│ 議員及び
出席 │番 号│ │欠│番 号│ │欠│
│ 並びに
欠席 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤
│ 議員 │ １番│ 高 木 教
夫 │〇│ ８番│ 長 尾 義
和 │〇│
│ ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤
│ 出席 １４名 │ ２番│ 岡 本 ひとし │〇│ ９番│ 八 木 修 │〇│
│ 欠席 ０名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤
│ │ ３番│ 今 中 喜 明 │〇│１０番│ 美 谷 芳 昭 │〇│
│ 凡 例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤
│ │ ４番│ 木 戸 俊 治 │〇│１１番│ 原 田 健 志 │〇│
│〇出席を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤
│△欠席を示す │ ５番│ 岡 本 榮三郎 │〇│１２番│ 中 植 昭 彦 │〇│
│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤
│□公務欠席を示す│ ６番│ 山 本 光 晴 │〇│１３番│ 浜 諦 弘 │〇│
│ ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤
│ │ ７番│ 谷 義
樹 │〇│１４番│ 中 西 武 │〇│
├────────┼───┼─────────┴─┼───┼─────────┴─┤
│ 会議録 │ ６番│ 山 本 光
晴 │ │ │
│ ├───┼───────────┼───┼───────────┤
│ 署名議員 │ ７番│ 谷 義
樹 │ │ │
└────────┴───┴───────────┴───┴───────────┘
┌────────┬────────────┬──────────────────┐
│ 職務のため
│議会事務局長 │ 新 土 壽 昭 │
│ ├────────────┼──────────────────┤
│ 会議に
出席 │議会係長 │ 岡 康 一 │
│ ├────────────┼──────────────────┤
│ し た
者 │議会書記 │ 田 中 朋 子 │
├────────┼───────┬────┴──┬───────┬───────┤
│ │町長 │ 中 和博
│環境創造部長 │ 森村 保 │
│ ├───────┼───────┼───────┼───────┤
│ │副
町長 │ 福中 泉 │地域振興課長 │ 藤原 伸祐 │
│ ├───────┼───────┼───────┼───────┤
│ │教育長 │ 前田 滿
│地域整備課長 │ 中島 吉章 │
│ 地方自治法 ├───────┼───────┼───────┼───────┤
│ │総務部長 │ 上森 一成
│教育次長 │ 東良 勝 │
│ 第１２１条 ├───────┼───────┼───────┼───────┤
│ │総務部理事 │ 畑 佳秀
│こども未来課長│ 渡瀬 正幸 │
│ により
説明 ├───────┼───────┼───────┼───────┤
│ │総合企画課長 │ 清水 鉄也
│学校指導課長 │ 後藤るみな │
│ のため
出席 ├───────┼───────┼───────┼───────┤
│ │理財課長 │ 新谷 哲生 │生涯
学習課長 │ 重金 誠 │
│ し た 者 ├───────┼───────┼───────┼───────┤
│ │民生部長 │ 森鼻 正道 │会計管理者 │ 福原 仁樹 │
│ ├───────┼───────┼───────┼───────┤
│ │住民福祉課長 │ 瀬川 寛 │ │ │
│ ├───────┼───────┼───────┼───────┤
│ │診療所事務長 │ 前田 博之 │ │ │
├────────┼───────┴───────┴───────┴───────┤
│議事日程 │ 別 紙 の と お り │
├────────┼───────────────────────────────┤
│会議に付した
事件│ 別 紙 の と お り │
├────────┼───────────────────────────────┤
│会議の
経過 │ 別 紙 の と お り │
└────────┴───────────────────────────────┘
再 開 午前 １０時００分
○議長（中西 武君） ただいまの出席議員は１４人です。定足数に達しています。
──────────────────────────────────
○議長（中西 武君） これから本日の会議を開きます。
本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第２号のとおりと定めます。
念のために申し上げます。
本日の
会議録署名議員は、さきに指名したとおり、６番、山本光晴君及び７番、谷 義樹君を指名します。
──────────────────────────────────
┌────┐
│一般質問│
└────┘
○議長（中西 武君） 日程第１、一般質問を行います。順番に発言を許します。
○４番（木戸 俊治君） おはようございます。昨日に続いて、きょうは私が
トップバッターということでよろしくお願いしたいと思います。
それでは、昨日質問されました内容と同じところがあると思うんですけど、議長のお許しを得ましたんで、通告書に基づいて質問させていただきます。
学校再編の進め方について。町は
大阪府民牧場用地を譲り受け、同一敷地内に小・中各１校を建設する方針で
各種住民説明会を開催し、この３月定例会に新学校の設計費を予算計上し、
具体的計画策定に着手する予定であります。能勢町内においても住民の考え方には多少の温度差が見受けられ、東地域においては地域の核となる学校の統廃合について、まちづくりの上からも住民挙げての議論が必要との声が多くなっております。本来、地域の教育は町当局、
教育委員会、教員、保護者、地域の住民等が一体となって協力関係や連携で成り立っているものと考えております。そこで、次の点について質問いたします。
まず第１番、２７年４月開校を目途に、さきに実施されました五者会議を最終として住民に
十分説明責任を果たし、理解が得られたとして議会に議決を求め、府との交渉を進める予定でありますか。
第２番目に、家畜の飼育や放牧で動物と触れ合えるユニークな構想があるものの、すばらしい学校としての具体案は示されておりません。町長が常々言われております、全国から注目を受けるような特色ある学校でなければ、保護者や地域の人たちからの賛同は得がたいと思っております。長年能勢町で培われてきた豊かな教育実践を生かし、実現可能な構想を示すことが必要と考えます。これまでの議論は少子化や学校の小規模化、また、施設の
耐震化対策が中心であり、残念ながら関係者の熱意は伝わってまいりません。五者会議では能勢の新しい学校ということで若干示されておりますが、まだ不十分と思います。
３番目に、北摂３市２町、豊中、池田、箕面、能勢、豊能町の
豊能地区教職員人事権の移譲が具体化し、平成２４年４月１日から任命権の移譲を受ける予定となっております。そこで能勢学校新構想とあわせて、教育上の指導に卓越した教職員の確保等の考えについてどのように考えておられるかお伺いしたいと思います。
４番目に、
学校再編整備について町当局、
教育委員会はこれまで一定の手順を踏まえており、問題なしとの立場をとってると思われます。しかし、これまで各地域の
住民説明会でさまざまな問題点が指摘されております。今後このまま推し進めた場合、行政不信にもつながると懸念されております。いま一度さらに住民と議論を深め、合併問題に匹敵する学校再編についてもう少し時間をかけ検討する考えはないかお伺いしたいと思います。
以上、４点について最初はお伺いしたいと思います。
○教育長（前田 滿君） おはようございます。よろしくお願いします。
今、五者会議を最終として議会の議決、府との交渉についてという質問がございました。これについてまずお答えしたいと思います。
これまで
校区説明会を初めといたしまして、地域における説明会や
小・中学校ＰＴＡに対する説明会等を実施し、２月には学校再編五者会議を開催し、今後の対応について御意見を伺いました。一部の皆さんや、また、一部の団体からは再編に対して反対の御意見をいただいているところではございますが、全体といたしましては強い反対の意見はなかったものと思っております。今後は平成２７年４月の開校を目途といたしまして事業を進めてまいりたいと考えております。
すばらしい学校としての具体案についての御質問にお答えしたいと思います。能勢町はこれまで
小中高一貫教育と位置づけまして、
学校間連携を図りながら教育活動に取り組み、成果を上げてきておると思います。これまでの取り組みを引き継ぎ、同一敷地に小・中学校を設置することによりまして、これまで以上に小・中間連携をした取り組みができると思います。子供たちがみずからの進路をたくましく切り開き、心豊かに成長できる教育環境をぜひ実現させていきたいと考えております。
豊能地区教職員人事権の移譲につきまして、教育上の指導に卓越した教職員の確保ができるのかどうかについての御質問でございますが、当然新しい学校に全力で取り組める教職員を確保したいと考えております。同時に、能勢町はこれまで若手の教員も十分に育ててきたというふうに思っております。そういうことも含めて取り組んでまいりたいと思います。
人事権移譲につきましては平成２３年度準備室を立ち上げ、平成２４年度本格実施に向けて準備をしてまいります。来年度にそのシステムが構築されますので、それを最大限に生かし、能勢の教育力の向上に一層努めてまいりたいと考えております。
学校再編につきまして、もう少し時間をかけて検討する考えはないかとの御質問でございます。今後、能勢町の学校のすべてが小規模校、極小規模校の学校になることが予測されております。あわせて学校施設の安全の確保、施設改善が喫緊の課題になっておりますことから、引き伸ばすことなく早期の計画実現に向けて取り組みたいと考えております。以上でございます。
○４番（木戸 俊治君） 今、教育長のほうからお答えがあったんですけども、きのうからもほかの議員からも質問が出てますように、これまでの経緯、これが非常に一般のというか、町民の方すべてとは申しませんけども、多くの方にとってなかなかわかりづらいというのが本当ではないかと思っております。私もこの質問を、すべてではないですけど、ちょっと
パブリックコメントの内容に目を通させてもらったりしますと、非常に一生懸命この能勢の教育のこと、今の学校の、非常に今、教育長言われましたけど、先生方が一生懸命になって小規模ながらも取り組んでもらってきた教育についてのありがたさ、こういうものにも触れておられます。また、前にも私は言いましたけども、
パブリックコメントの募集が出たときに、夜遅くまで２日間もかかってほんまに一生懸命書いたと、そういう地域の役員さんもおられました。それは結果的にはスクールバスの廃止とか、その辺には若干参考になったけども、全体としては参考になるような意見はなかったというような、非常にコメント中にはいろんな回答があるということで、私はやはりそういうものもじっくり住民の思いというものを受けとめてもらえたらと思っております。
特に私がお聞きしたいのは、
検討委員会の答申、そして
教育委員会の基本的な方針が出るに当たって、大きな点としては少子化による小規模学級、それから、耐震化等ですね。少子化、それからクラスがえができる規模というようなことで話が出ておったんですけども、その中で、
教育委員会のほうで出された方針の中で、既存の校地、校舎とは別に新たな学校を創出すると。こういうことが出てきたということは、私はもう既に答申が出たあたり、あるいは
教育委員会が検討されるあたりに、もう大阪府が
府民牧場用地は何とかしたいというようなことも、当然そういう要望もあったと思いますし、また、町長のほうもその辺のことは学校用地の活用というところでお考えになったと思うんですけども、そういうところ。そして町長がよく言われます千載一遇のチャンスだと、これはほうっておく手はないと。このいろんな状況の中で新しいところに、既存の学校を統廃合するというのは非常にエネルギーも要るし、また、制約もある。そういう中であの用地を活用するのは最高の案だというのは、これはもう町長としては責任ある立場として言われますんで、それも一つの方針であろうと思っております。ただ、ずっと
検討委員会、あるいは
教育委員会の会議の様子を見るにつけて、やっぱりもう根底にそれがあってあの結論を出してきたんじゃないかと。既に議会のほうでも、８月からそういった府との調整を入っておるということをおっしゃっておりましたので、もう既に、答申が出て
教育委員会の方針が、案が出される前にもう用地は決まっておったというのは、恐らく、これは私の思いですけど、
教育委員長もその辺のところは御存じであったろうと思います。そういうことも含めて一つの結論が出てきたと。
これで私は、確かに耐震化を急がないかん。あるいは小規模校といいますか、また、極
小規模クラスというふうなことで問題点はあるんですけども、今になってなぜそんなに急ぐんだろうかと。これ、大阪府のほうは調整中ということですんで、予算化についても結構ですよということをおっしゃってるということですけども、調整の段階で、これからの段階でもいいと思うんですけども、いや、まだ十分住民との調整をこれから時間かけてやるんだと。我々は能勢町民であり、また、大阪府民でもあります。あの府民牧場についてやはり地元の施設として、これは府だけのものではないと、いわゆる府民の施設としてやはり考えていく必要がある。その中で、もう既に答えありきのような形でどんどんどんどん進めていくと。これが私がどうもわからない点であります。なぜそんなに急がれるのか。急がないと大阪府のほうは、いや、もうあの話ないでというようなことになるのかどうか、ちょっとその辺のところをお伺いしたいと思います。町長済みません、その辺のところをお願いします。
○町長（中 和博君） その説明は木戸委員が今おっしゃっていただきましたのであえて私から言うことはございませんけども、なぜ急ぐんやない、私はむしろ遅いぐらいだと思っております。
○教育長（前田 滿君） 住民の皆さんの思いを十分受けとめてほしいというか、受けとめたのかというお話でございましたけども、私、数えてみましたら
校区説明会、いろいろなとこも含めて４２回説明をさせていただきました。そのときに晩とか、１０時、１１時ぐらいまでというのがありましたけど、毎回そういう住民の皆さんの思いもわかるもんですから、おなかが痛くなって帰りにトイレに駆け込んだことも何度もありましたけども、十分受けとめてきたつもりであります。それと子供の教育環境をどう整えるのかということと、私たちはやはりそのことを考えねばならんというふうに考えております。
