・議案第１５号
東大阪市
水道布設工事監督者及び
水道技術管理者の資格等に関する条例の一部を改正する
条例制定の件
・議案第１６号
東大阪市
大阪外環状線鉄道基金条例を廃止する
条例制定の件
・議案第２５号 平成３１年度
東大阪市
一般会計予算中本委員会所管分
・議案第２９号 平成３１年度
東大阪市
公共用地先行取得事業特別会計予算中本委員会所管分
・議案第３６号 平成３１年度
東大阪市
水道事業会計予算
・議案第３７号 平成３１年度
東大阪市
下水道事業会計予算
・議案第３９号
訴訟提起の件
・議案第４１号
市道路線認定の件
・議案第４９号 平成３１年度
東大阪市
水道事業会計補正予算（第１回）
・議案第５０号 平成３１年度
東大阪市
下水道事業会計補正予算（第１回）
（ 午後２時３０分開議 ）
○川光
委員長 委員の皆様方には昨日に引き続き御参集をいただきまして、まことにありがとうございます。あわせて開会がおくれましたことをおわび申し上げます。
ただいまより本
委員会に付託されました
関係議案審査のため、
建設水道委員会を開会いたします。
江田委員は欠席の届け出をされておりますので、御報告をしときます。
それでは本
委員会に付託されております議案第１１
号東大阪市
景観条例の一部を改正する
条例制定の件以下、議案第５０号平成３１年度
東大阪市
下水道事業会計補正予算第１回までの１２案件を議題といたします。では昨日に引き続き
建設局関係の審査を行います。なお
河野委員よりお求めのあった
委員会資料をお手元に御配付しておりますことにあわせて、
山口建設局長より発言を求めておられますので、これを許します。
◎山口
建設局長 委員会の貴重なお時間を
資料作成並びに調整に費やしてしまい、まことに申しわけございません。昨日の
委員会におきまして
河野委員よりお求めがございました資料につきまして
担当部局のほうから順次説明いたさせますので、よろしくお願いいたします。
◎田島
建設企画室次長 先日失礼いたしました。
それでは御配付の資料、
簡易水道組合事務管理費補足資料について説明申し上げます。ページをめくっていただきますでしょうか。お願いいたします。
簡易水道組合事務管理費についてとしまして背景といたしまして、大阪
府道路公社が第２
阪奈道路を建設したときに発生した枯渇問題を解決する手段として本市の
給水区域外の地元４地区に簡易
水道組合設立し、上水を供給する仕組みを構築いたしました。
水道料金は
給水区域と同様に各戸で支払っておられますが、
上水供給施設、
受水槽圧送ポンプ等の
維持管理費用が
地元住民様の
受忍限度を超えるものであるため、
府道路公社と各
水道組合が協定を締結し、
府道路公社が各
水道組合に経年的に
維持管理費用を支払っております。
２といたしまして
維持管理費用の内容でございます。内容といたしまして電気、通信、無効水、各戸に至るまでの漏水等に係る費用でございます。
施設修繕、受水槽、
圧送ポンプの
部品交換、
ふぐあい箇所の補修等でございます。もう１点、
通常維持、受水槽の
法定点検、
水質検査、
受水槽周辺の
草刈り等でございます。これが
維持管理費用の内容となっております。
続きまして市が受ける事務といたしまして
維持管理費用を
ＮＥＸＣＯ西日本、第二
阪奈道路の移管後の
管理者から支払いを受け、地元からの請求に基づき本市がその内容、伝票、施設を検査した書類等をチェックし、各
水道組合の口座に
維持管理費用として支出いたします。頻度といたしましては１から２カ月に１度でございます。上記に伴う検査といたしまして
点検業務報告書のチェック。財源は
災害発生などの緊急時も含めて
全額ＮＥＸＣＯ西日本の負担となっとります。事務費も対象となっております。
維持管理費用の現在７％調整中でございます。
技術的及び緊急時の
バックアップ体制といたしまして、本案件は
対象地域が
給水区域外であるため
建設局が対外的な当事者になるものではありますが、
水道施設を取り扱うものであることから、
上下水道局の
バックアップを受けて対応していきます。なおこれまでも緊急時の対応は
上下水道局が自主的に対応し、適宜
府道路公社への対応につなげておりました。
５、市がかかわるに至った判断といたしまして５でございます。第二
阪奈道路の移管に当たり、移管を受ける
ＮＥＸＣＯ西日本は
府道路公社から
維持管理費用の説明を受けたときは移管の
対象外と主張されました。その後両者の協議の中で、
ＮＥＸＣＯ西日本は
維持管理費用の負担を受諾しましたが、同社の規定で３０年分の費用を地元に渡し切りとすることを提案されました。ただ地元様の意向は現状の継続というものであったため、さらに両者で協議したところ、
ＮＥＸＣＯ西日本としては
地元自治体がかかわるのであれば
維持管理費用を現状のように毎年支払うことを受諾し、
府道路公社から本市に協議がありました。本市としましては、法的に受ける義務はございませんが、
維持管理費用を
ＮＥＸＣＯ西日本が
全額負担することの意向を受け、本市がかかわることで本市の住民の
生活環境の根幹をなす
上水供給が継続できることを重視し、支出に関する事務を受けることといたしました。
今後の課題でございます。本件の
対象区域は
給水区域外でありまして、
下水道区域ともなっておりません。市がかかわることによって
上水供給を継続することは可能となりますが、各戸からの下水の放流については
現状浄化槽や
くみ取りのままであります。現時点では現状の
上水供給の継続に重点を置いておりますが、
下水放流も含めた今後のより合理的な方式について
上下水道局と議論を進め、
維持管理費用を負担いただく
ＮＥＸＣＯ西日本や国とともに
高速道路施策を進めてきた大阪府と議論を重ね、必要となる対応を進めていきたいと考えております。
次ページですが、大阪府様との御協力の回答文を添付しております。以上になります。
◎上農
道路管理室次長 昨日の資料ではさくなどの
現況構造物と用地の
買収ラインが不明確であり、申しわけございませんでした。改めて御配付させていただきました
補足資料の資料を説明させていただきます。前日の資料の
ＡＢＣ断面の写真と近傍の
横断図面図を添付しております。
お配りの１ページをごらんください。昨日の
ＡＡ断面の説明で恩智川のさくから目測で４.５メートルと誤った発言をしてしまいました。申しわけございません。正しくは写真でお示しさしていただいてますような２.４５メートルでございます。済みません。その２.４５メートルから
都市計画道路大阪瓢箪山線が１６メートルの幅で計画されております。２ページの一番上の
ナンバー１６６、この断面がこの
ＡＡ断面に最も近い断面でございます。この
ナンバー１６６が詳細な断面図となっております。
続きまして３ページをごらんください。３ページの
ＢＢ断面恩智川のさくから１.３７メートルを行ったところから１６
メーター、
大阪瓢箪山線の計画がされております。その
詳細図面が４ページの一番下の断面、
ナンバー１７６の断面が一番近い断面となっております。
続きまして５ページをごらんください。
ＣＣ断面でございます。
ＣＣ断面につきましては現道の道路よりも南のほうに
大阪瓢箪山線が計画されておりますので、現道の道路から８.９４
メーター行ったところから１６
メーターの幅で
大阪瓢箪山線が計画されております。
６ページの断面ですが、真ん中の
ナンバー１９２番の断面が最も近い断面となっております。また長門川にかかる橋梁は交通量も多いことから、かけかえる際、迂回路について仮設の橋や
代替ルートの検討など市民の方に不自由のないよう
道路管理者として大阪府に働きかけてまいりたいと考えております。以上です。
○川光
委員長 発言並びに説明が終わりました。この資料について
河野委員よろしいでしょうか。
◆河野 委員 まずは
建設総務さんが担当のやつ、一番の
簡易水道組合事務管理費についての
補足資料として背景という話や。これわかっているようでわからんような形、これ何年前。
◎田島
建設企画室次長 工事かかりまして施設枯渇問題が出まして、昭和６３年ごろから
敷設管理というものに流れがなりました。その後この
水道施設を整備しまして平成６年ごろから各組合様と
管理協定を結びまして、事業が今に至っているというものでございます。
◆河野 委員 昭和６３年のときに工事されたいうことやな、どやの。
◎田島
建設企画室次長 そのころから水道の工事に入られたと推測してます。
