宮代町議会 2024-03-25
03月25日－07号
◆１１番（塚村香織君） 今のご説明で大体分かりました。このような調査をされて、判断というのはどういう時点で誰が判断をするのか、お伺いいたします。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
環境資源課長。
◎
環境資源課長（
大場崇明君） お答え申し上げます。 判断については個々のケースによるので、何か基準を設けてやっているというわけではないんですけれども、例えばもう覚知できないというものについては、調査を尽くしても誰が所有者なのか分からないといった段階で、これはこの先は難しいねという判断をすることになると思います。 あと、所在不明については、これもケース・バイ・ケース、どういう状況で所在が不明になっているのかというような状況に応じて判断をするということになります。ただ、いずれにしても、この条例においては、
緊急安全措置ですとか軽微な措置を行うに当たって所在が不明だということになりますので、そこが分からなければ措置をさせていただくということになると思います。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 塚村議員。
◆１１番（塚村香織君） 承知をいたしました。 最後に判断なんですが、担当課で判断するということでよろしいのか、最後にご確認で伺います。 以上です。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
環境資源課長。
◎
環境資源課長（
大場崇明君） 基本的には担当課で判断をさせていただきますが、空き家に関しましては
空家対策協議会がございまして、その中でこの空き家は
管理不全空き家に該当するですとか、
特定空家に該当するというような認定をしていただくことになります。その際に、当然
管理不全空き家等に該当するような空き家の所有者の状況ですとかそういったものについても、
空家対策協議会のほうにこういう状況ですということはご報告させていただきます。その際に、
空家対策協議会のほうからもう少し調査したほうがいいんじゃないかというようなご助言などがあれば、さらに調査をすることになると思いますけれども、現実的な実務の対応とすると、それは担当課が行うのが適当だというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） ほかに質疑ございませんか。 泉議員。
◆８番（
泉伸一郎君） ８番、泉でございます。 ３点ほど質問させていただきます。 まず、第４条で、
当該管理不全空家等の
所有者等にその費用を請求することができるとあるんですが、どのような形で請求していくのかをお聞きいたします。 第５条のところで、町長は措置の実施のために必要な限度において、職員または委託した者に
管理不全空家等に立ち入って調査をさせることができるとあります。この場合、必要な限度においての限度はどの程度になるのか、また、職員または委任された者がその空き家に立ち入って調査するのはどの範囲まで行うことができるのかということをお伺いいたします。 それから、第６条、こちらのところで検察その他の
関係機関に対し必要な協力を求めることができるとありますが、これはどのような場合に検察その他の
関係機関に協力を求められるのかをお聞きいたします。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
環境資源課長。
◎
環境資源課長（
大場崇明君） ただいまのご質疑にお答え申し上げます。 まず、費用の請求に関してということで、第４条に関わる問題でございますが、まず、条例案の第３条では、
緊急安全措置や軽微な措置を行う際には、所有者の同意を得る、そういう努力をさせていただきます。ただし、先ほどのご質疑の中でもあった、
所有者等が覚知できないですとか、所在が判明しないときについては、これはそこからできないということになりますけれども、基本的には所有者の同意を得て、何々さんのお宅の空き家が、今度台風が来るんだけれども、こういう状況なので少し危ないので、
緊急安全措置をさせてもらいますよというような同意を得ることになります。その際にかかった費用については請求をさせていただきますというのが、基本的な考え方になります。 時間がある場合は、所有者さんのほうにやっていただくことを促すということになりますので、町が実施するということはないんですけれども、そうした同意を得た上で、かかった費用を請求させていただくというのが基本的な考え方でございます。 それと、第５条の関係で、必要な限度においてという場合、あとはどの範囲まで行うかというようなご質疑でございますけれども、まず、第５条の町長が措置の実施のために必要な限度ということになりますけれども、これについてはむやみやたらに空き家の中を調べたりですとかそういったことではなくて、あくまでも
緊急安全措置や軽微な措置を実施するに当たって必要な範囲の調査を行うという趣旨でございまして、関係ないところを見たりですとかそういったようなことは抑止するという観点で設けさせていただいている内容でございます。 また、どの範囲かということについても、
管理不全空家、
特定空家に該当するものになりますと、こちらは町で調査をいたしまして、それぞれの空き家についてどこに大きなエラーがあるかという部分について把握をさせていただきますので、それが台風ですとかそういったものが来るというような予報があったときに調査をさせていただいて、そこが危険かどうかというような判断をしますし、地震などがあった場合については、地震後に状況を判断させていただいて、例えば雨戸が少し外れそうだとか、アンテナが倒れていないかとか、そういったような調査を敷地の中に入ってさせていただくということを考えております。 また、第６条の協力の要請なんですけれども、これは一般的にもよくあるんですけれども、空き家の窓が開いていて、そこに誰かがいる気配があるとか、あるいは空き家に
石油ストーブが置いてあったりとか、火事の予防だとかそういう観点などがあれば、警察や消防などにも協力を求めるという趣旨で設けさせていただいたものでございます。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 泉議員。
◆８番（
泉伸一郎君） 再質問させていただきます。 まず、第４条で費用を請求する場合に、所有者がなかなか払ってくれない、勝手にやったとか言い張って払ってくれない場合、どのように対処していくのかということをお伺いいたします。 それから、２問目なんですけれども、軽微なものということだったんですが、例えば立ち木が隣の家にくっつき過ぎて、風が吹くとこすれるとかそういった場合はどのようになさるのかということをお伺いします。 ３点目は分かりました。その２点、よろしくお願いいたします。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
環境資源課長。
◎
環境資源課長（
大場崇明君） お答え申し上げます。 費用について払ってくれないという可能性についてでございますけれども、行政側とすると本人に支払いを求めていくということは変わりはありませんけれども、当然債権回収が困難になる可能性も、これは可能性としてはありますので、この債権については現時点では我々のほうとすると司法上の債権というふうに考えておりますので、司法上の債権の回収に当たっては、最終的には裁判所などを通じて債権の回収に努めるということになろうかというふうに思いますけれども、事前に同意を取って行うという措置でございますので、請求した内容についてはご理解をいただいて、お支払いをいただくように努めてまいりたいというふうに考えてございます。 それと、
立入調査の関係で、隣と隣接していてなかなか調査しづらい場合どうするのかというようなご質疑の趣旨かなというふうに思いますが、実際にまだ行政側とすると、今まで空き家のいろいろな情報をいただいて調査をさせていただきましたけれども、敷地内に入ったことはありません。あくまでもやはり所有者がいる敷地に入るというのは、これは今の宮代町のものではできないということで、
特定空家などに認定された場合は、法律上できることがあるんですけれども、宮代町については
特定空家に認定されている空き家がないという状況ですし、
管理不全空家についても、先般12月に施行された法律の中で新たに位置づけられたものでございますので、今まで宮代町の職員が空き家の状況を確認するのは外側だけを見ていて、その中で必要な情報を確認して
所有者等の方に改善をお願いしていたというケースになります。 今般の条例では、
緊急安全措置や軽微な措置も含めて、実際に役場が代執行するということになりますので、そのために何を行うべきかというような調査を敷地の中に入って行うことになります。隣家との関係など、現場のところを具体的に想定するのがなかなか難しいんですけれども、必要があれば隣家の方の立会いですとかそういったものも受けた上で、適切に対応していきたいというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 泉議員。
◆８番（
泉伸一郎君） それでは、再々質問させていただきます。 よく分かったんですが、１点だけ、仮に空き家の中に立ち入って、例えば調査に行った方がけがをしてしまった、そういう場合には、その治療費とかは請求することができるのかどうかというものをお聞きいたします。 例えば瓦が落ちて危ないという場合もあったものですから、そういう点でもし何かあった場合にはどうなるかをお聞きいたします。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
環境資源課長。
◎
環境資源課長（
大場崇明君） お答え申し上げます。
立ち入り調査を行っているときに、行っている職員が例えば事故に遭った場合どうするかということになりますけれども、こちらにつきましては、基本的には
公務災害という形になりますので、
公務災害の中で対応していくということになります。 また、条例上、専門家などにも同行して調査を求めるような、そういうケースもあるんですけれども、これは運用していく中で考えていかなきゃいけないことだと思いますけれども、基本的には町で入っている保険の中で対応させていただくということになりますし、それ以上の保険が必要かどうかということについては、今後検討していきたいというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） ほかに質疑はありませんか。
佐藤議員。
◆１番（
佐藤将行君）
議席番号１番、佐藤でございます。 先ほどから、所有者を前提にいろいろお話がございましたが、借地の場合に関しましては、被用者、利用者、賃借人という形になりますが、その辺の優先順位というのはどのようになっているのかということと、あと、私もほうも不勉強で申し訳ございませんが、これは民法上の
緊急管理の督促的なところはあるとは思うんですけれども、これとの関係というところをざっくりとで構いませんので、ご説明いただきたいと思います。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
環境資源課長。
◎
環境資源課長（
大場崇明君） お答え申し上げます。 まず、
所有者等の関係でございますけれども、議員ご指摘のとおり、空き家になっているものについて、借家人がいるかどうかというのが非常に問題だとは思っているんですけれども、
通常空き家になっているという状況を考えますと、借りているというようなものというのは基本的には想定されないかなというふうには思っておりますが、ただ、当然法律の中でも
所有者等となっておりますとおり、管理者という者がおりますので、所有者が優先なんですけれども、そこに連絡がつかない場合については、管理者について調査をしていくということになるというふうに考えてございます。 それと、２点目、
事務管理については、私のほう不勉強で大変恐縮なんですけれども、例えば隣家に枝が出ているというような状況などについては、民法に従いまして、通常は隣家の方がその所有者に対して枝を切ってほしいというようなお願いをするということになりますけれども、先般、民法が改正をされて、枝をお願いしてもなかなかやってくれない場合については、お願いをした側、迷惑を被っている側が切除できるということになっておりますので、基本的に民々の中で対応できるものについては、そういった対応というのをやっていただければ、町としてはそうした
緊急安全措置だとかそういったものを取らずに済みますので、ありがたいなというふうには思っております。 今、議員がご指摘いただいたような部分については、役場の中でも十分に議論しておりまして、枝が出ているぐらいであれば、そこはそれぞれの関係の中で、民々の中で対応していただきたいと思っているんですけれども、例えば空き家の樹木が腐って倒れかけているような状況が隣家に影響を及ぼしそうな状況については、これは
緊急安全措置で対応していく必要があるんじゃないかというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君）
佐藤議員。
◆１番（
佐藤将行君） どうもありがとうございました。 今のはある程度分かりましたけれども、一応確認をさせていただきたいのが、先ほど前段の議員のときに、司法上のというのはあくまでもちょっと聞くだけだと裁判所の司法と勘違いするかもしれないけれども、私人同士のという意味の私法上ということで確認でよろしいのでしょうかというところと、あと、先ほど私のほうの質問に対しましてのお答えでありましたけれども、所有者がいるのが前提で、それで賃借人とか借家人とかというお話がございましたが、実際聞いている話でもあるんですが、借りていてずっとそこのところが空き家になっている、所有者のほうも高齢だったりとかその辺で管理がいろいろいっぱいやったりとかいろんな事例ありますけれども、所有者が確定できないというふうな場合も現実ございますので、そのような場合の措置、また、求償権の関係というのがどのようになっているのかということをお尋ねしたいと思います。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
環境資源課長。
◎
環境資源課長（
大場崇明君） お答え申し上げます。 まず、先ほどの費用の請求に関しまして、司法上の関係という部分がなかなか字が分かりづらいところもあるので、改めて説明をさせていただきますと、私法上の関係になりますので、強制執行というんですかね、行政側が強制的に取り立てることはなかなか、この条例に基づいては難しいというふうに思っておりますので、請求をさせていただいて、お支払いをいただけない場合については、それなりの対応をしていくということになると思います。 １つ補足になりますけれども、空家法の特措法に基づいて、
特定空家について
緊急安全措置、
緊急代執行という言い方になりますけれども、これを行った場合は、この債権については公法上、公の法上の債権になりますので、差押えなどができるということになります。ただ、宮代町の条例ではそこまでの位置づけはないということでご理解をいただければと思います。 それと、求償権の問題ですが、これは非常に難しい問題だというふうに私も思っておりまして、当然所有者の方にお願いをして、できない場合どうするのかという話になっていきますので、今ここで明確にお答えすることがなかなか難しくて大変恐縮なんですけれども、
緊急安全措置などを行うというのは、当然発生する費用については求償していかなきゃいけない、相続人なども含めて考えていかなきゃいけない部分もあろうかと思っておりますけれども、
緊急安全措置自体が周囲の
生活環境の保全という大きな公益上の目的のために行うものでございますので、当然かかった費用について請求するという前提はありつつも、周囲の皆様の危険を除去するというところも重点的に考えていかなきゃいけないという部分がありますので、その点も含めてどこまで請求をしていくのかという部分については、この条例を運用していく中でそういう事例が発生したときに、さらに深めていきたいというふうに思っておりますので、ご理解をいただければと思います。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君）
佐藤議員。
◆１番（
佐藤将行君） どうもありがとうございました。 これで最後になると思いますが、求償権に関しまして、例えば家とかお店とかを借りている場合に、看板が落ちましたとかってなると、民法上の不法行為の督促の使用者の責任とかがございますけれども、77条かその辺で、それの督促的な位置づけで考えれば、第一歩としてはよろしいのかどうか、そこだけお願いいたします。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
