゃ強力な意思を持っている方がいらっしゃった場合、学校はこれまで、今、椛澤委員からもありましたけれども、分析をしてみないと、どういった方がいらっしゃるのかわかりませんけれども、そういった方がもしいらっしゃった場合には、どういうふうな対応になるんでしょうか。
267 ◯委員長（秋葉忠雄君） 保健体育課学校給食担当課長。
268 ◯保健体育課学校給食担当課長 これから、公会計になってからということで、お話をさせていただきますと、今まで学校の中では非常にそういった未納のものに対して、非常に現場で苦労されてきたということでございます。今後、教育委員会、市の執行になりますので、債権を管理するという立場で考えさせていただきますと、本人の申し出が必要になりますが、振り込まれる前に子ども手当から、直接、給食費の分を取らせていただくであるとか、あとは家庭の預金状況であるとか、そういったものを調査させていただいて、本当に悪質な場合には、財産、給与を差し押さえるような手続も、債権管理部門と連携してやっていきたいと考えております。
269 ◯委員長（秋葉忠雄君） 山本委員。
270 ◯委員（山本直史君） 理解いたしました。本当に、経済的に困っていらっしゃる方は、就学援助、先ほど椛澤委員もおっしゃっていましたけれども、生活保護とか、制度があるわけですけれども、意思を持って払わない方に対しては、それはきちんとやらないと、公平・公正な仕組みが壊れてしまいますので、それは確かに給食費のために差し押さえかというと、ニュースとしては結構衝撃的なニュースになるとは思うんです。でも、それは仕組みとしてきちっとやることが、そのかわり、その際に本当にお困りの方は相談に応じると、その辺をきちっとやることが問われておりますので、ぜひきちっとやっていただきたいなと思います。
それから、もう一つ、給食費は一定取っていますけれども、物価高だとか、食材費が特に高騰してきたりすると思うんですけれど、余り他市と比べて、どれくらいの状況ですかということを比べてみるのがいいのかどうかわかりませんけれども、小麦の値段だとか、インフレというのは、結局そうなってくることでありまして、それについて、現場レベルでは、特に課長レベルでは、この金額ではなかなかメニューのつくり方大変だよとか、ある程度、余裕があるので、余裕というわけじゃないけれども、もうちょっとこんなことができるんだと、今、どんな状況にあるか。適正であるとは思いますけれども、率直な御意見を聞きたいと思います。
271 ◯委員長（秋葉忠雄君） 保健体育課学校給食担当課長。
272 ◯保健体育課学校給食担当課長 給食費につきましては、消費税による改定はございましたけれども、実質、平成10年から一度も値上げは行っておりません。という状況の中で、今、お話にありましたように、政令市の中でという状況になりますと、比較的、中くらいの状況にはございます。ただ、現場の声としては、食材費はやはり安かろう、悪かろうという言葉がありますが、安く抑えようとすれば野菜とか、いろいろ質の悪い物が入ってくる可能性もあります。品質のいい新鮮な野菜とかを使いたいということになると、やはり食材費はそれなりに高くなってくるでしょうし、地産地消という面から考えても、地元の野菜とか、お肉とか、そういったものも使っていかなければならないと、これは別の政策的な判断としてもございますので、この辺は本当に現場のやりくりの中で、今までやってきたものでございまして、今後は先ほども話したとおり、食材費が学校の人数分確保されるという状況が予算面ではございますので、とりあえずは当面、この予算の中でやりくりをしながら、おいしい給食を提供していきたいというふうには考えております。
273 ◯委員長（秋葉忠雄君） 山本委員。
274 ◯委員（山本直史君） 今、平成29年ですから、もう20年近く同じ値段でやっていると、物価変動もあると思います、これは。要は、消費者物価指数って出ていますから、その中では本当に現場の方が御努力されていらっしゃるのかなということが、本当にわかりますけれども、どこかのタイミングで子供の健康のことを考えれば考えるほど、その金額の中でのやりくりができなくなるときが来るかもしれませんので、それについては、むやみに値上げしろと言っているわけじゃないけれども、子供の体調、そして食がどうつくっていくのか、まさに保健のところの観点から適正な、常に現場との意見交換をしながら、最適な設定にしていただきたいなということは要望です。
以上です。
275 ◯委員長（秋葉忠雄君） 酒井委員。
276 ◯委員（酒井伸二君） 一問一答でお伺いしたいと思います。
まず、今回の条例制定に当たって、制度が変わるんですけれども、教員の負担軽減というところが、一つ入ってございますよというお話がございました。この辺の教員負担という部分でのリアルな実態というんですか、どんなふうに把握されていて、例えば今回は公会計にすることによって、この辺の事務は当然軽減されていくんですけれども、それ以外にも何か認識されている課題だと、またこういうこともやらなきゃいけないとかという、この際なのでお伺いしておきたいと思います。
277 ◯委員長（秋葉忠雄君） 保健体育課学校給食担当課長。
278 ◯保健体育課学校給食担当課長 今回、条例によって公会計に移行するということを検討している中で、現場の負担というものを軽減していこうというのは、当然、一つの目的としてございました。実質、今は小学校でいいますと、お金を集めるところから始まりまして、そのお金を学校長の口座の中で管理をしなければいけないというところで、非常に事務量も多かったと思われますし、あと先ほどからおっしゃっていただいております未納のお家に対して、電話をかけたり、督促の手紙を出したりということを、学校の教員さんがやってきたということは、非常に事務的に、精神的にも負担のあった事務だと思いますので、ここを公会計化するというところで、非常に効果は高いものだというふうに考えております。
あとは、繰り返しになりますが、債権債務が明確になりますので、千葉市がきちんと未納者に対して、債権管理をしていくということ。それと、保護者の公平性が確保されるということ、食材費を皆さんに払っていただいているわけですので、食材費をきちんと給食に充てられるということ。あとは、事務軽減としては、いろいろと見えにくいところもあるんですが、やはり現場で給食のお金に関して扱わなくなるということは、非常に精神的にも負担感がなくなると思っておりますので、私どもとしては、年間、今、試算ではございますけれども、190時間程度の時間が、この事務によって軽減されると考えておりますので、これをぜひ学校で子供たちに向き合うための時間に使っていただこうという考え方でございます。
279 ◯委員長（秋葉忠雄君） 酒井委員。
280 ◯委員（酒井伸二君） ありがとうございました。そこは、ちょっとこの質問の参考までに聞かせていただいたところでございまして、学校の先生というのは、子供たちにとっては最大の教育環境ということでございますので、先生方の環境づくりという意味では、非常に重要なポイントかなと思っています。
そもそも、この制度でということで、るる質問がいろいろ出ましたので、大体整理はされてきているんですけれども、もう一つ、ちょっと確認をしておきたいのは、この制度に変わって給食そのもの、今まで提供されてきた給食そのものは、何か変わるんでしょうか。給食の食べ物、中身そのもの。
281 ◯委員長（秋葉忠雄君） 保健体育課学校給食担当課長。
282 ◯保健体育課学校給食担当課長 あくまでも変わるのは、会計制度のお金の流れでございまして、給食の提供そのものは小学校におきましては、各学校の工夫と地域の中で提供されるものですので、引き続き各学校単位でおいしく給食を提供していきたいと考えております。
283 ◯委員長（秋葉忠雄君） 酒井委員。
284 ◯委員（酒井伸二君） そうしたときに、私は地域にいろいろ御挨拶させてもらったりとか、いろいろお話し聞いていたら、例えば学校の近くにある八百屋さんとか、そういうところは何か公会計制度に変わって、今までは学校から注文来て提供していたけれども、公会計に変わっちゃうから、多分大きなスーパーから市がまとめて食材を買って、私たちみたいに地域のお店は、どんどん苦しくなるのよねみたいなことを言われたりとかしたんですけれども、そういう何か変化とか、影響ってあるんでしょうか。
285 ◯委員長（秋葉忠雄君） 保健体育課学校給食担当課長。
286 ◯保健体育課学校給食担当課長 今、御指摘をいただきました地元小売店等への影響ということだと思うんですが、今回、学校独自に地元で自由に食材を買っていただく状況はございましたので、そこに対して、私どもとしても、十分配慮していかなければならないなというところでございまして、今、給食の食材の調達に関して、納入業者様を登録するような制度を考えております。これは、地元の個人経営の小さなお店、八百屋さん、肉屋さん、こういった皆さんが今までと同じように、できるだけ地元の学校に商売として参入できるような仕組みを考えております。ただしというところなんですが、調味料であるとか、冷凍食品であるとか、そういったものは、やはり地元の小売店というよりも、食品会社ですとか、そういったところのほうが安く調達できるケースがございますので、ここは公会計の中で一括して購入をするようなものも一部出てくると思いますが、基本的な仕組みとしては、地元の小売店の皆様が今までと同じように、学校からの発注を受けるような仕組みを考えております。
287 ◯委員長（秋葉忠雄君） 酒井委員。
288 ◯委員（酒井伸二君） 特定の事業者さんを頑張れとか何とかというつもりはないですけれども、こういう大きな給食制度というのは、多方面に影響が行くわけでありまして、今回、聞かせてもらったのは、あくまで給食はどこまでも子供たちのためのものなので、子供たちの給食というのが、しっかり変わらないでというか、よりいい方向に行ってもらいたいなと思いますし、またこういう制度を変えることよって、今言ったような、例えば地元の小売業者さんとか、いろいろなところに多方面に影響を与え得る制度を変えることによって、変わっていくものだと思いますので、ぜひ多方面への配慮というのも、忘れないでいただきたいなと。あとは、ほかの委員からの質問でも、さまざまあったようなところでの実際、各御家庭とのやりとりのいろいろな繊細な部分、こういうところも当然、仕組みが変わるわけですので、しっかりと丁寧にやっていただきたいなという思いを意見として述べさせていただいて、会派としては賛成という立場を表明させていただきます。
289 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
290 ◯委員（岩崎明子君） 一問一答でお願いします。
給食費の口座に引き落としするのに、ＰＴＡ会費とか、保護者会費を一緒に引き落としていた学校というのがあると思うんですけれども、今度、これ公会計に教育費がなることによって、そこら辺のＰＴＡ会費とか、保護者会費とかは、どうなるかというのをお伺いしたいんですけれども。
291 ◯委員長（秋葉忠雄君） 学事課長。
292 ◯学事課長 学事課でございます。
ＰＴＡにつきましては、教育活動の充実に協力いただいている団体でありまして、今後も学校とＰＴＡの関係を大切にしていきたいと考えているところですが、このＰＴＡにつきましては、任意の団体、また別団体ではありますので、このＰＴＡの会費を公費で一括徴収することは難しいものと考えております。
293 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
294 ◯委員（岩崎明子君） わかりました。今まで、引き落としだからＰＴＡに入ってくれていた人が、例えば手集金で封筒に入れて何日に持ってきてくださいとかとなった場合、ＰＴＡの加入率が下がっちゃうんじゃないかなというところを心配しておるところです。学校の結構、私が子供を通わせていた中学校とかも、ＰＴＡの会費から子供たちが使う冷水機を何年かごとに更新するとか、そういった物品を寄附させていただいていたということもありますので、ＰＴＡとの関係性を大事にしていただきたいなと思っています。市Ｐ連とか、保護者会のほうには、もうこういうことになるよというような連絡は行っているんでしょうか。
295 ◯委員長（秋葉忠雄君） 学事課長。
296 ◯学事課長 市Ｐ連の役員等々は、このことについて。相談をしているところです。おおむね、理解をいただいているところです。今後、保護者ですとか、ＰＴＡ等につきまして、周知、また御理解をしていただきたいとも思っております。
297 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
298 ◯委員（岩崎明子君） わかりました。ＰＴＡに入ってない学校とかもありますので、そういったところも含め、丁寧に御説明をして制度の移行がＰＴＡの側でもうまくいくようにしていただきたいと思います。議案には賛成させていただきます。
299 ◯委員長（秋葉忠雄君） 阿部委員。
300 ◯委員（阿部 智君） では、一問一答というか、基本的には意見を述べさせていただきます。
我々の会派としては、これは公会計に完全移行ということで、そのものについては大いに賛成するということでございます。
先ほど、酒井委員からも御指摘あったところで重複するんですが、やはり千葉市の給食が地域密着型の給食の供給体制になっているというのが、一つの特徴だと思いますので、それも非常によさがあると思います。やはり、学校は地域で一緒にやっていくというところもありますので、そのよさを十分発揮できるような形で運用していただきたいということをお願いしまして、賛同とさせていただきます。
301 ◯委員長（秋葉忠雄君） ほかに御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。議案第74号・千葉市学校給食の実施及び学校給食費の管理に関する条例の制定についてを、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
302 ◯委員長（秋葉忠雄君） 賛成全員、よって、議案第74号は原案のとおり可決されました。
ここで休憩という形でよろしいでしょうか。
午後１時15分で、よろしくお願いします。
午後０時20分休憩
午後１時14分開議
303 ◯委員長（秋葉忠雄君） 休憩前に引き続き、委員会を開きます。
議案第75号審査
304 ◯委員長（秋葉忠雄君） 議案第75号・千葉市公民館設置管理条例の一部改正についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。生涯学習部長。
305 ◯生涯学習部長 生涯学習部でございます。どうぞよろしくお願いいたします。座って説明をさせていただきます。
議案第75号・千葉市公民館設置管理条例の一部改正につきまして、御説明をさせていただきます。
議案書は15ページになりますが、お手元に配付してございます説明資料に基づき、説明をさせていただきます。資料の５ページをお願いいたします。
初めに、１の改正の趣旨でございますが、公民館の管理につきまして、非公募で地方自治法第244条の２第３項に規定する指定管理者に行わせるとともに、犢橋公民館について改築に伴い平成28年４月より休止している同施設が完成し、供用を再開するほか規定の整備を図るため、条例の一部を改正しようとするものでございます。
次に、２の改正内容でございますが、１の指定管理者制度につきましては、平成30年４月１日から全公民館に指定管理者制度を導入するとともに指定管理者を非公募で指定するため、所要の改正を行うものでございます。
（２）の犢橋公民館につきましては、平成29年10月１日から、犢橋公民館の供用を再開するため、附則第３項を削るものでございます。
次に、３の改正理由でございますが、（１）の指定管理者制度を導入する理由についてですが、生涯学習ニーズの多様化、従来型地域コミュニティーの希薄化など、社会情勢の変化への的確な対応に向け、生涯学習センターとの連携の推進や職員の継続性、専門性の向上などに資する市民サービスの向上に有効な手法であるためでございます。
また、指定管理者を非公募とする理由は、本施設の管理運営に当たりましては、公平性や安定性等が強く求められるとともに、教育の専門性を有し、生涯学習センター等の管理運営が良好で、市民に多様で専門的な講座を実施可能な公益財団法人千葉市教育振興財団が管理運営を行う必要性があるためでございます。
（２）の犢橋公民館につきましては、地元からの要望を受けまして、発注業務や開館準備作業を早めたことや工事が順調に進捗したことから、平成29年10月から供用を再開することが可能となったためでございます。
最後に、４の施行期日でございますが、（１）の指定管理者制度につきましては、平成30年４月１日でございますが、指定管理者の指定の手続等に係る部分は公布の日となります。（２）の犢橋公民館につきましては、平成29年10月１日でございます。
資料の６ページをお願いいたします。
５の参考といたしまして、本市公民館の概要、政令市における公民館の運営手法、これまでの公民館利用者等への説明状況及び犢橋公民館改築の概要等を記載をしております。
生涯学習部の説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
306 ◯委員長（秋葉忠雄君） 御質疑等がありましたらお願いをいたします。椛澤委員。
307 ◯委員（椛澤洋平君） それでは、一問一答でお願いをいたしたいと思います。
まず、今回の指定管理に伴う部分といたしまして、やはり運営費、指定管理をやる目的というのは、やはり一般的に言われているコストカットだというところがあります。その上で、サービスも向上させようということを言われているわけであります。
今回、市が直営で公民館を運営する運営費と比較をして、議案質疑のほうで8,000万円ほど人件費を削減するということでありました。現在の公民館で勤められている市の職員の配置並びにその入れかわる人員の処遇等々について、具体的にどう変わっていくのかというのをちょっと詳しくお示しをいただきたいと思います。
308 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
309 ◯生涯学習部長 本年４月１日時点の公民館への職員配置でございますが、正規職員が74人でございます。あわせて、非常勤嘱託と非常勤職員含めて201人でございまして、合わせますと275人の体制で公民館の運営をしております。
指定管理者制度を導入した場合の想定でございますが、現状ですと、基本的に総数についてはおおむね275人、若干上回る程度ということで、ほぼ同じような体制を考えているところでございます。
割合につきましては、一応、正規職員につきましては、いわゆる今まで正規職員の中には市を退職した、いわゆる再任用の職員を含めておりますので、その方たちは、指定管理者になりますと、そこは正規職員という形ではなくて、契約職員という扱いになろうかと思っていますので、そこを含めて基本的に対応すると、正規職員が大体80名を超える形を想定しております。
その上で、残りの方たちを従来と同じように非常勤嘱託及び非常勤職員で基本的に対応してまいりたいと考えております。
以上でございます。
310 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
311 ◯委員（椛澤洋平君） 今、具体的な数字も示されましたが、いわゆる処遇の面で言うと、非常勤の方含めて、今の現状の時給なのか、給与なのかわかりませんけれども、その額が下がるのかどうか。その辺について、ちょっと詳しくお示しいただきたい。
312 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
313 ◯生涯学習部長 非常勤嘱託職員、それから非常勤職員含めて、現在の処遇を大きく変えるつもりはございません。
以上でございます。
314 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
