能勢町議会 2011-03-15
平成23年環境教育常任委員会（3月15日）
平成23年
環境教育常任委員会（3月15日）
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│ 環境教育常任委員会記録 │
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│ │平成２３年 ３月１５日（火） 午前 ９時３４分 再開 │
│会議日時 ├─────────────────────────────────┤
│ │平成２３年 ３月１５日（火） 午後 ４時１３分 閉会 │
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│場所 │能 勢 町 役 場 議 場 │
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│ │委員長 八 木 修 │委 員 谷 義 樹 │
│出席委員 ├────────────────┼────────────────┤
│ │副委員長 原 田 健 志 │委 員 中 植 昭 彦 │
│出席７名 ├────────────────┼────────────────┤
│ │委 員 岡 本 ひとし │委 員 浜 諦 弘 │
│欠席０名 ├────────────────┼────────────────┤
│ │委 員 岡 本 榮三郎 │ │
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│委員外出席│議 長 中 西
武 │ │
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│傍 聴│議 員 美 谷 芳 昭 │議 員 木 戸 俊 治 │
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│ │ 職 名 │ 名 前 │ 職 名 │ 名 前 │
│ ├──────┼─────────┼──────┼─────────┤
│ │町 長 │ 中 和 博
│教育次長 │ 東 良 勝 │
│説明のため├──────┼─────────┼──────┼─────────┤
│ │ │ │こども未来 │ │
│ │副
町長 │ 福 中
泉 │ │ 渡 瀬 正 幸 │
│出席した者
│ │ │課 長
│ │
│ ├──────┼─────────┼──────┼─────────┤
│ │教育長 │ 前 田 滿
│学校指導課長│ 後 藤 るみな │
│の職・氏名├──────┼─────────┼──────┼─────────┤
│ │環境創造部長│ 森 村 保 │生涯
学習課長│ 重 金 誠 │
│ ├──────┼─────────┼──────┼─────────┤
│ │地域整備課長│ 中 島 吉 章
│ │ │
│ ├──────┼─────────┼──────┼─────────┤
│ │下水道係長 │ 松 田 隆
司 │ │ │
│ ├──────┼─────────┼──────┼─────────┤
│ │水道係主事 │ 北 田 靖
典 │ │ │
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│付議事件 │別紙のとおり │
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│議会事務局│ │ │ │ │ │ │
│ │局長│ 新土壽昭 │係長│ 岡 康一
│書記│ 田中朋子 │
│出席者氏名│ │ │ │ │ │ │
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再 開 午前 ９時３４分
○委員長（八木 修君） 皆さん、おはようございます。
定足数に達しましたので、ただいまから
環境教育常任委員会を再開いたします。
直ちに会議を開きます。
○委員（谷 義樹君） 昨日提出した修正案につき、訂正したい箇所がありますので、委員会の許可を求めます。
○委員長（八木 修君） お諮りいたします。
ただいま谷委員の申し出の修正案を訂正することに異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
○委員長（八木 修君） 異議なしと認めます。ただいまから谷委員の申し出の修正案を訂正することに決定いたしました。
しばらく休憩いたします。
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休憩 午前 ９時３５分
再開 午前 ９時３６分
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○委員長（八木 修君） 会議を再開いたします。
お手元に配付しました修正案の訂正箇所につき、事務局に朗読させます。
○議会事務局長（新土 壽昭君） それでは、お手元の資料に基づきまして説明を申し上げます。
昨日の修正案に対しまして、１カ所の訂正がございます。今お手元の資料の歳出の款９の昨日の間違いは２億3,６５５万6,０００円と１億2,６５５万6,０００円でございましたが、本日お手元に示しております、５億8,４２７万7,０００円を４億7,４２７万7,０００円に改めるという訂正でございます。以上でございます。
○委員長（八木 修君） しばらく休憩します。
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休憩 午前 ９時３７分
再開 午前 ９時３７分
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○委員長（八木 修君） 会議を再開いたします。
これから討論を行います。討論ございませんか。討論ございませんか、打ち切りますけども。ないみたいですな。岡本委員、します。修正案に賛成、反対。
○委員（岡本ひとし君） 言います。それでは、２番、岡本。
修正案につきまして、賛成の討論を述べさせていただきます。
昨日からの議論の中で、まだまだ住民に対しての議論が私は必要であると。この予算を認めてしまうと、住民説明会のときから府民牧場での新しい学校建設に向けた着手となるという認識をお持ちであるというふうな確認もとれております。まだまだ私は住民さんに対しての議論が必要である、一貫してもう少し議論をする時間を私はとってもいいのではないか。そして、また新たにそういう機運が盛り上がれば、補正予算等々で上げてくる機会は十分にあるという認識で、今回については修正案について賛成させていただきます。
○委員長（八木 修君） ほかに討論ございませんか。
○副委員長（原田 健志君） 今、修正案に賛成の御意見があったようですが、私のほうは原案に賛成の分で行わせていただきます。
確かに非常に今までの分、私も足らずの分があると思います。また、あれだけの地震がありながら、次どうするかということに関して非常に前向きな発言がないということに関しては問題を感じることが多々あります。ただ、ここ数日の地震を見て、これはもう私も地震ある中でのことを訴えかけていきますんで、これ本当にここ数年うちに、１年うちにでも何らかの手はずを打っていただくこと及びそれに関してされていく中で、１回目のときにも言いましたけども、ちゃんと真摯に対応していただくこと、これ１年間、私は本当に憤りを持ちながら見ておりましたので、これはどうあるにせよ、最後のチャンスという形でこちら側としてはお伝えします。今回は通ったから、着手分が通ったから、１億1,０００万通ったから、じゃあ、その後のときも必ず原田さんは賛成してくれはる、そのような軽い気持ちで今回思われるんであれば、とてもやないけど、そんなことはありません。どのようなことをしっかりやる気あるか、そのことを見せていただけるはずであるというふうに今回は思いまして、賛成のほうの意見を述べさせていただきます。これで聞く耳をどの程度持っていただいたかは、そこで判断をいたします。
○委員長（八木 修君） ほかに討論ございませんか。
○委員（中植 昭彦君） 私も原案のほうに賛成ということで討論させていただきます。
先日、きのう、質問させていただきまして、教育長、そしてまた町長の熱い思いというのんをしっかりと受けとめさせていただきました。あくまでもこれは苦渋の決断ということなので、それから、まだまだ地域のこと、学校の運営のこと、まだまだ決まってないことが多いと思います。真摯に対応をお願いしたいと思います。
○委員長（八木 修君） ほかに討論はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○委員長（八木 修君） これで討論を終わります。
これから、議案第５号「平成２３年度能勢町一般会計予算」に関し、環境教育関係について採決を行います。
まず、本案に対する谷委員からの提出された修正案について採決いたします。
本修正案について、賛成の方の起立をお願いいたします。
〔 起 立 同 数 〕
○委員長（八木 修君） 起立同数です。
ただいまの起立者は賛成、反対、同数です。したがいまして、能勢町委員会条例第１５条の規定によって、委員長が本件に対して裁決を行います。
議案第５号「平成２３年度能勢町一般会計予算」環境教育関係について、委員長は修正案可決すべきものと裁決いたします。
しばらく休憩いたします。
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休憩 午前 ９時４３分
再開 午前 ９時４９分
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○委員長（八木 修君） 再開いたします。
次に、ただいま修正議決した部分を除く原案について採決いたします。
お諮りいたします。
修正議決した部分を除く部分について、原案のとおり決定することに賛成の方は起立お願いいたします。
〔 起 立 同 数 〕
○委員長（八木 修君） 起立同数です。したがいまして、委員長として、修正議決した部分を除く部分は原案賛成ということで、原案可決することに決定いたしました。
休憩いたします。
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休憩 午前 ９時５０分
再開 午前１０時１５分
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○委員長（八木 修君） 会議を再開いたします。
ただいまから本委員会に付託されました議案第１０号「平成２３年度能勢町
農業集落排水事業特別会計予算」を議題といたします。
本件について説明を求めます。
○環境創造部長（森村 保君） それでは、よろしくお願いをいたします。
平成２３年度能勢町
農業集落排水事業特別会計予算でございます。
当予算につきましては、歳入歳出予算2,３７０万円といたしまして、杉原地区の
農業集落排水施設及び天王地区の
農業集落排水施設の維持管理にかかわりますところの事業費を計上するものでございまして、詳細につきましては、
地域整備課長の中島より説明をさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
○
地域整備課長（中島 吉章君） それでは、平成２３年度能勢町
農業集落排水事業特別会計予算につきまして説明をさせていただきます。座って説明させていただきます。
○委員長（八木 修君） 座ってどうぞ。
○
地域整備課長（中島 吉章君） それでは、まず、歳入のほうから説明をさせていただきます。予算書の３５６ページをお願いをいたします。予算説明資料につきましては２１５ページでございます。
款１事業収入、項１分担金及び負担金、目１の分担金でございます。本年度予算額１８９万円ということで、事業費の分担金でございます。天王地区３件分の分担金を見込むものでございます。
それから、次の款１事業収入、項２使用料及び手数料、目１使用料でございますけども、２２２万1,０００円ということで、これにつきましては、杉原地区の３２件分、それから天王地区４９件分の
農業集落排水使用料を見込むものでございます。
次の款４繰入金、項１
一般会計繰入金、目１の
一般会計繰入金1,７５１万1,０００円でございます。起債の償還金の２分の１、それから人件費等を一般会計から繰り入れていただくものでございます。
次の款４繰入金、項２基金繰入金、目１
農業集落排水基金繰入金１５７万8,０００円でございます。これは天王地区の償還金分で、
農業集落排水基金へ繰り入れるものでございます。
款５繰越金ですけども、これにつきましては５０万円を見込むものでございます。
歳入につきましては以上でございます。
次、３５８ページをお願いをいたします。歳出でございます。予算説明資料につきましては２１６ページでございます。
款１の
農業集落排水事業費、項１総務管理費、目１の一般管理費1,５３１万6,０００円でございます。
節２の給料から４の共済費まで、これは職員１名分に係る人件費でございます。
それから、節１１の需用費ですけれども、消耗品２６万4,０００円につきましては、処理場等で使います薬品等の費用でございます。
それから、一番下の枠の修繕費につきましては、
マンホールポンプ、それから管渠等の修繕に要する費用を見込むものでございます。
次の節１３委託料ですけれども、５８８万4,０００円ということで、まず料金徴収業務の委託料ということで、これは料金の徴収業務を水道事業会計に委託をしてございます。調定額の５％を支払うものでございます。それから、
処理施設維持管理業務委託料ということで、水質検査ですとか沈砂、汚泥の引き抜き等の委託料でございます。５３０万円を見込むものでございます。
それから、節１９の分担金補助及び交付金ということで、一番下の枠になるんですが、合併浄化槽切りかえ助成金ということで、２件分の助成金を見込みまして２０万円を計上させていただいてございます。
次のページをお願いをいたします。款１
農業集落排水事業費、項１総務管理費、目２の
農業集落排水事業基金費でございます。積立金としまして１８９万円を計上いたしてございます。これは分担金の収入分を基金へ積み立てをしようとするものでございます。
それから、款２の公債費、項１公債費、目１元金でございます。これにつきましては、長期債の元金ということで、杉原地区の元金償還の費用でございます。
それから、目２の利子につきまして、これは、これも同じく長期債の利子ですけども、これについては杉原地区と天王地区の長期債の利子ということで３７９万4,０００円を計上してございます。
次の予備費につきましては２０万円でございます。
説明につきましては以上でございます。御審議いただきまして、御可決賜りますよう、よろしくお願いいたします。
○委員長（八木 修君） 説明が終わりました。
これから質疑を行います。
念のため申し上げます。質疑は一問一答方式で行います。質疑ございませんか。
○委員（谷 義樹君） 杉原と天王の
農業集落排水事業の特別会計ということですけれども、ある程度これ両地区とも運転上はもう安定状態に入ったんじゃないかなと思いますけれども、実際に維持経費等については、一応経費面においても今現状、今回予算計上された内容がほぼ、言うたら安定した状態で今後も続いていくと、そういうふうに判断していいのかどうか、その点確認したいと思います。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 安定期に入ったかどうかというところの話でいいますと、杉原地区につきましては、もう既に全戸加入をいただいておりますから、水量等の増減、これはございませんので、こちらについては安定しておるということになろうかと思います。ただ、天王地区につきましては、供用開始をしましてこれから徐々にふえていくと、加入自体はいただいておりますけど、予算計上させていただいているとおり、４７戸の加入を見込んでますから、まだこれから加入をされる方もございます。水量的には若干はふえてくるものというふうに考えてございますが、設備の安定性とか、そういうことでいいますと、徐々にほぼ安定した状態というか、今後こう推移するであろういう予定に近づいてきておるというふうな形でございます。
○委員（谷 義樹君） 杉原は今もう既に安定状態にあると。天王についてはこれから増減があるいうことやけれども、金額面で見て、予想される増減の何か予想がどういう程度、歳入にしろ歳出にしろ、経費が要るようになってくるんか、それともある程度料金収入面でプラス想定ができるのかどうか、その点の見通しをお聞きしたいと思います。
○
地域整備課長（中島 吉章君） まず、これからの経費ですけれども、につきましては、ほぼこれから必要になってくる金額とそんなに大きな変動はないというふうに見込んでございます。料金的なことでいいますと、天王地区がまだ４７戸の料金収入を現在これ見込んでおるという状態でございますので、まだ５９戸、分担金もいただいてございますので、その辺若干まだ上昇する余地はあるというふうに考えてございます。
○委員（谷 義樹君） 済みません、今その分担金の話ということじゃなくて、一応料金収入いうんか、使用料のそういった収入面から見たこれからの見通しいうかね、その点をちょっとお聞きしたいと思います。
○
地域整備課長（中島 吉章君） まず、現在使用料２２２万円を計上させていただいておるわけですけれども、内訳で申し上げますと、杉原地区のほうで９２万7,０００円を見込んでございます。こちらにつきましては、実際の使用水量の若干の増減はあろうかと思いますけれども、そんなに大きな変動はないものと、ほぼ今後もこのぐらいの数字でいくであろうというふうに予想をしてございます。それから、あと、天王地区でございますけれども、今現在４９件で使用料の見込みを立ててございます。これが見込みで１２９万円余りでございますけれども、ここにつきましては今後、若干ですけども、もう少し伸びが見られるであろうというふうに予測をしてございます。
○委員（谷 義樹君） 伸びが見られるという、ある程度金額的な想定はできてるかどうかをちょっとお聞きしたいんですけども、わかりやすく金額である程度の見通しをお聞きしたいと思います。
○
地域整備課長（中島 吉章君） こちらのほうで想定をいたしておりますシミュレーションで申し上げますと、今現在１２９万3,０００円と先ほど申し上げましたけども、これから３年以内に接続をしていただきますということで、３年後のことでいいますと、約２００万円程度を見込むものでございます。
○委員長（八木 修君） ほかにございませんか。
○委員（岡本ひとし君） １点だけ、それではお伺いをします。
今農水、２地区のみの供用ということでございますが、将来的にほかの地域での計画等々は予定としてはどういうふうな動きになっておるのかというところ、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○
地域整備課長（中島 吉章君） マスタープラン上の位置づけで申し上げますと、この２地区以外に東地区、
農業集落排水事業で整備をするというふうになってございます。具体的に申し上げますと、歌垣、田尻地区の集落排水、それから東郷地区の集落排水というような形で将来的には計画をしていくということで考えてございますし、本会議のときにも部長のほう、答弁しましたように、地元のほうで御要望がありましたら、そういう推進に向けた話し合いを今後進めていきたいというふうに考えてございます。
○委員（岡本ひとし君） 結構です。
○委員長（八木 修君） ほかございませんか。
○副委員長（原田 健志君） 当然これ、説明資料でいうたら２１５の一番上に当たるところ、分担金にいうたらもう件数は上限決まっておるに近い、５９だとかのところをめどにしておるんならば、それ以上ふえる、それよりもふえるという可能性がすぐさまには感じられない。それが７０、８０にふえる、７０件、８０件ということになることはなかなか考えにくいということを思い、また、使用料に関しても、ここ数年来２０件が４０件になり、４９件になりという中で、金額の推移とかを見ていったら、決してそんなに倍やから倍というような動きをしているというほどでもないというような思いをすると、これは結局、今現在であれば会計からの繰入金というのはここ数年、３年ほど大体似たような動きをしているようには思いますけど、結局のところ、これもう数年来、数年うちに分担金として入ってくる分のところが上限を迎え、使用料に関してもそんなに、だから倍の倍々というようなことがなければ、当然これもういっぱいいっぱいになってくるのが何となく想像つくんですけども、新たな手法を取り入れずに、一般会計から繰入金どんどんふやさない方向でどのようなことを考えていかれるのか。もうこれふえなしゃあないのか、それとも何らか方法とっていこうという思いがここ数年来にあるのか。実際にはこの分担金、３件ずつふえてきてるとはいうものの、何件かうちにはもういっぱいいっぱいになるかと思うんですが、そこで会計に関してどのように手法を考えておられるんですか。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 分担金につきましては、天王地区の分担金というのが３件ございますけれども、残りのところについては分担金を既に納めていただいてございます。そういった関係から、収入の増加といいますのは、先ほどの御質問にありましたように、使用料収入を伸ばすということでございますけれども、歳出のほう、管理費等はあれですけども、例えば天王地区でしたら今度、今は起債の利子の支払いがございますけども、元金償還も今後始まってまいります。そういったことで、起債の増加というのが見込まれますので、それに対しての収入ということになりますと使用料と、あとは一般会計からの繰入金、これで賄っていくほかないというふうに考えてございます。
