「四條畷市議会 2008-03-26 03月26日－05号」の議事録内容 - osakalog 大坂府市区町村議会議事録検索 #osakalog

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四條畷市議会 2008-03-26
03月26日－05号

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最終取得日: 2021-08-27

平成２０年　　３月　定例会（第１回）　　　　　　　　　　四條畷市議会定例会（第１回）会議録１　平成２０年３月２６日四條畷市役所議場において開催する。１　出席議員次のとおり　　　１番議員　　山本春弘　　　　　　２番議員　　長畑浩則　　　３番議員　　扇谷　昭　　　　　　４番議員　　小原達朗　　　　　　　　　　　　　　　　　　　６番議員　　　５番議員　　曽田平治　　　　　　　　　　　　三村孝三　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議長　　　７番議員　　岸田敦子　　　　　　８番議員　　阿部佳世　　　９番議員　　大川泰生　　　　　　10番議員　　空地秀晃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　12番議員　　　11番議員　　山本富子　　　　　　　　　　　　瓜生照代　　　　　　　　　　　　　　　　　　　副議長　　　13番議員　　土井一憲　　　　　　14番議員　　渡辺　裕　　　15番議員　　築山正信　　　　　　16番議員　　平野美治１　欠席議員次のとおり　　なし１　地方自治法第１２１条の規定による出席者次のとおり　　市長　　　　　　　　　　田中夏木　　　　教育委員長　　　　　　　渡邊芳昭１　議案説明のための出席者次のとおり　　副市長　　　　　　　　　西野　修　　　　理事兼総務部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　兼田原支所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会計管理者　　　　　　　中村　修　　行政経営室長兼マネジネント　　　　　　　総務部参事　　　　　　　下田耕平　　推進課長　　　　　　　　加藤時正　　市民生活部長　　　　　　西端善夫　　　　健康福祉部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　兼福祉事務所長　　　　　横山秀樹　　健康・保険担当部長　　　　　　　　　　　建設部長　　兼保健センター所長　　　大角順子　　　　兼特定地区整備担当部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　園田直樹　　水道事業管理者職務代理者　　　　　　　　消防長　　　　　　　　　石田　進　　上下水道局長　　　　　　塩見幸三　　教育長職務代理者　　　　　　　　　　　　監査委員事務局長　　社会教育部長　　　　　　松永　博　　　　併選挙管理委員会事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　併公平委員会事務職員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　併固定資産評価審査委員会書記　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　川上　勉　　　　　　　　　　　　　　　（その他関係職員）１　議会事務局出席者次のとおり　　課長　　　　　　　　　　石田健一　　　　主幹兼主任　　　　　　　東口新次　　主査　　　　　　　　　　戸高志津代１　議事日程次のとおり　　日程第１　会議録署名議員の指名　　日程第２　一般質問１　本日の議事次第記録者次のとおり　　主幹兼主任　　　　　　　東口新次 ○三村孝三議長　再開を宣す。時に午前10時00分 ○三村孝三議長　本日は全員のご出席をいただいております。 ○三村孝三議長　開議を宣す。時に午前10時01分 ○三村孝三議長　これより日程に入ります。日程第1会議録署名議員の指名を行います。　本日の会議録署名者に10番　空地秀晃議員、11番　山本富子議員の両議員にお願いいたします。 ○三村孝三議長　次に日程第2、昨日に引き続きまして一般質問を行います。議席4番、小原達朗議員どうぞ。 ◆４番（小原達朗議員）　議席4番、市議会公明党の小原達朗でございます。本日は4点にわたり質問をさせていただきます。　まず第1点目にふるさと納税制度についてでございます。平成20年度税制改正で、生まれ故郷の自治体などに寄付した場合に住民税が控除されるふるさと納税制度が創設されました。公明党の太田昭宏代表は、昨年5月、ふるさと納税制度構想にあたっては、日本の場合は納税は受け身の形だったが、自分の意思で納税していく形になっていくことは、良い方向の納税者意識に立てるのではないか。自分の意思で国や地域を支えているという実感が得られることはよいことだと思う、との認識を示し、マニフェスト2007政策集でも地域活性化の観点から、ふるさと納税制度の導入に向けて検討と、公明党は制度の導入に向けて積極的に取り組んでまいりました。　ふるさと納税制度は、納税者の選択で自分の住む地域以外の地方自治体に個人住民税の一部を寄付できるというもので、地方自治体への寄付金に対して、個人住民税の1割を上限に、5000円を超える寄付金相当額を個人住民税から税額控除されるという仕組みであります。　制度の大きな特徴は、納税者が寄付先の自治体を自由に選択できるということであります。例えば、ＯＥＣＤ加盟国の中で個人が自治体に寄付をした場合、税の控除を認めている国はアメリカ、ドイツ、韓国などで、納税者が寄付先の自治体を自由に選択できる仕組みを持つ国は類例をみません。まさに日本発の先進的な取り組みであると言えます。　一方、この制度は自治体から見れば、地域活性化策として活用することが可能であります。応援に値するようなアイデアがあれば寄付金を募ることができるため、自治体が有する自然や文化などの有形、無形の財産が活用できます。この財産の知名度や価値をいかに高めるのか。そのための創意工夫こそがポイントだと言えます。　大阪府下の中でも有数の歴史と文化を有する本市としても地域活性化策の一環として、四條畷市に何らかのゆかりのある、またゆかりのない人にでも賛同していただけるようなアイデアを募って全国市民に向かって発信できるよう、ふるさと納税制度を活用すべきだと考えますが、ご見解をお伺いします。　次に災害時の要援護者の緊急避難体制についてでございます。災害時に自らの身を守ることが困難である高齢者や障がい者等、要援護者を適切に避難させる体制を整備することが、喫緊の課題として自治体に求められております。　平成18年3月、政府の中央防災会議において、災害時要援護者の避難支援ガイドラインが示され、具体的な避難支援計画の策定等の取り組みを市区町村に要請しています。　また、消防庁では平成19年3月31日現在の市町村における災害時要援護者の避難支援対策への取り組み状況調査結果を公表しました。それによりますと、災害時要援護者対策について、防災関係部局や福祉関係部局などの関係機関等からなる検討委員会等を設置しているかとの質問に対して、設置しているが15.8％、今後2年以内に設置予定しているが52.9％、設置予定なしが31.4％という状況になっております。また、災害時要援護者リスト等についての情報を防災関係部局で把握しているかでは、管内一部も含めて情報を把握しているが25.7％、全く把握していないが74.3％となっております。　本市ではすでに地域防災計画の中で災害時の要援護者に対する支援策は定められておりますが、検討委員会は設置されているのか、また要援護者のリストは掌握されているのか、お尋ねいたします。　次に孤独死対策についてでございます。安心・安全のまちづくりの関連として、災害時ではありませんが、いわゆる孤独死の問題でございます。最近つとに耳に入ってくるのが、独居老人が死後10日間たって発見されたというような事例がたくさんございます。その背景・原因は様々に考えられるとは思いますが、その数は意外に多いのではないかと思い、少し調べさせてもらいましたが、警察も含めてどこの部局でも1年間で何人の孤独死が掌握されているのか分からないというような状況でありました。　安心・安全のまちづくりを標榜する市行政が、孤独死の人数も把握されていないというのは、本市にとって今後の大きな課題であると指摘をさせていただきたいと思います。　総務省の調べでは高齢者世帯に占める一人暮らし世帯は全国平均で15.1％、約405万人にのぼり、この5年間で102万人の増加を示しているといいます。今後この数字はますます増えていくと見られておりますが、孤独死防止の観点から幾つかお尋ねします。　本市の高齢者世帯に占める一人暮らしの比率とその人数をお示しください。また、生活保護受給者世帯での孤独死の人数を掌握されておられるのならば、この3年間の人数の推移を教えてください。　また現在、安否確認として実施しているヤクルト配達の対象件数は何件か、さらにその周知方法はどのようにしているのかも併せてご答弁を求めます。　最後に教育委員会で発生いたしました国庫委託事業の使途不明金に関する問題についてお聞きします。まず、こうした事件が本市が発生したことは誠に残念であり、二度とこうした事件が起きないよう、今回の件を契機に最大限の努力を払っていただきたいと強く要望しておきたいと思います。　こうした不祥事が発覚したときに、すぐに出てくるのが責任論でありますが、私はここでは緊急時にどう対応していくのか、そのシステムのあり方という観点から質問したいと思います。誰かが責任を取ってそれでよしという悪しき慣習、あえてここでは悪しきという表現を使わせていただきますが、これでは問題の根本的な解決にはつながらないと思うからであります。もちろん、こうした責任の取り方というのは一定の歯止めにはなるかもしれません。しかし、こと行政や政治の問題では過去に数多くありながら、一向になくならない。市民もまたかという一種のあきらめの気持ちになっていると言えば言い過ぎかもしれませんが、私はこうした不祥事に対して、ただ単に責任論で済ますのではなく、少しでも不祥事が起きない、起こさせないシステムの構築という視点が今、非常に大事であると考えるわけであります。　そこでお尋ねいたします。今回こうした事件がなぜ起きたのか、その最大の原因は何だったのか、当局としてどのように総括されているのか、現時点までの調査結果を踏まえて出てきた答えは何なのかをお尋ねいたします。　また、先日開催されました全員協議会で、偶然にもコンプライアンス制度に関する規定の書類が配られておりました。私は平成14年度決算委員会で同制度の導入を委員会で提案させてもらいましたが、全協では何の説明もなかったので、あえて質問をさせていただきますが、どのような意図で当日の全協で配布されたのか、お尋ねします。また、同制度をもう少し早く施行しておれば、こうした事件も塞ぐことができたのかもしれません。ご見解をお聞きいたします。　以上、4点、明快なるご答弁をよろしくお願いいたします。 ○三村孝三議長　小原達朗議員の質問に対し答弁を求めます。市長どうぞ。 ◎田中夏木市長　ただ今の小原達朗議員のご質問につきましては、1点目のふるさと納税制度につきましては行政経営室長から、2点目の災害時の要援護者の緊急避難体制につきましては市民生活部長から、3点目の孤独死対策につきましては健康福祉部長から、4点目の中の教育委員会での使途不明金問題を通しての危機管理体制については教育長職務代理者兼社会教育部長から、4点目のコンプライアンス制度につきましては理事兼総務部長からお答え申し上げます。 ○三村孝三議長　行政経営室長。 ◎加藤時正行政経営室長　それでは1点目のふるさと納税制度につきましてお答え申し上げます。平成20年度の税制改正の1つとして、議員からご説明がございましたとおり、いわゆるふるさと納税制度を具体化するために個人住民税におきまして寄付金税制の拡充を行うものでございます。この制度を利用いたしまして本市に寄付をいただきますと、財政状況の厳しい本市といたしましては新たな自主財源の確保にもつながりますことから、地域性を生かし、かつ全国発信できるような取り組み、さらには地域活性化が図れるよう、様々な観点から調査、研究してまいりたいと考えております。以上でございます。 ○三村孝三議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　それでは2点目の災害時の要援護者の緊急避難体制につきましてお答えを申し上げます。　現在、本市におきましては災害時要援護者対策検討委員会の設置には至っておりませんが、本年度に防災担当課と福祉部局の事務担当者で検討協議を行ったところでございます。現在、災害時要援護者につきましては各担当部局で一定把握をいたしておりますが、災害時要援護者リストの作成は行っておりません。平成20年度には四條畷市防災対策推進本部設置要綱で定める幹事会を設置いたしまして、問題点を整理し、災害時要援護者避難支援マニュアルを作成する中で要援護者リストにつきましても整理を図ってまいりたいと考えてございます。以上でございます。 ○三村孝三議長　健康福祉部長。 ◎横山秀樹健康福祉部長　それでは3点目の本市の高齢単身世帯等の対策につきましてお答え申し上げます。　本市の高齢者世帯に占める一人暮らしの状況におきましては、平成17年の国勢調査によりますと65歳以上の高齢者は3388世帯、うち一人暮らしは1488世帯で、比率では43.92％となっております。　次に生活保護受給の単身世帯が看取られずに亡くなられた方につきましては、平成17年度が1人、平成18年度が1人、平成19年度が2人でございます。　次に愛の訪問事業の対象者につきましては、平成20年3月現在で26人でございます。周知方法といたしましては、市ホームページへの掲載やパンフレットによる啓発を行うとともに、地域包括支援センターや居宅介護支援センター等の職員が本人の状況を判断し、申請につないでいるところでございます。以上です。 ○三村孝三議長　教育長職務代理者・社会教育部長。 ◎松永博教育長職務代理者・社会教育部長　4点目の中の教育委員会での使途不明金問題を通しての危機管理体制につきましてお答え申し上げます。　このたび本市教育委員会内で実施しておりました地域子ども教室推進事業等におきまして不適正な会計処理が判明いたしました。この事業等に携わっていただきました方々はもとより、市民の皆様に対しまして多大なご迷惑をおかけすることとなり、深くお詫び申し上げます。　今回、このような事務処理がなぜ起きたのか、またその最大の原因は何だったのかということにつきましては、公務員としてのモラルの欠如として申し上げられません。具体的に申しますと、公金に対する意識の甘さ、それから実行委員会の経理事務を担当職員一人に任せ、そのチェックを怠ったことなど、いわば組織における相互チェック作用が機能していなかったことであると考えております。今後は、教育委員会職員一丸となりまして、法令に基づいた事務事業の執行に努め、市民の皆様の信頼回復に向けた取り組みを進めてまいりたいと存じます。 ○三村孝三議長　理事・総務部長。 ◎中村修理事　コンプライアンス委員会につきましてお答え申し上げます。　地域子ども教室推進事業等の不適正な会計処理の問題を受けまして、市民からの信頼を高めるよう、職員の法令の遵守を確保し、不適正な行為の防止を図るという再発防止を主たる目的として、昨年末に四條畷市コンプライアンス委員会を設置いたしました。設置をいたしました状況をご説明するため、議会全員協議会の場で、同委員会設置の趣旨もあわせてご報告申し上げた次第でございます。　次に平成14年11月の決算特別委員会で、入札業務に関わります本市の不祥事に関連してご提案されました、ルール違反を指摘するという意味でのいわゆる内部告発制度でございますが、その不祥事を受けまして、再発防止のため、四條畷市職員の倫理に関する規程を制定し、公正な職務執行にかかる倫理の保持に努めてきたところでございます。その中で、倫理の保持を推進する対策委員会を設置し、職員から倫理観を高め、不当行為の未然防止に関する提言を受け付ける制度があり、これがいわゆる内部通報の役割を果たしているものでございます。　このたび設置いたしましたコンプライアンス委員会は、法令遵守に関する取り組み全般を扱う委員会として設置したものであり、いわゆる内部告発制度もその対策の1つとして位置づけていく必要があると考えております。　今回の社会教育課の不適正な事務処理に関しましては、残念ながらこれまでの対策を生かせず、不祥事が再び発生することとなりました。まず今回の問題を洗い出し、原因を見極め、職員の法令遵守の意識を高めるだけでなく、実行委員会等の経理事務について取扱指針等を策定するなど、再発防止の徹底を図りたいと存じます。 ○三村孝三議長　小原達朗議員。

◆４番（小原達朗議員）　それでは自席より再質問させていただきます。まず1点目のふるさと納税制度についてでございますけども、昨年12月議会で私ども曽田幹事長の一般質問で四條畷市寄付金条例の制定を検討していくべきであると訴えさせていただきましたけども、先行自治体の調査を進めてまいりたいとそのときのご答弁でございました。しかし、種々このふるさと納税制度に関しましては検討されまして、その結果ふるさと納税という観点よりは、さらに幅広い寄付という形に最終的に収まったわけであります。ちょうど本日の全員協議会での議題となっております地方公共団体に対する寄付金税制の見直しがそうだと思うんでありますけども、したがって市の寄付金条例の制定は必要がなくなったわけですから、ただそうかといっていかに寄付金をしてもらえるような魅力ある自治体として甦らせるかという、こういった視点では全く一緒でございます。ふるさとという冠詞は外れたとはいっても、他市に住む人からの寄付金もあるとはいえ、本市のように地方からの出身者が多い都市部においては他市へ寄付金が流れていく可能性が高い。つまり市にとりましては市税の減収につながるわけであります。個人住民税の1割が限度額とはいえ、本市にとりましては減収につながる可能性が私は非常に高いんじゃないかと思うわけなんですけども、この点について本市としてどのように認識されているのか、お伺いしたいと思います。　総務省の見解では、例えば年収700万円で夫婦子ども2人世帯の標準世帯で自治体に3万円を寄付した場合、どれだけの控除を受けることができるかという国会質問に対しまして、所得税額から2500円、個人住民税額から2万2500円の合計2万5000円の控除を受けられるという試算を示しております。私はこれは決して小さな額ではないと考えております。そこでお聞きします。四條畷市の納税者全員が寄付金税制を利用して限度額1割の個人住民税を他市に寄付したとすれば、どれだけの減収になると算定されるのか。もちろん他市からの寄付もあるわけですけども、この場合、限度額一杯ですから最大値の話として、仮定の話として推計値をお示しください。 ○三村孝三議長　理事・総務部長。 ◎中村修理事　いわゆるふるさと納税制度についてのご質問でございます。この制度につきましては今国会におきまして地方税法等の改正の中に含まれておるわけでございますが、発端は市府民税、いわゆる住民税の一部をふるさと等に税金を納めるというところから端を発しておりまして、税制度の基本的なところに関わる大きな問題としてご提案をされたところでございます。国の方でいろいろ検討された結果、やはり税制度の問題としては、基本理念としては問題があるということで、いわゆる寄付という形で制度が今提案をされておるというように聞いております。こういう制度の中でどのような影響があるのか、認識でございますが、今、四條畷市民の方がどの程度他の地域の方に寄付をされるのか、あるいはどの程度寄付が集まるのかということは、非常に判断は難しいところであろうというように思っております。寄付をされますと当然寄付金の税額控除というものが発生をしてきますので、その程度によりますが、減収につながる可能性もあるというようには認識をしております。　それから推計ということでご質問でございます。単純計算でございますが、1割が限度でございますので、最大限でいきますと19年7月1日現在の課税資料からその所得割というのが出ておりますので、それから推計しますと単純計算最大値が約2億9000万円程度になるのであろうというように考えております。 ○三村孝三議長　小原達朗議員。 ◆４番（小原達朗議員）　最大値の話ですから2億9000万円来年から税収が減るというわけじゃないんでしょうけども、ただ私がここで申し上げたいのは、この寄付金条例で少なくとも他市から四條畷に入ってくる分と本市から他市へ流れていく分と相殺すればどちらが多いかというと、現状では恐らく他市へ流れていく分の方が多いんじゃないかと、そういうふうに私自身は推計するわけなんです。このふるさと納税制度、名称は変わりましたけども、この納税制度の導入は間違いなく地方間の本格的な競争時代の第一歩の突入というふうに私自身は考えているわけです。これに対応すべく、その対応するための要は何かと。それは一言でいえばいかに魅力ある地域として再生発展していくかということではないかと思うわけです。まず本市の住民が誇りに思える地域として発展を遂げていくことではないかと。そこに住む地域住民から慕われなくて、どうして他市から認めてもらえるかということではないでしょうか。市民から愛されて初めてそこから全国へ発信していけるものと考えるわけです。　今の国の方でガソリン税をめぐって特定財源か一般財源かという議論がなされているわけですけども、私はこのふるさと納税制度の本市への導入にあたってはこれと同じような議論が必要じゃないか。この議論を全国発信していくために、同じような議論が必要じゃないかというふうに考えるわけですけども、例えば本市へのふるさと納税制度や寄付で市はこの浄財でこういう使い方をしていきますというふうな形で訴えるのか。あるいはこちらは一般財源ですけども、今度は四條畷は財政が非常に厳しいんで、皆さん四條畷に寄付をどうぞと一般財源的な言い方でするのか、そういったところの議論も必要になってくると思うんですけども、ただ後者の場合でしたら、財政が厳しいから寄付をどうぞということは皆さんに受け入れがたい部分があると思うんですね。四條畷はこういう素晴らしい事業を考えておりますと、皆様のご支援をという形の、いわゆる特定財源での発信していくのがより望ましい形ではないかというふうに考えるわけですけども、ご見解をお聞きしたいと思います。　幸いにも本市では他市のどこにもない歴史と文化、そして緑、山、こういったものも有しております。日本最古の馬の骨、それから南北朝時代を決した楠正行の四條畷の合戦、さらに田原レイマンのキリシタン墓碑など幾重にも過去のそういった歴史と文化の宝庫になっておるわけです。また、この地に住む人にも注目して多くの人材群が散見されるような状況にもあるわけです。こうした歴史的遺産や人材群を最大限生かして、まずは市民の皆様からなるほどそういうことならば支援させてもらおうというようなものを発掘して企画していかなければならないと考えるわけです。そのための知恵比べの時代に入っていると考えるわけなんですけども、早急に四條畷市を全国へ発信するためのそういったアイデアを幅広く募るなり、あるいは審議会を立ち上げるべきだと考えますが、そのご見解もお聞きしておきたいと思います。　そしてまた、こうした貴重な歴史的遺産を有する四條畷市は、過去に私は何回も文化芸術振興の基本計画を早々に策定すべきであると取り上げてきましたけども、現状は一体どのようになっているのか、この点も併せてお尋ねしたいと思います。 ○三村孝三議長　行政経営室長。 ◎加藤時正行政経営室長　1点目の特定財源として寄付を集めてはどうかということについてお答え申し上げます。現実に四條畷市の中では寄付金については、目的を持ってという中では緑化基金とか福祉基金を設けてございます。緑化の推進のためとか、あるいは福祉の推進のためということで、そういう寄付をいただいて基金に積み立ててそれを運用していくという形でもうすでに設けているところでございます。それからその他にも一般財源としてということでございますけれども、一般寄付としていただいておる場合もございます。それから事業の中で指定寄付として、こういう事業に寄付したいということで指定で寄付をいただいているということもすでにされているところでございます。議員ご指摘のとおり、こういう目的と、こんなためにいただきたいんやということで市の方から発信していくことは大切なことだと考えてございますので、今後そういう発信の仕方をしてまいりたい。それからもう1点は、寄付をいただいた中で、今の基金の問題もそうでございますけれども、こういうことに使ったんやというような後付けの発信もしていく必要があろうかなというふうに考えてございます。それから今この寄付金、ふるさと納税の感じでは、他市からの寄付ということで焦点があたってございますけれども、実はこの制度の中では本市の方から寄付をいただく。