315 ◯委員（椛澤洋平君） あと、お聞きしたいのは、直営で配置されている社会教育主事、これ配置数がどうかと、今どうかと。指定管理されたとしたならば、これがどういう配置、何人の配置になるのか。この辺のシミュレーションはどうなっているのか、伺いたいと思います。
316 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
317 ◯生涯学習部長 社会教育主事有資格者を含めまして、現在、生涯学習振興課に３人、そして、公民館には５人の社会教育主事の有資格者が実際には配置されております。
指定管理後、要するに教育振興財団でございますが、本年４月１日現在、社会教育主事の有資格者は19名という構成になっております。19名は、今まで生涯学習センターの事業で、基本的には社会教育主事の有資格者が配置されているという状況でございますので、指定管理者制度導入後は、その有資格者のノウハウを一部活用しながら、そして、今後、段階的に公民館に配置できるように、社会教育主事の資格取得者に研修等で派遣して、できるだけ有資格者を配置できるように努めてまいりたいと考えております。
318 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
319 ◯委員（椛澤洋平君） 19名いるという、段階的にということなんだろうと。じゃ、現時点、例えば、もう移行された後の配置数で言えば、これは変わらないという、こういう認識でよろしいんですか。
320 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
321 ◯生涯学習部長 現在、19名おる生涯学習センターに従事している有資格者の方の一部を、公民館の職場に基本的に配置するということも検討していきたいというふうに考えておりますし、今、公民館職場にいる５人の方たちが、基本的にはもう再任用の方でございますけれども、そういう方たちが引き続き公民館で基本的に仕事をしていく希望があれば、そういう方たちを活用させていただきながら、社会教育主事含めた有資格者の方たちにも引き続き業務に従事していただければと考えております。
322 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
323 ◯委員（椛澤洋平君） 今回、進めようという一つの市の理由として、財団の職員の継続性、専門性、こういったことで質の向上が図られるんだと、こういう説明をされたわけでありますが、この教育振興財団のいわゆる職員の離職率、そして、雇用定数の平均が大体どの程度か、ちょっとこの辺について伺いたいと思います。
324 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
325 ◯生涯学習部長 離職率等に関する詳しいデータは、今保有しておりませんので、直接御答弁することはできませんけれども、現地のほうで、私のほうで見させていただく限りにおいては、教育振興財団にいる契約職員の方含めて、多くの方たちが継続して、基本的に雇用されているというふうに伺っておりますので、基本的には希望されている方については、引き続き雇用されているものだというふうに認識をしております。
326 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
327 ◯委員（椛澤洋平君） 具体的な数値をお示しない中、そう言われても全く納得はできないと思いますし、そもそも、だから人の流動性が少なくなるから、専門性や継続性が高まるんだと、そういう理論なんですよね。
その中において、本当に教育振興財団の方たちが、果たしてずっと公民館に10年、20年、同じ職場でいるのかということですよね。この辺がやっぱり問われるわけでありますから、ちょっと今の答弁だと納得できないというところもありますが、ちょっと講座のほうについても、ちょっと伺いたいんですが、いわゆる公民館の貸し館業務じゃないわけであって、その地域の課題だとか、ニーズを的確に捉えて、社会教育の場として講座を展開していくという必要性は、これはもう財団だろうが、市直営だろうが変わらないと思います。
その中において、その地域のニーズを酌み取っていくということが、今後、生涯学習センターの講座をトップダウンでいろいろな公民館に落としていくと、同じような講座を落としていくということになるんだろうと思います。
そうなると、いわゆる地域の課題、または社会教育の場として、地域、地域に合わせた運用、これがもちろんやっぱり重要だろうということだと思うんですが、その辺の質の担保について、どうなるのか、ちょっと伺いたいと思います。
328 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
329 ◯生涯学習部長 まさに社会教育主事の配置で、市民サービスの充実につなげていくというところの大きな要素だというふうに考えております。
いわゆる社会教育事業と学校教育、そして文化、スポーツ含めて、さらには社会福祉含めたさまざまな分野の関連事業との適切な連携と協力を図る必要性があるというふうに考えています。そういう意味では、地域の生涯学習を推進するコーディネーターとしての役割が社会教育主事としての大きな役割だと考えております。
しかしながら、社会教育主事は段階的に配置するということを考えておりますので、その間、現在も配置されています教員のＯＢの方たちの力をかりながら、基本的には地域課題の解決に資するような講座を今後も展開してまいりたいと──考えておりますし、既に一部の公民館では、地域課題を解決するために地域の住民の方たちが講座の企画立案に加わっていただいているという事例もございますので、そういうところの参考事例もうまく活用しながら、それぞれの地域に見合った基本的に公民館の講座が展開できるように努めてまいりたいと考えております。
330 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
331 ◯委員（椛澤洋平君） この間の、我々も議論していく中で、やっぱり一つ大きな問題は、市が公民館の講座運営にかかわる支援のコストを削ってきたということが大きい。要は、皆さん地域でやろうといったときに、講座の運営費の補助が少ないがゆえに満足に講師も呼べないという中で、どんどんその中身も含めて、ちょっと形骸化してきたというか、そういった部分も、少なからず予算が減らされてきた以上、あるわけであります。
この講座運営費は、30年前、一体どの程度で、今幾らなのか。ちょっと伺いたいと思います。
332 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習振興課長。
333 ◯生涯学習振興課長 生涯学習振興課でございます。申しわけありません。30年前のちょっと講座の予算のデータがないんですが、10年前、平成16年で申し上げますと、いわゆる講師の謝礼、報償費の予算は2,720万7,000円でございました。平成29年度の報償費の予算は575万7,000円でございます。
334 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
335 ◯委員（椛澤洋平君） 今、平成16年、平成29年の差で見ても、これは本当に大きな削減の額だろうと、やっぱり私も聞くところによれば、１回当たり40万円、50万円あったものが今もう10万円足らずなんだというような話も聞いております。
やはりそうなると、どうしたってその講座のクオリティーも含めて、講師料も含めて、問題だと、これは指定管理後に、千葉市はこの講座費用をふやしていくつもりがあるのかどうか。この辺について伺いたいと思います。
336 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習振興課長。
337 ◯生涯学習振興課長 講座の費用につきましては、できるだけ現在よりもふやしていきたいと考えておりまして、できれば２倍程度にはふやしていきたいと考えております。
338 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
339 ◯委員（椛澤洋平君） ぜひ、本当に現場の皆様方のそういったニーズをしっかり見ていただいて、その費用についても再検討していただきたいというふうに思います。
やっぱりこの間、公民館の運営の中で、我々も昨年いろいろ提案をしてまいりました。例えば、子ども食堂事業だとか、無料の学習支援の場だとか、もう少し、今やっぱり高齢者の方の集まる機会は大変ふえている中で、子供たちがもう少し居場所づくりというか、そういう形で公民館が機能していくということが一つ必要なんだろうと思っておりました。
やっぱりそういう意味では、これは市がただコストカットして、いわゆるコスト、人件費を縮減する中で、その分修繕費に回せるからという発想でやっても、やっぱりうまくいかないんじゃないかと思うんです。
大事なことは、市の直営で、もう１回この公民館運営の事業ニーズ、今言った、例えば、子供のかかわり方の部分を、もう少し市がニーズを酌み取って、それをしっかり丁寧にニーズ掘り起こして講座開設、支援予算もふやしていくこと、活性化していくことこそ、今必要なんじゃないのかと思うんですが、その辺について見解を伺います。
340 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
341 ◯生涯学習部長 公民館が抱えている課題といたしまして、先ほど来申し上げてございますけれども、いわゆる生涯学習ニーズの多様化、そして、やっぱり社会教育主事を含めた専門性を持った職員の配置、そして講座含めて、要するに地域課題に資するような充実した講座の展開というものが地域で求められております。
それを踏まえて、公民館が社会教育施設としてさらに機能強化を図っていくこと、そして、いわゆる子供たちから要するに高齢者までの、多世代にわたる地域の総合交流拠点施設としての役割を充実させていくためには、指定管理者制度の導入が必要だと考えているところでございます。
342 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
343 ◯委員（椛澤洋平君） 私どもも、全国の公民館いろいろ、中村委員初め、我が会派視察してまいりまして、やっぱり地域で活性化しているというところは、結構市直営で、岡山市または国立市、例外なく市直営でやっていまして、そこはやっぱり積極的に人材を育成をしてやっている。
社会教育の場として、地域の場として機能させている。やっぱりそういう先進市が市の直営で、頑張っているという中で、社会教育法は地方自治体の任務として、市民があらゆる機会で文化的教養を高めるような環境を醸成するように努めなければならないとあるわけでありますから、社会的教育分野において、講座費をずっと市は減らし続けてきたわけですよね。
だから、こういう社会教育法からいっても、やっぱりそういうような予算を減らし続けてきた責任を放置して、ただ時代のニーズが変わったからコストカットを進めるために、じゃ、指定管理やりますよということで、本当に市民の皆様のためになるのかということが問われているんだろうと思います。
我々、やはり社会教育というのは、本当に指定管理になじまない分野だと考えていますし、これまでの反省に立って、その講座の分野の予算を減らし続けてきて、やっぱり先細りしてきた部分も反省に立って、もう１回、この年間113万人利用する公民館のあり方だからこそ、市民の皆さんにもっと理解をしていただけるような方向性で議論をしていくべきだと思いますので、本議案では指定管理にしていくということがもう決められている条例ということになりますので、我々といては賛成をしかねるということで、表明をしたいと思います。
以上です。
344 ◯委員長（秋葉忠雄君） ほかに。山本委員。
345 ◯委員（山本直史君） それでは、一問一答でお伺いいたします。
人材育成というのは非常に重要でして、学校教育はめちゃめちゃ重要ですけれども、その学校の教育を経た人が社会人となって、社会に出る人材を育成していくのが千葉市の宝だと思うんですが、やっぱり大人になると、大人になっただけでいろいろな意見の方がいらっしゃって、ＬＧＢＴとか、障害のある方、刑務所出所者とか、さまざまな方が社会にいる中で、いろいろなどんな課題があるのか、みんなが社会とどうかかわっていくのか、学ぶのがまさに社会教育、まさに生涯学習の拠点である公民館47館をどう運営していくのか。千葉市のまさに進路が問われているところだと思っております。
今、椛澤委員からありましたけれども、私どもの考え方としては、指定管理者がいいとか、だめとか、そのことを言っているんじゃなくて、まず、千葉市の生涯学習とか、社会教育とか、これからどういうふうに考えていらっしゃるのかということについて、ちょっとまず、お伺いしたいと思います。
346 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
347 ◯生涯学習部長 まず、千葉市の社会教育としてどういうふうに考えているかでございますけれども、社会教育というものは地域の住民同士が学び合う、そして教え合う相互学習等を通じて、人々の教養の向上や健康増進等を図り、人と人とのきずなを強くする役割を担ってきたものと評価しております。
本市におきましても、社会教育の施策については、これまで生涯学習推進計画等によりまして、学習ニーズに対応した機会の提供を始め、生涯学習を支援するシステムネットワークの整備拡充に努めてきたところでございます。
現在、推進しております第５次の生涯学習推進計画におきましては、学びを通して地域がつながる町を目標といたしまして、学習活動のきっかけの提供や学びを生かしたコミュニティーづくりを実現するための各種施策を実施しているところでございます。
348 ◯委員長（秋葉忠雄君） 山本委員。
349 ◯委員（山本直史君） 御答弁としてはそういうことだと思うんですけれども、私としては、本当の思いを本当に聞きたいということで、今あえて聞いたんですけれども、今、結果的に、先ほどの話で、講師を招く場合の報償費が10年前と比べて３分の１、４分の１近くなっちゃった、これを２倍程度戻しますという話で、その数字だけ見ると、ひとり歩きしちゃいけないけれども、そういうふうになっていますけれども、本来、そうしましたら、千葉市がそういう多様なニーズ、コミュニティーの希薄化、的確な対応、今おっしゃった、まさに部長がおっしゃったものを千葉市として実現していくためには、どの程度、これはもう財政との話し合いになるかもしれませんけれども、本来どれぐらいなきゃいけないのかなと考えてみると、どうなんでしょう。
これしかないからこれしかないというやり方なのか、本来、これぐらいまで必要、もちろん教育予算ですので終わりはないんですけれども、ちょっとその辺について、総括としてはどんな御意見でしょうか。
350 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
351 ◯生涯学習部長 講座の数等については、基本的にはこの予算が厳しい状況になってから、いわゆる地域のボランティアの方たちに基本的にはお願いをしながら、講座の数の確保というものを従来してまいりました。
しかしながら、やはりボランティアばかりに頼るということですと、年数がたちますと、どうしても数が基本的には減少していく傾向にあるのかなと感じております。
今回の公民館の指定管理者制度導入によりまして、今、講座の数が47の公民館で約800ぐらいの講座の数でございます。それを、今回の導入によりまして、報償費も一部増額をさせていただいて、基本的には300ぐらい講座の数をふやしていきたいと思っていますし、その中身についても、これまで実施している講座プラス、やはり地域的課題ということで、いわゆる防犯だとか、防災だとか、そして、介護だとか、健康だとかという地域、地域それぞれで基本的に求められている講座の内容について、さらに充実したものにしていきたいと考えているところでございます。
352 ◯委員長（秋葉忠雄君） 山本委員。
353 ◯委員（山本直史君） 方向性としては、間違っていないと思いますし、私どももその制度が、指定管理者制度がだめだと言っているわけではないんですけれども、やはり最低限、絶対かかる予算については確保しなければいけない中で、非常にバランスが必要なのかなと思っていますけれども、一方で、一歩間違えてしまうと、47館、中核公民館もありますけれども、それぞれがそれぞれで、例えば、公民館運営審議会だとか、それぞれが動いて、社会教育主事がいたとしても、その社会教育主事の中でも、いわば館長さんでも、非常に地域とつながっていこうという館長さんもいれば、むしろ講座を自分で教えるほうの館長さん、いろいろな特徴があったり、社会教育主事という名前の中にも、いろいろ地域の連絡をつくっていこうと、本当にその辺のところがあるんですけれども、逆に考えちゃうと、個人によっちゃうと、それは千葉市全体の公民館の底上げにならないと思うわけです。
そう考えてくると、もちろん個別の公民館運営審議会もそうですし、教育委員会もしくは教育委員の会議、それから社会教育委員、いろいろなものがたくさんある中で、さあ今回指定管理者になりましたということだけじゃなくて、どう次の、今までの公民館のあり方から運営の中身のほう、既存の合議体、そこをどういうふうにクリアしながら、エネルギーを今まさに部長がおっしゃった方向にシフトさせようとお考えなのかについて、お伺いします。
354 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
355 ◯生涯学習部長 公民館の指定管理者制度の導入に向けて、これまで公民館の運営審議会、そして社会教育委員会会議で議論を進めてきて、我々としては一定の理解が得られたものというふうに考えて、今回の条例の提案に至ったところでございます。
これからがスタートということになろうかと思います。これからも、地域で基本的に公民館にかかわっている、講座の企画立案等でかかわっている公民館の住民の方も多くいらっしゃるというふうに聞いております。
そういう意味では、指定管理者制度導入後も、基本的には公民館の運営審議会や公民館の運営懇談会、そして社会教育会議含めて、公民館がどういうふうにして変わっていくかということについては、我々もきちっとモニタリングを通じてチェックをしていきたいと考えております。
356 ◯委員長（秋葉忠雄君） 山本委員。
357 ◯委員（山本直史君） 私が問いを立てたのは、公民館がどう運営されているかのモニタリングということではなくて、千葉市の社会教育、生涯学習がいろいろな今既存の社会教育委員の、委員会あると思うんですよね。
どっちの方向に、どういうふうに行くのかと、それぞれの委員会が利用者さんの会議もあると思います。館長の会議もあると思います。それぞれあると思うんです。学校は学校でいろいろつながっていると思うんです。
でも、それぞれがそれぞれの思いがあってつながっていたとしても、せっかくこの機にエネルギーを次に、行くことが欠けてしまったら、モニタリングといったらちゃんと運営されています、ちゃんと管理してください、講座を何個開いてください、利用者数が昨対３％ふえました、利用者数がふえるのは、もちろん減るよりはいいと思いますよ。でも、公民館を利用した人が新しい学びを得たとか、新しいことに気づいて動こうとした。そういう見えない、今までにはない価値のためには、今のモニタリングの考え方とはちょっと違う要素があると思うんです。そこについていかがでしょうか。
358 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
359 ◯生涯学習部長 あくまでも、公民館の管理運営という意味では、モニタリングをきちっとやっていきたいという思いで御答弁をさせていただいたとともに、いわゆる社会教育としてどういう方向性で公民館が歩んでいくべきかというところについては、生涯学習推進計画で先ほどお示しをした、要するに目標に向けて、どういうふうにして公民館を含めて生涯学習施設が変わっていくのかというところは、きちっと社会教育委員会議含めて、基本的には議論していきたいというふうに考えております。
360 ◯委員長（秋葉忠雄君） 山本委員。