環境資源課長。
◎
環境資源課長（
大場崇明君） お答え申し上げます。 今、議員がご指摘いただいたところが重要なポイントだというふうに思っていて、実際にそれがどのように求償できるかという部分については考えていかなきゃいけないんですけれども、そうした民法の規定なども参考に対応してまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） ほかに質疑はありませんか。 丸藤議員。
◆２番（丸藤栄一君） 議席２番議員の丸藤でございます。 確認なんですが、第４条の費用の請求の関係なんですけれども、気になるのは、
緊急安全措置と軽微な措置に関わる費用を支出したときはということなんですが、これはその逆を言うとすごくお金がかかる、そういうような場合は、もちろん相手によるんですけれども、請求はできる、できないの判断があると思うんですけれども、その場合はやはりここで言う軽微な措置に関わるなんですけれども、そうでない場合、非常にかかる場合はどういうふうな判断をするのか、それが第１点。 それと、条例の施行日なんですけれども、令和６年７月１日と、第２条に定める空家等対策協議会条例の一部改正、これについては公布の日ということなんですけれども、なぜ７月１日なのか。その辺についてお示しを願いたい。その２点。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
環境資源課長。
◎
環境資源課長（
大場崇明君） お答え申し上げます。 まず、条例の第４条の
緊急安全措置と軽微な措置に係る費用を支出したときに請求するという内容になっておりまして、今、議員がご指摘になったとおり、軽微な措置については、恐らく外に出ているものを敷地の中に戻すですとか、窓がちょっと開いているものを閉めるですとか、そういったような軽微な措置、近隣の皆さんからいただいた情報に基づいてさせていただくということになりますので、基本的には費用はかからないというふうに見ております。ただ、
緊急安全措置については、前段の議員からも何人かご質疑いただいておりますけれども、看板が落ちてくるですとか、瓦が落ちてくるですとか、あるいは木が倒れかかってくるですとか、そういったものの除去になりますと、これはやはり専門となる事業者様のほうにお願いをするというのが現実的だというふうに思っておりまして、そのためにも第３条で同意を得ながらその対策を取らせていただくということになります。そのときに当然費用が発生しますので、その費用については請求をさせていただきたいという内容でございます。 それと、この条例の施行期日を７月としているという趣旨でございますけれども、この条例については、空き家の
所有者等への周知を促していくという必要があるということと、条例による
緊急安全措置等の対象にならないように事前に周知することによって、今の所有者、管理者に適正な管理を促していく必要があるという趣旨がございますので、そのための３か月間の周知期間を設けさせていただいたということでございます。 他方、空家等対策協議会条例の一部改正については、公布の日からというふうにさせていただいておりますが、これについては既に空き家等対策協議会条例の改正の根拠となる法律が令和５年12月13日に施行されておりまして、それに基づく改正ということなので、対策協議会条例については公布の日からということでさせていただいているというものでございます。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 丸藤議員。
◆２番（丸藤栄一君） 第４条の費用の請求については、そうしますと、例えば事例も挙げていただきましたが、ベランダがあって、それを支えている柱が途中で取れちゃって、こういう事例があるんですよね。今は環境資源課というのがありますけれども、以前は町民生活課に言ってもなかなか対応してもらえないと。そういうと語弊があるかもしれませんけれども、一度、二度、あと電話で何回か言ったぐらいで終わってしまっているわけですよ。ですから、今度は具体的に一歩、二歩進まないといけないと思いますので、そういう点では町のほうでその対応をどうするかというのができない場合、事業者にも協力してもらうということで理解しました。 この辺では、たしかにもう議案になるぐらいですから、相手が対応したくない。こちらは安全危険な状況だから、何とかしてほしい。そのやり取りとなると思うんですけれども、ですから私は軽微というのは気にはなるんです。町は軽微かもしれないけれども、住民からすれば安全上、命に係わる問題でもあるから、軽微ではないというところの差があると思うんですけれども、この辺ではどうなんでしょうか。対応が先ほど言ったような軽微だったらいいんだけれども、そうでなければどういうふうに対応なされるのか、その点もう一度お願いしたいと思います。条例の施行日については了解しました。 それと、あと、それらも含めて条例制定なんですけれども、去年もやりました。これでさらに何が必要なのか、もうこれで大丈夫なのかどうかという意味では、今後のこともありますので、その点でお聞きをしたいと思います。その２点。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
環境資源課長。
◎
環境資源課長（
大場崇明君） お答え申し上げます。 まず、
緊急安全措置と軽微な措置の関係でございますけれども、先ほど事例を挙げていただいた、例えばベランダの支えているものがさびて腐っていて、それが落下しそうな状況にあるというようなケースに対してどういう措置を行うかということになるとすれば、当然その状況を見させていただいての対応になると思いますけれども、落下しても大きな敷地の中で、敷地内だけで収まるような状況であれば、これはその中でけがをしないということであれば、これは措置をするかしないかという判断はしますけれども、大きな影響が周囲にないということであれば、措置しないということもあり得るかなとは思っております。 というのは、こうした条例なり、これまでの質疑の中でも、空き家についてはまず所有者の責任というのが第一義的でございます。これを果たしていくというのが、財産権を保障されている裏側にあるわけですので、そこの部分については所有者の方に責任を持って対応していただくというのが第一義であって、町がどうしても執行しなくちゃいけない状況というのは、やはり周囲への影響、あるいは安全のために行うということでございますので、例えば台風が来そうで隣の家に影響が出てくるですとか、あるいはそれが道路上に落下する可能性があるとか、そういうようなケースを見て
緊急安全措置というものを取っていくことになりますし、軽微な措置については、そこまでは至らないけれども、周囲が不安になるような状況。例えば防犯上非常に不安があるよというような状況があれば、例えば割れている窓にテープを貼って養生をしたりですとか、そういうような対応になろうというふうに思っていて、その中で周囲の方への不安というのを除去していくというのが今回の条例の趣旨でございます。 実際に条例を今回お認めいただいて施行していく中で、担当課の中でいろいろなことを考えて、
空家対策協議会と連携しながら空き家対策というのを行っていくことになりますので、その運用が非常に重要だというふうに思っておりまして、その中で
空家対策協議会の皆様のご意見などを踏まえながら、適切に対応していくというのが現状でございます。 また、今の答弁とも関連してきますけれども、今回管理不全等の
適正管理に関する条例をつくれば、これからもう空き家対策万全なのかというようなご質疑だったと思いますけれども、今、空き家対策については、空家対策の特別措置法という法律があって、それを補完するために今回条例を制定させていただくということになっておりますので、その中で対応できる範囲というのを少し広げたというところでございます。ただ、空き家については、恐らく30年ぐらい前になると、これほどの空き家が社会問題になるということは想定できなかったというふうに思います。今もまさに人口減少ですとか高齢化が続いているという中で、空き家については新たな問題というものが今後も発生してくると思いますので、今のこの条例をつくったから全て大丈夫だというふうには我々としては考えておらず、今後も必要な対策があれば適宜対策を、条例なのか施策なのか分からないですけれども、取っていきたいというふうに思っています。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） ほかに質疑はありませんか。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君） これをもって質疑を終了いたします。 これより討論に入ります。 まず、本件に対する
反対討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
反対討論なしと認めます。 次に、本件に対する
賛成討論の発言を許します。 塚村議員。
◆１１番（塚村香織君）
議席番号11番、塚村香織でございます。 議案第２号 宮代町
管理不全空家等の
適正管理に関する条例について、賛成の立場で討論いたします。 当町におきましては、約100件の不適切空き家が把握されており、近隣住民の方は対応にお困りではあるものの、何もできない現状でございました。また、防犯の観点からも、割れ窓理論による犯罪を誘発することや、空き家から発生する害獣、強風などで飛んでくる建築物など、また、災害時においても倒壊する危険な状態の空き家も見受けられます。早急な改善が望まれます。 昨年の
空家対策協議会条例に続き、今回の条例を速やかにご提案いただきましたことは、空き家対策と特別措置法をカバーし、実情に沿った必要な措置を強化することになります。当町の環境を整えていただけることで、安心して暮らせる、住民に喜ばれるサービスを推進していただけることを評価いたしまして、賛成いたします。 以上です。
○議長（
田島正徳君） 次に、本件に対する
反対討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
反対討論なしと認めます。 次に、本件に対する
賛成討論の発言を許します。 丸山議員。
◆３番（丸山妙子君）
議席番号３番、丸山妙子でございます。 議案第２号 宮代町
管理不全空家等の
適正管理に関する条例について、賛成の立場で討論をさせていただきます。 これまで近隣の空き家の樹木の伸び、そして建物の老朽化など、心配していた町民の方々は町に相談、そして苦情などをお願いしてまいりましたが、今までは郵送によるお願い等しかできませんでした。今回提案理由にございます宮代町
管理不全空家等の
適正管理に関する条例ができることによって、空き家等対策を強化することができ、そして防犯上、そして防災上など適用してまいります。 動物の侵入などもございますし、そして性被害の場所にもなっております。建物、そしてこれからはこの空き家に関しては個人の財産でございますので、建物など、そして慎重に財産を丁寧に、かつ迅速にしっかりと対応していただけると願って、賛成の討論とさせていただきます。
○議長（
田島正徳君） ほかに
賛成討論の発言を許します。
佐藤議員。
◆１番（
佐藤将行君）
議席番号１番、佐藤でございます。 先ほどの大場課長のおっしゃられた、昔では想定できなかったような事態に対して、国のほうも立法化し、また、町のほうでもそれを受けまして条例化等をして、また、対策協議会というのも設置して話し合っている状況というのは十分理解しております。また、これで完璧でないことも当然、時代によってどんどん変わっていくことがありますので、担当課及び対策協議会等でこれからも時代に合わせて、また、状況に合わせて対策等を進めていくというふうに理解しておりますので、その範囲で賛成させていただきたいと思います。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 次に、本件に対する
賛成討論の発言を許します。 野原議員。
◆５番（野原洋子君）
議席番号５番、野原でございます。 私もこの条例に対しまして、かねてより住民の皆様からご要望があり、通学路などにも空き家から大木が伸び、そちらが邪魔になっている、近くに交差点もあって車から見えなくなるというご要望が多数ございました。そちらの解決の糸口がここにできたと思い、大変うれしく思っております。評価できるところだと思いますので、賛成いたします。
○議長（
田島正徳君） 次に、本件に対する
賛成討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
賛成討論なしと認めます。 これをもって討論を終了いたします。 これより議案第２号 宮代町
管理不全空家等の
適正管理に関する条例についての件を起立により採決いたします。 本件は、原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 〔起立多数〕
○議長（
田島正徳君）
起立全員であります。 よって、本件は原案のとおり可決されました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△議案第３号の質疑、討論、採決
○議長（
田島正徳君） 日程第４、議案第３号
地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う
関係条例の整備に関する条例についての件を議題といたします。 本件は、既に上程、
説明済みであります。 これより質疑に入ります。 本件に対する質疑はありませんか。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君） 質疑なしと認めます。 これをもって質疑を終了いたします。 これより討論に入ります。 まず。本件に対する
反対討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
反対討論なしと認めます。 次に、本件に対する
賛成討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
賛成討論なしと認めます。 これをもって討論を終了いたします。 これより議案第３号
地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う
関係条例の整備に関する条例についての件を起立により採決いたします。 本件は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 〔起立多数〕
○議長（
田島正徳君）
起立全員であります。 よって、本件は原案のとおり可決されました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△議案第４号の質疑、討論、採決
○議長（
田島正徳君） 日程第５、議案第４号 宮代町
災害派遣手当等の支給に関する条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 本件は、既に上程、
説明済みであります。 これより質疑に入ります。 本件に対する質疑はありませんか。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君） 質疑なしと認めます。 これをもって質疑を終了いたします。 これより討論に入ります。 まず、本件に対する
反対討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
反対討論なしと認めます。 次に、本件に対する
賛成討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
賛成討論なしと認めます。 これをもって討論を終了いたします。 これより議案第４号 宮代町
災害派遣手当等の支給に関する条例の一部を改正する条例についての件を起立により採決いたします。 本件は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 〔起立多数〕
○議長（
田島正徳君）
起立全員であります。 よって、本件は原案のとおり可決されました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△議案第５号の質疑、討論、採決
○議長（
田島正徳君） 日程第６、議案第５号 宮代町
行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく
個人番号の利用及び
特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 本件は、既に上程、