○副委員長（原田 健志君） この農集排の分の分だけが単一的に会計として考えた場合であれば、たしか５６件分はいただいているようなことも聞いておりましたんで、分担金に関しては、じゃあ今回の３件で５９件になったというふうに思いますんで、分担金自体はこれが上限というか、使用に関しては若干まだあるのかもしれませんけども、そういう意味でいうと、何らか次の手を打っていく、事業を展開していくのか何かしなければ、袋小路に入ったような感じに若干感じないでもないんですが、それはもちろん下水と関係なく、農集排の分だけが料金を上げたりすることができなければ、これはもうこの中においては袋小路にどんどん入っていってるような感じ。それを打破するためには次の事業をせんとしゃあないことという、次の事業というのはつまり能勢でいうところでいうたら、東のほかのところのとかに実際に着手していくようなことをしなければ、この会計自体はこれ以上膨らまないような気はするんですけども。もちろんそれをすれば当然逆に借金みたいなものがふえるから、結局それは同じことだということかもしれませんけど、何となくこれに関してはそれ以上の展開が見れないというか、繰入金のみをどんどんつぎ込んでしまうような感じに感じないでもないんですが。そういうふうにもう前向きにどんどん変わっていくのんをここ数年で手を打っていかなければ、これはもう完全に手詰まりというような気もするんですけど、もうそのまま袋小路のままでストップという感じで、しばらくはこれでいいという感じで思っとられるのか、その辺どのようにお考えですか。もう会計自体をほかの分と一体化してしまってでも、何とかこの分の会計をというような感じにしはるのか、使用料で対応していくと考えてはるのか、その辺のことをちょっとお伺いしたいんですが。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 先ほど将来の計画のお話もさせていただきましたけど、そういったほかの事業をすることによって、ここの会計を安定さすというような、そういう考え方はございません。そちらはそちらで、一つの処理区域を設定した中で分担金等の計算もしながら、事業の中身は計画をしていきたいというふうに考えてございます。こちらの現在の供用をしておる区域につきましては、その一般会計からの繰り入れの状況ですとか、それからほかの管理費等の兼ね合いですとか、いろんなことを総合的に判断をしながら、今後検討していくべきものと考えてございます。
○委員長（八木 修君） ちょっと確認だけいたします。本会議でも出てたので、もう少し説明をきちんといただきたいというふうに思います。
一つは、本会議で部長答弁してた維持管理の業者に対して合特法の関係という説明をされておりましたけども、合特法のちょっと内容を含めて、なぜこういうことをせなあかんのかなと、業者を分けなあかんのかなというのをもう少し詳細に御説明いただけますでしょうか。
○
地域整備課長（中島 吉章君） これ合特法といいますのは、要は端的に申しまして、くみ取りの業者でございます。下水道等が整備をされていくことによって、生し尿のくみ取りですとか、浄化槽汚泥の引き抜きですとか、こういったくみ取りに従事する業者、こちらのほうの業務量が非常に減ってくるということになります。一方、１００％下水道が整備されれば、そうした業務、必要ないわけですけれども、下水道が１００％でなければそういった業者さん、必要になってまいりますので、そういった趣旨からそういう業者の業務を維持できるような状態に保てるような措置を講じろというのが法律の趣旨でございますので、それに基づきまして、こちらのほうで、別に維持管理を任せなければならないということではございませんけども、そういった業者さんに発注できる業務というのをいろいろと選定をしてございまして、当方につきましては、この会計につきましてはそういう維持管理の業務をお任せをしておるというような状況でございます。
○委員長（八木 修君） 合特法の解釈は、今、課長が言われたのも１点あるけども、もう一つは業者が近代化して自立していきなさいということですよね、確認します。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 御指摘のとおりでございます。
○委員長（八木 修君） だから、仕事を回せばそれでいいという問題ではないんですよね。そこだけはっきりしとかないと、ずっと未来永劫このしがらみを断つことができないという法律ではなくして、業者自身、いろんな融資制度もあって、自立していきなさいという制度だと思うんで、誤解を招くような説明をされたら、ちょっと今後も何かずっと続くような形になりますんで、そこは一定はっきりしといたほうがいいと思う。間違いなければ、それで答弁していただければ。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 委員長御指摘のとおりでございます。
○委員長（八木 修君） それで、今、もう一つ、料金収入の件で説明をしてましたが、今後天王地区が全部、３年後に５９件ですか、加入すれば、あと２００万円ふえると。天王が２００万、先ほど杉原が１００万と言いましたから、戸数が倍ですから、あと２００万。ですから、これでいうと、両方合わせても３００万にしか収入はならないということですよね。使用料の収入がマックスで３００万ぐらいがということですよね。２００万あとふえるちゅうんではなくして。答弁お願いいたします。
○
地域整備課長（中島 吉章君） ５９戸加入したときのシミュレーションといたしまして、天王地区が大体２００万円程度、杉原地区で１００万円程度ということでございますので、合計で３００万円程度を想定するものでございます。
○委員長（八木 修君） それで、もう一つ、これも本会議で一部出てたやつですが、今後元利償還、天王地区の今まだ利息が先に先行して、元金分がまだ後発でということで、現状は元金がまだ２５０万返済に対して、利息が３７９万返済してるという状況ですから、まだ全然減らないという形ですよね、これから天王地区のが始まるという形で。これはマックスどれぐらいになるというふうに、ちょっと本会議でも一部言うてましたけども、状況、どういう状況なのか説明を求めます。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 農業集落排水、杉原地区と天王地区、合計しまして、大体マックスのところで、元金、利子、合計しましておおむね1,０００万円程度がマックスかなというふうに、年間1,０００万円程度がマックスであろうかなというふうに考えてございます。
○委員長（八木 修君） これが何年ぐらい続くの。何年から始まって何年続く。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 現在の状況でいいますと、1,０００万円の償還というのは平成２６年ぐらいから始まりまして、平成３６年、１０年間程度が1,０００万円。その後は徐々に減少をしていくというような形でございます。
○委員長（八木 修君） 使用料が３００万で、借金の返済が1,０００万という状況やということですね。それで、料金収入をどうするかちゅうのんが、本会議でも何人かからですし、今もちょっと出てたけども、あとできるのが料金でしかないというのが現状なので、本会議のお話を聞いていると、単独では難しいという、全体の見直しの中でというふうな表現なので、下水道と含めてのお話になるかなと思うんですが、原課としては料金について何か今検討課題として考えてることがあれば、内容を御説明いただきたいと思います。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 検討課題といいますか、先ほど来からずっと出ておりますけれども、そういう実際の維持管理費用に対して収入が少ないというの、これは認識をしておるところでございますが、ほかとの全体のバランス、事業の途中という、公共下水道でしたら事業のまだ途上であるということもございますので、その辺の全体を見据えた中で、今後検討していくべき課題であるという認識はしておりますけども、具体的に現在動いておるわけではございません。
○委員長（八木 修君） ほか質疑ありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○委員長（八木 修君） これで質疑を終わります。
これから討論を行います。
〔「なし」の声あり〕
○委員長（八木 修君） 討論なしと認めます。これで討論を終わります。
これから、議案第１０号「平成２３年度能勢町
農業集落排水事業特別会計予算」について採決を行います。
議案第１０号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立お願いいたします。
〔 起 立 多 数 〕
○委員長（八木 修君） 起立多数です。したがって、議案第１０号は、可決すべきものと決定いたしました。
次に、本委員会に付託されました議案第１１号「平成２３年度能勢町下水道事業特別会計予算」を議題といたします。
本件についての説明を求めます。
○環境創造部長（森村 保君） 平成２３年度能勢町下水道事業特別会計予算でございます。
本年度の予算につきましては、３億6,３１０万円、歳入歳出で計上をさせていただいておりまして、主な内容につきましては、第４期の整備計画ということで、東山辺地区、平野地区の管渠の実施設計、それから一部整備工事という予算を計上してございますのと、そして、能勢浄化センター等施設の管理運営に係りますところの必要な経費を計上してございます。また、本年度、し尿処理施設の完成とあわせまして、より親しまれる施設をするべく、浄化センターの広場の整備をということで、関連する予算を計上しているものでございます。
詳細につきましては、課長のほうより説明をさせていただきます。どうぞよろしくお願いをいたします。
○
地域整備課長（中島 吉章君） それでは、能勢町下水道事業特別会計予算につきまして説明を申し上げます。座って説明をさせていただきます。
それでは、予算書の３８２ページをお願いをいたします。歳入でございます。予算説明資料につきましては２２１ページをお願いしたいというふうに思います。
款１事業収入、項１分担金及び負担金、目１の分担金でございます。予算額が1,０５６万8,０００円ということで、下水道事業費の分担金ということで、柏原地区、それから平野地区の２２件分の分担金を見込むものでございます。それから、既に事業をしました過年度の分担金ということで６０件分を見込みまして５万4,０００円を計上してございます。合わせまして1,０５６万8,０００円を見込むものでございます。
次に、目２の負担金ですけども、３９４万5,０００円ということで、これは栗栖地区ほか１０件分の負担金ということで２０４万6,０００円、それから過年度の負担金ということで１４３件分、１８９万9,０００円をそれぞれ見込むものでございます。
次に、款１事業収入、項２使用料及び手数料、目１の使用料でございます。節１の下水道使用料2,８６７万1,０００円ということで、有収水量を２０万立米と見込み、算出をしたものでございます。
それから、次の目２の手数料、節１の登録手数料ということで、責任技術者の登録手数料3,０００円掛ける９名分、２万7,０００円と、指定工事店の登録手数料１万5,０００円の２１社分ということで３１万5,０００円、それぞれ見込むものでございます。
それから、款２の国庫支出金、項１国庫補助金、目１事業費国庫補助金3,７００万円でございますけども、水の安全・安心基盤整備交付金ということで、補助基本額が7,４００万円、補助率が５０％ということでございまして、管渠埋設工事に係る事業費と、それから実施設計に係ります事業費、それぞれ合わせまして補助基本額7,４００万円の５０％を見込むものでございます。
それから、款５繰入金、項１
一般会計繰入金、目１の
一般会計繰入金でございます。１億5,８７９万4,０００円ということでございますけれども、起債の償還分が8,５００万円余り、ささゆりの丘の整備事業の関係で1,８００万円余り、人件費2,５００万円余り、その他2,８００万円余りということで、合わせまして１億5,８７９万4,０００円を一般会計からの繰り入れを見込むものでございます。
次の３８４ページをお願いをいたします。款５繰入金、項２基金繰入金、目１公共下水道基金繰入金でございます。これにつきましては、元利償還の２分の１、それから府貸し付け分等を基金から繰り入れをするものでございます。6,９８２万8,０００円でございます。
款６繰越金ですけども、繰越金、前年度繰越金として２００万円を見込んでございます。
次の延滞金、飛ばしまして、款７の諸収入、項３の雑入ですけれども、雑入につきましては、クリーンヒルの処理水の受け入れ等の費用として４５万1,０００円を見込むものでございます。
それから、款８の町債、項１町債、目１事業債ということで、下水道事業債5,１３０万円を見込むものでございますけども、これは国庫補助対象分の補助残の充当率が９０％で3,３００万円と、あと単独分ということで充当率９５％、1,８００万円を見込むものでございます。
歳入につきましては以上でございます。
次のページをお願いをいたします。３８６ページなんですが、歳出でございます。予算説明資料は２２４ページをお願いをいたします。
款１下水道事業費、項１総務管理費、目１の一般管理費でございます。人件費の次に、節１３の委託料でございます。５０３万6,０００円を見込むものでございますけども、まず、料金徴収業務の委託料ということで、下水道料金の徴収委託業務、これは同じく水道事業会計のほうに委託をしてございます。調定額の５％を支払いするものでございます。それから、次の台帳作成業務委託料ということで、前年度整備をいたしました柏原地区、それから平野地区等の台帳整理を行うものでございます。これが３５９万6,０００円ということでございます。
それから、節１９の負担金補助及び交付金、一番下の段ですけども、合併浄化槽切りかえ助成金ということで１０件分の切りかえを見込むものでございます。１００万円の計上でございます。
それから、次のページをお願いをいたします。下水道事業費、項１総務管理費、目１の施設管理費でございます。節１１の需用費ですけども、消耗品費につきましては薬品等の費用でございます。
それから、一番下の修繕費につきましては、処理場のポンプと、それから
マンホールポンプ３台分の修繕を見込むものでございます。
節１３の委託料ですけれども、まず、清掃業務委託料ということで、汚水本管等の清掃業務を約２００メートル予定をしてございます。それから、浄化センターの清掃管理業務委託料ということで、管理棟の清掃ですとか、除草等の業務を予定するものでございます。下から２つ目なんですが、浄化センター等運転管理業務委託料ということで、これは処理場の運転、それから水質管理、機械保守等の委託料でございます。1,５４３万5,０００円をお願いするものでございます。それから、その下、脱水汚泥処分搬送業務委託料ということで、搬送及び処分に係ります委託料、汚泥２２０トン分を予定するものでございます。
それから、節１５の工事請負費５００万円ですけども、管渠等の修繕に係りますところの工事です。５００万円を予定してございます。
それから、目３の公共下水道基金費でございます。節２５積立金ですけども、1,４５１万3,０００円ということで、分担金が1,０５０万円余り、負担金で３９０万円余りを基金のほうへ積み立てするものでございます。
それから、款１の下水道事業費、項２の事業費、目１の下水道事業費でございますが、次の３９０ページ、３９１ページをお願いをいたします。これも人件費等がございまして、その後、ちょっと下の欄になりますが、節１３の委託料をお願いをいたします。5,３４０万円の計上でございます。管路実施詳細設計業務委託料ということで、東山辺、それから平野地区の実施設計を予定するものでございます。管路延長につきましては１0.６キロメートル、
マンホールポンプ８カ所の実施設計をお願いしようとするものでございます。
それから、節１５の工事請負費ですけども、5,２４０万円、施設整備工事ということで、管路工事につきましては、東山辺地区の整備に係りますところの管路工事４３０メートル、φ２００ミリの工事を予定するものでございます。それから、汚水ますの設置工事１７カ所を見込んでございます。
その次に、節２２の補償補てん及び賠償金ということで３７０万円、物件補償でございますが、水道管の移設工事に係ります補償費でございます。延長については約８０メートル程度を見込んでございます。
次の３９２ページをお願いをいたします。款２公債費、項１公債費、目１元金でございます。長期債元金で１億７５１万円を見込むものでございます。
同じく目２の利子ですけれども、長期債の利子ということで4,８３５万2,０００円を見込むものでございます。
予備費につきましては５０万円をお願いをいたしてございます。
それから、款の諸支出金、項の諸費、目の国府支出金返納金でございますけども、昨年度は処理場用地の縮小に伴います補助金の返還費用として3,０００万円を計上させていただいておりましたが、本年度ございませんので、予算額はゼロということでございます。
説明につきましては以上でございます。御審議いただきまして、御可決賜りますよう、お願いいたします。
○委員長（八木 修君） しばらく休憩いたします。
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休憩 午前１０時５９分
再開 午前１１時１１分
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○委員長（八木 修君） 再開いたします。
原課のほうから資料が提出されましたので、説明を求めます。
○
地域整備課長（中島 吉章君） それでは、お手元にＡ４の資料を配付させていただきました。これは本会議のときに資料請求がございました内容のものでございます。
まず、現在のくみ取りと合併浄化槽と下水のそれぞれの状況を地区ごとにお示しをさせていただいてございます。
まず、一番左端ですけれども、これが住民基本台帳におけます世帯数、平成２３年の１月３１日現在の住民基本台帳の世帯数をそれぞれの行政区ごとに記載をさせていただいたものでございます。それから、その次の世帯数の中で、枠が分かれておりますが、右側、国勢調査というふうに記載がございます。ただ、この国勢調査、現在まだ数値が出てございませんので、こちらに記載をさせていただいております数値につきましては、平成１７年度の国勢調査ということでございます。それと、あと、行政区ですけども、各区ごとに並べてございますが、一番上のところですけども、嘉村、西村、上村というような形で出ておるんですが、国勢調査のほう、ちょっとその辺の区分が不明でございます。倉垣というくくりになってございますので、合計で、ここでいいますと２２５ということで、倉垣地区が２２５世帯というような形で御理解をいただきたいと思います。
次のくみ取りですけれども、これはこれも日付につきましては１月３１日現在の数値でございますけれども、従量制とそれから定額制ということで、クリーンヒルで現在処理をしておりますところの数値をそれぞれ各区ごとに記載をさせていただいているものでございます。
次の合併処理の浄化槽ということで、これは保健所のほうに届け出のございます数値の記載でございます。これも先ほどの国勢調査と同様ですけども、各区ごとがわかりませんので、倉垣ですとか、それからその下の段に行きますと宿野ということで、ちょっと宿野も東区から宿野４区まで区分あるわけですけども、それもちょっと一くくりにさせていただいております。
それと、あと、下水道の件数ですけれども、まず、一番右の欄ですけども、これが現在下水道に接続をしております件数ということで御理解をいただきたいと思います。合計で６０９件が下水道の接続済みであると。それから、その隣ですけども、右から２つ目ですけども、下水道区域内の件数というふうにございます。これにつきましては、その現在供用開始をしております区域の中で対象となる戸数を計上させていただいたもの、具体的にいいますと、合計の８５０を６０９で割ったもの、これが接続率というような形になるものでございます。
それと、世帯数、国勢調査のやつ、3,８４４ということで、何か3,６００ぐらいの速報値が出て、２００ほどは減少しておると、現在は１７年から平成２２年まで町内で２００ぐらい、世帯は減少しておるというのが現在の状況というふうに伺ってございます。以上でございます。
○委員長（八木 修君） 説明が終わりました。
これから質疑を行います。
念のため申し上げます。質疑は一問一答方式で行います。質疑ございませんか。
○委員（岡本榮三郎君） おはようございます。
特別会計の説明でお聞きしました本年度の整備内容ですね。歳入歳出予算は３億6,３１０万という形ですけども、その中で、整備内容について、東山辺地区と平野地区の２地区で管渠の実施設計と管渠４３０メートルの整備工事で9,１５０万という形で上がってるんですけれど、それに関連して、接続件数６７５件を見込んでいるということですけども、先ほどいただいたこの資料でいきますと６０９件ということですから、本年度は６６件を予定されてるんですか。
○委員長（八木 修君） 意味わかりますか。
しばらく休憩します。
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休憩 午前１１時１７分
再開 午前１１時１８分
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○委員長（八木 修君） 会議を再開します。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 今現在の下水道の接続件数が１月１日現在６０９件ということでございますので、見込みます数字が７０件程度を見込むものでございます。