361 ◯委員（山本直史君） おおむねわかりました。何回も言いますけれども、この制度が、私どもの立場としては、必ずしも公がやらなければならないということよりも、むしろ専門性があるところにやっていただいたとしても、利便性もそうですし、サービスもそうですけれども、それ以上に学ぶ内容や、やっぱり指定管理者になってよかったなというゴールにならないと、ほらやっぱり直営のほうがよかったじゃないかと、必ず来るところなんですよ。
だから、私はそこを逆に申しているわけで、モニタリングの考え方では、コストカットができました、効率化図られましたという、まさにお金的な問題だけだったら、一部の側面しか見ていないと思うんですよ。
そうじゃなくて、今までそうじゃなかった人たちが会話することによって、場合によったら今までない現場レベルの意見交換や、いろいろな人の話が聞けたことによって、本来の社会教育、生涯学習の拠点となったら、やっぱり千葉市は47館やってきてよかったなとなる、宝物になると思っているので、そういうことを私要望させていただきたいということでございます。
今回、今余り議論になっておりませんけれども、大体指定管理者になると、指定管理者としての経営がありますから、指定管理者としては収入ふやさないと、指定管理者としてはお金欲しいとなりますから、やっぱり場合によったら有料講座とか、中身が出てくるかもしれません。
今、私が申し上げているのは、公民館をいきなり有料化しろという話じゃなくて、講座の中身によっては、こんないい講師が来るんだったらというのもあるかもしれない。その辺の多様性があると思うんです。その辺の創意工夫、自由度について、今回指定管理者を入れるメリット、そういう観点ではいかがでしょうか。
362 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
363 ◯生涯学習部長 その公民館に、講座含めて有料のものがあってもいいかどうかというところでよろしいとするならば、公民館の有料化そのものについては、今回の指定管理者制度導入とセットで基本的に考えているわけでもありませんし、現時点で有料化を考えているわけでもございません。
しかしながら、やはり利用者の声といたしましても、やっぱり使っている方と、要するに使っていない方の公平性含めて、さまざまな課題があるというふうな声があったのも事実でございます。
委員おっしゃるように、講座の内容によっては、一部有料でもあってもいいんじゃないかという声もあったように聞いております。そういうところを含めて、今後、総合的に検討しなければいけない課題だと考えております。
364 ◯委員長（秋葉忠雄君） 山本委員。
365 ◯委員（山本直史君） おおむねわかりました。二元論じゃないんですよ。無料か有料かの二元論じゃなくて、価値のあるもの、年１回、本来だったら、何で千葉市にこの有名な人が来たんだろうという会を、全公民館挙げてこれやろうと、その場合に１人当たり500円取りますよといっても、それは選択できる講座があってもいいと思うんですよ。
そういうことが、公民館としての主体的なものにつながってきますよということで、余り無料だ、有料だということではなく、まさに目的はどこにあるのかということで、千葉市の宝である公民館が、より本当にこの趣旨に合うような形に進めていただくことを要望して、終わります。
以上です。
366 ◯委員長（秋葉忠雄君） ほかには。岩崎委員。
367 ◯委員（岩崎明子君） 一問一答でお願いします。
前、ここの委員会で陳情を採択して、指定管理の導入に当たっては慎重審議をお願いしますということで、求めてきたところなんですけれども、教育委員会としては、具体的にどの辺を慎重審議を尽くしたとお考えで、この議案を出されてきたのかというところをもう１回確認したいと思います。
368 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習振興課長。
369 ◯生涯学習振興課長 昨年の第４回定例会で陳情が採択されたわけでございますが、その後も、ことしになりまして、１月には社会教育委員会議での意見交換がなされました。それとともに、３月には各区の公民館の運営審議会において、意見交換を行うとともに、さらに市民説明会を開催するほか、４月以降も再度改めまして、各公民館の利用者の方々に、これまでの現状等を御報告しながら御意見を伺ってまいりました。
以上でございます。
370 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
371 ◯委員（岩崎明子君） 社会教育委員会議で意見交換されたということなんですけれども、これはたしか議案として上がっていたわけではなかったので、これが審議と言えるかどうか、ちょっと疑問だと私どもは思っています。
あと、市民説明会のほうで、指定管理者に対して反対意見を出される市民が結構多くいらっしゃったと思うんですけれども、そういった意見を出された市民に対しては、今回、この指定管理の議案を出しますということについては、どのように説明されるおつもりですか。
372 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習振興課長。
373 ◯生涯学習振興課長 説明会の中では、賛成意見のほか反対の意見も多くあった説明会もございました。そういった意見に対しましては、その都度丁寧に御説明しながら説明を行ってきたところでございます。
もし、仮に条例が可決された場合には、改めて、丁寧に御報告、説明をさせていただきたいと考えております。
以上でございます。
374 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
375 ◯委員（岩崎明子君） あの場で、反対意見を出したままで納得していない市民もたくさんいらっしゃるのではないかと思っています。
あと、指定管理者は、窓口対応とか、公民館に図書室がある、そこの係員などを第三者に外部委託はできる仕組みになっているでしょうか。どうでしょうか。
376 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習振興課長。
377 ◯生涯学習振興課長 公民館の運営の外部委託をさせることは考えておりません。
378 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
379 ◯委員（岩崎明子君） わかりました。もし、外部委託されたら、ちょっと質の低下ということを考えましたけれども、その心配はないということがわかりました。
あと、公民館が地域の避難所になって、避難所運営委員会がついて活動している公民館もあると思うんですけれども、万が一、実際に避難所として開設しなければいけなくなったときに、指定管理者の業務の流れとかは、どのように考えていますか。
380 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習振興課長。
381 ◯生涯学習振興課長 公民館につきましては、現在も避難所に指定されているわけではございまして、万が一の際には、職員が各公民館に参集することとなっております。
その体制は、指定管理者制度を導入いたしましても、そこは変更する予定はございません。さらに、指定管理者と協定を結びまして、災害時の際の避難所の運営について、指定管理者も一緒になって運営をしていくというような協定を結ぶ予定でございます。
382 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
383 ◯委員（岩崎明子君） 避難所運営というのは、やっぱり即時性が求められるところなので、協定を結ぶとおっしゃっていますけれども、そこら辺もきちんと内容を精査していただきたいというふうに思います。
それから、この間の、先日議案質疑でもちょっとさせていただいたんですけれども、公民館の開館時間とか予約方法、今ネットで予約したり、団体登録を事前にしてネット予約というようなやり方をしていますけれども、それがもっと簡易化されるとか、利用者にとってのサービス向上に役立つような工夫を指定管理者が独自で自由にできないのではないかと思ったんですけれども、いかがなんでしょうか。
384 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
385 ◯生涯学習部長 開館日、そして開館時間と、それから施設の予約方法などについては、指定管理者制度導入後、大きく変更することは考えておりませんが、市民の方たちが利用しやすい公民館という意味で、対応可能なものがあれば、そこは指定管理者と協議調整をしてまいりたいというふうに考えております。
386 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
387 ◯委員（岩崎明子君） 利用者へのサービス向上という意味で言うと、そういった意味では、結局いちいち市と協議して、変えるときは変えるという形になるので、それだと、直営でも余りそういった面では変わらないで、ただ指定管理者が間に入ったらひと手間ふえるだけなんじゃないかなと、ちょっと考えています。
あと、千葉市の社会教育をどう考えているかというお話を、先ほどほかの委員からの質問でお伺いしたんですけれども、社会教育を直接教育委員会が行わないことによるデメリットというのは何かお考えがありますでしょうか。
388 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習振興課長。
389 ◯生涯学習振興課長 直営から指定管理者に移すためのデメリットでございますか。デメリットといたしましては、指定管理期間が限定されていますので、長期的な視野に立った運営というのがしづらいと、一般的には言われております。
その辺につきましても、よく指定管理者と協議をしながら、事業計画ですとか、予算配分ですとか、そういったことを検討しながら進めていきたいと考えております。
390 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
391 ◯委員（岩崎明子君） やっぱり社会教育というのは、行政から市民へ一方的に何か講座を開いて、さっき公民館の講座数を幾つふやすとか、部屋の利用率を上げるとか、そういったことで市民に一方的にサービスを与えるとかいうものではなくて、よりよい地域社会の実現のために、職員と地域住民が一緒に講座を考えたりですとか、課題解決に向けた動きをつくったりとかいう場であって、その拠点が公民館であると私ども考えておりまして、教育委員会が、その重要な市民と協働できる現場を一つ直接、直営というところから手放してもいいと今回考えてしまっているところが大変残念であると、市民ネットワークでは思っているところでございます。そういう理由から、今回、議案第75号には反対したいと思っています。
以上です。
392 ◯委員長（秋葉忠雄君） 酒井委員。
393 ◯委員（酒井伸二君） それでは、一問一答で質問させていただきたいというふうに思います。
この問題、きょうもずっと委員のほうからいろいろお話もありまして、大分いろいろな質疑が出されてきたのかなというのもあるんですけれども、この問題、ちょうど昨年、私も、昨年も
教育未来委員会でございましたので、昨年のこのちょうど第２回定例会で、市民の皆さんから陳情が出されて、特にこの辺の議論が活発化してきたのかなというふうに思うんですけれども、ただ、本当にこの千葉市の公民館をめぐっては、私の記憶では、平成21年ごろからどうするんだという話が教育委員会の中も含めて始まってきたんだというふうに、私は記憶をしております。
ただ、本当にここのところ振り返ってみますと、やっぱり超高齢化だとか、核家族化の進展とか、地域コミュニティーが希薄化したとか、今、いろいろ説明の中にあるような時代背景の変化、それとともに、千葉市の財政も非常に厳しい。
だけれども、やっぱりこういう時代背景の中で出てくる、表面化してくる財政需要というのも、特に教育とか、子供の分野でいけば、それこそ先ほどまでずっと議論していた待機児童の問題だったりとか、子供の医療費の問題だったりとか、学校の耐震化の問題だったりとか、いろいろな新たに表面化してくるいろいろな財政需要、高齢化でもありますので、地域包括ケアセンターをどうするんだとか、そういう時代の流れの中で、なかなか教育的な視点の、こういう公民館事業とか、こういったところというのは、私はやっぱりそういったものに流されて、予算というのが削られて、転嫁されてきてしまったという、やっぱり一つの流れはあるんだと思います。
ただ、そんな中でも、やっぱり非常に重要な施設、47館も千葉市はあって、何とかせにゃいかんということが水面下ではずっと議論がされてきたんだろうと思っています。
そういった経緯の中で、特に教育委員会の皆さんの答弁を聞いていると、例えば、今回のじゃ、指定管理の話って、何となく去年、指定管理者制度の導入についての案というのが示されたときに、我々議員は、どちらかというと、何か突然出てきたなみたいな感じだったんだけれども、教育委員会に聞くと、いやいやもうその数年前から社会教育委員会議で議論してきたんですよという話もあったりとかして、ああそうかと。
ただ、例えば、この議事録も、私も読ませてもらいました。正直、この社会教育委員会議の中での議論、正直な感想、このレベルかというか、もっともっとここで深い議論をしてもらいたかったなというのが正直な感想でありました。
これは、もうやっぱり社会教育委員会議の今の私は現状なんだろうと思いますけれども、やっぱりもっと社会教育委員会議自体が活発化していかないと、結局こういうことになっちゃうんだなという。あそこでもっともっと深い議論がされていれば、私、またちょっと違うプロセスなったんじゃないかなと思っています。
そういう意味では、プロセスについては、私はちょっともっともっとやり方あったのかなというふうには思っていますという、問題提起はしておきたいと思います。
ただ、今回、そういったいろいろな経緯の中で、一つの方向性として苦肉の策だと思います。専門性の向上と継続性の維持というんですかね。これをトリガーにして、今回一つの形、ただ、指定管理という言葉は、私余り今回のテーマに、余り、言葉がちょっと違うのかなという。
あくまで、教育委員会の補完的機関が、教育振興財団が担っていくというものでございますので、何か外に丸投げしてしまうというような、何かそういう、ちょっと乱暴な制度ではなくて、やっぱりあくまで千葉市の教育機関の、教育行政の一環としてやっていくというものだというふうに捉えていますので、会派としては、今回はいろいろここ８年、９年ぐらいの議論の中での今、出した方向性というものについては、賛成の立場でおります。
ということで、済みません、枕言葉随分ぺらぺらしゃべってきましたけれども、そういう前提で、私なりには去年もちょうど11月ごろでしょう、教育委員会のほうには、この議論をめぐっての具体的な千葉市の公民館運営の見直しについてということで、提案書も出させていただきましたし、皆さんのところに、お手元に届いているかどうかわからないですけれども、ちょうどことしの２月から３月ぐらいにかけては、市長のほうにも直接、この社会教育なんていうところをテーマにした提案書も出させていただいております。
どちらにしても、この議論していく中で、我々会派、また、私個人としても、重要なのはやっぱり中身だろうと。特に、今ほかの委員からもございましたけれども、千葉市の社会教育というものをどう充実させていくかというところにこだわっていきたいなと思っています。
そこで、大きく３点、ちょっときょうは伺った上で意見を述べさせてもらいたいと思うんですけれども、まず、１点目は、この教育委員会としての今後のかかわりですね。ビフォーアフターというのがありますけれども、じゃ、この指定管理になる前、なった後で、例えば、今の教育委員会があります。そこで、47館の公民館がありますという、こういう位置づけにしたときに、じゃ、教育委員会としての対公民館事業、こういったものにかかわりというのは指定管理者にする前と、した後で、何か教育委員会側の体制がこう変わるだとか、また、逆にモニタリングなんて言葉も出てきましたけれども、そういうかかわりという部分では、何か前後、どういう変化があるのか。特に変わらないのか。ちょっとその辺のことを確認させていただきたいと思います。
394 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習振興課長。
395 ◯生涯学習振興課長 指定管理者に業務をお願いする際に、その公民館の運営について、講座の充実ですとか、現代的課題の掘り起こしですとか、そういった公民館をどのように運営してほしいといったような管理運営の基準をお示ししまして、公民館の運営に今後も積極的に責任を持ってかかわっていきたいと考えております。
396 ◯委員長（秋葉忠雄君） 酒井委員。
397 ◯委員（酒井伸二君） 今のは、答弁としてはちょっと質問と答えがかみ合っていないなという。ビフォーアフターを聞いているんですね。やっていきますということじゃなくて、要は、例えば、今までのかかわりと全く変わらないんだと、要するに教育委員会として、47館を今まで見てきた体制と、それから、こういう指定管理になったとしても、生涯学習振興課の中にはちゃんと公民館の担当の職員がいて、この分野についてのやっぱり対公民館としてのかかわり方というのは何ら変わらないんだ、むしろ、逆に、もっと手厚くなるんだなのか、薄くなっちゃうんだとか、そういうかかわりのビフォーアフターを聞いていますので、もう一度お願いします。
398 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
399 ◯生涯学習部長 公民館に関する教育委員会としてのかかわりでございますけれども、従来の公民館ですと、本課と、そして中核公民館、そして地区公民館ということで、個々の公民館については、中核公民館から基本的に地区公民館という形で、そこは本課から中核公民館長会議等を通じて、講座の内容等についても今求められるものを含めて、教育委員会としての課題を提起した上で、具体的にそれぞれの公民館の実情に合わせて対応してもらっているという形になっております。
指定管理者制度を導入しても、そこの部分については基本的に今後財団と調整をしなければいけませんけれども、中核公民的な組織というものは引き続き残していきたいと思っていますし、そこは、先ほど課長が答弁させていただいたとおり、管理運営の基準をこれからつくっていく中で、あわせて毎年毎年事業計画を立てていただく。そのための要するに調整は、財団本部と実施をしていかなければいけないと考えております。
それに基づいて、実際に事業が始まれば、当然ながら我々が指定管理者とセットで、基本的にモニタリングということをしなければいけない。そうなりますと、当然、今いる生涯学習振興課職員の一部が、実際には公民館の現場に足を運んで、実際に公民館運営事業が具体的にどういう展開されているかというチェックは当然しなければいけないと考えておりますので、従来にも増して、公民館の運営については、教育委員会が責任持った対応をしなければいけないと考えているところでございます。
400 ◯委員長（秋葉忠雄君） 酒井委員。
401 ◯委員（酒井伸二君） ありがとうございます。誤解しないでいただきたいのは、何も変わらない、変えないというほうがいいこともありますし、当然、新しい制度になって変えたほうがいいところもあると思っていますので、その辺はよくよくというのと、どちらかというと、確認したかったのは、やっぱり特にこの形が変わったとしても、要するに生涯学習部としての、また課としての、また教育委員会としての公民館というものの重要性だったり、大切さだったり、距離感だったりとか、そういうものは一切変わらないという中で、本当にまたよりある意味、言葉がちょっと違うかもしれない、気合いを入れてというか、やっぱりしっかりやってもらいたいなと思いますし、今回の一連の中で、私よかったなと思うのは、担当の職員からも聞きましたけれども、やっぱり今回のある意味、おかしな話なんですけれども、説明会を通して、47館に足しげく通ってと、こんなにも多分、公民館に本当に直接足を運びながら、いろいろな公民館があるんだというのを、改めてまた逆に認識したなんていうことも伺いましたけれども、すごく学びがあったんだろうと思います。この説明を進める中でね。