今までは本市の方からが主でございましたけれども、本市の方からいただいた場合でも、今まではすべてが財源となったわけでございますけれども、今度は市民税の中では税が控除されますので、差し引きそんなにいただいた分が全部ということでなるわけじゃないんですけれども、5000円という基礎的なところがございますので、市民の方から寄付をいただきますと5000円については市にとっては儲けになると、それからさらに所得税の中でも所得控除というのが寄付金をされますと出てきますので、その所得控除の分も市にとっては得というようなことがございますので、他市にかかわらずこの税制に基づいては本市の方にもこれに基づいた寄付をいただきたいというふうに宣伝していきたいなというふうに考えてございます。　とりあえずは職員の中で他市に住んでる人はやってよと、それから本市におる者もこの制度の中では所得割の1割が限度となってますので、そういう額については市に住んでる者もやれよということで進めていきたいなと、まず率先して私の方からやりたいなというふうに考えてございます。よろしくお願いします。 ○三村孝三議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　2点目の審議会の立ち上げということでございます。今後、庁内におきまして検討会の立ち上げを検討してまいりたいと考えてございます。よろしくお願いいたします。 ○三村孝三議長　教育長職務代理・社会教育部長。 ◎松永博教育長職務代理者・社会教育部長　文化芸術の振興という観点からの取り組みの現状ということについてお答えいたします。結論から先に申しますと、平成20年度の市長の市政運営方針で、文化振興や生涯学習活動の向上を図るため、社会教育基本方針の策定に向けて取り組んでまいります、こう述べられております。随分昔に議員さんの方からもそういうご提案いただいてまして、我々いろいろ調べてましたら、平成12、3年頃のそういう生涯学習基本計画らしきものが出てまいりまして、多分その頃、生涯学習という言葉が人口に膾炙していた頃の時代のものだろうと思っているんですけども、我々はそれを下敷きにしながら今の時代に合うような形で何とか素案を作って、それから社会教育法という法律を読んでますと、学校教育の教育課程以外の教育活動はすべて社会教育なんだという非常に重たい、スポーツやレクリエーションも含むという解釈で非常に重たい課題だなと思っているんですけども、何とかまず一遍は庁内で叩いて、それから各方面の知見をお借りしながらこの策定に向けて取り組んでまいりたいと、このように思っております。 ○三村孝三議長　小原達朗議員。 ◆４番（小原達朗議員）　ただ今の社会教育部長のご答弁、ずっと以前じゃなしに、私はずーっともう何回も一般質問でも委員会でも取り上げてまいりました。今回の事件があってそれどころじゃないというような状況はよく分かるんですけども、今後また新たな立ち直りのもとでぜひもう一度この文化芸術振興基本計画、ぜひ早急に立ち上げていっていただきたい。計画策定に向けて取り組んでいっていただきたいと要望しておきたいと思います。　要は私がお訴え申し上げたいのは、こういった地域間競争の時代に入って、四條畷をどこまでアピールできるか、そのターニングポイントは今回の税制改正の制度じゃないかと思うわけですね。その点でここがひとつ試されている。そういった観点で、先ほど審議会も検討していきたいというようなご答弁ありましたけども、ぜひよろしくお願いしたいと思います。　ここにいらっしゃる職員の皆さん方で他市に住んでいらっしゃる方たくさんいらっしゃると思うんですけど、ぜひ四條畷市に寄付をお願い申し上げたいと、よろしくお願いしておきたいと思います。　次に要援護者の緊急避難体制についてでありますけども、この要援護者の緊急避難体制を作成する場合、最も困難な問題は個人情報保護法との整合性の問題かと思うんです。緊急時に援護が必要とされる一人暮らしの高齢者や障がい者については、どこに誰がいるのか、その情報は高齢福祉課や障がい福祉課が掌握しているといっても、それはあくまで福祉目的のためのリストであり、それ以外の目的に供用できないという法的な壁がある。それがどんなにいいことであってもできないというような状況があるわけですね。そうした中で現在最も多く採用されているのが、手上げ方式と同意方式であります。　手上げ方式に関しては、要援護者登録制度の創設について広報を周知した後、自ら要援護者名簿への登録を希望した者の情報を収集する方式であります。負担は少ないものの、要援護者への直接的な働きかけはせず、要援護者本人の自発的な意思に委ねているため、支援を要することを自覚していない者や障がい者等を有することを他人に知られたくない者も多く、十分に情報収集できない、できていない、そういった傾向にあるわけですね。　一方、同意方式では防災関係部局、福祉関係部局、自主防災組織、福祉関係者等が要援護者本人に直接的に働きかけ、必要な情報を収集する方式であります。要援護者一人ひとりと直接接することから、必要な支援内容等をきめ細かく把握できる半面、対象者が多いため、効率的かつ迅速な情報収集が困難であります。このため福祉関係部局や民生委員等が要援護者情報の収集、共有等、福祉施策の一環として位置づけて、その保有情報をもとに要援護者と接すること、または関係機関共有方式との組み合わせを積極的に活用することが望ましいとされております。　いずれにしましても一長一短があるわけですけども、本市としては情報共有のあり方と取り扱い、そして今後どちらの方向で検討されようとしているのか、あるいはこれら以外の別の方向を検討されようとしているのか、ご答弁を求めます。 ○三村孝三議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　ご質問の情報共有部分につきましては、今後設置いたします幹事会で問題点、今後整理いたしまして検討してまいりたいと考えてございます。運用面を考えますと、ご指摘のとおりそれぞれ一長一短ございます。現在まで福祉担当部局と防災関係部局との調整の中ではいろいろの案が出ております。ただ、今後、手上げ方式または同意方式の選択になるんじゃないかなということで考えてございます。以上でございます。 ○三村孝三議長　小原達朗議員。 ◆４番（小原達朗議員）　避難支援プランを策定しまして避難支援体制の整備を進めていくためには、平常時からの要援護者情報の収集、共有が私は不可欠やと思うんですね。関係機関といかに情報を共有しながら協力体制を整えていくのか非常に重要であるわけです。特に阪神淡路大震災の教訓から自主防災組織との連携強化は、いまだこの組織を立ち上げて間もないことから、平時からの連絡体制や訓練などとともに強化していかなければならないと考えるわけです。また今後、高齢化社会とともにこうした要援護者は増加するのは間違いないわけです。こうしたことから最後に緊急災害時に自主防災組織、民生委員、消防、警察、自衛隊、病院、学校、そして行政組織などの役割の明確化とどのような連携のあり方を探ろうとされているのか、お聞きしておきます。 ○三村孝三議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　災害時での各組織の役割等につきましてご質問かと思います。今後、関係機関と災害時の役割などにつきまして協議の場を設けまして、定期的に実戦的な訓練を行うことで連携を図ってまいりたいと考えてございます。以上でございます。 ○三村孝三議長　小原達朗議員。 ◆４番（小原達朗議員）　ぜひ今後とも、今現在進めていただいているということなので、ぜひそういった観点からよろしくお願いしたいと思います。　時間がちょっと残り少なくなってきましたので要望だけにとどめておきたいと思うんですけども、単身高齢者、これ孤独死の問題ですね。私取り上げましたのは、要はあちこちで耳にするわけですね。安心・安全のまちづくりと言ってる行政が、なぜこの実態を誰一人つかんでないか。ここに一番問題があると思うんですね。これが例えばいろんな情報が入ってきて、それじゃその対策をどうしようかという議論にもなってくるわけですけど、今現状ではそういった議論すら出てこようとしない。必要がないと考えている、そういった状況にあると思うんですんね。したがって、この孤独死対策、警察とも連携を深めて、ぜひこの対策を今後立ち上げていっていただきたい。要望しておきたいと思います。　最後になりましたけども、最後の社会教育の問題ですけども、今回の事件で早々に8名にわたる処分が決定されたわけです。そもそもこの発端は国の委託事業である地域子ども教室の事業運営及び会計処理が極めてずさんであったこと、そして何よりも会計監査がなされていなかったことであるわけですけども、さらに事件となり得た最大のターニングポイントは、これまでの経過から見えてくるのは昨年2月に現金が発覚したときの対応であると断ずることができると思うわけです。要はこの時点でもみ消そうとしたその1点に尽きるのではないかと考えます。ではなぜもみ消そうとしたのか。それが組織悪の部分が出たのか。あるいは臭いものには蓋をしろという人間悪の部分が出たのか。いずれにしましても歯止めが効かなかったわけであります。それも6年前の前市長の汚職事件がもとで作成された職員の倫理規定を施した倫理の保持を推進する対策委員会がなぜ今回の事件では機能しなかったのか。この点を当局としてどのようにとらえているのか。また、今回策定されました内部通報制度の規定であるコンプライアンス制度でもって今回のような事件は一定の歯止めたり得るのかどうか。このご見解を再度お聞きしておきたいと思います。 ○三村孝三議長　理事兼総務部長。 ◎中村修理事　コンプライアンスの関係についての再度のご質問でございます。1点目のなぜ機能しなかったのかということでございます。先ほどもお答えしておりますように職員が職務として携わる事務の利害関係者と職員の関係において内部告発などを通じて再発を防止する対策を講じておりました。これは議員ご指摘の入札妨害事件でございました不祥事に対しまして対策をとってきたところでございます。今般起きました不祥事におきましては、担当業務を適正に執行せず、かつそれを隠蔽した点について公務員としての自覚のなさに尽きると言わざるを得ないというように考えております。今後、定期的に地方公務員法をはじめとした職員としての自覚または倫理観を高める研修を実施してまいりたいというように考えております。　次に2点目の今回策定しましたコンプライアンス制度をもって今回のような事件が一定の歯止めになるのかというご質問でございます。今回設置いたしました四條畷市コンプライアンス委員会におきまして再発防止の具体的な措置の策定に取り組んでまいります。今回起きました不祥事につきましては、特定の職員が同じ業務に長期間携わっていたこと、また課内の他の職員が携わっておらず、課内において情報の共有化ができていなかったこと、課内における事務のチェック機能が果たされていなかったことなどが現時点では挙げられると考えております。このようなことから職員の法令遵守、倫理意識の向上を図るだけでなく、一定期間で業務の担当替えまたは人事異動を実施することや、課内における担当業務の相互のチェック体制を制定すること、内部通報制度の見直しの検討など、再発防止に向け総合的に対策を講じてまいりたいというように考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いを申し上げます。 ○三村孝三議長　小原達朗議員。 ◆４番（小原達朗議員）　私は公務員としての自覚のなさ、あるいは職員としての自覚または倫理観を高めるための研修の実施という標準的なご答弁をいただいたわけですけども、私はここでもう一歩その奥にある背景は何かということをぜひ考えていただきたかったという思いでこれを取り上げさせていただいたんです。今回もちろん問題自体は、個人的な質が問題が高かった。しかし、より問題なのは組織的な隠蔽があった。私はむしろこちらを重視しておるわけです。この隠蔽体質は何がそうさせたのか。処分が行われました今も調査段階途上ということでありますけども、きっちりと真相の解明をしていただいて、議会にも報告していただいた上で、現状の倫理規定やコンプライアンスで対処できないとなれば、新たな枠組みとなる制度を作っていただきたいと強く要望しておきたいと思います。そして二度とこういう問題が起きないような仕組みと、そして意識改革をぜひお願いしておきたい。　その奥側にある、背景にあるその爪は何であったのかということなんですけども、要は職員のそういったコンプライアンスとか倫理規定とか、そういった倫理や制度を守ろうとする側の職員の意識を形づくっている職場環境や人間関係などにも鋭く目を配って配慮していかなくては私はならないと思うわけです。倫理規定に反する行動を起こさせないというベクトルとは反対の立場なんですけども、起こり得ない方向、具体的には市民サービスという仕事そのものに誇りを持てるような職場環境の形成、そして一人ひとりの意識改革の醸成が非常に大事だと思うわけです。それが幹部職員としての役目でもあると考えるわけです。いわば制度上の縛りという外からの外圧、当然これも必要です。それと同時に、一方では誇りと責任感という内側からの改革という内発性の意識改革が相まってこそ、より市民から信頼される確かな行政運営が可能となると私は信じております。　今、四條畷市は市長を先頭に財政健全化という大きな難局を乗り越えようとしております。こういうときだからこそ一人ひとりの職員が自らの持てる力と知恵を発揮できると思うわけですね。こういうときだからこそ本当の仕事の生きがいと責任感が持てるのではないでしょうか。そのような意識改革を図って、ピンチこそチャンスととらえて、例えば先ほどのふるさと納税制度、寄付金税制の見直しに変わったわけですけども、そこで提案させてもらったとおり、地方分権の競争時代にどのようにして魅力ある四條畷市を構築していくか、全員が知恵を振り絞って、本市が活性化してきた。市民から心から喜んでもらえるようになった。それがどんなにか素晴らしいかと思うわけであります。その喜びと達成感のあるところには今回のような事件は起こるべくもないと思うんです。　小原はなにを夢物語みたいなことを言ってるんやと思っている方もいらしゃるかもしれません。しかし、あえて言わせてもらうならば、公務員であれ会社員であれ仕事をノルマととらえるか、自己の力を発揮する貴重なチャンス、場ととらえるかで、その生きざまは大きく異なってくると思うんです。全国何百万人といる公務員の中でも自分の与えられた仕事に対して誇りを持って見事な成果を上げておられる方も大勢おられます。本市の中でもいらっしゃると思うんです。しかし反対に一方では常に自分の仕事に対して不満を抱き、待遇や処遇、人間関係でぐちを言ったりしている人も中にはおられるのも事実でありましょう。いずれにしましても本市にとって最も必要なことは、私は人材だと思うんです。四條畷市には素晴らしい歴史遺産や緑があると述べましたけども、むしろ本当に大事なのは、上杉鷹山を持ち出すまでもなく、そうした志を持った人材の方がより大事だと思うんです。　最後に市長に要望しておきたいと思うんですけども、今回の不祥事の教訓は、財政健全化にとって本当に必要なのはお金や政策以上に志ある人材であるということ。したがって、今後は本物の人材を発掘して登用して、早期に今回の事件から立ち直って、市民の信頼回復につなげて、むしろ今回の事件で四條畷市は大きく変わってきた、立ち直ったと言われるよう要望して、一般質問を締めくくりたいと思います。 ○三村孝三議長　以上で小原達朗議員の質問は終わりました。　ここで議長を交代いたします。（議長交代） ○瓜生照代副議長　議長を交代いたしましたので、よろしくお願いいたします。　それでは一般質問を続けます。議席5番、曽田平治議員。 ◆５番（曽田平治議員）　議席5番、市議会公明党の曽田平治でございます。今日は3点にわたって質問させていただきます。　まず1点目でございます。カーボンオフセット推進事業（地球温暖化対策）についてお伺いいたします。環境省は平成20年度主要新規事項といたしましてカーボンオフセット事業を予算化いたしました。カーボンオフセットとは、日常生活や経済活動などにおいて排出されるＣＯ2について、できるだけ排出が少なくなるように削減に努力し、2つ目といたしまして削減努力をしてもなおかつ避けることができないＣＯ2の排出量を見積もり、3点目といたしまして排出量に見合ったＣＯ2の削減活動に投資することにより、日常生活や経済活動などについて排出されるＣＯ2を埋め合わせるという考えでございます。　政府の21世紀環境立国戦略におきまして、国民による取り組みの展開として位置づけられている事業であります。昨年より環境省では有識者からなるカーボンオフセットのあり方に関する検討会を設置し、日本におけるカーボンオフセットのあり方を検討してまいりましたが、このたびガイドラインが公表されたものであり、地球温暖化対策の取り組みとして重要な施策の１つであります。　カーボンオフセットは、2005年にイギリスの環境担当のモーレイ大臣の呼びかけで始まったもので、まず自らの生活の中で、環境に負荷をかける行動をなるべく控えることはもちろん、旅行や車の運転など日常生活の中でどうしても排出してしまうＣＯ2（カーボン）を、植林や育林などＣＯ2を吸収する森林の保護育成のための事業に寄付（投資）する。そして太陽光などクリーンエネルギー事業に寄付（投資）する。3点目は温室効果ガス排出削減のための事業に寄付（投資）することなどによって、オフセット（相殺）し、環境への負荷を回復させるものでございます。本市も地球温暖化対策の取り組みの1つとして取り入れてはいかがでしょうか。本市のご見解をお伺いいたします。　2点目でございます。頑張る小規模企業応援プランの有効活用についてお伺いいたします。昨今の原油・原材料の高騰は、オイルショック以来の記録的な価格となり、中小企業を取り巻く経営環境は厳しいものがございます。こうした状況を鑑み、公明党は昨年11月、中小企業底上げ対策の早期実施を福田総理に強く申し入れるなど、事態の打開に向けて積極的に取り組んでまいりました。　2008年度予算案では、中小企業対策予算に1761億円が計上され、昨年度より7.8％増、一般歳出では最大の伸びとなっております。厳しい財政事情のもと、一般歳出の各項目で減額が目立つ中で、中小企業こそ日本経済発展の原動力と、一貫して予算の増額を求めてまいりました私ども公明党の主張が大きく反映された結果となっております。　公明党の要望に従って中小企業庁が起案した主な対策の1つに、頑張る小規模企業応援プランの推進がございます。この新規事業は、小規模企業者が基礎的な経営力強化を図るため、1つ、ＩＴ活用による財務会計の整備、2つ目に円滑な資金供給に向けたマル経融資の迅速化、3つ目にきめ細かな経営支援体制を構築するための全国の拠点整備、この3つの柱で構成されております。　小規模企業のほとんどは家族や少人数で構成され、仕入れ、販売、管理、また財務など一人が何役もこなすため、当然のことでございますが、効率化を必要としております。そうした中でどこから手をつければよいか判断に迷っているのが実情でございます。そのため、客観的にウィークポイントを見定めるアドバイザーなどに経営指導を求めることがまずは重要と考えております。本市の小規模企業者の実態と中小企業経営者向け窓口の活用状況についてお伺いいたします。　3点目でございます。小規模農家への支援についてお伺いいたします。昨年12月21日、農水省は農政改革3対策、１つには品目横断的経営安定対策、2つ目には米政策改革、農地・水・環境保全向上対策の見直しを決定いたしました。この3対策は日本の農業の構造改革の加速化とともに、ＷＴＯの国際規則にも対応できるよう昨年より実施してきたものでございますが、今回の見直しは、現場から指摘された多くの課題を踏まえ、その着実な推進を図るために改善等の対策を講じたものでございます。　公明党といたしましても農業活性化推進本部を中心に全国各地の農業地域を訪れ、農家からの声を直接聞く中で、小規模農業者等への支援をはじめ、米政策改革、品目横断的経営安定化対策、そして農地・水・環境保全向上対策の拡充、見直しを検討するとともに要望をまとめ、昨年11月13日には若林農相に申し入れを行いました。今回の見直しは、公明党の取り組みが大きく結実したものと言えます。本市におきまして小規模農家の支援にどのように取り組んでおられるのか、お伺いいたします。　以上、3点でございます。よろしくお願い申し上げます。 ○瓜生照代副議長　曽田平治議員の質問に対し答弁を求めます。市長どうぞ。 ◎田中夏木市長　ただ今の曽田平治議員のご質問につきましては市民生活部長からお答えを申し上げます。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　それではご質問いただきました3点につきましてお答えを申し上げます。　まず第1点目のカーボンオフセット推進事業につきましてお答え申し上げます。現在も増え続けております地球全体の温室効果ガスの排出量を早期に減少傾向にもっていき、将来の低炭素化社会の構築に向けての取り組みは、日本はもとより世界的にも広げていかなければならない課題と認識をいたしてございます。　ご提案のカーボンオフセット推進事業につきましては、市民、企業、ＮＰＯ、ＮＧＯ及び行政等での自主的な取り組みを促進・進展させる1つの手法として欧米で広く取り組まれております。しかしながら、国では平成20年度においてモデル事業によるカーボンオフセットの実施手法に関する調査や事業スキームの検討調査を展開される段階であり、カーボンオフセット制度の創設にはまだまだ時間が必要であると思われます。本市におきましても国の施策展開の動向を踏まえ、今後の研究課題と考えてございます。　次に2点目の小規模企業者の実態及び中小企業者向け窓口の活用状況につきましてお答え申し上げます。　本市統計書によりますと、事業所総数1861のうち、従業員数が5人以下の小規模な事業所が約7割を占めてございます。本年度12月末現在での大阪府の制度融資の申込件数は115件、うち承諾件数は105件、融資額で13億1300万円という実態でございます。　ご指摘のとおり、小規模事業者への経営指導等の支援は重要であると認識をいたしておりますことから、今後引き続き、市といたしましても市内小規模事業者の皆様方に対し、中小企業庁が進めております企業応援プランの活用や大阪府中小企業向け融資制度などの有効活用が図られるよう、商工会とも連携し制度の周知を図ってまいりたいと考えてございます。　次に3点目の小規模農家への支援につきましてお答えを申し上げます。　本市統計書によりますと、全農家数222戸のうち6割にあたる131戸が自給的農家で、専業農家は15戸で全体の6％となってございます。耕地面積は全体で7692アールとなっており、いわゆる都市型農業となってございます。　本市における農業支援でございますが、環境保全向上対策として農薬や化学肥料の使用を通常の半分以下に抑えた、いわゆるエコ農産物に取り組む生産者に対し実施する技術講習会、経営安定や地産地消事業としての観点から市内保育所や給食センターへの食材供給、また市内各所で実施されております地場産野菜市への支援などを行っております。大阪府が来年度から実施いたします大阪版認定農業者制度への取り組みに対しましても支援してまいりたいと考えてございます。以上でございます。 ○瓜生照代副議長　曽田平治議員。 ◆５番（曽田平治議員）　それでは自席から再質問させていただきます。質問前後しますけれども、まず小規模企業支援ということについてお伺いしたいと思います。12月末現在の大阪府の制度融資の申込件数が115件で、受託件数が105件とのことでございますけれども、ちょっと4点にわたって質問させていただきます。この105件が受託されたということなんですけれども、融資を受けられなかった10件の受理されなかったまず理由をお聞かせ願いたいと思います。　それと2点目といたしまして、これは分かる範囲で結構ですから、その受託件数105件の融資内容の件数と金額をお願いいたします。この融資制度、これ3点ほどあったんじゃないかと思うんですけれども、マル経融資、これ金融公庫で融資上限額が550万円ほどと、あと小口簡易資金ですか、これは市の方でやっておられるんですかね。これ1250万円の上限額と聞いております。また、金融公庫のマル経以外の融資で、これが融資額が4800万円から7200万円の金額内での融資額と聞いておりますけれども、この3つについての分かる範囲で結構ですので、件数と金額をお伺いしたいと思います。　それと3点目といたしまして、今後、記帳などコンピューター化が進められるわけでございますけれども、市内での企業でなかなか把握は難しいと思いますけれども、コンピューターを導入してそういう事業を展開されている企業さんが何社ぐらいいらっしゃるか、分かる範囲で結構です。お答え願いたいと思います。　それともう1点、企業アドバイザーの活用状況はどのようになっているか、お伺いいたしたいと思います。この4点、よろしくお願いいたします。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　ご質問いただきました融資を受けられなかった方の理由といいますか、それと105件の融資内容でございます。これにつきましては私どもに相談に来られて、各融資関係機関へ斡旋をさせていただきます。そのときに直接私どもが窓口になってございませんので、融資先から市民の皆様方が融資申し込みをされた内容について調査いろいろされて、その結果、融資申込者の方が取り下げをされるということになってございます。したがいまして、その取り下げの理由につきまして私どもの方には連絡は来ませんので、取り下げ件数という形で10件ということになってございますので、よろしくお願い申し上げます。　