それともう一つは、きのうも申し上げましたけれども、不幸にして
ニュージーランドであのようなことが起こっております。阪神大震災も経験し、中国の震災もあり、また、南海地震や東南海地震があるというふうなことも、これはいつかわかりませんけども、そんなことも言われている中で、早いこと耐震の対策ができた学校、それと教育環境的にも望ましい学校を確保するということは、学校を所管している
教育委員会としましてはやはり一日も早くそういうことをすべきだろうと。１０年かけて住民の皆さんが、よっしゃ、せえと言われるまで、もうたまらんと言われるまでほっとくのがいいのかというと、私はそうは思いません。そのように一つは考えております。
それと、
教育委員会が方針を出すときに府民牧場が既にあったのではないかということでございますけれども、これは新しいそれぞれの学校に、これは全国のネット見ておってもそうですけども、これ大阪府もそうですけど、どこかの学校に吸収合併するというふうな格好の学校再編というのは、どことも住民の皆さんの思いがありましてうまいこといってないというのが、それは事実です。大阪府下もそうですね。どの学校も１３５年、６年の歴史がある学校で、地域の皆さんが大事に思って守っていただいた学校です。そういう意味でどこかに吸収合併というふうなことでなくって、新たにさらのところでつくるのが、だれもが、そういうこともあるからいたし方ないかなというところで受けとめていただくためには、そういうことが必要ではないだろうかというふうに考えたいうことでございまして、初めから府民牧場を意識してということではありません。
教育委員会は方針を出しましてから町長のほうに、こういう方針が決まったので用地の確保をお願いしたいというふうなことで申し上げたという、そういう経過でございます。
○４番（木戸 俊治君） 今、教育長が学校の教育環境の改善、あるいは耐震化も一日も急がなければならない、これも多くの住民は理解しておるところであります。ただ、耐震というようなこと、それは
ニュージーランドの地震もありましたけども、平成１６年に
教育構想検討委員会が開催されて、そのときは既に子供が少なくなるというデータももちろんあったと思いますし、そのときはまだ時期尚早ということで、その後の
検討委員会で今の構想が進められておるわけですけども、今になってといいますか、この５年間の間にいつ起こるかもしれない地震に対して耐震化もするんやということがあればわかるんですけども、多くの方が言われるように、じゃあ５年間もなぜほっとくんやというようなことも、これも確かに、例えば高石は昨年でしたかね。一番、府下で最下位の耐震化率から一気に１００％、これも４３億のうち３８億まで国からの助成金いいますか、交付金もらってやると。ただし、本町に当てはめれば、学校を統廃合して、学校でなくなったときは、これまた交付金を返還せないかんとか、ちょっとその辺のとこでわかりませんけども、そういうこともあるし、なかなか二重投資するということは住民の理解を得られないというようなこともおっしゃっておりますけども、この５年間、何もないというようなことも思えないし、また、それがために急いでやるというだけの根拠といいますか、もっと今の状況であれば住民の意見を聞いていくという姿勢が私は大事であろうと思っております。
特に、今、教育長は十分住民の意見を聞いてきたとおっしゃるんですけども、確かに会の回数を、夜遅く足を運んでもらって住民の声に耳を傾けてもらったということは大変ありがたいことだと思っております。しかし、その中で私は地域の各説明会に出させてもらって、冒頭におおむねほかのところでは理解をしてもらっていますというような、よくお話をされたんですけども、私が出席しているところについては、なかなか理解というまではいってないんとちゃうかなという思いを持ちながら聞かせてもらっておりました。そして住民の方に情報を提供してほしいということでいろいろ情報は流してもらうんですけども、それは
住民説明会の資料の分割といいますか、そういうようなもので、今、説明会をやって住民の方からどういう意見が出ているか、あるいはどのように答えてきたかということがほとんど載せられなかった。やっと五者会議の資料でこういう問題についてはこう考えていますというような資料はつけておられますけども、こういう点について、進めるほうからしたら非常にやりにくいことだと思うんですけども、私はこういうことが一方的な思い、住民が受ける思いになったんではないかと思ってます。その点についてお伺いしたいと思います。
○教育次長（東良 勝君） 町報なりの住民への情報提供の件でございますけれども、過去数カ月にわたって町報でこの学校再編の行政の
教育委員会、また、行政の考え方等について情報を提供してまいりました。これにつきましては説明会と並行して行ってまいったところでございますけれども、各地域の説明会、また、ＰＴＡ等回らせていただきまして、参加者の人数から申しまして決して多い人数ではございませんでした。そういった部分も含めた中で、住民の皆さんに町が今構想を練っております案についてこれは説明をしていくべきであるという判断から、説明会と同等の内容について、紙面の関係もございますので分割してお示しをさせていただいたところでございます。また、それによって御理解を賜っていきたいということで住民の皆さんにお知らせをしてきたところでございます。以上でございます。
○４番（木戸 俊治君） それでは、今、ある団体のほうで
住民投票条例に向けての署名が集められ、提出されたと思うんですけども、昨日、町長は、議員というのは政治家であるから政治家としての判断をする必要があるだろうと、町長も議員も住民の選挙によって出てきた責任ある立場として責任ある判断をしなきゃいかんと、これは私も十分そのように考えております。
しかし、私はまだ議員１年目で過去のことは余り知らないんですけど、もしわかっておれば、この町で
住民投票条例等についてそういう動きがあった、事例があったかどうかちょっとお伺いしたいと思います。
○総務部長（上森 一成君） 私の記憶ではなかったと思っております。
○４番（木戸 俊治君） 昨日の他の議員の質問にもあったんですけども、我々はいろんな議会のほうでも町の運営についての、これはもう職員の方が、あるいは理事者の方が鋭意努力されとることについていろんな形で議論をさせてもらっております。しかし、問題によっては、これは多くの住民がやはりもっともっと話し合い、意見を言わないかんのちゃうかというような思いは出てくる案件があろうと思います。私はこの学校再編というのはまさにその問題であろうと。町長がおっしゃってるというか、思いを持っておられる、この責任をある立場で、今の能勢の教育をどうするんやと、非常にこれは私はすばらしいことだと思っております。そういう思いを持っておられること。
ただ、やはりこの、私はもう何回も言いますように学校に対する感傷的な思いは持っておりません。しかし、特に小学校というのはやはり地域をくくるといいますか、一つの地域のくくりだろうと。そういうものがあって、やはり今まで地域に学校が果たしてきた役割、これは私は大きなものがあると思います。そういうものがやはりもっと学校について真剣に考えていきたいというようなことが今の結果になって出てきてるんじゃないかと思いますけども、私は、これは私の個人的な見解ですけども、議員としては、私は選挙に出るときも住民の方々の意見をやはり町のほうに反映させていきたいという思いも持っております。ですから、これは最終は自分が判断することですけども、やはり地域の方、あるいは町民の方がどのように思っておられるか、こういうこともいろいろ議論していくのも私の仕事であると思ってます。そういう点について、町長、きのう議員がしっかりして判断すればいいとおっしゃっておったことようわかるんですけども、もう一度その辺の、私はやっぱり地域の住民の思いもこれは大切にせないかんという気持ちも持っております。その点ちょっとお教え願います。
○町長（中 和博君） せっかく住民投票をしようと思っておられますので、私はそれを否定するつもりはさらさらございませんけれども、学校の再編で住民投票っちゅうのは私は聞いたことがございません。あったかもわかりませんけども、私はこういうような学校再編で住民の意見が今の進め方についてそれが不満だから、行き届いてないから住民投票ちゅうことについては、私はちょっとそこが、そういうもんではないというふうには考えております。例えば市町村合併とか、またいろんな、俗に言う皆から嫌われるような施設とか、そういうものについては住民投票は今まで行われてきましたけれども、新しい夢のあるすばらしい学校をつくろうと言うておるこの構想に、前に議員さんがこの構想について対案を話し合えとおっしゃいましたけども、対案の話し合いなんて私は聞いたことがございませんし、それは私はないと思っております。はっきりと言っておきますけども。そういうことで、今度のこの動きについては、今も申しましたように存分にされたらいいと思います。我々は信念に基づいてこの案を出していた。
先ほどから内容についても、熱意が伝わらないとかそういうこともございましたけども、進めようとする我々の構想、いわゆる
検討委員会等々の答申を受けてやるという、その構想以前の問題として、先ほど木戸議員もおっしゃいましたように、なぜ急がなければならないのかとか、地域の中心としての学校がなくなれば地域がどうとかこうとか、そんなことのほうが先に出てしまって、学校がもともと再編そのものが、１校になること自体がもう反対というお方に幾ら説明をしても私は平行線だと思ってます。みんな寄って新しい学校、内容も含めてですよ、充実したいい学校をこしらえるということの中で、交通の手段とか中の内容の問題とか建設的な意見をおっしゃるなら話はわかりますけれども、その以前の問題としていわゆる地域がどうとかああとか、そういう話になってくるともう幾ら話してもこれは平行線の話で、まずその辺のところの御理解をいただかなければこれはならない。そういうところからこういう、今、動きがやっておられること、本当にこれは住民の代表でございます我々行政、また、議員さんがこのことを判断していただくという大きなやっぱり責任というものがあると思います。
ちなみに議員さんもそうであると思いますけども、私もこういったことをなぜやったかということは前から申しておりますように、私の１期目のときからずっと状況を見ており、山林分譲で開発された能勢のこの住宅、そこでいっときに人がふえ、平成１８年をピークにそれから減っていくいうことはもう初めからわかっておりました。こういう状況になることもある程度予測もされたわけです。だから教育環境をよくしようということは、私は当初から思っておりましたし、何遍も申しますけども、この学校構想に反対しておられる方もありますけども、私はむしろ早く何とかしたほうがいいんじゃなかろうかなというお方のほうが私は多いと思っております。現に早くこのことを進めてほしいということは、私の町長選のときからもあっちやこっちで聞いておるんですよ、実は。せやからこういうことを議員さんと一緒に考えていき、能勢にとってどういう教育環境を整えることが能勢にとってよいことかということを行政の責任者として提案をさせていただいとるわけでございますので、これは大変議員さんには申しわけございませんけれども、住民投票がどうであれ、我々は住民の御意見を無視したことなんて一遍もございません。参考に聞くのは当たり前の話でありまして、行政としての責任を果たしていきたいと。そういう信念のもとで提案をさせていただいとるということをひとつ御理解いただきたいと思います。
○２番（岡本ひとし君） 必ず近いうちに実行していただきますように、またいつ来られたというのをこそっとお伺いをしますので。それが私、大事やと思うんです、ボランティアの方。そういうボランティアに携わってる方というのは、お金とか、そういうのじゃないんですよ。やっぱりそういう現場を見れば、やめたくてもやめられないという、そういう気持ちがどこか心の中でわいてくるらしいです。そしたら、何でその人たちの要するにご褒美じゃないけども、やっぱり町長みずから足を運んで、一言御苦労さんやなと、いつもいつも御苦労さんやなという、その一言が僕は大事だと思います。人間って、その一言で、我々が言う御苦労さんと町長が言われる御苦労さんでは、受け取り方が雲泥の差で違いますので、我々のような役に立たない町会議員ではありませんので、やっぱり首長さんみずから、そういうお言葉をかけていただきますように、よろしくお願いをしておきたいと思います。
〔不規則発言する者あり〕
○２番（岡本ひとし君） 私のに訂正させていただきます。
それでは、最後の医療関係について、ちょっとお伺いをさせていただきます。
この救急患者の医療の搬送基準、これについては今、一次、重症、高度というふうに３つの分類があるということなんですが、これは法的に何かそういう決め事とか、そういうのはあるんでしょうか。
○総務部理事（畑 佳秀君） 規定はございません。
○２番（岡本ひとし君） それでは、救急の場合、医療機関へ搬送する、今よく受け入れ病院が決まらないことには、現場へ行っても、そこから救急車が全く動かないというのをよく聞きます。実際そうらしいです。受け入れ病院が決まらないことには出発しないということだそうですが、そこで、軽度と言えばなんなんですが、町内の医療機関で、この程度と言ったらちょっと言葉に語弊があるかもわかりませんが、軽度のこういう外傷であれば町内の医療機関で十分処置ができるという場合、そういう場合でもやはりベリタスであったり川西病院へ搬送するんですか。町内の医療機関への搬送というのは、現状では無理なんでしょうか。
○総務部理事（畑 佳秀君） 当然現場へ駆けつけたときのその状況によりまして、町内の医療機関で対応できる場合は運んでおる実例もあります。ですから、無理なところはない。単なる軽症でしたら、そういう場合で対応している場合もあります。
○２番（岡本ひとし君） 今までそういう例があるということなんですが、近年、そういう例はあるんでしょうか。
○総務部理事（畑 佳秀君） ございます。
○２番（岡本ひとし君） そういう法律であったり規制というのはないと。反対に病院のほうが、医療機関から、うちの医療機関ではちょっと対応し切れない、だから大型病院への搬送を依頼とかいうことは今まであるんでしょうか。
○総務部理事（畑 佳秀君） 町内の診療所からの要請もございまして、実際診療所からの出動、第二次医療病院ですね、川西病院とか市立の池田病院とかへ搬送の例はございます。
○２番（岡本ひとし君） 診療所。
○総務部理事（畑 佳秀君） 診療所もしくは個人医院さんですね。そこらからの要請もございます。
○２番（岡本ひとし君） 頻度としてはどうなんでしょう。結構そういう件数はあるんでしょうか。
○総務部理事（畑 佳秀君） 件数にいたしましたら、出動件数５６０件から６００件弱ありますけれども、件数にしましたら、１年を通じて１けた台の数字に上がると思います。ちょっと詳しい資料を持ち合わせてませんけれども、１０件までの状況だと思います。
○２番（岡本ひとし君） それでは、ちょっと質問を少し戻させていただきます。現在、町内の医療機関、医療施設は幾らあるんでしょうか。何件あるんでしょうか。