○委員（岡本榮三郎君） そうしますと、先ほど、これも本年度予定してはる平野地区と東山辺の世帯数を見ますと、平野が５９世帯、東山辺が２０３、合計２６２世帯。この２６２世帯の地域に６６件だけを予定して、工事を進められるわけですか。
○
地域整備課長（中島 吉章君） この接続件数につきまして、まだ平野地区とそれから東山辺地区につきましては、これからの話でございますので、現在整備をしておりまして、まだ接続してないところ、下水道の区域内件数、先ほどの資料で８５０というふうにございましたけども、このうちから７０件程度の接続というふうに考えるものでございます。新たなところではございません。
○委員（岡本榮三郎君） 資料持ってきてませんですけど、平野と東山辺は一部はもう接続されてましたんですかね、地域的に。ちょっと資料……。
○委員長（八木 修君） まだ工事もしてない。
○委員（岡本榮三郎君） 全く全然管渠も通ってないんでしょ。
○委員長（八木 修君） ちょっと説明をきちんとお願いいたします。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 東山辺地区につきましては全くこれからでございますが、平野地区につきましては、平成２２年度、ちょうど府民牧場の前ですけども、１０戸余りの団地がございます。こちらの地区、平成２２年度のほうで１０件ほどございますけども、枡の設置工事をさせていただいております。したがいまして、平野地区につきましては、既に一部下水道は整備をされているということでございます。
○委員長（八木 修君） しばらく休憩します。
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休憩 午前１１時２２分
再開 午前１１時２３分
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○委員長（八木 修君） 会議を再開します。
○委員（岡本榮三郎君） これから見ますと、管渠に対して5,２４０万、それからメーターが４３０メーターということですから、一般質問で聞きました１メートル管渠を引くのに大体どれぐらいの何がかかるかなということで聞きますと、大体１メーター当たり１２万1,８６０円、平均９万7,０００円ですから、ちょっと高いけど、太さにもよるでしょうけども、これからはそんなに太い管渠は要らないと思いますけど、それぐらい、１メーターで１０万前後ぐらいの建設費用が要るのかなということがわかりました。
それで、２３年度の予算では、一応全協でいただいた資料で見ますと、9,１５０万が予算に上がって、来年度からまたずっとこの一応１億5,８００何がしという形で、大体１億5,８００万の計画が８年間ぐらい続いていくわけですけれど、一般質問で述べさせてもらったんですけど、これはこれで計画としてはいいんですけど、私が提案した意見も踏まえて、検討していただいたら、今後の課題としていいかなと思うんですけども、今のように、確かに地域に９０％、９０％にこだわらないとおっしゃってますけれど、それに近い接続の希望というか、熟度が高まったら町としては工事やりますよと。今までは接続のところから順番ということやけども、少々離れてても、そういう地域があれば少し飛び地になっても工事をやっていきますよという、こういう柔軟な姿勢をお聞きしたんですけども、私は残っているヘクタールの面積とか、あるいはまだ西地区のわずかというか、まだ現在において８地区しか管渠が通ってませんから、それ以上に２５の西地区の中で通していこうと思ったら、相当の年月が要るわけですけども、それはもちろん予算の関係上、１億5,８００万、ことしは若干少ない9,１５０万ですけども、そういう中で、もし、ことしはこの予算で２つの地区でいうことだろうと思いますけども、来年度以降もずっとこの予算を組んで、この予算の範囲で、もし、いや、予算は組んだけど、接続する地域が出てこないという、こういうこともこれからあろうかと思いますので、そういうときに、一つの考え方として、例えば管渠を３００メートル延ばすことによって、そこに３０世帯も５０世帯も接続できる希望するところがあるとした場合、予算がある中でですよ、範囲の中で。そうした場合に、やっぱりわずか３００メートル、管渠を延ばすだけで３０世帯も５０世帯も入ってくれるんだったらやろうかと。
そうであったときに、一つの地域で、例えば自分ところの地域やったら三百四、五十世帯あるんですけど、すぐ近くまでは来てますよね、下田のとこまでね、具体的な話をすれば。そうした場合、勝手に、ほんだら、希望者があれば引くとなると、地域でもめることがあるんで、例えばその地域の区長さんなら区長さんにこういう接続のたくさんの希望があるんですということで、区長が役場のほうにこういうような事情で要請があるし、申請したいんだけどということで、そういう形でいけば、地域でもめることもないし。言わんとしていることは、予算があればもう１件でも２件でも接続を進めていくというんか、そういう姿勢がないと、本当に、どなたかおっしゃってたけど、１００年たってもできへんと。それは計算したらそういう形になってしまいますよね。そういったことで、ことしの予算を見ながら、また来年度のそういう計画も数字も１億5,８００万、出てるんですけど、そういう考え方ができるものか、全くそういうことは無理なのかね、その辺をちょっとお聞きしたいなと思います。ことしの予算に絡めて、今後のことも考えて。私のこれは一つの発想というんか、思いなんですけど。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 予算があればということですけども、この予算計上させていただくに際しましては、財政部局との協議等をさせていただいた中で予算計上させていただいておりますので、我々としては整備をとにかく早く進めたいという、原課はそういう思いでございますので、その辺の予算がつけられるように、財政当局と話を進めていかなければならないというふうに考えてございますけども、何分全体を見た中での下水道に回せる予算というのも限られたものがございますので、その辺は事業費がどれだけつくかということで、今回７年程度の計算をした中で、全協のときにお示しさせていただいたような形で計画をしてきたというところでございます。
それから、あと、進めるときの考え方の話でございますが、とにかく予算自体が全体で、事業費自体が限られてきてるものでございますので、とにかく効率よく整備をしたいということで、接続率が高く見込めるところというふうな形でいろいろと話を進めさせてきていただいたというようなところでございます。先ほどおっしゃいましたけども、管路があって、そこにたくさんのところが接続をするということであれば、それはそれで何も区単位にこだわる形ではございません。先ほどもちょっと申しましたけど、平野地区一部で先行してしているところもございますし、その辺はこちらの進めるところと地元の形が一緒であれば、区の中で１００％ということじゃなくて、区の中のこの一部のエリアというような形で協議ができるのであれば、それはそれで構いませんけども、ただ、現在いいますのは、そういったエリアの中でやはり９割ぐらいが接続をしていただけるところという形で進めさせていただきたいというふうに考えてございます。
○委員（岡本榮三郎君） 区ということはなしに、一つの地域というんか、まとまっている住民の中で９割ぐらいの要望があればという形で、何も地区とか区にこだわらないというふうに理解していいわけですね。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 区全体といいましたら、それぞれの区の中でのいろんな地形的な事情ですとか、さまざまな事情あるかと思います。したがいまして、その中の一つの固まりのあるエリアでもって、その辺は判断をさせていただきたいなというふうに考えてございます。
○委員（岡本榮三郎君） それから、今は話ししているのは、ある程度密集された地域でのいわゆる公共下水の工事のあり方という感覚から今後の考え方をちょっと確認させてもらった次第なんです。
もう一つは、町長さんがいつもおっしゃってるように、能勢は個人処理のそういう施設よりも、集合処理を計画しているんやということで、一貫しておっしゃっておられるんですけどね。それはそれで何も否定するもんでも何でもないんですけども、能勢に来て地理も少しはわかってきたんですけども、今回計画されている、平野はどっちかいうたら、そんなところがないと思うんですけども、東山辺、これからもっともっと山間のほうに行きますと、やはり家屋間の限界距離ちゅうのはどうしても出てくると思うんですよね。能勢そのものが基本的にはもうすべて家屋間の相当な距離があって、管渠１本１００メートル延ばすにおいても、恵まれた密集したところもあれば、１００メートル延ばしても１件もないでと、こういうことも起こってくると思いますね。でも、工事としてはトータルで接続の距離と、あるいは人口で割って、計算したら１人６０万は分担金要りまっせと、こういう形になってこようかと思います。そういう意味では、非常に不経済的なというか、効率の悪い一つは工事になるんですけどね。そういうことで、どうしても一つの地域に、例えば集合処理をされるとしても、やっぱり家屋間の限界距離ちゅうのは出てくると思うんです。そういった意味で、今回例えばこの東山辺とか平野地区で残りを、すべてですね、東山辺、でもないですかな。そういったことで家屋間の限界距離に当たる、どうしようもないという言葉は悪いかな、これはちょっと余りにも厳し過ぎるというんか、そういう世帯数はありますか。
○
地域整備課長（中島 吉章君） まず、家屋間の限界距離という考え方につきましては、マスタープランを整備させていただいたときに、そういう大体おおむね１００メートルを考えておったんですけども、そういったところについてはマスタープランの中で合併浄化槽という位置づけを一つさせていただいているところでございます。現在その整備を今回しようとします東山辺地区のそういう認可をとろうとしているエリアの中には、そういったところはございません。
○委員（岡本榮三郎君） なぜこういうことを言うかといいますと、行政としましては、すべて公共下水、もちろん農業集落地域においてはそういう形で一日も早くなることを期待しているんですけれど、やはりネックとなる問題が、先ほどお話あった合併処理の浄化槽という、こういった部分が、先ほどいただいた表の中でも、下水道地域の中で、もう既に合併浄化槽を接続してあるお家がたくさんあるという、そういう一つのネックとなる問題が、当然行政の担当の方はそういうことも重々踏まえて苦慮されていることだと思います。
もともとこの法律そのものが下水道法とか建築基準法とか浄化槽法の中で矛盾している、矛盾はしてますよね、はっきり言ってね。というのは、できた時代的な経緯が、建築基準法は昭和２５年５月２４日、法律２０１号で一番早くできた法律ですわ、戦後５年でね。この建築基準法の中では、下水道法に絡んでいえば、とにかく便所は水洗便所以外の便所としてはならないと、例えば下水道が引かれた場合ですよ。離れにあろうとどこにあろうと、便所という便所はすべて水洗便所にせんとあかんと、水洗便所以外の便所としてはならないという、これは戦後５年たったところの法律ですから、こういう法律が一つはありますね。それからしばらくたって、下水道法が昭和３３年の４月２４日に法律７９号でできているわけですね、８年後にね。この下水道法の基準となるのが、これは公共下水道の供用が開始された場合は、いわゆる遅滞なく排水処理を設置しなきゃいかんという、別に罰則じゃないんやけども、遅滞なく公共下水道が来たときはそうしなさいよという、こういうような法律があって、一番ネックとなる浄化槽法というのは一番新しい、最近といえば最近、昭和５８年５月１８日、法律４３号でできてるわけですけどね。この一番新しい法律が何をうたっているかといえば、３条で、何人も終末処理下水道、または廃棄物の処理及び清掃に関する法律云々とあって、いわゆるし尿処理施設で処理する場合以外は、必ず浄化槽で処理した後でなければし尿を公共用水域に放流してはなりませんよという、こういう一つの法律が一番最後に出てきてるわけですね。だから、何年か前は、新築建てるときでも生でよかったんだけども、もう合併浄化槽にしないと新築の家が建てられないという、これも昭和５８年の５月のこの法律ができてからこうなったわけですけども、高いお金をかけて家建てて、合併の浄化槽も設置されて、今生活しておられるお家がたくさんあるという、ということは、この浄化槽法でいえば、合併浄化槽をしておけば、何もし尿処理施設以外する場合は浄化槽で処理した後でなければし尿を公共用水に放流してはならないと書かれている。合併浄化槽やったらそれでもう十分いいという形になるわけやね。
だから、下水道法と建築基準法といわゆる浄化槽法がまだそれぞれ下水道計画区域内の合併浄化槽に対する位置づけというのがもうばらばらというんか、はっきりしてないんですわね。それは国会でもいろいろと今、委員会立ち上げて改正の方向には入ってますけどね。こういう事態になってますから、もうそうやって、わかりませんけど、そういったことも含めて、既に苦慮をされてると思いますけども、そういうようなこともあわせますと、ここまで工事をやってきたわけですから、そういうことも踏まえて、できるとこはとっとことっとこ、予算がある限り、引いていってやらないと、いつまでも９０％の熟度を待ってては、予算を組んでも計画倒れになってしまうと。ある限り、僕は１件でも２件でもそういう方向で、柔軟な姿勢でやっていかないと、使用料の適正化にしても、効率の問題にしても、すべて、せっかく高い維持管理から予算を組んでますので、そういったことをいつも気にしながら、今回も一般質問させてもらったんです。そういうようなことで、何か今お話しさせてもうたことで、将来も含めて、何か思われることがあればお聞きしたいと思うんですけど。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 非常に下水道の整備の進捗が遅いのは、御指摘のとおりなんでございますけども、とにかく水洗化ということに関しましても、合併浄化槽という手法も当然ございますけれども、社会資本の整備ということで、まちづくりを進める上で、やはり集合処理で進めていきたいという、そういう基本的な考え方を持ってございますので、町の財政事情がいろいろございますので、その辺で事業費ができるだけ確保できるように我々はそういった中で財政事業部局と協議をしながら推進をしていきたいと。社会資本の整備を進めていきたいというふうに考えてございます。
○環境創造部長（森村 保君） 済みません、１点だけ、誤解のないようにお願いしたいんですけれども、合併処理浄化槽なんですが、建築、家を建てられる際に、建てられるときは必ず合併処理浄化槽をつけてくださいという、そういう指導はございません。これは前提として、下水道の処理区域であれば、もうこれは必然的に下水道へ接続するべしで、それで浄化槽とかくみ取りとか、それは認められませんけれども。まず、下水道の処理区域になったときは、もう下水道へ接続するという、していただくというのはもうそれは前提で出てまいります。ただ、下水道の処理区域外において、新たな建物等を建てられた場合におきましては、それは必ず合併処理浄化槽をつけてくださいというような指導はしてございません。かつて浄化槽が単独浄化槽と合併処理浄化槽、今はもう単独浄化槽はございませんけれども、単独浄化槽をかつてされたときに、浄化槽であれば合併処理浄化槽をお願いしますということは申し上げてまいりました。すなわち合併処理浄化槽かくみ取りかにしてくださいという、そういう指導をさせていただきましたんで、指導をしてきておりますので、ちょっとこれ誤解と申しますか、混乱といいますか、があるところでございますけれども、そのような御理解をお願いしたいというふうに思います。
○委員（岡本榮三郎君） 最後に、町長さんに、能勢は集合処理一本で今後もやっていくという方針をいつも聞いてますので、先ほど私のほうから話させていただきました、区とかことじゃなしに、９０％じゃなしに、ある一つの一定の区域で相当な要望があった場合、予算の許せる限り、柔軟な対応で、それぐらいの接続件数があるならば、例えば３００メートル、５００メートルの管渠を引いて、これやったら別に効率性からいってもいいなという判断であれば、今後そういう柔軟な方法も取り入れていただけるかどうかだけ確認して、質問を終わりたいと思います。
○町長（中 和博君） 当然私はそういうやわらかい頭を持っておるつもりでございますので、柔軟、要望に応じまして再考した中でできることをやっていきたいと思っております。
○委員長（八木 修君） ほかにございませんか。
○委員（谷 義樹君） そしたら、まず、これ特別会計全体にかかわることかと思いますねんけれども、一般会計じゃなくて、特別会計という予算を組んでることのねらいというんかな、それについてまずお聞きしたいと思います。
○
地域整備課長（中島 吉章君） いろいろあろうかと思うんですけども、一つのそういった事業の中での会計を分離することによって、そういう会計上の動きを明確にするということが大きな点であろうかというふうに考えてございます。
○委員（谷 義樹君） 今おっしゃった会計上の動きを明確にして、私はある程度独立会計というものを目指すような展望というんかな、これをやはり明確にする意味があるんじゃないかなと思いますけど、それについてお考えお聞きしたいと思います。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 例えば下水道会計なんかを例にとってまいりますと、水道なんかもそうですけども、企業会計という方式で独立してます。そういう意味では、企業会計というものは独立採算をそこでとっていくという大きな形でございますので、恐らく議員御指摘の趣旨はそういうことであろうというふうに考えてございます。特別会計という枠の中では、そこまでは現在うたっておりませんけども、当然下水道につきましては企業会計を導入しているところもたくさんございますので、そういう独立採算を目指すべき事業であるというふうな形では認識をしてございます。
○委員（谷 義樹君） 水道会計と若干趣は違うかと思いますけれども、やはりそれぞれの会計の中身を明確にして、独立採算というのを将来展望していくような、そういった会計であろうかと思います。先ほど農集の関係で出てましたけれども、そういった点はここでもやはり同じような意味合いが、一般会計からの繰り出しとか、そういったいろんな問題があるんで、そこら辺については、やはり本来そういったねらいについて十分効果を上げるような展望いうんか、それはぜひともお願いしたいと。
ちょっときょういただいた資料を若干加えながら質問させていただきたいと思います。
ここでいきますと、接続率が問題になってますね。これ単純に一番右端の下水道の接続件数を下水道区域内の件数、これを分母として計算したら、大体７２％ぐらいになるんやけど、現在の接続率はこういう率で判断していいのかどうか、まず確認したいと思います。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 接続率につきましては、ちょっと私、今手元に持っているのが２月末の数字を持っておりますので、ちょっと数字が違いますけど、７1.９％でございます。
○委員（谷 義樹君） ほぼニアリーということで、多分これの数字でいいんじゃないかなと、そない思います。
ちょっと実際にその下水道がどの程度進捗しているかについて、私も場所自体、特に正確に理解しているわけじゃないので、先ほどちらっとあったように、平野区については、実際にこれ国勢調査が４１という、１７年ですか、そういった数字から見たら、対象件数が６件ということで極端に少ないわけですね、これ比較したら。やはりそれは何かその地域の特別な地形的な理由とか、そんなんでこういった数字になってしまってるのか。それとも、先ほどの議員が質問された、区単位じゃなくて、一定の地域的な要請があれば取り組もうというような中から出てきたものなのか、その点ちょっと確認します。
○
地域整備課長（中島 吉章君） まず、平野地区でございますけれども、国道１７３号線からずっと府民牧場のほうに向かって管渠の整備をさせていただいたところでございます。ちょうどその府民牧場の前に、平野地区に当たりますところに何件か固まった家屋がございますので、そこの部分を区域に編入をさせていただいて、整備をしてきたというような経過がございます。今回第４期で新たに計画をしていこうといいますのは、その以外の旧の集落を中心とした地域ということで御理解をいただきたいと思います。
○委員（谷 義樹君） 大体わかりました。
また、これの表、いただいた表の解釈になるわけですけれども、全体として、これ何を分母に持っていくかということにも問題があるんやけれども、下水道の接続件数、それから合併浄化槽の設置件数、それからくみ取りの合計、これと単純に世帯数の、国勢調査の、これ国勢調査のほうが少ないからね、少ないとこと比較したわけやけど、これ従来からこの誤差が出てますね。１００件から、多いところになってきたら、今この数字だけで比較したら大体１００件前後ぐらいな誤差が出てます。ということは、実際にどういう処理をされてるかということが明確でない件数がこれだけあるということですね。各地区とも、ニアリーのところも出てきているけれども、ほとんどが、久佐々地区ですかね、逆にこれは、私の計算したやつでいうたら、合計数のほうが国勢調査数の件数より多いというような逆転の状態が見られる。これはほぼすべて把握されてるのかなという気もするわけですけども、この不明の部分について、従来から調査してはどうかという話が出てるというふうに私は記憶してるんやけども、それについて、全体として、能勢町の生活排水処理計画を進める上で、私はこれ一定数把握する必要があると思いますけども、それはやる気はありますか。
○