◆河野 委員 済みません。そしたらそういう形で書いてくれたのおおむねわかるんやけど、実際の話がわかりづらい。ほな本市の
水道区域外の地元４地区に簡易
水道組合成立しいうて、これは市がやったんか、府が公団がいうて地元に結成してもうてやったんかどっち。
◎田島
建設企画室次長 大阪
府道路公社が当時されておりました。
◆河野 委員 市はこのときはかかわってないいうことやな。簡易
水道組合４つつくったんやろ。３つか。いう話でしょ。そういうことはずっとかからへんがな。せやて府はどうやねんという話と市との
かかわりを今回言うてくれてはんねんから、そういう話をきちっとされたほうがええと思います、というて上水を供給する仕組みを構築したいうことやな。どうでしょうか。
◎田島
建設企画室次長 はい、委員おっしゃるとおりでございます。
◆河野 委員
水道料金は各戸でいう払うてはりますと。施設のみを維持、施設をつくらせていただいたいう話やな、どうやねん。
◎田島
建設企画室次長 施設をつくりまして、
水道料金は各皆様で払っていただいてるという状況です。
◆河野 委員 それは残りの２つの組合の話であって、公社と各
水道組合が協定を締結し、
府道路公社が各
水道組合と経年的に
維持管理費を支払っているのが、きょう今日今も至ってるわけやね。そういうことやな。それまでは市はという話であって、結果的には
簡易組合さんとやってるので、市のほうは
水道上水の区域外という話をなっているという形で、そしていう形で支払ってもうてんねんから、２番に
維持管理費は電気費、通信費、無効水、漏水費を払うてる。無効水とは漏水、水漏れの金を払うてるいう認識でよろしいねんな。かかる経費と
施設修繕、受水槽、
圧送ポンプ、
部品交換、
ふぐあい箇所の修理等、
通常維持、受水槽の
法定点検、
水質検査、
受水槽周辺の
草刈り等という話でね。これはいう形で法定がこれどこに申し出んの、
法定点検の結果。
◎田島
建設企画室次長 失礼しました。
法定点検の提出ではございますが、従来所管の保健所のほうに提出となっております。以上です。
◆河野 委員 ほんだらそれは市の保健所。
◎田島
建設企画室次長 市の保健所になります。
◆河野 委員 その保健所どこ所管されてます。
◎田島
建設企画室次長 済みません。本市におきましては健康部であると考えます。
◆河野 委員 そういうこと言うてんの違うがな。それは厚生省に形のもんで一応いうて委託を受けていう検査をしてはんのと違うの。そういう話をせなんだらいけへんがな。というのは僕何で言うかというたら、
簡易水道いうのは独自のもんやいうことを考えて、
点検整備も踏まえての話をきちっとやってもらえるかいうことは
報告義務はいう形。市の保健所やったらそれは厚生省にやらなあかんということとつながってるいうことですわな。せやよってまたいうて災害時の話も当然せなあかん。先般の
中央公園の話のことも言いましたわな。後でいう話になるんですけど、それです。それ実態は今まではそうや。これから今度いうて申し出があったんが、あの
維持管理費を
ＮＥＸＣＯ西日本が第二
阪奈道路移管後の
管理者に変わるからいうことで、今地元の請求に基づき本市がその内容という形のもんを精査して受け継いでいくいう話やね。この議案の趣旨はそういうことですな。背景はそういうことで、背景で言うてるその３地域いうのはもともと水源はなかった。何でしてはった。
◎田島
建設企画室次長 もともとは井戸水を使われてたと聞いております。
◆河野 委員 今度枯渇、この工事に基づいて第二阪奈の工事に基づいて枯渇をしたという話や。それが４地区いう話ですわな。ということです。これ技術的に４のいうて３がそういうことで経費も対象となりましたと。なることでよろしくいうことで、
維持管理費の７％、これは調整中やねけどわからんと。ほんでまた財源はいうて、災害時発生の緊急時を含め
全額ＮＥＸＣＯ西日本の負担という形。事務費も対象という形で７％今話してるけど、どうでしょうかいう議案の趣旨やということですわな。しかしやってることについては、本案件は
対象地区外や
給水区域外であるため、
建設局は対外的な当事者になるものであるが、
水道施設を取り扱うものであることから、
上下水道の
バックアップを受けて対応していくいうのがこれからの姿勢やな。もともとは井戸水は対象で枯渇したからいう話のもんでやっていかはるわけでしょう。その５の話、これつなげていくのは自主的に対応していただけるいう話やな。どうですか。
◎田島
建設企画室次長 どうしても水道のことでございますので、技術的に対応できない部分があるので、
上下水道局様のほうに自主的に引き続き対応していただきたいと願っております。対応していただくということになっております。
◆河野 委員 そういうことを今の段階でお願いしてるという段階やね。これはいうて可否まだわかりませんけど、そういうことやったらこれはそういうことでやっていこうやないかと、市の体制はこのように考えてますと。今度至った判断については５の段階で第二
阪奈道路が移管を受ける
ＮＥＸＣＯ西日本は
府道路公社から
維持管理費の説明を受けたときに、移管について
対象外と主張されたけども、その後両者の協議の中で
ＮＥＸＣＯ西日本は
維持管理費の負担を受諾したが、同社の規定で３０年分の費用を地元に渡し切るという形であったいうこと、今まで。協議の中ではそういう話で。それ後御尽力いただいたいうことで副技監がいう形になってきますねんけども、それじゃあかんやろいうて副技監もお手伝いいただいていう話で。地元の意向は現状の継続というものであったため、さらに両者で協議したところ、
ＮＥＸＣＯ西日本としたら
地元自治体がかかわるのであれば
維持管理費を現状のように毎年支払うことを受諾したと。ほんでまあ言うたら今の１５８０万か、承諾したいう話で今回の議案に至ってるいうことやね、もう一回言いますけど。本市として法的に受ける義務はないが、
維持管理費を
ＮＥＸＣＯ西日本が
全額負担とするように意向を受け、本市でかかわる本市の
住民生活環境の根幹をなす
上水供給は継続できることを重視し、支出に関する事務を受け取ることにしたという話、５番まで行って。
ほんで６番いう話。本件の
対象区域は給水が地区外であり
下水道区域とはなってない。市がかかわることによって
上水供給を継続することは可能であるが、各戸からの下水の放流については現状、浄化槽や
くみ取りのままであると。現時点では現状の上水の供給の継続には重点を置いているが、
下水放流も含めた今後の合理的な方法については
上下水道局と議論を進め、
維持管理費を負担いただく
ＮＥＸＣＯ西日本や国とともに、
高速道路施策を進めてきた大阪府との協議を重ね、必要となる対応を進めていくいう形で今の現況、この議案までのいうことやね。ほんでこの中でいって、これ下水のことなんかもうわからんな。何件あって何ぼでどうやねんという話なるけども、わかりませんやろ。実際どうですか。
◎田島
建設企画室次長 申しわけございません。この４区域の
下水対象件数に関しましては把握しておりません。
◆河野 委員 今まで厚生省なり保健所でそういう話はされなんだ。いやこれからされるねんから、お聞きまだなってないいうことやな。せやけどいうて供給はしてんねんけども、放流はいう形は別問題では済みませんわな。市が移管するとして、受諾するについてはそういう話でしょ。そういうことで６番の話を切り出していただいたと思います。まだ協議これからできたもんとはまだ思ってないけど、そこらの話はこれ副技監どうですか。どこまでいう話、下水の話も含めて調整中やと議論してるとこやというて、今田島さんが説明いただいてますけど、どこまでなり得ります。
◎江原 副技監 今田島室次長が説明させていただいた内容について追加で説明させていただきます。
配付資料の６、今後の課題の中に書いております、下水の放流につきましては、課題としては認識してるものの、具体的な協議というものは、その可否、可能、不可能、あるいは可能であるならばどの範囲まで、不可能であるならばなぜできないのかというとこの整理についてはまだこれからでございます。まだ議論が緒についたばかりでございます。ただ
河野委員おっしゃるように、今までは
東大阪市が関与していなかった。
水道水源としては
東大阪市の上水を
水道水源としてるものの区域が
給水区域対象外。現
道路管理者であります大阪
府道路公社及び地元様との間でなされてたことでありますが、今後４月以降は新たな
道路管理者となります
ＮＥＸＣＯ西日本からその費用を我々が支払っていただき、それを地元様に支出するという事務という