○民生部長（森鼻 正道君） 東西診療所入れまして７医療機関でございます。
○２番（岡本ひとし君） 現状、救急車は１台出払うと、次の救急車は待機をしてても出動ができないという状況には変わりはありませんね。
○総務部理事（畑 佳秀君） 救急車は１台でございまして、待機はいたしておりません。
○２番（岡本ひとし君） 要するに１台出てしまうともうないから、近隣の市町村へ依頼をしていくという認識で結構ですか。
○総務部理事（畑 佳秀君） 状況によりますけれども、依頼する場合もありますし、もしくは医療機関の紹介で直接行っていただく場合もございます。
○２番（岡本ひとし君） わかりました。
そしたら、次の質問に移りたいと思います。次、医療費についてちょっとお伺いをいたします。
まず、町内には７つの医療機関があるということなんですが、その中で、能勢町のまず中核となる医療機関はどの施設なのか。きょう、せっかく診療所の事務局長がおいででございますので、ぜひとも、窓口だと思いますので、ちょっとその辺答弁ができましたらお願いをしたいと思います。
○診療所事務長（前田 博之君） 能勢町の中核となる病院ですけれども、一応は東西の診療所を核として、民間に任せておるという現状であると思います。
○２番（岡本ひとし君） 中核となる医療機関というのは、東西のやっぱり診療所やと思うんですね。民間では私は絶対ないと思うんです。東西の診療所が町内の医療機関のやっぱり中核となる私は施設やと思うんですね。その辺をひとつよろしくお願いしておきます。
それで、昨日の同僚議員からの質問でもあったんですが、医療費のやはり負担を軽減するためには、薬という部分が大きくウエートを占めてくると思うんです。現状、やっぱり医療費、特に町内の７つの医療機関で、その病院で処方して薬を出されてる医院もあれば、院外の薬局で処方せんだけ書いて、そこで受け取る方も当然いらっしゃると思うんですが、どうなんでしょう、薬に対する負担の割合というのは、果たしてほかの市町村に比べて町内の医療機関はどうなんでしょうか。高いんでしょうか、安いんでしょうか。
○診療所事務長（前田 博之君） 全国的に見て、平均では全国では大体一律やと思うんです。ただ、それが個人の医院によって東西では2.１％ですけれども、町内でも９０％近くジェネリックを使っておられるとこもありますし、５０％のところもありますし、１３％ぐらいのところもあります。だから、医院の医師の考えと患者様の病気に合わせて、どういう薬を出していくか、それで先発品であれば安心はできるけれども、後発品で病気が治るか治らへんか、患者様が体が楽になるかならへんかということで、医師と患者様が相談されてやっておると思うんです。それで、その中でジェネリックがよかったらジェネリックを使われると思うんです。だから、その辺でジェネリックを否定してるわけではないんですけれども、だから、それは患者様と医師の一応病状を見ながらジェネリックにかえていくということで思っております。
○２番（岡本ひとし君） ２つの私、パターンを考えないかんと思うんです。要するに公的な能勢町の中核となる医療機関、東西の診療所という、こういうくくりと、それでこっち側には民間のという、２つの要するに大きな私はくくりが必要やと思う。そしたら、まず東西の診療所と民間の医療機関との薬に対する出荷というか、そういうのは行政としては把握はしてるんでしょうか。要するに薬の投薬に対する要するに金額であったりとか量であったりとか、そういうのは把握はされておるんでしょうか。
○診療所事務長（前田 博之君） 薬の量の把握というのは……。
○２番（岡本ひとし君） 金額的でも結構ですよ。
○診療所事務長（前田 博之君） 今ですか。
○２番（岡本ひとし君） はい。
○診療所事務長（前田 博之君） 一応３例ぐらいは今ちょっと書き出しはしてきたんですけれども、高血圧の場合と高脂血症の場合、それで糖尿病の３パターンなんですけども、一応高血圧で１カ月投薬をやった場合は、個人負担３割負担の場合で2,４７０円です。ジェネリックでやりますと、３割負担で2,０２０円、４５０円の差が出てきます。それで、高脂血症の場合ですと、３割負担で2,１１０円、ジェネリックの場合ですと1,５７０円と、５４０円の差になってきております。あと高脂血症、糖尿病、この場合は、先の２つの病気ですと薬が１品目だけしか出ておりませんけれども、この高脂血症と糖尿病の場合ですと３品目の薬品投与になります。その影響で、３割負担ですと3,８２０円がジェネリックですと2,３８０円、1,４４０円の差となっております。以上です。
○２番（岡本ひとし君） すなわちジェネリックを使ったら、要するに薬代が安いということですね、基本的には。当然今、新しい薬は高いというのは当たり前のことだと思うんですよね。ほんなら、医療機関で患者さんが自分はジェネリックの薬をお願いしたいという、そういう医師に告げる、テレビでもやってるように、安い薬だからということで、なかなか言いにくい、そういうやはり私、感覚はあると思うんですよね、みんな。自分は、それでもジェネリックをぜひとも使ってほしいんやと言えるような、診療所での医師と患者さんとのそういう雰囲気づくりとか、そういう指導とか、そういうのはされておるんですか。
○診療所事務長（前田 博之君） 指導というか、一応ジェネリックありきという患者さんもおられますし、ほかの医院から、また西なり東に来られた方、その患者様に関してはジェネリックという、医師に対して出してほしいということもありますので、その辺は最近ジェネリックと言い出しにくいとか、そういうことは余りないと思います。
○２番（岡本ひとし君） 民間では、そういうのは把握はされておりますか。
○診療所事務長（前田 博之君） 見てる感じでは、東西診療所よりも民間のほうがジェネリックはちょっと出てると思いますので、その辺は浸透してると思います。
○２番（岡本ひとし君） 民間のほうがジェネリックの薬がたくさん出てるという認識だそうですが、それは何か根拠とか、そういうのは、ばくっとした感覚ですか。それは何か根拠があるんですか。
○診療所事務長（前田 博之君） ばくっとした感覚です。
○２番（岡本ひとし君） ちょっと感覚で答弁されると困るんですけども、私がいろいろ調べたんですけども、民間の医療機関で、ほぼ１００％に近いジェネリックをお使いの医院は１件ありました。よく御存じだと思うんです。もう１件は、ほとんど使っておらない。あの病院に行ったら、薬が高い高いと言われる、その病院ですわ。やはりそういう医療費を軽減するためにも、そういうジェネリックを使ってほしいとか患者さんが言えるような、そういう雰囲気ではないのかなというふうに私は思うんですよ。それは民間のことやから、民間は民間でと言うけども、それをそんくり診療所に当てはめてみればどうなんですかということで私は質問をさせていただいてるんです。その辺も十分御理解いただいて、ちょっとまた後日、お伺いをしますので、その辺の資料等々をお持ちでしたら、当然お持ちだと思うんで、ちょっと調べることが必要だと思いますので、よろしくお願いをしておきます。ちょっと協力するという答弁だけちょうだいできますか。
○診療所事務長（前田 博之君） できる限り御答弁をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○２番（岡本ひとし君） それでは、もう時間のほうもあれでございますが、長々と３つの題材で質問させていただきました。私、今回、何が言いたかったかといいますと、やはり能勢町の今度、診療所の先生が１人退職されて、また２年間勤務していただくということをお伺いして、やっぱり能勢町の中核となる診療所がこれまた東西２つ一緒に診てもらえるんやなということで、大変ありがたくも思い、そういうことで質問をさせていただきました。決して診療所だけではなく、民間の医療機関も、その辺の情報収集をしっかりと原課のほうでしていただいて、やはり診療所の運営にプラスになるような、そういう指導であったり相談であったり話し合いであったりということを希望をいたしまして、私の一般質問とさせていただきます。それについての何か決意とかありましたら、聞かせていただきます。なければないで結構でございます。
○議長（中西 武君） ありますか。
○民生部長（森鼻 正道君） 済みません、今後の東西診療所のあり方についてでございますけども、先日も質問があったわけでございますけども、２年間の中で十分能勢らしい医療機関といいますか、地域医療のあり方を十分検討していった中で、具体的ないろんな形での展開に結びつけるような取り組みにしたいと思いますので、今後、頑張った中での検討を進めたいと思います。よろしくお願いします。
○２番（岡本ひとし君） ありがとうございました。
○議長（中西 武君） しばらく休憩いたします。
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休 憩 午後 ２時５５分
再 開 午後 ３時１５分
（このときの出席議員１４名）
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○議長（中西 武君） 会議を再開いたします。
次に、発言を許します。
○１３番（浜 諦弘君） 議長のお許しを得まして、通告に従い、質問いたします。
ちまたでは、政権交代、維新だと、古いものを何でもかんでもぶっ壊して、伝統も既成の組織も皆ぶっ壊すことが、何でもかんでも新しくすることがもてはやされておりますが、古いもの、伝統のあるものにもよいものはたくさんございます。伝統を守る自由民主党の浜 諦弘でございます。
春が来たのに国民の懐は少しも温かくありません。それどころが背筋が凍ることばかり、尖閣諸島がねらわれ、北方領土にロシアの大統領が来て、さらにそこのインフラを中国、韓国の企業が入札してると。竹島は戻る気配もないと。北朝鮮のテポドン、それから中国の核ミサイルは今、日本に向けられてると。同盟国アメリカの調べでは、日本国内に２万人の工作員、スパイがいるらしいと、同盟国アメリカが教えてくれた。ほかの国は教えてくれません。２万人もおりますと、１００人や２００人さらわれても、これはおかしくはございません。
憲法前文の平和を愛する諸各国という大前提、平和を愛する諸各国を信頼して立てた憲法前文、これが崩れ、平和を愛さない周辺諸国の中で、陸・海・空軍の軍事力を持たないという現在の憲法で、日本国民の生命、財産は果たして守り切れるのかという、これはペリー来航にも似た危機的状況に日本はあります。こういった世界情勢、日本の状態のあらしの中で、能勢町もまたどうやって人口流出を防ぐか、どうやって衰退しないで済むか、そして子供たちの教育をどうするか、すばらしい教育とは何か、真剣に考えなくてはいけない時期ではないかと思っております。
御存じのように、脳はプレジャーを与えると活性化を始めるのは、別に大阪府知事の顧問さんの御高説を聞くまでもありません。日本国最高学府の東大の学力は世界６０位で、ヨーロッパの２０名クラスやイギリスのエリート校７名で１クラス、あるいは北京大学の少人数エリートゼミに完敗しております。また、マレーシアやシンガポールの国立大学にも負けております。なぜ少人数だと優秀なのでしょう、優秀な子供ができるのでしょう。
少人数の学校は、毎回当番が来ます。職員室もしょっちゅう行かんといけません。係もすぐ回ってくる。授業も全員当たる。対抗もエイサーも合唱も全員できないといけない。１人できない子がいると、全員の足を引っ張りますから、脳はこれ普通は楽をしたがる。それは大阪府知事顧問の言うとおりでございます。脳は楽をしたがる。サボりたいので、本当は先生に授業で当てられたくない。ところが、全員当てられますから、脳が活性化を始める。合唱も運動会も出ないで済ませたい、競技も出ないで済ませたいのに、少人数の学校では全員できないといけない。これは大変なプレジャーで、脳が活動を始めまして、非常に優秀な子供が育っている中で、私は、これは肝心なのは人数もありますけれども、もっと肝心なのは教育の中身ではないかと思います。
今日まで教育長にずっと質問しておりまして、ぐっとくる中身をやってください、日本一のすばらしい教育というのはどういうことなんですかと、ずっと言い続けておりまして、そのちょっと意図がわかってくださらなかった。これは本当に話を聞きたかったのは、中学校の先生を小学校に派遣するとか、広域で教育人事権の移管とか説明会の回数とか、そういうものを中身として尋ねてきたわけではないのです。これは私が生まれる前の戦争、戦後６５年間、私たちはずっと言われ続けていました。あなたの先祖は悪い人なんだよ、あなたのお父さんは悪い人なんだよ、おじいさんは悪い人なんだよと教育されてきました。それで、そういった教育、この教育で日本人は悪い人種なんだと、そういった教育の中で伸び伸びと子供は育つでしょうか。尖閣などの領土を守る子供が育つでしょうか。国を愛する子供が育つでしょうか。能勢を愛する子供が育つでしょうか。
能勢町は、府民牧場を用地として、小・中１校ずつ建設することを計画しております。これまですばらしい教育はどのようなものですかと尋ねましたが、どうしてもすばらしいという思えるようなお話を残念ながら聞けませんでした。すばらしい教育とは何か。例えば親孝行の孝、この「孝」という１文字をとっても、こんなに広げられるわけです。日本国中から子供が集まってくる日本一の教育というのは、この孝行一つとってもできるんです。孝行の孝というのは、なぜ土を書いて、たすきがけをして子供が背負ってるか。これは、我々生きとし生けるものは、いつか死んでいきます。死ねば土に返ります。私たちのお父さん、お母さんというのは、私たちよりもちょっと先に土に返ります。おじいちゃん、おばあちゃんも土に返るんです。先祖さんの中には、もう土に返ってる人がいらっしゃいます。そして、私たちの体の中には６０兆、８０兆の細胞が出てきてると言われております。この６０兆の細胞、髪の毛の細胞、心臓の細胞、目の細胞、どこの細胞をとってもお父さんの遺伝子とお母さんの遺伝子だけでできています。ですから、実は自分の遺伝子というのは存在しないんです。私の遺伝子はないんです。お父さんとお母さんでできてるんです。４人のおじいちゃん、おばあちゃんでできてる。８人のひいおじいちゃん、おばあちゃんでできてる。そのお父さん、お母さんが１６人、そのお父さん、お母さんが３２人、そのお父さん、お母さんが６４人、そのお父さん、お母さんは１２８人、これで７代。７代前の先祖さんが全員先祖になって、同男同女、昔は７歳まで生きられなかった。医学が今のように進歩してないですから、７歳まで生きられなかったから七五三といって魔よけをした。それくらい迷信深く一生懸命、その１２８人が１人欠けても私たちの命はないんです。生きられないんです。生まれてこなかったんです。友達とも兄弟とも親とも会えない真っ暗な中でいたんです。その中で、こういった１２８人のお父さん、お母さん、おじいちゃん、おばあちゃん、先祖さんに感謝すると。