地域整備課長（中島 吉章君） まず、この合併浄化槽の設置数ですけども、保健所のほうで届け出をして、そちらのデータをいただいた数値になってございます。あと、これ合わないというのは不明の部分も確かにございます。それと、一つの家で、例えば本屋と離れというような形でございまして、離れのほうを新築をされまして合併浄化槽をつけましたけども、本屋についてはくみ取りという家があったりとか、両方を浄化槽に接続されてるところも、もちろん多うございますけども、いろんなケース、さまざまなケースがございますので、なかなかこの把握、１件１件調査をしていかないと、なかなか難しいものというふうに考えてございます。
○委員（谷 義樹君） まず、保健所のデータがちょっと正確でないんじゃないかなということやけれども、これ何か、先ほどは合併処理浄化槽、家を建てた場合につけなさいという基準はないというふうに聞いたんやけど、何かそういった業者に聞くと、建物の広さによって一定設置する合併浄化槽の制限があるというか、そんなことを聞いておりますので、設置する義務がないのに制限があるんか、ちょっとその点、説明いただきたい思います。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 御指摘の制限といいますのは、合併浄化槽を設置をするという届け出をした場合につきましては、そこのその世帯の状況によりまして、大きさについて一つ一定の基準があるというようなことでございます。ただ、あくまで浄化槽をつけるのではなくて、例えば極端なこと、くみ取りで建築をするというようなことがあった場合については、その辺は特に制限がないという、ちょっと別のことだというふうに理解をしてございます。
○委員（谷 義樹君） そのことかとは思いますけども、それに対して全然矛盾感じませんか。何か不合理やなという感覚はお持ちやないですか、その点聞いております。
○
地域整備課長（中島 吉章君） ちょっとあれが違うわけですけれども、建築確認等の申請を受ける場合、過去、都市計画区域にありまして、平成３年から建築確認が普通の一般の木造建築でも必要になってきました。そのときから、どうしても浄化槽を設置される場合については合併浄化槽のお願いはしてきた経過がございます。当然新築されるのですから、合併浄化槽にしていただいたらどうかなということでお願いをしてきたというような経過がございます。それはあくまで強制力ございませんので、それはお願いというレベルでございます。
○委員（谷 義樹君） 多分そのお願いというのは、新築したら設置せんといかんいうような、そんな解釈につながったんじゃないかなと私は思いますけれども、それでいいですか。ちょっと何か今……。
○委員長（八木 修君） ちょっと休憩します。
──────────────────────────────────
休憩 午前１１時５５分
再開 午後 １時００分
──────────────────────────────────
○委員長（八木 修君） 会議を再開いたします。
先に、統一した見解をということやったから、見解を求めます。
○環境創造部長（森村 保君） 浄化槽関連の件での御質問でございましたですけれども、浄化槽に関しましては、御案内のとおり、関係法令も社会情勢に対応した形で改正がされてきてございます。あわせまして、設置の条件等も本町におきましても同意関係が必要であったとか、そういったところから変遷も遂げてきているところでございます。
今現在でございますけれども、家が例えば建てて、そしてトイレ等整備される際におきましても、合併処理の浄化槽ということでの必置のものはございません。ただ、今日的な生活の中で、それぞれ個人の方で御選択をされているという状況であろうかと存じます。なお、言うまでもなく、下水道の処理区域というところに定められましたところにおきましては、当然ながら下水道へ接続をしていただくという、これはもう大きな義務でございます。
また、この浄化槽を設置する場合におきましての人槽の関連でございますけれども、確かに浄化槽の設置の際に、５人槽、７人槽、１０人槽といった区分があるわけでございまして、これは建物の面積によって一定規定がございます。例えば本町の場合ですと、やはり旧と申しましたらちょっとあれですが、民家等におきましては敷地が一定ございますので、例えばおひとり住まい、２人であっても７人槽をつけなければならないというような事態が生じていると。これにつきましては、議員も御指摘されてございましたが、不合理かなというところはあろうかと思いますが、これ制度上の問題でございまして、近畿圏内ではなかったと存じますけれども、地方の自治体におかれましては、浄化槽を整備する際に、そういった課題に直面されて、何らかの対応がされているというような情報も受けているところでございます。
○委員（谷 義樹君） 今の浄化槽の容量制限については、町ベースで何かそういった可能な手段があるんやったら、やっぱり実態に即したような形に変更できるようなことについては十分研究いただきたい、そない思います。
それで、先ほどちょっと実際の下水処理いうんかね、これを全体進めていく上で、実態把握がちょっと十分できてないんじゃないかなと。恐らく総合計しても１００件ほどはどういう形で処理をされているか不明な部分が各区とも出てきてると。従来からこれちょっとアンケート調査いうことで、無作為抽出で1,０００件程度の調査をずっとやられてるケース、私これ見聞きする中で、能勢町というすばらしい自治機能を持ってる中では、場合によったら区長にお願いして、全戸を対象にした調査、これも可能かなと私思うんですよ。能勢町として、そういう下水工事、本当に計画的に進めていく上では、今の設置状況、そういったことも含めて、将来に対して、例えば下水が入った場合、農集が入った場合に接続意向調査とか、そういったこともかねたような大々的な調査ができないかなという思いを持ってるんやけども、何かそういったことに対して御意見がありましたらお聞きしたいと思います。
○
地域整備課長（中島 吉章君） まず、そういう調査の関係ですけれども、全体として御意向がどういう形であろうかというようなことは、この下水道のマスタープランの見直しの際に、各区長さんに説明をさせていただいた際に、大まかなところはお伺いをしてまいりました。特に、下水道につきましては、公共下水道に関しましては、第４期の区域を設定をしようというようなこともございましたので、現在の３期までの下水道の認可区域に隣接している区、具体的に４つの区があったわけですけども、こういったところでは、先ほどおっしゃられましたように、さらに詳細な形でということで、接続希望等もアンケートを全戸にとっていただいたようなことでございます。済みません、全戸ではありませんけども、把握できるところは全戸していただいたと。区の事情によりまして、集会でというようなところも一部ございましたけども。そういった希望の調査もさせていただいたと。だから、実際に事業化していく中で、４期計画策定する中では、そうした委員御指摘のような調査等の結果を踏まえた上でさせていただいたというようなことでございます。
○委員（谷 義樹君） 私が言うてるのは、そういう部分的な調査じゃなくて、能勢町の下水処理、生活排水処理、それについての全面的な計画、本当に強力に推進していくためには、一定実態把握として、それなり力を入れたやり方は必要やと。だから、当面予定しているところだけじゃなく、全体としてそういう調査をしてはどうですかと。いつまでも保健所の数字と違うようなことをずっとやってるんじゃなくて、なかなか調査するの難しけりゃ、今言うてる、これから目指してる、能勢町が、住民の力を、自治能力を活用したような形の参加を求めていくんやったら、そういった協力もいただけるのでないかと、そういう意味で言うておりますんで、それに対する考えをお聞きしたいと思います。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 実態把握が必要やということは、それはもう御指摘のとおりだというふうに考えてございます。ただ、先ほど申しました、そういう設置の希望等までの話になってまいりますと、こちらのほうから整備の時期がいつやというような、やっぱり明確な条件提示も必要になってまいりますので、将来的にはというような問いかけになりますと、なかなか正確な数字がつかめないのではないかなということで、中身的なことはちょっと別にしまして、実態把握が必要であるというのは認識をしているところでございます。
○委員（谷 義樹君） 要するに、言うてるのは、下水工事を進めていくわけでしょう、能勢町のインフラ整備として。そのときに必要なことはやっぱりやるべきやと。こつこつそのうちに、そんなんじゃなくて、やはり一体能勢町の下水がどういう形になっていくのか、自分らの住んでるところでね、それに対しては非常に皆さん関心があるんですよ。ところが、具体的な数字が見えないことによって、これはいつまでたってもできへんないうような程度で終わってしまってるんですよ。ほんで、何か接続の希望調査して、９割超えたらその地域はやりますねん、そんな調子でやるんじゃなくて、本当に町としてやる気があるんかどうかによって、この姿勢は大いに変わってきよると。私はそう思うんで、やはり少々しんどくても絶対やっていくという計画ならば、そういった姿勢を少なくとも示して、全体に働きかけていくと。これは必要やと思うんですよ。従来から地域のそういう盛り上がりを待ってとか、そういうような形がずっとやられてるわけやけども、逆にそういう行政としての積極的な働きかけ、これ、ぜひともやってもらいたい、そない思いますんで、これは答えは難しいんかもわかりませんけども、要望として言っときます。
それで、今回いただいた資料の中で、下水道の接続件数とそれから合併浄化槽の接続件数、これを、先ほどもやったんやけど、国勢調査の数字、１７年の。これで単純に割ったところ、約３割程度が言うたら適切な処理ができてない言うたらおかしいけども、くみ取り処理、それから何かそれ以外の処理でやられてると、３割ぐらいがね。ということは、能勢町の各家庭の中の３割は少なくとも、し尿についてはくみ取り処理でやってるけれども、生活排水についてはそのまま垂れ流し状態になっとるということなんですね。先ほども合併浄化槽、そういう生活排水の垂れ流しについては一定改善をせんといかんいうことで、合併浄化槽の設置をある程度協力いただくような働きかけをしているということ聞いてますけれども、実際にあるこの３割の実態ね、この数字が正確かどうか知りませんけれども、やはりそれに対して目を向けていかんことには、能勢町のすばらしい環境を誇れるようなまちにはならないと私はそない思うんですね。それについて何か考えがありますか。
○
地域整備課長（中島 吉章君） まず、くみ取りがここで合計でいいましたら1,１１２戸ということでございますけど、これにつきましては、説明のときにも申し上げましたように、実際にクリーンヒルで契約をしてしてる件数でございます。実際にくみ取りに行ってる件数でございますので、これはもう正確な数字でございます。このくみ取りの部分が下水道で整備をされるなり、また合併処理浄化槽が設置されるなりということになりますと、生活処理の率というのが１００％になってくるというようなことでございますので、これがあと大体３割程度というようなことでございます。これを１００％に近づけるように今後も取り組みは進めていきたいと思っております。
○委員（谷 義樹君） ちょっと私、今答弁聞いて、おっしゃってる意味がもう一つ理解できないんですよ。結局、くみ取り処理してるところというのは、基本的に生活排水はくみ取りの中に入ってへんわけでしょ、生活排水までは。し尿だけでしょ、くみ取りしてんのは。だから、生活排水は垂れ流しになってるんじゃないですか、その数字を拾ったら３割程度の家庭がそういう状態になってますよということを言うてるんですよ。それに対して何か考えありますかいうことを聞いてるんです。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 要するにくみ取りで処理しているというのは、これは便槽の話になりますからね。御指摘のように、生活排水はこのくみ取りの家庭については処理がされてない、おっしゃるとおりでございます。したがいまして、こういったくみ取りの家庭が合併処理浄化槽の設置をされるなり、下水道で整備をして接続をしていただくなりしますと、生活排水処理率は１００％に近づいてまいりますので、そういう取り組みをどんどん進めていきたいということで申し上げたところでございます。
○委員（谷 義樹君） それはいつになるかわからへんけど、最終的にはそういう処理しますいう計画は、これは私も今までの説明で感じてるんですよ。ただ、こういう状態がどれだけ続いてるんかな、恐らく今までここに人が住み始めた以降、その割合であるんかどうか知りませんよ。下水工事、それから合併処理浄化槽の工事、これが入っていかへん家庭については永遠とずっとこれ続いてきたわけですよ。そういうなんが河川等に流されていってるわけですね、実態は。だから、それについて、いや、今の能勢町の年間使える予算の中で徐々に改善していきますねん、あとは個人的に来られた方が合併浄化槽を設置されるんで、そこで減っていきますねん、こんな無策というたら極端な言い方かもしりませんけれども、やはり行政として能勢の環境をよくしていくという姿勢に立った場合に、これに対して手を一切つけないということは、非常に問題があるんじゃないか。やはりそこの部分だけでも最優先して取り組むべきでないかという私は考え持ってるんですよ。だから、それについて何か考えがあったら伺いたいいうことを言うてますんでね。ちょっと聞いてることに対して直接お答えいただきたい思います。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 要するにくみ取りのところというのがもう生活排水が全く処理をされてないと、これはもうそのとおりでございますので、特にそういった地域を整備するというのは、効率性の観点からいうと、事業費の面の効率性ではなくて、生活排水処理を進めていく上では非常に効率的なものであるというふうな認識もしておりますし、そういう地域をできるだけ少なくなるような形で、効率性での判断とか、そういったものの中にも加味していきたいなと考えてございます。
○委員（谷 義樹君） 恐らくこれ何回やっても一緒やと思いますんで、ちょっとこの程度で終わりたい思いますけれども、なるほどおっしゃるとおり、くみ取り家庭を対象にして下水工事やります、農集排進めます、こんなことできることじゃないんで、答えは私あえて言いませんけれども、そういった生活排水に対する一定の取り組み、これはやっぱり行政としては責任持って進めるべき分野でないかなと思いますんで、そういった意味で言うております。
あと、浄化センター広場という予算、計上されてますね、今回。このちょっと内容、具体的に説明いただけますか。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 下水道の処理場の用地ですけれども、今オキシデーションディッチが２池ございます。もともとの計画で申し上げますと、ディッチの数、６池があったわけですけれども、これが今後、流総計画の見直し等によりまして、人口の減少等によりまして、４池で賄えるのではないかというような計画を立ててございます。そういった意味で、現在未利用地になってるところもございますので、ここの有効利用を図っていきたいということで、現在ちょうど今つくっております、使用しております処理場のオキシデーション２池と新しく設置をいたしますし尿処理場がございますけども、そのちょうど真ん中にその用地がございます。ここの部分を整地をいたしまして、広場的な形で整備をして、有効に利用していただけたらなというのが計画でございます。ただ、そうなりますと、実際に処理場が運転をしてございますので、そこの中、危険なところも多うございます。そういったことから考えまして、グラウンド的なそういう広場の整備とあわせまして、そこのフェンスといいますか、そういったもので使用できる場所と処理場関係、それからし尿処理場関係、こういったところを明確にちょっとフェンス等で区分をして、安全性の確保も図りながら整備をしたいというようなことでございます。
○委員（谷 義樹君） 未利用地の整地ということで、その目的はわかるんやけども、その広場というのをどういうふうに活用していこうという、そういう目標、目的いうんか、その点についてもうちょっと具体的にお聞かせいただきたい思います。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 普通に一般に子供さんたちが遊び場として使えるような広場というようなイメージで考えてございます。具体的に、ちょっと広さの関係とかございますので、野球場にしますよとか、そういうことでは、サッカー場にしますとか、そういう具体的なもんではありませんけども、子供たちが遊べるような広場をつくりたいというふうに考えてございます。
○委員（谷 義樹君） 今、府民牧場の話が出てるとか、そういった動きの中で、公園、能勢町、私はもう全体が公園かな思うてるんやけども、まちから特に来られた方いうのは、能勢には公園がないという、前から話聞いておりましたけども、何か公園的な整備とか、そういうことじゃなくて、単純に広場として置いとくというふうに、自由に使ってくださいと、そういった意味の広場なんか、もうちょっと何か、それこそ桜なりなんなり植えて、花見でもできるような形にしようとしてんのんか、そこら辺のもうちょっと具体的な内容。これ1,８００万かけるわけですね。それなりのもんができるかなと思ってるんやけども。ただ単に整地して、そこに芝植えて、あとは何か、管理、これ当然伴うてきますわね。そういったことを維持管理していくというもんだけなんかね。もうちょっとやっぱり目的を持った使用であるべきやと思うんで、その点、もうちょっと具体的な内容をお聞きしたいと思います。
○委員長（八木 修君） ちょっと休憩します。
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休憩 午後 １時２０分
再開 午後 １時２７分
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○委員長（八木 修君） 会議を再開します。
○委員（谷 義樹君） そしたら、図面、詳細いただきました。後、また質問予定されてる方があるということですので、これについてはあんまり見ただけですぐ聞けることはないんやけど、ただ、せっかくこれだけの金をかけてやるやつなんで、一定活用いうんかな、利用については想定した上で、目的を明確にさせて、そういった効果が発揮できるかどうか、これについてはやっぱり十分対応してもらわんと、ちょっと問題あると、そない思いますんで。実際子供が対象なんか、広場的に子供しか遊ぶ場にはならないんか。そしたら、どんな形でどこら辺の子供が遊びに来るようなことを想定されてるのか。公園でもないということなんでね。何かつくっただけで終わってまうん違うかなという心配持っておりますんで、最後、その点だけちょっとお答えいただけますか。
○
地域整備課長（中島 吉章君） ここの整備に関しましては、もともと都市計画審議会でのそういった附帯意見等を踏まえた中で検討させていただいたものでございます。したがいまして、親しみやすいそういった施設づくりに努めるというような観点からのものでございます。施設見学の受け入れとか、そういったことがございますので、特に下水道処理場等の施設見学いうたら、小学生等が非常に多うございます。イメージとしましては、そういった人たち、見学者をまず対象としたもの、それから近隣のこの処理場周辺におられるそういった子供さんたちの遊び場が提供できたらなというようなのがイメージでございます。
○委員長（八木 修君） ほかにございませんか。
○委員（岡本ひとし君） それでは、私のほうから少しだけ質問させていただきます。
まず、最初にちょうだいした資料に基づいてでございますが、各自治区の現状がざっと一覧で出ております。基本的に合併浄化槽及び下水道を設置しておらず、またくみ取りもされてない家庭が何件かあるわけですけど、それは要するに何かの理由で自己消費というのかな、自分とこで、具体的に言えば畑で処理をしておったりいうことで理解をしていいのかというところをちょっとお聞かせを願いたいと思います。
○
地域整備課長（中島 吉章君） まず、そういう浄化槽でもないし、くみ取りでもない、ましてそういう集合処理というか、下水道の処理もされてないというような家庭でございますけども、基本的にはそういったところは自家処理という形になるんですけども、自家処理で実際に畑にまいておられる家庭というのは、実数は把握しておりませんけども、そんなにないものというふうに考えております。
○委員（岡本ひとし君） 何かのあれで処理をせえへんかったら、そんなもん、いっぱいになってくるやんか。
○
地域整備課長（中島 吉章君） ちょっと抜けてました。さっき合併浄化槽言いましたけど、合併浄化槽はここ表示されてますから、過去に設置をされました単独処理浄化槽というのもここにカウントされてないということでございます。
○委員（岡本ひとし君） ということは、それ以外の施設を備えていない家庭はやっぱり自己消費をしておるという認識でいいわけでしょうね。それしか、まさか川へ流してまんねんとかいうところはないやろうね。自己処理をしてんのやろうな。そういう認識でいいわけですね。
○
地域整備課長（中島 吉章君） この資料で申し上げますと、先ほど申しました単独処理浄化槽がここには数がございませんので、合わない分は単独処理浄化槽もございますし、その単独処理浄化槽でもないということになりますと自家処理をされているというようなことだというふうに考えてます。