かかわりではありますが、本市がかかわることには間違いありません。ゆえにこのような水の供給を重視して議論はしてる、一定の
課題整理はできたものの、それにかかわる放流に関するものはまさに今後のことでございますので、私副技監の職にある者としましては、私の任はわずかではございますが、この本市の中での議論を進め、次につなげていくような形をとっていきたい、このように考えております。以上でございます。
◆河野 委員 ありがとうございます。そういう形のもんでこれから協議するのやって。いずれにしたってこれ田島さん今言うてくれはった、浄化槽や
くみ取りのままであるがという話にもいって、これ東やったら東の今建設中やけど、業務の中でと聞いたらすぐわかる話やで。
くみ取りどことどこ残ってんねんと。行ってもうてんねんから実際業者さんに。そうでしょう。そんなもんいうて上下水で気ついていただいて、こういうて府には気ついていただいて下水を含めたことやと。これから協議しているいう話やから、そこらの話を。調べよう思ったら何ぼでもそういう話。前の環境部でいう話になってくるから。事で言うんやったらそうや。しかしこれせめて浄化槽でやってはんのんやったら、まだ処理して。まだ
くみ取りが残ってるいう話でなってんねんから、そこらで安易に妥協して何でもしますというわけにいかんでしょう。そこらのあやをどうすんのかないうことを協議してもうた上で、安心してもらうような形をやっていただけるいうことは僕は先決やと思う。そうでしょう。もう先般いうて山下さんに言うて、
道路災害の地区はどうやこうやいうて。もともと水道の井戸は使いはるとこまでや。水道行かんとこまで家建ててんのはいかがなもんかという話にもなるかもわからん。しかし現状として、暗峠の村の峠の髪切の村はずっと
江戸時代からずっとあんねんから、そこらの話もいうことはいかがなもんやと言わざるを得ん形あって、これは大いにやっていくんやったら、そういうことをきちっと調べた上に提供していて、こっちが言うてこんな
くみ取りのとこにこんなこと言うてええんかどうかも僕はわかりません。言うたらこんなんしてください言わはるだけの話やろうし。したはしたで、浄化槽はどうすんの、現状はどうやねんという形のもんは
上下水一体のもんやと。何でこんなこと言うかいうて、
今上下水の企業団の話してんねんから、いずれは下水と切り離された処遇になるわけです。だから今の下水の話もきちっと今しとかなんだら、何も後で気ついてやったって、いやそれはいう話で、ここに言うてる
ＮＥＸＣＯさんがうちはそこまで責任負いませんような、わからへんねから。工事やったときにいう話で、移管に
対象外と主張されるのは、これも無理ない話で、せやよって経過やいうて今までの経緯があることやから、副技監が主になってやっていただいたと思いますけど、そこらの話もいうことでさらさらいうことで相談するテーマ。私は何も可否の形であかんとは言うてない。丸やったら丸なりのことを聞いてやっていかなあかんいうのは僕はそういう形の責任を持たなあかんねんから、そこらどないなってんのかなという話でしょ。水道は区域外やと。区域外いうことは実際の上水の形でここも全部みんな行ってます、
生活用水は。いつまでも簡易やという話で済むんかどうか、一定の受水槽行ったら、中継を持ってでも。維持はしてんのや。水源は上水や。
簡易水道いうたら自分らみずからの水道源いうんか。原水を持たなあかん。それが井戸やったんが枯れてしもていう話でしょういう形になってくんねやったら、そこの話もきちっと煮詰めて、ほんまに
公営企業の２条に載ってるような話、
簡易水道は除外しますと
公営水道は載ってますわな２条に。
簡易水道あるから除外されるので、なけりゃ義務的にやっていったらみんなやれんのと違うかないう発想はお持ちですかいうことはちょっと先般やらして、きのうの夜からきょうの朝も含めてそこの話はずっとわかってやってはんのかなと。
簡易水道の区分けもわからん。公社さんは公社さんなりに色分けせずして水は当然ライフラインの中の一環やから、枯渇した、枯れたような形をやらしてもらう。どこまでやってはったんか、ほんまに井戸あったんか、沢からいうて水引いてはったとこもあったかもわからん。先般やりましたな。せやけど全体的にいう話でやって施設をやってもうたいうことで安全、故障がない限り、災害ない限りは絶対担保できてるいう話。しかし公的となったら下水のほうはどうやと、先ほどから言うてる形で調べる余地もないからわかりませんじゃ、いつまでたっても前進まんがな。ここまで副技監が中入って、これからも引き継ぎも含めて、府庁に残ってでも、帰ってからでもちゃんと御支援賜るいうような話は聞いておりますけど、それはそれとしてやっていかなあかんと。僕は基本的にいうて、ここまでって
維持管理費、これ
簡易組合ってなっても実際の話何もやってないという言葉は、形態はなってるが実際の話、
維持管理費でいう話で、きのう言うたような形で１５８０万全部は認めた
委託業者がすべてやってはるわけです、という話を聞きましたので、それやったら何にも。せやけどこないして議案として出してきて市をかかわるという話やったら、どうやと。まだ心配のあった分かどうか知らんけど、今の資料の中の後の部分で、これからの府知事からも含めいう形で、本府を初め
関連機関が連携するともに、貴市の協力を得て、より合理的な維持理が実現するよう協力してまいりますいう形の文書を取った上で議案をされた、それやったらええがなと。ここまでのもろてないからいう話やったら、後いう話で知事がどう変わろうが。知事は実質にはわからないんやから。松井さんではないんやからね。そういう形の担保のもんやったら、それやったらそういう形でここまでもうてまんねん。担保するもん何と聞いたら。そういう話をほんできょうこれ追付してもうたら、もっと御理解賜りやすいんと違うかと。なおかつこの文書があることによって、副技監にいうて大変やと思いますけど、引き継ぎをずっというてしてもうてやってもうて、後任の方にやってもらえるいうことも受諾してもうたいう話でそういうことですわな。せやから、市は市でやっていかな、僕が言うてんのは、
建設総務さんは３人しかおられない。業務だけでするって集金業務、一応預かって払うていくいう話で、結果的には一千何ぼいう話で月極めでやるんかというふうな、代理で
委託業者が有効水位を何ぼ使うてるかいうてカウントやって、その料金も集めていただいてるいう業務あんねんから、そんなんまではできるわけやないんやから、どっかで知恵を働かしてやっていったらええと思ってますので、そういうこと丸々府のほうも協力を得るというお墨つきもちょうだいしてますので、それやったらそれなりの形が一たん一応できてんなと。下水の話も、まだ
くみ取りは残ってる段階やったら、実際はわからんと。そういうのを調べにいってやったらわかるがな。せめてできへんねやったらいう形で、浄化槽まで協力してもらうような形、それ以後何年もいうて浄化槽、いうても浄化槽も洗うときみんな中も洗い出してみんなやりまんねで、何年か一回。そういうことも含めてやっていくんやったら、もうちょっときちっとしたもんを書いて、ほんで
ＮＥＸＣＯさん、公社さんからそういう形でやって詰めてもうてやってもらえんねやったら、僕は結構ですと言うて。ただし３人の中でそれはちょっとしんどいやん、毎週行かれへんねやったら、どっかにまた同じ委託業務をお願いするかどうかは知りまへんで。金払うとこは
委託業者に出すんやから、新たに。それも選定していくんか、そうか丸々地域を水道実際あんねんから、上水の人と水道局と話してエリアをこのエリアまで実際施設はあんねんから。それをポンプでずっと上げていってるだけで、もとは水道水、上水、市の水道水やねんから、そういうことももっとやっていただけるかなと思いもって、そんな思いをたけてきのうの夕方からきょう朝にかけて長時間かけて副技監までこれやったら確認、確認とやらしてもうてやってます。そこで聞いてこんだけして、僕個人はええと思ってます。こんだけ担保を取れてるやつやったら。そこでなお一層それでも協議の中でどう変わるかわからない。絶対的な担保やないから。そこも含めて
建設局長どうですか、もう意識の中できちっと詰めた形で、これやったらどないすんの、あれやったらどないすんのいう形で副技監と御協力いただいて進めていただけるいうことをお約束いただけますか。
◎山口
建設局長 今
河野委員からの御質問でございます。確かに市がかかわることによって生活の根幹をなす上水含め下水もございます。これをこれから