説明済みであります。 これより質疑に入ります。 本件に対する質疑はありませんか。 丸藤議員。
◆２番（丸藤栄一君） 議席２番議員の丸藤でございます。 本案は、
行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の一部が改正されたことにより、関連する宮代町の条例を改正する必要が生じたことにより、提出されたものであります。 福祉３医療、子育て支援医療費、ひとり親家庭等医療費、重度心身障がい者医療費の支給について、健康保険証の代わりに原則としてマイナンバーカードを利用し、受給資格を確認するというものであります。そこで、まず、福祉３医療費の各受給者数について説明を求めます。 それから、多分ひとり親家庭の重度心身障がい者も同じということになるんですけれども、町では町民のマイナンバーカードの取得状況は分かるのでしょうか。ご答弁をお願いします。取りあえずこの２点。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。 暫時
休憩いたします。
△
休憩 午前１０時５１分
△再開 午前１０時５２分
○議長（
田島正徳君） 再開いたします。 答弁を求めます。
住民課長。
◎
住民課長（
草野公浩君） それでは、マイナンバーカード、保険証の利用率につきましてお答えさせていただきます。 特に町民の方の保険証の利用率についてのデータはございませんので、私どもで分かるのは国民健康保険と後期高齢者医療でございます。参考でございますけれども、国民健康保険につきましては、今年の１月現在で約58％でございます。後期高齢者医療につきましても、今年の１月現在で約60％となっております。 さらに参考ですけれども、マイナンバーカードの交付率でございますが、交付率につきましては、現在、３月10日時点で交付率が80.5％となっております。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
福祉課長。
◎
福祉課長（
鈴木淳史君） ご質疑いただきました医療費の関係でございまして、重度心身障がい者医療費の利用状況でございますけれども、令和６年１月末現在の利用の登録者につきましては588人になっております。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
子育て支援課長。
◎
子育て支援課長（
横内宏巳君） それでは、こども医療費とひとり親医療費の関係につきましてご答弁申し上げます。 こちらは４年度の主要な施策に関する説明書に掲載されている内容でございますが、こども医療費支給事業につきましては、平均対象者数は、令和４年度分におきまして3,720名、ひとり親医療費につきましては205名ということになっております。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 丸藤議員。
◆２番（丸藤栄一君） 議席２番議員の丸藤でございます。 それでは、再質問させていただきます。 そうしますと、３医療で約4,513人が今回の対象になるわけですよね。ということで、確認したいと思います。 それから、宮代町のマイナンバーカードの取得状況80.5％、これはやはり県内でもさすが高いほうだということで、高いなというふうに感じました。 それで、これは３福祉医療費の対象者がいるわけなんですけれども、どこの誰かさんがマイナンバーカードを取得したかは、これは個人では分からないですよね。そういうことだと思います。 今言われたのは累計人数だけで、確認するということでよろしいでしょうか。それが１点。 それから、そもそもマイナンバーカードの取得は任意のはずですよね。ですから、作っていない人もいるわけです。ところが、宮代では80.5％。そうすると、作っていない方が２割いるわけです。こういう方はどうするのかということで、資格確認書を提出してもらうということになっていると思うんですけれども、これは申請しないといけないのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。 それと、そもそもマイナンバーカードというふうに言われておりますけれども、健康保険証を使って何の問題もなかったわけですよ。現在の健康保険証を使ってやれていたというのが実態だと思うんです。それをマイナンバーカード保険証、マイナンバーカードを導入することによって申請が必要になるわけですよね。それからカードの番号も届出が必要になると思うんです。そうすると、マイナンバーカードとの情報連携を図るというふうになるわけなんですけれども、ひもづけによって個人情報の漏えいは大変懸念がされております。個人情報保護、そういう点では実際大丈夫なのかどうか、その辺の説明をお願いしたいと思います。 以上。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
住民課長。
◎
住民課長（
草野公浩君） それでは、マイナンバーカードの件につきまして順次お答え申し上げます。 まず、マイナンバーカードの個人の特定はできないことになっております。 それから、２点目の資格者証が申請が必要なのかというご質問ですけれども、当町におきましては、今年の12月２日に健康保険証が廃止になりますので、12月２日以降１年間は健康保険証の発行を考えております。令和７年12月２日以降は資格者証を申請書なしで発行したいと考えております。 それから、こども医療費とかの個人情報のひもづけにつきましては、カードの中に全てその情報が入っているわけではなくて、その都度マイナンバーカードで申請したときに、こども医療費の受給者証のデータのあるサーバーに情報を取りに行って、その都度情報が出てくるというような仕組みになっておりますので、個人情報の漏えいは心配ないと考えております。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 丸藤議員。
◆２番（丸藤栄一君） ３福祉医療費の対象者、これは取得したかどうかは特定できないのか、は分かりました。 資格確認書を提出してもらうけれども、申請はなしでいいという答弁でした。これは毎年するようになるんですね。その点、確認をさせていただきたいと思います。 それから、ひもづけによって個人情報の漏えいが私は懸念していると言ったんですけれども、課長は心配がないということなんですけれども、今、全国的にもこういったいろんな漏えいだとか、申請漏れだとか、他人のところに違う方の情報が入ったとか、今もまだ続いているわけですよね。そうすると、宮代の場合は全くそういうものはないと、これからも心配ないということなんですけれども、それはこの間の経過も含めて大丈夫なのかどうか、その点もう一度お尋ねしたいと思います。 今度この個人情報保護委員会というのは、内閣の局外に設置されるという組織だというふうにも聞いているんですけれども、そうすると宮代町に設置されているわけではないということであれば、宮代町の個人情報をしっかり守ってくれるのかどうかということでは、大変懸念があるわけなんですけれども、そういった点では個人情報を保護するためにきちっと情報漏えいにならないようにやっていただけるのかどうか、その点確認をさせていただきたいと思います。 最後ですので、町長に伺います。 この健康保険証の廃止、今年の末になるわけなんですけれども、この健康保険証の廃止については、国民の７割が反対をしていると、宮代町ではマイナ保険証のトラブルが全然ないということなんですけれども、国民の７割が反対している、こういう中でナンバーカードを利用できるようにしていくというのは、大変町民にとっても懸念があると思うんですけれども、その点では町長のお考えはどうなのか、最後にお尋ねしたいと思います。 以上。
○議長（
田島正徳君） ここで
休憩いたします。
△
休憩 午前１１時０６分
△再開 午前１１時２０分
○議長（
田島正徳君） 再開いたします。 答弁を求めます。
住民課長。
◎
住民課長（
草野公浩君） それでは、まずこれまでの、昨年までの国の全国的なマイナンバーカードの様々な事故も含めて、これからも大丈夫なのかというご質問でございますけれども、昨年全国で起きていました事例につきましては、ほとんどが人為的なミスといいまして、健康保険組合のまたは健康保険証をやっております職員が入力のミスをしたりというのが大きな理由でございます。 それから、もう一つは、特に大きな市になりますけれども、独自で開発しているシステムがございまして、そちらのシステム上のミスというのが大半でございました。 当町におきましては、そういった事例は全然ございませんで、またシステムのほうも多くの町村で利用しているシステムを活用させていただいておりまして、そこに所属しています市町村では、昨年度そういった事例は全くございませんでしたので、特に安心だと思っております。 また、マイナンバーカードには、先ほども言いましたように、あのカードの中に全ての情報が入っているわけではなくて、その都度必要な情報を申請して、それをサーバーに情報を取りに行くというような分散管理をしておりますので、そういった点や、あとカードに入っていますＩＣカードですけれども、ここには個人の情報が入っております。このマイナンバーカードのＩＣカードは、国際基準といいまして、国際基準でもかなり厳しい基準ということで認定をされておりますので、そういった点では今後もセキュリティー対策は十分であるというふうに考えております。 続きましては、２点目の資格確認証ですけれども、これは毎年発行することになります。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
総務課長。
◎
総務課長（福田拓也君） 総務課から個人情報保護制度についてお答えをさせていただきます。 令和５年４月１日施行の個人情報保護法によりまして、国、自治体、民間企業全てがこの法律の下に個人情報保護措置を取るということが規定されたところでございます。 当町につきましては、その法の趣旨に従って各課にマニュアルを配布しておりまして、周知を図っているところです。 特にマイナンバーに関してですけれども、紙ベースで提出された場合には鍵つきのキャビネット内に保管するですとか、それからシステムで利用する場合でも閉鎖されたネットワーク内でしか使用を認めないとか、そういった措置を取ることでセキュリティーの確保を行っているところでございます。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 町長。
◎町長（新井康之君） お答えを申し上げます。 マイナンバーカードの利活用につきましては、今後いろんな広がりを見せてくると思っています。健康保険証に限らず様々な形で利用されるようになってくると思いますので、その利便性について、また安全性についてご理解をいただくのが一番かなというふうに考えております。 また、自分も保険証として今使っておりますけれども、違うドクターから、前のドクターからどんな薬をもらっているかということをその場でドクターが確認をして、安全性をしっかりと見ていただけていますので、こんな便利なんだなということを自分なりにちょっと今は考えているところです。
○議長（
田島正徳君） ほかに質疑はありませんか。 野原議員。
◆５番（野原洋子君）
議席番号５番、野原でございます。 前段議員の質問の中にもありましたけれども、健康保険証が令和６年12月２日から令和７年12月１日まで１年間となり、その後は資格証に移行していくということでございますが、こちら行政側は紙による健康保険証と資格証も紙によるものだと思うのですけれども、こちらが変わることで何かメリットはあるのでしょうか。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
住民課長。
◎
住民課長（
草野公浩君） 質問の趣旨なんですけれども、資格確認証にすることでメリットがあるかということでよろしいでしょうか。 それでは、資格確認証に変わることで何か変更点があるかということだと思いますけれども、大きさ自体は、今保険証と変わりないぐらいの大きさで今考えておりますけれども、今検討しております。 内容について、これまで保険証のほうには各個人で医療費の窓口で払う負担割合というのがあるんですけれども、保険証のほうではそれが表示をされていなかったんですけれども、今度、資格確認証になりますと、そういった窓口での負担割合とかも表示できるようになりまして、若干保険証と表示内容が変わることによりまして、様々な影響があるかなというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 野原議員。
◆５番（野原洋子君） それでは、多少変わるにしても、資格証になったことによって、すみません、先ほどメリットと言いますが、逆にデメリットになる部分はないのでしょうか。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
住民課長。
◎
住民課長（
草野公浩君） お答えを申し上げます。 デメリットということなんですけれども、今保険証は毎年１年置きに出しておりますけれども、本来マイナンバーカードに切り替えれば、その１年間の更新作業がなくなりますので、これは町にとっても非常に経費の削減になりますし、保険者の方にも更新作業がなくなりますので、そういった窓口の簡素化が実現できるんですけれども、資格確認証になりますと毎年また出すようになってしまいますので、そういう部分では、今までと健康保険証と変わらないといいますか、窓口でそれを毎年毎年更新しなきゃいけないというのが保険者に対してのデメリットになるかなというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） ほかに質疑はありませんか。
佐藤議員。
◆１番（
佐藤将行君） 議席ナンバー１番、佐藤でございます。 いわゆるマイナンバーカードについてお尋ねします。 前段議員のところで、草野課長からひもづけに関して、心配なしと断言されたところがございました。この断言する根拠というのが、いまいち私としては理解できません。また、町長も似たようなところでおっしゃっていましたので、両者のそこの断言できる根拠というものをお示しいただきたいと思います。 また、先ほど町長のほうから、利便性、利便性というところで、利便性に重きを置いたご回答がご答弁がございましたが、利便性ばかりを言っていることで、昨今、最近はほかのニュースとかもあるからかもしれませんが、デメリットのほう、いろいろな入力ミスとか報道されていません。 また、草野課長から先ほどご説明ありましたように町内ではないというふうにありました。少なくとも町内に関しましては、利用率が少なければ、それはデメリットだったりとか入力のミスの発覚とかそういうのはないとは思うんですけれども、そこのところをあまりにも安易に軽く考えているように聞こえてなりません。 また、前段の議員でもございました、メリット・デメリットのところで、デメリットのところで課長のほうから１年ごとの更新作業がなくなるというところがありましたけれども、この程度という、メリットにもなるのかな、職員の負担がなくなるということになるでしょうけれども、これちょっと制度は違いますが、来年、再来年とこれから氏名のほうの読み方等を改めて入力し直すというか、人によっては変わるというのがございますよね。それとの関係で、これまでの名前ではなくて私はこうしたいんだというのがあった場合には、そこのところで、やはり更新作業が必要となってきますが、それとの関係のことについてどのようにお考えなのかということについて、お尋ねしたいと思います。 あと、先ほど多くの市町村と同じシステムだから安心だというのが、これは昔の住基ネット等もそうですけれども、システムだけをあまりにも信用し過ぎることによっての弊害ということ、またカードを入力することによってサーバーのほうと分散管理になっているというところの安易な安心感というところが、いまいち安心の根拠としては不十分と思いますので、この辺もご説明をお願いしたいと思います。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
住民課長。
◎
住民課長（