したがいまして、これまた融資の内容につきましても私どもは現在のところ把握いたしておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。　それと3点目のコンピューターの導入企業数ということでございます。これも統計上、私ども持ってございません。　最後の4点目のアドバイザーの活用状況でございます。これにつきましては現在、中小企業の方の相談窓口でございますが、アドバイザーとして活動していただいておりますのは市商工会でございます。商工会では融資関係でございますが、巡回で80件、窓口相談で101件、合計181件の相談があったということで、これは18年の実績でございますが、いうことでお伺いをいたしてございます。以上でございます。 ○瓜生照代副議長　曽田平治議員。 ◆５番（曽田平治議員）　私も議員になる前、小さい会社ですけれどもやっておったんですが、なかなか資金繰りが厳しくてという時期がございまして、中小企業の借り入れるということで、たまたま党に携わっておりましたものでそういう情報がいち早く、ほんとにできる前にそういう情報を聞いておりまして、5000万円、一番初めの融資がされたときに、大阪市内で企業をやっておったんですけれども、一番初めにそういう形で借りれましたのでね。そういう情報というのはなかなか得られないケースがございますので、そのあたりしっかりと、お聞きしましたのが地元の企業の方のそういう状況また要望をしっかりと把握していただきまして、地元企業の方の支援をお願いしたいと思いまして質問させていただきました。今後とも地元企業支援に努めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　それと小規模農家の支援についてでございますけれども、平成18年12月議会においても私、提案させていただきましたけれども、地産地消の取り組みについてすでに本市におきましても一部実施されておるわけでございますけれども、直売店の設置また地場農産物を活用した学校給食ですね。また今後、イオンの出店計画もございます。量販店での地場農産物コーナーの設置などもございます。その件で私ども会派で埼玉の羽生市にイオンの視察に行かせていただいたんですけれども、地場産のそういうコーナーがございましたけれども、地ビールの3種類ほどの設置されるコーナーがあったんですが、なかなか供給の問題もあったんでしょうけれども、3カ所銘柄の設置されるコーナーがあったんですが、2カ所なかって1カ所だけかろうじて何点か商品があったという、そういう状況を見てきたわけなんですがね。今後もそういう大型店出店の計画もございますので、そのあたりしっかりと様々な対応というか、対策というか、そういう活動があると思いますので、それに伴う多くの関係者の連携が必要であると考えるわけでございます。地域の関係者がどのような役割をするかという検討する場としまして具体的な計画づくりを進めるため、国が示しております地産地消推進計画の策定についてご検討すべきであると考えておりますけれども、本市のご見解をお伺いしたいと思います。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　ご質問の地産地消推進計画でございます。これにつきましては平成17年の確か3月25日に閣議決定されました食糧・農業の基本計画において位置づけされておるものと考えてございます。その後、この計画の一層の推進を図ることによりまして、国の方で食育推進基本計画が策定されておりまして、学校給食への供給など地産地消の推進が一層位置づけられたということになってございます。本市におきましては農業研究クラブ等との連携を図り、現在、ご承知のとおり学校給食等へ供給をやってございます。今後とも地産地消の推進に取り組んでまいりますとともに、今後、農業者の方々の意向を尊重する中で研究課題として考えてまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ○瓜生照代副議長　曽田平治議員。 ◆５番（曽田平治議員）　研究課題ということでございますけれども、どうか本市の独自性また創意工夫を大切にした取り組みで、食と農を大切に思う心を一人ひとりが育むよう、地産地消などの施策に力を入れていただきまして、地元農家への支援を今後とも強力に進めていただきたいと、これは要望いたしておきます。　もう1点、次にカーボンオフセットについてお伺いしたいと思います。環境省の2007年度環境白書によりますと、現在日本では1人当たり年間約10トン、特に家庭からは年間約2.2トンのＣＯ2が排出されておるわけでございます。最近多くの人々はＣＯ2削減の重要性を認識されるようになり、クールビズやマイバッグ運動といった省エネルギー活動が盛んになるなど具体的な取り組みも進められておるわけでございます。そうした中、一方、人が生活していく以上、ＣＯ2排出量をゼロにすることは不可能であるわけでございます。そこで登場したのが先ほど紹介いたしましたようにヨーロッパを中心に急速に広がってまいりましたカーボンオフセットという新しいＣＯ2削減の考え方でございます。クールビズなどの省エネ行動ではできる限りＣＯ2の排出量を減らそうという発想でございますけれども、カーボンオフセットとは省エネを実行した上で、それでもなお発生してしまうＣＯ2をクリーンエネルギー事業などを支援したり、また植林、森林保護の推進などによって打ち消し、削減しようとするものでございます。省エネとカーボンオフセットの2つの方法をうまく用いることでＣＯ2の排出量を減らすことができるわけでございます。　先ほどはカーボンオフセット推進事業について国の施策展開の動向を踏まえてとのご答弁でございましたが、本市の地球温暖化対策の取り組みについてお伺いしたいと思います。平成17年8月、本市は市役所庁舎におきましてＩＳＯ14001を取得し、平成18年3月には四條畷市地球温暖化対策実行計画を策定し、市役所自らが地球温暖化対策の削減に向けて省エネ、省資源の取り組みを進めておるわけでございます。そして温室効果ガス総排出量の削減目標といたしまして、平成16年度のＣＯ2の総排出量3860トンを基準とし、平成22年度までに5％削減、193トンでございますが、この削減を目標に取り組んでいるわけでございます。昨年6月の議会での私の質問に対する答弁といたしまして、平成18年度は基準年度である16年度と比較すると1.8％削減の3788トンの実績とのご答弁でございましたが、その後の取り組みの状況はどのようになっているのか、具体的な取り組み方法と直近の排出量をお伺いいたします。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　地球温暖化対策の実行計画とその後の取り組みというご質問でございます。18年度実績につきましては議員ご指摘のとおりでございます。19年度の取りまとめにつきましては、現在年度末ということで集計をすべく4月末の期限をもって各部局にデータの収集を行っておるところでございまして、具体的な数字につきましては現在お答えはできるものではございませんが、取り組みといたしまして昨年に引き続き電力、燃料などの使用量削減を図るべき庁内の職員研修やヒートアイランド対策の一環として緑のカーテン事業、それと雨水を利用するための雨水タンクの設置などに取り組んでおります。以上でございます。 ○瓜生照代副議長　曽田平治議員。 ◆５番（曽田平治議員）　そうですね。時期的にもう少し、6月議会でよかったんじゃないかなと思うんですけれども、また数字出ましたらご報告を願いたいと思います。また、昨年の6月に策定されました四條畷市環境基本計画によりますと、平成16年度の四條畷市内のＣＯ2の排出量は23万6000トンでありまして、部門別で排出量と構成比を見てみますと、農林水産業、建設業、製造業などの産業部門では3万5000トンで構成比が14.8％、自動車、鉄道などの運輸部門で10万9000トンで構成比が46.2％と最も高く、次いで家庭系、業務系の民生部門は8万7000トンでございまして、そのうち家庭系が5万5800トンで構成比が23.7％でございます。排出されるＣＯ2の4分の1は家庭からのものであったわけでございます。この4分の1という数値はかなり高い数値と思われるわけでございますけれども、この数値に対する分析と削減に向けての取り組みについてお伺いしたいと思います。昨年のご答弁では、環境家計簿など利用して取り組んでいきたいというご答弁をいただいておりますけれども、取り組みについてお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　家庭系が4分の1と高いということと、数値の分析と削減に向けた取り組みということでご質問いただいてございます。地球温暖化実行計画につきましては、排出係数につきましては地球温室効果ガス排出量算定方法に関する検討結果というものが環境省の方から出ております。これ使いましたのは平成14年の8月版でございますが、これを用いて算定をいたしております。本市は特に住宅に特化した町でございますので、電気、ガス、灯油などの消費量に基づき算出した結果、約4分の1だったということでございます。　削減の主な取り組みでございますが、市民の皆様方の環境配慮型のライフスタイルの変革について、いかに意識が変えられるかというのが大きな問題でございますことから、広報誌とかホームページを通じての啓発、それと環境団体と協力しながら環境家計簿の普及に取り組んでまいっております。以上でございます。 ○瓜生照代副議長　曽田平治議員。 ◆５番（曽田平治議員）　環境家計簿も講習会を開催されたということを聞いておりますけれども、しっかりとそのあたり取り組んでいただきたいと思います。最近ちょっと事例を紹介させていただきたいと思いますけれども、風力や太陽光などの自然エネルギーを有効利用する事業に市民が出資して利益を見込む市民ファンドが広がっておるわけでございます。長野県飯田市では保育園などの公共施設を中心に約120カ所に太陽光発電パネルが設置されておるわけでございます。この事業の始まりは3年前の平成17年に飯田市と地元ＮＰＯの指導で市内38カ所に280キロワットの太陽電池を設置し、その他の省エネ事業もあわせて事業費は約4億円であったわけでございますが、そのうち半分は環境省からの補助金で、残りは市民出資で賄ったということでございます。寄付じゃなくて出資という形で取り組まれたようでございます。1口10万円、配当利息は年2％の条件で募集すると、2カ月ほどで約460人が応募して目標額を達成したということでございます。その以前には寄付を募ってやったようなことがあったようですが、寄付ではなかなか集まらなかったということでございます。こういう試みでかなり短期間で目標が達成できたということでございます。この出資方法では10年かけて元金が戻ってくる上、利息まで付くので予想を上回る反応で出資金が集まったようでございます。やり方次第で資金は集められると関係者は感想を述べておるわけでございます。　そして太陽光で作られた電力はパネルの設置を引き受けた施設が通常の電力料金と同額で買い取って、その場で使うということで事業収益が上がるようでございます。参考事例になるのではないかと考えますが、本市のご感想というか、ご見解をお伺いしたいと思います。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　貴重な参考事例どうもありがとうございます。ＣＯ2を発生しないということでは太陽光等の自然エネルギーの使用が大変有効であると考えてございます。経費等の問題もございますし、私どもといたしましては今後の研究課題とさせていただきたいと考えてございます。 ○瓜生照代副議長　曽田平治議員。 ◆５番（曽田平治議員）　自分たちの力で自然エネルギーが生まれ、地球温暖化の防止にも役立っていると市民が実感できることに価値があるとの関係者の声があったようでございます。国や行政による支援の充実、電力会社が余った電気を買い取る仕組みなど、先ほど部長もおっしゃいましたけれども、制度的な課題はあるかとは思われますけれども、自然エネルギーを有効利用し、地球温暖化の防止にも役立つ行政・市民協働の取り組みとして価値があると考えております。　そして政府は平成17年2月、京都議定書が発効され、本年平成20年から24年までの5年間で温室効果ガスの総排出量を平成2年比で6％削減することが義務づけられておるわけでございます。しかしながら平成16年度の温室効果ガスの総排出量は二酸化炭素換算で13億5500万トンであり、京都議定書の基準年、平成2年と比較して8％増加しておるわけでございます。目標達成のためにはより一層の排出削減への対策が求められているわけでございます。また、本年平成20年度は先ほども述べましたように京都議定書の取り組みの初年度でございまして、まず自治体自らの事業におけるオフセット事業を行うことによりまして、市内の企業や市民と協働でオフセット事業の運営、拡大へと展開することも視野に入れまして地球温暖化防止に取り組んでいただくことを要望いたしまして、私の一般質問を終わらせていただきます。 ○瓜生照代副議長　以上で曽田平治議員の質問は終わりました。次に議席8番、阿部佳世議員。 ◆８番（阿部佳世議員）　議席8番、日本共産党市会議員団の阿部佳世です。大きく3点の質問を行います。まず生活保護の窓口対応についてお伺いいたします。私が相談を受けた方ですが、すでに生活保護を6年前から受けておられて、最近になって多重債務のことで相談に来られ、昨年10月からその多重債務解消の行動を開始し、過払い請求が認められ過払い金が返ってこられた方がおられます。ケースワーカーにその方が相談されると、保護費に中から借金払ったらあかんねんで、と言われたそうです。後日、私も一緒に過払い金が返ったことを報告いたしますと、収入認定しますということ、そのときにも、市民の税金で借金払ったらあかん、と言われましたが、その方自身は6年前の保護開始のときに、債務があることを報告しています。そのときには保護費の中から借金を払ってはいけないとは言われませんでしたし、保護費の中から払ってはいけないのならば、その債務をどうすればいいのか。自己破産の方向も含めて教える義務があったのではないですか。当時の窓口対応がおろそかであった。しっかり聞くべきだったと考えます。ケースワーカーがおっしゃる最低限度の生活費から初めの何年間は4万円ものお金を返してらしたのです。その暮らしの大変だったことは想像できると思います。この間、寝具を買い替えることもできなかった。それを今回、買い替えたいと言ったときに、最低限度の生活費は渡してあるのでできないと言われました。その考えは変わりませんか。　人によって窓口での対応が違うということは決してないと願いますが、福祉の窓口対応は特に注意していただきたいと思います。そこに来られる方はそれだけで辛い思いをされているのに、威圧的な態度をとられてはたまったものではありません。その人の置かれている立場や状況を理解して、思いやりを持って耳を傾けるよう指導をしていただきたいと考えます。生活保護を受けられる方の中には債務を抱えた方が少なからずいらっしゃると思います。これからは市のほかの課との連携もして、具体的な指導をしていただきたいが、いかがですか。　次にまちづくりから考えた大型店出店についてお伺いします。先日、商店会や商業組合、商工会の方々と堺・北花田とりんくうのイオンモールへ視察に行きました。北花田では地元の商店の方の話も伺い、お隣の阪南市では商工会の方々との懇談も行いました。実際に目にしたりんくうのイオンモールの大きさに驚きながら、これより大きなものが砂にやってくるのだと思うと、恐ろしささえ感じました。イオンを誘致するために造る道路には市民の税金を使おうというのだから、早い段階から計画の詳しい内容を市民に知らせ、情報公開をし、市民にも判断を仰ぐべきだと考えますが、市民への説明会、公聴会はどの段階で行うのですか。　また、幹線道路の混雑により、市街地に車が抜け道として溢れてくる心配があります。人がにぎわうのだったらよいのですが、車が生活道路ににぎわうというのでは困ります。そのことに関しての対策は考えておられますか。　市長は市政運営方針演説の中でも、緑と歴史をいかしたにぎわいのあるまちと言っておられますが、今さら大きな箱ものをつくるのは、そのモットーに反しているのではと思います。歴史のあるまちというのであれば、もっと町の中心部の活性化、町並みの整備、歴史遺産の保存展示などに力を入れればいかがでしょうか。未来に残せる四條畷らしいものをつくっていくという発想はないのですか。　日本中どこに行っても同じ国道沿いの風景、街の景観的にもいかがなものかと私は思いますが、今は全国各地でまちづくり条例というものが作られています。四條畷ではいかがですか。　最後に放課後子どもプランについて伺います。この質問に入るにあたって、今回の社会教育部の一連の事件に関してひとこと言わせていただきます。多くの子どもたちが楽しんで参加していた地域子ども教室、その運営には善意のボランティアの方が参加しておられました。そんな事業だからこそ今回の事態は余計に残念でなりません。一刻も早く全容解明をして、市民に迷惑をかけたことを深く反省していただきたい。また、このような事態を二度と起こさない体制づくりに努めていただきたいと思います。　では質問に移ります。放課後子どもプランのことは、私自身、今年度の議会の中でも質問を行ってきましたし、もともとは来年度から実施のはずだったわけですが、なぜ放課後子どもプランの大体の外枠だけでもできていないのですか。庁内連絡会のようなものを作ると言っておられましたが、それはどうなっているのですか。　全児童対策にしていく、一本化していくという考えの放課後子どもプランは、今ふれあい教室に通っている子どもたちの生活の場が保証されるのが困難ではないかということや、指導員はどうなるのか、放課後子ども教室の関係はなど、いろんな問題を抱えているものの、全児童ということで待機児解消のために進めていくとおっしゃっていましたが、今年度中にはできなかったということで、来年度の申し込みをした結果、就労家庭でありながら障がい児で高学年になった子ども、小学校によったら新1年生までも待機になっていると聞きました。今後この子どもたちにはどのように対処されますか。　また、来年度の申し込みは今までと変わって、各ふれあい教室で申し込みを受け付けるのではなしに、市役所へ直接申し込まなければならなくなりました。そのときに保護者に入所の選考は先着順になることをきちんと伝えましたか。今回の社会教育部における地域子ども教室事業に関しての不正な支出問題が原因で、放課後子どもプランの計画が延び延びになったのだとしたら、由々しき問題です。代表質問でも言わせていただきましたが、子どもたちの問題というのは待ったなしなんです。今1年生の子にはちゃんとできなかったけど、来年からは何とかするでは困ります。　2010年度からは学童保育事業に対しての予算が71人以上の教室は対象から外されます。四條畷市のふれあい教室は規模を縮小するか分割しないと、国の補助金の対象にはなりません。そのときまでに放課後子どもプランをどのように作っていくつもりなのですか。また、その中でふれあい教室をどのような形で残していくのですか。　以上、答弁よろしくお願いいたします。 ○瓜生照代副議長　阿部佳世議員の質問に対し答弁を求めます。市長どうぞ。 ◎田中夏木市長　ただ今の阿部佳世議員のご質問につきましては、1点目の生活保護の窓口対応について及び3点目の放課後子どもプラン及びふれあい教室については健康福祉部長から、2点目のまちづくりから考えた大型店出店につきましては建設部長からお答えを申し上げます。 ○瓜生照代副議長　健康福祉部長。 ◎横山秀樹健康福祉部長　それではまず1点目の生活保護の窓口対応につきましてお答えを申し上げます。生活保護受給者から債務の返済について相談があれば、処理方法等についてアドバイスを行っているところでございますが、ご質問のケースにつきましては債務返済についての記録がないことから、相談がなかったものと考えております。なお、寝具の買い替えにつきましては、生活扶助費の範囲内で購入をお願いしたいと考えております。　生活保護の窓口対応につきましては、相談者に対しまして制度の趣旨を十分説明するとともに、相談者の立場を尊重し、事務的に処理することなく、相談内容を聞かせていただいた上で、法令に基づき適正に実施をしておるところでございます。　続きまして3点目の放課後子どもプラン及びふれあい教室の今後の取り組みにつきましてお答えを申し上げます。　まず放課後子どもプランの策定につきましては、教育委員会社会教育課と庁内連絡会議を設置し、ふれあい教室と放課後子ども教室の2つの事業の課題などを検討しております。議員ご指摘の待機児童の解消につきましても、本会議で検討しなければならない課題でありますことから、ふれあい教室での対応だけでない子どもの居場所づくりを検討してまいります。　ふれあい教室入所希望者につきましては、保護者の就労に伴う児童の保護及び安全な居場所として年々増加傾向にあり、定数80人施設では、希望するすべての児童に対応することは困難な状況でございます。現在、申込者が80人定数を超えた場合におきましては、なわてふれあい教室条例施行規則に基づき、申し込み順として対応しているところでありますが、申し込み順であることの周知が不十分でございましたことから、今後、保護者の方々にご理解いただけるような取り組みを検討してまいります。　また、議員ご指摘のとおり、平成22年度には定数71人以上の教室について大阪府の補助金が廃止されることから、ふれあい教室の役割や運営状況等を総合的に勘案し、障がい児を含めた全児童対策の実施に向けて、教育委員会と連携・調整を図りながら、本市の放課後児童対策を検討してまいりたいと考えております。 ○瓜生照代副議長　建設部長。 ◎園田直樹建設部長　それでは2点目のまちづくりから考えた大型店出店につきましてお答え申し上げます。　まず市民への説明会や公聴会の開催につきましては、開発計画や交通計画が確定した後、地区計画の決定が必要となってまいりますので、地区計画の素案ができた段階で、都市計画法等の手続きに基づき、これらの措置を講じてまいります。　次にイオンモールへ来店する車両が生活道路に進入するなど想定される交通問題に関しましては、経済産業省が示しております大規模店舗を設置する者が配慮すべき事項に関する指針に基づき、開発者及び本市で円滑な交通処理を目指した計画を策定してまいります。　次に緑と歴史をいかしたにぎわいのあるまちづくり及び市民参画を推進するまちづくり条例の制定につきましては、本市のまちづくりの指針となります第５次総合計画におきまして、その将来像に「夢と希望が輝く活力都市　四條畷」～緑と歴史をいかしたにぎわいのあるまちをめざして～を掲げており、また基本理念の1つに、市民・行政が一体となって取り組むまちづくりを推進することとしております。このようなことから第5次総合計画各分野の取り組みが、本市が有する緑と歴史をいかしたまちづくり並びに市民参画の推進につながるものと考えております。　議員ご提案のまちづくり条例の制定につきましては、第5次総合計画を進めていく中で、市民参画の状況を見ながら今後検討してまいりたいと考えております。以上でございます。 ○瓜生照代副議長　阿部佳世議員。 ◆８番（阿部佳世議員）　では自席より再質問を行います。まず生活保護の窓口対応についてですけれども、答弁では相談がなかったから借金返済のアドバイスを行わなかったということですが、申請のときの調査用紙にはちゃんとアコムと武富士からの債務が幾らと書いてあるのですが、どうやって返すと思っていたのですか。また、相談がなければアドバイスは行わないのですか。 ○瓜生照代副議長　健康福祉部長。 ◎横山秀樹健康福祉部長　生活保護の当初の相談カード、相談記録を見ますと、2カ所のサラ金からの借金が記載されてございました。これにつきましては6年前ということでございまして、当時は法律の第27条の規定に従いましてそのあたりの指導は行っておるということでございます。その返済の方法につきましては、ご答弁申し上げましたとおり記録に記載がございませんので、債務の返済についての相談はなかったということでございます。以上です。 ○瓜生照代副議長　阿部佳世議員。 ◆８番（阿部佳世議員）　市民の税金から払ってはいけないということだったので、債務があるとどうしても返さなければならないと思うんですけれども、それはどのように返すと思っていたのかということは分かりませんか。 ○瓜生照代副議長　健康福祉部長。 ◎横山秀樹健康福祉部長　生活保護費につきましてはご承知のとおり、健康で文化的な生活を維持していただくということでございまして、そのための最低生活を維持していただくために使用していただくというものでございます。その中から借金返済をするということは、最低生活を維持できないということになりますことから、借金の返済についてはしてはいけませんよというような当初の指導はさせていただいたと思っております。ただ、途中で多重債務についての返済の方法については相談記録にない、載ってないことから、それは途中の指導につきましてはさせていただいてないものだと考えております。以上です。 ○瓜生照代副議長　阿部佳世議員。 ◆８番（阿部佳世議員）　本人に聞いたところ、当初それは借金を払ってはいけないということは言われなかったということなんですね。