上下水道局とともに協議しながら議論を進めて、かつまた大阪府からも合理的な維持管理が実現するように協力していくという一筆もいただいております。なおさら
ＮＥＸＣＯとの協定書におきましても今後変更を生じた場合についても協議を進めるという形で担保を取っておりますので、引き続き、これから頑張ってやっていきたいと思っております。以上でございます。
◆河野 委員 だからそういうことで疑念の分はちょっというて、きのうの夕方からきょうの朝さんざん言うて、あれはあんのか、これはあんのかという話やらしてもうて、もうそれだけの話ですわ。市が受けたら上下水丸々管理してあげなんだら、いや上水は知ってますけど、あとは知りませんというわけにいきませんやん、市民やねんから。今建ってる建物がどうや。確認をとって建ってんのか、不適合なんかかもわからないというケースもあるし、心配やったらまだ
くみ取りも残ってる。何件あるはまだわかりませんで。そういうこともきちっと上水と連携をしていただくいうねやったら、そういうことだけはやって、局長のほうもそういうことで間違いなく進めていくという話で言質をいただきましたので、私はこれはこれでええんやないかな。長時間対象の形のもんを副技監に長時間えらいどうもありがとうございました。済みません、ありがとうございました。それではよろしく副技監頼みますわ。どうですか。
◎江原 副技監 繰り返しになりますが、私の任期は本日を含めて実質４日でございます。ただ４日間は
東大阪市の職員でございます。副技監としての職責を最後まで全うしていきたいと思います。それで私の後任が４月１日に参ります。この案件は私がこの３年間でかかわった中で、個人的な感想で恐縮ですが、一番難儀した案件でございます。まだ始まるところでございます。これまでの答弁したような、終わった案件あるいは終わりつつ案件ではなくて、これから始まる案件でございます。確実に次につないでまいります。以上でございます。
◆河野 委員 副技監どうもありがとうございます。今後ともよろしくお願い申し上げます。以上です。
では続いてよろしい。先ほど
都市計画道路大阪瓢箪山線事業にかかわる資料という話で、昨日の資料に基づいていう話で、なお一層わかるようにという話でいただきました。断面図もうちょっとわかる全体的な話をさせていただきます。これ
ＡＡ断面のいう話で昨日４
メーター５００やと間違うて言わはった上農さんがおられますけど、実質にはここの
ＡＡ断面の近似値が測量した結果、２.４５
メーター。それは縁石がつくんですか。どうですか上農さん。
◎上農
道路管理室次長 ２ページの横断図のところですけども、２.４５メートル行ったところから
大阪瓢箪山線１６
メーターが始まるんですけども、その残りの２.４５も現道の写真のとおり現道がありますので、そこは大阪府と協議してどういう利用形態、歩行者、自転車が通っていただけるような利用形態になるような協議を今後進めてまいりたいと考えております。
◆河野 委員 だから反対に言うたら、この
ＡＡ断面の横断図のいう形のもんで言うたら、基本的には、歩道空間と道路の境目と違うの。きのうは基準はどうやねん。フェンス見えたるけども、フェンスは基準かいう話ではないでしょう。これは真っすぐ行って道路とここの
ＡＡ断面においては２.５
メーターの、歩行空間の境がずーっと延長真っすぐいくんでしょう言うてんねん。そうでしょう。道路少ななったらこないしてゆがむんですか。そうでしょう。せやって基準線はこれですいうことをいうて言うていただかな。それから何ぼの寄っていくねんという話されたほうがもっとわかりやすいんと違いますか言うてる。これが基準線になるわけでしょう。どうですか。
◎上農
道路管理室次長 済みません。２.４５行ったところが議員おっしゃるとおりの基準線となります。以上です。
◆河野 委員 道路と歩道との切り分けの部分やろ。これは基準線で向こうへと。せやけど恩智川の土手は真っすぐは行ってんのかどうかわかりまへんで。測量を僕はしてないんやから。若干のこれを基準にしてそういう話になってますねんないうことや。これ細かい字で横断図そろえたいう話でいって。しかしこれいうて黒い太線は横断図のその枠の中で黒い太線がこれ道路面。
◎上農
道路管理室次長 はい。黒い線はちょっと舗装の断面をあらわして、線が数が多いんでちょっと太くなってしまっているんですけども、矢印でｉ＝２％とか書いて、ここが車道部分。そして右側の３
メーターのところですね、３.５
メーターのところが南側の歩道部分に当たります。以上です。
◆河野 委員 あの横断図の一番上の段が一番これに書いたる分に相当するいう話やろ言うてんねん。せやよってこれ基準線いうのはそうやん。２.４５が側道と歩道と車道の区切りやろ言うてんねん。どうやの。この図面じゃわからへんから、わかるように言うたげなあかんがな。
◎上農
道路管理室次長 済みません。歩道と車道の区切りは２
メーター４５のところから始まりまして、１.５メートル行ったところが、
◆河野 委員 という話になるのか。
◎上農
道路管理室次長 はい。そこが１.５メートル行ったところが歩道と車道の区切りのところです。
◆河野 委員 せやろ。ほんだら４.５とほとんど変わってない。何言うとんの。何言うとんの。それやったらそういう話にいうてどれを基準線に持っていって、その基準線から道路へ、段差があるとこやったらそれから法面足して、ほんで道路へて、どこまでもいう話が、どっかで基準線出したげやなあかんがなと言うてんねん。違うの。説明を受けました、そういうことやろう言うてんねん。せやよって黒い太字のとこは道路面でいう話やったら、最初にいうて、２.４５に１.５足したら、これ歩行空間がいう話やろ言うてる。どこがどない違う。訂正しててなお間違うてんねや。
ＡＡ断面の近似値はそういうこっちゃろ言うてんねん。違いますか。
◎上農
道路管理室次長 済みません。先日説明さしていただいたときは、これ２.４５を私済みません４.５と発言させていただいたので、そこが済みません間違っておったと訂正させていただきました。以上です。
◆河野 委員 ４.５になってないけども、ほんだら２.４５にって１.５足したらどやねん言うてんねん。ほぼ合うたるやないか。これから左側はみんなこれで黒い太字になってる左側は歩道空間やろ。業者がこんなこと言うててええんかいと怒ってんねやないか。おまえら間違うてないやないか。書くんやったらそういうことの近似値のとこを探してこなあかんやん。せやよって歩道空間は４.５、せやよってこの境目のとこは左側の歩行空間と歩道の境目のとこは基準なって真っすぐ行くねやろ、それはそれなりに角度を持って。そう言わなわからへんやないか。何が基準値になってＡやってＢやってＣいうのはわからへんがな。その都度変わってしもたら何もならへんやないか。だれも言うたれへんのか。浅田さん、こんなん説明しててこういう話で、おれ黙ってただけやけど、また間違いしよっていうて。そういうすべの、ほんま君ら技術吏員やったら、そういうことは即座にわからなあかんがな。そやろ。４.５やなかったけども、測点で近似値のとこはそやな。測点で言うたら限りなく近いと一緒や。何もきのう言うてんのと。４.５には至ってないけども。せやろ。４には限り近いやん。５０センチの違いはありますいうて謝罪されるのは構へんけど、少なくとも限りなし。歩行空間は恩智川の土手のゆがみによって変わりますよと。せやよって真っすぐ通るいうのは道路と歩行空間のいうとこが一番基準やないか。ならなおかしいんと違いますか。どうですか、浅田さん。
◎浅田 道路管理室長 申しわけございません。議員おっしゃるとおりこの黒い太線で示された左端の部分が車道と歩道空間との境界になります。道路設計する上ではこの車道の端部が真っすぐ通るように設計してると聞いてございます。なお一番上の図面では２.４５となっている堤防道路の幅が下の１６４まで見ますと２.７５となってますように、議員おっしゃるとおり堤防の道路の前後の出入りがございますので、ここは多少歩道空間の数値は前後しております。以上でございます。
（ 「せやろ。境目は変わることやろ。それ基準とせなんだらあと何説明して、ほんだこっち側の買収線を」の声あり ）