宇宙に無数の星がありますけれども、生き物が存在するというのはこの星だけでございます。この生き物のいる星、この上に何百万種類もの生き物がいる。この何百万種類もの生き物の中に、何万種類からは親が子を育てます。命の教育というのは何か。魚とか虫とかは、たくさん産んで、そして産み捨てです。親が子を育てないんです。ところが、高等動物、哺乳類や鳥類になってきますと、親が子を育てる。なぜか。それは卵や、そういう形でぎょうさん生むわけじゃないからです。少ない子供を産むから、子供もそんなに育てへんから、産んできた。ところが、その何万種類もの親が子を育てる生き物の中で、たった１種類だけ、人間だけが親孝行の孝ができる。子が親を助ける。子が親に感謝する。子供が親を死んで土になった後でも供養する。こういった生き物。この孝行一つとっただけでも、これだけのことが膨らむことができたんです。今までずっとその中身を言ってくださいということで、これはずっと我慢しながら、中身について教えてください、中身について教えてくださいと言いましたけれども、残念ながらこの教育は日本一やと、これは負けたわというのは聞くことができませんでした。
そこで、今回は別な確度に仕切り直しまして質問いたします。能勢学校新構想について、まず現在１地区だけ、その地区で全員小学校を残してほしいとなったときに、その小学校だけ残すという答弁、お話でしたが、その場合、その地区限定でしょうか、それともこれは校区選択制で、その中の地区から能勢新学校へ行きたいという人、あるいは隣の地区から残った小学校へ行きたいという希望者があれば、そういう自由なことができるのでしょうか。あるいはその地区だけが小学校が残り、その地区だけの人は強制的にそこの地区という形になるのでしょうか。どちらの形をとるのでしょうか。１点目。
それから２点目、１人や２人のクラスが望ましい教育でないということは、一定これは理解しますけれども、１０人、２０人のクラスの学校を廃校する理由は、これは何でしょうか。あるいは全校生徒１００名以上の岐尼小学校あるいは２００名以上の久佐々小学校を廃校にする理由はなんでしょうか。
次に、平成２８年度以降、新しい能勢学校ができたとしまして、１学年の人数が非常に少ない状態になった場合、その学校は望ましい教育環境にないということでしょうか。今までの答弁の流れですと、そういうことになってしまいますけれど、そこのところを１点確認をお願いします。
それから、能勢学校新構想について、賛成または反対を問う能勢町住民投票の請求のための署名について、どう思われるでしょうか。
また、住民投票が行われた場合、その結果を尊重するのでしょうか、あるいは無視するのでしょうか。答弁をよろしくお願いいたします。
○教育長（前田 滿君） それでは、お答え申し上げたいと思います。
冒頭の分で仰せのあったことでございますが、小学校の命を大事にする教育の中で、今、議員からお話がございました、生命は永遠とつながっているという話などは、小学校のほうでも既にあちこちの学校で取り組まれておるということでございます。
それと、新学校構想に係る話でございますが、私たちは、今の全体的な状況から今後の方向性を能勢町の学校のあるべき姿、望ましい教育環境という観点から、小学校１校、中学校１校が望ましいというふうに、そういう方針を出しましたけれども、そのほうが望ましいとはもちろん思っておりますが、校区の皆さんの総意によりまして学校を残した、そういうふうな場合についてどうするのだというふうな質問でございましたけれども、これはさきの議員さんの御質問にもお答えをいたしたと思いますけれども、保護者の皆さんの意向も反映できる手法としまして、学校選択制も視野に入れなければならないのではないかと考えております。
それから、１０人から２０人の学校を廃校にする理由はとの御質問でございますが、学校の適正規模は一概に何人と言えるものではありません。学校教育法では、標準学級規模は１２学級から１８学級を標準としております。能勢町の近年の出生数の状況からも、子供の教育環境の確保を第一義に考えまして、一般的とされている１学年複数学級となる学校規模を確保しようとするものでございます。
望ましい教育環境についての御質問でございますが、現在、各学校では、置かれた教育環境や教育条件の中で最善を尽くしております。小規模校には小規模校としてのよさもございますが、１日の大半を過ごす学校生活の中で、人間関係が固定化する、適当な競争意識に欠ける、互いの切磋琢磨する場面が生み出しにくいなどの課題が生まれやすいと考えております。ある程度の人数を確保することで、そうした課題を解決し、多様な考え方や価値観と出会い、集団の中で学級・学年活動や球技大会、学校行事などを通しまして、社会性などを育成する教育環境が期待できると考えております。
住民投票条例の制定についての直接請求にかかわっての御質問でございますが、そのことについては、いまだ申し上げるべき時期ではないと考えております。以上です。
○１３番（浜 諦弘君） 学校校区選択制という形に原則もしなった場合は、そういうということは了解しました。
１点抜けていたんですけれども、適正規模、やはり１００名以上の岐尼小学校、２００名以上の久佐々小学校を廃校する理由というのは、どうしてもちょっと納得できませんので、そこんところをもうちょっと詳しくお願いいたします。
それぞれの環境で全力を尽くすという答え、これはまだ学校新構想案が出る前でしたらまだわかりますけど、一応推進するのは、こういうものがしたいということで推進しておりますので、それに関して適正規模の人数ではないからという論理で進めてるはずなので、だから、はっきり言って、これは少ないから仕方なく学校再編するのか、それとも理想の教育のために学校を再編するのか、ここのところをしっかりとちょっと答弁いただきたいんですが。
それから……。
○議長（中西 武君） ちょっと待ってください。一問一答ですのでね、１問ずつしてもらわんと困りますねん。
○１３番（浜 諦弘君） 学校校区選択制というのは、これは一定了解しまして、それぞれの環境で全力を尽くすという内容で推進しておりますので、それを推進する理由が、少ないから仕方なく学校を再編するのか、それとも理想の教育のために学校を再編するのかというところを答えていただきたい。
○教育長（前田 滿君） これは１６年から
教育構想検討委員会でも議論があって、住民の皆さんのアンケートもとったりする中で来たわけでございますけれども、今、現状の、これは何度も申しておりますけども、置かれた環境で精いっぱいの取り組みをするというのは、それは当然のことでありまして、それをやってきております。
それと、そういう流れの中で一定今、今回の説明会の中でも住民の皆さんから、現在、各学校では先生たちは頑張ってやってもらってますよというお声もたくさんいただいてるところでありまして、それは大変ありがたいと思いますけども。それは、今、初めに申しましたように、そういうふうなことを私たち現場のほうは取り組んでおるわけで、そういうことだと思います。しかし、まだ課題はもちろん残しておると思いますけども。そういうふうな少子化が大変進んだことと、それと耐震の施策を講じなければならないというふうなことが出てきたわけで、その中で、より望ましい教育環境をどうするのかという、そういう中で、今回の新しい方向性を見出そうとしてきたものでございます。
○１３番（浜 諦弘君） そうしますと、結局全校生徒１００名以上の岐尼小学校や２００名以上の久佐々小学校というのは、現在廃校にするほどの適正な規模ではないけれども、将来のことを見据えて将来的には廃校にすべきだという意味なのでしょうか。
○教育長（前田 滿君） 岐尼小学校は、既に各学年１クラスですね。６年生は３０数名おりますけど、あとは大方が２３名やったと思うんですけど、それぐらいの数になっております。そういう意味では、クラスがえができるというのは、子供たちがいろいろなたくさんのお友達と出会いの機会が設けられるということ同時に、毎日の新聞報道等にもよく出ておりますけども、子供たちがクラスの中で人間関係でトラブることもあるわけですよね。これは大人の世界でも、見渡してみて、そうやと思うんです。そういうときに少し距離を置くというふうなことが、２クラス以上あればそういうことはしやすくなるわけですよ。そういうことも含めて、複数学級あるというのは望ましいとされてるわけですね。
そういう意味で、できれば２クラス、３クラスあるのがいいというのが国も言うてる標準学校サイズやということだと思います。久佐々も１年生と２年生が既に１クラスですね。来年も一緒のクラスになりますね。これから１クラスになってきます。だから、そういう意味では、一般的にいう、学校からすれば、既に岐尼小学校も久佐々小学校も小規模校に入ると思います。だから、直ちに教育環境が悪いからという、そういうふうなことを言うてるわけではありませんので、それぞれの中で頑張って精いっぱいのことをしなければなりませんし、他の学校も、それぞれ精いっぱい先生たちは頑張ってやってると思います。以上です。
○１３番（浜 諦弘君） そうしますと、今度は次の質問につながっていくわけですけれども、将来的に子供がさらに減っていった場合、新しい学校が小規模校になった場合は、これは望ましい教育環境にはないということでしょうか。
○教育長（前田 滿君） それは先ほどから何度も申し上げてるとおりでございまして、今、例えば学校のサイズが小さくなったら、これは望ましくないからだめなんだと、そんなことを言うてるわけではありません。反対に大規模になってる学校も同じことが起こってるわけですね。大き過ぎて困ってる学校もあるわけです。そこんところはどうしようもないということだったら、どうするのという話なんですけどね。それはまた解決しようとして努力するわけでしてね。大人数は大人数のところで解決のために努力もするわけで、少人数は少人数でも、そうするわけで、だから、仮に新学校ができて、それがサイズが小さくなっても、それはそこで精いっぱいのことを、当然のことをしていくわけでございます。
そして、先ほどから申しておりますように、今、能勢町の子育て世代の方がたくさん近隣のまちにお住まいになっておりますから、その人たちが能勢に帰ってきていただければ大変ありがたいと思いますから、そういう意味で、帰ってきていただけるようなよい学校を、よい教育内容を充実させて、そういうふうな学校をつくることによって帰ってきてもらえるようなこと、またよそからもきたいと思っていただけるような学校をみんなしてつくっていきたいと、そういうふうに考えてるわけです。
○１３番（浜 諦弘君） そうしますと、今、教育長が能勢学校をこういう学校にしたいということで、それは今、教育長の世代ですよね。将来的に例えば箕面や豊能と合併して、それからの将来に、３０年後ぐらいに能勢学校はこれは少ないと、つぶそうといったときに、今度は私らの代が能勢学校はつぶさないでくださいと言わなあかんわけで、そうしたときに、今みたいに住民投票2,０２１人も集められるかどうか。合併後の２０万人近いうちの５０分の１でしたら4,０００人、能勢だけで4,０００人の署名がこれは集まるでしょうか。それだけの熱意というのを能勢が持ち切れる、今、例えば小学校を残してくれと、各東の地区やら久佐々でも、幼稚園バスのお母さんなんかに怒られますけれども、言ってるその熱意が３０年後に同じぐらいの、それは将来につながっていますので、３０年後にもうなくなっちゃうんだったらいいですよ、今はもういいんだという、その論理で。でも、そちらの残したものを我々は受け継がなくちゃいけないんで、そこまで考えたら、その先に熱意がそこまで各地域に、地域じゃなくても、能勢に残っているでしょうか。
○教育長（前田 滿君） 熱意の問題とか、そうじゃなくて、これはバランス感覚だと思います。仮にそしたら能勢町に５人になっちゃいまして、池田も豊中も川西もいないとなったときに、じゃあ大阪市内の学校に統合するかという、そんな話にもつながる話やと思うんですよね。そうじゃなくて、やっぱりそれは一定のエリアの中で、そういうことやと思います。今も例えば孤島とか島なんかで、そういうところの学校では子供たちが少ないけれども、そこでやってますね。それは何ぼかのバスに乗ったら、すぐ行けるということではないから、そこんところでできる、よりベターなことを目指してるわけでございまして、それはそのときにまたそういうことは、ベターなことは目指さないかんと思いますよ、それは当然。
○１３番（浜 諦弘君） ちょっとこの辺は平行線になるので、次に行きますけれども、府のほうが現在、不確定な形で府民牧場、まだ府議会を通ったわけではないと、あるいは住民投票の結果もまだわからないといった状態の中で、府が府民牧場を継続あるいは住民投票で反対が多くなってしまったという場合、教育長は、これは１億1,０００万円は、これはそうなったらそれまでで、これは信念の問題なんで、１億1,０００万円ばどぶに捨てるんだと、教育のためならばやむを得なかったと、これは言い切る信念はお持ちでしょうか。
○教育次長（東良 勝君） 予算関係の御質問でございますけれども、今、
教育委員会、また町のほうでは、新しい学校構想を実現するべく設計費用の予算化を議会に上程しております。今、どぶに捨てるのかということでございますけれども、我々もできるだけ早く新しい学校を実現してまいりたい、また教育環境を整えてまいりたいと考えております。そんな中で、本議会でお認めをいただきまして、予算が執行されるというような状況になってまいります。しかしながら、その執行については十分これは大阪府のほうにも協議をした中で、きちっとして予算執行をしてまいりたいと。したがいまして、もうほかしてしまうのかというようなことは考えておらないところでございます。
○１３番（浜 諦弘君） いや、これは信念の問題なんで、進めてる立場にある以上は、逆に言えば１億1,０００万円は、これは可決してほしいんであれば、もし府議会を通らなくて府民牧場がだめになる、あるいは住民投票でだめになった場合、ならば、この１億1,０００万円はどぶに捨てるんだと、それだけ教育に金をかけるんだと言い切れなくちゃ逆にいけないんじゃないんでしょうか。
○教育次長（東良 勝君） 言い方は少し違いますけれども、生きた予算執行にしていきたいと考えております。
○１３番（浜 諦弘君） 教育長にそしたらもう一度確認しますけれども、教育の中身、住民投票が本当に子供のためなのか、あるいはＰＴＡが考えるのが子供のためなのか、教育長の考えるのが子供のために一番いいのかどうか、私の考えが正しいのか、まだこれは神のみ知る由もなし。だけども、一つだけこれは聞きたいのは、地域も子育てをしてますよね。そこは１点確認をお願いします。
○教育長（前田 滿君） 私は、教員時代に学校教育を通して地域にも貢献できる、能勢が元気な地域になるようにしたいというふうな、ちょっと口幅ったいようなことも思いながら、教員生活をやってきたように思っております。そういう意味で、地域というのはとても大事な部分だと思います。しかし、この間の子供が大事な義務教育を受ける場所が今、住基のデータを見ましたら、すごく少なくなっていくというふうなことが一つはございますね。それと、今、耐震というふうなことがあって、同時に、そのことも時間をあけず何とかしていかねばならないというふうな中で、どうしていくのかというふうなことやと思います。それは何度も申しておりますけども、各学校には教員も一生懸命自分の勤める学校でやってきたという思いがあります。だから、なくなったらええなんて思ってる先生はだれもいないと思いますよ。自分の学校に誇りを持ってると思います。私も持ってきましたしね。地域の皆さんもそうやと思います。できたらこの学校があってほしいというふうに、みんなは思ってると思うんですよ。