今、途中の分では言ったというふうに言ってましたけれども、本人は今回多重債務で返ってきたお金でせめてもう破れてしまった布団は買いたいと言ってらしたんですけれども、生活扶助費の範囲内で買ってくださいとおっしゃいましたが、なぜその方が今まで布団さえ買えなかったか。それはお分かりですか。 ○瓜生照代副議長　健康福祉部長。 ◎横山秀樹健康福祉部長　布団が買えなかったというご指摘でございますけれども、その辺のところにつきましてもケース記録にそれは記載がございませんので、この場ではお答えはできない状況でございます。よろしくお願いいたします。 ○瓜生照代副議長　阿部佳世議員。 ◆８番（阿部佳世議員）　布団だけに限ることじゃないんですけれども、先ほどの答弁の中でも事務的に処理することなくとおっしゃいましたが、今のご答弁では大いに事務的だなというふうに感じます。生活保護をしている間の預貯金に対する判例の中に、預貯金は収入認定することには本来的にはなじまない性質のものであり、預貯金の目的が健康で文化的な最低限度の生活の保障、自立更生という生活保護費の支給の目的ないし趣旨に反せず、かつ一般国民の感情からして違和感を覚える程度の高額でない限りは、これを収入認定せず保有されることが相当と判事したというものがあります。今回の場合は預貯金ではないんですけれども、本人は保護費の中から借金を返してはいけないと知らなかった。ここが大切なんですね。彼は知らなかった。そしてそのことにより、ぎりぎりの生活費から切り詰めて払い続けたことにより日常の必需品も購入することもできなかったこと、これらのことを考えて過払い請求によって返ってきた過払い金の一部でも預貯金というふうに考えて、せめて生活必需品の購入に充てることはできないのか、重ねて伺いたいと思います。 ○瓜生照代副議長　健康福祉部長。 ◎横山秀樹健康福祉部長　ご指摘のとおり、保護費のやり繰りによりまして一定の預貯金がある場合につきましては、これは保有が認められているということでございます。ただ、このケースにつきましては保護の趣旨に反しまして借金返済といいますか、それをやったということでございまして、そういったことからこの返還金につきましては収入認定の対象になるというものでございますので、その辺のご理解をよろしくお願いを申し上げたいと思っております。　それから被服費に充てれないかというご質問でございます。布団類につきましては保護費の種目からいきますと被服費の支給ということになるわけでございますけれども、この布団類につきましては、例えば長期入院とか長期入所をなさった方が退所、退院されるときに、そういった布団類が全くないか、使用に耐えれない状態のときには一定支給ができるということになってございますので、今回のケースにつきましては先ほど申し上げましたように保護費の中でやり繰りをしていただきたいと考えております。よろしくお願いを申し上げます。 ○瓜生照代副議長　阿部佳世議員。 ◆８番（阿部佳世議員）　借金をされていたのはご本人の責任なんですけれども、やはり窓口で借金があるならこんなふうにしたらいいよということを言わなかったこと、そして保護費の中から借金を払ってはいけないということをきちんと本人に伝えなかったことは大きな責任があると思います。加えて、この人に関しては医療機関への移送費も払っていなかったという事実があります。このことを先日、ケースワーカーに相談しますと、それについても開始当初からではなかったので説明不足でしたという答えが返ってきましたが、遡って返していただけるのかということに対しては、2カ月に限って支払うということでしたが、その2カ月の根拠というのはどこにありますか。 ○瓜生照代副議長　健康福祉部長。 ◎横山秀樹健康福祉部長　扶助費の支給につきましては、いったん決定をされた行政処分ということになるわけでございまして、この行政処分に基づきまして遡及をして扶助費を支給するという取り扱いにつきましては、生活保護の別冊問答集で国からの通知がございます。その中で最低生活費の遡及につきましては2カ月程度と考えるべきであるというところがございまして、それに従いましてこのケースにつきましては2カ月分の通院移送費の支給をしていきたい。このように考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思っております。 ○瓜生照代副議長　阿部佳世議員。 ◆８番（阿部佳世議員）　このこともそう決まっている、2カ月に決まっているからその分だけは払うということで、本当に事務的だというふうに感じます。この方はどうしても大阪市内の病院に通わなければならず、3つも病院に通ってらした。病気のことはもちろんケースワーカーも知っているのに、言わなかったことに対する責任は何ら取ることなしに、2カ月間なら払いましょうではあまりに冷たいとしか言いようがありません。この方については後日、本人も含めての話し合いをさせていただきますが、昨日同僚議員の質問の中にもありましたが、福祉の窓口こそ思いやりを持って対応していただきたい。保護決定後もしっかりとそれぞれの方の生活を支えていっていただきたい。担当課においてはしっかり窓口の方の指導をしていただきたいと申し添えて、次の質問に移ります。　まちづくりから考えた大型店出店についてということですが、まず情報公開の点ですけれども、今、市民はほとんどイオンのことは知らない状況にあると言っても過言ではありません。市民参画のまちづくりというならば、情報は共有して共に考え、住民合意の中で進めていくべきだと考えていますが、いかがですか。 ○瓜生照代副議長　建設部長。 ◎園田直樹建設部長　イオンモールの情報開示ということでございますけども、ただ現在イオンモールとしては土地の取りまとめを行っているということで、情報開示につきましてのタイミングは非常に難しい面もございます。現在イオンモールに対しては、今できる範囲での情報開示を行ってくれないかという要請も現在やっております。それと市の方も市の方でできる範囲の中での情報はやっていきたいというふうに考えております。 ○瓜生照代副議長　阿部佳世議員。 ◆８番（阿部佳世議員）　できる範囲ということで情報公開をしたらややこしいことがあるとこもあるのかもしれませんけれども、できるだけ市民に知らせていっていただきたいと思います。　次に市街地に車が溢れてくるという問題では、どの道を抜け道とするか、予想はできますか。子どもたちの下校ルートと重なる道はないか。そういう点も考えていらっしゃいますか。楠公にあるパチンコ屋さんですけれども、何台車が止められるのかはちょっと分からないんですが、付近の方は今まで入ってこなかった車が入ってきて危ないというふうに聞きました。きちんと規制はできていくのでしょうか。 ○瓜生照代副議長　建設部長。 ◎園田直樹建設部長　生活道路への車両の進入ということでございますけども、多分考えられますのはオープン時からしばらくの間、それから落ち着いたとしても土曜日、日曜日、また休日には多数の来店客によって幹線道路が渋滞し、その抜け道として市内の中の生活道路へ入り込んでくるというのが考えられます。現在、生活道路への進入につきましては、今後、事業者の方で作成いたします交通処理計画の中で生活道路を利用する歩行者の方の安全性が確保できるような措置を講じることを要請しますとともに、生活道路を含めまして周辺道路の交通安全対策について関係機関と調整・協議してまいりたいと考えております。 ○瓜生照代副議長　休憩を宣す。時に午前11時59分 ○瓜生照代副議長　再開を宣す。時に午後1時00分 ○瓜生照代副議長　休憩前に引き続き一般質問を行いますが、答弁の方ははっきりと大きな声でよろしくお願いいたします。では一般質問の続きを行います。阿部佳世議員どうぞ。 ◆８番（阿部佳世議員）　先ほどの続きで、市街地に車が溢れてくるという問題なんですけれども、子どもたちの下校ルートと重なる道は予想されることはないかというふうにお伺いしましたが、それは子どもたちが帰る時間に一杯車が来たら心配なんで、そのことはイオンの計画が出るまで分からないのか、それとも市独自でもそういう調査はしているのか、教えていただきたいんですけれど。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　生活道路へ入りますイオンの来客によります車でございます。これにつきましてはイオンモールの方から交通計画といいますか、出てまいった段階で、我々といたしましても生活道路に車が入らないように最大限といいますか、警察とも調整をしながら進めてまいりたいと考えてございますので、よろしくお願い申し上げます。 ○瓜生照代副議長　阿部佳世議員。 ◆８番（阿部佳世議員）　何事もイオンの計画が出てからというような感じもしますけれども、そういう調べた結果とか、市の方でも独自で進めていただいて、それも分かり次第、市民にどんどん知らせていくべきだと考えます。まず住民の利益を考えて、まち全体のバランスを考えて、イオンが来るかどうかというところから考えていかなければならないかなと思います。　大型店の収益というのは地域外の本部が吸い上げてしまいます。商店街の収益はその地域内の産業と雇用に還元され地域社会を潤していきます。地域の商店街は住民生活に必要な利便を提供し、地域の祭りや伝統、文化、青少年の教育、防犯、安全、防災への貢献など地域コミュニティの核となります。商店街の多面的な機能は地域社会と住民にとって地域の共有財産なのです。その地域とは全くつながりのない、ただそこにやってくるだけの大型店にはこれらの機能は求められません。超大型店が来れば地域店舗の経営が困難となるオーバーストア、店舗過剰とも言いますけれども、それは明らかです。出店を野放しにする規制緩和が大きな原因です。限られた国土や市場、培ってきた文化や伝統という枠の中で経済活動をすべきです。規制緩和は格闘技の技にたとえるなら、リングの外での無用の殺し合いをするようなものだと思います。　まちづくり3法が施行されて以後、これまでに大型店を規制して商店街を守るために都市計画法に基づくマスタープラン、まちづくり基本計画をもつ地方自治体も増えて、まちづくり条例をもつ自治体は1000以上に広がっています。2006年10月には福島県で郊外への大型店出店に規制をかける商業まちづくり条例というのが施行されました。その基本的な考えは、地域社会の調和を乱さないということです。　ここで市長に伺います。四條畷はまちづくりの指針として、夢と希望が輝く活力都市四條畷、緑と歴史をいかしたにぎわいのあるまち、と掲げていらっしゃいますが、この指針と今回のイオン出店は逆行しているように感じるのですが、いかがでしょうか。 ○瓜生照代副議長　市長。 ◎田中夏木市長　にぎわいの溢れるまちづくりを進めるためには、本市のまちづくり指針となります第5次総合計画を着実に取り組むことが重要であります。その1つといたしまして砂・蔀屋地区への大型商業施設の誘致は、新たな財源確保のため必ずや実現しなければならない取り組みだと思っております。阿部さんご指摘の大型商業施設誘致に伴います地元商業者への影響につきましては、庁内で組織する土地利用調整協議会の中で様々な観点で検討するとともに、本年度予定をしております産学公連携によります魅力ある商店街づくりに向けた調査研究などを、将来を見据えた商業振興あるいはマイナスの影響はできる限り解消するよう商業者とともに取り組んでまいりたいと考えております。以上です。

○瓜生照代副議長　阿部佳世議員。 ◆８番（阿部佳世議員）　市長はそのように申されますけれども、やはりにぎわいのあるまちづくりというのは、その町の中心地がにぎわってないとだめだと思うんです。四条畷駅で降りて商店街通ったらシャッターばっかりやったでは、やっぱりにぎわいのあるまちにはならないと思うんです。先日、市長は商店の方と直接懇談されたということを聞きました。イオン出店に関して地元衰退の恐れがある。市長の言うにぎわいのあるまちにはならないのではという商店の方の心配した思いを受けられたと思うんですけれども、そのことにはどのように答えられましたか。 ○瓜生照代副議長　市長。 ◎田中夏木市長　すべての情報を開示し、共存共栄を図っていくとお答えをいたしました。 ○瓜生照代副議長　阿部佳世議員。 ◆８番（阿部佳世議員）　共存共栄というのはほんとに便利な言葉で、共にあって共に栄えるということですけれども、超大型店というのは大きな磁石がそこにどーんとやってくるようなもので、そこにたくさんの人が引きつけられてしまうと思うんです。そういう意味ではもっともっと商店の方や地元の方としっかり話し合っていただきたいということと、財政再建財政再建と言われますけれども、まちづくりということで考えると、都市計画で上から何でも持ってくるんじゃなくて、市民と一緒にいろんなことを計画していくというのがほんとに大切だと考えます。　大型店出店とまちづくりを考える会というのができました。商店の方だけではなく住民の目から見たまちづくりを考えていこうという会です。都市計画でやっていくハード中心のやり方ではなく、福祉や暮らし、景観や快適さ、地域としてのまとまりなど、まちづくりはコミュニティ育てという考えをもとに持続可能なまちづくりを考えていこうという会なんです。まちづくり3法は住民の運動と世論の広がりの中で改正されました。郊外立地の規制強化を盛り込んだ都市計画法の改正は一歩前進しましたけれども、大店立地法は強化されず、中心市街地活性化法の改正は商店街の活性化への支援ではなく、新たな土木建設開発事業の支援策になっているような状態です。　そんな中、商店街魅力向上促進事業というのが行われると聞いていますけれども、商店街への具体的な政策、取り組み、どんなものがありますか。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　商店会に対する助成といいますか、対策でございます。昨日もお答えいたしましたように、平成20年度、来年度の予算で大型店舗の出店計画によりまして消費者離れを食い止め、既存商店街を魅力溢れる場としてにぎわいづくりを図るために来年度、商工会、商店会で計画されておられます商店街魅力向上事業について助成してまいりたいと考えてございます。以上でございます。 ○瓜生照代副議長　阿部佳世議員。 ◆８番（阿部佳世議員）　魅力向上事業に協力していくということなんですけれども、一過性のイベントとかそういうものにお金を出してもそれはしょうがないことだなとは思いますし、どういう事業をやっていくかというのはまだ具体的にはなってないということなんでしょうか。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　来年度まとめていただきます商店街魅力向上事業、この内容に基づきまして進めていきたいというように考えてございます。 ○瓜生照代副議長　阿部佳世議員。 ◆８番（阿部佳世議員）　分かりました。商店街とか商工会の出す事業内容について出していきたいということで、空き店舗の活用や、歩道や照明、駐車場の整備、そして高齢者への宅配支援や商品券の補助など商店会関係者の要望を踏まえた住民参加のまちづくり、商店街振興というのを進める具体的な提案、これをこれからもしていっていただきたいと考えます。　商店街の果たす役割というのは、単に品物を売るだけではない。例えば子どもたちの登下校の際に、お帰りとか行ってらっしゃいとか声をかけたり、学校の授業でも東小でもうちの子どもたちは商店街に行って買物調査というのをやって、1000円でどれだけのものを買えるか。あそこの店はええでとかいろいろ言いながら帰ってきましたけれども、そういうことで商店街が本当に住民の中で役割があるということ、そしてお年寄りの方も気軽に出掛けられて、一人暮らしのお年寄りの方は商店の方との言葉のやりとり、それが毎日の暮らしの大きな楽しみになっているなど、先ほども言いましたけれども、地域の共有財産となっていると思います。　アメリカ言いなりで大店法を規制緩和してどんどん大規模店を建てていった結果、地方の衰退が目立ち始め、まちづくり3法の見直しとなりましたけれども、抜け道だらけ、都市計画法のもとでは市街化調整区域での1万㎡以上の大型店の出店は原則不可の徹底というふうになっているのですけれども、用途地域の変更または地区計画の決定で今は出店可能というふうになっています。今回のように地区計画で市街化調整区域であっても1万㎡以上の大型店の出店が可能になってしまっています。都市計画で上から押しつけて出店ありきで進めるのではなく、住民主体でのまちづくりということで、まずは地域の中心に目を向けて四條畷のまちを考えていくべきと。今回の大型店出店計画は住民合意ではない。小さなまち四條畷にはなじまない。これを申し添えて、次の質問に移らせていただきます。　放課後子どもプランとふれあい教室についてですが、まず就労家庭の高学年になった障がい児、それと新1年生に対して保護者からの声に応えていただいて入所できるようになりました。本当にありがとうございます。担当課の努力に感謝したいと思います。保護者の方からも喜びの声も届いています。ありがとうございました。今回は弾力化で入れていただいたということで、指導員の先生も大変な中、新1年生はまだまだ世話もかかるし、障がい児に対しての加配もすべての要求に応えるわけにはいかないかもしれませんが、できるだけ現場の声を聞いて加配をお願いしたいと思いますが、この点についてはいかがですか。 ○瓜生照代副議長　健康福祉部長。 ◎横山秀樹健康福祉部長　障がい児の受け入れについてでございます。障がい児の受け入れにつきましては、その障がいを持たれた子どもさんの障がいの程度に応じまして支援員の配置を行っておるところでございまして、今後とも障がい児の受け入れにつきましては同様に加配の措置を行いながら進めてまいりたい、このように考えてございます。 ○瓜生照代副議長　阿部佳世議員。 ◆８番（阿部佳世議員）　障がいの程度に応じてということなんですけれども、重度の障がい児の方のほうが動き回ることができない方に対して1人に1人付けて、軽度の方は3人に1人とかいうときがあるんですけど、逆に軽度の多動のお子さんの方が手がかかるというか、ぴゅーっと飛び出してしまったりいろんなことがあるので、やはり現場を見て加配をお願いしたいということを付け加えておきます。そのことは府や国にもしっかりと要求していただきたい。子どもたちに出し渋りをしないでほしいという要求を続けていただきたいと思います。　そして先ほども伺いましたけれども、今回の申し込み、初めに聞いたところではホームページで先着順を知らせたということで、それはちょっとホームページ上ですごい見つけにくいところにあったということで、その部分はホームページではないというのに等しいということでしたけれども、それでは周知徹底にはならない。これからは申込書に先着順であることも明記していただきたいのですが、それはいかがですか。 ○瓜生照代副議長　健康福祉部長。 ◎横山秀樹健康福祉部長　先のご答弁でも申し上げましたが、今回の入所申し込みにつきましては先着順であるということの周知ができてございませんでした。保護者の方々に多大なご迷惑をおかけしたことも事実でございます。今後につきましては申請のときのしおり等で申し込み順であるということを明記いたしまして、分かりやすい申し込みの方法に変えてまいりたい、このように考えてございます。 ○瓜生照代副議長　阿部佳世議員。 ◆８番（阿部佳世議員）　そのことはよろしくお願いいたします。　次に放課後子どもプランについて伺います。放課後子どもプランに関して2つの事業の課題を検討しておりますと言われましたけれども、今何か具体的な案はありますか。 ○瓜生照代副議長　健康福祉部長。 ◎横山秀樹健康福祉部長　教育委員会の社会教育課と健康福祉部の子ども福祉課によります庁内連絡会で子どもプランにつきまして検討をしてきたところでございますが、ここ3カ月ほどその庁内連絡会が中断をした状態になってございます。一定この庁内連絡会議を再開いたしまして、今後の子どもプランの実施に向けての協議を続けてまいりたい。そしてその中でふれあい教室のあり方につきましてもあわせて検討してまいりたいと、このように考えてございます。 ○瓜生照代副議長　阿部佳世議員。 ◆８番（阿部佳世議員）　この2つの事業の一体化あるいは連携については様々な形が考えられます。学童保育に対する補助金を受けて進めようとするといろいろな条件があります。全児童で学童保育部分をなくしてしまうと子どもの安全居場所確保にはなりませんし、放課後子ども教室の安定的な運営が保証されないと2つの事業の一体化は難しいと考えます。庁内連絡会議はいつ頃再開されますか。そしてプランを作っていく時点から保護者の意見や提案を聞いていく予定というものはありますか。 ○瓜生照代副議長　健康福祉部長。 ◎横山秀樹健康福祉部長　庁内連絡会の再開につきましては、できるだけ早い時期に社会教育課と調整をいたしまして再開をしてまいりたい、このように考えてございます。　それからプランを策定する上で市民の声を聞くことについてはどうかということでございます。その前に、まずこれから行います庁内連絡会議の中で市としての方向性を決めていきたい。その中であわせて市民の声をどう反映するかということも含めまして検討してまいりたいと、このように考えておるところでございます。 ○瓜生照代副議長　阿部佳世議員。 ◆８番（阿部佳世議員）　庁内連絡会も途中で中断してしまった。そして市としての方向性もまだ決まってないということで、本当に再来年度から実施できるのかなという不安を今抱きましたけれども、ほかの自治体の例などを見ますと、福祉と教育だけではなくて学校や地域連絡会とも密につながって、ふれあいの子、学校の子という区別なく地域の子、みんなの子どもという考えで多くの大人たちが関わり、子どもたちの放課後対策に知恵を出しています。学校の協力は特になくてはならないものだと考えます。ふれあい教室の定員を71人以下にしようとすれば、定員に達してない2校を除いては分割をしていかなければならないということになります。学校のスペースの問題もありますが、80人定員のところを2教室に分けてやっていくということは可能なんでしょうか。 ○瓜生照代副議長　健康福祉部長。 ◎横山秀樹健康福祉部長　ふれあい教室につきましては、現在2教室をお借りいたしまして定員80名で事業の実施を行っておるところでございます。そしてこの補助金につきましては、22年度をもちまして71人以上の定員につきましては補助金がつかなくなるということもございます。先ほど申しました庁内連絡会議におきましてその辺のところも含めまして、例えば2教室を1つずつにしまして40人ずつのふれあい教室にするということも視野に入れながら社会教育課と調整をしていきたい、このように考えてございます。 ○瓜生照代副議長　阿部佳世議員。 ◆８番（阿部佳世議員）　1つずつの教室に40人ということで、子ども1人のスペースということではそれで対応できるのかどうか。その辺も考えていかなければならないと思うんです。　けれども、学校にもできるだけ空いてるスペース貸していただいていただきたいという今でもお願いに行ってはると思うんですけれどもね。学校との連携ももっともっとつなげていただいてやっていっていただきたいと思います。地域連帯、大人みんなで子どもたちを守っていくことが一番大切だと思います。子ども自身も友達との関係が希薄になり、集団遊びが下手になっていると言われているし、また地域の安全性に不安を抱いている保護者も多いんです。だからこそ子どもが安心して遊べるところ、過ごせるところを確保し、地域とのつながりも深めていくことが大切だと思います。これには人的措置、財政措置が大いに必要と考えます。四條畷でももちろん大いに努力していただきたい。加えて国や府に対しても地方自治体の負担を軽減して補助単価を引き上げてもらう。それが絶対不可欠だと強く要求していただくように申し添えて、この質問は終わります。　そしてもう一度確認しておきたいことがあるんですけれども、先ほどの生活保護の窓口対応のところで答弁の中で、法令に基づいて適正に実施しているという答弁でしたけれども、今回のことを考えても適正な実施とは到底思えないんです。今後は今回の例のように債務があった場合にはきちんとその債務の解消のことも教えていただいて対応していただけるということですよね。 ○瓜生照代副議長　健康福祉部長。 ◎横山秀樹健康福祉部長　生活保護の取り扱いにつきましては、当初のご答弁でも申し上げましたとおり法律に基づいて適正に実施をしておるところでございまして、ご指摘の債務等があった場合につきましては、さらにその保護者の方々に分かりやすい説明を加えまして、その問題の解決にあたってまいりたい、このように思っております。引き続き生活保護につきましては相談者の立場、目線に立って対応を図ってまいりたい、このように考えておるところでございます。 ○瓜生照代副議長　阿部佳世議員。 ◆８番（阿部佳世議員）　今後はよろしくお願いします。そのことも含めて何事も市民主体、サービスを受ける人の気持ちを考えて進めていってほしいと、そういうことを申し添えまして、私の一般質問を終わりとさせていただきます。 ○瓜生照代副議長　以上で阿部佳世議員の質問は終わりました。次に議席7番、岸田敦子議員。 ◆７番（岸田敦子議員）　議席７番、日本共産党市会議員団の岸田敦子です。私は大きく2点について質問をいたします。　まず1点目はコミュニティバスについてです。市民の足として定着しつつあるコミュニティバス。市民に喜ばれ、利用されている事業だからこそ、市民の期待や要望が多く寄せられます。2009年度の運行計画の見直しに向け、細かい点も含めて以下の点を要望します。　