そういう意味では、ぜひそういったものを大事にしていただきたいし、逆に、今までやってこなかったから、何かこんな今の流れになっているんじゃないかなという、私は思いますので、ぜひ、この現場を本当によくよく把握しながらということで、制度自体は進めてもらいたいなと思います。
また、その公民館を見ていく中で、これもいろいろな委員からも出ていますけれども、やっぱり公民館が本当に回っているかとか、逆に、いい形で動いているなというものを確認していくときの指標ですよね。
数字だけで、とにかく見てもらいたくないというか、参加者がここは多いからいいんだとか、そういうことじゃないという。本当に地域課題の解決に資するような活動が、例えば、一部でもできているだとか、ちょっとした相談に来た市民のために、そこにいた窓口の方の企画で、ある人が例えば、ある意味生活をしていく、生きていくという意味で、新しい学びを得て、次の日に向かってまた頑張ろうと思うようになったとか、そういう目に見えないような、多分成果って多分いろいろなところに転がっているんだろうと思う。
そういうものを、社会教育機関だからこそ、拾っていってあげられるような、ぜひ体制をつくってもらいたいなと思います。ちょっと長くなりましたけれども、これが１点目なんです。済みません。
２点目は、これもやっぱり委員のほうからございましたけれども、社会教育の充実というところ、ここもやっぱり確認を。これも今までの提案の中でもいろいろ入れてきましたけれども、１点、ちょっときょう確認したいなと思ったのは、近年の、例えば、国のほうでこういう社会教育なり、生涯学習ってどんな議論されているんだろうかと、私も去年ずっといろいろひもといてみると、直近では大体平成25年の中央教育審議会の中で、生涯学習分科会というのがあって、そこでかなりこれからの現代社会における生涯学習の重要性だとか、社会教育の重要性なんていうのが随分語られていますし、その中では、やっぱり社会教育行政の再構築なんていうのが必要だと。
また、自治体の首長さんなんかにも、この社会教育の重要性知ってもらって、いろいろ取り組みがしていくことが必要だという、こんな話が出ています。これが、多分まず、最先端なんだろうと私は思っているんですけれども、この辺が国のこういう議論を経て、何か本市の教育委員会として、これどう学んだとか、どう捉えたとか、また、逆にそれを踏まえてどうしようとしているとか、何かこれをトリガーにしての何かお考えとかありましたら、ちょっとお聞かせいただきたいなと思います。
402 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
403 ◯生涯学習部長 社会教育の公民館のことで言うならば、これまでやっぱり講座等の開催で、学習機会の提供、そして、社会教育関係団体、いわゆるサークル活動、そして、地域の集会などで公共的な利用に供するということで、地域の生活文化の振興や社会福祉の増進に寄与してきたものと認識をしております。
今後、要するに公民館を使ってということで言うならば、いわゆる貸し館という、場の提供だけではなくて、やっぱり市民の実生活に密着して、さまざまな講座を展開するなど、そういう課題解決を図る総合的な社会教育施設を目指していかなければならないなと考えているところでございます。
404 ◯委員長（秋葉忠雄君） 酒井委員。
405 ◯委員（酒井伸二君） 今、部長答弁いただいたように、この中で語られてきているのは、これまでの多分社会教育の領域というものが、従来の定義から随分広がってきて、より地域とどうつながっていくかとか、そういうところの連携がすごく重要になってきているというふうに、絵の描き方が随分変わってきています。
そこで、やっぱり出てくる問題が、私はこれ個人的に注目しているんですけれども、結局地域の課題といったときに、ばっと見ると、今地域の課題って大変なことになっていまして、それこそ子供の貧困だとか、いじめだとか、虐待だとか、ＤＶだとか、いろいろな犯罪が深刻化していたりだとか、また、高齢者だけじゃなくて、母子家庭だったり、若者に至るところまで、やっぱり社会的な孤立みたいなものが起こっていたりだとか。
そういうものが、まさにリアルで、すごく大きな社会福祉的な課題というのが出てきている。一方で、公民館がこれまで戦後、地域の中で果たしてきた役割というものを見ると、本当にそういう一人一人にやっぱり生きていく、また暮らしの上でのやっぱり総合力だったり、生きる力だったり、そういうものを与えて、また地域のきずなをつくってきたという歴史を考えると、今みたいな時代ほど、本当に恐らく社会教育なんていうのが重要なときはないと思いますし、逆に、社会教育みたいなものがこういう福祉と連動していくというんですかね。
つまり、市長部局とやっぱりもっともっと連携して、講座を考えていくだとか、現場の公民館の職員の人たちが、せっかく市行政とつながっているわけですから、そういう保健福祉分野の職員との連携を通して、何か教育テーマ、学習テーマを設定していくだとか、本当はこういうことが、今本当大事だと思っていて、そういう意味では福祉分野との連携というものが、今後非常に大事だと思っているんですけれども、何かその辺、コメントをいただけたらいただきたいんですけれども。
406 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
407 ◯生涯学習部長 まさに、地域との連携というのが非常に大事、その上で要するに庁内連携もあわせて大事だと考えております。
特に、公民館では、地域包括ケアの関係について、基本的に出前講座という形で公民館を活用して、さまざまな説明をさせていただく機会を保健福祉局と連携して対応しているところでございますし、例えば、マイナンバーの関係につきましても、これは地域住民の方たちのほうから、そういう制度について詳しい説明を伺いたいということもあって、これは公民館がそういう地域住民と企画をして講座を実施しているというふうなことは展開しているところでございまして、やっぱりそういうさまざまな地域課題の解決というものが、まさに先ほど来御説明させていただいています社会教育主事という、コーディネート能力のある専門的な職員の配置によって、さらに充実したものになると考えておりますので、引き続き、そういう専門的な能力の持った職員の配置、育成含めて対応してまいりたいと考えております。
408 ◯委員長（秋葉忠雄君） 酒井委員。
409 ◯委員（酒井伸二君） ありがとうございます。その三つ目に、実は言いたかったのがもう部長お答えいただいちゃったんで、あれなんですけれども、ちょっとそこは置いておいて、要するに今お伺いした福祉との連携のところなんですけれども、ぜひ、今後深めていっていただきたいなと思う。
先日、実は私東京のほうへ行って、分野が違うんですけれども、地域共生社会というテーマで、フォーラムがございまして、今、福祉の分野のほうは、じゃ、どうやって共生社会をつくっていくために高齢者だけじゃなくて、障害者も、それから若者も、子育て分野も、それからさっき山本委員も言っていましたけれども、それこそ出所者の支援だとか、そんなことも含めてどうやってこの地域共生社会、地域丸ごと我が事なんていうテーマで、今国は動いていて、うちの福祉分野も、多分これからどうするんだと。そこで共通で出ていたのは、最後に出ていた結論的なところって、ケアリングコミュニティという、支えるとか、支えられるという一方的なテーマじゃなくて、相互に支え合う地域をどうやってつくっていくかと。福祉も今、ここで行き詰っているんですね。
これはもう、逆の教育のアプローチからいったら、もうまさに公民館なんかがこういうケアリングコミュニティの一つの窓口になっていったっていいぐらいの、実は今後はすごく力を発揮する施設になり得ると思うんですね。
そういう認識に立って、指定管理でやるにしても行っていただきたいということと、最後、さっき部長がおっしゃっていただいたような、人が全てになりますので、公民館の窓口に立つ職員が、本当にどれだけの企画力というか、また感性というか、今でも中にいらっしゃるんですね。私も何人かお会いしましたけれども、すごく優秀な、こういう人が公民館の職員でいるんだなという方がいらっしゃいます。
そういう方々のノウハウなんていうものを、どんどん広げていただきたいと思いますし、また、そういう一人一人の職員の方々が自由に物を言い合って、逆に、あそこの公民館のあの人はすごくいいもの持っていそうだから交流したいだとか、そういう関係はぜひつくってもらいたいなと思うんですね。
何か、上意下達的な、何か官僚的な組織構造とかということじゃなくて、社会教育の場ですから、本当に自由にできるような環境づくりというのを、私は逆に心がけていただきたいなと思います。
議案質疑のときにもちょっと出ていましたし、去年も私、委員会の中で言ったかもしれないんですけれども、これ全国の公民館によって、例えば、休館日を設けることによって、その休館日のときに、やっぱり主事の方とか、職員の方なんかが勉強したりだとか、お互いに連携取り合ったりとかする場を設けることができたりだとか、そんなことにもつながっていくので、今後、人材育成をやっていく上で、当然、研修受けてもらうとか何とかっていうのありますけれども、お金もかかる話ですし、もっともっとそういうアイデア出して、１日休ませてもらって、逆にそういうところでの交流を深めていくだとか、ぜひそんなことを考えていただきたいなと思います。
ということで、るるちょっと長くなっちゃいましたけれども、この議案については賛成なんですけれども、今言ったかかわり、それから社会教育のより充実、そして人材の育成、このあたりはしっかりポイントにして取り組みを進めていただきたい。
このことを要望して、終わりたいと思います。
410 ◯委員長（秋葉忠雄君） 阿部委員。
411 ◯委員（阿部 智君） では、一問一答でお願いいたします。
もうほかの委員が、ほぼ言っていただきましたので、我々は、その中でも少し気になる点を数点選んで質問させていただきます。
先ほど、酒井委員から御指摘ありましたが、やっぱり指定管理者制度導入というのは、やはりこの言葉がひとり歩きして、市民に大変な誤解を与えているんじゃないかなというのは、やっぱり私はこの議論を見て思いました。
よくよく考えて、これを見ていると、公のところがしっかり責任を持って、この生涯教育とか、公民館運営とかを含めたものをやっていくということなんですよね、これを見ると。だけれども、それがちょっと誤解を与えているような気がして、ちょっと心配です。だから、そういうやっぱり御心配を与えている部分に関しては、やっぱり誤解をしっかり解いていってほしいなと思います。
気になるところ、先ほどから出ています質の問題です。これは、専門性の問題のところで特化して質問しますが、この社会教育主事の件につきましては、本市が十分な体制をとられていないということですので、ちょっと曖昧にされていらっしゃるようですが、この中長期的な配置計画というのを、どのように考えていらっしゃるのか。もう一度というか、ちょっと曖昧にされていらっしゃったので、もう少し御明確にしていただけたらと思います。
412 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習振興課長。
413 ◯生涯学習振興課長 現在、先ほど部長のほうから答弁したように、社会教育主事につきましては、教育振興財団には現在19人資格を持った職員がおります。
その現在資格を有している職員を活用しながら、さらに有資格者をふやしていきたいというふうには思っておりますが、なかなか社会教育主事の資格を取得するには、通信教育と、あと専門の機関に通って資格をとるという方法がございますが、年に一人でも二人でもふやしていけたらと思っておりまして、そのための費用助成等も入れながら、有資格者の増員に努めてまいりたいと考えております。
414 ◯委員長（秋葉忠雄君） 阿部委員。
415 ◯委員（阿部 智君） ありがとうございます。本市のこの資料によりますと公民館が47館あるわけですね。19人いて、これを先ほどの御答弁で年二、三人ずつやっていくといったら、プラス二十数人いるんですか、10年以上かかってしまうという話なんですよね。
それで、本当に大丈夫なんですかというのが、やはりすごく心配するところなんですね。その辺の御答弁が非常に曖昧なので、やっぱり心配するところでございます。
なかなか先立つものも必要なところでございますが、しかし、この公民館の重要性というのは、もうほかの委員からもずっと御指摘あったところですので、その中でももうかなめになるような、この社会教育主事の充実というのは、しっかりもっとやっていただきたいと思います。
それから、資格に関しましては、これは注文ということではないですが、やはり先ほど通信教育等専門の機関へ行くというところでございましたけれども、やはり責任持って市が対応する、もし勉強する、必要なときには有休をきちっと与える。
それから、通信教育するときに関しましてはお金も必要です。それを自腹でやってくれとかいうのは、ちょっと余りにもないと思いますね。しっかり、このあたりは社会教育主事を充実していくのに、しっかり時間とお金を、やっぱりここは集中していかなきゃいけないということと、それから、今いる既存の19人のことに関しては、継続教育のところもしっかり理解してあげたらと思います。
それと、最後になりますが、我々の会派としては、一番心配しているのは有料化の件です。この件につきましても、部長は明確にはなかなかお答えをいただけませんでしたが、この社会教育施設として、非常に社会のインフラとして重要なところを担っています。これを有料化することで、市民の方が積極的に利用することをためらう環境にならないような配慮は、しっかり我々の会派として注文させていただきたいと思いますので、この点、御配慮いただきたいと思います。
416 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
417 ◯生涯学習部長 有料化の問題につきましては、やはり市民の学習の場として、基本的に公民館が大事な施設だと考えておりますので、引き続き、慎重に検討させていただきたいと思っています。
それから、社会教育主事の配置、いわゆる10年以上かかるじゃないかというところでございますが、確かに、社会教育主事の今資格取得者が非常に少ない現実があります。その中で、財団のほうは生涯学習センターの管理をしているということで19名配置しておりますが、なかなか19名をいきなり公民館に配置するということになりますと、生涯学習センターの運営が逆に支障を来すということになりますので、少しずつそのノウハウを活用しながら、当面は１名から２名の資格取得講習に参加をしてもらうとともに、今現在でも、もう公民館に教員のＯＢの方たちを活用させていただいて、教員免許を持っている方たちというのは、学校業務においても、地域との連携ということに非常に能力としてたけている方が多いというふうに聞いております。
そういう意味からすると、そういう教員免許を保持している方々含めた、その専門的能力を持った方たちに、まずは公民館で基本的に力を発揮してもらいながら、段階的に社会教育主事の資格取得者を公民館に配置できるように、できるだけ早く、そういう配置ができるように、これは教育振興財団と我々で基本的に一生懸命頑張っていきたいと思っております。
418 ◯委員長（秋葉忠雄君） ほかに。中村委員。
419 ◯委員（中村公江君） 一問一答でお願いします。
まず、今ちょっといろいろ議論していたのを聞いて、私も忘れないうちに言わなきゃなと思ったんですけれども、社会教育主事、その全ての公民館に社会教育主事をというふうに、こちらも別に主張しているわけではないです。
この間、松本市なんかは、やっぱり介護の分野と連携をしながら、社会教育主事が別にいる、いないにかかわらず、施策として手だてができているということもあります。いかにして、地域としては公民館の役割を発揮するか。そのための研修の充実というのが、非常に豊かに発展しているので、そういう意味では必要だと。それと、その社会教育主事を養成するのが大変だという話についても、前にも申し上げたかもしれませんけれども、岡山市では、とにかく夏に大学と連携をして、その間、社会教育主事さんの資格を取るために、学生さんをバイトで公民館で仕事してもらいながら、その間に取得をする、連携をするというようなこともやられています。
要は、千葉市がどれだけやる気があって、社会教育主事を育成するのかどうかということが問われているんじゃないかなと思うわけですけれども、まず、ちょっとそれについての見解をお知らせください。
420 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
421 ◯生涯学習部長 公民館への社会教育主事の配置が進まなかった要因についてですが、要するに、先ほど来申し上げましたように、資格取得者がもともと少なかったということ、そして、本市の人事ローテーションという意味では、やはりジョブローテーションをやる必要性があるということで、２年から３年の定期的な異動ということがあって、配属後の研修による社会教育主事の取得までに余裕がなかったことなどが挙げられると思います。
その中で、他の市で基本的に社会教育主事資格取得者をふやす試みとして、さまざまな努力をされているということについては、いろいろなところから話を伺っておりますので、今後、我々教育委員会の職員も、毎年、社会教育主事の資格取得者が講習を受けられるような環境整備に努めてまいりたいと考えておりますし、教育振興財団のほうは、これまでも資格取得の助成制度含めて、基本的に毎年資格取得者をふやす試みをしていますので、連携してそういう専門的な職員の育成確保に努めてまいりたいと考えております。
422 ◯委員長（秋葉忠雄君） 中村委員。
423 ◯委員（中村公江君） 職員の継続性とか、異動があるということをるる言われるんですけれども、直営のままで、館長さんが勤続年数は最短は今１年だと思うんですけれども、最長は今何年でしょうか。
それと、主事さんで職員が実際に公民館で１年目はいる最短かもしれませんけれども、最長で、何年勤めている実態があるかはどうですか。
424 ◯委員長（秋葉忠雄君） 資料をお持ちですか。生涯学習振興課長。
425 ◯生涯学習振興課長 最長の館長と主事の年数につきましては、済みません、今ちょっと手元にデータがございません。済みません。
426 ◯委員長（秋葉忠雄君） 後で取り寄せで大丈夫ですか。中村委員。
427 ◯委員（中村公江君） その取り寄せもそうですけれども、そもそも把握していないということと、じゃ、正確な数字じゃなくても、どのぐらいの数ということが年数的にやっているかということぐらいは、どうですか。
428 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習振興課長。
429 ◯生涯学習振興課長 平均の年数でいきますと……（中村委員「平均は聞いていない。平均は聞いていないの。じゃ、いいです、もう私が、はい」と呼ぶ）
430 ◯委員長（秋葉忠雄君） 中村委員。
431 ◯委員（中村公江君） 私が把握している限りでは、私は全部知っていないですよ。だけれども、その主事さんで10年、それで館長さんで10年いますよ。だから、今言ったみたいに異動がある、数年でもう異動するというんじゃなくて、もう継続してずっとやっている方も中にはいらっしゃるわけですね。
そういった中には、そういうふうに長年やっているところでは、やはりやっているだけの経験と、継続をしていく中で発展させて、充実させて、課題の解決も、地域住民との連携も、非常にうまくやっているわけですよ。
だから、そういう公民館がありながら、今後、指定管理でやっぱり人の流れも含めた動きというのが、途絶えてしまうんじゃないかなということを、非常に懸念するんですけれども、どうですか。
432 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