◆河野 委員 買収線がころころ変わるいう話になんねん。何を基準線に持っていくかいうことやないか、説明でいう話。で言うでしょう。僕言うてんのおかしい。どうですか上農さん。僕言うてんの間違うてます。どうです。泣いたあかんで、いう話やんか。せやよって上のもんが見てどないするねんと。図面で読み取ったらそういう話何も疑問点のわかんいうとこが僕は悲しいなあと、そう思いませんか。だれも言うたれへんのか。せやから主にいうて道路幅員をとっていくんやろ。ましてはＢＢ断面段差なんねんから、当然高いとこで言うたら法面は絶対つくりますやん。法の幅も要りますなあというて。その分は平行なとこは安全地帯として残すんかという形の発想できませんか。ここのいうてこれ断面その６の一番上、これいうて４
メーターから何ぼなんの。何ぼやのこれ。道路太線から買収するまでの間。これ８５００に３５００に２５００足すんか。せやよってこっから何ぼやの、ほんだら。
（ 「１４.５メートルです」の声あり ）
◆河野 委員 １４.５になんな。一律に１６
メーターになってるいう話ではないやろう言うてんねん、この絵が。せやな。そんな合うてない図面出してもうたら困りまんな。往生しまっせほんまに。何で上司言うたらへんねん、おれが言わなんだら。強いて恥かかしたろう思ってやってんねんから、上農さんに。何で上司が見て言うたらへんねや、このぐらいのこと。ぱっと見ただけでわかるやろ。１.５足してほんでまだ何ぼなんねんという話になってくるやろ。そうですわな、副技監、図面読み取るもんやったら。何焦ってやってる。何回これ書き直してんねや。何でそのこと感じひんねん。あかんあかん言うて。これつくるの３回変えてんねんで。局長、そうでっしゃろ、理屈で言うたら。図面の１６
メーターなってないやないか。せやって４
メーターやったらそういう話、という話になってしまいますやんか。残念ながらそういうことで実際の話。これ全長のいう話で、この図面で
ＡＡ断面では１８
メーター４５センチの南側の角がいうて買収地域の線やな。そういう認識でええねんな。
◎浅田 道路管理室長 ２ページの横断図
ナンバー１６６の地点におきまして図面の一番右端２.５０メートル法面ございます。その右端の擁壁の部分、この部分までが用地買収区域になります。以上です。
（ 「いう話になるやろ。寸法皆合うてる。合うてるか。ほんまか。違てたらどないするねん」の声あり ）
◆河野 委員 今の合うてるか。何回書き直してんこれ。あかんから３回書かしてんど。あかんいうて言わなせえへんねん。図面引くので工業高校出た者が何言うとんねんいう話になるやろ。ましてや寸法間違うて言語道断の話や。そういう話になるか言うてんねん、１４.５に言うて。１.５足していっていう話になってきたら。せやよってどこを起点にいうことは一番に意識せなあかんことやないか。だから言いましたやん。フェンスを起点にするのか。どうや。フェンスみたいな恩智川の土手真っすぐはなってないで。歩行空間は広なったり狭なってええがな。最低の２
メーターあったらいいんでしょう。きのう言わはったやんか、あえて聞いてんねんから。それ言うて一番狭いとこでそこの分をずっと通していって２.５担保できたら、あとは車道から始まっていってええんちゃうかって僕言うてんねや。そういうことでしょう。一番の話や。
ほんでいう話で、事業概要の中これ６番３ページのＢＢ断面でもいう話になんねや。ここでは歩行空間は一応意識してんの３
メーターか。どうですか。
◎上農
道路管理室次長 ４ページの
ナンバー１７６番、断面的に委員おっしゃるとおり、現道の歩行車道の３
メーターが計画的にもうそこを歩行者が通っていただくような寸法で３
メーターとなります。以上です。
◆河野 委員 ほんだらこれ１６
メーターにならんがな。３
メーターいうねやったら、これ矢印１６
メーター全体的に短かなんのちゃう。
◎上農
道路管理室次長 一番下の断面
ナンバー１７６番の
大阪瓢箪山線がスタートするのが、端のさくから１
メーター３７センチ行ったところから１６
メーターの計画ラインとなっております。以上です。
◆河野 委員 説明するときにいうて、遊歩道が１段上で法あって、せやろ、それから道路始まんねやろ。そういう形を言うたげな、これやったらそういう形にとられてしまうやんか。何のための１.３７やねん。段差がいう話で平均値でいうて１.８
メーターいうのはそういう意味か、下の赤字の３ページの、幅やな。
◎上農
道路管理室次長 済みません。３ページの写真の１.８メートルは高低差です。
（ 「また要らんこと言うおまえは」の声あり ）
◆河野 委員 高低差は１.８
メーター、これでいうて下がりまっせいう話でええねんな。これでいったら７
メーター、３
メーターの４
メーターの行って、線のとこへ行って１６
メーターになるんか。なってないやろいうて。ほんでこっちから行って正式に１６
メーターいくんか、いけへんのかどっちやねん。せやって買収線がわからへんがな言うてる。そうでしょう。断面説明してはんねやったら、その１０の一番わかんねやったら、
ナンバー１７６番や。一番下段のやつを言うてんねやろ自分。その段がいう話で、２
メーターの段差がございますよという話やな。そういう話やな。その下の細い線で打ってる法の分はあれ何のため。
◎上農
道路管理室次長 １対２と書いてる法の部分は河川の影響範囲のラインを図示しております。以上です。
◆河野 委員 何の影響部分。
◎上農
道路管理室次長 河川区域の影響範囲の影響ラインを図示されてる図面でございます。以上です。
◆河野 委員 ほんでここに左端に書いてんの。計画高水位いう形やな。それから０.５上がっていう話でいって、何で法書いてんねん。断面やのに。どういう意味。せやって斜めのもんがわからんようになるやないか。
◎浅田 道路管理室長 先ほどの上農の答弁ちょっと訂正させていただきます。計画高水位というところが河川の計画の水位でございまして、そこから６０センチ上がった状態のところから堤防の高さになります。堤防の定規断面といいまして、３
メーター行ったところから１、２勾配でこれだけの斜めの堤防断面が必要だという河川の堤防の断面がこれは細い線の１対２.０と書いてる線でございます。実際には３
メーター行ったところで垂直に落ちておりますので、この細い線につきましては河川の定規断面がこういうふうに設定されているという資料でございます。以上です。
◆河野 委員 それやったら一番最初の説明のとき言わなあかんがな。ちゃうか。一番最初に言わなあかんがな。この段差いってそういう話でしょ。ほんでこれも今のとこベンチマークは打ってないねやろ。とってやってるわけやないんやな。どうですか図面やから。
◎上農
道路管理室次長 縦断図も作成されておるので、仮ベンチはあると思います。
◆河野 委員 仮ベンは打ってんのか。
◎上農
道路管理室次長 はい。
◆河野 委員 そやから実際の話、こうやって見てわかるようにやったげなわからへんがな。せっかく説明いただくのに、間違いとは言いがたいけど、せやって競合してるんやったら競合してるいう話でいうて、これは別にそれ、これは図面としてはすぐについては大阪府さんという形のもんは要ったんかもわからんけど、私ら求めてる分は要らんねん。
続いて５ページの
ＣＣ断面でも御神田川との絡みの形のもんで
ＣＣ断面やから、それに近いとこはどうですかと。これは
ナンバー何番見たらよろしいの。
◎上農
道路管理室次長 済みません。６ページの真ん中の
ナンバー１９２番です。以上です。
◆河野 委員 左の端にこれ間知ブロックか石垣かどうか知らんねんけど、これはどういう意味。
◎上農
道路管理室次長 計画高と現況の高さに段差があるので、今の段階では図面は間知ブロックで図示されております。以上です。
◆河野 委員 これ６ページの話になるんですけど、こないしてしもたら間知ブロックいう話やけど、ほんだ幅がどないなるの。書くのやったら書くで言うとかなあかんがな。
済みません
委員長。こんなん８９４０いうのは、５４１０と８９４０いうのとこれ図面見たら、今の既設の道路幅やな。どうやの。７
メーター５００から８９４０いうたら、それから出た。ほんだ前の上の道路はどないなんねん。
◎上農
道路管理室次長 今の現道の道路が７
メーター、５
メーターと２.５
メーターありまして７.５
メーターありまして、そこから８.９４
メーター行きまして道路が築道されるんですけども、現道の道路７.５
メーターの道路につきましては計画とは重なってないので、現道は保たれると思います。そこに接道されてる宅地もありますので、この道路をつぶすということはちょっと考えにくいと考えております。以上です。
◆河野 委員 せやから実際の話どないなるねんと聞いてんねん。用地買収するから８.９４寄って、まだ１６