まず1点目は、見直し計画（原案）では受益者負担の見直しが検討課題とされています。今よりも安くなる見直しなら大いに賛成しますが、高くなると負担増による利用者減にもつながりかねません。特に西部ルートは現在の利用状況が65歳以上の方が68％を占めるという、福祉バス的役割を示しており、料金の値上げは高齢者の生活を圧迫するものとなります。料金値上げはすべきではないと思いますが、いかがでしょうか。　2点目に、西部ルートに関して予算特別委員会でもバスの小型化を求める声が相次ぎました。私も小型化の導入を図るべきだと思いますが、いかがでしょうか。　3点目に、見直し計画（原案）では西部ルートは土曜・休日は運休とされています。利用状況の分析でも、病院、買物など日常生活に密着した利用が多くとしていることからも、2日も運休するのは日常生活に支障を来す方もおられるのではないかと危惧します。この土曜・休日の運休は、利用者アンケートに基づいての判断なのですか。それとも経費削減、効率化を進めるための判断なのですか、お伺いします。　4点目は、バスの電光掲示板のルート表示について、色で識別してぱっと見たら分かるようにしてほしいという声があります。これについてはいかがですか。　5点目に、清滝団地の方の声で、路線バスとコミュニティバスの時間帯が重なっているので、時間帯をずらしてほしいという声が以前からありますが、見直し計画（原案）の作成の際、このことを検討されたのですか。また、見直し計画（原案）ではどのようになっているか、お聞かせください。　6点目に、道路交通法の改正で６月から後部座席でもシートベルトが義務づけられますが、バスのシートベルトはどうなりますか。　大きく2点目です。焼却炉の温度と廃プラ分別の関連性と北河内4市リサイクルプラザから発生する総揮発性有機化合物（ＴＶＯＣ）について伺います。2月から廃プラの分別が始まりました。廃プラが大幅に少なくなったことにより、焼却炉の温度の低下、あるいはごみが減って焼却炉が止まってしまわないかと不安を感じることから以下の点について伺います。　1点目は、昨年2月と今年2月のごみ量の変化について。　2点目には、昨年2月から3月と今年2月から3月で、焼却炉の温度を測定している時間中、900度を下回った時間をそれぞれ示してください。　3点目に、4市リサイクルプラザのＴＶＯＣ測定目標値は1400としていますが、現在までに記録した最高値をお示しください。　以上、ご答弁よろしくお願いいたします。 ○瓜生照代副議長　岸田敦子議員の質問に対し答弁を求めます。市長どうぞ。 ◎田中夏木市長　ただ今の岸田敦子議員のご質問につきましては市民生活部長からお答え申し上げます。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　それでは2点ご質問いただいておりますのでお答えいたします。　まずコミュニティバスにつきましてお答え申し上げます。　第1点目の受益者負担の見直しにつきましては、市の財政負担にも限度がありますことから、今後予定いたしております新たな協定額により判断してまいりたいと考えてございます。　2点目の西部ルートの小型車両の導入につきましては、計画原案でもお示しいたしておりますとおり、コミュニティバスは田原ルートを含み、全体のバス配車計画により運行されておりますので、西部ルートのみの小型車両の導入は困難と考えてございます。なお、本市の西部地区に計画されております大規模商業施設の具体化にあわせて検討してまいりたいと考えてございます。　3点目の西部ルートの土曜日・休日の運休につきましては、利用実績により運休するものであります。また、西部ルートの土曜日・休日運行に伴う車両の有効活用につきましては、従前からご要望のございました緑の文化園への乗り入れを予定いたしてございます。　4点目のバスルートの表示につきましては、現行が電光表示となってございますので、色別の表示は困難ですが、見直し時にはバス停ルート図をより分かりやすい表示方法を検討してまいりたいと考えてございます。　5点目の清滝団地バス停の発車時刻の重複につきましては、現在、民間バスの発車時刻に一部が重複していることは認識いたしております。今回新たな運行計画の中で調整を図ってまいります。　6点目の道路交通法改正に伴うバス搭乗者のシートベベルトにつきましては、四條畷警察署に確認をいたしましたところ、道路運送車両法の道路輸送の保安基準により、後部座席のベルトの設置義務はございません。　次に焼却炉の温度と廃プラ分別の関連性及び北河内4市リサイクルプラザから発生しますＴＶＯＣについてお答えをいたします。　廃プラスチックの分別収集に関連したご質問につきましてまずお答えいたします。ごみの変化でございますが、廃プラスチックの分別は一般家庭が対象でございますので、家庭系の可燃ごみの変化についてお答えを申し上げます。平成19年2月は710.44トンであり、平成20年2月には640.19トンとなっており、昨年に比べ70.25トンの減量となってございます。　次に昨年と今年の2月から3月にかけてのごみ焼却炉の温度についてのご質問でございますが、四條畷市交野市清掃施設組合において800度以上の燃焼温度を維持するため監視制御を行っており、温度は850度前後の温度管理によって運転しているとのことでございます。　次に北河内4市リサイクルプラザのＴＶＯＣの現在までに記録した最高値につきましては、3月10日午前4時30分の1万5970μｇ／立方メートルでございます。以上でございます。 ○瓜生照代副議長　岸田敦子議員。 ◆７番（岸田敦子議員）　では自席より再質問をさせていただきます。コミュニティバスについてまず細かいこといろいろ伺いたいと思うんですけれども、まず受益者負担の問題です。見直し原案、これを見せていただきますと、利用者数と運賃収入のこれまでの実績、そして21年度から改定後25年度までの5年間の見込みというものを試算しておられますね。これによりますと見直しする前の20年度まで、来年度までですね。この運行経費は約6300万円ほどだということですが、見直しをすると今度は8100万円まで増額する見込みだということなんですね。そうなることで市の持ち出しも20年度までは2000万円ほどということなんですが、21年度以降、見直し以降は3000万円を超える金額になってくる見込みが示されています。そして伺いたいのは、この約1800万円も増加する根拠というのは何なのかというところなんですけれども、確かに田原ルートでは朝の通勤時間帯と夜の増便とか最終便の繰り下げとか田原台8丁目の乗り入れ、また逆に西部ルートに関しては土曜・日曜・祝日の運休、また乗り継ぎ券の廃止とか、こういったこともあるので、これらの増額分とか減額分、その他の項目でもどのような計算で1800万円増額するのかというようなことを具体的に示してほしいんですが、どうですか。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　まずバス利用者数と運賃、とりあえずといいますか、18年度と比較して現在の推計から申し上げます。現在2月末まで確定いたしております。それを見ますと利用者数はほぼ横ばいになってございまして、ただ運賃収入につきましては200万円ぐらいは増加するだろうという見込みを立てております。これは18年度と比較して20年度ということでございます。それと将来的な運賃といいますか、利用者の見込みでございます。これにつきましては増便をしておりますので、増便をしたことによります平均的な今までの実績の乗客数がございます。それらをもとに現在の運行事業者等の実績いろいろございますので、それらをいろいろと実績を拝借をしながら1台当たり15人程度ということで計算した結果で積算いたしております。ただ、それプラス田原ルートにつきましては将来の田原地区の人口の増加もございます。これらも若干ではございますが加味して推計をいたした数字ということでございます。以上でございます。 ○瓜生照代副議長　岸田敦子議員。 ◆７番（岸田敦子議員）　今のは、19年度の説明はいいんですわ。21年度からが1台15人と計算して、田原の人口増でその増収をということを見込んでるというような話あったと思うんですけど、減額分とか、そのほか増便とか最終便の繰り下げに伴う増額とか、そういうことは具体的に試算されているのかどうかというところはどうですか。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　申し訳ございません。ご質問につきましては、現在運行しております事業費と将来的な事業費ということで1800万円ほど値上がっておると思います。これにつきましては現在の経費から新たな運行計画をしたときにバスのまず配車計画が必要でございますので、配車計画を立てて全体で現在の単価に置き換えて積算をいたしております。したがいまして、これがいわゆる契約額ではなくして、今後ご承知のとおり軽油金額等もかなり上がっておりますし、人件費も上がっておるという状況から見ますと、なかなかこれで済むのかなという気はしますが、今後競争入札等で行ってまいりますので、その結果によってということで値上げもあり得るということでございますので、あくまでも現時点では値上げということは考えておりませんで、あくまでも結果ということでご承知いただきたいと思います。以上でございます。　すいません。もう1点忘れてまして、運賃の見込みでございますが、乗り継ぎ券の廃止に伴う減収につきましては、軽微なものということで私ども把握はできておりませんので、それは根拠としては入れてございませんので、ご了解いただきたいと思います。以上です。 ○瓜生照代副議長　岸田敦子議員。 ◆７番（岸田敦子議員）　バス配車に伴ってということで今おっしゃっていただいたので、細かい増便とか繰り下げとかそういったことに関してこれでは幾らかかるというような、そういう計算方式じゃないということですね。分かりました。私、乗り継ぎ券の廃止による減額と言いましたね。これ乗り継ぎ券廃止したら増額するんですかね。すいません。その辺ちょっと間違った言い方をしたかもしれませんね。　今、部長のご答弁で今の段階では値上げは考えてないというふうに言っていただいて、それはあとで再度お伺いしようかなと思っていたので、ここで答えていただいて、ぜひともその思いで頑張っていただきたいと思うんです。　もうちょっと質問させていただきたいのは、利用者数の推移の試算では田原ルートは年々増加すると、先ほどもおっしゃってた人口の増加というようなものもあると思いますが、西部ルートは18年度から25年度まで同じ数字で設定しているんですね。固定客しか利用しないだろうという、そういう試算でしょうけれども、ちなみに今年度ですね、まだ1週間残ってはいますけども、今年度の西部ルートの利用者、現在の数字は幾らというふうになっているか、お伺いしたいと思います。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　18年度の西部ルートの利用者につきましては1万6920人でございました。19年度の見込みにつきましては、現在2月までは確定をしておりますが、3月を想定する中で1万9800人程度ということで、約4.7、8％は伸びるんじゃないかということで考えております。この原因でございます。原因につきましては、今年度府営清滝住宅に一部乗り入れております。その関係で伸びておるということで考えてございます。以上です。 ○瓜生照代副議長　岸田敦子議員。 ◆７番（岸田敦子議員）　団地の乗降客の方確かに多いですよね。団地にお住まいの方だけじゃなくて、最近電通大の学生さんなんかも利用されておられるというふうに聞いてます。だから夕方の便などは学生さんで一杯で、乗るのが大変だという、だから夕方の便をもう1便増やしてほしいというような声もありまして、これは見直し計画で1便増えているというような、そういう状況だったと思うので、ぜひとも団地の方もほんとに高齢化してきていて、バスを利用される方、しかも65歳以上は100円ということなので非常に利用しやすいというコミバスになってますので、団地の方の声もいろいろと取り入れていただけたらというふうなことは思います。　先ほどのご答弁で、市の負担について限界があるというようなご答弁がありまして、その限界というのは大体幾らぐらいだというふうに想定されておられるか、お伺いしておきたいと思います。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　平成12年から3年間ですか、公共施設巡回バスが走っておりました。この原価といいますか、この金額が一定ひとつの目安になるだろうということで考えてございます。以上です。 ○瓜生照代副議長　岸田敦子議員。 ◆７番（岸田敦子議員）　幾らですか。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　見直し計画の中でも一応入れさせていただいてはございますが、収入見込みですね。その中で差し引き3453万円程度になってございます。この程度かなというふうに考えてございます。 ○瓜生照代副議長　岸田敦子議員。 ◆７番（岸田敦子議員）　分かりました。今の段階ではいろいろルートの問題や人件費とか燃料代の高騰などで上がっていくんではないかと、これで収まるかというような、そういう感じもあるんですけれども、料金については市民の方からもっと利用しやすいような、そういう料金体制にということを望まれる声もまだあるんです。昨日も同僚議員の方からワンコイン100円という、そういう料金体制が望ましいという声があって、私もそのことは思います。というのも切り詰めて切り詰めて生活している市民が現実にいらっしゃるんですね。阿部議員の話にもありましたけれども、私も団地の方でこういった声聞いたんです。これはコミュニティバスじゃなくて京阪バスでのことなんですけれども、清滝団地の方が市役所に来るときに京阪バス利用される方もおられるんですね。以前はこの京阪バス、団地から市役所まで220円だったのが、あるとき団地から国道中野、東中野の交差点の近くですね。ここまで220円で、そこを越えると240円に値上げされたということなんです。20円というわずかなお金に思えますけれども、団地の人でその20円を節約して市役所前で降りずに国道中野でわざわざ降りて、市役所まで歩く人がいるというような話聞いたんですね。20円を節約するという人が現にいらっしゃるんですね。団地から市役所に来るバスというのもあるにはあるんです。コミュニティバスね。あるにはあるんですけども、日に2本で、これだけ節約する方だったら何とかそのバス利用できたらというのもあるかもしれませんけども、いろいろ条件もありますしね。で、仕方なく京阪バスを利用されたということだったと思います。団地から市役所まで歩くのはさすがに遠いですから、実際にこういう方がいらっしゃるということで値上げというのは、先ほどできるだけ値上げはしないようにしたいというふうに答えていただいたので再度聞きませんけれども、料金によってはさらに利用しやすい料金に下げていただくというようなこともぜひ今後の検討課題としてそれは持っていただきたいというふうに、これはお願いをしておきます。　もちろんコミュニティバス運営されておられるので担当課としてよくご存じだとは思うんですけども、国土交通省の近畿運輸局が、これは平成16年の3月ですのでもう随分前ですが、コミュニティバスの導入ガイドというのを出していて、これはホームページ検索したら見れますね。これで見ると、料金体制については利用促進を図るため100円均一料金の設定が効果的だというふうに書かれているんですね。でも確かにいろんな自治体、今コミュニティバスもやってますので、それらの自治体を見たら100円のところもあり200円のところもあり、その間の金額というのもありますし、路線バスみたいに距離によって変えていると、そういうところもありますしね。いろいろありますけれども、やはり市民にとったら100円でバス乗れるというのが非常に利用しやすいというのは言えると思いますので、担当課としても、そして市としてもこのことはぜひとも努力をしていただきたい、検討していただきたいと、これは申し上げておきます。　小型バスのことなんですけれども、答弁では田原ルートを含んでいるので全体のバス配車計画により小型車導入は困難だというお答えだったんですけれども、田原ルートは田原ルートのバスで、西部ルートは西部ルートのバスで運行するというのではないんですか。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　コミュニティバスの運行形態につきましては、基本的には西部ルートにつきましては通勤通学者を対象者にしておらないという関係もございまして、朝9時近くといいますか、8時台の多分後半ぐらいになるんだろうと考えております、始発が。田原方面からのバスにつきましては6時台のバスが出てまいりますので、配車しますバスすべてを朝の通勤時間帯におきましては田原ルートにすべて投入する必要がございますので、その関係があってできないということでございます。 ○瓜生照代副議長　岸田敦子議員。 ◆７番（岸田敦子議員）　でも西部ルートのみの小型化というのはいろんな議員の方がおっしゃっていることであって、これ市民の願いというか、多くの声だと思うんです。いろんな方がおっしゃるということは。全国的に見まして、四條畷のコミバスの小型バスよりも小さなバスやワゴン車で運営していると、運行していると、そういうのはいろいろありますね。ホームページで見れば調べられるので皆さん担当課の方はご存じだと思いますが、国土交通省の近畿運輸局が16年3月に示したコミュニティバスの導入ガイド、先ほども言いましたが、この中でもいろいろと紹介されています。兵庫県の香寺町、これは姫路市と合併しましたけれども、姫路市の香寺町としてもコミュニティバスを今でも運行していて10人乗りのワゴン車を使っておられる。和歌山県の岩出町というところもワゴン車を使っておられたり、同じく和歌山県桃山町では15人乗りの小型バスを使っていたり、滋賀県八日市市などのバスも写真付きで紹介がされています。　四條畷市のホームページでコミュニティバスのページにある京阪バスのアドレスをクリックしたら京阪バスの会社のホームページが出てきまして、その中でコミュニティバスという項目がありまして、京阪バスが大阪や京都などの自治体が実施している、京阪バスが請け負っているところですかね。そのコミバスの紹介がされているんですね。バスの写真も載ってて、四條畷市のコミュニティバスと同じ車両のものもほかで見受けられるんですけれども、京都府や八幡市のコミュニティバスは乗務員入れて20人乗りのバスでコンパクトサイズのバスが運行されているんですね。こういったワゴン車での運行、また15人乗り、20人乗りというそういうバスの導入について今のお答えでは田原ルートと朝と昼と使い分けしているというようなことだったんですけれどもね。ぜひとも福祉バス的な、西部ルートは福祉バス的な目的で実施をしてほしいということを今後も検討をし続けていっていただきたいと、そういう声がやはり多いですから、これは引き続く検討課題やというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがですか。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　これ先ほどお答えいたしましたとおり、イオンモールの出店計画の具体化にあわせて検討してまいりたいという考えでございますので、よろしくご理解のほどお願い申し上げます。 ○瓜生照代副議長　岸田敦子議員。 ◆７番（岸田敦子議員）　イオンモールの具体化にあわせということに関しては、我々としたら積極的にやれというふうには言えないんですけれども、とにかく西部ルートのバスの運行に関しては小型化も含めて今後も引き続き検討をお願いしたいということは要望しておきます。　そして3点目の西部ルートの土曜・休日、この運休なんですが、先ほどお答えの中で利用実績から土曜・休日の運休を決めたというような、そういうご回答でしたけれども、この利用実績というのは何に基づいての利用実績なんでしょうか。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　この利用実績と申しますのは、毎年1度運行事業者でございます京阪バスの方で実態調査をいたしております。これにつきましては各議員さんに報告書としてまとめたものをお配りをさせていただいております内容でございます。これに基づきまして決めたものでございます。以上でございます。 ○瓜生照代副議長　岸田敦子議員。 ◆７番（岸田敦子議員）　はい、分かりました。それも確かにいただいておりますけれども、担当課の方から実態調査結果報告というのを見せていただきました。これは実際にコミュニティバスを利用しておられる方々に直接その場に行ってアンケートを取って、その中からどういうふうな利用がされているかとか、どの曜日に利用することが多いかとか、そういうので調査を行っておられる。その内容を見せていただいたら、よく利用する曜日ということでは複数回答可だということだと思うんですが、不定期に利用するという方が一番多くて122人となっていて、その次が、これ西部ルートですけれども、月曜日に利用される方が90人と、水曜日が72人というふうになっていて、確かにこの利用者アンケートを見ても日・祝というのが10人の利用というので一番少ない。土曜日が18人で2番目に少ないというような、そういう状況になっています。しかし、毎日利用するという方も40人おられて、不定期の中にも土・日も利用する方もちろんおられると思うんですね。　バスの運転手さんに、私もコミュニティバス久しぶりに乗りまして、ちょっと運転手さんにそのところを聞いてみました。するとその方は土・日は利用者が少ないという実感はあんまりないけれども、平日に乗るお客さんは確かに少ないけれども、その代わりに子どもが土・日に乗ることが多いですかねというような、そういうことをおっしゃっていました。先ほどの20円を節約するという人の話もしましたけれども、路線バスでは料金が高くて、病院や買物に利用する人の足として土曜・休日、この運休は考え直していただきたいというふうに思うんですけども、これについてはいかがですか。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　今回策定しました見直し計画、これにつきましては私どもとしては現時点では最善であろうというように考えてございますので、よろしくご理解のほどお願い申し上げます。 ○瓜生照代副議長　岸田敦子議員。 ◆７番（岸田敦子議員）　土曜・休日を運休する代わりに別のルート新設するというような、そういう案ももちろん、これがあかんと言ってるわけじゃないんですけれども、言ったら土・日2日間運休するということをもう1回考え直してもらわれへんやろかということなんです。せめて土曜日だけでも西部ルート運行できないものか。この辺はどうですか。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　せめて土曜日ということでございます。現在の配車計画の中では非常に厳しいという状況でございます。今後、提案型の競争入札をしてまいりますので、その中で現在の私どもが示しますバスの配車計画で可能であればそれは可能ですということでご理解いただきたいと思います。ですから今の段階では非常に厳しいということでございます。 ○瓜生照代副議長　岸田敦子議員。 ◆７番（岸田敦子議員）　可能であればぜひともこういった意見もあるということで提案をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。　先ほど紹介しましたように、バスの運転手さんも日頃感じておられる点があると思います。参考になる点があるのではないかなと思ったんですね。この見直し計画を作るにあたり運転手さんの意見も聞かれたかどうか。この辺はいかがなんですか。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　私は実はこの調査に1日だけ参加させていただきましたけども、運転手さんとは世間話の中ではちらっとは出てきますが、目的を持って運転手さんに聞いたという事実はございません。 ○瓜生照代副議長　岸田敦子議員。 ◆７番（岸田敦子議員）　私が乗ったとき、西部ルートの方乗ったんですけども、忍ヶ丘小学校から丘の上までの1区間だけ乗っていった方がおられたんですね。高齢者の方だったんですけれども、その区間は坂がきついところですので1区間だけでもその方にとったらありがたいということなのだと思います。運転手さんに聞くと、あの方常連さんなんですわと言ってはったんですね。運転手さんはだって人の顔を見ながら、特に西部ルートは利用者がたくさんおられないので、やっぱり顔見て仕事してはるというんやなということが分かったんですけども、このルートはどういう傾向があるかというようなことを運転手さんも把握しておられるんじゃないかなと思ったんですね、そのときに。だからそういった意味からもぜひ参考になるのではないかと思うのですが、今から運転手さんに聞いて参考にせよというのは難しい点あるかもしれませんけど、どうですかね、この辺は。運転手さんにアンケート取ってみられて、ちょっとでも市民のために改善できる点があるとすれば取り入れていくというのは。