433 ◯生涯学習部長 正規の職員で、10年配置しているケースというのは極めて少ないのかなというふうに認識をしておりますが、非常勤嘱託の館長さん含めて、長年の経験を有して公民館業務に従事している職員はいるかと思います。
これは、直営にかかわらず、そういう職員の人たちのノウハウというのは非常に大事にしなきゃいけないと思っていますし、引き続き、指定管理者制度を導入した後においても、そういう公民館業務に能力が非常に高い職員の方々については、引き続き御本人の意向を踏まえてになりますけれども、公民館の業務に基本的に従事してもらいたいという意識でおります。
以上でございます。
434 ◯委員長（秋葉忠雄君） 中村委員。
435 ◯委員（中村公江君） 実際に、例えば、教員のその後館長さん、嘱託でなられたとしても、大体２年で、もうその後、席は決まっているから、そこに例えば、本人はそのまま継続してやりたいと思っても、実際には異動せざるを得ないということで、異動になっているというケースも少なくないわけですよ。
本当は、ちゃんとやっと公民館が地域に根差して頑張り続けているのに、そこの席がまた次のポストの人のために譲らなきゃいけないという事態は、本当は私避けなきゃいけないと思うし、そういうことはもっと改善していくべきじゃないかなというふうに思うんですけれども、どうですか。
436 ◯委員長（秋葉忠雄君） 教育長。
437 ◯教育長 委員のおっしゃるとおり、教育職員課にことし変わりましたけれども、校長の採用に関しては、今後、市と同様に勤務のあり方については、今、検討課題として課のほうに指示したところでございますので、今後、あらゆる方向で検討させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
438 ◯委員長（秋葉忠雄君） 中村委員。
439 ◯委員（中村公江君） それと、ちょっと人件費の想定の件で、8,000万円というお金が今回新しく出たわけですけれども、先ほど椛澤委員も質問した中身の内訳で言うと、どうも私はしっくり来ないんですね。
市の職員を引き上げて、その分減らすというふうな発想で、私はしたほうがいいという意味じゃないですよ。市側のやろうとしていることを勝手に数字上で理解をすると、基幹の公民館で正規の館長、副館長がいて、それ以外に主事、相談員だっていて、４人いますよね。それが６人、だから四六24、その24人の職員の人件費が実際に外郭になることによって、削られるという、そういうことでの人件費上の8,000万円という、この積算根拠が一体どこからどう来ているのかというのが、いま一つ説明が全くないわけですけれども、これについてはお示しいただけますか。
440 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習振興課長。
441 ◯生涯学習振興課長 中核公民館の４人が、全てが正職員とは限らないわけではございますが、正職員を引き上げて、財団の契約職員なりにかえた場合、おおむね8,000万円程度、今よりも人件費が減るという試算でございまして、現在は約９億8,000万程度の人件費が９億円程度に減るのかなと考えております。
442 ◯委員長（秋葉忠雄君） 中村委員。
443 ◯委員（中村公江君） その全員が正規でないにしても、8,000万円は、じゃ、結果的には４人の人件費を主に削るという部分、ほかはどちらかというと嘱託で全て今までやっていますから、大体正規の職員を引き上げて、それで人件費を削るという説明でしたよね。
ですから、この8,000万円というのは、今言った24人の全体の人件費を削ったというような反映が、この8,000万円だという理解でいいんですか。
444 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
445 ◯生涯学習部長 削ったという表現が妥当かどうかというところは、ちょっと我々としてはそういう意識ではなくて、いわゆる今、中核の公民館に基本的に平均的には４人配置していて、６カ所で24人、そこは基本的に、大きく市の正規職員から財団のプロパー職員に変わるというイメージですけれども、いわゆる市の正規職員ですと、平成28年度の人事委員会ベースの平均年収からいきますと620万円ぐらいというところでございます。
ただ、これは平均年齢が40歳をちょっと下回っているところでございます。公民館の平均年齢、配置されている正規職員の平均年齢は57歳ぐらいということです。割と高齢層の方の職員の方が多く配置されている。そうすると、当然ながら年収も基本的には上がるというイメージになります。
そこの要するに職員を、基本的に市の他の職場に配置をして、財団にいるプロパー職員、これは今、教育振興財団にいるプロパーと、それから新規採用で公募で職員の採用を考えておりますので、そういう方たちと、それから今現状働いている契約職員の人たちを活用しようということでございますので、それをトータルすると、結果として平成27年度の決算ベースで8,000万円ぐらいの、基本的には要するに人件費ベースでの、人件費の縮減効果が期待できるということを説明させていただいているところでございます。
446 ◯委員長（秋葉忠雄君） 中村委員。
447 ◯委員（中村公江君） 地区の公民館で、その正規の職員がいますね。そういう方も全部引き上げるんですか。
448 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
449 ◯生涯学習部長 市の正規職員は、他の職場に配置がえということになりますので、地区公民館に配置されている公民館主事、それから図書館主事についても、基本的には市のほかの職場に配置がえということを考えているところです。
450 ◯委員長（秋葉忠雄君） 中村委員。
451 ◯委員（中村公江君） この職員の人件費を削ることでの、実際に指定管理を導入されている自治体では、やっぱり職員のモチベーションが本当に下がって、導入されてから求められるものが多くて実際は大変だというような指摘があります。
やっぱり導入された側での職員自身のそういったモチベーションなり、実際には求められるものは高いのに人件費は安く働けというふうに市は言うわけですから、そこは当然、難しい部分というのが生じてくるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、どうですか。
452 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
453 ◯生涯学習部長 人件費については、事業実施に必要な額を見込むことで、安定的で、かつ健全な運営が可能になるものと考えております。
そして、職員については、事業運営上必要な、適正な人員配置がなされるものと認識をしておりますし、指定管理予定候補でございます教育振興財団のほうでは、逆に、今非常勤嘱託職員として活用されている方も、能力いかんによっては、これは契約職員として処遇することも視野に入れて検討していただけるというふうにお話をさせていただいていますので、そういう意味からすると、今まで以上にモチベーションが上がる形になるのかなと理解をしているところでございます。
454 ◯委員長（秋葉忠雄君） 中村委員。
455 ◯委員（中村公江君） 習志野市では、公民館を株式会社が運営しているんですよ。それで、約2,000万円の人件費で常勤が４人、パートが３人、相談員が１人、清掃員３名、合計10名ですよ。それを2,000万円でやるんだそうです。
実際に、館長さんを時給1,000円で集めても実際集まらないから、1,400円に上げたというような話で、それでやっと集まったとか何とかというふうに関係者の方からお話を聞いています。だから、コストカットというふうにしても、実際に人件費を落とし過ぎても、やらなきゃいけない責任は重いわけですから、そこにコストを余りにも削減してしまったがために、人は集まらずにそうやって上げるというふうになったら、何のために人件費を下げたのかということが、実際に起こっているわけですよ。
ここは、株式会社だし、2,000万円で10人の人件費なんて、もうあり得ないぐらい余りにも低いから、それも本当にひどい話だとは思いますけれども、でもやっぱり社会教育施設がそういうことを進めていいのかということが、本当に問われる例だし、千葉市も心してやらなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うわけですけれども、どうですか。
456 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
457 ◯生涯学習部長 決して、コスト削減を目的に指定管理者制度導入を考えているわけではございませんし、本市の場合は、指定管理者導入後の職員配置も、導入前と導入後の職員配置を基本的には変えないと考えておりますし、そこに配置している非常勤嘱託の館長さん含めた非常勤職員の方たちのいわゆる賃金の水準も、基本的には変えないということを考えておりますので、習志野市のような形の運営には基本的にはならないと考えているところでございます。
458 ◯委員長（秋葉忠雄君） 中村委員。
459 ◯委員（中村公江君） もちろん、なっちゃ困るんですけれども、ただ、今おっしゃるイメージで言うと、地区の公民館の館長さんなどに、今、市の職員が直接中核公民館の方々のところに集まって、定期的に館長会議か何かありますよね、毎月。
そういう会議の場で、それをイニシアチブ発揮して、公民館同士で情報の交流もして、今後どうしていくという話し合いをするときに、市が直営だからこそその話を吸い上げて、市とのパイプも含めてうまくやっていたのではないかというふうにこちらは理解しているわけです。
ところが、今おっしゃるような教育振興財団の職員が、じゃ、今度は地区の公民館の職員も含めて、みんな民営化した財団の職員ばかりになって、そこでそういう会議を開くといったときに、誰がイニシアチブ発揮して、そのときやるんですか。そのときは教育委員会から来るんですか。
460 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習振興課長。
461 ◯生涯学習振興課長 中核館の機能は、現在の機能を維持する予定でございまして、各区中核館を中心とした運営体制は維持していきたいと。そこに教育委員会、生涯学習振興課も入るかどうかは現在は決まってはおりませんが、積極的に生涯学習振興課のほうも、各区の公民館の運営にかかわっていきたいと考えております。
462 ◯委員長（秋葉忠雄君） 中村委員。
463 ◯委員（中村公江君） この教育振興財団に委託をすることによって、教育委員会の体制では、公民館の担当の職員が前よりも減らされるというふうに、前の指定管理の話をするときに、私はそういうふうに承知をしているんですけれども、減らされて、そして生涯学習のほうでの職員が、教育振興財団の方々が実際には運営上に携わってかかわるようになると、本当に風通しが、あと、市民の本当に困ったところが、市がどうやってそれをキャッチできるのかなということが、非常に疑問が残るわけなんですけれども、それで本当にちゃんとできるのかなというふうに思いませんか。
464 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習振興課長。
465 ◯生涯学習振興課長 生涯学習振興課の職員の体制につきましては、当課といたしましては、なるべく減らさない方向では考えておりますが、先ほども申し上げたとおり、生涯学習振興課も積極的に今後も公民館の運営に携わっていきたいと考えております。
466 ◯委員長（秋葉忠雄君） 中村委員。
467 ◯委員（中村公江君） 教育委員会の今後の体制のところについては、また詰めて確認をしたいというふうに思います。
それで、あと、条例の中での改正案の第９条には、第９条じゃない第７条か、第７条のところで、所轄の警察署長の意見を聞くものとするとあるわけですけれども、本来、自治体の公民館条例の中で、警察署への意見聴取を規定しているというものはほとんど見当たらないというふうに伺いますけれども、なぜ千葉市はこれを入れたんでしょうか。
468 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習振興課長。
469 ◯生涯学習振興課長 新条例の第９条の意見の聴取かと思いますが、こちらにつきましては、旧第５条の２の規定で、公の施設に関する暴力団の利益となるような使用を排除するということで、市民の安全・安心に資することを目的といたしまして、暴力団による公の施設の使用を制限するための関係条例の整備に関する条例というものにより、もともと加えられました。
当該整備条例の制定の際に、市が警察署長に対しまして、意見聴取を行うということとされたことから、指定管理者制度の導入後も、市から県へという連絡体制は維持をしながら、指定管理者が市へ意見を求めるということとしたものでございまして、本市の他の公の施設に関する条例と同様の規定ぶりでございます。
以上でございます。
470 ◯委員長（秋葉忠雄君） 中村委員。
471 ◯委員（中村公江君） 以前の部分に確かに書いてある部分を、そのまま明記したというふうになっているかと思いますけれども、堺市なんかの条例の中では、あえて警察署への意見の聴取規定がないということからして、わざわざこれを本当に追加する必要がないんじゃないかということは、指摘をしたいと思います。
それと、第８条の使用の制限についてなんですけれども、この条例に基づく教育委員会規則に違反したときというのは、何を指すのか、お示しください。
472 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習振興課長。
473 ◯生涯学習振興課長 教育委員会規則に定めた使用方法に違反した場合に、使用の制限または取り消しができるというふうに規定したものでございます。
474 ◯委員長（秋葉忠雄君） 中村委員。
475 ◯委員（中村公江君） 公民館の管理の業務に従事する者の管理上の指示に従わないときというのは、これは具体的には何をイメージしていますか。
476 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習振興課長。
477 ◯生涯学習振興課長 公民館の管理の業務につきまして、公民館に従事する者が、その管理上不適切という場合等につきまして、使用の制限もしくは取り消しを定めたものでございます。
478 ◯委員長（秋葉忠雄君） 中村委員。
479 ◯委員（中村公江君） 指定管理者が管理上不適切だというふうに判断するという、その根拠というのは何になるのかという、その判断する材料によっては、埼玉でこの間、第９条も含めた書いたものそのものが掲載する、しないということが裁判沙汰になったりしたって経緯もありますけれども、退去を命ずることができるという文言も、とても社会教育施設で住民とともに運営をしていくというスタンスではなくて、非常に指定管理者制度に主要の権限も含めて与える高圧的な内容にとれるというふうに思いますけれども、なぜ、ここまでしてその文言を挿入して、権限を与えようとしているんですか。
480 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習振興課長。
481 ◯生涯学習振興課長 使用の許可または使用の制限につきましては、指定管理者に公民館の運営をさせるということで、基本的な業務になるということで、その管理をする上での基準となるというものでございます。
したがいまして、改めて条例で規定したものでございまして、こちらも、他の公の施設に関する条例と同様の規定となっております。
482 ◯委員長（秋葉忠雄君） 中村委員。
483 ◯委員（中村公江君） 本来は、やっぱり公民館は地域の課題を解決するために、住民と職員の方とが手を携えて、しようとしなければならないものを、非常に物々しい許可がなければ、そして適切な対応がなければ出ていけと言わんばかりの中身を条例で定めているということ自体に、非常に違和感を感じます。
やっぱり指定管理を進めようとしているときに、そもそも例えば、職員の人件費だって、50代後半の職員の人事配置をしていなくて、もっと若い職員であれば人件費は抑えられるわけですから、そもそも人件費を抑えるという発想をしなくても、この公民館の運営ができたわけです。
管理運営の費用を、市がこれを講じてこなかったということは、それは本当に怠慢だと言わざるを得ないし、それが指定管理をすることで全てバラ色になるという話では決してないわけです。
そこは、長年やって、本当に非常に魅力的に管理運営をやられている公民館も多々あるということも、この間幾つか回らせてもらって、これだけ毎回、毎回、公民館問題を取り上げさせていただく中で、非常に頑張っていらっしゃるということは十二分に承知をしたわけですけれども、やっぱり今言われている中身でいきますと、本当に市が直営でなくなってしまうがために、避難所としての役割としても非常におぼつかないなというふうな思いもありますし、官製ワーキングプアを生み出すということでの施設の安定的な運営や、市民サービスも利用者への向上も本当に図れないことにつながってしまうんではないかなということを、非常に懸念をします。
そういう意味では、やはりこの指定管理を行うべきではないということを申し上げて終わります。
484 ◯委員長（秋葉忠雄君） 川村委員。
485 ◯委員（川村博章君） 済みません、一問一答でお願いをいたします。
まず、一つ目としましては、今、中村委員のほうから大分条例等の話が出ておりますけれども、今回、この設置管理条例の一部改正という形の中で、ある意味では第４条指定管理者による管理というのを、これは設けられたというのは、あくまでも今回、指定管理者を制度を始めるから、ある意味で条文の追加という形で始まって、そして、それに伴って、その以下、各文章というのは、ほかの多分条例に合わせてという形の中で決めていったというふうに私は理解をしているんだけれども、この辺の条文を入れるに当たっては、今まで多分スポーツ施設だとか、そういった条文というのも同じようにつくってきたかと思うんですけれども、その辺との違いというのは、主にあるのか。文言として、そんな何か脅威的な部分だとか、そういう、別に今までのところと違いがあれば教えてください。
486 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習振興課長。
487 ◯生涯学習振興課長 先ほどお話ありましたように、第４条につきましては、今回指定管理者制度を導入するための規定でございまして、そのほかの規定につきましても、現在は直営でございますが、指定管理者に管理を行わせるに当たりまして、基準となるようなものにつきましては、条例で、現在は規則で定めているようなものを条例で定めたということでございまして、他の施設と比べまして、強力なという、特別なとか、そういうような規定は設けておりませんで、政策法務部門と協議しながら、条例改正案を作成したものでございます。
以上でございます。
488 ◯委員長（秋葉忠雄君） 川村委員。
489 ◯委員（川村博章君） 確認ですけれども、今、現在の第５条の２、教育委員会は必要があると認めるときは前条第４項に該当する事由の有無について所轄の警察署長の意見を聞くものとすると、これに対して、新のところの中では、第９条と指定管理者は必要があると認めるとき、第７条第４項に該当する事由の有無について、所轄の警察署長の意見を聞くように委員会に求めるものとするというのは、そして第２項もありますけれども、これはあくまでも、今回指定管理者制度を導入する上において、今までと差を設けないためにこのように改正するというふうに理解してよろしいのかどうか、ちょっと確認ですけれども、お答えをいただきます。
490 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習振興課長。
491 ◯生涯学習振興課長 こちらにつきましても、現在、千葉市教育委員会のほうから所轄の警察署に聞くということで、その体制は維持しつつ、その必要性が出た場合には指定管理者のほうは教育委員会に求めるということでございまして、他の施設と同様の規定でございます。