メーター寄っていくねんで、南側へ。既存の道路は残す言うてはんねん。ほんだ隣接してる家は買収せえへんのか。これ７.５に、いう話になんのちゃうの。道路は道路でこれは生かしていって、土手は土手のもので残さはんねやろいうて。せやよって形状がわかりにくい。６ページの真ん中の。
◎浅田 道路管理室長 今回の
大阪瓢箪山線の計画につきましては、恩智川に沿った部分は川の直近で道路の計画がされておるんですけども、新若橋を越えて御神田川に沿って通る場所については、現況の道路から約９メートルほど離れて南側に計画をされております。ですから１９２番の横断図におきまして８.９４と書いてる、まだ左側に現道の７.５メートルが存在することになります。今回その８.９４を外れた南側の用地買収を進めていくわけでございまして、８.９４メートルの残地の家についてはもともと北側に接道しておりましたので、この道路もこの宅地も家が残るんであればそのまま残すということでございます。以上です。
◆河野 委員 せやから８.９４から１６
メーターやろ言うてんねや。せやろ。この写真これダブってませんか、８と７.５とのいう形のもん。
◎上農
道路管理室次長 済みません。６ページの
ナンバー１９２の横断図は、この５.５
メーターと２.５の道路の現況道路は図示されておらないので、ちょっと済みません、写真と断面が合うてないというとこあるんですけども、８.９４からの断面を詳細に書かしていただいております。以上です。
◆河野 委員 これとは違うやろ言うてんねんがな。それあかんがな。不正解やな。言わなんだらせえへんねん。ちゃうの。だから浅田さん、上農さん、高戸さんもいて何してんのいうて。何もええ、ええ言うてきて自分らやってきて、間違いどうするのは自分らの勝手や。せやよってこの図面見たらそういうことやろと。せやって図面と合致してないがな。何の不自然も感じん。せやってこれ無視してこれだけの話やないか。今の道路の肩から既存の道路の肩から１６
メーター買収地域になりますよいう形で、奥村さんそれでよろしいんでんな。
◎奥村 街路整備室長 御神田川の際から７.５
メーター行ったところから８.９４
メーター行ったところから１６
メーターの買収となると。現道からの１６
メーターではなく、現道から８.９４
メーター南行ってから１６
メーター、
◆河野 委員 行ってから１６
メーターのところやろいう。
◎奥村 街路整備室長 そうですそうです、そのとおりでございます。
◆河野 委員 でなおかつ石垣できて、ここの
ＣＣ断面のとこでっせ、Ｃダッシュかいう話でいうて一番南の端で擁壁をつくらなあかん。重量式か有筋式かどうか知らんで。この図からいうたら重量式やな、図面からいうたら。そういうことでしょうという話で、という形でもう一度受けんねやったら、こういうもんを出していって初めて僕らはいうて認可せえへんか、するかいうお話で。議決をいただく言うねやったら、こういうことをもっとわかって何でつくれへんの。だれも僕はあかんとは言うてないですよ、ずっと。それやったらもっと何も見えへん形状もわからんもんをただ単に盲目的に手挙げて、オーケーとは言いがたいと言うてる。こういう状態で用地買収も入ってくることやから、地元ではいろんな形は飛んでまっせと。それやったらきちっと先言うとくほうがええがないう話でしょう。それやと写真という話でいう形はわかりづらいという話になってしまうから、もうちょっと頑張っていただいてやって、僕はするなと言うてへん。ましてはいつも形を見てからいつも第４定例会で今までの経緯は形を見て道路認定許可するかせんか、廃止路線にするかいう形をやってんねんから、なお一層こういうもんをきちっとして図面化して説明行ったほうがもっとええんと違うかと僕の申し出。勉強会を通して絶えず言うててもお示しいただけない。府がおくれてるとかそんなん別の話や。市としてやってもらわなあかんねん。やってもらわなあかん、３５年度までの工期やいうていう奥村さんがおっしゃってたから、なお一層早いこと進めていかなあかんの思いがあるけど、市を担う道路管理部としては説明でけへんいうのはどういうこっちゃねんと。それ言わなあかんやろ議員の中から。言いたくなくっても、という話になるのと違うと。まあまあそういうことで、十二分にわかっていただけたと思いますから。そうですね高戸さん。部長としてどやねん、今の説明の仕方。
◎高戸 土木部長
河野委員からの御指摘でございます。昨日から市民の皆様が抱えている不安また当
委員会において今回認定するエリア、区域の状況、こういったことを御指摘を受ける前に丁寧に説明すべきであったということでございます。こういうことのないようにこれから改善してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◆河野 委員 何がこれからないように。指摘して具体的なん言うてもらわな、抽象論で答えたら納得しませんよ。今やりとりしましたやん。こういうことは二度とないような形で言わなあかん。まして議案の趣旨を踏まえてきちっとして認知してもらわな、承認してもらわなあかんねやろ、道路法の８条の２項で。こんなわからんようなもんにこれいうて認めるわけいかんと言われたら、それまでやんか。府がおくれるどうのこうのいう話ではない話やないか。そうでしょう。これ見てもいうていた今既存の道路から下へ下がって、２段式ずっとなっていくいう話と一緒やで、これ説明してはんの。なあ上農さんそやろ、あそこフラットやのにわざわざ削んのか。橋もかけかえになんねんからいう話で計算してはんのかなと僕は思ってますよ。そうでしょう。そういう話を言うて、抽象論で答えてどうや言うわけにいかんがな。な道路管理費や。土木部としての一括した総括いう形を言うてもうて、こんな説明でええんかどうかいうことを言うてんねんから、それ具体的にこういうことはあってはあかんのかええんか。いつもやってはんのこんなこと。まともな事務執行やってないの、土木部。議案も何もむちゃくちゃかと言われても仕方がない。せやよって端的にこの分は間違うてましたという話で言うて、解決してもらわな。そのための土木部長ちゃうんか。わかる人はわかるけど、わからん人はまるっきりわからへん。大半みんな素人や。そうでしょう。いうてええかげんに言うて、それやったら違ういうてきちっと言わなあかん言うてんねん。そのために何回も何回もあかんあかん言うて。何回言うたらこれわかんねんから。もう３回目はもうそうしたらええがな。黄で書いたるの赤字のほうがええで言うたぐらいだけのいう話でしょう。どうですか、もう一度高戸土木部長。
◎高戸 土木部長 資料のほうが非常にわかりにくい状況になっておりました。委員との調整の中でさまざまな御指摘をいただいて、こういった資料にしていったところでございます。これからは。
◆河野 委員 ちょっと待って。それおれが悪いて調整が悪い言うてんの。
◎高戸 土木部長 いえいえ。
◆河野 委員 そういうことやがな。調整した上こないなっていうてそれ言われたでしょ。調整のおれの仕方が悪かった言うの。
◎高戸 土木部長 いえ何度も何て言うんですか御指摘を受けてですね、なおかつこういう状況になったことを大変申しわけなく思っております。今後こういったことのないようにしっかり議案の説明あるいは市民の皆様にわかりやすい説明を心がけて、こういったことのないように取り組んでまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆河野 委員 だからいうてこの議案の趣旨からして、架空のもんをいかにしてわからして丸をもらうと。採決今までと違う事例やからいう話の趣旨やんな。議案の趣旨、もっとわかるようにせなあかん。出した資料が違うと。調整中に言うたとおりやったらからいうて言わんばかりの形に、僕はひがみが強いから、うがった聞き方をしたんかもわからんけど。そういう話でしょう。今後ないねんな。どうですか部長。
◎高戸 土木部長 今後こういうことはないようにしっかりと取り組んでまいります。
◆河野 委員 言うとったらまたあるかもわからんので、そういうことか。
◎高戸 土木部長 いえいえ。しっかりとこういったことが起こらないようにやって改善してまいります。以上でございます。
◆河野 委員 もっとこちらも絶対ありませんぐらいのことを高らかに言うていただきたいいう話でしょ。
ほんでこれの話ともっと一つ違うのは、橋の迂回路はどうでしたという話で想定できんの。せやよってこれいうて略図を見てＣダッシュ断面のいう話で既存の道路から下落として、また西行きがこないなんのかその幅員も踏まえて、これ段差つくっていけんのかなと思ってしまう節がある。あれかけかえでしたな、長門川にかかるの。どうです。