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　運転手さんには聞き取りはやってございませんが、京阪バスの営業所として担当者がおります。その中で運転手の意見を集約したといいますか、運転手の意見としても集約したものはいただいてございます。 ○瓜生照代副議長　岸田敦子議員。 ◆７番（岸田敦子議員）　分かりました。コミュニティバスもまたいろいろと今後検討課題まだまだあると思いますので、そういった改定時期などにはまたいろんな意見を取り入れるためにも運転手さんに直接声を聞くということもご検討いただきたいなと思います。　また、バスの電光掲示板のところなんですけども、これ黒字にオレンジの光になっているんですね。これオレンジの光がほかの色に変えられるかというのは、その辺はどうですかということと、団地のバス停での路線バスとの重複、これは調整を図っていくというようなことを今後考えておられるのでしたら、路線バスと同じような時間帯に重ならないよう配慮した時間帯にしていくということなのかどうか。ちょっとその2点お願いします。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　路線バスの車の前方に表示しております行き先の表示といいますか、これについては現実的には色別で区別することは困難ですね。機械的に無理ということでございます。　それと2点目の清滝団地の近鉄バスとの時間の競合といいますか、これにつきましてはもうすでに近鉄バスには2回、別の件もございまして要請もいたしてございます。今後、私どもが入札した段階でも最終的なバスのダイヤを決める段階で再度調整してまいりたいと考えてございます。 ○瓜生照代副議長　岸田敦子議員。 ◆７番（岸田敦子議員）　バスの電光掲示板で行き先示している分については、もちろん京阪バスが契約、引き続きなるかどうかまだ分からないということはあるかもしれませんけどもね。そういったご意見もあるということで、ぜひとも可能になればそういうことも検討していただきたいと要望しておきます。　団地のバス停のことに関しては、要請して今後調整していきたいということですので、ぜひそれはご検討をよろしくお願いします。以上でコミュニティバスについては終わりたいと思います。　焼却場の問題、4市リサイクルのごみの問題ですけども、今回この質問をしましたのは、やっぱりプラスチックごみが減っている分、焼却炉の温度が下がってないかということ、これは市民の方も以前、焼却場の見学に行ったりとか、ごみ問題で職員の方と話をする機会があったときにプラスチックがあったらよく燃えるから温度が上がっていいんですよというような、そういうことを話しておられると、職員の方がね。そんな声も私も耳にしてますし、その点どうなのかなということで確認をしたいために質問を行わさせていただいたんです。　焼却炉の温度に関して1時間ごとに測定している炉の温度の資料というのをいただきました。これによると昨年の3月4日から10日まで、今年は3月2日から8日までそれぞれ1週間分いただいたんですね。これよると昨年は平均したら900度を超える、こういう感じで温度が設定といいますか、大体そういう900度を超える温度で保たれています。今年の分は平均が800度台だなという感じで、圧倒的に800度台が増えているんですね。やはりプラスチックごみが減っている分、温度が下がっているということは言えると思います。　炉の温度の何が問題かというと、やっぱりダイオキシンの問題ですよね。温度が低いと発生しやすいというふうに言われていて、これいろいろダイオキシンの発生しやすい温度とはというようなことで書かれているのを見ますと、焼却炉内では酸素不足の条件のもと800度から850度以下の温度での不完全燃焼とその後の排ガスの冷却装置や集塵器では250度から300度ぐらいの温度というふうにあって、資料によれば900度前後がダイオキシン一番少ないというように、そういうグラフで書いてある。そんなものもありますし、また燃焼温度850度以上が望ましいと書かれている、そういう記述もあるんですね。そういうことからすると850度以上を保たれることがいいのかなというふうに見受けられるんですが、その意味でやはり廃プラがあるときの方が900度ぐらい保っていたけども、今年の3月、これ去年と今年のそれぞれ先ほど言った資料で24時間、1時間おきに測定しているんですね。1週間分で168回それぞれ測ってるんです。もちろん800度から850度保ってれば大丈夫だというのもあります。でも記述によったら850度以上が望ましい。で、900度ぐらいが一番ダイオキシン少ないというような、そういう資料も見受けられる。　そのことをひとつ参考にすると、昨年は168回中、850度を下回ったというのは1回だけだったんです。それが今年は168回中、850度下回ったのは18回あるんですね。やっぱりちょっと温度が下がっている。こういう傾向が見受けられるんですね。　でもダイオキシン類というのは、原因物質といわれるのが塩ビ製品、これが減っているだろうということは言えるだろうから、塩ビ製品が少なければというようなことも一定あるかもしれません。でも塩ビ製品というのはいろいろなものに使用されているんですね。文房具などそういったものとか、靴とか繊維とかそういったいろんなものに使用されていて、昨日もちょっと紹介されてたこのごみカレンダーですね。ここでもプラスチックでも45リットルの袋に入るものは出せますとか、寝具類とかその他、そういうのも焼却ごみとして出せるというふうになっているので、塩ビが全くなくなっているわけではないということは言えます。　ちょっと残り1分になってしまいましたので、この分別がさらに進んで廃プラが今以上に減ることによって、炉の温度を保つために重油を足さなければ温度上がらないとか、ごみが減って燃やすごみがないため炉が止まってしまうとか、そんな状態考えられないかどうか、この点をお伺いしておきます。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　現在のごみの組成ではプラスチック類の占める割合から見て、今回集めております家庭からのペットボトル等その他容器包装の関係のプラスチックにつきましては、全体から見れば3分の1程度の量でございます。それからしますと何ら影響はないということでは施設組合からお聞きをいたしてございます。いわゆる助燃といいますか、助燃が必要かということでございますが、現在のところは必要でないということではお聞きいたしてございます。　それとごみの量が少なくなれば焼却炉が運転できないというご質問でございますが、当然ながら1日90トン、90トン炉でございますので、90トンを下回って、多少はいいでしょうけれども、極端に下回りますと焼くごみがなくなるということで計算上そうかなと思います。以上でございます。

○瓜生照代副議長　岸田敦子議員。 ◆７番（岸田敦子議員）　最後に一言だけ言っておきますけど、ＴＶＯＣが1万5960。1400という目標値からそんな値を出していると、これは異常な数字ですし、この問題は化学物質の発生による健康被害の影響、また焼却場においてダイオキシンの問題、今後この問題引き続き取り上げていきたいと、検討する必要のある大きな課題だということを述べて、終わりたいと思います。 ○瓜生照代副議長　以上で岸田敦子議員の質問は終わりました。次に議席15番、築山正信議員。 ◆１５番（築山正信議員）　議席15番、なわて21議員団の築山正信でございます。　今回は使途不明金に関わる教育委員会内の不祥事に関し全容解明の進行途上にもかかわらず、前教育長の懲戒処分ほか関係者の即断が下されました。私は、地方自治体における二元代表制度は首長も議員も選挙において市民の信託を得、そして首長の執行と議会の意思決定について共に市民に対して責任を負う制度であると考えております。このことは当然議会の意思決定をする場合において議会の権限、地方自治法96条15すなわち議案の議決権、人事案件の同意権など議会は十分に審議あるいは適切な人材かどうか最大限のチェックを払わなければならない。この責任は極めて重大であります。教育行政において重責のあった前教育長に関しては、市民も動揺しております。教育委員の人事は議会の同意案件であります。議員が適切であるかを判断し、同意したのであり、この同意責任は少なからず重く真摯に受け止めなければなりません。　地方教育行政の組織及び運営に関する法律4条により、教育委員の任命は市長であります。議会にはその同意権があります。一方的に市長に責任があると受け止められておりますけれども、私はそうじゃない。市民に対する責任、これは一方である議会の責任でもあり、その構成員の一人である議員も責任があると考えております。今回はこの不祥事に関しまして私自身議員の一人として、市民の皆様に対し深くお詫びを申し上げます。　それでは質問に移らせていただきます。ごみ問題について。人が生活する上で避けて通れないのがごみ問題であります。本市においてもごみ焼却施設が30年以上経過し、老朽化しております。炉の耐用年数も過ぎ、限界が来ています。ごみ減量は重大にして緊急の課題であると言えます。　また、家庭ごみの容積比約40％を占めていたプラスチック製容器類の分別収集が昨年10月から市内各地区で説明会が開かれ、平成20年2月より本格的に実施されました。ごみの減量と炉の再利用が促進されることになりました。さらに粗大ごみの収集も申込制に移行されようとしております。これらの手法変更がどのようにごみ減量につながるのか、お聞きいたします。　次に粗大ごみの有料化につきましては、本市の財政健全化見直し計画の取り組み事項となっておりますが、進捗状況はいかがでしょうか。　そして一般家庭ごみの収集について、これらを有料化している市町村の割合は地域において大きな差がありますが、次第に増えてきております。日本経済新聞社の調査によりますと、2007年末時点で一般家庭ごみを有料化している自治体は全国で998あり、全体の55％を占めております。有料化について本市はどのように考えているのか。その方向性があるのかどうか、お聞きします。また、具体策があればお聞かせください。　2番目、行政の組織機構改革について。適正な職員の定数管理を行うべく、事務事業や職員の配置基準の見直しがなされております。大幅な職員削減を施策として打ち出しておられますが、市民サービス及び職務執行の観点から適正かつ有効性が図られるのか、お聞きします。　また、事務事業の見直しが行われておりますけれども、組織機構を大胆に改革していかなければならないと言えます。職員削減と組織改革の連動性が希薄であると考えますが、現状認識をどのように検分されているか、お尋ねいたします。　3点目、自主防災組織について。自主防災組織については、現状組織率はどのようになっておるのでしょうか。災害時、これら組織はどのような役割を果たしていくのか、お示しください。　以上、3点についてよろしくお願い申し上げます。 ○瓜生照代副議長　築山正信議員の質問に対し答弁を求めます。市長どうぞ。 ◎田中夏木市長　ただ今の築山正信議員の質問につきましては、1点目のごみ問題について及び3点目の自主防災組織につきましては市民生活部長から、2点目の行政の組織機構改革につきましては行政経営室長からお答え申し上げます。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　それでは私の方から1点目のごみ問題と3点目の自主防災組織についてお答え申し上げます。　まず、ごみ問題につきましてお答え申し上げます。　プラスチックの分別や粗大ごみの申込制がどのように減量化につながるかにつきましては、ごみの減量化には市民のごみの発生抑制や排出抑制が必要であり、分別や申込制により、これまで以上に排出者としての責任が負荷されるため、ごみ問題全般にわたる市民意識の向上が図られるとともに、ごみの減量化につながるものと考えてございます。　次に粗大ごみの有料化につきましては、有料制の導入の前に、まずごみの分別の徹底やごみの減量の普及啓発の充実、ごみ処理事業の効率化に取り組むことが何より必要でございます。一定期間は申込制へ移行し、取り組みを進めた後に有料化を判断しなければならないと考えてございます。　次に家庭ごみの有料化につきましては、ごみ量に応じ経済的負担が増えることによって、ごみの排出抑制や再生利用の推進等により市民の意識改革を進めるとともに、排出量に応じた負担の公平化を図るものであり、調査検討しなければならない課題であると認識をいたしてございます。今後は、近隣市の動向も勘案しながら検討を進めてまいりたいと考えてございます。　次に3点目の自主防災組織についてお答えいたします。　本市におきましては地域防災計画に基づき、各自治会単位での自主防災組織の設立及び育成に努めているところでございます。設立の現状につきましては、平成20年2月末現在で32地区のうち17地区、組織率は53％となってございます。　災害時の役割につきましては、大規模な災害が発生した場合、地域での初期的な活動が重要となりますことから、主に災害発生時に被害を最小限に抑えるための活動に取り組んでいただきたいと考えてございます。以上でございます。 ○瓜生照代副議長　行政経営室長。 ◎加藤時正行政経営室長　それでは2点目の職員削減に対応した市民サービスの維持及び組織機構の見直しにつきましてお答え申し上げます。　職員削減に対応した市民サービスの維持につきましては、再任用職員や臨時職員の活用だけでなく、任期付職員の採用などの多様な任用形態での雇用、職種変更の検討、さらには民間委託等の推進などによりまして市民サービスの維持に努めているところでございます。また、市民・行政の役割の明確化を行うとともに、市民の方々との協働を推進するなど、市民・行政一体となった取り組みが、市民の方々を主体においたサービスの提供につながるものと考えており、今後ともあらゆる分野におきまして積極的に進めてまいります。　次に組織・機構の見直しにつきましては、平成21年4月の実施に向けて、人事配置、任用を担当する人事課と第5次総合計画の進捗管理及び組織・機構を担当するマネジメント推進課が庁内検討会を設置し、簡素で分かりやすい組織・機構を念頭に置き、職員の特性をはじめ、業務の習熟や経験状況等あわせ、効率的に機能する組織・機構の検討を進めているところでございます。このような観点から検討することによりまして、第5次総合計画を推進する効率的かつ効果的な組織・機構が構築できるものと考えております。以上でございます。 ○瓜生照代副議長　築山正信議員。 ◆１５番（築山正信議員）　自席より再質問させていただきます。前後いたしますけれども、行政の組織機構改革につきまして、先ほど私の方、不祥事の件に関して意見を述べさせていただきましたけれども、教育長というのは非常に権限があるわけですね。教育委員会規則、四條畷市教育委員会規則がないんですが、事務取り扱いというのがありまして、教育長に権限が教育委員会から委任されておる。教育委員会業務においても教育長がほとんどをなしておるというのも事実であろうと思います。今回、市長の定員管理、これに兼ね合わせまして目標数値が24年度には383人体制と設定されております。職員配置、これはいろいろ税務とか環境とかあるんですが、人権教育と、まさにこれ縦割りの組織で組織機構が作られておる。法律の壁があると思います。今後さらに職員は減少する。市民サービスの低下につながるとは思うんですが、懸念されるところなんですね。大胆な組織機構改革が私は必要であると、この認識のもとに今回一般質問させていただきました。　結論から先に申しますと、教育委員会、この職務権限を学校教育関係に専門特化すべきである。教育総務ですね。学校教育、学校給食、そして幼稚園、小中学校に専門特化すべきではないかというのが私の意見であります。その見解についてどのようにお感じになるか、お示しいただければいただきたいんですが、なければ次に移りますが。　ないようですので、次に移らせていただきます。私は元志木市長ですね、国の特区構想で教育委員会を廃止せよということで、市長部局に一元化すべきであると訴えられておりましたけれども、学術的にも代表論者、これは新藤宗行教授なんですけれども、当時立教大学教授だったと思います。極端過ぎるとは思うんですけども、今回教育関連で不適正な事務処理が行われ、懲戒処分者が出た。極めて遺憾な経過なんですけれども、今思うんですが、一人で多くの職務をこなしておったという気がいたします。人員配置においても壁があります、先ほど申しましたようにね。この人員配置の問題ですね。この壁をやはり取っ払っていかなければならんと考えるわけです。先ほど申しました教育行政の組織運営に関する法律ですね。市長部局からは相対的に独立した合議制の行政機関であるとされております。先ほど申しましたけども、委員の任命権者、これは市長であります。しかし議会の同意を要する。政治的には中立的ではないわけですね。教育委員会、本来ならば同法23条により学校教育等、図書館、スポーツ、社会教育、青少年問題等々多岐にわたって管轄をしておる、職務権限があるという、責任を負わされているということですね。　そして先ほど申しましたけども、ここでは26条ですね。教育委員会規則によりまして教育長に大きな権限が委任されておるということですね。四條畷の教育長に委任されたところを見ましたら、学校教育に関しての金額で申しますと4000万円未満の権限も持っているということで、物品の購入等ですね。処分においてもそうなんです。非常に大きな権限が与えられているということですね。まさに教育長に委任されておると言っても過言じゃないと思います。その事務をチェックする、これは教育委員会であろうと思いますけども、そこにはやっぱり限界もあろうと私は考えております。教育長に権限が集中することがいいのかどうかは分かりませんけれども、権限の責任と所在が曖昧になっていると言っても言い過ぎではないと思います。　そこでひとつ組織機構、本来ならば新しい4月からはされると思うんですけれども、考えておるんですけども、この組織機構の改革の中、人権教育あるいは人権啓発、学校教育と市長部局にもあるんですね、課がね。これら考えてみれば統合してもいいんじゃなかろうか。こういう意見もあると思います。私もそのように思っておるんですが、これについてちょっとお聞きしたいと思います。 ○瓜生照代副議長　総務部長。 ◎中村修理事　今、組織のあり方についてのご質問でございます。今後の21年を目指して組織のあり方について検討を始めておるところでございます。今1つの例として人権の問題についてお話がございました。現在におきましては、人権政策推進課におきましては市域の市民の皆さんあるいは職員を含めた人権意識の向上に向けて取り組むことでその事務分掌を持ってございます。また、教育委員会におきましては学校教育の中で生徒、児童あるいは教職員に対して人権の大切さを訴えるためのそういう教育を目指しておるということでございます。今後の組織のあり方につきましては十分に検討の中でどうするべきかということをやっていきたいというように思っております。 ○瓜生照代副議長　築山正信議員。 ◆１５番（築山正信議員）　これは検討課題だと思うんですけれども、私が提案しているのは、より効率的な組織機構ということで提案させていただいているわけでありますけれども、教育委員会の所掌事務というんですかね、学校教育、事務以外首長部局ですね。これらを首長部局に任せることはできないだろうかというのが今回の趣旨なんですけれども、まず地方自治法180条の7によりますと教育委員会の所掌事務、これは学校教育に関わる事務以外の一部を首長部局に委任また補助執行させることができると、可能であるという解釈です。私はそう思うんですけれども。島根県出雲市では芸術文化、スポーツ、生涯学習の一部として市長部局の職員が補助執行をしておるということですね。そういう事例がある。これらの動きですね。要は壁を飛び越えておるわけですから、この点については文部省非常に難色を示していましたけれども、やはり変わってきた、考え方が。中央教育審議会の答申では、他の行政分野との連携の必要性、さらには政治的中立性の確保の必要性等を勘案しつつ、首長と教育委員会との権限分担をできるだけ弾力化していくことが適当である、このように述べているんですね。そこからは教育委員会の所掌事務のうち、これも明確化していますね。文化、スポーツ、そして生涯学習支援に関する事務は、地方自治体の判断によって首長が担当することもできる、選択できるということ、そしてそれが適当であるということを言ってるわけですね。変化しているわけなんですね。　このように考えてみますと、壁というのは社会教育の壁なんですね。今回は社会教育の方で検討されると思うんですが、私は一般質問の方にも社会教育委員のことでちょっと述べさせていただきました。必要なのかどうかということでね。今、四條畷市の方でも生涯学習課というのを作られたんですけども、今もうなくなっておるんですね。これ生涯学習と社会教育の領域、この関係がちょっとあやふやである。生涯学習はあらゆる学習機会を含むことであり、人々が生涯にわたって教育はその一部の領域であると。社会教育はやや狭い概念と考えられております。この歴史的変遷はあるとは思いますけれども、社会教育の枠内に収まらない社会のニーズがもう変わってきたんですね。市民も自ら学び、お互いに高め合うまでに成熟してきた。生涯学習の概念が新たに創出されてきたのであり、社会教育法の縛りはあるものの、新たな視点から社会教育と生涯学習の仕分け、見直しをしていく必要がある。私は考えております。　枚方市においてはこの社会教育、公民館ですね。社会教育法に位置づけられておりますが、社会教育法5条ですかね。その事務は16項目にわたって非常に広い範囲、これも書いてございますけれども、生涯学習の法体系もまた整備に関する法律ですか、これもあると、通常生涯学習振興法ですね。これは通商産業省も管轄しているということなんですけれども、広い範囲ですよ。枚方市にはそういう生涯学習ビジョンを作られて公民館、本来ならば社会教育でありますけれども、これらの法律を乗り越えた。枠を外したというわけですね。公民館、市長部局へ移管しておるというんですね。また、群馬県太田市では図書館を市民生活部が、市長部局ですね、管理しているということなんです。文科省も柔軟な姿勢を示しておるということですね。二重行政、縦割り行政を自治体が自ら新たな概念のもとに改革をしていかなければならない、私はそのように思っております。　今回もそういった点で私自身は市長部局の方が柔軟性が持てる。より職員も多い中において柔軟性が持てる取り組みをできるんじゃなかろうか。そして教育委員会においては学校に特化できるように、それに専念できるようなそういう組織体制を私はやってほしい、このように思うわけです。それは職員削減していかなければならない。そのことにあわせて私は大胆な組織改革が必要でありますよと言ったわけなんですが、その点についてお聞きしたいと思いますが、いかがでしょう。 ○瓜生照代副議長　理事兼総務部長。 ◎中村修理事　教育委員会のあり方につきましては、国の方におきましてもいろいろな検討もなされているようには聞いておりますし、今、議員ご指摘のように全国の市の中におきましてはいろいろな取り組みもされておるというようにも考えております。また、今言われております議員ご指摘の分につきましては、ご提案ということで受け止めさせていただきたいというように思っております。この問題につきましては非常に大きな問題また課題であろうというようにも考えております。何はともあれ、いわゆる縦割り行政というご指摘もございました。これは教育委員会で取り組みいたしましても、やはり今回の問題を引き起こさないような職員一人ひとりが倫理観をきちっと持って対応することがまず第一であろうというように思っております。そういうような方向で職員の意識改革につきましても十分留意をして取り組んでまいりたいというように思います。 ○瓜生照代副議長　築山正信議員。 ◆１５番（築山正信議員）　検討課題だと思います。早急にせよと言っても、これは教育委員会との調整もありましょうし、まだまだ壁が高いと思います。その点、市長は職員を定員管理をしていくと言われておりますので、その点効率化が図られ、一元化が図られることによって、より円滑、柔軟な行政運営ができると私は思っておりますので、市長その点、このような私の提言でありますけれども、ひとつその方向で行っていただきたいと思いますけれども、その感想をお聞かせ願いたいと思います。 ○瓜生照代副議長　市長。 ◎田中夏木市長　築山議員からいろいろご提案もいただいております。ありがとうございます。だんだん人も減ってまいりますし、より効率的な組織を作らなければいけないと思っております。21年度に向かって今、組織をいろいろと考えておりますので、よろしくお願いします。以上です。 ○瓜生照代副議長　築山正信議員。 ◆１５番（築山正信議員）　市長ありがとうございます。前向きに検討していただきたいと思います。今日は教育委員長も来られておりますので、この辺何か縮小するんではなかろうかという意味では私は提言はしておりません。学校教育というのは非常に大きい。子どもたちがこれから21世紀を担っていく非常に大きい。問題が大きいからこそ特化すればいいんじゃなかろうかという提言でありますので、その点のお汲みをよろしくお願いしたいと思います。　次にごみ問題について移らせていただきたいと思います。有料化に関しては答弁ありましたように、ごみの排出抑制ですね、再生利用、市民の意識改革ですね。費用負担の公平化という答弁もありました。ここに私は第4番目として財源確保というのを入れていきたいなと思うわけです。