492 ◯委員長（秋葉忠雄君） 川村委員。
493 ◯委員（川村博章君） ある意味では、制度が変わることによって、同じ体制を維持するというような形のものかなというふうに私は理解をしますので、これはこれだと思います。
次に、災害時等に公民館を利用したいというときに、今まではある意味では直営だったみたいな形であると思うんだけれども、現在も各公民館の鍵というのは、例えば、花見川区で言えば、基幹の幕張公民館に置いてあるのか、それとも教育委員会のほうに置いてあるのかわからんけれども、当然、ある意味で指定管理者、ふだん使われる方々も鍵の管理というのはされると思うけれども、それ以外、やはり業者のほうも鍵を持っていて、何か火急の場合、災害等の場合、あけたりとかする場合には、できるような体制、そういうのは維持されていくのかどうか。その辺について教えていただければと思います。
494 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
495 ◯生涯学習部長 避難所としての機能の維持の関係でございますが、制度導入された後も、避難所としての位置づけに変わりはないと考えておりますし、災害時は、市職員が直近要員として参集することを想定しております。
指定管理者は、当然ながら市職員が参集するまでの間、避難所運営業務への協力義務を行うことになりますので、鍵の問題も含めて、指定管理者、市職員、双方で対応できるように、今後指定管理者と協議、調整を進めていきたいと考えております。
496 ◯委員長（秋葉忠雄君） 川村委員。
497 ◯委員（川村博章君） 確認だけれども、要は、鍵は指定管理者だけが持っているというわけじゃなくて、市のほうも当然、市にもあるわけでしょう。そこのところをお答えをいただければと。
498 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
499 ◯生涯学習部長 それぞれの中核公民館含めて、鍵をどういうふうにして、今管理をしているかというところについては、ちょっと私のほうで把握をしておりませんので、後ほど、調べて御回答させていただきたいと思います。
500 ◯委員長（秋葉忠雄君） 川村委員。
501 ◯委員（川村博章君） ともかく、いざというときに困らんようにだけはしておいていただければと思います。
次に、確認ですけれども、これである意味ではこの一部改正がなったとすると、平成30年４月から指定管理者制度に移行するという形になるかと思いますけれども、指定管理者制度としては、この後ある意味で条例を変えない限りずっと続くという形になるとは思うんですけれども、そのある意味では、今回教育振興財団のほうに、要は指定管理を出すという話になってくるわけだろうけれども、期間というのは、これはある意味では、契約期間というのは何年かという一定の年限を定めて、それを更新してやっていく形になるかと思いますけれども、その点について確認の意味で教えてください。
502 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
503 ◯生涯学習部長 指定管理期間については、法令で何年という記載はございませんので、それぞれの施設目的を勘案して決めるものだというふうに考えてございますが、指定管理者制度の本市のガイドライン上は、一応基本は５年間ということになっておりますので、公民館についても、基本的にはまずは５年間という形で、指定管理をお願いする方向で考えているところでございますが、そうはいっても、基本的には教育振興財団を非公募でということでお願いをしておりますので、そういう意味からすると、その５年間がいいかどうかにつきましては、その５年間の基本的管理運営の状況、そして市民の声を大事にしながら、適宜判断すべきものとは考えておりますが、基本的には教育振興財団で管理運営していただくことを前提に考えているところでございます。
504 ◯委員長（秋葉忠雄君） 川村委員。
505 ◯委員（川村博章君） 私も、きょう、これまで各委員の意見、それから御趣旨を伺う中で、やはり皆さん一番危惧をしているというのは、それこそ千葉市の公民館というのは、中学校区に一つみたいな形から、もともと配置をしている関係から、非常にやはり地域との連携性、だから学校、だから特によく私なんかも聞くのは、校長先生が終わった方が公民館の館長になられて、教え子なんかが今度よく行かれるみたいな、やはり地域との連携、地域における社会教育の場という形でやっているという形ですから、今回、指定管理者を教育振興財団にお願いをして、その連携を、その学校のある意味では校長先生たちＯＢの人たち、地域とのかかわりをある意味では維持した形での、この制度の運用をやっていくというのが、多分今回の改正の趣旨だと思いますし、皆さんがそこに対しての賛同するような形の意見を述べているというところがあるかと思いますので、期間にかかわらず、今、一定の期間が来ました、そうしたら、今度非公募をやめて、今度別のところやるんだぞみたいなことではなく、よくよくやはりそこら辺の趣旨というのは、きょうのこの議事録にも残ると思いますので、その辺をよくとめて、５年後になっちゃうといないみたいな話があるかもしれないけれども、よくその辺は引き継いでいっていただければなというように思います。
そして、最後に１点だけですけれども、今回、改正理由の２のほうは犢橋公民館についてというところで、いよいよちょっと早めて再開することが可能になったということは、これは地域としてはありがとうの話でしょうけれども、これまで利用していた団体、特にもうちょっと建てかえですからなくなりますよ、また、リサイクルプラザに行こうと思ったらば、リサイクルプラザも当時の部長さん説明していましたけれども、もう公民館とたまたま一緒ですけれども、使えなくなりますなんて形になりましたけれども、いよいよ今度オープンするわけだけれども、こういう旧来使っていた方々へのＰＲというのは、どのような形で周知をしていくのか。その辺について教えていただければと思います。
506 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習振興課長。
507 ◯生涯学習振興課長 これまでの利用されていた団体の方々には、７月後半から８月にかけまして、説明会を開催するほか、ホームページや市政だより等で周知を図ってまいりたいと考えております。
508 ◯委員長（秋葉忠雄君） 川村委員。
509 ◯委員（川村博章君） ありがとうございます。そういった形でＰＲするとともに、今回犢橋公民館については市民センターとある意味では一緒だということで、市民センターのほうは今動いているわけですから、やはり地域ですから、そこに来館する人たちなんかは、やっぱり当然利用者にもなり得るという形ですから、部署は違いますけれども、よく連携をして、ともかく地域の住民に、おかげさまで早く、半年早く前倒しでオープンできることになりました、どうぞ使ってくださいみたいな形での周知に努めていただくよう、お願いを申し上げたいと思います。
なお、この議案については、先ほど阿部委員のほうから我が会派は賛成だと申しているので、改めて申して終わります。
以上です。
510 ◯委員長（秋葉忠雄君） ほかに御発言がなければ、採決をいたします。
お諮りいたします。議案第75号・千葉市公民館設置管理条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
511 ◯委員長（秋葉忠雄君） 賛成多数、よって、議案第75号は原案のとおり可決されました。
説明員の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでした。
［教育委員会退室、
こども未来局入室］
陳情第３号審査
512 ◯委員長（秋葉忠雄君） 次に、陳情第３号・千葉市外国人学校地域交流事業補助金交付要綱に関する陳情を議題といたします。
当局の参考説明をお願いいたします。
こども未来部長。
513
◯こども未来部長 こども未来局こども未来部でございます。
陳情３号・千葉市外国人学校地域交流事業補助金交付要綱に関する陳情について、お手元にお配りしております資料に基づき、説明をさせていただきます。恐れ入ります、座って説明をさせていただきます。
議案等説明資料４ページをお願いいたします。
まず、１、陳情の趣旨でございますが、千葉市外国人学校地域交流事業補助金交付要綱について、補助金交付対象となる外国人学校の経営の健全性等を審査し、健全性等が認められない場合には不交付等とすることができるよう、千葉県私立学校経常費補助金交付要綱に準じ、市要綱を改正するよう求めるものです。
次に、２、市・県補助制度の概要でございますが、まず、市補助制度では、地域交流の取り組みを促進し、もって在学児童等の健やかな成長と自立を促すことを目的として、外国人学校が児童等と地域住民との交流に資する学校行事を実施した場合に、会場の確保等補助対象経費を限定し、実際に事業にかかった経費を審査した上で、上限を50万円として事業完了後に交付しております。
これに対し、県補助制度は、私立学校の振興を図り、私立学校の健全な経営と在学児童等に係る就学上の経済的負担の軽減に資するために、学校法人が教育を行うために要する教員人件費等の経常的経費を対象とし、児童等の人数等に応じて算出した額を交付するものであり、両補助制度の目的、対象等は異なるものであります。
最後に、市補助制度の現状でございますが、市補助制度は使途を限定せず、学校の運営全般を補助しようとする経常費補助ではなく、補助金交付要件を満たす事業を実施した場合に、実際にその事業にかかった経費を審査した上で、補助金を交付する事業補助の形態となっております。
また、補助金の交付に当たっては、対象となる事業の目的、性質及び状況等を総合的に判断し、適切な執行に努めているところであります。
説明は以上でございます。
514 ◯委員長（秋葉忠雄君） 御質疑等があったら、お願いをいたします。椛澤委員。
515 ◯委員（椛澤洋平君） それでは、一問一答でお願いいたしたいと思います。
まず、この陳情に先立ってというか、この陳情の中にも書かれておりますが、補助金のいわゆる千葉市外国人学校地域交流事業補助金が４月に市長のほうで補助金を停止するよということを表明をされて、これはもちろん賛否が市民の方からも寄せられていく中で、いろいろな感情といいますか、思いもあろうかと思いますが、まず、この経緯について、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
516 ◯委員長（秋葉忠雄君）
こども未来局長。
517
◯こども未来局長 平成28年度の地域交流事業ですけれども、地域交流事業の種類としては２種類ございまして、美術展及び芸術発表会になっております。その中で、この事業の取り組みの中で、地域交流事業に資するのではなくて、地域交流事業を害するものと判断されるものが２事業あることが認められました。
本件に関しまして、法律相談にかけたところ、この件について住民訴訟が起きた場合、地方自治法の公共に資するというところで、補助金を支出した場合、住民訴訟が起きた場合、敗訴する可能性があるという弁護士からの助言を受けまして、今回の補助金については交付決定の不交付といたしました。
以上でございます。
518 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
519 ◯委員（椛澤洋平君） ちょっとこの陳情の中身の部分でもう１点確認したいんですが、市長の発信でもありましたが、グレーだけれども白という判断をしてきたというものもあった、この意味合いはどう捉えたらいいのかという点と、あと、これ中ほどにありますが、これ何か議会を通さず、
こども未来局長の専決であるかというようなことがみたいなことが書いてありました。
この辺の、ちょっと何を言っているのかというか、この辺の事実関係というか、そういった部分について、御説明を願いたいと思います。
520 ◯委員長（秋葉忠雄君）
こども未来部長。
521
◯こども未来部長 まず、一つ目ですけれども、グレーを白とした点、その点につきまして、お答えをいたします。
このグレーの部分につきましては、争点が分かれているですとか、解釈が分かれるようなもの、こういったものはグレーとして表現をしたというところでございます。そういったところから、恣意的に白と判断をしたということではないという意味合いでございます。
522 ◯委員長（秋葉忠雄君）
こども未来局長。
523
◯こども未来局長 局長の専決というのは、実施要綱の決裁規程で局長決裁になっておりますので、そういうことを書かれているんだと考えております。
524 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
525 ◯委員（椛澤洋平君） あと、この陳情の中にある条文の部分で、追加をしてくださいと言われている補助金の不交付等の条項でございますが、ちょっと説明資料ございましたけれども、市と県の違いについて、要はこれを見る限り、学校の経常費と、この学校行事に対する地域補助というような意味合いになるんだろうと思いますが、いわゆるこの補助金不交付等の条項を必要ない、入れてこなかったという経緯というか、考え方について、ちょっと見解を伺いたいと思います。
526 ◯委員長（秋葉忠雄君）
こども未来局長。
527
◯こども未来局長 もともと私学助成というものは、県が私学助成の枠組みの中で考えるものと考えておりまして、千葉市のほうとしては、一つの事業に対する補助ということで、この事業に対して補助をしてまいりました。
ですから、学校運営に関する補助は一切うちのほうはしていないということでございます。
528 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
529 ◯委員（椛澤洋平君） あと、ちょっと聞きたいのが、このいわゆる不交付等の条項の中で、１、２、３、４、５、６ともろもろございます。これは仮に入れるとなったときの何か問題というか、弊害、また、市としては入れる必要があるのかどうかの見解について、伺いたいと思います。
530 ◯委員長（秋葉忠雄君）
こども未来局長。
531
◯こども未来局長 我々のこの市の事業に関しましては、学校の財政的な健全性ですとか、学校運営に係るお金ではなくて、その特定の事業にかかった事業だけに使われるものなので、この条文については、この要綱の中には必要ないと考えております。
以上でございます。
532 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
533 ◯委員（椛澤洋平君） わかりました。この問題は、いわゆるやはり北朝鮮におけるたび重なるミサイル発射並びに核開発、本当にゆゆしき事態だというふうに思います。我が党も、これ何度も世界の平和と安定にとって重大な脅威であるということで、重大な暴挙に厳しく抗議をしてきた。同時に、北朝鮮の問題は外交的な解決をすべきだよと、こういうことをずっと諸外国に求めてきたところであります。
今回の陳情は、運営の健全性だとか透明性を図っていく、これはもうもちろんそのとおりだろうと、否定するものでは全くないと思います。ただ、先ほど、冒頭に一番初めに聞いた補助金を停止した部分ですか。その政治的な部分で訴えられた場合に何ちゃらだと、弁護士でという話がありました。
ただ、これはやっぱりいろいろな市民の皆さんから意見をもらうと、ちょっと表現の自由だとか、子供の権利条約の問題はどうなんだ、いろいろな声をいただいております。私どもも、今回の美術展というのは、いわゆる学校の児童生徒たちによる多種多様なテーマで、表現の手法の作品を展示して、もちろん朝鮮学校と地域の皆さんが交流をしていくと、大事な事業だろうと、それ自体は別に政治的でも何でもないわけであります。
ただ、その中にたった１枚の絵画が、いわゆる日韓合意に反するという表現、それは国のことに反しているから問題じゃないかと、地域交流に問題じゃないか、そういう論点なんだろうと思うんですが、いわゆるちょっとこれ表現の自由に介入しているんじゃないかという見解を持たざるを得ないんですが、その辺についていかがでしょう。
534 ◯委員長（秋葉忠雄君）
こども未来部長。
535
◯こども未来部長 今回の補助金停止に至る要綱上の規定というのは、政治的行事というのは余り関係ないことでございます。それは、議会の説明の中で、こういう政治的行事が絡むという点もあるんではないかということで言われたんですけれども、実際に我々が判断したのはそこではなくて、地域交流事業の趣旨に反すると、要綱の全体の趣旨に反するということでございます。
この事業に関しましては、もちろん始めたときから北朝鮮によるミサイル攻撃等々ございまして、それで、各自治体が廃止ですとか、休止という中で、我々そのころはヘイトスピーチ等々もございまして、そこにいる子供たちにはそういった政治の問題、外交問題、国際問題というものは関係ないであろうと、ですから、地域の交流に資する事業にしてやりましょうと、学校と詰めてやったはずでございます。
その中で、数年たった中で、地域交流を見た方がどう感じるかわからないですけれども、あえてその見た方が地域交流に資さないだろうと、我々も地域交流には今回の絵と歌については地域交流に資さないと判断しておりますし、法律相談の中でも、そこは判断が分かれるところであるというような助言をいただきましたので、決して政治的な部分を判断したわけではございません。地域交流事業の趣旨に反するということでございます。
536 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
537 ◯委員（椛澤洋平君） その趣旨に反するか否かというところ、ちょっと議論するとまた横道にそれちゃうので、この陳情に関して、ちょっともう１回言いますと、やはり補助金に対する停止を求めていくような趣旨と読み取れます。
ただ、日本にいても、要は子供が学ぶ権利を保障すること、子供の権利条約でもうたわれておりますし、保障することは必要であるというふうに我々は考えていますし、義務教育では国が保障しているが、朝鮮学校の場合は各種学校扱いで、実際には補助金がないまま運営されているケース、大変厳しい実態があると思う。そういうふうにも聞いております。
そのため、中村委員初め、超党派で日朝の千葉地区女性の会が活動して、子供たちの学ぶ環境の整備を行うように、これまでずっと活動を超党派で頑張ってこられているわけであります。
こういうことを踏まえて言うと、やっぱり、今局長の答弁でもありましたけれども、外交上の問題とやっぱり区別して考えなきゃいけない。これは当たり前だろうと思いますし、同時に、子供たちの学ぶ環境だとか、地域交流事業という部分を含めて、やっぱり必要な部分は必要だということで整備をしていくことが必要だろうということと、今回の補助金不交付等の条項が、この朝鮮学校の補助金の停止を、ちょっと意図されたかのような、文章を読むとそう読み取れてしまうような部分が幾つかあるというところもありまして、それはもちろん今、局長も言われたとおり、市の意図ともちょっと反するんじゃないかとも思いますし、我々としては、市も今当局として、その条項は必要ないんだという見解もあるという中にありますので、我々としては、本陳情には賛成をしかねるということでございます。
以上です。
538 ◯委員長（秋葉忠雄君） ほかに。酒井委員。
539 ◯委員（酒井伸二君） 質問はございません。この陳情については、本市の持っている制度の目的、補助対象等の内容に対して、この陳情で求められているような条項の必要性というのは、必要性も感じないですし、ちょっとこの内容にそぐうものでは全くないというふうに、我が会派としては考えていますので、この陳情に対しては賛成しかねます。反対です。
540 ◯委員長（秋葉忠雄君） 三井委員。
541 ◯委員（三井美和香君） 県とは、補助目的、内容が異なり、事業としては見直しの方向を考えているので、適切に対応してもらいたい。我が会派としては、この件は賛成しかねます。
以上です。
542 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