草野公浩君） それでは、マイナンバーのセキュリティー対策が十分だというその根拠でございますけれども、まずは先ほど言いました情報が分散管理をしているということに併せまして、それに併せてカードにありますＩＣカード、個人の情報が入っているものですけれども、ＩＣチップです、失礼いたしました、それについては、先ほど国際基準と言いましたけれども、この国際基準ですけれども、国際基準は情報技術に関連した製品及びシステムが適切に設計され、その設計が正しく装備されていることを評価するための国際標準規格となっております。 この標準規格ですけれども、大変世界でも厳しい基準になっておりまして、例えば、対抗する脅威に必要な機能が設計書に反映されていることとか、その機能が設計どおりに装備されていることなどを評価の基準といたしておりまして、その点からもマイナンバーカードのＩＣカードについては満たしているということで、世界的にも大変厳しい基準で設計をされているということでセキュリティー対策は万全だというふうに考えております。 それから、２点目に今後名前が変更するというようなお話がありましたけれども、これは戸籍の関係とでしょうかね。令和６年度に戸籍の振り仮名記載の業務がこれからあるわけですけれども、戸籍の振り仮名記載が始まりますと、今度はそれに連動してマイナンバーカードの振り仮名も戸籍に合わせたような形の振り仮名に変更になります。 これについては、システム的に自動で切り替わるようになっておりますので、特にその点に関しての手続はございません。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 暫時
休憩します。
△
休憩 午前１１時３４分
△再開 午前１１時３５分
○議長（
田島正徳君） 再開します。 町長。
◎町長（新井康之君） お答えを申し上げます。 利便性については、確かにいろんな面で今度広がりを見せてきますので、必ずあるというふうに私は信じております。 それと安全性でございますけれども、先ほど課長が答えたようなシステムになっておりまして、国の準拠でしっかりとそこに基づいておるものですので、ここでいい悪いということではないと思います。どうぞご理解いただきたいと思います。
○議長（
田島正徳君）
佐藤議員。
◆１番（
佐藤将行君）
議席番号１番、佐藤でございます。 今のちょっと物足りないんですけれども、利便性については、町長のおっしゃること、一応そういうふうに感じているだけなのかなと思いましたけれども、私のほうの強調したかったのは、利便性のほうばかりに傾注し過ぎていてセキュリティー、ずっとここ数年人為的なミスも含めて出ていることについての配慮があまりにも欠けているように受け止めたものですから、そこについての町長の懸念等をご感想をお願いしたいと思います。 〔「感想」と言う人あり〕
◆１番（
佐藤将行君） お考えでもいいですけれども、要するに繰り返しになりますけれども、利便性、利便性、一番最初、前段の議員のときは利便性のことだけをおっしゃっていらっしゃいましたが、セキュリティー、安全性その辺については私のほうは質問のときには多少お答えにはなってはいらっしゃいましたが、そこのところのはあまりにも考えがちょっと深まっていないというか浅いのではないかと思いまして、町長としてのデメリットの部分、特に安全性、セキュリティーの部分についてご自身でどのようにお考えになっているのかにつきまして、お考えをお尋ねしたいと思っております。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。 町長。
◎町長（新井康之君） お答えを申し上げます。 私の考えということですので、お答えを申し上げますけれども、安全だと思っていますので毎日持ち歩いています。 以上です。
○議長（
田島正徳君） ほかに質疑はありませんか。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君） これをもって質疑を終了いたします。 これより討論に入ります。 まず、本件に対する
反対討論の発言を許します。 丸藤議員。
◆２番（丸藤栄一君）
議席番号２番の丸藤でございます。 議案第５号 宮代町
行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく
個人番号の利用及び
特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例について、反対の立場から討論を行います。 本案は、
行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の一部が改正されたことにより、関連する宮代町の条例を改正する必要が生じたことにより提出されたものであります。 内容は、福祉３医療、子育て支援医療費、ひとり親家庭等医療費、重度心身障害者医療費の支給について、健康保険証の代わりに原則としてマイナンバーカードを利用し、受給資格を確認するというものです。 しかし、町民の利益及び個人情報保護の観点から重大な問題を指摘せざるを得ません。問題点を３点にわたって述べます。 まず、何といっても最大の問題は、現在の健康保険証を廃止することです。マイナ保険証によるトラブルは、国民の反対が大きいということは紛れもない事実であります。命に直結する重大な事態も起こっております。保険証を存続すればこんな問題は全て解消されます。国民の声を聞いて、健康保険証の廃止は立ち止まり中止すべきではありませんか。 第２の問題は、マイナンバーカードの取得は任意でありながら、取得を強要し、利用の拡大を図っていることです。 今回の福祉、産業の情報連携もまさにそうです。今回は町の条例に関わる福祉、産業が関係していますが、国の根拠法令で定めている町のほかの公費負担医療費助成制度17事業、例えば障害者自立支援医療などについては、国に諮らずに情報連携を拡大することができるようになっております。マイナンバーカードを取得しにくい障がい者や高齢者はどうなるのか。医療を受ける権利が奪われることになりかねません。 第３は、情報漏えいの問題です。 情報漏えいを防ぐ条例は宮代町にはありません。国の法律に従っての条例になって、個人情報の保護は守られる根拠は全くありません。 一昨年、デジタル関連法が成立をいたしました。このデジタル関連法は、個人情報を企業のもうけに使う、これが目的であります。今回のマイナンバーに関係する法律は、マイナンバーカードを通して、個人情報との情報連携を図って、その個人情報を企業に提供していくと、そういう狙いにもつながっていきます。 よって、私は本案に反対をするものです。 以上。
○議長（
田島正徳君） 次に、本件に対する
賛成討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
賛成討論なしと認めます。 次に、本件に対する
反対討論の発言を許します。
佐藤議員。
◆１番（
佐藤将行君）
議席番号１番、佐藤でございます。 前段議員と重複するところもありますが、そこのところは省いて述べたいと思います。 まず、健康保険証の廃止に伴いまして、マイナンバーカードの導入に伴って廃止ということになっておりますが、例えば、昨今１月１日にございました災害等、電気も何もつながらない、このような場合にマイナンバーカードのほうだけでできないというのは実際に現れておりました。 また、取得に関して、これは前段議員とこれも重なってしまいますが、任意でありますがどうしてもマイナンバーカードにしなければならないという履行事実がどうしても見いだせない、うがった見方をすればこれは国家による個人情報の収集ではないかというふうな疑念の声も多々上がっているのは、皆さんもご承知のことだと思っております。 これは以前の住基ネットのときもあって、矢祭町が反対したということもありました。これらの理由によりまして、私自身はこの条例のほうの安全性、セキュリティーの担保が十分なされているとはとても思えませんので、反対させていただきたいと思います。
○議長（
田島正徳君） 次に、本件に対する
賛成討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君） 次に、本件に対する
反対討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
反対討論なしと認めます。 次に、本件に対する
賛成討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
賛成討論なしと認めます。 これをもって討論を終了いたします。 これより議案第５号 宮代町
行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく
個人番号の利用及び
特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例についての件を起立により採決いたします。 本件は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 〔起立多数〕
○議長（
田島正徳君） 起立多数であります。 よって、本件は原案のとおり可決されました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△議案第６号の質疑、討論、採決
○議長（
田島正徳君） 日程第７、議案第６号 宮代町
介護保険条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 本件は既に上程、
説明済みであります。 これより質疑に入ります。 本件に対する質疑はありませんか。 福澤議員。
◆４番（福澤和美君）
議席番号４番、福澤でございます。 宮代町
介護保険条例の一部を改正する条例について質問させていただきます。 65歳から74歳までの前期高齢者が減少していることに対して、75歳以上の後期高齢者の人口は毎年増加していて、高齢者全体の人口が減少する令和５年以降も増加が見込まれます。 これらの状況によって、今後、要支援、要介護認定者数が増加し介護給付金も増加すると推計されます。そのことによって、保険料基準額の増額になっていると思います。 そのことについて、２点お伺いいたします。 まず、１点目、介護保険料の表の第４から第８段階の方の人数が多いと伺ったのですが、第９期の第１段階から第13段階、それぞれの段階の被保険者の人数を教えてください。 ２点目は、第４段階と第６段階の基準額に対する割合が上がっていることで、第８期との年額比較が周りと比べて高額になっていると思いますので、こちらの理由も教えてください。 以上です。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
健康介護課長。
◎
健康介護課長（井上正己君） それでは、介護保険料につきまして、順次お答えを申し上げたいと思います。 まず、１点目、第９期13段階におけますそれぞれの階層別の被保険者数でございます。 これは、昨年10月１日現在のベースの推計となりますが、まず初めに第１段階、1,508人、第２段階、703人、第３段階、584人、第４段階、1,674人、第５段階、ここが標準ですが1,656人、第６段階、1,615人、第７段階、1,759人、第８段階、816人、第９段階、246人、第10段階、118人、第11段階、53人、第12段階、38人、第13段階が139人、合計で１万909人となっております。 また、いま一つお尋ねいただいております、第４段階、それから第６段階につきまして、他の段階に比べて増加の割合が大きいのではないかというご質問でございます。 宮代町では、第８期計画におきましては、介護保険料の区分を11段階に設定をさせていただいておりまして、これまで運用してまいりました。 このうち、第１段階から第３段階につきましては、国の支援によりまして、低所得者対策の負担軽減が図れますので、本来国が介護保険法施行令で定めるところにより標準の調整率というのがありまして、先ほど申し上げた第５段階を１としまして、これに対して割合が、例えば第８期の場合は、第１段階が本来0.5のところを0.3に、0.75のところを0.5、第３段階は0.75のところを0.7、第４段階は0.9のところを0.85、第６段階は1.2のところを1.15というふうに軽減を取ってまいりました。 先ほども、申し上げた国からの支援が得られる分というのは、第１から第３段階までのところでございまして、今ご説明申し上げた第４段階と第６段階の軽減支援というのは、町の独自支援でございます。 当然、この部分を軽減させるということは、保険料ですから相対的にどなたかが、つまりもっとより高所得の方がその分を負担してまいったわけでございます。 今回、第９期計画をつくるにおきましても、極力今の保険料が大きく増えないような配慮をさせていただくべく、これまで検討してまいったわけでございますが、今回、13段階に設定をした上で中の調整をさせていただいたんですが、どうしても、先ほどご質問にあったように、この第４から第８段階あたりの層というのが全体に占める割合が非常に多くなってございます。 具体的に申し上げると、第１段階から第７段階まで、これまでの合計で9,499人、全体の約８割の方がここの層に入っておりますので、この層を軽減すればするほど、その先の高所得の方に当然負担が大きくいくわけです。でも、ある程度の負担はこれは応能負担としてやむを得ないと考えますが、やはり一定程度、その辺は制限が必要かと思っております。 こうしたことから、第９期計画におきましては、国からの支援が得られる第１から第３段階については、軽減措置を取らせていただきましたが、第４段階以降については、国が指定する調整率によって計算をさせていただきましたので、結果として現在より負担の増え幅が第４段階、第６段階については増えてしまったということでございます。 不本意ではありますが、被保険者全体のバランスを取るという点でございますのでご理解をいただきたいと思います。
○議長（
田島正徳君） 福澤議員。
◆４番（福澤和美君） ありがとうございます。 第４段階と第６段階の基準額に対する割合の考え方、今までは町で軽減措置をしていただいていたけれども、第９期からは軽減をせず、国の基準額に対する割合で計算していくということで理解いたしました。ありがとうございます。
○議長（
田島正徳君） ほかに質疑はありませんか。 塚村議員。
◆１１番（塚村香織君）
議席番号11番、塚村香織でございます。 １点質問をさせていただきます。 今回の第９期介護保険料の改定に伴いまして、この保険料が引上げになり、今ご説明いただいたように、皆さんで負担をして、約9,400万円ぐらい増を見込まれるということで承知をいたしました。 高齢化に伴うということで、増額というのは致し方ないのかなと思うんですが、この使い道の一つに施設整備というところがございました。地域密着型介護保険福祉施設、いわゆる小さな特養ということでご説明をいただきましたが、今分かる範囲で計画のほうを教えていただければと思います。 以上です。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
健康介護課長。
◎
健康介護課長（井上正己君） お答えをいたします。 今回、第９期計画の策定に先立ちまして、当然向こう３年間の中で、施設の整備予定があればこれも計画の中に織り込む必要がありますので、関係する法人の中にも情報提供させていただいたところ、１件計画をしたいという申出がありましたので、計上させていただいているものでございます。 具体については、まだ正確には伺っていないんですが、施設については先ほどご質問の中にあったように、地域密着型というのはその地域に応じた、特性に応じた施設というのがうたい文句なんですけれども、今回は特養ということで、定員は29人以下となります。ですから小規模な特養が設置の見込みということでございます。 こちらは、地域密着型のゆえんというのは、宮代に原則お住まいの方が優先的に入れる特養でございまして、他の自治体の方が全く駄目ということではないんですが、入るためには町の保険者、つまり町の許可が要るような、町民の方を優先とした特別養護老人ホームというふうにご理解をいただければと思います。 現段階でお話しできる施設概要は、以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 塚村議員。
◆１１番（塚村香織君） 今のご説明で大体分かりました。 これから第９期、令和６年から令和８年度の介護保険を支えるということで、皆様ご負担いただくのは分かりました。 こちらの施設の整備ということに関しても、進めていただけるということで承知をしたんですが、今ご説明ございましたように、宮代町の地域に合った宮代町の住民のためということでご説明がございました。 その中で再質問なんですけれども、今ご説明できる内容がそれだけということだったんですが、例えば、場所などはもう想定があるのかどうかお伺いいたします。 以上です。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
健康介護課長。
◎
健康介護課長（井上正己君） お話しいただいた法人の中では幾つか候補地があるようなことは伺っているんですが、具体まで定まっておりませんので答弁については差し控えさせていただきたいと思います。
○議長（