先ほど部長から答弁いただいたんですけれども、平成19年3月の四條畷市の行政改革プランにおきましては、平成19年度において粗大ごみの申込制導入と有料化の実施ということで挙げられております。一般家庭ごみの処理の有料化の検討項目も挙げられておるんですけれども、十分な検討がなされているとは思うんですが、先ほどの答弁では単なる認識をしておりますというお答えだったと思うんですが、この19年度課題として検討されておると思うんですが、その点再度ご答弁お願いしたいなと思います。一般廃棄物ごみ処理基本計画案ですね。これ19年いただいた分においても、19年度は進めておるという状況になっておるんですが、その点いかがでしょうか。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　ごみの有料化につきましては、議員ご指摘のとおり現在作成をいたしてございますごみ処理基本計画の見直し作業、これの中でも環境審議会からの答申の中で重点化施策にも位置づけられてございます。したがいまして我々といたしましては先ほども言いましたように、まずごみの分別の徹底とか、ごみ減量の普及啓発がまず先決だろうと。これを行った後といいますか、それでもごみが減らないということであれば有料化というステップに進むんじゃないかなというふうに考えてございます。 ○瓜生照代副議長　築山正信議員。 ◆１５番（築山正信議員）　考えておられるのは分かるんですが、やはり検討課題となって検討するような形になっておるんでね。他市との比較とかそういうのはやってもらわなくちゃならないと思いますしね。実際、過半数が有料化に踏み切っておるということですね。中央環境審議会においても従前の考え方を変えておる。ごみ処理の原則有料化も打ち出しておられる。やはり問題を先延ばしにするのではなくて、検証をしっかりと本市で行っていただきたい。やるやらないは、私なにもやる方向で話をしているんじゃなしに、こういう方法もあるということで先に検討しておかなくちゃ、今もう過半数以上が全国で有料化に踏み切っているという現実があるということ、これ認識していただきたいなと。やはり市民もどうなるんかなと、反対していらっしゃるところも多く一杯いらっしゃいます。その点を確かなものに私はしていただきたい。　かつて家庭ごみの大半は生ごみであった。量においても家庭において格差がなかった時代です。伝染予防といったそういう公衆衛生の面から行政が無料で集めて早く処理すること、これが基本であった。ごみ処理費用の税負担が、これが公平であると考えられたわけですね。しかし今は高度大衆消費時代に入り、ごみの量も膨らんできた。ごみの成分も生ごみじゃ大きく変わってきた。家庭においても格差が出てきた。ごみの3Ｒですね。具体的には申しませんけれども、重点が置かれるごみ処理行政において、市民自らの意思や努力に左右されるが、3Ｒに協力する市民とそうでない市民、これの公平性も保たれなくなってきたと、そういう状況がうかがえる。これらを評価する仕組みというのも必要じゃなかろうかな。そして財政負担を軽減する意味においてもやはりこれは考えなくちゃならない。四條畷の場合は交野との一部事務組合であります。両者相まってなるものでありますけれども、このことはやはり考えていくべきじゃなかろうかな。考え方なんです、ごみに関しての。税金で処理するか、しないかの問題です。　私はここでちょっと提言をさせていただきたいんです。この法律の解釈ですね。廃棄物処理法ですね。2条2では責任主体としての住民と事業者の位置づけ必ずしも明確ではないんですね。責任主体は自治体にあると明記していますね。住民にしても業者にしてもその責務は市町村が実施する事業に協力するということになっているんですね。最初からそういう形になっているんですね、この廃棄物処理法では。事業者にとっては産業廃棄物3条ではあるんですけども、事業系廃棄物に関する自己処理というものね。これも明記されておりますけれども、自治体の現実の処理というのは、恐らくこの事業者の可燃ごみ、これ有料制であろうと思うんですね。住民の家庭ごみは無料と今、四條畷の方はそうなっている。考えてみれば事業者も納税をしておることを考えれば、もともとがこれ矛盾のある法律なんですね。現状と法律の関係ですよ。今までこの矛盾が追及されることはなかったと思うんですけれども、平成12年6月におきまして循環型社会形成基本法が制定されておりますけれども、1点だけちょっとここも聞きたいんですが、3Ｒの中で一番重要なのはどれですか。 ○瓜生照代副議長　市民生活部長。 ◎西端善夫市民生活部長　当然やっぱり出さないということで排出抑制、これが一番大事だなと思っております。 ○瓜生照代副議長　築山正信議員。 ◆１５番（築山正信議員）　まさにそのとおりですね。私もそうなんですね。リサイクルも循環型社会だから言われると思ったんですね。これ言われない。本来これ抑制なんですね。抑制が第一なんです。そのことを念頭に置いてもらいたい。私はこれが基本になってくる。第一義的に考えなければならない。一般家庭のごみのメリット、これは発生抑制、これ事例挙げてもいいんですけれども、東京都日野市、これは極端な例で、ええ例を私出しておるんでね、誤解されてもらいたくないんですが、人口17万、7万3000世帯、ごみの有料化を平成12年、実施する1年後で45％減量したというんです。これはちょっと信じがたいところがあるんですが、報告として出しておられますが、実際には20％か30％であろうとは思いますけれども、その点を四條畷に換算しても非常に大きな金額になろうと思います。私自身計算しておりますと、週2回のごみ処理において1袋45リットル20円とすると総額で4000万円を超えると、1袋40円にすると9000万円と、財源が少ない中においても衛生費ですね、これを少なくする。その分を一般財政に回していける。今いろいろ工夫しながらやっておる中で、やはり財政にも潤いが出てくるというのが実際問題であろうと思います。　廃棄物の処理及び清掃に関する法律ですね。一般廃棄物の処理の再利用にあたっては、住民や事業者の代行者としての立場からであって、このような代行によって廃棄物の発生ないし排出者が本来的に有しているはずの自己責任から解かれているわけではないのであると、自己責任がポイントであると。環境政策の方で寄本かずみ教授なんですけれども、自治体に責任があって、住民や事業者にそれが協力するというのではなく、逆転させてくださいよ。もともと住民や事業者に責任があるのであって、自治体はその代行者にならなければならないということも言われております。これ逆発想ですね。こうした考え方に立てば、ごみの廃棄物処理に関しても住民もまた新たな観点で見ていただけると私は思っておりますので、その意味からはいい悪いは別にしても、この点を住民にも知らせるべきであろうと私は思っております。　時間がないんですけれども、3点目の方なんですが、自主防災、私はこの自主防災非常に大きいと思いますけれども、この点はぜひとも大きな問題でありますので、次回にまた持ち越して質問をさせていただきたいわけでありますけれども、私は地域における公民館の役割というのも大事であろう。そこで拠点になるであろうということが私は思っております。家屋倒壊、これ全部じゃないでしょう。地域において情報交換なりするのは地域の拠点である自治会館ではなかろうかな。ここで1つの情報を共有しあって、あるいは確認しあうところが大事、これにおいても少し行政も自治会館のあり方を考えていただくようにお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。 ○瓜生照代副議長　以上で築山正信議員の質問は終わりました。　ここで議長を交代いたします。議事運営にご協力いただきまして誠にありがとうございました。　　　　　（議長交代） ○三村孝三議長　議長を交代いたしましたので、よろしくお願いをいたします。 ○三村孝三議長　休憩を宣す。時に午後2時55分 ○三村孝三議長　再開を宣す。時に午後3時10分 ○三村孝三議長　休憩前に引き続き一般質問を行います。それでは一般質問を続けます。議席14番、渡辺裕議員。 ◆１４番（渡辺裕議員）　議席14番、なわて21議員団の渡辺裕です。今回は大きく分けて4点について質問をさせていただきます。　1つ、派遣職員の活用について。まず派遣職員として大阪府から四條畷市に来ている職員は何名いて、それぞれどのような業務に従事しているでしょうか。　次にそれらの職員は大阪府に戻った後、それぞれどのような業務に従事しているでしょうか。　次に現在の職員で派遣職員として四條畷市から大阪府に出向した職員は何名いて、それぞれ大阪府でどのような業務に従事したでしょうか。　次にそれらの職員は四條畷市に戻った後、それぞれどのような業務に従事しているでしょうか。　次に東京都では夕張市に職員を出向させ、再建団体の現状を生で学ばせているらしいですが、四條畷市でも夕張市や他の財政状況がかなり苦しい自治体に職員を派遣するお考えはないでしょうか。　2点目、知識や技術の伝承について。厚生労働省の昨年10月の発表によると、60歳以降の雇用確保を目的とした改正高年齢者雇用安定法が施行された2005年以前と比べ定年後も継続雇用される予定の人の割合は48％から77％と29ポイント増加しております。今後は定年を延長する企業も増えるでしょう。中には定年を設けない企業も出てきております。そこで本年3月に引退される職員はどの部署にそれぞれ何人いるでしょうか。　次に引退される方の知識や技術を若い職員に引き継ぐことが重要だと思いますが、市では具体的にどのような対策を講じているでしょうか。　次に職員の意思にもよりますが、60歳という現在ではまだまだ働き盛りの年齢で引退される方を積極的に再任用されるお考えはないでしょうか。　3点目、教育長不在状態での2学期制導入について。2学期制の旗振り役である教育長が懲戒免職されたという状況の中で、試験的とはいえ2学期制を導入することは教育の現場に混乱を来さないでしょうか。　次に2学期制に関するアンケート結果は小学校でも中学校でも反対意見の方が多く、中学校では小学校に比べ反対の比率も高かったようです。このようなアンケート結果にもかかわらず、反対意見がより多い中学校だけ試行とはいえ導入するという市の対応は説明がつかないですし、後々問題が生じる可能性が高いと思いますが、この点について市はどのようにお考えでしょうか。　4点目、社会教育課の不正経理問題と今後の立て直しについて。まず全員協議会、議会、委員会においても金額的な問題が当然焦点となっておりました。ただ、今後二度と同じような不正を起こさないようにするには、社会教育課を組織としてどのような問題を抱えていて、その問題が今回の不正にどのような影響を及ぼしているのかを冷静に分析しておく必要があると思いますが、この点についてどのように分析されているでしょうか。　次に社会教育課に限らず、このような不正が二度と起こらないようにするには、どのように組織を再構築するつもりか、具体的な対応策をお尋ねします。　以上、4点についてよろしくお願いします。 ○三村孝三議長　渡辺裕議員の質問に対し答弁を求めます。市長どうぞ。 ◎田中夏木市長　ただ今の渡辺裕議員の質問につきましては、1点目の派遣職員の活用について及び2点目の知識や技術の伝承については理事兼総務部長から、3点目の教育長不在状態での2学期制導入について及び4点目の社会教育課の不正経理問題と今後の立て直しにつきましては教育長職務代理者兼社会教育部長からお答え申し上げます。 ○三村孝三議長　理事兼総務部長。 ◎中村修理事　派遣職員の活用につきましてお答え申し上げます。　まず派遣職員として大阪府から本市に派遣いただいております職員につきましては、現在、本市が抱える諸課題を解決するため、総務部、市民生活部、健康福祉部及び建設部に合計4人の職員でございます。総務部では法制執務能力などの向上、市民生活部では環境政策への助言・指導、健康福祉部では児童家庭相談体制の整備及び総合調整、建設部では都市整備における開発手法等の助言・指導をいただいております。　次に派遣期間が終了した職員につきましてお答え申し上げます。派遣終了後につきましては、おおむね関連業務に従事され、引き続き本市が抱える諸課題への助言・指導をいただいております。　次に本市から大阪府に研修生として派遣いたしました職員につきましてお答え申し上げます。現在、研修生として出向している職員は1人、これまでに研修経験のある在職職員は5人となっております。出向先での業務内容につきましては、財政、法務、税制などとなっております。　次に大阪府での派遣終了後の職員につきましては、派遣先で習得した知識を庁内で発揮できる部署に配置し、部署内の資質の向上に努めております。　次に財政状況がかなり厳しい他団体への職員派遣につきましては、今後職員が大量退職を迎え、効率的な組織を構築する必要がありますことから、困難であると考えております。　次に知識や技術の継承につきましてお答え申し上げます。　まず今年度の全会計での定年退職者は22人、早期退職者は10人の合計32人となっております。内訳といたしましては、事務職12人、消防職5人、保育職6人、技能労務職6人、企業職員3人となっております。　次に知識や技術の継承対策といたしましては、就業意欲のある定年退職予定者の選考の上、再任用職員として登用しております。　また、退職となる管理職を対象に、事業の取り組み状況や課題を記載した事務引継書の作成を義務づけております。これらの対策を講じる中で、市民福祉の向上並びに市民サービスの維持を行ってまいりたいと考えております。 ○三村孝三議長　教育長職務代理者・社会教育部長。 ◎松永博教育長職務代理者・社会教育部長　3点目の教育長不在状態での2学期制導入につきましてお答え申し上げます。　教育長が懲戒処分を受けたことは、市民の皆様に本市が推進する教育に不安を与える結果となり、深くお詫び申し上げます。しかしながら、2学期制の導入は教育委員会で検討し、平成20年度から2学期制を全校実施する方向で各学校におきまして調査研究を重ね、保護者への説明などを行ってまいりました。これまでに各方面からのご意見などをいただく中、本年4月から田原小・中学校及び西部地区3中学校で試行実施を行うことといたしました。今後とも保護者や学校関係者並びに教育委員会事務局で組織する（仮称）2学期制検証委員会におきまして、情報の交換や共有化を図りながら、学校現場で混乱を招かない、よりよい2学期制の構築に努めてまいります。　次に中学校のアンケート調査の結果におきまして、反対意見が多いにもかかわらず、試行実施する点につきましてお答えいたします。平成10年に学校の学期及び休業日について規定しております学校教育法施行令第29条及び第30条が改正され、学期及び休業日に関する事項は、都道府県教育委員会から市町村教育委員会独自の判断に任されることになりました。この施行令改正に基づきまして、本市教育委員会では2学期制の導入を推進することといたしました。中学校での2学期制試行実施につきましては、前期、後期を考慮しなければならない授業時数等やきめ細かな進路指導が可能になるということから、より効果的であるという判断に基づいて行うことといたしました。ご理解のほどよろしくお願い申し上げます。　4点目の社会教育課の不正経理問題と今後の立て直しにつきましてお答え申し上げます。　先般、問題となりました地域子ども教室推進事業等におきまして不適正な会計処理が判明いたしました。この事業等にご尽力いただきました方々並びに市民の皆様に対しまして多大なご迷惑をおかけすることとなり、改めてお詫び申し上げます。今回判明いたしました不正経理問題の主たる原因は、公金に対する意識の甘さ、それから実行委員会の経理事務を担当職員一人に任せ、そのチェックを怠ったことなど、組織としての機能が働かなかったことであると考えております。今後は、教育委員会職員一丸となり法令に基づいた事務事業の執行に努め、市民の皆様の信頼を一日も早く回復できるよう鋭意取り組んでまいります。 ○三村孝三議長　渡辺裕議員。 ◆１４番（渡辺裕議員）　自席より再質問をさせていただきます。順番は前後しますが、まず1点目の教育長不在状態での2学期制の導入について何点か質問させていただきます。中学校での2学期制試行に関してですが、すでに試行されている田原中学校についてアンケート結果はどのように出ているでしょうか。また、2学期制を4月から試行予定の中学校の中でも四條畷中学校は今様々な問題を抱えております。私のところにも四條畷中学校の件についてよくご意見をいただきます。それに加えて教育長の懲戒免職の問題もありました。答弁でも教育に不安を与えると述べているように、多くの不安定要素を抱えた上で、なお新しい制度を導入することの危険性を感じます。4月からはいろんな面で四條畷中学の立て直しを図るということを聞いておりますが、そういうことを考えると2学期制の試行については学校自体に落ち着きを取り戻してから行うのが筋と思いますが、この点についてはどうお考えでしょうか。以上、2点についてお尋ねします。 ○三村孝三議長　教育長職務代理者・社会教育部長。 ◎松永博教育長職務代理者・社会教育部長　学校の立て直しも2学期制の試行実施もどちらも大事なことであると思っております。こっちが先、あっちが先というつもりはございません。まずちょっと前後するか分かりませんけども、学校の立て直しという観点から私の方が学校現場なり、それから指導主事なりから聞いたことをまとめてお答えいたしますと、混乱した学校の立て直しが落ち着いてから2学期制をすべきではないかというご質問でございますけども、畷中の問題につきましてはこの1年間、落ち着いた環境を取り戻すよう教職員一丸となって生徒の生活指導をはじめ、学習指導などのあらゆる場面において奮闘してまいりました。生徒たちは以前に比べ、物事に取り組む姿勢が随分見違えるようになりました。生徒たちが畷中に学んだことを誇りに思えるよう今後も継続した取り組みを進めてまいりますということでございます。それから2学期制の導入につきましては、教育課程を見直すことによりまして学校改革を進めていくものでございます。当該中学校へのきめ細かな生徒指導の継続と制度の改革を両輪として学校づくりを進めてまいりたいと存じます。　それから田原中学校での2学期制のアンケートについてお答えいたします。田原中学校の2学期制の試行実施につきましては、平成16年度に田原中学校から教育委員会に提案があり、平成17年度から19年度まで試行実施を行ってまいりました。田原中学校の2学期制を試行する段階で、生徒にとってゆとりを生み、学力の向上を図り得るものなのかどうか。保護者の理解を得ることができるものであるのかどうか。教師にとってより教育効果の上がり得るものであるのかどうかなどの課題が考えられました。これらの課題について1つ1つ実践検証し、改善を図りながら、これまで3年間研究を進めてまいりました総括を平成20年度の前期が終了するまでに保護者のご意見をお聞きする。そういう調査を実施して、広く情報を提供してまいりたいと、今はこのように考えております。 ○三村孝三議長　渡辺裕議員。 ◆１４番（渡辺裕議員）　田原中のアンケートに関して平成20年前期までにお聞きするということでしたが、平成17年から平成19年にかけて試行しているということですので、少なくとも平成17年、18年分に関してはもう出て当然じゃないのかなと思って、多少違和感を感じます。　次に先ほどの再質問の中で述べた四條畷中学校の問題に関しては、地域からの不安の声が多いというのは先ほど述べたとおりです。しかし、そこで感じることは、一部が悪ければすべて悪いというような極論になってしまっているような気もします。迷惑をかける生徒も確かにいるようですが、実際に話してみたり、四條畷中学の部活の様子を眺めていると、大部分の生徒がごく真面目に勉強し、部活に取り組んでいるように感じます。変な先入観で受け入れないのではなく、ちょっと話しかけてみることが生徒の気持ちを知る上でも大事なんだと私自身は思います。　ソーシャルキャピタルという言葉があります。ソーシャルキャピタルは、地域社会などの中で人間関係がきちんとできていて、人間と人間の信頼関係があるというような状態をソーシャルキャピタルととらえ、ソーシャルキャピタルがあるところだといろんな活動がスムーズに進むと言われております。ソーシャルキャピタルは1対1で人間関係を構成しているより、複数でつながっている方が機能します。何か問題を起こす生徒に対しても担任の先生だけではなく、科目の先生、校長、教頭、教育委員会、指導主事、また我々地域の住民など、一人の生徒がそれらの人と1対1で結びつくのではなく、複数で結びついている有機的な関係を構築していることが、この問題の解決策になり得るものだと思っております。　先日の四條畷中学の卒業式においても答辞の中で、激しくぶつかりあったこと、辛いことがあったこと、一緒になって考えてくれたこと、そういうことがあったからここで成長できたと言っていましたし、私たち3年生は今までこの学校にたくさんの迷惑をかけたと思います。だめなところも一杯あったと思います。でもこの3年間で学んだことは、私たちが生きていく上でとても大切なことばかりでした。最後まで見放さずに見守ってくれた先生方には言葉にできないほどの感謝の気持ちで一杯です、と言っていたと思います。式を見ても答辞の言葉を聞いても、先生方が現場で頑張っているということはよく伝わってきました。　私の実感からも公立の中学校教育は昔と変わらずしっかり機能していると思います。ですから1対1という関係がある程度できているようですので、今後はそれを補完すべく複数の関係ができるように努力していかなければなりません。それと同時に、一部を見て全体を判断するような過ちを我々大人自身がしないように気をつけなければならないと思います。もちろん悪い部分はきっちりと直さなければなりませんが、それと同じぐらい今回のような大人の世界のごたごたが教育に悪影響を与えないよう細心の注意が必要だと思います。生徒が本来気にしなくていい制度にまでストレスを感じさせてはいけません。2学期制はいくら試行といっても、中学校の特に受験を控えた中学3年という1年間は、誰にとっても1回しかありません。それがたまたま2学期制の試行の年で、かつ教育行政が混乱している年とたまたま重なってしまったのでは一人ひとりの将来に悪影響を及ぼしてしまう可能性すらあります。そうならないように残り短い期間ではありますが、誰もが納得のいく準備をしていただきたいと思います。子どもたちにとって何がいいのかという視点を忘れずに進めていただきたいと思います。　次に社会教育課の不正経理問題と今後の立て直しについて何点か質問させていただきます。答弁の中でも担当職員一人に任せ、そのチェックを怠ったとありましたが、自分で企画し、自分で決裁していたところに最大の問題があると思います。この点に関して社会教育課に限らず、一人の職員が企画から決裁まですべて行ってしまっているような業務はほかにはないでしょうか。同様に市役所内で起きた不正な調査を同僚である市の職員が行うこと自体に限界があると思います。まして今回のように懲戒免職等の処分につながる調査であればなおさらだと思います。そこで客観的な調査を行うには第三者委員会を立ち上げるべきだと思いますが、そういった考えはないでしょうか。　また、組織の立て直しについては、次の教育長にどのような方を選任するかが大きな課題だと思います。いつまでにどのような方を考えられているでしょうか。よろしくお願いします。 ○三村孝三議長　教育長職務代理者・社会教育部長。 ◎松永博教育長職務代理者・社会教育部長　職員一人が自分で企画立案して自分で決裁する。今回のまさに不祥事の原因の1つは、これは去る2月29日の全員協議会の場でも私申し上げたと思うんですけども、そもそも仕事の施行伺いというんでしょうか、決裁という概念といいますか、その意識が希薄であったこと、それは申し上げました。確かそのときは7点ほど原因を申し上げまして、その7点のうちの1つがそれでありました。他にそういう職場があるのか。これは寡聞にして私は知りません。そんなことはないだろうと思ってます。　それから、これはちょっと私が答えるべきかどうか迷うんですけども、今回の調査がまず教育委員会で起こったことに対して責任を全うしようということで調査にあたりました。そのことが不透明だとおっしゃるんであればなかなか反論するのは難しいんですけども、我々としてはその調査にあたってはその当該職員というんでしょうか、今から見ると被処分者が調査に加わっていたことは事実です。ただ、その調査の何かをまとめるにあたって意思決定する場面には絶対参画させないということで調査はやりました。それから幾分でも透明性を確保するという観点では、本年1月4日に大阪府へ出向きましてちょっと相談といいましょうか、といいますのもまだ去年の年末の段階ではぼんやりと輪郭だけが分かった段階だったんですけども、なんかものすごい数字が出てきそうだなというちょっと予感めいたものがありまして、いくらかでも透明性を確保したい。それからやっぱりきっちりした調査をしたいということで大阪府さんに相談申し上げたのが今年の1月4日でした。さらに仕事の透明性といいましょうか、そういう調査検証の透明性を確保するということでは庁内の中での利害関係を外れたコンプライアンス委員会ということもいいでしょうけども、究極的といいますか、さらに透明性を確保するためにはやっぱり第三者の入ったそういう組織を検討する必要があるんだろうと私は思います。　