○委員（岡本ひとし君） なぜそういうことを聞くかというと、私なんかが小さい時分というか、一庫でキャンプ場があって泳いだ経験もあるんですよ。今の現状を見れば、当時と水質が大変違うと。やはり風上の地域では下流に対して安全できれいな水を流していくというのは、これはもう社会的に当たり前のことだと思うんです。であれば、生活排水、先ほどの農水もそうなんですけども、やはり住環境を整えるという意味では、手法はいろいろあろうとは思うんですけども、行政が主導を持って先進的にこの事業をきっちりというか、先進的に指導をしていって、私は処理を進めていくべきであるという考え方を持っておりますので、これ答弁は結構でございます。意見として言わせていただきます。
次、処理場の施設でございますが、建設についてでございますが、大変この施設、私はこういう施設は要するに世間一般では嫌悪施設という見方というか、そういう言われ方をしてるんですが、私は決して嫌悪施設、迷惑施設というふうな認識は持ってないんです。人間がもう生活するにおいては必要な施設やということで、やはり啓発であったりとか、勉強であったり、先ほども答弁があったように、学校からの見学があったり、当然こういう施設には、どこの市町村行ってもこういう施設にはそういう遊び場所というか、公園みたいなところをつくったりとか、また反対にそこにプールをつくったりとかいうことは私当たり前だと思うんです。やはりそういう啓発も含めて、こういう施設には優先的に、グラウンドがいいのかどうかは別として、こういう要するに施設を、世間一般で言われる嫌悪施設と言われるところにはこういう啓発を兼ねた施設を建設していくというのは当たり前のことであって、これは必要不可欠な施設だというふうな考え方を持っておりますので、予算は予算としてこれ計上していただいて、しっかりしたやはり近隣の住民の皆さんや、そしてまた能勢の皆さんが処理場見学行ったときに使い勝手のいい、そういう施設を建設していただくようにお願いをしておきたいと思います。それについて答弁がありましたら答弁していただいて結構です。なければ結構、質問終わりたいと思いますので。
○環境創造部長（森村 保君） ただいま御意見をいただいたとおりであると私も認識をしてございまして、例えばでございますけれども、国崎のクリーンセンターにおきましても啓発施設、あそこはもう大々的に、御存じのように、リサイクルプラザでございますとか、そしてまた一定もうサッカー等ができるグラウンドというような形で整備をされてございます。ほぼ同様の趣旨になろうかと存じますけれども、あそこの施設までとは至りませんけれども、先般、何度も申しますが、し尿処理施設建設とともに、都市計画審議会での御意見もいただき、また近隣の皆さん方の御意見、御要望等もいただいた中で、こういった施設の啓発、まさしく議員がおっしゃってるとおりでございまして、そういった形でよりよいこういう施設の啓発と、そしてまた親しんでもらえる施設という形で整備を図らせていただきたいと考えてございまして、このたび上程をさせていただいているというところのものでございまして、よろしくお願いをいたします。
○委員（岡本ひとし君） ほかにございませんか。
○副委員長（原田 健志君） 去年も聞いたような感じもしますが、市街化区域の分と調整の分とあると思いますねんけど、去年と比べて、市街化のほうでどのぐらい率が、パーセントが上がってきて、調整はどのぐらい上がってきてるのか、それをちょっと質問します。
○委員長（八木 修君） 意味わかる、接続率の話。
しばらく休憩します。
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休憩 午後 １時３９分
再開 午後 １時５０分
──────────────────────────────────
○委員長（八木 修君） 再開をいたします。
ちょっと説明。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 接続件数に関しましてのちょうど１年の昨年との比較ということでございます。
まず、全体の接続で申し上げますと、接続件数が昨年５９６件ということでございました。現在の接続件数が６１４件でございます。ということで１８件増加をしたということでございます。
○委員長（八木 修君） またでたらめ。５１０何件と６１４件。
○
地域整備課長（中島 吉章君） ６１４件が現在の数字ですね。それから昨年の数字が５９６で、１８件接続がふえたということでございます。ふえたところは、第１期、第２期で整備した区域で増加をしておりますので、ちょっと正確にはもう一部市街化調整区域も含んでおりますが、１期、２期は公共下水道の整備区域ですので、主に全体的には市街化区域の中で増加をしておるというような状況でございます。
○委員長（八木 修君） １８は全部１期、２期ちゅうことやね。
○副委員長（原田 健志君） どちらの分も、いずれにしても、先ほどからパーセントでいうたら７０何％という話を、７1.９という話も出ておりますから、そういうところを見たときに恐らく次頼まれるところが９０やないとあかんとかいうような話ししてたら、もとのところも７０やないかいなという言い方も逆に言うたらできてしまうので、そこは次求めてる理由はこういうことやというならば、もちろんそれは足していったら薄まっていくし、いうようなこともあるやろうから、パーセントという意味でいったら、より高い率を求めたいという気持ちはようわかるんですけども、これほんまいわゆる水質の改善という部分を最前に置くならば、今２池ある分、２つの池がある分をどのように最大限活用できるかいうて考えたら、もう早々にこういうところが先進めるんやみたいなことも必要ではないかなというぐらい、やっぱり池の能力を見れば、当然どのぐらいの戸数が要る、そこまでは、３個目が要るかどうかという話になってきたらまたちゃうけども、２個目やったらここまでは入るとかを考えたら、大体もうどんどんどんどんとっとととっとと計画をして進めていかなあかんところもあるんちゃうかなと思います。いずれにしても、それでいうたら、６９あたり、７０％なるかなとかいうところでうろうろしているようなパーセントであるならば、それは確かに９０以上あってくれたら一気に進むであろうとは思うんですけども、それを待っとられへんようなこともあるんじゃないかなと思いますし、全体のパイを広げていかんことには最終的にはいかんこともぎょうさん出てくるんではないかと思うんですけども、その辺についてどのようにお考えですか。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 御指摘のとおりでございます。２池目の整備もいたしましたので、当面の間、そうした接続件数が増加した状態で、次の３池目を処理場を増設をしなければならないというような状況ではございませんので、整備を進めて、接続をふやしていっていただくと、いうのが当然必要かなというふうに考えてございますけど、その辺、財政部局ともいろいろと調整を図りながら、財政状況の許す限り推進をしていきたいというふうに考えてございます。
○副委員長（原田 健志君） 言うてんのは、この地域、足し算引き算したらこの数入ってもいけるというような動きが見えたら、もう９０とかにこだわっとっても、ある意味、進めたくないなら別ですよ。進めたくないというか、もう進める意思がなく、できるだけちょっとずつしか進めたくないねんって言わはるんやったら別ですけど、基本的にとっとっとっとこういう感じで進めていきたいという思いがどっかにあるんであれば、もう３池目をつくってしまうならどうやってことがまた違ってくるとは思うんですけど、２つの池分があって、その能力がこのぐらいやとわかっとって、その中でやったら、このぐらいの件数はもう入ってもらわんことにはやっぱり十分に動く活動できないなという部分が見えてくるんであれば、もうその件数とかを上げてきて、逆算して、この地域、この地域、この地域だけは進めていきますよというようなことも逆にばんと実際に動いてもらった中で、それがおおよそ７割ぐらい入ってたら、今と同じぐらいのパーセントでしかないということだけであって、極端に言ったらこれが５％か６％しか入れへんとか、一人も入れへんかもしれへんとこまで広げていく必要はないとは思うんですけど、ただ、２つの池を最大限うまく使っていくということは、もうつくってしまった池の分まで捨てよということではないので、そういうことに関してはもっともっと計算をすれば、進めれる方法というのはいろんな方法あるんちゃうかなと。もちろん９０に近けりゃそれにこしたことはない。１００に近けりゃそれにこしたことはないとは思うんですけど、逆算してみて、家の数、こんだけの数が入れる、そういうようなこともどんどん計算していってもらって、それは決して１年間に能力がない以上に１億なり２億なりとかいったはるやつを超えて、１０億円分ぐらい一遍にしなさいとか、そういうことではなくて、絵はかけていくんじゃないかなと思うので、そういうような絵のかき方をしていただいてはいかがかなとは思います。
どうやら３つ目の池が要るとか、そんなとこまで行くならまた話は別だと思いますから、いろいろとそこはまたほかの方法も含めて考えていかれたらいいと思いますし、何よりも水の改善という意味でいって、できることから早目にというような思いはあります。特に今回、下水の分でいうならば、確かにぎょうさん入ってもらうにこしたことはないけれどというような気はしますので、そこのところ少し考えていただいてもいいのかなと。それをしなさいということじゃなくて、心の中に入れていただいたり、そういうことも必要なんじゃないかなというふうな思いで聞いておりますんで、考慮していただければうれしいし、そうでないならばそれはほかの方法でいろいろと広げていく方法を考えていただければと思います。何かあればで結構ですんで。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 公共下水道を今後整備して、おおむね７年間で整備をしていく区域ということで、第４期の区域を計画をさせていただいてございますけれども、その区域を現在すべて整備をしたとしましても、現在の２池で十分それはもちますので、３池目を増設する必要はございません。まだまだ余力はございます。
そういった意味も踏まえまして、あわせて幹線の整備ということで、次につなげる区域の整備という形も考えておりますし、この辺は繰り返しになりますけども、財政状況との調整を図りながら、できる限り積極的に推進してまいりたいと考えてございます。
○委員長（八木 修君） ほかございませんか。
○委員（中植 昭彦君） １点だけ。
ささゆりの丘の広場の件なんですが、先ほどの答弁聞いてまして、正面玄関は締まってると。横から人だけ入って、中で遊んでいただいても結構ですということなんですけど、子供たちが来たときに、距離もありますんで、自転車とかで来る子たちも、来たらみんな一緒になって遊ぶんで、かなり台数が来るのかなというのは思うんです。そんなふうな、あの前、結構車も走る中で、自転車が放置されてたら危険だというのもありますので、その辺のことはお考えでしょうか。
○
地域整備課長（中島 吉章君） お示しをさせていただいた図面で申し上げますと、一番右の下のほうになるんですけども、②の歩行者用門扉というふうな表現がございます。ここのところの部分を説明をさせていただいたつもりでございます。ここが今の浄化センターの入り口の門になっておるわけでございます。そこからは入っていただけますけども、そのちょっと左側に大引きの門扉というの、ここを新しく設置して、ここの浄化センターとの分離を図っていこうかなというふうな考え方でございます。このずっと上がっていく通路については、そのまま動線として利用ができるというような形を考えてるものでございます。その辺は自転車等につきましては、現在は道路と門扉の間にスペースがございますので、ここに置いていただいたらというふうに考えてますけども、その辺、利用状況等を把握しながら、工夫は今後できると考えております。
○委員長（八木 修君） ほかはございませんか。
○議長（中西 武君） 今のこの処理場の件、私どもはこの年になったら、下水道がうちらに導入されるのはもうあきらめ切ってますさかいに、別にそんなもん結構ですけれども、当初の計画のときに、この用地を買われるときに、どういう経路でこの予算を認めたかいうこと全然忘れてはんのちゃうかなと思いますわ。これは図面に載っとるとおりに６池つくって、西地区は全員が参加のもとに公共下水道でやります、それにはこんだけの土地が必要ですいうて買収されたん違いますのんか。ちょっとこれまず一番先に聞きます。そうと違いますか。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 御指摘のとおりでございます。６池必要ということで、まず計画がされました。済みません。現在、当時の人口とその辺の人口の形態が変わってまいりまして、人口も減少しております。流総計画でいいますと、能勢町の西地区を賄う池の数は４池で賄えると。したがいまして、６池あったけども、西地区を整備しないから４池にするということじゃなくて、人口が減少しておりますので、その辺を水量計算いたしますと、４池で西地区で賄えるというような計画でございます。
○議長（中西 武君） それは結果的にそないなったんでしょう。一番初めは６池、１万7,０００人か知らんけど、それで計画されたんでしょう。ならば、今の人数で、これでよろしいですいうて、ちゃんと変更しはらんとおかしいの違いますの。それ何にもなしに、し尿処理場を強引に何かを、あの当時、私、これ目的が違うのん違うかと言うとったけんど、ぐだぐだぐだぐだいうて何年かたって、されましたね。
ほんで今回、こういう形で、もう２池でよろしますねんと、こうなりました、今の話では。４池やったら、ここおかしいのん違いますの、これ真ん中、ぶち切ってあるの。これ、絵に出てますやないかいな。３個しかできませんね。何を言うてはりますの。こんなもん見せといて、そんなでたらめ言うたらおかしいですやないかいな。
ほんなら、１万7,０００人か何ぼや知らんけれども、人口が半分になったんですか。６池せんなんのを３つでよいというたら。
○
地域整備課長（中島 吉章君） まず６池、当時必要であったというの、流総計画によりまして４池で賄えるというような形に現在なってございます。
あと、これお示しをさせていただいたグラウンドですけれども、今現在は２池で整備をしておりまして、３池分確保しておけば当面いけますので、最終、グラウンドをなるべく広くとりたいなと、グラウンド面の確保をしたいなということで、一部はちょっと横へはみ出したような形で計画をしておるということでございます。
○議長（中西 武君） これね、何で私こんなこと言うかって、私はあきらめてますけども、今、山辺と平野が決まりましたね。それが何か７年かかりますねんね。次どこ行くんや知りませんけれども、そういうことをやるんやいうことを前提に置いて、こういう形のもんをつくってもうたいうて、こんなんがわかってきたら、私らはもうやめとけいうことかなあと。いや、今までから私たびたび言うてますやないか。全然この処理場とか下水に関して恩恵のないもんと現在からそれを使用させてもうてはる人と物すごい不公平ができませんかということをたびたび言うとるわけやけれども、こういうもんを見せられたら、これは執行者、そういう配慮っちゅうか、そういう考えは浮かびませんか、どうですか。ちょっと聞かせてください。頭狂っとんのちゃうか思います。どうですか、部長。
○環境創造部長（森村 保君） まず、先ほど課長のほうより御答弁申し上げましたところでございますけれども、当時、当初の計画では、ＯＤ槽６池で、なおかつし尿処理施設の跡につきましては、コンポスト施設といった形での当初の計画で進めた形でございます。それが下水道が始まって、御存じのとおり情勢も変化をし、特には人口の減少傾向があらわれてまいってきております。そんな中で、本町のこういった処理場に限りませんけれども、どこの下水道の処理施設におきましても、計画していたよりも規模を縮小するというような動きが、そうならざるを得ない情勢になってきているわけでございます。
そんな中で、計画の見直しにつきましては、この間ももうちょうど公共下水道供用開始、本町においてはするや否や見直しというような形で提案もさせていただき、また議会のほうからも下水道の計画についての問題点等の指摘も多々あったわけでございます。そんな中で、一定下水道の見直しという形で、２２年度、その間にも数回御提案もさせてきていただいておりますけれども、その中で見直しを図ってまいりました。
その間には、御案内のとおり、下水道の事業評価が背景になったものでございますとか、１８年の１２月でしたか、住民の方から請願が出まして、議会のほうでもそれが採択されたというような経過もございます。
そんな背景を得て、今回見直しという形でまとめましたのが、公共下水道が処理人口にすれば、西能勢地区、天王地区を除くところの公共下水道の区域として、１万5,０００人であったのが、中で１万2,０００人という見直しのときもありましたけれども、最終的に今回、6,９００人であろうという、そういう予測のもとに見直しをしてまいってきてございます。
この人口と申しますのは、下水道の上位計画でございます大阪府の大阪湾流域別の総合計画に基づくところによりますところの、いわば国の人口推計に基づいてのことを経過を踏んでございます。
そうしますと、ＯＤ槽が６池であったのが４池という形になってまいります。この４池でもって、当初の整備計画エリアは何ら、それはマスタープラン上変えてございません。当時は、当初の１万5,０００人におきましては、大規模開発というようなことも、そういう計画がございましたので、そういった視野も入れて、公共下水道１万5,０００人で、ＯＤ槽も６池というような形で計画を立てたところでございます。結論といたしまして、先ほど申しましたように、西能勢地区の公共下水道を取り組む中においては、４池で計画をするという見直しを図ってきたところでございます。
ですので、西能勢地区、ＯＤ槽が減ったから、もうこれでやめてしまうという、そういうことではございません。あくまで今回４期でお示しをさせていただいた地区並びに幹線管渠というような形で整備をする方向性を打ち出したわけでございますけれども、第５期、第６期といった形で、５期においては、今回４期でお示ししております以外のもちろん区域にも拡大をしていこうと、そういう考えでおりますので、その点は御理解をお願いしたいといいますのと、それと……。
○議長（中西 武君） 長々と言わんと、一つずつ答えてもうたらよろしいねん。
○環境創造部長（森村 保君） それと、何度も言いますけども、まだ財政的な背景をもとにしての進捗を見ていくということになりますので、そういうところで考えてるというところのものでございます。
○委員長（八木 修君） 議長、質問と中身が。
○議長（中西 武君） 何か長いこと言われてもうたら、こっちの頭が混乱してもうてね、それをねろうて言うてはんのやろうけんど、一問一答ですのやろ。だらだらだらだらだらだら言うて、この中で妙なことを言わはりましたね。6,０００何人か知らんに、変更しました。こんなこと、私聞いたことありませんわ。私だけあほやさかい聞いてへんのか知りませんけども。それならそれで何で議会にちゃんとこういう形で変更しなおしました。実情の人口に合わせてこうしました。その結果、この処理場はこんなもんです。なぜそれが、これ、あんたたちだけが理解しとって、ほんで今、こんなもんがぽこんと出てきたら、私らは今、こういう不信なことを文句言わんなんですのや。ちゃんとそれをそのときそのときで、人口こうしました、こういう設定しました。ちゃんと根拠しもって。聞いとったら、今何もこんなこと言いませんわ。今、突然としてこんなもん聞かされた。１０年以上何にも聞いてないんですよ。一部の人には言わはったか知りませんけれど、私らに言うたらうるそうてかなわんから黙っとけちゅうようなことになっとんのか、それは知りませんけれども、その人口、それは6,０００何人、西地区で将来こないなっていくのんか、私らはそこまでようしませんけれども、ちゃんと報告してほしい。どうですか。まず、それ。皆さんに知らせましたんか。
○委員長（八木 修君） 森村部長、一問一答ですので、短くお願いします。
○議長（中西 武君） それだけ言ってください。
○環境創造部長（森村 保君） 御案内はさせていただいてると認識しております。
○議長（中西 武君） それはどこへ報告しはったか、聞きたいです。
○委員長（八木 修君） 6,９００は初めて聞くんちゃうか。大阪府の総合計画は聞いたけど。この委員会で報告したか。
○議長（中西 武君） どこで私ら知りますの。
○委員長（八木 修君） 本会議で……。
○環境創造部長（森村 保君） ２２年の２月に生活排水処理の基本計画、下排水マスタープランの見直しということで、これは全員協議会であったと存じます。そのときに、マスタープランの見直しということで御説明をさせていただいております。公共下水道が6,９９２、
農業集落排水施設が2,９００人と、あと個別処理で３１０人といった形で見直しに向けて進めているということで、御説明をさせていただいております。
○議長（中西 武君） その結果、ここの処理場の使用は、３池で間に合うことになりました。ここまで言わはりました。４つですか。どっちでもいいけれども、そういうところまでちゃんと聞いとかんと、これ、私こんな図面見るの初めてですわね、きょう。これを言うとんです。初めから聞いとったら、こんなこと腹立てて言わんでもよろしいねん。たびたび、毎度毎度、議会で会わせてもうとんのに、何か言わんといて、何かあったときにぽこんとこんなもんが出てくるから、これ何やと。これ当然でしょう。そんなこと、部長、何も思いませんか。
○環境創造部長（森村 保君） ＯＤ槽の処理場の件も、し尿処理施設の建設の関係の折に御説明させていただいていると認識しております。
○議長（中西 武君） もう１点確認をいたします。
この一番当初に設定したときに、１万7,０００人かしらん、こういう発想のもとにやったときに、当時は大規模開発も視野に入れてそういうことにしましたいうて、今発言されましたね。それ、当時はまだバブルの時代でしたけれども、そういうようなことがちゃんと役所と連携の上であったんですか。