田島正徳君） ほかに質疑はありませんか。 丸藤議員。
◆２番（丸藤栄一君）
議席番号２番の丸藤でございます。 今回の第９期介護保険事業計画、基準の保険料について、６万5,800円、第８期と比較して、6,100円、これは10.21％の上昇ということになっています。 質問は、宮代町独自の介護保険料の減免制度はどうなるのか。また、介護保険サービス利用者の負担助成制度はどうなるのか。それから、介護老人保健施設、介護医療院の多床室については一定の所得を有する多床室入所者から室料負担を求める厚労省の動きがあります。負担額と実施時期について、明らかにしていただきたいと思います。 介護施設の基準費用額、居住費に光熱水費を加え、値上げする動きもあります。当町について、これについての見解をお願いします。 最後ですが、介護保険料は基金を活用すれば引下げが可能だと思います。今回の第９期の介護保険料に当たって、基金はどのように取り崩したのか、一般会計からの繰入れはどのようになっているのか、その点も併せてお示し願いたいと思います。 以上。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。 ここで
休憩いたします。
△
休憩 午後０時００分
△再開 午後１時１０分
○議長（
田島正徳君） 再開いたします。 答弁を求めます。
健康介護課長。
◎
健康介護課長（井上正己君） それでは、介護保険につきましてのご質問に順次ご答弁を申し上げます。 まず、１点目、介護保険料に対する町独自の助成はというご質問でございますが、先ほど来ご説明のとおり、介護保険料の設定につきましては、社会保険としての仕組みの性質から、所得段階に応じて調整率ということで調整をさせていただいておりますので、これに加えた町独自の仕組みというのは設けてございません。 ２点目、介護給付に対する町からの利用助成ということでございますが、こちらは一般会計の事業といたしまして、低所得者利用者負担対策事業というものがございまして、要介護認定と要支援認定を受けた方であって、介護保険の負担限度額認定、こちらは一定の預貯金等の制限があるんですが、受けた方に対しましては、在宅サービスで２割、施設サービスで１割を助成させていただく仕組みを従来から設けておりまして、次期９期におきましても継続させていただくことになっております。 それから、３点目、４点目、多床室への室料負担と光熱水費に対する負担に対する考えということでお尋ねをいただいておりますが、合わせてごご答弁を申し上げたいと思います。 今回、国が制度を改正するに当たりまして、様々な観点から検討いただいたんだと思いますが、その中で、こういった施設に入られている方とそれから在宅でご家族がお世話をされている方との比較というのも当然してきておりまして、昨今の物価高等によりまして光熱水費が高騰しているという現状、それからどうしても介護の施設というのは長期化する傾向にございます。長期化するということは、イコールそこにお住まいになっていると同じような状況になっているわけでございますので、在宅の方とのバランスを取るということから、第９期計画におきましては、多床室におきまして、多くの床と書きますが、多床室におきましてある程度一定規模の面積以上の場合は、その分を月料として、おおむね8,000円程度と国は言っていますが、ご負担をいただくということになっております。 ただし、利用者負担の第１、第３段階の方については、別途補足の給付をすることで実質の負担増にはならないということになってございます。 また、光熱水費につきましても、先ほどの在宅の方とのバランスを取る関係で、日額60円相当というのが試算のようですが、こちらも加算されるということになって伺っております。 こうしたものを勘案いたしまして、第９期の介護保険計画保険料水準を設定させていただいているところでございます。 また、最後にお尋ねいただきました基金でございますが、前回は２億9,000万円相当の基金がございまして、これを全額投じることで保険料の圧縮に努めさせていただいたわけでございます。 今回は第８期計画の状況を見ますと、現在の第８期計画、令和３から５年度なんですが、私どもが３年前に計画を立てた際の計画と、実際の３年間の給付実績の乖離を見ますと、大体計画に対して85％の執行となっております。 実はこの15％というのが一番影響があったのはコロナの関係でございまして、コロナはどうしても人が集まると拡大をしますので、施設の場合はそこはもう封鎖する形を取るし、通所とか在宅の訪問、こういった事業も相当な制約を受けまして、実際には給付がなかったというのがこの３年間の一つの実績かと思っております。 そうはいいましても、この間で介護保険の準備基金の残高は約5,000万円強減少しておりまして、この３月の見込みが２億4,500万円程度というふうに考えております。 そうしたことを踏まえますと、やはり今後も計画以上に必要が出るということも十分考えられますし、何より先ほど申し上げた、期間中の光熱水費等そういった物価高に応じた介護報酬の改定ということも当然リスクとしては考えなければなりませんので、今回２億4,500万円のうち２億円取り崩しをさせていただいて、こちらは保険料の圧縮といいますか抑制にさせていただいて、残りは向こう３年間の不足に備えたものということで基金として残させていただいているとそういった考えによるものでございます。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 丸藤議員。
◆２番（丸藤栄一君） 議席２番議員の丸藤でございます。 １点目の質問に対して答えていただきました。今回の保険料なんですけれども、２億4,500万円の基金の中から２億円を崩して活用したということでありますが、２億4,500万円が切りのいい２億円になってしまったんですけれども、その辺はぎりぎりの線まで崩せなかったのか、その辺についてなぜなのかということでお尋ねします。 それと、今回、介護保険料の段階が11段階から13段階に増えることになったにもかかわらず、全部引上げなんですよね。これは例えば第１、第２、第３ぐらいは引き上げなくてもいいという考えもあると思うんですけれども、その辺なぜ全部を上げてしまわなければいけないのか、その点についてもお尋ねしたいと思います。 今回、介護保険料、自治体によっては据置き、あるいはこうした物価高騰の中での考えで、基金を取り崩して引上げしない自治体ももちろんあります。そういった点では、町としてはどこまで考えての介護保険料の設定だったのか、その点について３点お尋ねいたします。 以上。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
健康介護課長。
◎
健康介護課長（井上正己君） ３つご質問いただきまして、それぞれ相関すると思いますので併せて答弁申し上げたいと思っております。 介護保険制度、今回第９期ということですから、既に平成12年から24年たっているわけですが、この仕組みができましたのは、高齢化で高齢者が増えていることに加えて、核家族化というんですか、家族の中で２世代、３世代同居する中で家族でお世話をしてきたところを、それではし切れなくなったので社会で支えようという考え方から保険制度ができたものというふうに認識していたしております。 したがいまして、これは相互扶助の考えによりまして、それぞれが必要な保険料という形でお金という形で出して、それで支え合うという仕組みが出来上がって、今日までつながっているんだと思います。加えて申し上げれば、この制度は地方自治体単位で運用するということになっておりまして、宮代町は宮代町という区域の中の高齢者の数、それからこれを支える世代の数、こういったもので決まってくるのが保険料であり、給付額ということになります。 したがいまして、この３年間だけを見て保険料の抑制に対して今ある基金を使い切るという考え方も、確かに３年間だけ見ればそうなんでしょうが、この制度は、先ほどの趣旨から言うと、この先も何十年と維持継続させなければいけないというふうに考えております。だからこそ３年ごとの見直しというのが法律に位置づけられているわけでございまして、私どもは計画の作成に当たりましては、３年間はもちろん大事ですが、その先に見える、さらに年齢が上がって認定率が増えて給付が増えるという見込みの中では、やっぱりある程度そこには、３年後急激に上がることがないようなという配慮は必要だというふうに考えております。 そうしたことの中で設定させていただいたのが、この第９期の保険料でございますので、結果的には本意ではありませんが、やむなく段階的に上がる形にはなっておりますが、そこは所得に応じて幅のほうは配慮させていただいたというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 丸藤議員。
◆２番（丸藤栄一君） 議席２番議員の丸藤でございます。 私は今回国保税は据え置かれましたが、介護保険料あるいは高齢者医療、物価高騰の中で町民の暮らしをどう守るかというのが一番問われているのかなというふうに私は思っています。こういうときだからこそ基金を取り崩して、単なる３年間ではないということをおっしゃっていることは分かるんですけれども、やはり町民の暮らしがあっての介護保険料の関係もあります、ですから、そういった点を考慮して引き上げないことが一番大事なのかなというふうに思いますが、最後ですので、そういった点ではどういうふうに考えられての設定だったのか、お尋ねいたします。 以上。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
健康介護課長。
◎
健康介護課長（井上正己君） お答えをいたします。 議員ご指摘のとおり、昨今、非常に物価高騰が続いております。これは直接住民の皆様の生活に影響いたしますし、特に生活必需品の価格というのは、これは所得が多い方、少ない方にかかわらず幅としては一緒ですから、影響の度合いとしては所得の低い方のほうが大きくなるということは理解をいたしております。 繰り返しにはなってしまうんですが、そうしたことを踏まえても、国の介護保険法施行令による調整率といいますか、応能負担の原則に基づく段階的な負担が組まれておりますので、これを一つの基準とさせていただいておるところでございまして、むしろここにさらに多大なる加減を加えるということは、そこの調整機能を否定する形にもなりかねませんので、そこについては基本原則に則って設定をさせていただいております。 介護につきましては、先ほど申し上げたとおり、これからも続いてまいる事業でございます。町といたしましては保険者としての努力、具体的には
介護予防に努めるということと、それから給付の適正化をしっかりやるということを、引き続き身を引き締めまして取り組んでまいりますので、ご理解をいただきたいと思います。
○議長（
田島正徳君） ほかに質疑はありませんか。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君） 質疑なしと認めます。 これをもって質疑を終了いたします。 これより討論に入ります。 まず、本件に対する
反対討論の発言を許します。 丸藤議員。
◆２番（丸藤栄一君） 議席２番議員の丸藤でございます。 私は、議案第６号 宮代町
介護保険条例の一部を改正する条例について反対の立場から討論を行います。 今回、介護保険料は段階が11段階から13段階に増えることになったにもかかわらず、全ての段階で保険料が引き上げになることが明らかになりました。2000年に始まった介護保険制度は利用者負担１割でしたが、2015年に２割負担、2018年には３割負担が導入され、さらに利用料の引上げ、介護サービス削減など保険あって介護なしの改悪が進んでいます。 今、自治体に求められているのは基金や一般会計からの繰入れを行い、保険料をこれ以上上げないことではないでしょうか。しかし、2024年４月からの第９期介護保険事業計画では、基準額保険料については６万5,800円、第８期と比較し6,100円、10.21％の上昇とのことであります。多くの町民にとっては堪えられない引上げです。公的年金の支給額は2024年４月から2.7％の引上げとなっておりますが、物価の値上がりは大きく、実質削減になっております。賃金上昇も物価上昇に追いつかない状況です。こうした中での大幅な引上げは許されません。 よって、私は本案に反対いたします。 以上。
○議長（
田島正徳君） 次に、本件に対する
賛成討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
賛成討論なしと認めます。 次に、本件に対する
反対討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
反対討論なしと認めます。 次に、本件に対する
賛成討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
賛成討論なしと認めます。 これをもって討論を終了いたします。 これより議案第６号 宮代町
介護保険条例の一部を改正する条例についての件を起立により採決いたします。 本件は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 〔起立多数〕
○議長（
田島正徳君） 起立多数であります。 よって、本件は原案のとおり可決されました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△議案第７号の質疑、討論、採決
○議長（
田島正徳君） 日程第８、議案第７号 宮代町
指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 本件は既に上程、
説明済みであります。 これより質疑に入ります。 本件に対する質疑はありませんか。 丸山議員。
◆３番（丸山妙子君） ３番、丸山でございます。 １点お伺いしたいんですが、これは国のほうが決めていることなんですが、利用者数がケアマネジャー数35対１、次がもう44対１、ケアマネジャーの負担とかそのあたりは、結局、負担が多くなることは一人ひとりに対するケアができなくなるということなんですが、この辺はどのように考えているかお聞きいたします。１点です。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
健康介護課長。
◎
健康介護課長（井上正己君） お答えをいたします。 今回の基準の改正の主なところは、恐らく介護事業に対する人員が足りていないというところからの緩和というのがまず第１かというふうに考えております。したがいまして、議員ご質問のとおり、結果的に負担が増えるんじゃないかというようなご質問があろうかと思いますが、並行して、今回ほかのいろんな基準を、リモートでできるようにしたりとか、訪問の部分を一部緩和措置を加えたり等行うことによって、トータル的には負担が増えないような配慮をなされた上での緩和基準というふうに伺っておりますので、そのように理解はいたしております。 ただ、この制度を運用して必ずしもうまくいくかどうか分かりませんから、それは引き続き国のほうもモニタリングをするということでございますので、町のほうでも現場の方の声に耳を傾けて注視してまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 丸山議員。
◆３番（丸山妙子君） 丸山でございます。 今答弁いただきました訪問のほうの緩和措置というのは、具体的にどんなものかということと、町のほうでもしっかりと今後のケアマネジャーの声を聞いていただくということなんで、そのほうはよろしくお願いします。１点です。
○議長（
田島正徳君） 暫時
休憩します。
△
休憩 午後１時３２分
△再開 午後１時３３分
○議長（
田島正徳君） 再開いたします。 答弁を求めます。
健康介護課長。
◎
健康介護課長（井上正己君） 失礼いたしました。 先ほどの訪問の件でございますが、答弁の中でもお答えしたんですが、テレビ電話装置といいますが、要はリモートによって訪問しなくてもモニタリングをするということができるということになったのが今回の改善点の一つでございます。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） ほかに質疑はありませんか。
佐藤議員。
◆１番（