それから教育長をどう迎えるかというのは、ちょっと私がお答えする立場にあるのかどうか、たまたまルールに乗っかって職務代理者ということをやってますけども、あくまでも私はレイマンコントロールをするような立場におる人間ではありません。ただ、個人的な感情からするとレイマンにはなりたい。そうは思ってますけども、レイマンコントロールをする立場にはありません。ですから事務局の事務方として考えられることは、事務局を指揮統括する、事務を統括する教育長、そういう方がお越しいただきやすい環境といいますか、条件を作る。それが我々事務方の仕事かなと、今はそう思っております。 ○三村孝三議長　渡辺裕議員。 ◆１４番（渡辺裕議員）　第三者委員会については検討するということですので、ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。うみを出し切ることが市民に対する最大の説明責任だと私自身は思います。　次に決裁という概念が希薄だったとお答えになりましたが、読売新聞の記事によると、元教育長は担当課長の言われるがままにやっただけだが、トップとして責任を感じ、辞表を出した。にもかかわらず処分を受けて、極めて心外だ、と述べております。知らなかっただけでも管理監督責任が問われて当然であるにもかかわらず、一緒に隠蔽工作したことには触れず、部下に責任を押しつけるようなコメントを残されたことは残念で仕方がありません。今回の事件で分かったことは、組織というのはトップによって良くも悪くも大きく変わるということです。文字通り反面教師ではありますが、これに関しては肝に銘じておかなければなりません。次の教育長の選任は本当に大事であります。多少時間がかかることはやむを得ないと思いますが、ぜひ子どもたちの教育のために最もふさわしい方を選んでいただきたいと要望いたします。　次に派遣職員の活用についてと知識や技術の伝承について質問させていただきます。後でも述べますが、府から市に来ている職員は客観的に四條畷という組織を分析できるだろうし、引退される職員の方も長年の経験から分析できることが多いものだと思います。そこでそれぞれの方から四條畷という組織の課題や意見についてヒアリングをしておきましたので、その内容の一部を列挙しながら、私自身も同様に感じる問題点について何点かお尋ねいたします。　まず市としての収入はないので、町並みに部や課を簡素化すべき。経常収支比率に代表されるように財政構造が一向に良くなっていない。組合や市は四條畷のことは四條畷でと言っているが、そういう考え自体に無理がある。広域行政を推進していく必要がある。市の保有する施設等も民営化できるものは民営化して身軽な市にすべき。高齢化とともに住宅市のもろさが10年後には顕著になる。人口減、住宅減が市民税の減収につながる。機構の簡素化をすれば意見や情報の吸い上げは早い。縦割りの弊害でやりたいことがやれない、言いたいことが言えない。組織を細かく区切れば区切るほど意見が通りにくくなる。誰でも意見を言える環境が必要。そこで例えば風通しを良くするためにも東館の2階にある人権政策推進課、産業労働観光課、行政委員会事務局などの小さな部屋に関しては、壁を取り払ったりすることが必要だと思いますが、そういうお考えはないでしょうか。　次に市の給与は市内の民間に比べてはるかに高い。市民からも理解されるような給与体系が必要という意見と、一方では競争のない組織は良くならないし、競争をさせるにはインセンティブが必要。組織全体で向上心を上げるために、頑張った人が報われる給与体系が必要。プレッシャーを与えるだけでは潰れてしまう可能性がある。民間のように若い人が管理職を目指す組織づくり、給与体系が必要。管理職の処遇に問題がある。責任は上がるが、給料は大差はない。現状は課長が一番仕事をしているから、もっと課長の待遇を良くすべき。蛇足ではありますが、これは課長でない人が言っておりました。次に金もないし人もいないでは致命的になるので、待遇面だけは近隣他市と同水準にする必要がある。人事院勧告で民間水準というのはある程度フィードバックされている。部や課の統廃合を進め、スリム化した上で、部長や課長になった人にはインセンティブを働かせるべく厚遇し、一方で昇進していかない人は給与面で評価しないということが必要。そこで総額を減らすことを大前提として、例えば給与を10段階として平均が5、よく働く人で7という状態を、よく働く人には10、ほとんど働かないのであれば1や2の給与しか与えないというのが正当な評価の方法だと思いますし、そうすれば市民からも理解の得られる給与体系になると思いますが、制度的には可能でしょうか。　次に社会が複雑になり、専門性が求められる時代なのに、エキスパートが少ない。財政も他の部署をもっと経験した上で意思決定をすべき。若いうちは複数の部署を回り、ある程度の年齢になったら専門分野に絞るべき。保育所も狭い世界なので、外を知らない職員が子どもを育てるには外を見るべき。採用が決まったら2年間だけでも民間を見てはどうか。保育所においても公と民の人材交流をすべき。保育所のコストや各家庭の経済的に一番苦しいのが就学前ということを考えると、児童手当というよりむしろこの時期の補助が必要。これが当たり前というのは柔軟性がなくなるので良くない。公はしがらみが多いから、多種多様なニーズに即座に応えにくい。市民からの情報を吸い上げ、いかにその情報を市民に伝えるか。企画は市のデザイナー的な役割なので幅広い知識が必要。広く社会、世界のトレンドに敏感になるべき。それには市役所だけにとどまっていたらだめで、市役所外の社会や世界をもっと見るべき。部署によっては部長が実務をしているところがあるが、部長の本来の仕事は決裁をしたり組織を見渡すこと。土地開発公社は利息だけ払っていたら銀行が儲かるだけなので、20年から30年かけてでも少しずつ元本を減らすしかない。学校教育課は意欲のある先生が多いが、このような状況の中、指揮をとるべきトップがいないことが心配。議員は特定の個人に雇われているのではないのだから、市全体のことを考えて行動すべきではないか。部長、課長が忙しすぎる。主任レベルで前さばきをして、せめて課長で解決すべき。部長、課長は意思決定を中心にすべき。部長、課長にも仕事も責任もすべて回していたら、全体として仕事が回らない。新しい仕事をこなすキャパがないことになる。個人で仕事をしていて、組織として仕事ができていない。仕事が場当たり的、計画性がない。議会がいつあると分かっているのであれば、そこから逆算してスケジュールを立てることができるはず。誰がいつ忙しいのか分かっていれば、助ける側の人のスケジュールも組みやすい。そこで10年とは言わないまでも、個人の年間スケジュール、3カ月ごとのスケジュールを書き出して、個人や上司がチェックする体制を整備する必要があると思いますが、この点について人事はどうお考えでしょうか。　次に職員の意識改革などを改めて、組織を作り直す必要がある。行革をすべて進めておいて、どんな状況にも耐え得る四條畷をつくっておく必要がある。年齢が抜けている部分の次の世代の底上げがまだまだ足りていない。若い世代の意識を向上させる教育ができていない。人事は嫌われるのをいやがらず、もっと職員に対して厳しく接するべき。部長が後継者である課長級を育てきれていない。課内会議が少ない。情報を共有化できていない。部長級が会議で本音の意見を言えていない。目標管理、確認を徹底すべき。目標を書かせる。それをチェックするのが上司の仕事。本当に必要なことで残業しているのか。残業の中身を精査しているか。残業が日常化することで日中の仕事の密度が落ちていないか。自分がしている仕事をいつまでに終わらせるかを自己管理し、かつ上司がチェックしないとだめ。本人は頑張っているつもりだが、成果を上げれていない人もいる。そういう人には誰かが気づかせてあげるきっかけを作るべき。職員の数が減っているのだから、それぞれの職員が生産性を上げるしかない。ごみの有料化も検討すべき。他の自治体で有料化を導入しているところも増えている。どうしてもしなければならないことを市全体で把握して、予算、人材を投入すべき。条例を作ったら終わりではなく、進捗管理をずっと続けるべき。仕事をするのは人だから、それを組織でしないといつまでたっても生産性は向上しない。この人しか分からないという仕事を作ってはいけない。人材教育は必要。社会教育課はすべて担当課長任せ。新しい制度だから課長がやってくれという雰囲気があった。他はあまり関わりを持とうとしない雰囲気があった。他の団体との付き合いもあるが、人材を入れ替えるしかない。厳正な処分を下したのだから、組織的な学習力は向上するだろう。組織で仕事ができていない。個人の能力だけでしている。機構改革も看板の付け替えだけに終わっているのではないか。くっつけたのを元に戻したりしているだけに感じる。人事やマネジメントはなぜ元に戻したのかという説明責任を果たすべき。機構改革だからという理由だけで根本的な説明ができていない。本当にその仕事をその課がする必要があるのか。その仕事自体が必要なのかを見直すことも必要。必要なもの、不要なもの、外注や臨時職員に任すことができるものというように仕事の仕分けが必要。事務事業評価が有形無実化していないか。資料を作ることだけに時間がかかっている。何か新しい事業をするときは、どの課が担当する方が適切なのかを判断する必要もある。必要に応じて政策調整会を開く必要がある。業務は移らないにしても、バックアップが必要。振り割りをして市全体で動けるようにするべき。幹部会議をもっとすれば問題点の共有化にもつながるし、進捗把握にもつながる。組織のいい部分はほめる必要もある。意見を言ってくださいというのであれば、意見を言える雰囲気を作ることも必要。再任用をうまく活用すべき。まだまだ市のために働きたい。やり残したことはたくさんある。使えるものはもっとうまく使うべき。ある程度の収入でも構わない。そこで引退される職員に関しては、大部分の方がこのように言っておられました。そういうことを踏まえて、計画的な再任用のプランを作るべきではないでしょうか。　次に四條畷市役所は忍ヶ丘駅と四条畷駅の真ん中付近に位置することからも、どちらからも遠く、周りは大きな会社があるわけでもないので、人の流れは極めて小さいし、他の組織との交流はほとんどありません。他と隔離された組織の最大の弊害は外から情報が入ってきにくいところです。いくらインターネットが普及してパソコンさえあれば情報がいくらでも取れるなんてことはありません。情報化社会が進展すればするほど人と人、つまりフェイス・ツー・フェイスの関係でしか本当に大事な情報は伝わらないと僕自身は思います。人間関係にしても放っておいたらできるものではなく、意識的に作ろうとするからこそできるものだと思います。そこで市として自ら何か意識的に他との交流をしている事例はあるか。また、職員にもそういう機会を与えるのかをお尋ねします。以上、よろしくお願いします。 ○三村孝三議長　理事兼総務部長。 ◎中村修理事　いろいろご意見を聞かれて披露していただきました。感じたことは、いろんな相当多数の意見を出しているんだなという感じですが、言うだけじゃなしに、それぞれの人がどう自分が実行していくのか。これが一番ここで市が求めている人材であろうというように思っております。常に自分の思ってることをどう実行できるのか。それをどう市の仕事に活かせるのか。そこで一番重要であります。言うだけではなかなか市の良い方向には向いてこない。自分がどれだけそれに努力をし情熱を燃やしていけれるか。そういう人材を作っていかなければならないというようには感じました。　ご質問ですが、まず東別館の2階の部屋での執務室の関係ですが、もともと平成4年に改装をしたときには会議室としての位置づけで部屋を作っております。その中で組織の再編等がございました。そういう部屋を使わざるを得ないというような結果になっております。この問題につきましては私どもも認識はいたしております。平成21年度の機構改革、今検討している最中でございますが、その機構改革にあわせまして課の配置等も当然検討しなければなりません。できるだけオープンスペースでなるような形で検討もしてまいりたいというように思っております。　それから給与を含めました労働条件の部分でいろいろ民間との比較でいい面、悪い面等はございます。特に今までの公務職場におきましては職階に応じてではなしに、年齢に応じての給料のシステムというものが出来上がってきたというのも過去は事実でございます。ただ、平成18年に新給料表に切り替えまして、1級から8級制の給料表に切り替えをさせていただきました。いわゆる職階に応じて給料表を定めさせていただいたところでございました。ただ、現在におきましてはまだ経過措置をとっておりますので、原給保証という形にはなっておりますが、できるだけ早い段階で新しい本来の給与体制に移行できるよう努力をしてまいりたいというように考えております。　それから評価制度というのもご質問にございました。当然国の方も人事評価制度に基づいたそういう評価を求めておるところでございまして、民間の企業におきましては今そういうような体制づくりになっております。私どもの方も人事評価制度につきましては、今、管理職に対しての試行段階ではございますが、できるだけ早い段階におきまして評価制度を確立してまいりたいというように思います。結果としてそういう手当とか給料とか、そういうところにどう評価するかという部分もあるわけでございますが、やはり人材をどう育成して、やる気のある人をつくり出していくかということが一番この評価制度の目標であろうというように思っておりますので、その点はご理解をお願いしたいというように思います。　それから個人の年間スケジュールにつきまして3カ月ごとにチェックという話もございました。これはそれぞれの課内におきましてそれぞれの課員が年間どういうような仕事をしていくか。これはそれぞれの課におきまして課内会議等を実施する中で、所属長それから主任等が中心になってそれぞれの課員が今どういう仕事をしているか。そして1カ月後あるいは3カ月後にどういう仕事が出てきて、どういう割り振りをしていけばいいか。そしてそれぞれの人がどういう仕事のやり方をしていけばいいかということが必要であろうかというように思っておりまして、これは課内会議等そういう情報交換をする中で十分にそれぞれの課員それぞれが認識をしていくべきであろうというように考えております。　それから再任用の関係でございます。これは平成14年度から実施をされております。いわゆる年金制度との絡みで、満額年金がもらえるまで年数がどんどん引き下げられてきております。それまでの間ということで国の制度として作り出され、地方自治体においても同じ制度を持っております。平成20年度におきましては新規で再任用として10名、更新で3名の配置をすることといたしております。今後、団塊の世代の退職者が大量に増えていくわけでございますが、今までから申し上げておりますように、市民福祉の向上維持を図るためには多様な任用形態というものが必要というように考えておりまして、この再任用職員の任用につきましても今までの持っておる知識あるいは技術の伝承ということから最大限に活用をしてまいりたいというように考えております。　それから他の交流の機会ということで、どういうような機会があるのかということでございます。職員の他市との交流ということにおきましては、いろんなそれぞれの仕事の中で、特に北河内7市との交流というものが盛んに実施をしておるところでございます。また北河内のブロック、それから他のブロックとの交流も現実に行われております。それからまた研修として全国市町村国際文化研修所主催の研修、これは宿泊研修1週間なりの研修もあるわけでございますが、そういう場面を通じまして他の団体との交流を深めておると、こういうような事例があるということでご理解を願いたいというように思います。 ○三村孝三議長　渡辺裕議員。 ◆１４番（渡辺裕議員）　それぞれの課がそれぞれチェックしていかないとだめという答弁でしたが、スケジュール管理に関してはやはり庁内で統一した管理方法がどうしても必要だと僕自身は思っております。　次に私が議員になって一番気になるのは、やはり縦割りの弊害や市役所外の組織や人との交流の希薄さです。私は人との交流がなければ人は成長しないし、人が成長しなければ組織も成長しないと思ってます。ここに『遠距離交際と近所付き合い、成功する組織ネットワーク戦略』という本があります。この中でこう述べております。近くの身の回りの組織と外部の組織とのそれぞれの関わりについて述べております。四條畷について当てはまる部分も多いと思いますので、少し聞いてください。　業績不振の会社、落ちぶれる地域経済などは単純化して言えば、人と人のまずいつながり方に起因していることが多い。知らず知らずのうちに日常の決まりきった接触方法や身の回りの最適化だけを目指す傾向にとらわれ、個人として組織として生き延びるのに不可欠な新陳代謝ができなくなっている。しかも、こうした変化に気づかないことが最も恐ろしい。社会システムの新陳代謝をうながす原動力の1つは、直近のネットワークと普段意識せず接触も少ない遠いネットワークとの間に思い切って少数のバイパスを設けることで、どっと流れ込んでくる新鮮な情報である。いわゆる運が良い人や成功し続ける組織をよく調べてみると、人や組織の運は隣の友人や近くの知人とネットワークを通じてどのようにつながっているかという構造特性に依存する部分が大きい。成功する人や組織は、遠距離交際と近所付き合いの絶妙なバランスをとりながら活動している場合が多い。濃密な近所付き合いを維持しながら、他方では幾つかの触手をはるか遠くに伸ばし、情報伝達経路のつなぎ直しをして、通常決して結びつかない遠距離の結束点とも短い経路でつながっている。そこで得られた情緒性のない情報を巧みに利用するのである。対照的に失敗し続ける人や組織は、どこかでバランスを崩しており、濃密な近所付き合いに埋もれて、遠距離交際に全く手が回らないが、逆に遠くの結束点との関係ばかりを追い求め、近隣との交際を無視するのか、どちらかに偏る傾向がある。要するにネットワークの構造が悪い。　これを四條畷に当てはめて考えると、今回の社会教育課の問題は、まず近所付き合い、直近のネットワーク、つまり社会教育課の組織内でのコミュニケーションがうまくとれていないところに問題がありました。もし常日頃から濃密なコミュニケーションがとれていれば、担当職員や課長だけで仕事を抱え込まず、他の職員が助けることもできたであろうし、別の課であっても季節によっては時間に余裕のある職員が助けることも可能だったでしょう。また有事、つまり問題が起きたときに組織的隠蔽を行ったということ自体、本当の意味での組織の風通しが悪かったことの証明だと思います。ただ、これは社会教育課に限ったものではなく、もし今後同じような不正を起こらないようにするには、意識的に近所、つまり市役所内での風通しをよくし、意見や情報を皆で共有できるような組織づくりを徹底する必要があると思います。　また、この1年弱で感じたことは、内だけではなく外とのつながりも希薄な点だと思います。遠距離付き合いをうまく行っていないというよりかは、ほとんどないから新たな情報は入ってこないし、新陳代謝が進まないのが現状だと思います。そうならないために、せっかく大阪府から派遣職員として来ている職員をもっと活用すべきだし、その人の意見を聞けば外からの情報がどっと流れ込む効果が生じると思います。そこで同様に四條畷から大阪府に派遣されてきた職員の知識や経験をその人の個人財産にとどめるのではなく、もっと他の職員とその経験や知識を共有できるよう制度化しておく必要があると思います。　そこで中村理事も四條畷から大阪府に派遣された最初の職員だと思いますが、そのような経験をされ、かつこの3月に引退されるという立場から、中村理事が感じる四條畷の問題点や今後の課題を教えていただけないでしょうか。 ○三村孝三議長　理事兼総務部長。 ◎中村修理事　今お話がございましたように府への研修ということで、私が47年に入職して3年目の49年、50年と当時の地方課の税制係へ出向をしておりました。その経験から申し上げますと、その後の市での仕事を取り組む中で、その中の経験とその2年間の経験を比べますと、やはり府におきましては仕事に対する取り組み方が非常に厳しいものがあるということが第一でございます。まず自分で責任を持って調べ、そしてまたその答えを出して、市町村に対して回答するという非常に責任のある仕事が任されるということが第一にございました。これは1年目であるからという経験がどうかという問題じゃなしに、そこに在籍することによってその責任が出てくるということを言われておりました。この点におきますと、やはり今の四條畷市におきまして、そこに在籍して何年もたちながら自分の仕事に責任を持ち得ない、責任を持って対応ができないという点が、ひとつ比べますと大きい問題点として上がってきているのではないかというようにも思っております。　また、府の指導の中ではまとめる力、文章をまとめ、そしてまとめた内容をまた研修等で発表する力、そういうものに対して強い指導がなされたということでございます。この点につきましても現在の市の職員におきましてそういう能力は当然あろうかというようには思いますが、やはり訓練が足りないというところがあるのではないかというように思っております。いわゆる文章力あるいはいろんな場での発表力、これは日々に訓練をしながら培っていくべきものであろうかというように思っておりまして、こういう点につきましても差が出てきておるのではないかというように思います。　あと2年間の後、いろんな職に就きまして感じておることにつきましては、やはり積極的に仕事に取り組む姿勢というものを常に持ち合わせるということが必要かな。これは研修時代に十分に教えられたことでありまして、その後、何人かの研修生が行って勉強してきておりますが、今後の四條畷市を進める上でそういう点に留意し率先して手本といいますか、そういうやり方を他の職員に指導していく。そういうことが必要ではないかというように思っております。　それから先ほどの指摘もありました外とのつながりという面からいたしましても、一番の大きな財産としましては、2年間行くということは大阪府の職員あるいはそこにつながっております他の市町村との職員のつながりというのが非常に大きいものがあると。人とのつながり、それが大きな財産であるのではないかというように思っております。　そういう意味からしますと、これからの四條畷を支えますのは健全な財政と優れた人材というものが、これが両輪になって真っ直ぐ車を進める必要があろうというように思っております。その人材育成の1つの大きな柱とすれば、やはりこういう研修制度を制度的にきちっと運用していくということが必要になってくるのではないかというように思います。ただ問題としましては、人材が、人が少なくなる中でそういうところに研修生として出せるかというところが問題としてはあるわけでございますが、やはり人材育成としては大きな力になるんじゃないかというように思っております。今まで行きましたそういう経験からしましたら、こういうようなことが言えるのではないかというように思います。 ○三村孝三議長　渡辺裕議員。 ◆１４番（渡辺裕議員）　ありがとうございました。私が去年の5月に議員になり、市内の施設の見学をマイクロバスでさせていただいたときに、どこに行っても中村理事がいたような気がします。極めつけは田原支所に行くと、田原支所長という名刺を中村理事からもらったときは、中村理事は一体何人いるんだろうとびっくりしたのが懐かしい記憶です。そこら辺からも中村理事がおっしゃったように、積極的に仕事に取り組む姿勢というのが感じられました。ですから中村理事もおっしゃるとおり、派遣職員については僕自身もすごく大事と思いますので、府に限らず財政状況がすごく厳しい自治体の現状を見ることを半年でも3カ月でもすれば、市役所内で経験することのできない情報がどっと流れ込み、勉強になると思いますので、これが人材教育にもつながると思いますので、ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。　最後になりますが、今回のヒアリングを快く受け入れてくれた大阪府からの派遣職員の参事、そしてこの3月で引退される職員には感謝の意を述べるとともに、これからは少し遠距離のような立場から四條畷に対し客観的な意見をいただけることを要望して、今回の質問を終わらせていただきます。どうも長い間ありがとうございました。 ○三村孝三議長　以上で渡辺裕議員の質問は終わりました。これにて日程第2一般質問を終了いたします。　以上で本日の議事日程は終了し、本定例会に付議されました案件はすべて議了いたしました。 ○三村孝三議長　閉議を宣す。時に午後4時11分 ◎田中夏木市長　あいさつ ○三村孝三議長　閉会を宣す。時に午後4時13分上記会議の顛末を記載し、その相違なきことを証するためここに署名する。　　平成２０年３月２６日　　　　　　　　　　　　　　　　　四條畷市議会議長　　三村孝三　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　議員　　空地秀晃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　議員　　山本富子...

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四條畷市議会 2008-03-26 03月26日－05号

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03月26日－05号