543 ◯委員（岩崎明子君） 質問は、椛澤委員の質問で大体満たされたので特にございませんが、このところ、ずっと先ほどもお話ありましたけれども、超党派の女性市議会議員を初めとして、市民レベルで地域に暮らす異文化の子供たちが心配なく大きくなっていけるようにということで、交流事業を進めてきたところであります。
それに資する補助制度として、ずっとこの千葉市の補助制度が続いてきたわけですし、この陳情で言っているような学校の健全性等を条文に加える必要性を感じません。あくまでも、交流に資する学校行事に対する補助を行っていくということでもありますし、この陳情の求めるところは必要ないと判断いたしますので、この陳情の内容に反対をいたします。
以上です。
544 ◯委員長（秋葉忠雄君） 阿部委員。
545 ◯委員（阿部 智君） 一問一答でお願いいたします。
我々の会派は、この補助金の適切な運用について、再三お願いしてきたところでございます。今回の陳情でございますが、県と同じ基準を、要綱で改正してほしいという陳情だと理解しております。
我々としては、この県に準じたものがこの市の補助の要綱の中になかったということの御指摘は、非常に目からうろこというか、わからなかったというところで、非常に適切な意見を言っていただいているということでございますので、我々としては十分賛成でございます。
いただいた資料、この陳情をされた方の資料の中に、１点、指摘がありますので、その点を一つ質問させてください。
このいただいた資料だと、２ページにありますのが、平成29年４月28日に千葉市長がツイッター上で、この補助金の支給に当たって、グレーだけれども白という判断をして行ってきたと発言をされたと、これグレーなものを補助等の対象にしたということに対して、非常に問題がある発言だと思うんですが、この点につきまして、当局どうお考えなのかお示しください。
546 ◯委員長（秋葉忠雄君）
こども未来部長。
547
◯こども未来部長 先ほども、ちょっとお答えをさせていただきましたが、このグレーという表現でございますけれども、繰り返しになりますけれども、争点が分かれる、あるいは解釈が分かれる、こういったものをグレーというふうな表現をしたところでございます。
決して、恣意的にグレーなものを白と判断したというものではないと考えております。
548 ◯委員長（秋葉忠雄君） 阿部委員。
549 ◯委員（阿部 智君） わかりました。一応、非常に心配する発言でございましたので、委員会としてきちっと取り上げて、ただしていくということ、ちょうどここに、資料いただいたものに書いてありましたので、それに従って質問させていただいたということでございます。
先ほども言ったように、我々の会派はこの陳情につきましては賛成させていただきます。
550 ◯委員長（秋葉忠雄君） ほかに御発言がなければ、採決をいたします。
お諮りいたします。陳情第３号・千葉市外国人学校地域交流事業補助金交付要綱に関する陳情を、採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
551 ◯委員長（秋葉忠雄君） 賛成少数、よって、不採択と決しました。
説明員の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでした。
［
こども未来局退室・教育委員会入室］
陳情第７号審査
552 ◯委員長（秋葉忠雄君） 次に、陳情第７号・千葉市公民館への指定管理者制度導入に関する陳情を議題といたします。
なお、陳情第７号の提出者より意見陳述の申し出が参っておりますので、委員会を休憩し、意見陳述を実施いたします。
審査の都合により、暫時休憩をいたします。
午後３時19分休憩
午後３時32分開議
553 ◯委員長（秋葉忠雄君） 休憩前に引き続き、委員会を開きます。
当局の参考説明をお願いいたします。生涯学習部長。
554 ◯生涯学習部長 生涯学習部でございます。よろしくお願いいたします。座って説明させていただきます。
陳情第７号・千葉市公民館への指定管理者制度導入に関する陳情につきまして、陳情の項目ごとに教育委員会の考えを御説明させていただきます。
お手元のＡ４判の資料の15ページをごらんください。
初めに、１の市民への情報提供と関係委員会等での審議を引き続き行うことについてですが、公民館の管理運営のあり方につきましては、平成24年度から社会教育委員会会議において議論が重ねられ、平成28年５月に意見の取りまとめが提出されたところでございます。
また、昨年の６月から11月まで、各区の公民館運営審議会、全47館の公民館運営懇談会、利用者の皆様に丁寧に説明をさせていただきながら、御意見を伺ったところでございます。
さらには、平成28年第４回定例会におきまして、陳情第４号・公民館への指定管理者制度の導入について（素案）に関する陳情が採択された後も、改めて市民説明会等を通じて、意見交換、そして説明を行うなど、市民への情報提供に努め、おおむね御理解が得られたものと考えております。
以上のことから、公民館への指定管理者制度の導入については、既に社会教育委員会会議等で審議を尽くしており、再度審議することは考えておりません。
次に、２の市民の社会教育を受ける権利を保障するために、公民館の無料を堅持することについてですが、公民館の有料化については、現時点では考えておらず、今後もさまざまな状況を総合的に勘案した上で、慎重に判断すべきものと認識をしております。
なお、今回の指定管理者制度の導入は、有料化の前提になるものではないと考えております。
最後に、３の公民館図書室（21館）を、図書館法適用の千葉市図書館分室とすることについてですが、人員の効率的かつ効果的な配置の観点から、図書館分室とするための職員の増員は考えておりません。公民館図書室は、既に図書館ネットワークの拠点として機能しており、引き続き、公民館機能の一部として運営をしてまいりたいと考えております。
生涯学習部の説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
555 ◯委員長（秋葉忠雄君） それでは、御質疑がございましたらお願いいたします。先ほど、議案第75号審査において、公民館への指定管理者制度導入に関しては、一定の御議論がなされていることでございますので、その点を踏まえ、御発言をいただくようお願いをいたします。椛澤委員。
556 ◯委員（椛澤洋平君） それでは、一問一答でお願いをいたします。
先ほど聞いた部分とはかぶらない部分で、ちょっと、改めて、この陳情に即して伺いたいなというふうに思います。
まず、今、陳情者からありました、社会教育委員会会議で議事録が非公開でということで、教育委員会のほうでありました。なぜそうなったのか、まずちょっと御説明いただけますでしょうか。
557 ◯委員長（秋葉忠雄君） 総務課長。
558 ◯総務課長 教育総務部総務課でございます。
千葉市教育委員会会議規則におきまして、市長または議会に対する意見の申し出、その他の関係機関との協議等を必要とする事項に該当するために、非公開としているところでございます。
議会に提出する他の議案につきましても、同様な取り扱いとさせていただいております。
以上でございます。
559 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
560 ◯委員（椛澤洋平君） これは、これまでの、いわゆるそういう議案というのは、同様な形態だったのか。今回のやつが、やはり市民の中では関心がある中で、恣意的に非公開にしたような感じを、やっぱり市民の皆さんは、当然、受けるわけでありまして、それはやっぱり、このタイミングで議案を出される、この市民の皆さんに余りオープンにしたくなかったんじゃないかと、何か思われざるを得ないんですが、ちょっとそのほかの、従前のものとの絡みも含めて、ちょっともう一度お答えいただきたいと思います。
561 ◯委員長（秋葉忠雄君） 総務課長。
562 ◯総務課長 これまでもそうでございますが、議案に提出するものにつきましては、非公開とさせていただいておりました。
以上でございます。
563 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
564 ◯委員（椛澤洋平君） ちょっとそこが納得しかねる部分があります。同時にその、やはり今、陳情者の意見陳述でありましたが、やっぱり慎重にという部分で、年間110万人が利用する中で、2,000人足らずが説明会へ参加した。その中で、おおむね理解をいただいたというような判断をされているわけであります。
ただ、私も緑区の、実は市民説明会に参加をさせていただきました。それで、驚いたのは、私と、あともう一人だけ、たった２名。これで、果たして市民に説明したと、まずなるのかというような中身でしたですよ、正直。だから、これはもう本当に、市民の、公民館を利用している皆さん方に来てくれと、ちゃんと説明したいと、そういうプロセスを踏んできたのか。これがまず大前提に問われると。やっぱり、これ、市民の皆さんからしたら、もうアリバイ的に結論ありきで、とりあえず説明会をやったんだということで推し進めようとしているんじゃないかと、こう見られてもおかしくないわけであります。この辺について、もっと利用者にアンケートとるとか、丁寧な説明を尽くすべきじゃないかなと思うんですが、最後、その点について聞きたいと思います。
565 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
566 ◯生涯学習部長 私もその説明会の席上で同席をしておりましたので、確かに緑区の市民説明会のときには、市民の方お一人と議員がお一人ということの２名だったと認識をしております。
しかしながら、公民館については、47の公民館、それぞれの公民館で、基本的には利用者等の説明会を実施しておりました。その中で、どうしてもその日にちは公民館に足を運べない人がいるだろうということで、公民館で実施する説明会とは別に、緑区については保健福祉センターの会議室を活用させていただいて、説明会を実施したということでございます。
その後も、折に触れ、利用者の方たちの御不安に思っていることがあれば、公民館の職員が、基本的に話を聞いた上で、我々が必要に応じて説明をしてきた経過がございますので、説明会を通じて、先ほども答弁もいたしましたけれども、公民館の運営に当たって、特に利用者の方たちは、これから指定管理になっても、要するに、自分たちがサークル団体で活動しようとしても、利用方法等に大きな変更はないんだろうか、有料化は、同時にやらないんですよねというようなことを含めて、さまざまな御意見ございましたけれども、そこについては丁寧にお答えをさせていただきながら、基本的には、教育振興財団という、要するに管理実績、指定管理の管理実績が豊富なところで、基本的に運営をするので、民間企業が決して、要するに、採算目当てに管理するようなことにはならないようにするんですという説明をさせていただきながら、一定の理解が得られたということで、今回、議案の提出に至ったということでございます。
567 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
568 ◯委員（椛澤洋平君） 今、部長の答弁でもありました、その有料化の問題については、やはり、この陳情でも無料を堅持することということが書かれておりまして、一つ、先ほどの僕の質疑で、ちょっと聞けばよかったんですけれども、聞き忘れたんですけれども、いわゆる市がこれまで対話をして、2,000名対話をしてきたと。その公民館の有料化についての賛成、反対という意見が、当然あったんだろうと思う。その件数というか割合はどの程度だったのか、ちょっと伺いたいと思います。
569 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
570 ◯生涯学習部長 今回の指定管理者制度の導入に際して、公民館の有料化、無料化というところについて、基本的に市民の方に意見を聞いたというふうな説明はしておりません。
したがって、質問があったところについては、要するに、有料化することは考えていないというお答えをさせていただいておるということでございます。
それに対して、利用者の方々からは、いわゆるサークル活動で利用している方が、常に使うということに対して、有料にしたほうがいいんじゃないかという御意見があったのも事実ですし、また、逆に言うと、施設がかなり傷んでいる中で、基本的には、もし、それが早く、修繕してもらえるんだったら、有料化という選択肢もあるんじゃないかというような御意見があったのも事実ですけれども、そこはあくまでも市民の方たちの御意見だと承っているところでございまして、基本的には、説明会の中で、要するに、公民館は有料であるべきなのか、無料であるべきかというところを、説明会で意見を聞いたということでは、決してございません。
571 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
572 ◯委員（椛澤洋平君） こういう市民から陳情を出されている以上、我々も議員としても思いますし、やっぱり、これは今後、指定管理に移されたら、当然ながら、経費削減が一つの目的であるわけです、指定管理というと。そういう中で、これ、市民負担、利用者の負担だよという、こういう理屈で、今後どんどん、どんどん修繕もかさむわけですから、そこのコストが必要になってくる。そうなったとき、じゃ、どうするかという議論になって、じゃ、有料化にならざるを得ないんじゃないか。こう、当然、危惧するわけでありますね。
ですから、市として、この有料化の検討については慎重にというのも、もちろんそのとおりなんでしょうけれども、それより、何をもって、やはり市として有料化か否かを判断していくか。今、どう考えているか、そこを伺いたいと思います。
573 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習部長。
574 ◯生涯学習部長 公の施設を有料化するに当たっては、一つ、市長部局のほうで基準があるかと思いますけれども、必ずしも、その基準に当て込むということではなくて、やはり公民館が社会教育施設として、基本的に、今、市民の学習の場として、無料でお使いいただいているという現実を踏まえまして、一方では、やっぱりそういう施設であっても、基本的には有料化すべきではないかというふうな御意見もあるのも事実でございます。そこは、やっぱり他の施設の状況だとか、それから他都市の実情を踏まえて、やっぱりこれからも総合的な検討すべき課題だと認識しているところでございます。
575 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
576 ◯委員（椛澤洋平君） あと、陳情の３番で、書かれていることで、ちょっと伺いたいと思います。
公民館図書室、21館があると。この現状の図書館司書の、この配置状況はどうかというあたりと、いわゆる、その、今、公民館図書室における課題。あと、この、やはり今ちょっと御指摘もあった、分室化していくという点での、市としての見解について、ちょっと伺いたいと思います。
577 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習振興課長。
578 ◯生涯学習振興課長 生涯学習振興課でございます。
現在の公民館図書室に従事する職員の中で、司書の資格を有する職員の数は、全部で14人でございます。
それから、公民館図書室の課題でございますが、なかなか十分な予算が確保できなくて、蔵書数をなかなかふやしていけないと。あるいは、なかなか、古くなって、本の更新がなかなか促進されないといったようなところが課題だというふうに認識しております。
あと、公民館図書室を、公民館の分館とすることにつきましては、既に図書館ネットワーク網に組み入れられていまして、既に図書館分館としての機能を有しているというところから、現在は、図書館の分館にすることは考えてはおりません。
579 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
580 ◯委員（椛澤洋平君） 今、全部で14名だということで御答弁があったわけでありますけれども、いずれにしても、分室にするか否かを含めてなんですけれども、やっぱり、私も地域から言われているのは、本が古いねという話は、当然ながら、地域の方からいただいていると。蔵書数についても、先ほど陳情者あったとおり、やっぱりニーズに応じて、何が今、どういう本が必要なんだと、この見きわめですよね。これは、やっぱり本当に、言われたとおり、司書さんだとか、そういった方がしっかりとつくっていくというか、コーディネートしていくべきだろうと思いますし、私から、この図書室の件でいえば、やはりもう少し地域の、例えば学生の方も含めて、もっと利用できるような場所だよと、そもそも、そういう方が余りいないんですね。それこそ、もっと、例えば、学習の一環として、実習だとか、そういう部分でも使えるよと、そういう枠組みで使えるように、これ、もっと周知して、促進をしていくべきじゃないかな、そういうふうに考えるんですが、その辺の見解について伺います。
581 ◯委員長（秋葉忠雄君） 生涯学習振興課長。
582 ◯生涯学習振興課長 公民館図書室につきましては、利用者が学習するための、学習する上での資料であり、地域の公民館ということを考えますと、図書の充実につきましては、必要であると、課題であると認識をしておりまして、地域の方が、より多くの方が、公民館を利用していただくために、周知を図っていきたいと考えております。
583 ◯委員長（秋葉忠雄君） 椛澤委員。
584 ◯委員（椛澤洋平君） 最後になりますけれども、その陳情の、やはり、１にも２にも慎重にという部分ですね。これまでの経過も、本当に数多く説明会をやられてきた、いろいろ思いは大変わかるんですが、どうしても、何か結論ありきの漢字が否めないところは、正直あります。
やっぱり、市民認知がどこまで進んだかというのと、本当に指定管理とは何ぞやというところから、その市民の理解促進、ここはやっぱりもう少し丁寧に、結論ありきじゃなくて、先ほど冒頭言ったんですが、どうやって公民館よくしていくんだという点を、これ、市民参画で、開かれた場所で、もっと情報公開して、丁寧にやっていく。さっきも言ったように、議事録というか、非公開でやるとか、要は、本当、もっと参画してもらって、意見を出してもらって、公民館のあり方を議論していくと、こういうオープンな姿勢こそ、今、千葉市の教育委員会に、私は求められているんだろうと思いますし、同時に、やはり公民館の無料という点でいえば、先ほど、自民党さんのほうも、無料であるべきだろうと、こういう御意見もありましたし、これは、やっぱり多くの市民の意見だろうと思いますので、この無料を堅持していく、こういう部分も含めて、今回の一連の陳情について、先ほどの委員会で可決されてしまったわけであります。ただ、やっぱり思いとして、やっぱり慎重に、もっとしっかり、市民参画で考えていこうよ。また、その無料を堅持していこうよ。また、図書館充実していこう。こういう思いは、我々陳情者と一緒なので、これについて賛成をしたいということでございます。
以上です。
585 ◯委員長（秋葉忠雄君） 川村委員。
586 ◯委員（川村博章君） 済みません。先ほど、陳述人の鎌倉さんですか、お話を伺わせていただきました。真摯にお話については受けとめさせていただくということは、まず申し上げておきたいと思います。
ただ、会派を代表して申し上げますけれども、先ほど、私どもも、議案第75号、これの採決には参加をしまして、一定の結論を出させていただきました、採決という形で。議会のルールの中では、一事不再議という言葉もありますので、そういった形のやり方の中で、既に、この１番については、先ほど採択をさせていただいたという形になりますので、今回、この案件については、私どもとしては、この陳情書については不採択という形で臨まざるを得ないということも御理解をいただければと思います。