佐藤将行君） １番議員、佐藤でございます。 議案第７号の議案書の18ページを今見ているんですけれども、提供の開始に際し、利用者またはその家族に対しとなっております。これは利用者だけではなくて家族に対してだけでもいいのかというところがちょっと気になりました。また、理解を得なければならないと義務規定になっておりますが、説明を行うことが前提になっておりますけれども、これもともとの主語が利用者または家族になっておりますので、家族に対して理解を得るだけでいいのかどうかというところをお尋ねしたいと思います。 次に、19ページのほうで(2)の２のところの２行目、緊急やむを得ない場合を除きというところの身体的拘束の場合ですけれども、身体的拘束の緊急やむを得ない場合というのは、具体的に規範か何かで列記をされているのかどうかというところをお尋ねしたいと思います。 また、次の(2)の３、この状況等を記録しなければならないという、これもまた義務規定となっておりますが、この記録というのは文書で構わないのか、それともきちんとＧｏＰｒｏやなんやらでビデオを撮って記録するべきなのかというところが文書上明らかでないので、個人的には、文面とかだと実態のほうが分からないというところなんで、ここのご説明をお願いしたいと思います。 一番最後のところにも出ていますけれども、ウェブサイトに掲載しなければならないと20ページにも出ていたりしますけれども、この事業者というのはそもそもホームページ等を義務として持っていなければできないのかどうかというところも、併せてお尋ねしたいと思います。そうでなければ、ちょっと次の議案にも関係するんですけれども、いろいろと問題が出てくると思います。 あとついでに、テレビ電話とリモートのほうが今回は目玉的なところをおっしゃっていましたけれども、これに対しての功罪、いいことばかりではないと思いますので、その辺につきましても町としてはどのように分析をしているのかということについても併せてお尋ねしたいと思います。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 暫時
休憩します。
△
休憩 午後１時３７分
△再開 午後１時３８分
○議長（
田島正徳君） 再開します。 答弁を求めます。
健康介護課長。
◎
健康介護課長（井上正己君） では、順次お答えしてまいりたいと思います。 まず、１点目、本人または家族というところですが、またはということの文面のとおり、いずれかということになろうかと思います。 それから、記録につきましては、特に指定は示されておりませんので、記録の方法は後ほど分かるような形で残っておればよろしいというふうに理解をいたしているところでございます。 それと、緊急やむを得ない場合の拘束ということですけれども、これは例えば、その方自身に危険が及ぶ場合、拘束といいますか動けないようにしておかないと自傷してしまうとか、そういった危険が及ぶ場合ということで解釈をされているかと思います。 それから、ウェブに掲載をするということについてでございますが、これ自体が許可の要件にはなっていないというふうに理解をいたしておりますが、広く知らしめるという点で、今後この辺を事業者に対しては促していくような基準というふうに理解をいたしているところでございます。 それから、テレビ電話につきましてですけれども、今回これは一つ前進ではあるというふうには考えております。といいますのは、これまで直接お会いしなければできないということがいろんな業界、業種でも多分あったと思うんですが、そこをリモートでもできるようにということで、これは全てこれにするというよりは、方法を多様化したという点で評価できるのではないかというふうに理解をいたしております。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君）
佐藤議員。
◆１番（
佐藤将行君） １番議員、佐藤でございます。 すぐに答えられるところでテレビ電話の件、これは選択肢が増えたというふうな形で理解して、了解いたしました。 一番僕も気になったのが、先ほどの身体的拘束等のことなんですけれども、これは例えば刑務所等でも問題になっているように、やはり映像がなければ実態がすごい矮小化されるというか、伝わらないというところがありますので、ここのところはきっちりと事前に要綱なり何なりというところで縛りをかけるなり何なりしなければ、やはり、身体拘束によるこれまでも後から分かった必要以上の加害というか、そのようなものは出ているので、改めて検討を願いたいと僕自身は思っております。 また、身体的拘束等について、要は自傷に限定というふうな趣旨と先ほどのご説明を僕としては理解しましたが、他傷、そこの施設の方とか、その辺に対しても、例えば物を投げるとか、そういうときに対してもなるのかどうかという、そうなってくると自傷にはなりませんので、そこのところの理解というものをお尋ねしたいと思います。 先ほどウェブサイトのことをお尋ねしたときに、義務であるがとおっしゃいましたが、これ19ページの一番下に重要事項をウェブサイトに掲載しなければならないと事業者はとなっておりますけれども、この重要事項自体というのは、その施設によって内容が違うのか、それともどこの施設でもこの重要事項というものは同じであるのか。仮に同じであるとするならば、当然、明文上、施設等のウェブサイトにも掲載しなければならないですけれども、念のためというか、町のホームページのほうに関しましても共通であるのならば、このようなところの重要事項というのはこういうものですということを載せることはできるはずだと思うんですけれども、この点に関してはどのようになっているのかということをお尋ねしたいと思います。 要は、例えばですね、指定介護事業者が途中で破綻したりとか、なくなってしまった場合に、ホームページもなくなった、ウェブサイトもなくなったという場合にいろいろと問題が出てくるんではないかというところもありますので、それにつきましてのご回答をお願いいたします。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
健康介護課長。
◎
健康介護課長（井上正己君） お答えをいたします。 まず、１点目、自傷行為だけかということですけれども、例としてお出ししただけで、もちろん他傷とか、その方がもし自由な状態であるときに、何らかそういった誰かを傷つけたりとか危害を加えたりということがないようなことで、虐待の場合の拘束については明確に記載されておりますので、それの運用になります。それが１点。 あと、重要事項の内容でございますが、その重要事項が何かといいますと、事業所を運営するための規定といいますか、運営のルールについての事項を公にするという意味合いです。それまでは紙として持っていると。それ自体は許可要件になりますから、それがないと許可になりませんから、そのなっている要件をよりオープンにするというのが今回の趣旨でございまして、これは国自体がＤＸ化ということで、インターネット上での情報の閲覧の完結を求めるデジタル原則を内閣府がお示ししているんですが、これにのっとって今後は各事業所倣っていくという形になろうかと思います。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君）
佐藤議員。
◆１番（
佐藤将行君） ある程度分かりました。特に自傷というのは、例示列挙という形で、ほかのこともあるということは分かりました。 ちょっと僕のほうでどう整理したか分からないですけれども、記録は後ほど分かるようにというのが、どうもここのところはすっきりとしないので、改めてというか、ビデオでやるということを禁じられてはいないわけですし、裁判とか事件等でもよく出てくるんですけれども、後から書面ではなくてビデオを見てみたら、特に外国人の入館関係の例ですごい虐待があったとかいうのはあるもんですから、できれば特に身体的拘束ですから、これは有権力の行使という形になりますので、ビデオ等を条例の中でも明記してもいいんではないかと思いますけれども、健康介護課としてはどのようにお考えなのか、これ最後にお聞きしたいと思いますので、お答えをお願いいたします。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
健康介護課長。
◎
健康介護課長（井上正己君） お答えをいたします。 今回のこの第７号から第10号までの条例に関しましては、基本的には国の省令に基づいて、それを町の条例に落とし込んだ改正でございますので、表現としては、そのもののまんまの改正となっております。 今ご指摘があった点というのは、恐らくですけれども、先ほどの入管の話もありましたが、今後きっとそういう流れになるのであろうかなとは思います。そうしたときには、同様に改正をすることになるのではないかというふうに、あくまでも想定ですが、考えてはおります。
○議長（
田島正徳君） ほかに質疑はありませんか。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君） 質疑なしと認めます。 これをもって質疑を終了いたします。 これより討論に入ります。 まず、本件に対する
反対討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
反対討論なしと認めます。 次に、本件に対する
賛成討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
賛成討論なしと認めます。 これをもって討論を終了いたします。 これより議案第７号 宮代町
指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例についての件を起立により採決いたします。 本件は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 〔起立多数〕
○議長（
田島正徳君） 起立多数でございます。 よって、本件は原案のとおり可決されました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△議案第８号の質疑、討論、採決
○議長（
田島正徳君） 日程第９、議案第８号 宮代町
指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに
指定介護予防支援等に係る
介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 本件は既に上程、
説明済みであります。 これより質疑に入ります。 本件に対する質疑はありませんか。
佐藤議員。
◆１番（
佐藤将行君）
議席番号１番、佐藤でございます。 先ほどと重複するのでそれほどありません。24ページの(16)のイのところの冒頭にサービス担当者会議等とございますが、これの内容につきましてご説明をいただきたいと思います。 次に、その数行下のウのところのサービスの評価期間がというところの行ですけれども、利用者の状況に著しい変化があったとき、この著しい変化というものはどのような基準または明文化されているのかというところとなります。 最後に、先ほどとちょっと重複しますけれども、重要事項、ウェブサイト等というふうにこちらにも当然書いてありますが、これについても義務かどうかというところ、多分同じだとは思いますけれども。 また、一番最後(29)に、町長から情報の提供を求められた場合には、その求めに応じなければならないというのはいいんですが、これ求めたい場合に事業者が破綻したりとかしている場合というのはどのようになってしまうのかちょっと分らないので、ご説明をお願いいたします。
○議長（
田島正徳君） 暫時
休憩します。
△
休憩 午後１時４９分
△再開 午後１時５０分
○議長（
田島正徳君） 再開します。 答弁を求めます。
健康介護課長。
◎
健康介護課長（井上正己君） では、お答えをいたします。 まず、１点目のサービス担当者会議ということですが、これは介護サービスを提供する担当者ですから、その施設に関係するケアマネですとか介護士等、こういった方々の会議というふうに理解をいたしております。 それから、著しいということに対して、具体的な事例というのはございませんので、その都度、現場で判断をすることになろうかと思っております。 それから、事業所が破綻した場合ということなんですが、これは運営とはまた別のところかと思っておりまして、仮に事業所が破綻をした場合は、まず、入っていらっしゃる方がそこに残っているか、残っていないかというそれにもあるんですが、残っていらっしゃれば、当然その方々の処遇を考えなければいけませんし、今言ったようなフェーズは想定し難いところでございますので、破綻した場合というのは、この条例では想定はいたしていないところでございます。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君）
佐藤議員。
◆１番（
佐藤将行君） どうもありがとうございました。 サービス担当者会議は施設単位ということで理解してよろしいんでしょうかね。はい、分かりました。 また、著しい変化というのは、その場、その場という形で先ほどご説明ございましたが、そうなってくると担当者の主観によって同じような事象であったとしても、これはＡさんにとっては著しい変化というふうに認識する、Ｂさんにとってはそうでもないというところが出てくるとは思いますので、そこのところは一定のある程度の最低限の線引きというか、物差し、基準というものがあったほうがいいのではないかというふうに思っております。 あと、情報の提供を求められたところの破綻に関する件のところは、この条例としては想定していなというところは分かりましたので、そこのところも今後想定して、別個条例をつくるなり、追加するなりとかして、起こり得ることではあるので、検討を引き続きお願いしたいと思います。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
健康介護課長。
◎
健康介護課長（井上正己君） お答えをいたします。 著しいというところで、人によって差が出ないというお尋ねでございます。 介護の現場というのは、当然、人が人を介護する場ですから、個人差といいますか主観というのがどうしても挟まれてしまう可能性というのは否定できないと思います。ただ、介護の施設の場合は24時間介護するわけでございますので、お一人の方に対して複数の方が関わるということは当然かというふうに考えております。このことによって、その介在する人同士の、これは引継ぎとか、あるいはそういう世界になるんですが、そこで共有あるいはそういう違いというのをお互いに理解し合えるということが望まれるわけでございますので、そこに期待するところでございます。 したがいまして、先ほどのサービス担当者会議ではありませんが、施設内でのそういった風通しといいますか、そういった機会というのは大変重要ですし、国からも示されておりますが、町としても引き続き事業者の皆様とは話をしてまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君）
佐藤議員。
◆１番（
佐藤将行君） 最後になります。 今のところですけれども、今の課長の答弁では、施設にいる人を前提としたご回答と受け取りましたが、一応この24ページのウを読みますと、利用者の居宅を訪問し利用者に面接するというふうな文言からいっても、施設外、自宅にいたりとかそういう人も当然想定していて、その場合ですと複数の目というのが、日にちによって違う人がいたりとかする場合はあるかもしれませんが、そのとき、そのときの会った人によって違いがある。例えばそういうところを防ぐために、前の議案でもありましたように、ビデオをそのときは撮るとか、何かしらの客観性が出るような方法というのも、今低廉でできるというのも分かっておりますが、その辺をどのようにお考えになっているかを聞いて、最後にしたいと思います。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
健康介護課長。
◎
健康介護課長（井上正己君） お答えをいたします。 今ビデオのお話がありましたが、これを義務づけるところまではできないとは思いますが、介護のサービスをご利用いただくに当たりましては、私、先ほど施設を念頭にお答えはしていますが、在宅の方であっても、例えばご家族の方あるいはご本人が不安・不満に思えるようなことがあれば、これをしっかり第三者に届けられるような仕組みが必要であろうというふうに考えております。その中の一つとしては、介護相談員という制度が宮代町にもございまして、相談員が定期的に連絡を取ったりもさせていただいておりますし、あとは地域包括支援センターという場を通じて、そういった皆様方のご不安・ご不満をきちんと伺いながらサービスに生かしていきたいというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） ほかに質疑はありませんか。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君） 質疑なしと認めます。 これをもって質疑を終了いたします。 これより討論に入ります。 まず、本件に対する