○環境創造部長（森村 保君） 計画がございまして、役所のほうと協議がされていたというふうに思います。
○議長（中西 武君） そういう話は私も議員になった当時、何にも聞いておりません。ただ、計画の平面図に、あれは今西山いうのんか、今谷いうとこに出てくるあの山、岐尼小学校から出てくるあの山のてっぺんに配管の図面がありましたね。これ、不思議なとこへ、こんなとこへ何で下水を引っ張っていくのやろなあなんて思ったけれども、そういう図面は見せてもらいました。そのときに、ここら辺を開発して家建てるんですよなんていうのは一切聞いてませんわ。その話は私も建設会社におったから、ある会社がそこらで家を建てよういう画策をしてはったいうことは十分知ってました。けれども、そこへまだ雲をつかむみたいなようなとこに配管を引っ張っていくいう、この公共下水道を引っ張っていくなんていうこと、これは相当無理な話とちゃうんかな。行政ぐるみでそんなことができるはずがない思っとったんです。今はこういう話、ぼろんと言わはりましたね。ありましたんか。もう時効やさかい、しゃあないか知りませんけどね。えらいこと考えてはりましてんな。これ、今までこんな議会の場で言わはった試しはないですやないか。私はいろいろな発想があったさかい、あの図面を見たときに、こんなとこ何で、あっこ開発計画があるさかい、役場もぐるになってそんなことも考えとんのやろかいうことは、頭の中で考えました。それ証明しはったんと違いますか、部長。
○環境創造部長（森村 保君） 当時、平成４年度に公共下水道の全体計画が策定されてございまして、その折に、開発計画というあくまで計画上のことでありましたけれども、そこも公共下水道のエリアとして取り組むということで、下水道の計画もされたということでございます。
○副町長（福中 泉君） 少し補足をさせていただきたいと思います。
当時でございますけども、たしか人口２万人に想定した総合計画をそのとき前後しまして策定をしておったというふうに記憶をしております。第３次総計であったと思いますが、そのときに総計の中で土地利用計画というとこが一つございます。そのときから、当然市街化区域あるいは調整区域ということになっていった経過でございますけども、市区、町区という、そういうとらえ方ではなくって、４区分で区域を設定するということで、都市的利用地域ということで設定した区域がございました。
その折にあったのが、いわゆる言っておられたニュータウン構想でございます。これは計画というよりは、まだそのレベルでは構想に近い分であったと思います。下水のマスタープランをするとき、下水のこれは基本構想でございますので、それをするときに、そのときの総計、いわゆる２万人規模に合わせたマスタープラン基本構想をしていこうということになりまして、その前提としてニュータウン構想も含めた下水の基本構想をしていこうと。枠をとっていくという状況でございまして、いわゆる計画とか実施計画、そういうレベルのものではございませんで、基本構想的な、枠をとっていくという枠組みの中で処理場を提案し、それが認められ、６池の用地を確保していったという、そういう経過でございます。
○議長（中西 武君） まさにそんなとこやということは想像はつきますわ。そんなこと一々問題にしとるわけやない。もうそんなもんは大分昔の話です。ただ、そういう経過をたどって、今こうなって、こんなもんぽんと図面出さんと、出すときにはちゃんとこんだけの空き地ができてしまいました。こうこうした理由で人口も減って、経済も沈んできて、この空き地をどういうふうにするか。こういう説明をきちっとその都度その都度してくるべきもんと違いますのんかと、こういうことが言いたいんですわ。どうですか。
○環境創造部長（森村 保君） ＯＤ槽４池になるという件につきましては、これも今、いついつにはっきりと申し上げたということはあれですけれども、適宜、下水道の関連のいたしますときに、私、説明はさせていただいとると存じます。確かに、未利用地されているところのことにつきましては、これをどう活用していくかというような点につきましては御説明は申し上げておりませえで、未利用地になりますので、今回、し尿処理施設の建設とあわせた形で整備を図っていこうという御提案をさせていただいているというものでございます。
○議長（中西 武君） 私言うとんのは、そういう節目節目のときにちゃんと説明をできますかいうて言いてますねんやないかいな。何かほかにつけ足さんなんことないのん違いますか。私らのこれ、今までの経過、もう仕方がないから、振り返ってそのときおまえが悪いやないけえなんて、こんなこと別に言うたかて意味ないから、今後はこういうことをやめてくれいうて言うてますねんな。そういう何かが変更なりがあったら、ぴちぴちと議会のこの委員会の場で言うていただいたら、何にも問題なしに済むのん違いますかと。こんな考えはおかしいかというて尋ねてますねん。どうですか。
○環境創造部長（森村 保君） それはそのとおりであるというふうに認識をしております。ただ、おっしゃってますように、委員会の場で説明ということについては、それはちょっとその認識はなかったように存じますけれども、全員協議会のときにおきましては、こういう見直し関係、下水道の関係、適宜説明をさせてきていただいております。また委員会でと、さらにということで今御指摘でございますので、その点は今後留意してまいりたいと思います。
○副町長（福中 泉君） 申しわけございません。こういった大きな変更といいますか、いうことについては、非常に経過、流れというのが非常に大事だというふうに思いますので、１回の報告をすればそれでよしということではなくって、再度、２回、３回と重要な部分については説明をさせていただくように努力したいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
○議長（中西 武君） これ、何でこんなん言うかいうたら、私、ここの議会に出させてもうた、もう２０年近う前の話やけんど、都市計画が導入されて、これには下水もある、都市計画道路もある、まちづくりでごっつうなるから、私もある種専門的な仕事をしとったから、働き場所もあるであろうと思って、ここに出てきたもんですわ。ほんで、当初、この計画には、ここにおられる委員長と、委員長は全然違う手法でやれえいうて言うてはりました。私は公共下水道でやれえいうて猛烈にやり合うてきて、これは時代の趨勢でもごっつう変わってまいましたけれども、根本は能勢の環境をよくするために思って、私は頑張ってきたんですわ。ほんで、今かて、何とかならんかいななんて考えもってやっとんのに、何か通り一遍の説明か何か知らんけど、私らの記憶に残らんような説明をして、済ましましてん。それかてもうちょっと一工夫して、ちゃんと説明を受けとったら、私は多分覚えとるやろうと思います。これだけ注意してください。何ら、これ理屈、理論さえ合うとったら、私は何ら文句言いません。そのときに質問はするかもしれませんけれども。
ほんで、その質問です。この一番ここに概算工事費１８０００と書いてある、この図面は何の図面なんですか。
○地域整備課長（中島 吉章君） この浄化センター内のところを整備をさせていただきます「グランド」と書いてますけども、ここの整地費用と、それから門扉とかフェンスとかいうコメントをそこに書いておりますけども、こういった一定下水の処理場とし尿処理施設場とここを区分をしていくための安全対策を図るためのフェンスを設置する、こういった事業を計画しておる、それの図面でございまして、下に書いてある概算工事費はそれに要する費用1,８００万円ということでございます。
○議長（中西 武君） ということは、もうこれ実施設計を組まれて、これはどっかのコンサルに発注されて出た図面であって、見積もりであるのんか。それともフェンスのメーカーにもう直接頼んでつくられた金額なんか、図面なんか。このあたりちょっと聞かせていただきたいと思います。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 概算工事につきましては、コンサル等に発注して算出したものではございません。フェンス等の延長等、こちらのほうで把握をしておりますものから積算をした工事費でございます。
○議長（中西 武君） ということは、見積もりの明細というか、詳細はあるいうことですのんか。いやいや、積算の概算か何か知らんけんども、ありますのんか。どうですか。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 原課のほうで職員が設計をしたものでございますので、そういう設計はございます。
○議長（中西 武君） これはまだ決まりもせん先に、これ一つの考え方ですよ。メーカーなりに頼んで図面をつくって、こんな金額まではじき出しとるいうことは、次に入札かけたかて意味のないことなってまうので、それを自前で設計されたと。これは立派なもんやと私は思います。余りにも鮮やかな図面が書いてあるから、どっかメーカーがつくったんかいないう、こういうようなことをふっと考えただけのことで、自前でされたというんやったら何ら問題は、私、もうこれでこの質問は終わります。
それから、もう１点ちょっと聞いておきたい。私、あんまりここでがたがた言うとったらいけませんねんけど、オブザーバーで座っとるもんが。
ことし、今、初めから話題に出てましたけんども、平野地区と東山辺地区、これが今後、第４次計画にのっていったと。この地区が選ばれた何らかの条件があるわけですか。これは我が地区も次にしてほしいと思うんやったら、参考にさせてもらわんなあきませんさかいな。何がうちらは足らなんだんや。うちらいうのは、私のとこの地区のほうですわな。それで、こっちの宿野の奥のほうも、もうここでとまってますけれども、どういう選考基準で決められたんか、ちょっとよくわかるように答え出してください。
○
地域整備課長（中島 吉章君） まず、４期の計画の策定に当たりまして、第３期の区域に隣接している地区というふうな考え方で進めさせていただきました。具体的に申し上げますと、今計画をしております平野地区と東山辺地区に加えまして、稲地地区、それから宿野３区、この４つの地区を候補として選定をさせていただいて、そこと調整を図ってきたというところでございます。特に平野地区、それから東山辺地区のほうで、そういう接続の希望の意向が高い地域であったということで、２つを選考させていただいたというものでございます。
○議長（中西 武君） 希望された率が高いいうのは、それはさしさわりあんねんやったら言うたらいかんか知りませんけども、大体、稲地、平野なり東山辺は１００％だったんですか。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 東山辺地区につきましては、区全体というわけではございません。旧村の地域の部分というようなちょっと区切りがございます。幾つか団地がございますので、そちらのほうを除きました地域というようなところで、基本的には１００％近い数字であるというふうにお伺いをしてございます。
○議長（中西 武君） もう一つの。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 平野についても、そういうふうな同様のような考え方で、ただ、大体おおむね８０から９０％ぐらいというような報告を受けてございます。
○議長（中西 武君） ８０から９０いうのはちょっと、９０％以上やないと絶対あかんということを聞いとったわけやけど、それ８０％台の地区でもいけますのんか。それ、どないですの。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 数字につきましては、別に９０って取り決めたものではございません。ただ、おおむね９０％近い接続率がある地域を優先的に整備をしていきたいというようなことは申し上げてございましたけども、具体的に９０がなければ整備をしないというふうな形ではございません。
○議長（中西 武君） いや、もうあきらめとるさかいに、なんら言えしませんけんどね、地区では９０％なかったら、もうようしてもらわれへんでっちゅう話で、判こをみんなついたんですよ。今になって、そんなこと何や言われたらたまりませんな、これ。これはもう決まったことやさかい、もう言いません。
ただ、ほんなら、最終なるかならんか知らんけんど、平通地区は公共下水道は１００％加入するいうのが、これはもうほごになってますのんか。まず、それをちょっと聞きます。全部１００％加入せないかんねんどいうところから出発したはずやと思いますけんど、これはもう構わんのですか。しかも２年以内にせんなんとか、３年以内に接続せないかんのやいうてやかましゅう言うてましたけど、こんなもんもう全然今、話題にも上らんようになっとるけんど、こういう初めの約束はどうなっているの。まだ生きてますのんか。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 下水道の整備区域になりますと、くみ取り便所の場合、３年以内に接続をしてください、これは当然そのまま生きてございますし、計画指定区域に取り組みながら整備を進めていくわけですけども、整備を行いましたら、当然すべての家屋が接続をしていただきたいので、１００％接続していただくように努力をしていきたいいうふうに考えてございます。
○議長（中西 武君） 平通は３期計画に入っとったけんど、よろしいって言わはりましてんね。ほんで、今回、４期計画に移ったんでっしゃろ。平通は今後どないなっていきますねん。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 平通につきましては、３期区域の整備区域でございますし、そこが区域から除かれたわけではございません。現在の状況を言いますと、即すぐに整備をして接続をしますとおっしゃる方は３割程度でございます。ちょっと検討中という方が３割程度、それから接続希望なしというのが３割程度で、ちょうど３つ、３等分されるような状況になってございますので、今の段階で実際に管路工事を行うということは、接続の率が非常に低いということも想定をされますので、ほかの接続希望の高い地域を先に整備をさせていただきたいということで、下水道の区域から外すと、整備しませんということではございません。その辺、また十分話をしていただきまして、希望が高まるようであれば、平通地区も整備をさせていただくというのは当然考えてございます。
○議長（中西 武君） もう何回も言うとると仕方がないので、なかなか難しいことばっかりであろうし、前々から言うとるように、事業部、水道課と下水道課なかなかスタッフが足りますかなんていうて町長に質問したこともありますけどね、今までのところの勧誘に行かんなん、新たなとこへ参加してください、集会に行かんなん、計画をつくらんなん、工事が始まったら現場も見やんなん。なかなか大変なとこやので、スタッフが大分いんのんちゃうか。それも言うたらちょっと工事なれしたようなプロみたいな人がおらはったらいいのんちゃうんかななんて、私は外野から見とるけんど、思いますけれども、そういうようなことも加味されて、できる範囲のことやと思いますけれども、頑張ってやってくださいと、こうしか私言いようがないんですわ。
私みたいにもうあきらめたわなんて言わさんように、ちょっとやっぱり話題の一つも提供して、下水道、こうやいうことを啓蒙してもらわんと、みんなはもう忘れてしもうて、どっちでもええがな、こんなんなってもうたらどないもしゃあないの違うかなと思いますので、これだけを言うて、質問終わります。
○委員長（八木 修君） 今まで出た質問をちょっと整理します。間違いがあったらあかんので、今、議長質問されたこともあわせてですけども、この９０％のやつが８０でもとか何かあいまいな表現になってきたので、もう一度確認しますが、これ部長のほうが私も議論した内容ですけども、１期、２期以外は市街化調整区域で整備をするために、今後家が建つわけではないから、農集の原理と一緒なように、１００％同意に近い形で事を進めますということで、３期、４期、３期事業入ったんですよね。確認します。
○環境創造部長（森村 保君） そういう心構え、趣旨でございました。
○委員長（八木 修君） でも、理屈としては市街化調整区域ですから、その理屈でなければ、皆さんが入ってもらうことを前提にという、効率的にやるためにということで、その上での９０％なら理解できるんですが、それが平通には現実そうならなかったと。それに付随して、他の地区も行うという話で４地区出たけども、これは私の宿野３区ですけど、アンケート全戸にとって、かなり厳しい内容になりましたですよね。稲地地区も全戸に捺印まで押してもらうという形で、各自にアンケートとってるんです。東山辺は役員会、平野も役員会しか、残った戸数で、戸数が少ないですから、そういうお話で、９０％に近いだろうという、どうなるかわかりませんけど、この浄化槽の設置状況から見れば、かなり浄化槽つぶさなあかんというところもあるので、何かそこがまたうまくいかずに、そう役員さんが言うてくれたとかっていう、あいまいな形でやると、平通と同じような状況になるんではないかなという心配もあるので、やはりそこはきちんと実態も踏まえてとか、費用対効果踏まえて、他の手法も踏まえて議論すべきではないかということが、一つのこれまでの議論であったと思うんですが、そういう議論ですよね、今までは。そやけども、十分費用対効果まで説明できてはいないちゅうのが、部長の今までの答弁であったと思うんですが、確認いたします。
○環境創造部長（森村 保君） 委員長が御指摘のとおりでございまして、費用対効果的な部分は、ないことはございませんけれども、それは少ないであろうと、私もそれは認識しております。やはり説明に参りますと、どうしてもそういうタイミングといいますか、話の皆さん御安心のところは、下水道整備に当たってのやはり整備する前提のもとでの御意見なり御質問が多うございますので、そういうお話に至らないという点もございます。
○委員長（八木 修君） これも先ほど議長から出てた6,９００人なんて聞いたことがないという話、計画変更したの。そちらの見解は、平成２２年度の２月の全協に報告したというふうに言われているやつですが、ちょっと私の認識ですよ。それなりにこの問題認識してる一人として言えば、あのとき言うたのは、平成３７年度にこれだけまで整備しますと言うてたんちゃう、目標にするから、6,９００人という数字を出したんで、能勢町の計画人口ちゅうか、下水処理人口6,９００人にしましたというと、能勢町のもう一つの生活排水処理計画と全然整合しなくなるんで、能勢町の生活排水処理計画は、人口１万7,０００人を想定して、その上に平成２７年度か何ぼから５億円ずつ使って、これだけして、何年度にはどれだけしますっていうのをきちんと書いたわけでしょう。それと整合さすために、もう一度マスタープランを見直すちゅったけども、そのときに6,９００人という数字は僕は出てないというふうに認識してるんですが、もう一回また委員会ででもそこらあたりきちっと時系列整理して、確認してみたいと思います。何かそちらは説明したつもりでも、受けたほうがそう理解してないよちゅうのは、説明の仕方が悪いのか、こちらの理解が悪いのかあるんならば、風通しよくして、そこは協議すればいいというふうに思うので、それはまたこちらで要請させてもらいますんで、よろしくお願いしたいというふうに思います。
それで、もう一つ、これも原田委員のやつで、ちょっとかみ合ってなかったので、中に入るわけいかなかったんですが、現在、接続率が７０％であるならば、ほかの地区に９０％を説明しても、なかなか理屈が通らんのではないかというような形のところの説明なんですが、私の認識は、現在７０％しか接続してない人は、もう既に受益者負担金や分担金を払った人で接続してない人が７０％だけども、行政のいう９０％の接続率ちゅうのは、受益者負担金を払ってくれる人の数が最低９０％、その人はいずれつなぐだろうということで、そういう理屈ですよね。僕の見解のほうがよろしいんでしょうね。ちょっと先ほどの原田副委員長の見解と、僕は聞いててちょっと違うような気がしたので。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 接続率９０％というような、おおむね９０％というような話で説明させていただいてますけども、それについては、下水道に接続をする意思のある方という意味ですので、今、委員長が御指摘のように、分担金を支払うということにつながるというふうに考えております。
○委員長（八木 修君） それと、これももう一つ、岡本榮三郎委員の質問であった中で、まとまる地域があるのならば、そこへ持ってきてくれるのかっちゅうたら、町長も含めて検討をするちゅうか、考慮すると言ったけども、これ無制限に飛び地でやっていくという話ではないわけですよね。原則的に隣接しというか、つないでいかなければ、飛び地でぽんぽんぽんぽんどこでも、例えばここでいえば、ネオポリスの一番上のほうの３０戸がまとまったから来てくださいちゅうて、全員まとまったからちゅうて行くわけにはいかんのでしょう。考え方としては、順番にエリアを広げていくというのが原則やというふうにしないと、ちょっと先ほどの答弁、質疑の内容を聞くと、どっかの地域で９０％以上みんながまとめてたら、行政引っ張ってきてくれますよというふうに解釈されてしまいますんで、そこは整理しといてもらったほうがいいと思うんで、見解を求めます。
○
地域整備課長（中島 吉章君） ９０％というの、今回４期のときの話で申しました、先ほど隣接した４つの区ということでお話をさせていただいたと思います。だから、ここの４期も整備をしていく、それからちょっと幹線整備という考え方の説明をさせていただいて認可の中に入れてますけども、こういった形ができますと、そこに隣接する区域というのは、西地区、ほとんどの区がそこへ隣接する区域になってまいりますので、一定の区としてのまとまりがあって９０があれば、第５期は、いつ来るかわからないじゃなくて、まとまった地域から整備ができると。９０あるところから整備率の意向の高いところからできるというふうな形になってございます。