しかし、今言いましたように、これだけ子供の数が減って、それはやっぱりよろしくないでしょうと。耐震のようなこともしなければならんというふうなことを総合的に考えた場合に、学校の再編をすることも、これはやむなしかなというふうなことで思っていただける方が随分とたくさんいらっしゃるというふうには思ってます。残してほしいというふうにおっしゃる方もいらっしゃいますけども、しかし、その方も、じゃあ今の本当に少人数の学校になっていくのが子供の教育環境にとって望ましいというふうに皆さん考えておられるかといったら、そうではないと思います。自分の子供が、自分の孫が６年間、お友達が自分のクラスに２人しかいないとか、３人しかいないとかいうのが望ましいというふうには思われないと思うんですよ。できたらお友達がもっとおって、その中でいろんなこと、多くの友達と遊んだりしたほうがいいやろというふうに考えられると思います。
そういう意味で、残してほしいという思いと、議員さんも判断に迷うんだというふうなことをこの議会でもお聞きをしておりますけども、地域の皆さんも、そういう意味での迷いはお持ちやと思います、当然。しかし、私たちは総合的に見まして、子供の教育環境をより望ましいものに整えるということから、こういう方向性をお示ししてるわけです。そして、御理解をいただきたいというふうに思ってるわけです。
○１３番（浜 諦弘君） そうしますと、また戻ってしまいまして、二、三人はこれは望ましくないということの答弁ですけども、そうしましたら、また話が戻ってしまいまして、久佐々、岐尼の１００名以上、２００名以上というのは、これは別に望ましくない状態ではないですよね。
○教育長（前田 滿君） これは能勢町全体のことでもあろうと思います。やがて今のままで行きましたら岐尼小学校も７８人でしたか、久佐々も１２６ぐらいでしたかね、になるという数になっておりますよね。そういう意味では、能勢町の学校が今の推計によりましたら、何年か後にはそういう小さい学校になりますから、あわせてそういうことを全体的に考えて、能勢町全体の子供たちにとって望ましい教育環境を整えるということで、こういう方向性をお示ししてるということでございます。矛盾してるとは私は思っておりません。
○１３番（浜 諦弘君） 平成２８年度の久佐々小学校１年１９人、２年１８人、４年２３人、５年２３人、２６人と、岐尼小学校の１年８人、２年１７人と、そういった中で平成２８年度見込み、先ほど前段で長い部分で触れましたけれども、少人数のほうが脳は活性化する可能性はありますよね。子供にとっては大変なプレジャーなんで、大人数がいい、大人数がいいということで、大阪府顧問さんのお話を全部利用されましたけども、少人数の場合、今度は当てられるわけで、先生に当てられたくないと、合唱だって、自分は音痴なんだから参加したくないと。ところが、少人数ですと先生に当てられる、それから合唱も参加しなくちゃいけないと。それで脳を活性化する。要するにプレジャーを与えて脳を活性化するという、この理論上では、逆に少人数のほうが望ましい部分は非常にあります。優秀な子供が育つ部分ってあるんじゃないでしょうか。
○教育長（前田 滿君） 子供の脳が活性化するのは少人数でないとだめなんだということでもないともちろん思っておりまして、能勢町の学校で、久佐々小学校も学年は５０人ぐらいに減っておりますけれども、久佐々小学校の卒業式とか入学式に行きますと、５年生や６年生がリコーダーで演奏するんですよ。そしたら、もう随分減りましたけども、それでも体育館いっぱいに大きな響きが鳴り渡るんです。これは参加いただいてる議員さんもいらっしゃるから、それはよく御存じと思うんですけどね。あの豊かな響きというのは、人数がいないとできないんです。そういうことも要るんですね。
しかし、一方、久佐々小学校の空き教室は全くあいてるんではなくて、算数とか、いろんなときには分割をしたりして授業もしてるんです。だから、必要なときはクラスの人数を小さくして授業もしたり、そういうこともしているんです。これは、これからもそういうことが時代のニーズやと思います。ですから、大人数で学習するときも、分けて少人数でするときもございます。しかし、初めから少人数のところでは、大人数のところでの学習の経験ということはやっぱりできにくいんですよね。工夫はもちろんしておりますけども。そういう意味で、少人数の学校は少人数の中でできる精いっぱいのことを今していると思いますよ。しかし、かなわないこともあるんです。そういう中で、精いっぱいのことをやっていくということだと思います。
○１３番（浜 諦弘君） 大人数でたくさんの合唱とか合奏とかというのは、これは将来的に高校あるいはそういうまちへ出ていって、あるいは大学はちょっと大き過ぎますけれども、行ったときに、大人数というのは結局経験できますよね。逆に言うと、少人数で脳を活性化させないような、脳にプレジャーを与えるような環境というのは、むしろこれは逆転の発想ですけれども、非常にチャンスなんじゃないでしょうか。
○教育長（前田 滿君） 適正規模という言い方が、標準学級ということがございますけれども、ここは下限を設けたらという議論も一部ではあるようですよ。今、学校の４０人学級が多過ぎるという議論があって、１年生３５人に４月からなりますけれども、私も４０人は多いと思っておりますけども、そういうふうな規模の議論はございますけれどもね。しかし、少人数が望ましいのならば、議員仰せのように、そしたら日本の国の子供たちが活性化させるために全国の学校を全部７人のクラスにすればいいわけですけど、そんなことを言うてる
教育委員会はどこもないです。それは、現状の中で子供たちが７人しかいなければ精いっぱいのことをするということやと思います。そういう意味で、人数が余りにも少な過ぎるのは、それがベストだというふうに考えている
教育委員会はどこもないと思いますよ。
○１３番（浜 諦弘君） あともうこれずっと平行線ですので、これで一応質問を終わりにいたします。ただ、海外のエリート校なんかは、別に学力だけがすべてじゃないですけれども、非常に７名で１クラスあるいは少人数でもって集中的に学力を上げる、あるいは能力を高めるという手法は、これは海外で、日本でもそういう考え方は非常に残ってると思うんですが、これに関しては答弁は結構でございます。そういった考え方もございます。
以上で質問を終わります。
○議長（中西 武君） 次に、質問を許します。
○９番（八木 修君） 通告に従いまして、大きく３点の質問をさせていただきます。
まず最初に、学校再編についてです。
一番最初は学校再編に対する住民の合意形成はできているかということについてです。２つ目は、前回、対案で示しましたが、その後、どのように対応されているか、お聞かせ願いたいと思います。この対案は、町長からの反問という形で示されて、何か対案があるなら示してくれという形で言われた内容です。私は、時間がなく、最後の答弁というか、町長からの質問に答弁して時間が来てしまったということなので、それを踏まえた上で、私の質問は、答弁になるのかな、町長からの質問に対するお答えに対しては、地域でもう少し時間をかけて話し合う時間か必要ではないかということでした。それに対する町長は、対案に対しては一考するというような形でお答えいただいてるので、その質問を継続していきたいというふうに思います。
次の大きな質問は、新しい公共についてです。
昨今使われる言葉ですし、以前から言われている言葉で言えば協働という意味もここに入るのかなというふうに思われますが、町長のイメージする新しい公共とはどういうイメージを想定されているか、お伺いいたします。
次に、広域連携と能勢町の主体性という形でお伺いします。
なぜ広域連携が必要なのかというところについて、町長のお考え方をお伺いしたいと思います。
以上、大きく３点、通告した内容を御答弁いただきたいと思います。
○町長（中 和博君） 私のほうから、まず２点答弁させていただきます。
新しい公共のことについてでございます。新しい公共とは、官だけでなく住民、またＮＰＯ、企業などが積極的に公共的なサービスの提供主体となり、身近な分野において公助の精神で活動するものと解しております。
次に、広域連携についてでございます。なぜ広域連携が必要なのかということでございます。１市３町の猪名川上流広域ごみ処理施設組合など目的を同じくする自治体が連携により行政施策を行うものでありまして、今後の社会情勢においては、コスト及びパフォーマンスの上からも必要であると考えます。
教育のことにつきましては、教育長のほうより答弁していただきます。
○教育長（前田 滿君） 学校再編に対する住民の合意形成についての御質問でございます。これまで
校区説明会や地域説明会、
小・中学校ＰＴＡに対する説明会等々を実施してまいりました。説明会では、再編には賛同できないとの意見も出されましたが、教育環境を整えていく必要性については多くの方々に一定理解はいただいているものと考えております。
１２月の定例議会の一般質問におきまして示された件でございますが、人口の減少や少子化の影響で児童生徒数が大きく減少し、このままではすべての学校が小規模・少人数クラスになります。同時に、学校施設の整備の面でも大きな課題でございます。
学校再編整備は、これらの課題に対する対応でありまして、お示しをしておりますスケジュールでも、平成２７年４月開校という目途になっております。計画どおり事業を進めてまいりたいと考えております。以上です。
○９番（八木 修君） それでは、ちょっといい形というか、新しい公共を先に続けようと思ったので、その点について町長と議論を先にしておいたほうがというふうに思います。
私、さっきちょっと述べさせていただいたように、新しい公共という概念、町長、ちょっと同じようなところから引っ張り出した文章、同じ文章を持ってるんですけども、町長、そこで間違いでなければ、それを見ていただいたらいいんだけども。身近な分野において共助の精神ですね、先ほど町長はそこを公助というような言い方をしたけども、多分共助と書いてあるんちゃいますか。
〔不規則発言する者あり〕
○９番（八木 修君） 本当ですか。僕は、国のホームページからそのまま言うと、官だけではなく、市民、ＮＰＯ、企業など積極的な公共サービスの提供が主体となり、身近な分野において共助の精神で活動する新しい共同体という形で総務省のホームページに書いてあるんですけども、共助と公助の違いがちょっとありますけども。共助というのは、協働して何かをやるという意味合いで、公助というのは、公が何かを示すということでしょう。ですから、そこは共助じゃないのかなという気がするけども、何かの写し間違いか。いやいや、同じ文章を読んでいて、私はホームページ、違うところからの、どこからか知らないけども、今見る限りにおいては、同じような文章を読み上げてたように聞こえたので。ここには共助と、でなければ、新しい公共なら公が示すなんておかしな話でしょう。住民とどうしようかという、もう一つの言い方をすれば、多様な異なる主体が公共と一緒にやりましょうというのが新しい公共の考え方だというふうに認識してるんで、ここは僕は共助やというふうに思うんですけども。
これは、言い方を変えれば、前からずっと言われてる協働のという形でしょう。どうですかね、町長。協働は協力の協に働くという協働ですけども、どうですかね。イメージをちょっとお伺いします。
○町長（中 和博君） どっちがどうなったんか、ちょっとわかりませんけれども、共助にいたしましても、公助にいたしましても、やはり今、議員おっしゃいますように、ともに助け合いながら、公がやるにしても民間と一緒にという形のそういう感じであると思います。
○９番（八木 修君） 町長、これを逆説的に言えば、これまで公共が行政主導で、住民を上から目線でというか、公共が上にあって、上からの押しつけという言い方になるのかどうかわからないけども、トップダウン形式でやったやつを、どちらかというと、僕、町長とここの認識を一緒にしたいためにちょっと聞くんですが、いろんなことを官だけではなく住民とボトムアップで積み上げていきましょうよと、一緒に汗かいてやりましょうよという意味に私はとったんですけども、そういう認識でよろしいでしょうかね。
○町長（中 和博君） ほとんどそのとおりだと思います。
○９番（八木 修君） ちょっとそこが違うと、次からの議論がどんどん違ってくるので。ですから、いろんな形で町長、今回の町政運営方針の中でも、そういう形ですね。ふるさと能勢に愛着と誇りを持ち、人と人とがつながり、大切にするまちをどのように進めるべきか議論を積み上げ、一人一人の住民が幸せに暮らせる能勢をつくりたいということなので、その機会は討論となる意見を出してくれという、そういうことですよね。そういうふうに理解したんですが、よろしいでしょうか。
○町長（中 和博君） そのとおりでございます。
○９番（八木 修君） そういう流れの中から、今、逆に言えば、学校再編の問題が本当に住民と協働して積み上がったものかという、新しい協働的な認識の中でやられてきたかなというところを議論したいなと思ってるんです、きょうは。ちょっと対案についての意見ということで、前回の続きで町長から質問を受けて、反問権はあるわけですから、いろんな形で御議論させていただきたいと思うんで、こちらも質問するし、町長も何かあったら言っていただいたほうが意見がかみ合うというふうに思いますので、そこはぜひよろしくお願いしたいと思います。
もう一つ、そこでつけ加えるならば、僕はそこでずっと言ったのは、個人的には僕は地域に学校が必要だという立場なんです。しかし、地域で校区の人たちが十分に話し合って、そこで決めたことなら、僕はそこを尊重したいなという思いはあるんです。それはこの間も同じ文言を言うたわけですけども。そういう前提での話し合いの時間が必要だと。地域の住民と行政が一緒にやる。これがさっき言うた協働の意味、新しい公共という、今使われてきている行政と住民、都会の企業とか民間のいろんな、さまざまな人たちと一緒にやろうという、そういう一つの流れではないかと思うのですけども、僕はそこが必要だという前提で、町長の御感想をお聞かせ願いたいのは、僕と同じような意見は、五者会議でも僕は５つの校区に行かせていただきましたが、やられた校区全部行ったわけですけども、３つの校区で同じような意見が出たんではないかなと。もう少し議論が必要ではないかと。情報も不足してるしというような意見があったように僕はとらえたんですが、町長はどうでしたか。
○町長（中 和博君） その議論をいたしますと、それぞれの校区の事情もありますけれども、何遍も、我々も約３０近く、先ほども教育長がおっしゃったような回数を回らせていただきました。それで、それぞれに厳しい御意見もございましたけれども、地域の住民との話し合いをどこまでということになってくると、これは極論を言いますと、これはよほどのことでない限り、意見の全部とは言いません、ほぼ一致と、いわゆるコンセンサスを得られるというようなことはほとんどあり得ないというふうに考えます。
もうこんなことは一々申しませんけれども、いろいろ各団体等々で検討していただいた結果、こういうふうに答申をいただき、行政、