反対討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
反対討論なしと認めます。 次に、本件に対する
賛成討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
賛成討論なしと認めます。 これをもって討論を終了いたします。 これより議案第８号 宮代町
指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに
指定介護予防支援等に係る
介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例についての件を起立により採決いたします。 本件は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 〔
起立全員〕
○議長（
田島正徳君）
起立全員であります。 よって、本件は原案のとおり可決されました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△議案第９号の質疑、討論、採決
○議長（
田島正徳君） 日程第10、議案第９号 宮代町
指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 本件は既に上程、
説明済みであります。 これより質疑に入ります。 本件に対する質疑はありませんか。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君） 質疑なしと認めます。 これをもって質疑を終了いたします。 これより討論に入ります。 まず、本件に対する
反対討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
反対討論なしと認めます。 次に、本件に対する
賛成討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
賛成討論なしと認めます。 これをもって討論を終了いたします。 これより議案第９号 宮代町
指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例についての件を起立により採決いたします。 本件は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 〔起立多数〕
○議長（
田島正徳君） 起立多数であります。 よって、本件は原案のとおり可決されました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△議案第１０号の質疑、討論、採決
○議長（
田島正徳君） 日程第11、議案第10号 宮代町
指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに
指定地域密着型介護予防サービスに係る
介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 本件は既に上程、
説明済みであります。 これより質疑に入ります。 本件に対する質疑はありませんか。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君） 質疑なしと認めます。 これをもって質疑を終了いたします。 これより討論に入ります。 まず、本件に対する
反対討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
反対討論なしと認めます。 次に、本件に対する
賛成討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
賛成討論なしと認めます。 これをもって討論を終了いたします。 これより議案第10号 宮代町
指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに
指定地域密着型介護予防サービスに係る
介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例についての件を起立により採決いたします。 本件は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 〔起立多数〕
○議長（
田島正徳君） 起立多数であります。 よって、本件は原案のとおり可決されました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△議案第１１号の質疑、討論、採決
○議長（
田島正徳君） 日程第12、議案第11号 宮代町
下水道条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 本件は既に上程、
説明済みであります。 これより質疑に入ります。 本件に対する質疑はありませんか。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君） 質疑なしと認めます。 これをもって質疑を終了いたします。 これより討論に入ります。 まず、本件に対する
反対討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
反対討論なしと認めます。 次に、本件に対する
賛成討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
賛成討論なしと認めます。 これをもって討論を終了いたします。 これより議案第11号 宮代町
下水道条例の一部を改正する条例についての件を起立により採決いたします。 本件は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 〔
起立全員〕
○議長（
田島正徳君）
起立全員であります。 よって、本件は原案のとおり可決されました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△議案第１２号の質疑、討論、採決
○議長（
田島正徳君） 日程第13、議案第12号 宮代町
都市計画法に基づく
開発許可等の基準に関する条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 本件は既に上程、
説明済みであります。 これより質疑に入ります。 本件に対する質疑はありませんか。 金子議員。
◆６番（
金子正志君）
議席番号６番、金子です。 緩和したということは、環境にとっては悪化したということなんですか。強化するんでしたら分かりますけれども、なぜ緩和したんだか、その理由をお願いいたします。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
まちづくり建設課長。
◎
まちづくり建設課長（成田雅彦君） お答えいたします。 今回、この条例を改正させていただきます第１の目的は、市街化区域の中にまだ未開発地が多く残っております。例えば本田地区を見ますと、元ブドウ畑がそのまま、今はブドウ畑やっていないんですけれども、更地のままで残っております。というのは開発の基準において道路幅員という基準がございまして、それによって、例えば開発区域の道路を６メーターにしなくちゃいけないとか、そういうものがございまして、それを少し緩和することで、その住宅地一戸一戸の宅地がゆとりのある宅地になり、また、その開発地だけの幅員を６メーターなりに広くしても、そこから県道に主要な道路に向かう道路が町内見渡しますと４メーターであったり４ーター50と既存の道路が細いわけですね。ですから、開発区域内だけ幅員の広い道路を造っても、このままでは開発が進まないということで、今後の定住の促進にもなりますし、今回改正をさせていただくことでございます。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 金子議員。
◆６番（
金子正志君） 具体的な地名を出すとちょっと申し訳ないんですけれども、例えば和戸周辺、４メートルの住宅地が多いわけです。新しくできた道佛地区の住宅地には４メートル道路ってないと思うんですよね、非常にすばらしい環境なんですよ、６メートル道路以上で。それを見倣うべきだと思うんですけれども、今の説明で、道が狭くても敷地がちょっとでも広ければいいんじゃないかというのは逆行していると思うんですよね、４メートル道路じゃでかい車を出し入れするのさえちょっと難しくなる。今、乗用車も宮代町の場合は軽自動車も多いですけれども、立派な車に乗っている方も案外多いんですよ、そうすると2000ccが来るとすれ違うのもやっとになるような状態なのに、せっかく６メートルで規制していたのに、４メートルを認めると。この緩和はあり得ないなと思うんです。 ついでにもう一つ質問なんですけれども、3,000平方メートル未満ですと道路４メートル、3,000平方メートル以上ですと4.5メートル以上ということで、ほんのちょっと規制が厳しくなっているわけですけれども、例えばこれ、第１期分譲住宅として現場が6,000平方メートルだとしますよ、第１期として2,000平方メートル、第２期として申請するのがまた2,000平方メートル、第３期が2,000平方メートルと分けたら、この甘いほうの４メートル、４メートルで済んじゃうわけですか。業者さんとすると、そういうことを考えるかもしれませんよね、分けて申請すれば規制が緩くなるということで。ですから、そもそも小分けにして４メートル、4.5メートルなんてしないで、６メートル以上とするのが、春日部市でも越谷市でも６メートルですよ、市の条例で。小さな町なんだから道も狭くていいということじゃないんですよ。これどう見てもおかしいと思うんで、もう一度しっかり答弁お願いいたします。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
まちづくり建設課長。
◎
まちづくり建設課長（成田雅彦君） お答えいたします。 春日部市のお話を今議員されたと思いますが、春日部市は６メーターというのはセットバックの基準で設けているというところで、開発区域ではないんですね。１つの開発の区域、道佛のように区画整理という大きな開発であればいいんですけれども、そうでなく、宮代町で空き地として残っているのは本当に狭い3,000平方メートル以内の空き地がほとんどだと思うんですね。そこの開発区域内の道路を今回６メーターから４メーターないし4.5メーターに緩和するということですので、町全体の生活道路を６メーターにできれば、もちろんそれはすばらしいことですよね、緊急自動車とかが入るのにも、今４メーターだとすれ違いができない幅員ですので、やり方として地区計画を立てて、そういう地区に限って幅員を広げるという手もございますが、なかなか今もう密集している段階で、今度建て替えのときにはじゃ６メーターまで下がってくださいよとか、そうしますと本当に段々の道路ができてしまって、いつ６メーターにすんなり全線が整備できるのかというのも時間がかかってしまうという問題がございます。 まちづくりというのは、理想的には金子議員がおっしゃるとおり幅員が広いほうが理想でございます、私もそういうまちづくりを目指したいと考えているんですが、今回はあくまでも開発区域内ということでご理解いただきたいと存じます。 小分けの開発につきましては、それもやむを得ないのかなと。要は、開発の促進につながっていくわけですので、それを促すためにも、そういうのもやむを得ないと考えております。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） ほかに質疑はありませんか。
佐藤議員。
◆１番（
佐藤将行君） １番議員、佐藤でございます。 44ページの６行目ぐらい、同項第７号中の集会施設の次に「等」を加えとありますが、この等というのは具体的にどのようなものを想定されていらっしゃるのかのご回答をお願いいたします。 また、前段議員と重複してしまって恐縮ではありますが、先ほど成田課長がおっしゃった地域とかというのは、僕が聞いたのが間違っていたらすみませんけれども、例えば僕は学園台に住んでおりまして、うちの前の道路は６メートル、前と後ろのところは４メートルというふうになっておりますけれども、そのようなところを全体的に４メートル以上というふうに今回の改正で行うというふうな理解でいいのかというところが、まず前提としてございます。 次に、４メートル以上ですから４メートル入りますが、前段議員は、例えばいい車とか、お金持ちのとかおっしゃっていましたけれども、物流のトラック等が止まってしまいますと通れないんですよね、普通の車であっても。そういうところも考えますと、今どんどん、どんどん物流も増えております、ドライバーの2024年問題ございますが、現実問題としてトラックが狭いところに止まっているというところで後ろに詰まってしまうというのは多々ありますので、そういう点から考えましても、何ゆえ４メートルというところが基準というか、最低限のところで課内で出てきたのかというところを非常に疑問に思っておりますので、そこのところのご説明のほうも併せてお願いいたします。 あと、これは中途半端で申し訳ないんですけれども、真ん中に非住居系で５メートル以上というのがあって、何でこういうのが出てきたのかちょっと分からないですけれども、併せてお願いいたします。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
まちづくり建設課長。
◎
まちづくり建設課長（成田雅彦君） 順次お答えいたします。 まず、１点目の集会施設等でございますが、今の基準ですと集会所、調整区域にも建てられるんですが、防災倉庫は建てられないんですね。ですので、この等というのは防災倉庫を想定しております。そんなような類似する倉庫ですね、地域で使う倉庫を想定していますので等という表現をつけさせていただいております。 ２点目、４メーター幅員だと狭いと、先ほど前段の議員さんにも回答させていただきましたが、あくまでも開発区域内の道路を４メーターなり４メーター50に緩和するということであって、その通過するところとか、そういう意味ではないので、ご理解いただきたい。 あと、４メーターの根拠というのは、あくまでも建築基準法の最低の４メーター幅員ということでご理解いただきたいと思います。 あと、５メーターというのは、開発というのは住居系だけとは限りませんので、市街化区域内にはそんな大きな倉庫とかそういうものはできないと思うんですが、小さな工場とか、用途地域によって限られてきますけれども、そういうのも想定されますので、そういう箇所には、やはりトラックとかも出入りがあると思いますので、５メーター以上ということで設定しております。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君）
佐藤議員。
◆１番（
佐藤将行君） どうもありがとうございました。 先ほどの等のところは防災倉庫というふうなご説明ございましたが、であれば集会施設・防災倉庫と書けばいいのではないかと思いますが、お役人のよくやる等というところで、どんどん、どんどん広げていくものなのかなと思いまして、またあえて集会施設及び防災倉庫としないで集会施設等としたということは、内部でこれを決めるに当たっていろいろな話し合い、意見が出たと思いますので、そこのところをお尋ねしたいと思います。 次に、区域の通過についてというふうな趣旨のことを先ほど成田課長はおしゃいましたが、そうでなくて、例えば私の住んでいる学園台でも、10軒ばかりが１区画並んでいるわけですよね、そこのところの前の道路が４メートルであると、２軒目、３軒目のところにトラックが止まっていたりすると、もうその先のところはぐるっと回らなきゃいけないというふうな形で、６メートルであれば、私の家の前は６メートルですので、トラックとか止まっていても横を通っていけますが、そうではないというのが当然想定されるわけなので、そういうところもやはり不便を生じてしまう、被ってしまうというところで、４メートルというのはちょっと狭いのではないかというところ、この辺につきましても内部でどのような意見が出たのかというところもご質問させていただきたいと思います。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
まちづくり建設課長。
◎
まちづくり建設課長（成田雅彦君） お答えいたします。 集会施設等、あとは防災倉庫と言葉をそのまま入れたらいいんじゃないかとか、そういうお話でしょうね。 地区で使われる施設というのはいろいろ想定されるものがあると思うんですね、集会所があって、あとは最近よく使われているのは防災倉庫ですね、防災訓練とかされていますけれども、あとは地区で使う倉庫とかも想定されます。また、我々が想定していないものも、地区によっては話が出てくることもございますので、そこで含みを含ませて等という表現をさせていただいているところでございます。 あと、議員がお住まいの地区のお話が出ましたが、今回はあくまでも新たな開発区域の中のお話でして、それでご理解いただきたいと存じます。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君）