ただ、先ほどの議案第75号において、この条例の一部改正を行ったわけですけれども、ここの条文の中、多分、きょうお手元に資料を配られておりますので、９ページを見ていただきますと、新しい第10条のところには、「公民館の使用料を無料とする。ただし、本市住民以外の者が使用する場合の使用料は、別表第２のとおりとする。」という、この条例案で、私ども採択をさせていただいておりますので、多分、この２番については、願意がそのまま通っているというように御理解をいただいてよろしいかなというように思います。
そして、３の、この公民館図書室を公民館法適用の、千葉市公民館分室とすることという内容についての、この陳情が出ておりますけれども、やはり、私はここについては、御趣旨も理解をします。ただ、逆に、司書をふやす、それだけの人件費を、ある意味では、新たにかけるべきなのかというところの視点というのも出てまいりますし、各区には、各区の図書館も配置されておりますし、私どもの花見川区、私は花見川区選出ですけれども、花見川はこてはし台に公民館がある。逆に、今は区役所の中には分館があるみたいな形になってきておりますので、そういった一定の距離みたいな部分、確かに個々にあったほうがいいかどうかというのは、さまざまな意見もあるかと思いますけれども、逆に、今は千葉市が、そんなに財政状態がよくないというところも御理解をいただく部分かなというように思うところであります。
ですので、この辺は真摯な意見として受けとめさせていただくという形でありますけれども、申しましたように、一事不再議の関係から、先ほどの採決の関係から、この陳情書は不採択という形でさせていただくということに御理解をいただければと思います。
以上でございます。
587 ◯委員長（秋葉忠雄君） ほかに御発言がなければ。中村委員。
588 ◯委員（中村公江君） 今回の、この陳情が出されるに当たって、私は議会運営委員会のときに、この指定管理者制度の導入の議案と、これに関連する陳情が出るから、これについては、ぜひ、この教育未来常任委員会の場で、この陳情とセットで審議をしてほしいということを、私は申し入れました。
ですが、残念ながら、自民党、公明党さん、未来民進さん、それぞれの委員さんが、別々で審議をすべきだという話があって、それで、今回、この議案が決まっちゃってから、陳情をこうやって説明するという経緯になったんですよ。
私は、これは本当に憤慨しておりまして、さっき一事不再議云々と言ったけれども、本当だったら、やっぱりこの陳情、その陳情の審議をするタイミングは、同じような中身について話をするのに、それを議案と一緒に話しさえしていけば、もう少し、そこでまとまった話で終わるわけですよ。
それが、そういうことが……（「済みません、それは、この」と呼ぶ者あり）いや、ですから、そういうことがあって、議運の場では、それはそれで、ほかの皆さんが反対をされたから、結果的には、私はそれを尊重して、今回、しょっぱなから言いませんでしたけれども、ちょっとそういう場で、こういうふうに一事不再議だからと言われると、非常に、本来は中身を豊かに話をするということについては、やっぱりもう少し工夫も含めて、やっていくやり方があったんじゃないかなということを申し上げて終わります。
589 ◯委員長（秋葉忠雄君） 岩崎委員。
590 ◯委員（岩崎明子君） 質問はないので、意見です。
陳情項目の１におきましては、もう先ほど、議案が審議されたので、なかなか難しいところでありますが、先ほど、私も申しましたように、市民への情報提供は、いまだ十分ではありませんと陳情書に書かれているように、納得していない市民が多いということも考えられますので、社会教育機関としての公民館のあり方についての情報提供は行っていくべきであると考えました。
そして、陳情項目の２番につきましては、公民館の無料を堅持することということですけれども、地方自治法の第10章公の施設、第244条の２というところの中の第８項に、「普通地方公共団体は、適当と認めるときは、指定管理者にその管理する公の施設の利用に係る料金（次項において「利用料金」という。）を当該指定管理者の収入として収受させることができる」という条文があるので、きっと、市民の方は、いつか千葉市が適当と認めれば、利用料金をとることができるようになっちゃうんじゃないかというふうに御心配されているというふうに考える理由が、十分わかると思います。
それから、３つ目の公民館図書室21館を、図書館分館とすることということなんですけれども、せっかく21館の公民館に図書室がつくられているのに、図書館ネットワーク網に入っていますとおっしゃいますけれども、ただ、それだけだと、返す本の受け渡し窓口みたいなふうになってしまわないかということを、すごく私どもも心配しています。せっかくある図書室は、やっぱりレファレンス機能とか、地域の住民のニーズに合わせた蔵書を充実させていくとか、それから、何か企画を立てて展示をしてみるとか、そういった図書館が本来持っているべき機能を、もっと、せっかくなので拡充、すぐとは言いませんけれども、ゆくゆくは拡充していく方向に考えていただけるほうがいいのかなと思います。
以上、３点のことから、この陳情の採択には賛成をするものです。
以上です。
591 ◯委員長（秋葉忠雄君） 山本委員。
592 ◯委員（山本直史君） この陳情第７号の、千葉市公民館への指定管理者制度導入に関する陳情に対する会派としての意見を申し上げます。
そもそも、今回、私もずっと質問していましたけれども、指定管理者制度を導入するか否かということよりも、千葉市の社会教育をどういうふうにしていこうかというところの視点に立っている。むしろ、それによって、よりよいほうに行くのであれば、この制度については、余り、それよりかは、もっと本質的なところがあるんじゃないかということを、先ほど述べておりました。
また、同時に、この、例えば、私が今住んでいる、緑が丘公民館では、地域運営委員会という、公民館地域運営委員会というのを自主的に組織しまして、本当に、先ほど答弁でありましたけれども、どんな講座をやったらいいんだろうと、市民主体でお金を出し合うとか、そういう形まで、実はやって、結構いろいろ、我々が地域の受け皿にならなきゃいけないねなんていう形でやっていたこともありまして、なかなか、これ、決まっていることを押しつけるというのは、ちょっと厳しいのかなと、結構いろいろ意見がある中で、当局の方は、結構丁寧に、本当に御理解得られるようにやっているということからしますと、一定の、これは理解は、審議は、審議というか話し合いはしてきたということでの理解はしております。
それから、２番目のところなんですけれども、むしろ、この公民館、そもそも何でそんな話になっているのかというと、コミュニティセンターと混同されていらっしゃる方もいまして、これ、何で向こうは有料なのに私たちは無料なんですか、特定の、うちはもう20年前から、水曜日午前11時から12時はうちの団体がずっと使っていますみたいな、それは、歴史的にはそうなんです。でも、多くの方が、新しく住んできた方、いろんな方がいる中で、どういうふうにやったら、この公民館が、どういうふうに使われるのかという議論になるとは、私は、先ほども言っているように、必ず有料にせよと言っているわけでもない、無料を堅持せよと言っているわけでもない、どうしたら公民館がよりよい受益者負担、公平公正に、よりよくなるかという観点でいきますと、また、これからいろいろ議論をしていかなければいけないということになります。
今回、委員の皆さんの中では、むしろ無料にいくべきじゃないかという声が多かったようには考えていますけれども、むしろ、どうあるべきなのかな、受益者負担で、本来あるべきはどうなのかなという議論も分かれるところだと思いますので、そういった意味で、ひとつ、この無料を堅持するということについては気になるところと。
ただ、一方で、いろんな講座がふえて、社会教育を無料で受けられる場がどんどんふえてくるという現状が、今回あることに鑑みると、この願意は満たされているんじゃないかなと思います。
さらに、結局はお金かとなっちゃいますけれども、人件費を少なくして8,000万円というお金の中で、どれだけ社会教育主事を育て、設備をよりよくして、中身を拡充するかという組み立てでずっとやってきますと、そこに、新たに、せっかくの図書室ではありますけれども、人を増員するというふうに使うのか、もしくは図書を入れかえる方向に使うのか、はたまた講座にしていくのかを考えますと、これもなかなか、陳述人の気持ちを聞くと確かにそうだなという気持ちはありますけれども、限られたリソースの中で、どうしていくのかというところになりますと、なかなか苦しいところもあると。
そういったことからいいますと、我が会派としては、今回の、この陳情については賛成しかねるというのが結論でございます。
以上です。
593 ◯委員長（秋葉忠雄君） 酒井委員。
594 ◯委員（酒井伸二君） それでは、我が会派の意見なんですけれども、先ほど、自民党さん、また未来民進ちばさんもございましたけれども、議案のほうで一定の結論を出させていただいている立場上、この陳情には、１番で引き続き審議となってしまっているので、我々が賛意を示して、議案が、ある意味、この委員会では成立したという背景からすると、この陳情には賛成しかねるという形になります。
ただ、それで終わりということではなくて、きょうは陳述人の方にも来ていただきましたし、この陳情書も拝見させていただいて、その中に込められた思いについては、物すごく同意できる部分というのも、我々も感じさせていただいております。
公民館の云々の議論、また今回の指定管理の議論については、先ほどの議案のときに、もう本当にたくさんの委員から、もう本当にいろんな意見が飛び交って、また、私自身も自分なりの思い、または会派としての思いをしっかりお話をさせていただいて、審議をさせていただいたつもりです。
その中に詰まっていますので、もうそれ以上のことはないんですけれども、例えば、この審議を引き続き行いたい、市民への情報提供と言っているところ、当然、これ、たくさんの方が公民館を利用されていますので、まだまだ、当然、この制度がどういうふうに変わっていくかって知らない人も、当然あります。これは、市、行政、もう全ての施策において、これは言えることで、全ての市民に全てのことを、なかなか伝え切っていくということは、なかなか難しい。ただ、本当に、今、先ほど私が議案の中でもお話ししたとおり、これからの社会教育、教育分野との福祉との連携とか、もう本当に地域の諸課題、我々の暮らしの中で、切って切り離せない問題に、必ず、市民が学習する一つの舞台となってくるのが、この公民館でもありますので、非常にそういう意味では重要な拠点の一つなので、今後も引き続き、例えば中身をどう充実させていくかということについて、市民の間での議論というのは保障していくべきだと思いますし、社会教育委員会議や、また教育委員会議の中でも、しっかりといろいろな角度で、この議論を尽くしていただきたいと思っております。
２点目の無料の堅持、これは、今回の話に、議案の中で、有料ということについては、もう基本的に切り離されていますので、先ほど川村委員も言っていましたけれども、この願意は満たされていると思いますし、先々、この公民館を考えたときに、ひょっとしたら社会教育というものが、もし重要性が、さらに高まったいったときには、ひょっとしたら、ある意味、有料の機関なんかが、逆に、あそこも無料にして、こういう、例えば講座が、学習機会を設けるべきだなんていうことがある。逆に、公民館の一部は、ここはコミュニティーのような形で使っていただくという意味で、有料にするという、そういう、本当にこれからの公共施設って、将来にわたって考えていったときには、どういう形で役割を変えていくかわからないという部分も、私はあると思っていますので、そんなことは、ちょっと含みおいてコメントさせていただきたいと思います。
３番の図書室のこと、図書室は、当然、図書室も、非常にもう、より財源があれば、とにかく充実していっていただきたいという思いは、これは皆さん一緒だと思います。
ただ、これ、恐らく図書館法適用の図書館分室、これ、昔、たしか平成４年だか５年ぐらいまでは、こういう分室だったんですよね。それが、それ以降、５年以降、こういう公民館図書室に変わったんだと思いますけれども、これ、もう一回戻すとなると、ある意味、人的なスタッフの増強とか、恐らくかなり必要になってくるんじゃないかなと、私は思っています。そういう意味では、多分、21館あるので、例えば２名ずつふやすにしても40名ぐらい、多分、スタッフはふやしていくとか、多分そんなことも考えなきゃいけないと考えると、なかなか、これ、性急に、ここで今、ぽんと出てきて、すべきだというところで、賛成かと言われると、なかなかちょっとうんと言えないところもございます。
というのもあるので、この辺は、まだまだ慎重にというか、図書館を充実させていこうという思いは一緒ですけれども、この文面どおりですと、なかなかうんと判こを押せない状況にあるという、そんな感じでございます。
以上、１、２、３、それぞれに意見を述べさせていただきましたけれども、総体的には、本陳情については、会派としては賛成しかねますということで意見表明させていただきます。
595 ◯委員長（秋葉忠雄君） 御発言がなければ、採決をいたします。
お諮りいたします。陳情第７号・千葉市公民館への指定管理者制度導入に関する陳情を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
596 ◯委員長（秋葉忠雄君） 賛成少数、よって、陳情第７号は不採択と決しました。
以上で、案件審査を終わります。
それでは、説明員の方は御退室ください。教育委員会の方、御苦労さまでした。
［教育委員会退室］
年間調査テーマについて
597 ◯委員長（秋葉忠雄君） では、年間調査テーマの設定についてを議題としたいと思います。
昨年度の議会改革協議会において、常任委員会の機能強化の一つとして、所管事務調査の充実が掲げられたところでございます。
その中で、年間調査テーマの設定については、第２回定例会の委員改選後に開催される委員会において設定するか否かを協議し、決定することとなっており、また、テーマの提案は、委員長または委員のいずれからでもよしとの柔軟な取り扱いとしております。
その結果、年間調査テーマを設定する委員会と、当初は設定しなくても、適宜必要に応じて所管事務調査を実施していく委員会に分かれることも想定されますが、それについても、各委員会の自主性に任せることとされました。
それにしたがいまして、委員の皆様には、これから当委員会としての、今期の年間調査テーマについて御協議をいただきたいと存じます。
それでは、年間調査テーマについて、御意見等を伺いたいと思いますが、どなたかいらっしゃいますでしょうか。山本委員。
598 ◯委員（山本直史君） 先ほど、酒井委員のほうから、すごくいい指摘ありまして、福祉と教育ということで、教育、これはすごく今、重要だと、本委員会は、教育の委員会で、子供もそうですけれども、大人もそうだと、社会全体の教育というところと、それから、子供の未来を考えるというところを考えますと、一番キーワードとして、やっぱり子供の貧困ということは、結構、今、取り沙汰されています。特に、ひとり親家庭とかの子供の今、置かれた状況は、格差がどんどん広がっていっているんじゃないかということがありまして、それは、結果的には、よく言われている学力等、その貧困家庭の学力が、また次の負の連鎖といいますか、ということになっているとことは、やっぱりいろんなところで示唆されて、「「学力」の経済学」という本を書かれている方もいらっしゃったり、結構いろいろ、今、でも、どこに答えはあるのかなということは、まだ答えは出切ってはいないんですけれども、この本委員会は、その教育に対してのことと、それから未来の子供たちのことということを考えますと、まさに、その実態のところの、福祉とは言わないんだけれども、その教育を変える、もしくは、そういう、貧困のことをちゃんと受けとめて、要は、就学援助だとか生活保護だとか、そういう福祉でぱっと渡すだけじゃなく、何かそうじゃない形で、議論を交わしながら、先進都市だとか、何か先進事例を学びながら、本委員会としての一つの研究テーマとしてはいいんじゃないかなということを、一応会派としては提案をさせていただきます。
以上です。
599 ◯委員長（秋葉忠雄君） 酒井委員。
600 ◯委員（酒井伸二君） 済みません、もう言ったら切りがなくなっちゃうんでしょうけれども、一応、考えてきたものがあるので。
子供と教育と、それぞれなんですけれども、もう最終的には皆さんで協議していただければいいと思うんですけれども、子供の分野は、放課後児童の健全育成ということで、ことしから千葉市もモデル事業って始まっているんですけれども、ちょっとイメージ違うんじゃないかというふうに、中身聞くと思っていまして、何か有料のプログラムで何とかって、いや、そうじゃなくて、そんな、子供たちが格差を感じちゃうようなものじゃなくて、もっと自由な形で、放課後の過ごし方というのが、学校中心にできるようなものというのを、本当に千葉市なりにきちっと考えていかないといけないんじゃないかというようなことで、この一つの放課後の健全育成。
それから、教育分野で考えてきたのは、学校教育におけるＩＣＴの活用ですね。本当、将来は、もう、今ＡＩだの何だのという、今の子供たちが、やっぱり大人になったころって、そういうのは当たり前の時代になっていく中で、ちょっとＩＣＴ教育、随分おくれちゃっているんじゃないかというのもあって、そんなようなテーマで取り組むのも一つかなと思ったので、一応、この２点、考えてきたので、提案しておきます。
601 ◯委員長（秋葉忠雄君） あとは何かありますか。椛澤委員。
602 ◯委員（椛澤洋平君） 済みません、委員会視察の部分と、ちょっとかぶる部分ありますが、今、山本委員が言われた、その子供の貧困部分は、我々もやっぱり力を入れていくべきだというふうに考えていまして、あらゆる手法、現場レベルで対応している、子供の貧困対策、学習支援であったり、または子ども食堂であったり、そういった分野ですね。そういった分野の研究を進めていきたいなというのが１点。
あと、もう一つは、今回、議案でも出ていた、やはり、もう一つ、教育の分野でいえば、公民館の指定管理が、今回、出て、もうこういうふうに進んだというわけではありますが、やっぱり皆さん言われたのは、その社会教育がどうあるべきかということを言われていたので、我々としても、どういう社会教育を進めていくんだというのは、これは指定管理だろうが何だろうが、やっぱりしっかり議論していくべきじゃないかなということを思うと、その分野も一つかなということで２点です。
以上です。
603 ◯委員長（秋葉忠雄君） 川村委員。
604 ◯委員（川村博章君） 私のほうからは、特別、あとは正副で、やはり詰めて決めていただくところですし、あと、あくまでも、その範疇が所管事務調査というところを踏まえる中で、ちょっとさっき気になったのは、福祉とか生活保護とか出ちゃうと、これはやっぱり保健消防委員会のほうになってしまいますから、そういう意味では、所管の中における、その子供の問題というところの中のとか、そういうようなところで絞っていただく。ただ、もう正副で決めてください。
以上です。
605 ◯委員長（秋葉忠雄君） それでは、ただいまの意見を踏まえまして、年間調査テーマの設定及び今後の進行計画については、正副委員長に御一任いただいてもよろしいですか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
606 ◯委員長（秋葉忠雄君） なお、テーマについては、後日、委員の皆様に書面にて御連絡をいたしたいと思います。よろしくお願いします。
委員会視察について
607 ◯委員長（秋葉忠雄君） 最後に、委員会視察について御協議を願います。
順序といたしましては、初めに視察の日程を決定していただき、その後、視察等について御協議を願います。
［協議・決定］
（視察日程は10月24日（火）から10月26日（木）までと決定）
（視察市及び調査事項は正副委員長に一任）
608 ◯委員長（秋葉忠雄君） 以上で、
教育未来委員会を終了いたします。長い時間、ありがとうございました。
午後４時18分散会
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