教育委員会でこのような構想を示させていただいたということなんで、学校は確かに、私もよく言っておりますように、合併以上の大きな問題だと、今でもそのように思っております。思っておればこそ、これは今、
住民投票条例をつくれという話も出ておりますけれども、我々がこういう構想を示さなければ、仮に
検討委員会とか、そんなのなしで、ずっと校区を回り、やっておったとしたら、今ここまでの話には私はなってないと思っております。それはやっぱりいつも言っておりますけども、責任ある行政として、今後の子供の、たまたま子供が減ってきたことと耐震の問題もありましたけれども、この構想を示した中で、それぞれの団体、また議会、住民の皆さんに御理解をいただくしかないというようなことで、このような提案をさせていただいたというだけで、私は住民の意見を無視したというようなことは考えたこともないし、議員さんもそうだろうと思いますし、我々も選挙の洗礼を受けてきた中で、そういった御意見をちょうだいした中での構想であるということを御理解いただきたいと思います。
○９番（八木 修君） コンセンサスを得る手法としては、いろいろあると思うのです。さっきから言うてる、今、概念的に一致してる新しい公共という、行政と地域がどういうふうに話し合うかというのも必要なもんだというふうに思ってるわけですよ。そこの協働を得るために、地域に行政がこうしますではなくして、一緒に考えませんかと投げかけて、少し話し合う時間を持つということも必要ではないかと。このことは別に今回初めて言ったわけではなくして、昨年の６月の議会でも同じような話をしたときに、昨年の６月の時点で町長は、時間がないよと、だから私が決めたんですみたいな形で、どんどん押し切っていったわけですけども。
私は、やっぱりここは地域で十分話し合って、地域の人たちも一緒に、この後の地域の問題、能勢町の問題含めて、子供たちの教育環境も含めて話し合ってもらえる、そういう場所を提供しなければ、何か今のままでは変に対立だけになってしまうし、僕は前もこれは言ったはずなんですけども、要は行政が決めたから、地域はこうなったという形にしてはならんと思ってるんです。地域の人たちがみずから判断してやって、地域の人たちも責任の一翼を担うぐらい十分議論する場所が僕はあと１年かかってでもやればいいと思ってるんです。でも、何かやったら、行政がこうやったとか、あれがこうやったとかという言い方、もう一ついえば、議会が多数決で決めたからというような形になるんではなく、やはりここは地域でそれぞれ違いがあるかもしれませんけども、そこは一緒になって話し合う時間、１年おくれてでもやるべきではないかなというふうに思いますけども、その点についての町長の御感想、御見解をお伺いいたします。
○町長（中 和博君） 八木議員も能勢に来られて大分長いことたつと思いますけども、私も能勢に生まれて、能勢で大きくなり、またよそでの体験もしております。能勢を愛する気持ちは双方とも同じことであろうと思いますけれども、地域の人のいろんなことについても責任の一端を担うことも必要であるというふうにおっしゃいましたけれども、なかなか地域の人、いわゆる住民の皆さん方は、責任の問題になってくると、これはどうしても逃れていこうというようなふうに感じます。私は、何も地域の人が悪いと言ってるんじゃないですよ。やっぱり今の風潮として、私が責任を持ってやってやるというような、そういうリーダー的なお方がいらっしゃいましたら、別に学校問題だけじゃなしに、どんな事業についても、私はそれなりにスムーズにいくと思うんですけども、何か事をやると、一遍はこういうふうな議事を投げかけて、一度は住民との話と、そのことは今の民主主義の中でよくわかるんですよ。私も民主主義を否定するわけでもないし、むしろ日本が戦後発達してきたのはやっぱり民主主義のおかげだと。そのことの私は真っただ中で生きてきたもんであるので、それはよくわかるんです。しかしながら、今の風潮がやはり責任をだれかにかぶせて、そして事をなし遂げていくというような、これは今の国の状況を見ておっても、本当に私も何という国になってしまったんかなと思うて、改めてそう思うところでございます。
話し合いの期間とおっしゃいますけれども、それは我々は十分とは、先ほど教育長もおっしゃいましたけれども、住民の意見が十分聞けたかとなってくると、それは私とて疑問はあります。でも、段階を踏んだ中で、そういうものはほぼ得られたと。あとやっぱり期間の問題にいたしましても、これからどのようになっていくかわかりませんけども、できるだけ我々の提案に対して御理解をいただきたいことですけれども、それは住民さん、また住民さんの代表でございます議員さんがそのことにつきましても御判断いただく、我々は努力はいたしますけども、それに従うしかできません。そういうことを強硬にしようと思うと、名前を出して悪いですけど、大阪府の知事もそうだと思いますし、名古屋の市長もそうだと思います。議会を自分の思うように動かすと。このことについては私は反対でございます。だから、私は、議会制民主主義の精神にのっとって堂々と議決をお願いすると、そういうふうに思っております。
○９番（八木 修君） 町長、今のお話し合い、やはり最初に新しい公共とか、これから求められている公共がどういうふうな形で住民と接していかなければならないのかということが少し僕は一致していながら、ここがなぜ住民と一緒に話し合いし、住民の皆さんにもその責任の一端をというか、一緒につくり上げようということに対して、もう少し積極的になれないのかちょっとわからないんですが、極端に言うと、１年おくれると何か問題があるんのですか、開校が。教育長でも町長でも、どちらでもよろしいですけど。
１年おくれると、何か大事な問題があって、例えば能勢町から子供がたくさん出ていってしまうとか、耐震化の法律で校舎が使えなくなるとか、人口が急激に減るとか、この２７年４月開校でなければならない、そういうことでもないと思うので、もし１年という話、昨日も出てましたけども、美谷議員の質問でも出てましたけど、府民牧場の譲渡の話でも、大阪府が抱えてる起債１８億ですか、これに対してどういう対応をしてくるかもまだ決定もしてない中で、閉めた後どういう対応をするか、無償で来るかどうかも１００％の担保が得られてない中で、どんどん事を進めていくというのはやっぱり砂上の楼閣だから、その間、十分住民の間で議論をするというのも必要ではないかというふうに思うのですけども、どうですかね、１年おくれて何か問題があるのかというところ。
○教育次長（東良 勝君） １年おくれたら影響があるかということでございます。結果から申し上げまして、１年おくれたから今の学校の状況が大きく変わる、また今後の状況が急激に変わるというようなことはなかろうと思っております。ただ、２２年度から住民の皆さんに５年という計画で構想を御説明をさせていただきました。今の児童生徒数の状況、また校舎の整備の問題、こういうふうなことにつきましては喫緊の課題と認識をいたしておりますので、一日も早く整備をしていきたいと考えております。そういったことで、住民に説明する際には、やはり目標を定めた中で説明をさせていただいておりますので、今持っております構想は、あと４年でございますけれども、２７年の４月開校に向けて努力をしたいと考えております。
○９番（八木 修君） まだ構想の段階ですので、未定の話ですから、５年と立てようが、１年おくれても、まだ十分ではないかというふうに思うのです。僕は先ほど言った、昨日の美谷議員の話に関連すれば、府民牧場の１００％の譲渡も含めて無償譲渡とか、いろんな条件も含めてクリアするまでの間、十分地域で話し合う、その時間があと１年あって、地域の皆さんとひざを交えてこの問題を話していったほうが今後のまとまりが早いんではないかなという気がします。このまま推し進めることのほうがあえて混乱が起きたり、その後の住民の熱意というか、行政と一緒にやろうという取り組みが、新しい公共や協働という概念が、どんどん行政との隔たりができてくるんではないかなというふうに僕は危惧してるんです。ぜひともそこは、この後、予算を上げてるわけですから、議論の対象というか、最後は採決になるわけですけども、やはりそこは今考えなければならない大事なとこだと思います。
それで、ちょっと次のテーマに行きますけども、町長、ちょっと住民投票には否定的な考え方を示しておられましたけども、憲法改正でも国民投票法というか、国民投票で最後は決めるというような話になってますし、地方自治法でも、ちゃんと直接請求できるという権利を具体的に明記されてあるわけで、これを否定するわけはいかん、法律で決められてることですから、否定はできないと思うのですけども。今ほとんどの自治基本法というか、自治体がまちづくり条例などを制定してるところは、住民投票を明記してるんですよね。町長、大体そのような雰囲気でつかんでいませんか。
○町長（中 和博君） 自治基本法につきましては、私もそれなりに、深うはございませんけども、ちょっと理解はしておるつもりです。
○９番（八木 修君） その辺の箕面市のまちづくり条例の中でも、きちんと住民投票が明記されてて、それなりに国の５０分の１じゃなくして、もう少し１０分の１とか、提案権に対しては少しハードルが高くなってますけども、それでも定説型というか、きちんとどんな問題でも住民の意見を一緒に聞こうというような形になってます。僕は、これは一つは、町長におしかりを受けるかもしれないけども、時の為政者の暴走を防ぐために法制化された制度だと思うのです。先ほど言った橋下知事や河村市長などというところに関しては、町長も否定的な御見解をなされたので、多分そういうニュアンスを受けるところもあるんで、そういうのに歯どめがきくような形でこの法律はあるんだけど、今は逆にそういう首長が住民投票を利用してるというところで、ちょっと何か逆転してるんではないかという気はしますけどね。でも、これは、住民投票は住民の思いを何らか議会や行政に反映させるために、一番最初につくったセーフティーネットであると思ってるんです。ですから、やはりここは真摯に受けとめて、いろんな形で対応できるんではないかというふうに思います。
ちょっと今、国会のほうがややこしいので、地方自治法の改正、片山大臣も、この地方自治法改正の中に
住民投票条例を入れるかどうかはちょっと迷っておられるとかというようなお話をしてますけども、当初の菅首相の代表質問の答弁の中では、これを今国会でやりたいということまで訴えてますので、そこは一定認識しながらやっていかなければならないというふうに思います。
質問に入るんですが、町長は、この学校再編、だれも喜んでやれというやつは、地域に学校がなくなることで、言ってないと思うけども、やはり今の状況を踏まえれば仕方がないというか、理解を示してくれると、反対者はごく一部だという認識でおられるということですけども、町長、本当にごく一部だというふうに認識、一部という表現が物すごくあやふやで、一部の反対が多数ならば、本当にほんの一部の人たちが反対してるというふうに思ってるのか、そのあたりの認識、きのうの御答弁を聞くと、自分の周りには反対する者の声なんて聞いたことがないなど、すごい御答弁されてたけども、どうでしょうかね。
○町長（中 和博君） 私が直接聞いた中では、反対された方は１人もございませんでした。私がどない思われてるのか知りませんけども、それはそういうことです。それで、今度見直しについての
住民投票条例への署名が2,１００何ぼでしたか、なされたと。これにつきましても、いろいろ内容云々、私は私なりの思いがございますけれども、有権者の約２割ということで、これはやはりそれなりに尊重すべきもんであると。それはそのように思っております。ただ、きのうも答弁のときに申し上げましたけれども、個々にはやはり学校に対する、これは多分再編についての反対と言われる方は僕は非常に少ないと思ってます。ただ、地域によって、特に西地区はさほどでもないですけれども、府民牧場に候補地として行くという場合に、その地域によって、なぜ特に東地区が府民牧場のところまで行かないかんのかと。当然その中には、地域の学校がなくなってまで、そこまで足を運ばないかんとか、交通の便とか、そんなことについては後の話なんです。
それは、私は一番大きいのは、西能勢地区と東地区との５０数年くれた本町でありますけれども、いまだそういう意識が残っておるということを痛感をいたしました。それがやっぱり根強い反対というか、理解をまだいただいてないお方の僕は感情的な、私も東に住んでますので思うのに、ほとんど９０何％が学校再編については、これは何とかせないかんという方は多いと思います。でも、なぜ東地区から西能勢まで行かないかんねんということに対する異論は、それはそれなりに聞いております。それは後のことで対応するやないかとは言うておりますけれども、まず私は、その辺の感情的なものが大きな原因ではなかろうかなと、そのように思っております。
○９番（八木 修君） 何か町長の受け取り方の認識が僕と違うから、そこはもしかしたらかみ合わないのかもしれませんけども、町長、反対の声はほとんどないんだと、あんだけ説明会をやって、いろんな意見が出ても、ほんの一部だというような話で言うというのは、ちょっとこれは例えば失礼に当たるかもしれんけど、あえて言わせてもらったら、この間、テレビを見てたら、リビアの独裁者は、民衆がデモをやってたら、どこでデモをやってるんやて言うてはったのを見て、実際いろんな意見が出ているのに、いや、何もないんだと、学校再編については、ある程度同意を得てる、場所だけの問題だというような発想でいたら、これは僕、ちょっと間違いではないかなと。やはりいろんな意見が出てるのは間違いないですし、あえて五者会議の中へ参加させていただきましたけども、明確に言われる方もいてたわけでしょう、再編に反対だとか、もう少し時間を下さいと、話し合う時間が必要ではないかというのは、僕は、その中で重々出てた話だというふうに思うので、僕は本当に１年かけてでも、住民と一緒に話し合う時間があってもええのではないかというふうに思っています。
町長、ここはいろんな考え方があるんですが、今、中東の民主化の動きなんかを見ても、抑えられてる国民がある程度立ち上がるという、今までほとんど声なき声が一斉に動きを出したら、すごい国をも動かしたわけですよね。それをよく、余り横文字は好きではないけど、サイレントマジョリティーという人たちがいるんだと。町長は、これをもしかしたら能勢町のサイレントマジョリティーという、静かなる多数者という意味で僕はとるけども、その声なき声を町長は賛成の人たちばっかり認識してるのか、いろんな声が、僕は、サイレントマジョリティーという人たちは、どちらかというともう少し時間をかけて話をしてくださいという声を持ってるというふうに思ってるんです。町長は、意見を言わない人は全部賛同してくれるみたいな形、全協でも少し言うてはったけども、そういうふうに認識されてますか。
○町長（中 和博君） 全部がサイレントマジョリティーとは私は思っておりませんけれども、仮にそうやったといたしましても、私は先ほども申しましたように、私個人には面と向かって、これは考え直せ、反対だということは一つも聞いておりません。ただ、そういう会合とか、そんなときには、当然ながら今、八木議員おっしゃったような御意見が出ておりますけれども、これとて、このままではだめだと思っておられるお方は、私の目から、どないへりくだって見ても、この窮地を何とかしなければならんという住民さんは非常に多いと思いますよ。