佐藤議員。
◆１番（
佐藤将行君） 今の私の住んでいる地域も開発するときというのは計画のときにはあったはずなので、そのときのことを言っているわけであって、今自分のところがどうだからとかじゃなくて、これからのところも４メートルというふうな形をやって開発していって、それで私の住んでいる学園台みたいな形になります。実際住み始め生活を始めると、４メートルだとトラックがあって通れないとかというふうになるのがあらかじめ分かっているので、そのようなところを想定してどのような意見が出たのかということをお尋ねしたつもりだったんですけれども、伝わっていないのであれば、すみませんでした。 また、集会施設等のところですけれども、これいろんなことが想定されるとおっしゃいますけれども、要は、僕の理解としましては、今ご説明いただいたことに対しての理解といたしましては、防災倉庫や近隣のところで必要になるようなものが想定できないものもあるけれども、近隣で必要不可欠だったりとか、防災に必要なものというふうな趣旨だと思うんですけれども、であるならば、ちょっと僕、前のほうの見ていないんですけれども、大体最近の法律12条あたりに定義等ありますけれども、そこのところで集会施設等の定義として防災倉庫や近隣のものというふうに書き加えておけば、大きな問題にならないと思うんですけれども、その点につきまして最後にお尋ねしたいと思います。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
まちづくり建設課長。
◎
まちづくり建設課長（成田雅彦君） まず、開発の道路幅員のほうなんですけれども、幅員が一番狭いところで４メーターというお話なんですけれども、町で採納を受ける場合は５メーター以上でなくては受けません。開発業者というのは自分で管理しませんので、必ず町に採納の話を持ちかけます。そうしますと、町は５メーター以上じゃなきゃ受けませんというので、結局は５メーターになると考えております。それが１点です。 あと、防災倉庫につきましては、中でも考えた上で、この改正案でいこうということでまとまったものですので、これで問題ないと考えております。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 暫時
休憩します。
△
休憩 午後２時２２分
△再開 午後２時２３分
○議長（
田島正徳君） 再開します。
まちづくり建設課長。
◎
まちづくり建設課長（成田雅彦君） この条例案で全て理解できると思いますので、課の担当内での意見はございませんでした。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） ほかに質疑はありませんか。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君） 質疑なしと認めます。 これをもって質疑を終了いたします。 これより討論に入ります。 まず、本件に対する
反対討論の発言を許します。
佐藤議員。
◆１番（
佐藤将行君） １番議員、佐藤でございます。 ただいまの成田課長の説明がとても納得できませんので、私としては反対といたしたいと思います。
○議長（
田島正徳君） 次に、本件に対する
賛成討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
賛成討論なしと認めます。 次に、本件に対する
反対討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
反対討論なしと認めます。 次に、本件に対する
賛成討論の発言を許します。 〔発言する人なし〕
○議長（
田島正徳君）
賛成討論なしと認めます。 これをもって討論を終了いたします。 これより議案第12号 宮代町
都市計画法に基づく
開発許可等の基準に関する条例の一部を改正する条例についての件を起立により採決いたします。 本件は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 〔起立多数〕
○議長（
田島正徳君） 起立多数であります。 よって、本件は原案のとおり可決されました。 ここで
休憩いたします。
△
休憩 午後２時２５分
△再開 午後２時４０分
○議長（
田島正徳君） 再開いたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△議案第１３号の質疑、討論、採決
○議長（
田島正徳君） 日程第14、議案第13号 宮代町
ホームヘルプサービス手数料条例を廃止する条例についての件を議題といたします。 本件は既に上程、
説明済みであります。 これより質疑に入ります。 本件に対する質疑はありませんか。 丸藤議員。
◆２番（丸藤栄一君） 議席２番議員の丸藤でございます。
ホームヘルプサービス手数料条例を廃止する条例なんですけけれども、説明でもお伺いしましたが、条例の廃止に至るまでの背景をもう少し詳しくお願いしたいのと、それから廃止するに当たっての一番のポイントになるものは何だったのか。 それから、上程説明のときにも利用者実績がないということだったんですけれども、いつ頃からないのか。 それと、手数料条例廃止という条例なんですけれども、ほかの自治体はやはり同じように廃止になっているのかどうか。近隣の状況、あるいは埼玉県の状況も併せてお示しいただきたいと思います。 以上。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
福祉課長。
◎
福祉課長（
鈴木淳史君） ご質疑いただきました４点についてお答えさせていただきます。 まず、１点目の廃止に至るまでの背景でございますが、こちら平成25年４月からなんですけれども、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律、一般的に障害者総合支援法と言われているものですけれども、こちらの改正がされまして、この法律というのは障がい者に対するサービスを主に規定しているものではあるんですけれども、このサービスの利用に当たって難病者も障がい者と同様に定義に含まれたことから、障がい者福祉サービスを難病の方も全面的に利用することができるようになったという背景がございます。 そういった背景があって、町としては条例としてはずっと残してきておりましたけれども、次の廃止のポイントというところにもなるんですけれども、また利用者数の関係もございますけれども、この10年間を確認しましたところ利用の実績がない状況にございます。 また、最後のご質疑にございます近隣の自治体の状況でございますけれども、近隣の自治体の詳細までは確認しておりませんけれども、平成25年当時に法改正がされたときに廃止をしている県内の自治体もございます。ただ、まだこのホームヘルプサービスの手数料条例ということで残している自治体もございます。ただ、規定の内容というのは自治体によって差があるのかなというところで認識をしておりまして、宮代町といたしましては、難病患者については障がい福祉サービスを利用できる、また昨年の10月から子育て関係で新たな事業も始まったというところもございまして、廃止の決定をいたしたところで、今回この条例の廃止の提出をさせていただいたところでございます。 以上です。
○議長（
田島正徳君） 丸藤議員。
◆２番（丸藤栄一君） 議席２番議員の丸藤でございます。 障害者総合支援法が改正され、難病患者等も追加されたと。それから、障がい福祉サービスも利用できるようになり、昨年10月から新たに産前産後の家事、あと育児支援事業、こういった事業を開始したということなんですけれども、先ほど県内の状況、まだ残っているところもあれば、もう早々と廃止している自治体もあるというような答弁でありましたけれども、近隣はどうなんでしょうか、分かればお示しいただきたい。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
福祉課長。
◎
福祉課長（
鈴木淳史君） 近隣自治体の条例の状況についてご質疑いただきましたので、答弁させていただきます。 まず、久喜市については条例は現在残っているところです。また、幸手市、白岡市、杉戸町も残している状況にございます。 あとは、同じ町といたしまして伊奈町も残っている状況です。 近隣で確認しているところは以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 丸藤議員。
◆２番（丸藤栄一君） 近隣の状況はほとんど残っているということなんですけれども、そうしますと、先ほどの最初の質問で現在の利用実績を伺ったら、10年間もないと。だとすると、これについては住民への周知はどうだったのかなということもあるんですが、そういった点ではどのようにこの間検討されてきたのか、その点についても伺いたいと思います。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
福祉課長。
◎
福祉課長（
鈴木淳史君） 法改正後10年にわたって利用実績がないということで、その間の町の対応、考え方ですけれども、当初、法改正後というのは難病の患者の方、対象となる難病の種類も限られておりました。その当時で130の疾病が指定されておりまして、その方は障がい福祉サービスを利用できると。その後、順次、国のほうでも、その指定の見直しというのを行ってきておりまして、最新の状況ですと、当初130だったものが366まで対象の疾病数が増えてきている状況にございます。 そういった過程も踏まえまして、町といたしましては、この条例を残してきてはおりましたけれども、基本的には障がい福祉サービスを利用できるという前提の下、この条例を残しておくことで補完的な措置として対応できる部分があればということで残してきたのではないかと、ちょっと推測はしているところではあるんですけれども、こういった国の状況を把握しつつ見守ってきている中で、最終的に今回、10月をもって子育て、母子、産前産後等のサービス等も充実したということで、廃止していいのではないかということで判断したところでございます。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） ほかに質疑はありませんか。
佐藤議員。
◆１番（
佐藤将行君） １番議員、佐藤でございます。 お尋ねさせていただきます。 前段議員のご質問とかぶるところもございますが、先ほど10年間利用実績なしというのが鈴木課長からの廃止の根拠のようにも聞こえたんですが、それの補足する理由といたしまして、子育て支援課のほうでも産前産後とかでカバーしている、また障がい福祉サービスのほうでもカバーしているというふうな趣旨のことをおっしゃっていらっしゃいましたが、では、今回のこのホームヘルプサービス関係のところで、今まであったものが全てこれで担保されているのか。対象は130から366に増加されているところも、難病のほうも気になりますので、そこのところについてお尋ねしたいと思います。 また、先ほど申し上げました10年間の利用実績なしというところで、障害者総合支援法のできた平成25年当時から10年というふうにおっしゃっていらっしゃいましたが、その頃から利用実績がどんどん減っていったりとか、そこから10年間ゼロだったんでしょうか、その前は実際どうであったのか。 また、10年前ぐらいから利用実績が10年間なかったということですので、その頃から数年したら廃止すべきという意見があった上で、今回廃止というふうになったのか、それとも、どういう理由か存じ上げませんが、今回突然廃止しようというふうになったのかというところをお尋ねしたいと思います。 また、近隣自治体で廃止している自治体のことが出ていなかったんですけれども、残っているのは久喜市とか幸手とか出ましたけれども、近隣で残っている自治体を挙げていただきたいと思います。また、残っている自治体がどのような理由で廃止していないのかということについてもお尋ねしたいと思います。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 答弁を求めます。
福祉課長。
◎
福祉課長（
鈴木淳史君） ご質疑いただきました４点についてお答えさせていただきます。 条例で定められていたサービス内容が全てカバーされているかというところで、こちらはサービスの詳細まで条例で定めているわけではないので、全てというのは何とも言い難い部分がございますけれども、障がい福祉サービスの中でも居宅の介護の関係ですとか、または生活介護ということで支援を受けられるというのもございます。というので基本的には全てカバーされているものと認識しているところでございます。 続きまして、10年前より以前の利用の状況ですけれども、それについては把握しておりません。 また、廃止の議論が過去にあったかどうかですけれども、私が聞いている限りでは、廃止の議論というまではあったというのは聞いていないところでございます。ただ、この条例が残っているというのは、引継ぎ等されて把握はされてきているとは思っておりますので、議論まではいかないですけれども、そういった相談、話合い等はあったものと想定されております。 また、廃止していない自治体ということで、先ほど答弁させていただいた自治体が廃止をしていない、残している自治体ということになります。その廃止していない理由ですけれども、理由までは把握はしておりません。制度の中身まで全て一緒かと言われると、各自治体によって条例の規定の仕方、内容、利用のされ方、また現在の利用の状況というのもございますので、一概に条例が残っているからこのサービスが残っているかというところは、確認しないと分からないですけれども、そこら辺は確認していない状況にございます。 以上です。
○議長（
田島正徳君）
佐藤議員。
◆１番（
佐藤将行君） ありがとうございます。１番議員、佐藤でございます。 近隣のことで、要は、制度の中身とは私聞いていないんですけれども、残している理由等、また廃止しているんだったら、その積極的な理由、その双方が知りたかったんですけれども、そこのところも調査せずに、残っているのは久喜市とか分かっています、でも理由は分かりませんとなると、ちょっと整合性に欠けるかなと思います。 また、10年以前のことは把握していないというふうなご答弁がございましたが、直近10年間利用実績なしというのは分かりましたが、その前のところも、どういった形で減っていったのかというのが分からなければ、こちらも原因だったりとかは調査することもできませんので、すぐに暫時
休憩でもいいですから、資料を取りに行ってご開示願いたいと思います。 以上です。
○議長（
田島正徳君） 暫時
休憩します。
△
休憩 午後２時５７分
△再開 午後２時５８分
○議長（
田島正徳君） 再開します。 答弁を求めます。
福祉課長。
◎
福祉課長（
鈴木淳史君） お答えさせていただきます。 まず、10年以上前のことですけれども、こちらについては廃止の判断に至るに当たっては、10年間利用はないという現状もございます。そちら10年以上前がどうというのは特段、判断する必要ないと思って把握しておりませんし、この10年間利用がなくて、また25年の改正で障がい福祉サービスが利用できるようになっているという状況もございますので、こういった判断に至っているというところでご理解いただければと思います。 よろしくお願いいたします。
○議長（
田島正徳君）
佐藤議員。
◆１番（
佐藤将行君） １番議員、佐藤でございます。 必要ないというのは、あくまでも主観であって、上程するに当たって廃止することを説明するに当たっては、何ゆえ10年間利用実績がない、別な言い方をすると、ひょっとしたら11年前は10件あったかもしれない、それが何ゆえなくなったのかというのを判断するに当たりまして非常に重要な資料でございますが、そのような考えがないのは非常にこちらとしては納得できませんので、改めて、今ないんじゃなくて、そもそも持っていないんでしたっけ、ちょっとごめんなさい、聞き落としましたけれども。そもそも持っていないとなると、さらに問題ですけれども、きちんとその辺のデータがあるのであれば、前段の議員もおっしゃいましたが、告知やら何やらが不十分で利用していないという可能性もございますので、それの減り具合というのが判断材料として必要ですので、あるんであれば、すぐに持ってきてください。 以上でございます。
○議長（
田島正徳君） 暫時
休憩します。
△
休憩 午後３時００分
△再開 午後３時０５分