◎上農
道路管理室次長 長門川にかかっております橋は新若橋といいまして、かけかえの予定となっております。以上です。
◆河野 委員 しかしあそこいうてフレンドリーのとこ、とりわけ東によう渋滞しますので、西も結構交通量多いので、迂回路はどう考えてるいう住民説明するときは、ちゃんとある程度形を整えてから言うたげたほうがよろしいよという話。今考えてんのは
東大阪市として考えてんのは協議の上やと思うけど、どう思ってる。
◎上農
道路管理室次長 大阪府とは仮設橋も必要になってくるかと思います。仮設橋なり迂回路、交通量も多いので代替の迂回路、通路等確保も含めて大阪府と市民に影響の出ないような協議を進めてまいりたいと考えております。
◆河野 委員 それはだれでも言える話や。だから市民に案件の一つの案としてこう考えてますいうこと言うていただけませんか。あれかて若草病院の向こう側の道はあるけど狭いで。どうですか。
◎浅田 道路管理室長 事業主体は大阪府でございますが、
東大阪市が認定して管理している現道の橋梁でございます。議員おっしゃるとおり東からの車、西へ行く交通量の多い道路と認識してございます。仮設橋がどういうふうな形でかけれるのかというのは今後検討は要りますが、市民の迷惑ならないように、そういった方法も含めて
道路管理者として現道の交通に支障が出ないように大阪府と協議してまいります。以上です。
◆河野 委員 少なくとも上農さんあのぐらい言わなあかんがな。せやろ。ということや。ほんで今のとこ決まってないけど実際の話。せやよってこういう断面図があったらなおさら心配やいうて。何でフラットの敷地のとこに段差までつけて、大きい段差とこへ橋しはんねんから、形になりますやん。いざ既存の今かかってるだけをおいといて、また新しいのというて片方通して幅員を大きしてやるいうねやったら意味がわかるけど、そんな理由で、しかしかつまたこれ買収は進まんと思うたようにいかへんねんから、ああやこうやいう話になって。そういうことで実際の話、西の恩智川にかかる橋、せやって新しい橋かけたのも含めてどのように円滑していくいう形にいうことに考えていくのを、当事者の市が言うたげなんだら、わからんとこあんのと違う。市が具体的にこうしていただきたいという趣旨を言わなんだら、わからへんがな。そういうお気持ちを持って道路管理の方々から言うていただいたらええんかなと思っていう話でそれ１点。それなりに極端な形の断面をいう形を一部紹介いただいて、なおかつこういうもの想定できてると思ってますので。今のとあんまり極端に変わりがない、形状としてね。せやけど道路幅員は十二分とらして、なおかつ歩道も設けさしていただきたいと。真ん中は真ん中でというて傾斜の部分違う部分があるもんやったら、ＢＢ断面のとここれが東のとこについてはそういう方の周知もいただきたいという話で、そういうことでよろしいですか。どうでしょうか。
◎浅田 道路管理室長 何度も申します。事業主体は大阪府さんでございます。しかし地元市として、今現在管理している
道路管理者として適切な完成形になるように十分な協議を重ねてまいります。委員おっしゃるとおり今御説明させていただいたＢＢ断面のあたりで言いますと、堤防の断面と民地側の落差が非常に大きな難しい断面のところもございますが、そこらの部分の事情も十分大阪府さんと協議して周辺住民の皆様に気持ちよく利用していただけるような道路につくっていきたいなというふうに考えております。以上です。
◆河野 委員 済みません。ほんだ土木部長そういうことを強い意志を言うてくれたに間違いございませんか。改めて聞かせていただきたい。
◎高戸 土木部長
大阪瓢箪山線につきましては、内環状線から中央環状線、そしてまた大阪外環状線に本市の鉄道を東西に近鉄奈良線に並行して結ぶ幹線道路でございます。大阪外環状線までできますと、本市にとっても非常に有意義な道路になってまいります。大阪府とともに共同してしっかりと事業を進めてまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆河野 委員 そういうことで、市民が喜んでいただける事業にしたいなと思ってますいう言葉はなかったですよ。協力してやっていくいう話はあったけど。それはそれなりに思いのたけを言うてんねやったら、今後こういう話がないで、架空でわからんもんをただ議会で承認せえいうのはいかがなもんか。それは承認してもらうんやったら、十二分な説明もいただいたらいう話で。議員はそんなんわからへんねんから。ただ判をとこういう形で決断せえ言われても、盲目のままできないという話あるので、この１〜２件の話、組合の話も
上下水道さんの協力も得ていうような形になるかわかりませんけど、この際やったらみんなができると言わんけど、
簡易水道の組合さん必要ときちっと網羅できたら、一人の者から改修していって、管理は
上下水道さんなりどっちか
委託業者決めやなあきまへんねやろ、そういう話になってきますやんか。今は
道路公社の人は委託受けてやってはんねんから、認定してやってはんねんから、今度は丸々受けたら今度市がどういうとこに委託すんねんという話に変わることがあるわけですね。そうか今までの人を継続してもらうんか。その２択だけですやんか。そういうことですね。局長どうですか。
◎山口
建設局長 選択肢としてはその２つがございます。委員おっしゃるとおりです。
◆河野 委員 そういうことも踏まえて十分に。ほんで最終的にいつまでこれ返事せなあかんの。府からいう話をもうてるけど。期日は打ってないけど。どうでしょうか。
◎山口
建設局長 はい。この管理費の件につきましては４月１日からでございます。
◆河野 委員 せやよって年内いう形のちょっとでも早いこと、それを含み入れた協定書をつくっていただかなあかんいうことを言うてまんねんがな。今できなんでも、そういう形で状況は変わって速やかな甲乙協議をするいう話を絶対最終入れていただいたらいう形で、状況が変わったら、対応していけるいう形でも文書を交わさずして何をと口頭で言うてまんがは通りまへんので、そこらだけひとつよろしくお願いします。ほなこの２件について、やっぱりちょっと言うてください。
◎山口
建設局長 はい。今
河野委員おっしゃってる甲乙丙というんですかね、そういう異議のある場合、載ってない場合今後発生する場合については必ずそういう形の協議を行って、協議していくという条文は必ず入れてやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
◆河野 委員 ほな局長よろしくお願いします。副技監よろしくお願いします。ほなこの２件は一応これで。
ほんでちょっと続けてやらしてもろてよろしいか。
○川光
委員長 どうぞやってください。
◆河野 委員 住宅の話をさしていただきたい。この議案の中、質疑の中で言うてる話で、ほんで議案２５の所管分でやけど、市営住宅整備事業に係るにおいていう話になるんですが、金額はどうのこうの言うてるわけやないねけども、これ長寿命化計画はいつから発生してます。
◎甲斐 住宅政策室次長
河野委員の御質問に御答弁申し上げます。
東大阪市公営住宅等長寿命化計画につきましては、市営住宅の今後の整備方針等を位置づけて、予防保全的な管理や長寿命化による管理コストの削減と平準化を図り、なおかつ長期的な維持管理を行うことを目的として平成２５年度に策定いたしました。以上でございます。
◆河野 委員 それに該当するような住宅今何戸あるの。
◎甲斐 住宅政策室次長 現在平成２９年度末の状況でございますが、住宅政策室所管分においては１７団地で、棟数といたしましては５３棟所管してございます。以上でございます。
◆河野 委員 その棟という話、あくまでも木造。どう。
◎甲斐 住宅政策室次長 木造も含めた棟数でございます。鉄筋コンクリも含めたものです。
◆河野 委員 鉄筋という話やったら、ほなどこの集落で集合住宅で何軒入ってんの。
◎甲斐 住宅政策室次長 鉄筋コンクリート造でまいりますと、宝持西住宅において入居が今１３２戸、そして上小阪東においては２０７戸の入居でございます。以上でございます。
◆河野 委員 ほな木造でいう話と、そういう形にはその２戸だけ。宝持西と上小阪だけしかないんか。私の聞いてんのわかってもらえます。何ぼ残ってんねん。長寿命化に付さなあかん事業の対象家屋は何ぼですかと聞いてんねん。何ぼ残ってますと聞いてんねん。