ただ、そうではないんですけれども、町が強硬にこういうことをやっておるとか、そのように一部ではそういう意見がばっと燃え上がったとか、そういうふうなその場その場の雰囲気とかはあろうかと思います。それで、私は、何もそのお方が全部賛成していただいてるとは思っておりませんけども、町がやることやからしゃあないなとは思っておられないと思います。それは疑問もあろうと思いますけども、先ほども言いましたように、やはりこういう状況の中で、今、町の示しておられる構想が、これはいいか悪いかは、まだそこまで判断がはっきりできてない人も結構あると思いますよ、それは。でも、これを否定することもないし、やはりそれなりのお方が
検討委員会等々で考え、町当局も、我々とて何も１年や２年で決めたわけでもございませんし、長きにわたってこのことを検討した、そういったことに理解を示そうと思っておられる方も私は非常に多いと思うんです。
ただ、自分でこのようにしたいと、このようにあるべきだとおっしゃる方は、非常に今のところまだ迷っておられる方も結構あろうと思います。そういう意味でも、まだまだこれから議会でこのことをお認めいただけたとすれば、これは先ほど八木議員がおっしゃいますように、期間にいたしましても、また説明責任といいますか、そういうことにいたしましても、十分時間を踏まえた中で検討していかなければ、先ほど次長が言いましたように、やっぱりある一定の機会というものを生かさなければ、１年仮におくらせたところで、おくらせてどのような状況になっていくかということを考えたときに、これころっと違うようなことになってしまう可能性も、それはなきにしもあらずやと思います。そういうときに、そしたら今まで取り組んできたことが、何のためにそれを取り組んできたかということにも私はなりかねんのではないかなと思いますし、これは、住民の皆さん方との話し合いは今後とも続けていきたいと思っております。
○９番（八木 修君） 町長が言われた、このままではだめだという思いは多分たくさんの住民の方が思われてるんだろうと僕は思うんです。あれだけ６月の各校区の説明会に来られた人も含めて、やはり今の現状を知って、これではだめだというふうに思ってるけども、それを一緒に考える余裕がなくて、この方針で決めましたから御理解くださいという形では、やっぱり納得してないと思うんです。今、住民投票を制定してほしいという人たちの思いからいえば、学校再編というか、統廃合を絶対反対というよりも、もう少し時間をかけて話し合う時間が必要ではないかというのが主な趣旨で、反対する会という形で看板を上げてるとは僕は理解してないのです。署名してくれはった人も、そういう思いがあると思います。ですから、今、本当に必要なのは、新しい公共というか、協働でやることが一番全住民がすべてこの問題にかかわる問題だから、やはりそこを一緒のテーブルで議論する時間を１年かけたほうが、よっぽど中身が濃いものになるんではないかというのが私の意見です。
ここは、先ほども別に１年おくれたから、何か特別な罰則規定があるとか補助金がおりないとかじゃなくして、例えば火葬場に関していえば、もう数年来、決めてからおくれているわけですし、ダイオキシンのドラム缶の処理に関してもずっとおくれてるわけで、ただ、だらだらおくらせてええというわけではないけども、１年なら１年で結論を出してくださいということで、一緒に私たちも地域にオブザーバーとして参加するので、この現状を地域の人たち、どうしますかと。これは地域のまちづくりや何かにも一緒になってきますので、町長、スペシャリストと言われる都市計画などでいえば、地区計画なんかも、こういう夢をかいたら人が来るんではないかとか、こうしたらいいんではないかというのをそこで一緒に話し合えば、１年間かけて話し合えば、地域としてもいろんなアイデアが出てくるんではないかなというふうに思うのですけれども、何か我々は方針出したんだから、あとは理解してもらうだけやというような形で強引な推し進め方では、僕はだめなんではないかなというのが見解なんです。
それで、今ここで町長が、いや、ほんなら予算をおろすわという話にはならないだろうから、もう上程は正式にしてるから。また読み上げてないから、どうかわからないけども、基本的に上げたものですから。でも、いろんな形で協議する場があると思うんです、この後。何かこのままやっていく形が本当にいいのか。幾つかのハードルがある間に、やはり一番一緒にやらなければならない住民とひざ詰めでお話しできるような環境をすれば、これは我々議会のほうは篠山市の統廃合の視察に行かさせていただいたけども、最初はＰＴＡのほうがしてくれと言うたけども、地域が反対やという話になって、一たん途切れて、その後は今度は地域とＰＴＡが一緒になって行政と話しに行ったら、１年でいろんなことがどんどん進んだと。一緒に汗かいて、今、正確な数字は忘れましたけど、何か１年間に６０回とか、いろんなやつの部会で６０回とか議論して決めていったとか、さまざまな皆さんは汗をかいて一緒にやってるというようなことを視察してくると、やはり今、１年かけて議論したほうが中身の濃いものができるんではないかなという僕は認識を持ってるんです。どうでしょうね、こんな認識がおかしいんならおかしいんだし、何か町長のほうから質問的に、これはどうなんや、どうするんやという、具体的にこの問題はどうするんやということがあったら、逆に聞いていただければと思いますけども、何か一方通行だけになってしまいますが、思いはあると思うんです。お互いの違いを認め合って、初めて次の段階へ進むと思うので、やはり意見を出し合ってというか、もう出たんだから、あとは議会の判断に任すということではなく、町長の御見解、また御質問を受けたいと思いますが、どうでしょう。
○町長（中 和博君） やはりどの自治体にも、その地域の特性といいますか、それがいい悪いは別にして、それはあろうと思います。篠山市も、あれ５町でしたか、篠山市に移行したと。それぞれ今、全国でも特に過疎地がふえていき、学校の統廃合問題はこれは大きな問題として浮上してきておると。そんな中で、私が今こういうふうに提案をさせていただいておる。篠山市は篠山市のそれなりのプロセスがあったと。そのことも聞いております。でも、この話を我々が投げかけたから、今こういう住民投票も含めて、議員各位はもとより、住民の皆様方が危機感を覚えられたということも確かだと思います。これが私とて、こういうことを何もしないで、学校がこういう状況になっておることを住民にも知らせず、まちづくりのこれを政策にも反映せず、このまま数年先になったときに、これ今まで行政は何してたんやと、必ず住民からそういう声が上がってくると、私はそのように思います。
あえて私も仕事ですので、こんな火中のクリを拾うみたいなふうに、こんなこと別に好んでしたくはございませんけれども、これ多分私は別にうぬぼれでも何でもございませんけれども、普通町長なら、今、我々の町村会でも河南町もそうでございますし、近隣の茨木市を初め高槻、猪名川、亀岡、それぞれ学校の今統合問題が浮上しております。今、議員おっしゃったような、そういった意見から、なかなかそれが進まないというのが現状でありまして、私の代にこのことをきっちり仕上げておきたい。仕上げるか、めどをつけておくしかできないかどうか、それはわかりません。でも、そのことをやることによって、将来、ようあのときにやっといてくれたなというふうに私は思われる、別にいい格好するんでも何でもございませんけれども、一番町として能勢町の将来を憂い、また希望の持てる行政として町にするために、やっぱり子供がいかに必要かということの観点から、このような構想を持たせていただいたということでございますので、皆自治体それぞれ事情があって、そこの視察に行かれたところ、それはなかなか悪かったこともおっしゃるところもありますやろけれども、そうでないこともあろうと思います。成功された、たまたまそのように住民の中で行政との話をして、そうなったと。これは一つの例として、これは私も尊重したいと思います。
でも、地域にはそれぞれのやっぱり地域の考え方というものもございますし、能勢町の場合は、なかなか住民の皆さん方の声を結集して物事をするということがほとんど今までないんですわ。圃場整備とて、あれは行政が別に押しつけたわけじゃないですけども、当時の為政者が農業振興を図ろうといって皆さんに御無理を言った中で強力に進めてきた。だから、こういうことがなし遂げられた。それがいいか悪いかは、今いろいろ都市計画のことで問題があろうと思いますけれども、能勢町の風土とすれば、私はやっぱり行政が一定投げかけて、それを住民の皆さん、また代表である議員さんの御判断を仰ぐしかないというところから、この問題にいたしましても１年おくれるか２年おくれるか、住民の皆さんとの話し合い、これは今、議員おっしゃいますように、私は決して否定するわけじゃございませんので、それはその時々のまず３月の議会、そしてまたそれがどうなるかわかりませんけれども、そのことに私は従うつもりでございますので、それぞれ御判断をいただけたらと。私は、今にとって最良の方法を議会に提案させていただいとるということで、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○９番（八木 修君） 町長は投げかけたんだと、そして皆さんは考えてくれてると言うんならば、その期間が短くて、僕は、投げかけて押しつけてしまっては、それでもうふたをしたのと一緒ですから、投げかけて、そこから議論をしていくという時間が、やはりまだ住民の中で、いつ、だれが決めたんだというような発言を区長さんの中でもするような段階なんですよね。場所によっては、そういう発言があったと思います。広報がどこまで行き渡ってたのかというか、情報が行ってたのかというところは、とらえ方次第ですから、いろいろありますけども、でも、そういう状況が片一方であるわけですから、押しつけるんではなくして、やはり本当に後でこの１年間協議してよかったなということだってあるわけで、強引に押しつけて、もう方針は変えないんだと方向性ではないような、柔軟性がぜひ必要だと思います。
ただ、町長、今言われたみたいに、裁量で出してる御立場ですから、今ここで違う見解は述べづらいとは思いますけども、やはり今、本当に求められてるのは何かなと。能勢の風土というのは、未来永劫変わらんもんではなくして、やはり新しい風を入れていって変えていくということも必要ではないかなというふうに思いますので、風土を変えていくというのも一つだと思います。それが新しい公共や協働というような定義につながっていくんではないかなと僕は思ってるんです。
本当に今、国勢調査の速報値などを見ると、１万1,６５９人、3,８８６校という形に速報値には載ってます。担当はどこになるのかな、国勢調査は、総務のほう。この戸数というのは、１戸に何世帯住んでいようが、１つの家を１戸と見るんですよね。だから、いつも町の広報の後ろに載ってる4,６００何ぼという世帯は、世帯分離をしたり何やらしてるから、世帯数としてはふえてるけども、戸数としては、建ってる家の数というか、１つの家に２世代、離れに住んでいようが１戸とみなして計算するというふうに国勢調査のときはやってるというふうに聞いてるんですが、間違いないですか。
○議長（中西 武君） ちょっと待ってくださいよ。
本日の会議時間は、議事の都合によって、あらかじめ延長します。
○総務部長（上森 一成君） 生計の詳しい資料を今持ってないんですけども、住民基本台帳の世帯ではなく、生計を一にするという、その自分たちの判断で記入いただいてるということです。
○９番（八木 修君） ですから、4,６００ですかね。今、広報の住民基本台帳に載ってる世帯数はそれだけですけども、実際戸数としては3,８８６戸、前年度との比較が書いてあるけど、１０年前、２０００年との比較を見ると１万4,１８６人が今１万1,６５９人に減ってるという形になってる。しかし、戸数に関しては3,９８３戸です、２０００年。１００戸しか減ってないという。ある学者が本で書いてたのですけども、人口の減るやつはまだ何とか食いとめられると。戸数が減ってきたら、これは限界集落のときも一緒ですけども、限界集落を大野さんは書いてたんだけども、戸数が減ることが一番心配なんだと。戸数が維持できれば、まだ持続可能な形はできるんだということでいえば、人口がこれだけ減っても、まだ戸数がこれだけ維持できてるのならば、僕は地域でいろんな形で再生可能と、再生という表現が正しいかどうかわからないけども、地域で今のこの少子化の中で、子供を何かたくさんふやせというのは難しいかもしれないけども、現状を維持するなり、何らか地域が持続可能で続けていくことが可能な基礎はあるんではないかなと思うんですが、町長、私の御見解について何か。
○町長（中 和博君） 能勢の場合は戸数は減っておりません、さほど。そのことは私は実感として能勢に家を求められるときに、あいた家はほとんどないんです。新興住宅地で破産したとことか、そんなんは別ですけども、旧のところではほとんど家があいてないです。ということは、それだけ戸数は減ってないということは明らかであると思います。そんな中で、実は今の政権が今度どうなるかわかりませんけれども、子育ての子ども手当、このことが功を奏したのかどうかわかりませんけども、実はちょっとあるところで、この前、話をしておりましたら、最近、若いお母さんが、それはいわゆる子ども手当を政府が３歳未満２万円というような形で言ったもんだから、妊娠をしておられるお方がすごくふえてるらしいですわ、今。
○９番（八木 修君） それは能勢でですか。
○町長（中 和博君） いやいや、能勢でも一部のところでは少ないという話ですが、これそんなん私らわかりませんので、でも、そういうふうな政策によって、だから、私は何が言いたいかというと、きょう、肺炎球菌何かいうやつがちょっと２人ほど死亡者が出たということで、厚生省のほうからとめる、子育て支援のワクチンのやつですけれども、本町は、皆さん方から御理解いただきますように、いろんな子育てに対する支援策を打ち出しておると。それで、これだけでも、ほかの地域だけでも今、特に都会はやっぱりどうしても子供さんが育てやすいということなんだと思いますけども、いろいろ経済的な理由もあるにしても、最近、物すごく妊婦がふえたということを初めて聞いて、政策ってやっぱりえらいもんやなと。先はどうなるか。それで、それがもしも今度子ども手当がなくなったら、これはだまされたというて物すごく嘆いておられましたけども、これは一つの一例なんですけども。だから、今、議員がおっしゃいますように、能勢はやっぱり持ち人口と、私はいつも言っておりますけども、一時期新興住宅地がふえましたけども、能勢の持ち人口は私は9,０００から１万、これは今急にはふえはしませんけれども、やはり施策にっては、これは十分ふえるか横ばい、もしくは微増の可能性は私はあると思います。
○９番（八木 修君） 今ちょっとこれも町長の希望的というか、推測の話なんで、実態はどうなってるのかわかりませんけども。