区としてまとまらなくて、物すごく入ったところで、１０件か２０件がまとまりましたからということになりますと、その辺は位置的な関係、効率性等の事業費に投入する事業費との兼ね合い、いろんなものを考慮しながら総合的に判断させていただくべきものと考えてございます。
○委員長（八木 修君） 次に、これも出てたやつで、今いただいた資料がちょっと余りにも中途半端な書き方に、きょう提供してもらった資料が、表に出るとちょっと余りにも数字的にややこし過ぎて、誤解を招くような数字があるんではないかなという気がしてなりません。どういう扱いにしたらいいのかちょっとわかりませんけども、一つこの中で先ほど出てたくみ取りにも浄化槽にも下水道にも入ってない人が余りにも数字が多過ぎて、説明がつかないと。第３期のとき同じような質問をして、一緒に回りましょうちゅうたけど、原課回ってくれて、実際不明のところはほとんど浄化槽がついてたという実態でしたよね。ちょっとそこ確認します。３期の実態はどうだったのか。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 先ほども申しましたけども、自家処理というのはほとんどございませんという実態把握はしてございます。おっしゃるように、浄化槽が設置されてるというのがほとんどでございます。
○委員長（八木 修君） くみ取りの定額制というのは、一般家庭は基本的に義務的に課せられるということですよね。従量制は事業所が対象ですから、一般家庭で事業所並みに、うちはそんなにやから、事業所並みに月１回じゃなくして、満タンになったら呼ぶから来てよというような対応はできないところですよね。確認します。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 一般家庭につきましては、基本的に定額制でございます。
○委員長（八木 修君） ですから、もう逆に言うたら、それ以外のところに関しては、自動的に浄化槽をつけてない、下水道に接続してないところは定額制に行政が一方的に申し込むわけですよね。申請を受ける、申請を受けないところはしないというシステムになってるんですか、不明があるということは。それとも自動的に強制的にそこのおうちをピックアップして、浄化槽をつけなくて、下水道にも接続してないおうちは自動的に定額制の請求をしてんのか。申込用紙を配ってるのか。個人の申請で出してきてるのか。でも、事前に資料を送ってんですね、その家に。資料を送らな申し込まないから。住民基本台帳に基づいて、国勢調査じゃなくして、違いますか。それはそうやわ。
〔不規則発言する者あり〕
○委員長（八木 修君） 人数も何人で、その家の値段決まるんでしょう。その基準は住民基本台帳の人数、そこに住んでなくても住民票が置いてあれば、２人住んでても５人いてても、５人分の料金いただく形になってんでしょう。違うんですか。課長、わからへん。係長でも。ああ、そうか。きょう、中さん来てないの。
○
地域整備課長（中島 吉章君） これはまず、申し込みはクリーンヒルのほうにくみ取りの申し込みがあった、それが対象になります。人数は御指摘のように、住民基本台帳のほうでカウントをさせていただいております。
○委員長（八木 修君） じゃあ、申請主義か。
〔不規則発言する者あり〕
○委員長（八木 修君） 申請してない人もいるわけかということを聞いてる。そんな人がたくさんいるかえ。
〔「いない」の声あり〕
○委員長（八木 修君） みんな申請してんでしょう。
休憩します。
──────────────────────────────────
休憩 午後 ２時５５分
再開 午後 ２時５７分
──────────────────────────────────
○委員長（八木 修君） 再開します。
ちょっと数字があいまいなのと、もう一つ、下水道接続件数の中には事業所も入ってんですよね、これ。横の個人との対比にはストレートにいかないというところですよね。だから、何かこの数字だけ見ると、全部足し算すると、横が合わないような数字になって、誤解を招くような。先ほど言った単独浄化槽が少しあるからこうやというし、現実に第３期のときの１３０何戸か調査してもらったやつの不明が５０か６０あったうちのほとんどが合併浄化槽やったんでしょう、実態は。きょう資料持ってこなかったけど、そちらが独自に調べたんだから。課長、ちょっとその大体のイメージだけでいいですけど、実態どうやったか。ほとんど保健所に届けない合併浄化槽が圧倒的に多かったんでしょう。
答弁求めます。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 下水道の処理区域内において数が合わないところということで、実態調査をした結果、合併浄化槽が設置をされていたというふうに報告は聞いております。
○委員長（八木 修君） だから、これも質問あったように、やっぱりきちんと調査、地域の力をかりてでも実態をちょっと調査すべきではないかちゅうのは、そんなにエネルギーのかかるもんではないと思うのですけども。
もう一つ、原課に確認しますけども、大阪府がソフトをつくってくれはって、住宅地図の中に合併浄化槽のエリアを落としてもらえるソフトを持ってるわけでしょう。それで把握できるように原課は持ってるわけでしょう。もう古くなってほかしてしまったのか知らないけども、住宅地図に全部入れたやつあるはずなんですけども。知らんの、僕は出してもらって、いつも見てたんだけど、大阪府がわざわざつくってくれたやつがあるんだけども、見てないのならもういい。
そういうように、ちょっと何かこの数字がもう一回整理した形で事業所の関係やらなんか出てきますし、また委員会に国勢調査の速報値やら出たときも含めて、ちょっともう少しわかりやすくしてもらったほうがいいと思います。その前提として、やはり調査を具体的にしたほうが、あいまいなことで議論ばっかりするよりも、各地域の区長さんに本当にお願いできへんのなら、地域本当に行政が回るというのも一つの方法ですし、何らかの手法をやる、先ほど質問でも出てましたけども、もう少し調査したほうが、今後の下排水計画進めていく上にとか、環境保全を保っていくためには必要なことではないかなと思うので、ぜひとも、すぐやるとは無理でも、前向きに検討して調査するようなことも考えますぐらい言えませんですかね。
○
地域整備課長（中島 吉章君） ちょっと調査の内容等にもよりますけども、とにかく検討させていただきたいと考えております。
○委員長（八木 修君） 行政の検討でない、町長のいう検討でお願いしたいというふうに思いますが、それを要望しといて、終わります。
これで質疑を終わります。
これから討論を行います。
〔「なし」の声あり〕
○委員長（八木 修君） 討論なしと認めます。
これから、議案第１１号「平成２３年度能勢町下水道事業特別会計予算」について採決を行います。
議案第１１号は、原案のとおり可決することに賛成の方は起立をお願いいたします。
〔 起 立 多 数 〕
○委員長（八木 修君） 起立多数です。
したがって、議案第１１号は、可決すべきものと決定いたしました。
しばらく休憩いたします。
──────────────────────────────────
休憩 午後 ３時０１分
再開 午後 ３時１５分
──────────────────────────────────
○委員長（八木 修君） 会議を再開いたします。
本委員会に付託されました議案第１２号「平成２３年度能勢町水道事業会計予算」を議題といたします。
本件について説明を求めます。
○環境創造部長（森村 保君） それでは、平成２３年度能勢町水道事業会計予算でございます。
本年度水道事業の予算につきましては、収益的収入で４億1,６７６万5,０００円、支出で４億7,６３４万2,０００円を予定いたします。そして、資本的収入及び支出でございますが、収入におきましては7,９５３万6,０００円、支出におきましては１億7,１５４万4,０００円を予定するものでございます。
詳細の説明につきましては、
地域整備課長の中島のほうより説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
○
地域整備課長（中島 吉章君） それでは、平成２３年度能勢町水道事業会計予算について説明をさせていただきます。座って説明させていただきます。
それでは、予算書の４０７ページをお願いをいたします。予算説明資料につきましては２３０ページからでございます。平成２３年度能勢町水道事業会計予算ということで、第２条でございます。給水量は次のとおりということでございます。給水戸数が4,２２４戸、年間総給水量が１２１万8,２００立米、１日平均給水量3,３３７立米、施設整備費6,０７５万6,０００円と見込むものでございます。
第３条でございますが、収益的収入及び支出ということで、単年度の経常的な経営活動を示すものでございます。現金の収支の有無にかかわらず、発生の事実に基づいて計上をするものでございます。収入につきましては４億1,６７６万5,０００円で、対前年度比1.３％の増でございます。これは給水収益の増加によるものでございます。支出は４億7,６３４万2,０００円で、対前年度比1.６％の減でございます。受水費の単価の引き下げ等によります減、それから人件費の減等によるものでございます。
第４条でございますが、資本的収入及び支出、これは将来の経営活動に備えて行います建設改良費、それから地方債の元金償還等に係る予定を示すものでございます。収入につきましては7,９５３万6,０００円でございます。これは繰上償還に伴う繰入金の増加、それから下水道関連工事等の工事負担金の増加等によるものでございます。
支出でございますが、１億7,１５４万4,０００円でございまして、対前年度比が５1.３％の増でございます。まず、建設改良費でございますが、6,０７５万円ということで、先ほど言いました下水道の関連工事、それから河川改修関連等の水道管移設工事によります増でございます。それから、企業債償還金１億1,０７３万8,０００円ということで、これも８１％程度の増でございますけども、これは簡易水道事業債の繰上償還を行うということで、増加をするものでございます。
次のページをお願いいたします。第５条でございますけども、予定支出の各項目の経費の流用ということで、消費税及び地方消費税に不足が生じた場合における営業費用とそれから営業外費用間の流用を定めさせていただくものでございます。
それから、第６条、議会の議決を経なければ流用できない経費ということで、職員給与費2,３５７万2,０００円を定めさせていただきます。
第７条につきましては、他会計からの繰入金ということで、１億9,８１８万4,０００円でございます。これは一般会計からの繰り入れでございまして、高料金対策費、それから企業債償還金の２分の１等でございます。
次に、水道事業会計予算説明書ということで説明をさせていただきます。
まず、４１１ページの予算の実施計画をお願いしたいと思います。こちらにつきましては、これも経常的な経営活動の予定を示すもので、発生主義に基づいて計上をするものでございます。
まず、収入でございますが、款１の水道事業収益、項１営業収益、目１の給水収益でございます。２億5,３４７万9,０００円ということで、水道事業区域におけます上水道の区域におけます水道料金及びメーターの使用料を計上したものでございます。給水戸数が4,１１９戸、有収水量が１０１万9,０００立米と見込み、算出したものでございます。
目２の簡易水道収益でございます。４８０万3,０００円ということで、杉原、妙見山、それから天王の３簡水の水道料金とメーター使用料を計算したものでございます。給水戸数が１０５戸、有収水量１万9,０００立米と見込み、算出をいたしてございます。
それから、目４の他会計負担金３０４万7,０００円でございますけども、下水道使用料の徴収受託料ということで１５５万4,０００円、それから消火栓の維持管理料ということで１４９万3,０００円でございます。
目５のその他営業収益６万円でございますけれども、給水装置の設計審査等手数料でございます。
次に項２の営業外収益ですけども、まず目１の納付金９６０万円でございます。新規加入７件、口径の増径３件を見込むものでございます。
目２の受取利息及び配当金８０万円、これにつきましては定期預金の利息でございます。
目３他会計補助金１億4,２８１万5,０００円でございます。起債の利子償還分の２分の１、それから高料金対策費でございます。
目５雑収益２１６万1,０００円。これ過年度分の水道料金とそれから水道の保険金でございます。
次に、支出でございます。水道事業費用４億7,６３４万2,０００円ということですけども、営業費用の目１、原水及び浄水費ですけれども、１億1,８０２万1,０００円ということで、取水からろ過に至ります設備の維持管理に要する費用でございます。主な支出といたしまして、水質検査の委託料が３３０万円余り、それから水質検査の手数料、これが４１０万円余り、動力費ということでこれ電気代、これが７００万円余り、それから水道企業団からの受水費、これが8,９１９万円を見込んでございます。
次に、目２の配水及び給水費8,６５４万8,０００円ですけども、ここの配水設備及び給水装置の維持及び作業に要する費用を計上したものでございます。主な支出といたしまして、水道の施設の運転管理業務の委託料が3,１００万円、緊急漏水工事等の工事請負費で2,１００万円、落雷等の緊急修繕に対応するための修繕費、それからバッテリー修繕等で1,１００万円余りを計上させていただいてございます。
目４の簡易水道費ですけども、1,１５４万9,０００円と３簡水の簡易水道の維持に関する経費ですけれども、水質検査の委託料が３０８万円余り、それから緊急の漏水対策工事等で４５０万円余り、電気代で１７０万円余りを計上するものでございます。
次の目５の総係費です。4,０６６万円ということで、これは水道事業の全般に関する費用でございますが、主な支出として、給料等の人件費が1,５００万円余り、それから機械保守の委託料、管理システムですとか水道料金システム、それから公営企業会計等のそういうシステム管理の委託料で６００万円余りを計上してございます。
それから、目６の減価償却費ですけれども、１億3,８２０万円ということで、固定資産の減価償却でございます。
それから、目７の資産減耗費４２万1,０００円ということで、これ配水管の布設がえ等に伴います固定資産除却をしたときの減額費用として４２万1,０００円見込むものでございます。
項２の営業外費用ですけれども、7,５４８万9,０００円ということで、目１の支払利息及び企業債取扱諸費ということで7,３１５万9,０００円でございます。これは簡易水道企業債の利息の分でございます。政府債が５７０万円余り、それから簡易水道統合企業債が4,０００万円余り、それと簡易水道統合企業債の公庫分が2,７００万円余り、合わせまして7,３１５万9,０００円でございます。
雑支出につきましては、給水収益ですとか簡易水道の過誤納還付金等で３０万円を見込むものでございます。
項３の特別損失、目２の過年度損益修正損ということで４４５万4,０００円。これは給水及び簡易水道収益の不納欠損金ということで、水道の場合、時効が２年になりますので、時効分の金額を計上させていただいてございます。
予備費につきましては１００万円でございます。
次のページ、４１２ページをお願いをいたします。資本的収入及び支出ということで、こちらは将来の経営活動に備えて行います建設改良、地方債の元金等の償還等に係る予算を定めるものでございます。
まず、款３の資本的収入として7,９５３万6,０００円、項３、目１の他会計繰入金5,５３６万9,０００円ということでございますけども、簡易水道企業債の元金分が６８０万円余り、それから簡易水道統合企業債の元金、政府債が1,４００万円余り、公庫が1,３００万円余り、それと簡水分の繰上償還で2,０００万円余りを見込むもので、合わせまして合計5,５３６万9,０００円となるものでございます。
それから、項５の負担金、目１の他会計負担金２６３万8,０００円ですけども、これは消火栓を修繕したりする場合の負担金でございます。２６３万8,０００円を見込んでございます。
それから、次の項６工事負担金、目１の工事負担金2,１５２万9,０００円ということで、これは下水道関連の工事を東山辺地区の水道工事に係ります負担金とそれから河川改修に伴います配水管移設工事の負担金、河川改修と申しますのは、大阪府池田土木事務所が行うものでございます。
次に、支出でございます。資本的支出、建設改良費、目１の施設整備費6,０７５万6,０００円でございますけども、主な支出といたしまして、職員等の人件費で７９０万円余り、それから調査設計業務の委託料ということで８００万円余りを計上してございます。下水道関連工事とそれから河川改修工事等でございます。それから、工事請負費ですけども、4,３８７万1,０００円ということで、東山辺地区関連の下水道関連の布設がえ工事で２７８万円余り、それから河川改修工事で1,４１７万5,０００円でございます。それから、老朽化の布設がえの関係で2,０００万円余りを見込んでございます。
次に、目２の企業債償還金でございます。企業債償還金が１億1,０７３万8,０００円ということで、簡易水道の企業債償還金、政府債が1,３００万円余り、簡易水道企業債償還金の繰上償還分が4,０００万円余り、簡易水道統合企業債償還金、この政府債の分が2,９００万円余り、簡易水道統合企業債の公庫分、これが2,６００万円余り、合わせまして１億1,０７３万8,０００円とするものでございます。
次に、４１３ページをお願いをいたします。平成２３年度能勢町水道事業会計資金計画でございます。こちらにつきましては、予算が発生主義の執行であることに伴いまして、平成２２年度の決算見込みと平成２３年度の予定額につきまして、それの資金の動きを示すものでございます。平成２２年度の繰越資金につきましては、前年度決算見込みが一番下の欄ですけども、５億1,０７３万円と見込むものでございます。平成２３年度予定額につきましては、この繰越金と水道料金等の事業収益を加えました１０億５１０万9,０００円を受入資金、支払資金は事業費、建設改良費、それから企業債償還金等で５億1,０９４万4,０００円を予定しており、差し引きにつきましては４億9,４１６万5,０００円となるものでございます。
それから、４１４ページから４１６ページにつきましては、給与の明細書ということになってございますけども、それぞれ職員数が１名減少したことに伴いまして、数値が減少しておりますのと、あと、４１５ページの給料の比較ですけれども、これにつきましては、国の制度との比較ではございませんで、一般会計との対比を行うものというふうに公営企業法で定められておりますので、比較ということにいたしておりますけども、制度としては全く同じものでございますので、同額を計上させていただいてございます。
４１７ページをお願いをいたします。平成２３年度の水道事業会計の予定貸借対照表でございます。年度末におきます財政状況を表示したものでございます。資産の部におきましては、土地建物、現金等の資本がどのような形で運用されてるかを示します。資本と負債の部においては、自己資本金、起債がどのように導入されているかを示したものでございます。平成２４年３月３１日現在の数値といたしまして、７５億1,６８１万1,０００円の資産は、自己資本金、企業債、国庫補助金等の資本合計７４億9,４２４万3,０００円と2,２５６万8,０００円の負債を財源として賄ってるというような状況を示したものでございます。
次に、４１９ページをお願いをいたします。平成２２年度の能勢町水道事業会計の予定損益計算書でございます。経営成績を明らかにするためにすべての収益と費用を記載をしたものでございます。平成２２年度の純損失は、一番下のとこに書いてございますけども、2,７４４万1,０００円ということでございます。
４２０ページとそれから４２１ページをお願いをいたします。平成２２年度の水道事業会計におきますこれも予定貸借対照表でございます。決算見込みをベースに作成をさせていただいたものでございまして、７６億1,５７１万7,０００円の資産でございまして、これは資本合計７５億8,７３１万6,０００円の資本とそれから2,８４０万1,０００円の負債を財源として賄っているという状況を数値でお示しをしたものでございます。
説明につきましては以上でございます。御審議いただきまして、御可決賜りますようよろしくお願いをいたします。
○委員長（八木 修君） 説明が終わりました。
これから質疑を行います。
念のため申し上げます。質疑は一問一答方式で行います。ございませんか。
○委員（谷 義樹君） これ、毎回聞いてるんかと思いますけど、この企業会計の見方いうのが非常に難しくて、わかってるようでわかってないというんか、ほとんどわかってない分が多いかなという感じがするわけですけども、実際、この企業会計によって、従来のシステムと違って、これで具体的に何が見えてくるのか。その点できればわかりやすく御説明いただきたいと思います。
○
地域整備課長（中島 吉章君） まず、いろいろな発生主義で行いますので、財務諸表の作成を行うことになります。具体的に申し上げましたら、予算書ですけども、例えば４１９ページですけども、これ決算見込みをした形ですけども、損益計算書ということで、これはこちらで予算書のもっと前でいいましたら、４１１ページの収益的収入及び支出という、こちらに分類をされる部分のものでございますけども、こちらでそういう、要は資本的収入及び支出のほうは抜いてあるんですけども、そちらのほうで実際の経営活動の状態がどういうふうになってきたかということで、具体的に申しましたら、ここで本年度の純利益というふうになってます。先ほどの説明で純損失ということで△言いませんでしたけども、純利益と申しますと、要するに2,７４４万1,０００円の赤字が出てますよということで、経営状況を見る上では、これとそれから次の貸借対照表で実際の資産の運営状況ですとか、こういった、俗に言いますと、起債等でどちらかというと借金みたいになるんですけども、こういったもので、入りと出で収益がとれてましたら黒字というような表現ができるんですけども、こういう企業会計入れることによって、負債は負債として計上されていきますので、実際に経営状況が黒字なのか、赤字なのかとかいう、そういったことが一目瞭然でわかるというふうに考えてございます。