◎甲斐 住宅政策室次長 今現在平成２９年度末で、５３棟ある中において耐震化が完了してるのが２１棟になっております。ですので、残りが３２棟という形になります。以上でございます。
◆河野 委員 その３２棟の中でいうても鉄筋コンクリートにいう話。それは付さんのやったら、宝持西なんかもういうても住んだはれへんねやろ、まだあるけども。であれを建てかえすんねやないの。それを除いてはどうやね。上小阪はあと何戸残ってんねや。やったとこやろ工事やって。あと何戸残ってんの。まだあんの、上小阪は。
◎甲斐 住宅政策室次長 上小阪東住宅におきましては現在ＰＦＩ事業で建てかえ工事を進めております。そして南側のところの旧府営住宅の跡地において建設してございます。建物の竣工が今年度の９月末ぐらいを予定してございます。その後現在の上小阪東住宅から新しい上小阪東住宅のほうに入居者移転をＰＦＩ事業の中で行って、今年度末でその移転事業がすべて終了するという予定でございます。以上でございます。
◆河野 委員 ほんだったらそういうて移転してもうたらゼロやないか。それ以上にスペースはあんのかあらへんのか。それ全部そういうて形に戸数はそやろ。それ建ててるやんか。あとそこ行って変わってもうたら、ないんやろ。それ以外ってどこにあんねん。今残ってんねんやったら、宝持西やったら宝持西で何軒住んでて、木造の分はもうないんかどうか。それ言うていただんかな、付さなあかん分を。長寿命化にいう形に付さなあかん分を何をどないすんねんと。わからへんがなと僕は言いたい。だからあえて聞いてん。
◎甲斐 住宅政策室次長 上小阪東住宅の建てかえでは２３０戸を今予定してございます。現在入居その当時、
◆河野 委員 だれがそんなこと聞いとんねん。先ほど言うたやないか。それ変わんねやろいうて。まだ空室あるかどうかわからん新築するとこに。そやんな。それ以外のもとで宝持西を建てかえすんねやろ。それって今入居してはる人は何軒あるか僕らはわからんけども、もとの市場跡やってんからいうて話言うてはったやんか。だけどそういうもんにおいて木造住宅は何戸と。計画付してる分はええけども、付してないもんはあと何ぼ残ってんねんと聞いてんねん。残っておられる方や、そういうことを聞いてます。西田さんどうですか。
◎西田 住宅政策室長 現在上小阪東の移転が完了いたしましたら次に宝持西になりますが、現在宝持西に４月１日現在で１３２戸入居いただいております。そのほかに市全体の木造住宅にお住いの方が６３戸残っております。そんな状況でございます。以上です。
◆河野 委員 宝持西の住居の人は上小阪住居へ行くんちゃうん。上小阪の人も入ってという話やったん違いますんか。
◎西田 住宅政策室長 はい。現在建設させていただいております新しい上小阪東住宅につきましては、旧の上小阪東住宅の方に移転していただきます。その跡地を解体いたしまして、そこに宝持西の受け皿住宅をつくりたいということを考えております。以上です。
◆河野 委員 そういうたらもう一つ府の府営住宅跡地を利用して、甲斐君の言うてるような形は、ほんだらどんな計画や。それでいうて宝持西の人の百三十何軒言わはったな、それ入ってもうてそこで２つの住宅皆終わってるやんか、終わるやないか。それクリアできんねやろ。まだあというて三十何軒の木造住宅だけかと聞いてんねや、付さなあかんのは。それ計画中、計画なんやろそれは。だから新たにあと残りのもんを長寿命化計画に残るいうのはあと何軒。どの地区とどの地区とどの地区やねんということを言うていただけませんかと。せやよって上小阪と宝持西でそれ一帯で１つクリーンな新しいの建てたら、できんのや。どっちが先にやらはるか知りまへんで。基本的に上小阪にもう１棟建てやなクリアできへんがな。そういう話でしょう。それ以外に計画中のもんはええけど、計画で付さなあかん分はあと何棟残ってますかと聞いてんねや。
◎西田 住宅政策室長 宝持西住宅を除きまして木造住宅が１０団地ございます。
◆河野 委員 ほんで何棟や。
◎西田 住宅政策室長 ６３戸ございます。
◆河野 委員 そういう話に計画これから立てはんねやろ、そこについて。ほんだどこに集約するいう計画はお持ちなんですかと。
◎西田 住宅政策室長 耐震化が早く進めたいという思いで、現在の建設中の上小阪東、そして今度宝持西の受け皿住宅の新しい宝持西住宅に木造住宅も含めて一気に集約したいと考えております。以上です。
◆河野 委員 ほな木造の形のもんはほとんどもうそれでなくなんねんなと言うてる。せやって市営で住宅いうて、宝持西建てた段階でみんな集約できまんのかと聞いてんねや。
◎西田 住宅政策室長 はい。宝持西をあと１棟させていただきまして、耐震化を完了させたいと考えております。以上です。
◆河野 委員 だからいう話で、きちっというてどこまでやっていくねんと。明確におっしゃっていただけない。せやよってこういう形の耐震化の対象、長寿命化の住宅、中の話でクリアしますんやろう言うてんねん。しかしそっちへかわってくれはるかどうか、またそれはわからない。計画としてはそういう話で完了いう意識やな。
◎西田 住宅政策室長 委員おっしゃるとおりでございます。
◆河野 委員 ということで、それいつで終わんの。
◎西田 住宅政策室長 平成３８年を目指しております。以上です。
◆河野 委員 目指してるいうことは終わらんかもわからんいう話。
◎西田 住宅政策室長 はい。これから計画を立てて業者決定をしていきますので、それに向けて頑張っていきたいと考えております。
◆河野 委員 計画いうてそやろ。今の段階で宝持いうて、今建ってる以外にもう１棟建てんねや、府営住宅買収して。あんた間違うたな、スレートの話、という話やな。規模がどうやねん。長期的な形を言うてくれなんだら。具体的にどういう形に事業規模の金額を建設費何ぼやいう形も出していただかな、絶えず聞かなあかんがな。３８年度終わる言うねやったら、終わるでいう話。いつまでやんねんと。わからへんことをあえて言うてはらへんから。そうでしょう。
◎西田 住宅政策室長 現在課題となっております耐震化につきましては３８年度で完了させたいと。残りの団地につきましては維持管理していきたいと考えております。以上です。
◆河野 委員 ３８年度で完璧に終わんねんな言うてんねん。もうそれはそういうことやろう言うてんねん。計画は計画や。変更あんがないう話やろいうて、それは言うくれなんだら、いつまでこんなことの繰り返しやっていくねんと。せやろ、あとはもうそれ以上のことはふやしませんいうことやで言うてる、市営住宅は。どうですの。
◎西田 住宅政策室長 先ほども答弁させていただきましたが、耐震化という観点でとりあえず急いでおります。財源も配慮しながらそれで完了したいと考えております。以上です。
◆河野 委員 市営住宅はもうそれいうて、あと２棟で終わりやな言うてんねん。
◎西田 住宅政策室長 現在建設中とあと１棟させていただいて終わると考えております。以上です。
◆河野 委員 違うがな。これ今建設中やろ。前自分間違うたスレートの話間違うたんを今やってもうてんねや。それになおかつまだ東いう話、東上小阪か何かいうのまだ買うんやろ、府営住宅。もう買えへんのか。
◎西田 住宅政策室長 説明不足で申しわけございません。過去に府営住宅用地を買わせていただいて、上小阪東住宅の受け皿を今建設させていただいております。その旧の上小阪東住宅は市営住宅の用地ですので、土地の購入はございません。そこで建設をさせていただきたいと。それが最後と考えております。以上です。
◆河野 委員 ほんだら宝持どないするの。
◎西田 住宅政策室長 そこに宝持西の受け皿住宅を建設させて。
◆河野 委員 ほんだら宝持は何なるの言うてる。
◎西田 住宅政策室長 基本的にもう売却して財源に充てたいと考えております。
◆河野 委員 売却すんの。ほんだらあの上小阪の住宅、今市有財産となってるとこにもう１棟建てたら。もう建てへんの。それでいうて今残りのもんみんなクリアできんの。そんだけの規模のもんをしはんの。
◎西田 住宅政策室長 一応そういう形で進めていきたいと考えております。
◆河野 委員 ほんだら今規模の上小阪に建てる何世帯入るやつ。
◎西田 住宅政策室長 現在の建設中の建設戸数は２３０戸です。
◆河野 委員 ほんで残りの上小阪住宅の人はどこ。まだ残って買うてはんねやろ。住んだはらへんのか。住んでないんか、住んでんのかどっち。
◎西田 住宅政策室長 現在の上小阪東住宅につきましては、４月１日現在で２０７戸お住まいでございます。そこの方を新上小阪に移転していただく予定でございます。