ちょっと教育長、少し観点を変えてお伺いしたいんですが、今の新しい情報化社会に対応するような教育をしていかなあかんのやというような話をきのうも少しされてたというふうに思うのですけども、これは一般論で申しわけないけども、やはり子供の能力というのは別に学力だけじゃなくして、個性豊かな人間を育てることだろうと、それが一番大事なんではないかなと思うのですか、そこは見解の違いはあるのかないのか、ちょっと。
○教育長（前田 滿君） ありません。
○９番（八木 修君） 何か情報化社会の中で画一化された子供たちができるより、能勢の自然の中で個性豊かな人間というか、子供たちが育ってくれることを僕は望むし、教育長もそういう立場なんで、そこは同じ立場にたって、その後質問をやっていくんですけども。でも、やっぱり今の子供たちのこれからの未来、競争社会に生き延びる力を植えつける教育が僕は今の教育ではないと思ってるんです。
たくさん勉強して、そして競争社会に生き延びる生きる力をつけてもらうんではなくして、町長が今回、町政運営方針の最後で言うてるような豊かさということを何ではかるか、幸福度指数という形で言われているけども、そういう幸福とは何かということについて考えれば、やはり個性豊かな感性を養うには、僕は小学校の子供たちは自分が活動できる範囲で学ぶことが一番だろうというふうに思うんです。その活動できる範囲というのは、バス通学で行かなければならないところは活動範囲ではないのではないかと。やはり歩いて行ける範囲というが一つで、今の現在の校区が成り立ってるんではないかなというふうに僕は理解してるんですけども、これが維持できへんから仕方がないから再編するんだという考え方なら、またそこから議論が始まるんですけど、いや、そんな考え方は間違ってるというのなら、また教育長の御見解をお伺いしたいと思いますけど、いかがですか。
○教育長（前田 滿君） 能勢町の学校は１３５年、６年たってるんですけども、例えば私の母校の岐尼小学校は、昔は長谷分校、山辺分校がありましたですね。山田にも山田小学校というのがありました。それは、そういう歴史の中で今のような格好になっているわけでして、昔からあったわけじゃなくて、東郷小学校も野間小学校と地黄小学校というのがあって、それが東郷小学校になってると。久佐々も同じですね。久佐々もたくさんの学校から成ってます。それぞれの時代に応じて、そういうふうな学校のエリアといいますか、そういうものが変わってきたというふうに思います。
そういう中で、例えば久佐々なんかは、今一番奥の子は、歩いて来たら５キロ以上になりますよね、あの山の高いところから来れば。岐尼小学校も、もっと遠い子もいますね。そういうふうな中でも、今のエリアの中ではそうしてると思うんですけども、それが本当にそれも含めて望ましいのかどうかということについては、またその子にとってもいろいろ課題もあろうかと思います。しかし、今のような枠の中で来てるということだと思います。やはりこれは再編説明会でも言うてますけども、それは歩いて帰るところに学校があれば、そこんところでいろんな豊かな教育環境が整えられれば、それは学校再編とかいうようなことを考えなくてもちろんええわけですけどね。そういうふうなことが、今こんだけ子供が減ってきたという中の話一つと、それとやっぱり耐震、子供含めて総合的に考えねばならないし、今の現状の学校の中でも、いろいろと施設が老朽化して、手だてを講じていかねばならないということもまたありまして、また加えて新しい時代に応じた、昔はこれでよかったけども、今はというふうな教育環境を整えないかん部分もあって、そんなことを総合的に考えたときに、やはり今のようなお示ししてる案がいいのではないかというのを私たちは考えているわけです。
○９番（八木 修君） 教育長、そこでちょっと確認ですが、郷土に誇りを持つ人間というのがまさに教育の原点であるというふうに町長、運営方針で述べられてるわけですけども、一定の数がそろえば、一定の数というのは、多少今まででも小規模校ですけども、一定の数がそろえば、やっぱり今の校区に学校があったほうがいいというふうに認識されますか。それとも一定の数でも統合したほうがいいというふうに思いますか。
○教育長（前田 滿君） 一定の数がどういうことかということになろうかと思いますが、それは例えば子供が今も現実に少なくなっているということと、少なくこれからなっていくだろうという予測がある中での話になっておりますので、それはたくさんいたら、こんなことを考えんでええというのは、それはそのとおりやと思います。
○９番（八木 修君） そこで、なぜ地域が今の現状、少子化だから仕方がないだという形であきらめるのか。やはり何らかの施策を講じればいけるのか、そこは本当に地域の人たちにそのことをおろして議論したら、今回の住民投票の直接請求の署名なんかでも、短期間でたくさんの方が書いてくれたのは、やはり町長が先ほど言った能勢の風土で、そんなみんなが考えるというのはなかなか難しいんだと言うけども、一定そういう考えを持って動いた結果だというふうに僕は思ってるんですよ、形としては。何もサイレントマジョリティーという人が能勢では行政の言うことが、ある程度方針を出してくれれば後は従っていくと、文句はそんなに言わんのやというような形ではなくして、地域で事をまとめることができないようなところではなくして、やはり何か新しいことをしようというときは、協議していこうという形を持ってるんだろうと僕は思うんです、能勢町の住民は。あきらめるんではなくして、地区計画も含めて、やはり地域でどうするんだという話をもう一度僕はできるような気がしてならないんですよ。この機会を逃してしまうと大変だというふうに思うんですね。
町長、それに対して討論は、そこは平行線というか、予算を上げてるからというところになるんですけども、最後に、町長が言うてる幸福度指数というか、幸福とは何かというのを、豊かさの価値観を変えようと。きょうの日経新聞に、町長も読んではるから僕も読んでるんだけども、ああいう中国の重慶ですら幸福度指数をしようやというて、何面か、６面かぐらいに書いてありましたですね。価値観を、幸福の考え方、豊かさの考え方がやはり今のままいったら、これはだめだというのはみんなが感じてきている。能勢町の幸福度、豊かさをどういうふうにみんなで享受するかという中では、やはり地域の人たちと一緒に話し合わなあかんのではないかと思ってるんです。そこをぜひともちょっと今後のいろんな形の中で活用していかなければ、僕は、もし
住民投票条例が通り、住民投票が行われれば、これは一つの町長が言ってた能勢の風土を一つ破る現象になって、新たな展開になるんではないかというふうに思います。まして、その結果がサイレントマジョリティーと言われる人たちがどういう対応をするかはまだわからないわけで、もしかしたら学校再編計画というこの構想に対して反対するかもしれないし、賛成するかもしれないし、どういう結果が出るのか全然わからないわけですけども、でも、そういうきっかけをどんどんして、今までやってこなかったことを経験しながら、まちづくりを考えていってくれるんではないかなというふうに思うのです。ここはもう平行線なんで、この問題は終わらせてもらいます。
ちょっと中途半端になるな。一つ、これだけさきの質問者にもあったんですが、東郷小学校を残すことも選択肢に入れるという御答弁をなされてた、選択も視野に入れるという表現されたんですかね。そこんところの意味というのは、よその地域、五者会議でも出たんだけども、そんな消極的な意見やったら何でわざわざ、もう少し積極的にやるべきではないかという意見も五者会議で言うてはったけども、区長さんのほうから。どうなんですか、これは１回答弁を言ったから、してないということで、選択肢も考えてるんですか、東郷小学校を残してでも他の学校を統合するというか、新設にしてやっていくということもあり得るという形で行政側は今回の予算を出したことは、そこはもう決定事項だと。一部の地域が同意しなかったら、残してでもやるんだというような形でいく方針を決められたのか。そこだけ確認します。
○教育次長（東良 勝君） 本日の一般質問の中でも同様の御質問がございました。
教育委員会としましては、町を一つの校区として小学校１校、中学校１校ということで住民の御理解をいただきたいと思っておりますし、今後もそういうことで進めていく中でも御理解をいただきたいと思っております。しかしながら、結果として一部の今の校区の学校存続ということに、これは結果的になれば、本日の答弁でも申し上げておりますように、やはり保護者の御意見ということもございますので、学校を選択できる制度も視野に入れた中で、行政はそういった施策をとっていかなければならないという今の
教育委員会の見解でございます。
○９番（八木 修君） 東郷小学校だけかどうかは別として、天王でも、別に今は困らないから何とか残してくれという意見もありましたけども、これはどう判断するのですか。地域の区長さんが判断するのか、残してくれというのは、保護者、ＰＴＡがだめだと言ったらするのか。この判断の基準は一体どういうふうに決めて、どの時点で、どういう状況になったら判断するんですか。
○教育次長（東良 勝君） 議員、先ほどの御質問でもございました。それで、町長が答弁させていただいたとおりでございますけれども、町と
教育委員会が一緒になりまして、区長代表者会、またＰＴＡの関係、いろいろ会合等をお願いする中で御意見もちょうだいしてきました。そんな中で、各自治区、ＰＴＡ、そういった機関で本件についてのいい、悪い、賛成、反対ということでございます。そういうふうなことは、なかなか申せないという御意見もちょうだいしてきました。そんな中で説明をしてきたところでございます。五者会議でも申し上げております。地域の説明会、またＰＴＡの説明会等が終わった後で、２月に開催をさせていただきましたけれども、やはり区長さんなり今のいろんな関係機関の役員さんなり、地域は地域としての意向をある程度把握はしておられると思います。そういった方がこの町のお示しを申し上げております構想、また計画について、これは地域としては受け入れられないというような大きな声が地域にあるとすれば、またそういった地域が複数、多数あるとすれば、これは町のほうにも何らかの申し出があろうものと思っております。現在のところそういうことはないということでございますので、町のほうは進めさせていただきたいというぐあいに判断しておりますけれども、どこで判断するのかということは大変難しゅうございますけれども、やはり予算の審議であったり条例の審議であったりということで、最終的には議会の議決をいただかなければならないと思っておりますし、こちらのほうもその状況を見きわめた中で、それぞれの議案の提案をしてまいりたいと考えております。以上でございます。
○９番（八木 修君） 今のような答弁なさると地域で混乱が起こるだけで、一体ほんならどこで、だれが決めるんだということになるん違いますの、町長。やっぱりはっきりしとかないと、残すことも視野に入れて、地域がそういう意見があったり文書が出てくれば考えますというような話やったら、一定最後は議会が判断するんだといって、それなら地域に入って、もう１回ちゃんと議論したらどうですかと。ちゃんと、もし統合した新設の学校がいいというんなら、そこでの話になってくるわけで、やはり１年かけて僕は話をするべきだというふうに、その府民牧場の譲渡の関係だって、この後、広域化の話をしようと思ったら時間がなくなりましたけど。橋下知事、もしかしたらこの１２月かで知事をやめてしまえば、どんな状況になるかまだわからないわけですし、いろんな状況が流動的な中ですし、今言ったような例えば１校区が反対すれば、その選択制を視野に入れた中で残すみたいな発想、残すことはちょっと僕、きちんとした見解を今、町長示さないと地域に混乱が起こるんですが、町長はどういう御見解かで終わります。
○町長（中 和博君） 大阪府との府民牧場の約束事は、これはかたい信頼関係の中で揺らぐことはございません。仮に１年おくれようが２年おくれようが、このことは変わりございません。それから、今、次長が申し上げましたけれども、どこの地区がどのような形で反対をされましても、これは御理解をいただかなければならないという強い信念のもとで、新しい学校はこれは建設していきます。
ただし、ちょっと余談になりますけれども、私は、歌垣小学校、今の建っておる小学校は２校目でございまして、前の小学校の１期生、２年生のときに歌垣小学校に入りました。それがまた数十年たって今の新しい小学校ができてます。そして、東中学校も、新築のときに、３年生のときに田尻と一緒になって、あの中学校に入った１期生でございます。団塊の世代でございましたので、当時、やっぱり学校を増築しなければならないという、そういう町の方針のもとに、いい意味でいいますと、新しい小学校も中学校も、私は新しい学校で過ごさせていただいた本当に幸せ者でございました。田尻地区におきましても、東郷と歌垣と一緒になってよかったなとおっしゃった住民の人もいらっしゃいました。そのようにして、やはり方針といたしましては、大勢のところで、いつも申しておりますように、何も競争だけがいいとは思っておりませんけれども、子供というものは一定の競争の中で行かなければ社会に出たときには、いろんな意味で通用しないということははっきりと言えると思います。
そして、今、次長が申しましたように、どういうことがございましても、方針としてこれは新しい学校建設は揺るぎなくやってまいります。これを強行と言われれば、そうかもわかりませんけども、私どもといたしましては、きっちりと場を踏んでいった中での構想でございます。その中で、今、次長が申したのは、どうしてもというようなことがあったとすれば、それは一つの考え方として、そういった猶予は考えてみる必要もあるなと。でも、そことて将来、また後で、中学校の話もあるんですよ、実は。小学校は歩いていくところとおっしゃいますが、中学校はどうするんですかということもございます。やっぱりあとは、できるだけそういう不協和音が起こらないように、御理解をいただくように、同じやるなら５校区、６校区が一遍になるにこしたことないじゃないですか。私はやっぱりそのことを願いながら、このことを進めてまいりたいと。
一つの考え方としては、そういったことはありますけれども、それとて地元に御納得をいただいて、一緒になって新しい学校で子供が騒ぐその姿を想像したときに、これほど能勢の将来が輝かしいものになるということをなぜ皆さん、いいふうに思っていただけないのか、それが非常に残念である。何も好きこのんでこのようにしようとしているわけじゃなしに、必要性のもとにこれをやるということでございます。私は、どこからどない言われましても、このことはきっちりと進めてまいりたいと、そのように思っております。以上です。
○９番（八木 修君） 終わります。
○議長（中西 武君） これで本日の日程は全部終了しました。
本日はこれで散会します。
念のために申し上げます。
３月９日は午前１０時より本会議を再開します。
御苦労さんでございました。
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散 会 午後 ５時１６分
以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。
能勢町議会議長
６番議員
７番議員...