○委員（谷 義樹君） そういう見方でいって、一般会計の繰入金とかこういったもんが具体的に収支の中で、決算の中でどんな形で出てくるか、ちょっと具体的に。それはマイナスになるのかプラスになるのか。結局、収益に入ってしまうんじゃないかなという気がするんだけど、その辺ちょっと説明いただきたいと思います。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 一般会計の繰入金で申し上げますと、俗に言います赤字補てんと言われるような補てんは、水道事業会計はされてございません。一般会計の繰入金は法的に認められたそういう基準内繰り入れと言いますけども、基準内の繰り入れを、基準として定められた繰り入れをしていただいておるものでございまして、基準外繰り入れといいますか、俗に言う赤字の繰り入れというのはございません。
それと、収益のほうに一般会計で繰り入れしていますのは、４１１ページのところの予算で申し上げました収入のところの営業外収益の目３の他会計補助金ということで、１億4,２８１万5,０００円ということを予定しておりますけど、これの企業債を返しております時に、元金と利子を返します。これの利子の分をこちらの収益的収入のほうで計上させていただいておるというのと、それとちょっと金額的に大きいのが高料金対策費ということで、繰り入れをしていただいております。
これとは別に、次のページのほうに資本的収入及び支出ということになりますけども、企業債償還金の元金の分については、こちらのほうで会計を見るということになってございます。項３の繰入金、他会計繰入金5,５３６万5,０００円。これは元金償還に係る部分、こちらは資本のほうで見るというような形でございます。
○委員（谷 義樹君） わかりやすういうたら、一般会計を繰り入れしても赤字計上には動かないと、そういうことですね。
内容は私も十分全体わかりませんけれども、この今おっしゃった４１１ページの営業収益の４、他会計負担金、これ先ほどからずっと議論してる下水道並びに農集のここでの徴収金いうんかね、それに相当する金額というふうに理解していいですか。
○
地域整備課長（中島 吉章君） ４１１ページの営業収益の目４の他会計負担金３０４万7,０００円ですね。
○委員（谷 義樹君） そうですね。
○
地域整備課長（中島 吉章君） これにつきましては、下水道料金の徴収につきましては水道で行ってございます。その分の委託料をいただくものと、もう一つ、消防の消火栓がございますけども、これの維持管理料、これを合わせた金額でございます。
○委員（谷 義樹君） 聞きたかったのは、これ単純に、農集とそれから下水の金額合計しても１５５万4,０００円にしかならへん。その差額というのが、今言うてる消防の何かの徴収の委託、他会計の負担金となってるんで、どっから入ってくる金なんかないうの、もうちょっと詳しく説明いただけますか。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 済みません。予算説明資料の２３１ページをちょっとお願いをしたいんですけれども、ちょうどこれの真ん中ぐらいに当たります。今、予算の３０４万7,０００円で計上しておりますけれども、これの内訳で申し上げますと、上段に書いてます公共下水道分と農業集落排水分、これが下水道料金徴収委託料、これが１５５万4,０００円でございます。それからもう一つ、消火栓の修繕工事等を行いましたので、それの代金、それから消火活動の水道等の使用料ということで１４９万3,０００円、合わせまして３０４万7,０００円ということで、これは一般会計のほうから入れていただくものでございます。
○委員（谷 義樹君） この上のことはわかるんですよ。２３０ページの１はね。消火栓の維持管理料というのがどういう形でこれ、内容的に収入で計上される意味合いがわからへんので、もうちょっとわかりやすく説明いただきたいんです。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 水道事業につきましては、水道料金で賄うということになってございますけれども、消防活動で消火栓等を使う場合、水道に加入されてる方の火事は消火栓で消しますけども、それ以外は消しませんというわけにはいきませんので、その消防活動に要する水道関係の費用は、一般会計が負担するというふうに取り決めが繰り入れ基準でされてございます。実際に、これ、こちらに入れてます修繕代というのは、消火栓の修理工事として実際に実績としてした分を１年おくれでいただくことにしておりまして、実費として修理直した分を一般会計から次の年度に入れていただくということで予算計上するというような形で、消防活動に要する経費は一般会計から負担していただくと。実際に１４９万3,０００円の使用がありましたので、その分を請求させていただこうとするものでございます。
○委員（谷 義樹君） 今の説明で何とか理解できました。消火活動絡みのそういう費用いうことですな。
続いて、説明資料の２３６ページのところに、下から４段目ですね、過年度損益修正損ですか、これ、過年度の分の徴収金額が入ってるんかなあと思うんやけれども、それに相当するやつなんか。実際にまだ残りがどの程度、ちょっと待ってください、不納欠損処理ですね、これ、たしか。そういう説明やったと思うけど、それで実態がどの程度まだそういう対象の金額が残ってるのか。その点、お答えいただけますか。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 今、御質問ありました予算説明資料の２３６ページの過年度収益修正損という、俗に言います不納欠損、委員御指摘のとおりでございます。どれぐらい残ってるのかということですけども、残っているのが４４１万7,０００円ということでございます。この中には分納誓約されてるとか、いろんなケースもあるんですけども、２年経過しましたものにつきましては、自動的にすべて会計処理上は時効処理をさせていただくということになってございます。
ただ、実際の帳簿上から抹消するというわけではございません。その後は水道料金ということではなくて、雑入という形で過年度の料金は徴収をさせていただいてございます。
○委員（谷 義樹君） これもちょっと帳票関係初めてこれ見るもんでややこしいんやけど、結局今の説明で４４１万7,０００円がそういう未収料金として残ってると。そのうちのその下が３万7,０００円がこれ、不納欠損を実際にした金額というふうに理解していいのか。それは２年経過して処理してるけども、別会計でこれから収入、徴収自体をやっていくというふうに理解していいのか。ちょっとここら辺もうちょっと詳しくお願いします。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 一般会計等で申します不納欠損と若干中身が違ってございます。もともと水道料金も時効が５年ということになってございましたけども、これちょっと最高裁の判決で、物を売った対価というような形で、時効は２年であるというような決定がなされたものでございます。ただ、５年で時効になった場合は、徴収する権利、そのまま債権消滅をするというような不納欠損処理を通常行うわけでございますけれども、水道料金の場合は、これ、物品を販売した対価ということになってございますので、こちらからの請求する権利がなくなるだけで、債権としては残るということになってございますので、当方としましては水道料金としての徴収を２年でやめるということでございます。相手が払う権利は残るということで、消滅させてしまうわけにはいかないというようなものでございます。
水道料金がおくれまして、分納誓約されて払いますという約束をしていただいてるものとか、いろいろあるわけですけれども、こういったものも含めまして、２年が経過したものはすべてここで一たん決算処理をさせていただくと。その後、そういうおくれて払いますという約束いただいてるものは、順次雑入として入れさせていただいておるというようなことでございます。
済みません。それと、上段に書いてます４４１万7,０００円というのは上水道の分でございます。それから、下の３万7,０００円は、これは簡易水道、３簡水ございます簡易水道に係る処分金でございます。
○委員（谷 義樹君） もう一つ、欠損金いうのがわかりませんねん。結局これ、そういう不納欠損処理をした累計金額というふうに解釈するのんか、この年度にあった金額というふうに見るのか。それから、そしたら今、そういう未収分がどれほど残ってるかについては、どこの部分に表現されてるのか。そういった点をちょっと確認したいと思いますが。
○
地域整備課長（中島 吉章君） これはどこの部分に残ってるといいますか、２３年度の予算ですから、２年経過するいうのは、平成２１年度分の未収金ということになりますので、平成２４年末で残るであろう金額をここに計上させていただいておりますので、現在残ってる金額というわけではございません。
ちょっと２年が経過しますと、自動的にすべて、先ほども言いましたけども、支払いのお約束をやって、時効の中断というようなケースもあるんですけども、そういったものも含めまして、すべて会計処理上は抹消をさせていただくというような措置をとろうとするものでございます。
〔不規則発言する者あり〕
○委員（谷 義樹君） この帳票では、そういった点までが見えるんかなと私は逆に思ってたんやけど累積分が、それが見えないということなんで、そしたらどこか別帳票で管理されてるというふうに理解していいわけですか。いずれ別会計ででも入金手続ができるというような金額ということなんで、その点、もう一度お願いします。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 済みません。先ほどから申してますように、２年たちましたら、もう会計上は消してしまいますので、会計上に残ってくるものではございません。そこで欠損処理をして、もう抹消をしてしまうということで、そういう意味で不納欠損ですけども特別損失ということで記載をするものでございます。ただ、実際、１０年間は帳簿として把握をしてございますので、別のデータとしてそれを取り出すことは可能でございますけども、財務諸表の中でそれがあらわれてくるというようなことはございません。
○委員（谷 義樹君） 何か先ほどの説明では、そういう処理したやつについては、支払いの権利ですか、支払いするという権利は残るけれども、徴収はできないというふうに思ってしまうのか、それとも何か一般の物品販売ですと請求書さえ送っときゃ、継続して料金は徴収できると一般に聞きますけど、そういった対象物ではないというふうに解釈したらいいのか。その点、もう一度お願いします。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 非常にややこしいんですけれども、すべての債権を消滅させるには、援用の手続が必要になってきます。援用の申し出があったものにつきましては、債権が消滅するというものでございまして、援用の申し出がない限り債権としては残ると。何が残るのかというのが、水道料金を支払う権利、これが残るということでございます。ただ、いつまでもそれを保管しておきますと、膨大な量になる可能性がありますので、水道事業としてはおおむね１０年で、１０年間は保管をしておこうというふうに考えておるものでございます。
○委員（谷 義樹君） なかなか、わかったようで、わからんような結果になりましたけども、あと、広域水道をめぐる動きということで、これ実際、能勢町の水道料、非常に高いというようなことを聞いておりますし、そこら辺について、広域水道の事業自体を進める中で、そういった点で一定の改善が見られるような見通しがあるのかどうか、その点だけ確認したいと思います。
○環境創造部長（森村 保君） この４月から企業団ということで発足をいたしまして、その設立趣旨の中でも御案内もさせていただいたところでございますけれども、大阪府下一水道ということで目指していくと。その中では、やはり我々的にいいますと、料金を平準化といいますか、均一化というのが非常に望ましいわけでありますけれども、一気には到底いきません。それぞれ各企業団の構成メンバーになったとはいえ、各自治体、事業体それぞれ歴史があって、料金設定でもやってこられてる経過がございますんで、これは相当の時間を要すると私自身思っておりますけれども、でも、しかしながら統一的な見解というか目標として、そういうのを掲げられてございますので、今後、企業団スタートしてからも、それぞれ関係者、担当者の会もございますので、いろいろと協議をしながら、それに向けて進めていきたいというふうなことが考えられると思います。
○委員長（八木 修君） ほかございませんか。ありませんか。
〔不規則発言する者あり〕
○委員長（八木 修君） ほか質問ございませんか。
○副委員長（原田 健志君） １つだけ。
去年も、これまた去年のこと話して申しわけないんですが、出た話の中で、これでいうとこの４１８ページを見ていってる中でちょっとあれなんですが、そこにちょっと私も書き込みしてあるんですけど、平成１８年に平成２８年までもちますよというような、そういうようなシミュレーションが一回されたという中で、去年、そのときよりも若干よくなってきているというような報告を受けたように思っとるんですが、それはそれ以降、さらに１年間たってどのようになっとるか、これだけお聞きしておきます。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 平成１８年に料金改定をした際に、１０年はもつのかという御質問がございまして、１０年間は大丈夫ですというようなお答弁をさせていただいた、そういう関連の御質問かと思いますけれども、その当時シミュレーションをさせていただきました収支計画よりも、数字的には良好なものであるというふうに判断をしてございます。
今、御指摘の４１７ページ、４１８ページの貸借対照表で申し上げますと、要は現金がどういうふうになるのかということでございますけども、流動資産の合計５億4,１５２万5,０００円と、それとその上に投資というのがございますけども、４億2,６２３万円、これが投資っていいますが、貯金で持ってるお金でございます。合わせまして約９億円等近くの水道会計事業、現金を持ってございまして、これが１０年間たってなくなってしまうのではないかというようなことです。減価償却等を行っていかなければなりませんので、先ほどの２２年度末の予定の損益計算書で2,７００万円余りの赤字でございますという報告でございますが、例えばこの2,７００万円には、１億3,５００万円の減価償却なんかどこにもお金の現金の支払いはしてございませんので、現金としては若干ふえておると。ただ、本来あるべき姿からいうと、2,７００万円の赤字ですので、これは黒字にしていく必要が当然ございますけども、現金は減少をしているわけではございませんというのが、今の現状でございます。
〔不規則発言する者あり〕
○
地域整備課長（中島 吉章君） 昨年と比べてということで、そういった意味でも、赤字の額は去年よりも減少しておりますし、現金も去年より増加をいたしてございます。
○委員長（八木 修君） ちょっと今出てた質問を、やはり皆さん戸惑うのは、単年度会計になれてしまって、この複式簿記がなかなか理解しづらいと。議会でいろいろ議論しようにも、皆さんちょっとちゅうちょしてるような形です。なかなか難しいところがあると思うんですが、これをやはり議会のほうにも理解してもらうように、一回ちょっときちんと説明が必要ではないかと。今ここでというのは難しいかもしれないけども、反対にいえば、複式簿記は物すごく会計上は正確に出てるんで、経営実態を明らかしてるわけですから、議員にやはり理解してもらうためには、ちょっとここはこれまでの説明では不足ではないかなと。そちらも説明してて、相手が理解してないというのは、議論がちょっとかみ合わないところがそこのところだと思うのです。一度商売やって、複式簿記をやれば少し理解できても、なかなかちょっと理解しづらいところやと思うんで、その点、原課の課長として、理解を求めようと思ったときに、どうでしょうかね、何らか方策ありますか。
○
地域整備課長（中島 吉章君） ちょっと３年ぐらい前になるんですかね、これ、平成１９年から上水道になりまして、こういう企業会計方式を導入をさせていただいてます。それがスタートしまして、先ほど御質問ありましたような、非常に理解がしにくいというようなこともございましたので、勉強会ということで説明をさせていただいたことがございます。ちょっと今のメンバーの方がそのときとおかわりになっておられますので、説明させていただいたメンバーの方、当時からいらっしゃる方もいらっしゃいますけども、おかわりになってますので、その辺の御要請がございましたら、同様の対応をさせていただきたいというふうに考えてます。
○委員長（八木 修君） どうしてもそこがかみ合わないところで、チェックのほうも含めてとか、水道事業の現状がちょっとわかりづらいとこがあるんで、また機会設けてお願いいたしたいと思います。
それで、一般的に先ほど原田副委員長の言ったように、昨年とことしの会計状況がどうなってるのかというのも含めてなのですけども、ここがよく議論にこれまでなったところの１点として、先ほど課長言われたように、現金としてまだ９億ぐらい持ってるんだと、だからいけるんだというけども、この９億の考え方を資本的経費に置くのか、営業的なところに置くのかで大分違ってくるという議論がずっとなされてきてるわけですね。今後、修繕費どこで見るんやちゅうたときのお金が、これを使い切ったらなくなるのではないかというこの議論で、年度がたてばたつほど修繕費またかかってくるわけですし、現状としてはどうですか。余剰金の負担がちょっと少なくなったのは事実ですけども、それが単純に広域化して、水道料金が１０円安くなったことでの影響なのか、それとももう一つ言われている高料金対策費が入ったことでそれがカバーされてるだけなのかということなんですが、僕も認識として、高料金対策においても基本的には交付税に算入がされているとか、２分の１は町から一般会計からの赤字補てんみたいなもんですから、原則としては本来の水道会計としてはその代金を引くと、やはり経営状況自体は大変厳しい会計であることは間違いないというふうに僕は認識してるんですが、原課はどうでしょうか。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 先ほど来ちょっと申し上げてございますけども、あくまで２２年度の予定損益計算書、マイナスの2,７００万円ということでございます。したがいまして、赤字決算ということには間違いないわけでございますので、これは水道事業会計が何も順調であるということではございませんし、それともう一つ、資本費が非常に高いですから、資本費が高い団体に対してこの高料金対策が認められているものでございます。
こういった状況をいろいろ考えますと、非常に苦しい経営状況であるというのは、これは間違いないと思います。ただ、当初からそういった苦しいことは承知の上でといいますか、そういった収支計画を立てておりましたので、そういう、当時、平成１８年に計画した状況と今の予想した状況と比べると、それよりは良好であるというような認識でございます。
○委員長（八木 修君） ここの考え方なんですが、例えば隣の豊能町は、水源対策費の起債がゼロになりながら、ある程度経年変化したために、水道料金、能勢町と同じになってるんですね、ほぼ同じ水道料金になってるという、一遍にすごい値上がりをして、大きな問題になった。それは一方でいう余剰金がなくなってきて、対応するお金がなくなってきたから、その分全部対応しようと思ったら、料金収入で補わなければならないという。だから、それに暗たんとしてたら、あとに大変になるよというのが一つの警告であると思うのですが、その点の御認識はいかがでしょうか。
○
地域整備課長（中島 吉章君） 余剰金につきましては、それがすぐになくなっていくというような認識は持ってございません。当面維持できるものと考えてます。ただ、これはもとから見込んでおりましたけども、高料金対策費が入ってくるということで、それを前提のもとに立てた計画でございますので、例えば高料金対策がないよということになってきますと、その辺の状況は一変するというふうに思います。ただ、今の制度の中では、急激な値上げを例えば検討していかなければならないような状況にはないというふうに判断してございます。
○委員長（八木 修君） これで質疑を終わります。
これから討論を行います。討論ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○委員長（八木 修君） 討論なしと認めます。
これから、議案第１２号「平成２３年度能勢町水道事業会計予算」についての採決を行います。
議案第１２号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立をお願いします。
〔 起 立 多 数 〕
○委員長（八木 修君） 起立多数です。
したがって、議案第１２号は、可決すべきものと決定いたしました。
以上で、本委員会に付託を受けました議案の審議はすべて終了いたしました。
これをもって
環境教育常任委員会を閉会いたします。
お疲れさまでした。
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閉 会 午後 ４時１３分
以上、会議の経過を記載し、その相違ないことを証するため、ここに署名する。
能勢町議会
環境教育常任委員会
委 員 長...