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  1. 東大阪市議会 2019-03-26
    平成31年 3月26日総務委員会−03月26日-01号


    取得元: 東大阪市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-06-22
    平成31年 3月26日総務委員会−03月26日-01号平成31年 3月26日総務委員会 平成31年3月26日  総務委員会 ( 出 席 委 員 )    中 原 健 氏 委員長    安 田 秀 夫 副委員長    右 近 徳 博 委員    上 原 賢 作 委員    笹 谷 勇 介 委員    樽 本 丞 史 委員    松 尾   武 委員    浅 川 健 造 委員 ( 関 係 部 局 )    危機管理室花園ラグビーワールドカップ2019推進室、スポーツまちづくり戦略室、市長公室、経営企画部行政管理部、財務部、人権文化部、税務部、出納室、選挙管理委員会監査委員公平委員会 ( 付 議 事 件 )    ・議案第3号 執行機関の附属機関に関する条例の一部を改正する条例制定の件    ・議案第4号 東大阪市手数料条例の一部を改正する条例制定の件
       ・議案第25号 平成31年度東大阪市一般会計予算中本委員会所管分    ・議案第28号 平成31年度東大阪市財産区管理特別会計予算    ・議案第29号 平成31年度東大阪市公共用地先行取得事業特別会計予算中本委員会所管分    ・議案第35号 平成31年度東大阪市病院事業債管理特別会計予算中本委員会所管分    ・議案第40号 包括外部監査契約締結の件    ・議案第42号 東大阪市職員給与条例の一部を改正する条例制定の件    ・議案第44号 平成30年度東大阪市一般会計補正予算(第7回)    ・議案第45号 平成31年度東大阪市一般会計補正予算(第1回)                ( 午前11時10分開議 ) ○中原 委員長  委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがとうございます。本委員会に付託されました関係議案審査のため総務委員会を開会をいたします。  それでは本委員会に付託されております議案第3号執行機関附属機関に関する条例の一部を改正する条例制定の件以下議案第45号平成31年度東大阪市一般会計補正予算第1回までの10案件を一括して議題といたします。  この際、松本経営企画部長より発言を求められておりますので、これを許します。 ◎松本 経営企画部長  おはようございます。まず、答弁調整に委員会審議の貴重な時間を費やし、まことに申しわけございませんでした。  昨日の浅川委員の御質問に対しまして改めて御答弁いたします。一般社団法人東大阪ツーリズム振興機構機能強化に関する浅川委員の御提案を踏まえ、当該法人を所管する経営企画部といたしまして、法人の機能強化に向け、地元地域事業者の理事会への参画及び事務局職員の採用も含めた体制強化の検討を行うよう助言いたしてまいります。また、それに対する法人事務局としての地元地域事業者との連携強化策体制強化に向けた計画を提出するよう求めてまいります。  なお、昨日の委員会における浅川委員東大阪ツーリズム推進協議会の委員に対する費用弁償の支出の有無に関する御質問に対し、企画室長より支出している旨の答弁をいたしましたが、改めて確認したところ、費用弁償を支出していないことを確認いたしましたので、慎んで訂正させていただきます。申しわけございませんでした。 ○中原 委員長  それでは質疑、質問を行います。質疑、質問はありませんか。 ◆右近 委員  確認だけさせていただきたいんですけども、ことしの4月に新しい元号が発表されて、5月1日から新しい元号でスタートを切るわけなんですけども、たしか昨年の12月議会のときにシステム、元号が変わるっていうことで、システム改修費等が出てたかと思うんですけども、その辺の準備等の、大丈夫かどうかっていう確認の質問なんですけども、その辺はどうなってますでしょうか。 ◎田中 情報化推進室次長  新たな元号の対応につきましては、情報化推進室で所管する業務システムを今年度より改修を行っており、計画どおり完了及び改修を進めております。また、各原局が所管する業務システムにつきましても、以前より情報化推進室のほうから周知及び調査を実施しており、それぞれの業務システムにつきましても順調に改修が完了している、もしくは進んでいると認識しております。今後につきましては、元号発表後、各システムの状況を把握しながら速やかに設定変更を行う予定です。以上でございます。 ◆右近 委員  このシステム改修について、官、民あわせて万全の体制をとって進めていっていただいてるものと思ってますんで、しっかりとその辺、トラブル等ありませんようにしっかりと対応していっていただきたいと思いますんで、確認だけでしたんで、これで終わっておきます。 ◆浅川 委員  今、企画部長から御答弁をいただきました。半分ぐらいは納得できるけど、あとの半分は納得できない。というのは、いつも言いますけども、議会から指摘されて物言うのんで終わるというのが、これ常やねん。申しわけありませんでしたと。お金使われてから市民に対してどういう言いわけするの。助言をいたします、いたしてまいります。しかし経営企画部は参画してんねやろ。東大阪市の副市長をトップに据えてやってはんねやろ。法人の定款、後でもかめへんわ、出して。 ◎竹本 企画室長  提出いたします。 ◆浅川 委員  川口副市長は法人のこれ、名、連ねてはんねん。商工会議所の代表と東大阪市を代表してお二人が設立のときの法人や。理事会はどういう人がなってはるんかな。この理事会いうのは、このツーリズムを今後どうするかいうことをお話しをされる機関でしょ。どうですか。 ◎竹本 企画室長  ツーリズム振興機構事業予算等、さまざまなことを決定する機関でございます。 ◆浅川 委員  そうですね。そこである程度お話しをされて、上へ持って上がり、そこで決定されるんでしょ。ということは、もう今、時間がないから求めませんけども、本来やったら議事録出してもらわなあかんねん。2年間で相当なお金をつぎ込んでんねん。東大阪市は半分、国が半分。ただしフラッグシップ事業いうのは国はもう引き揚げてる。やめたと。そうすると、この事業に対して社会何とか振興何とかいう国からの補助金、これも5年間という規定があんねんけども、これ終わったらどないしはりますの。続けはるかもわかれへんけど、相当な努力せえへん限りは、国かて、うん、言えへんと思うわ。市単独で国の分まで補助を出して継続するんですか。これはだれが答えていただくか、川口副市長、答えてえな。 ◎川口 副市長  今、浅川委員の御質問でございますけども、そもそも地方創生推進事業と言われるのは、ここ5年で終えるというような内容のものではございませんので、国においても相当に力を入れておられると思っております。ただ、今、委員の御質問につきましては、とりあえず5年やから、その後どうするのかということをおっしゃってるんだと思いますけども、我々といたしましては、5年以降についても、やはり国に対してその補助金の交付ですね、この制度をさらに続けていただくようにお願いしていきたいと思っております。 ◆浅川 委員  5年と決まってない、言いはったな。いやいや、そう聞こえたで。もう一遍言うて。 ◎川口 副市長  そういうことじゃないんです。とりあえずこの今の制度は5年で、期限が5年でございますけども、国はそういう地方創生いうのはこれからますます力を入れていかれるだろうと、我々はもうそういう見通しを持っておりますんで、我々の要望に対して何とかお聞きとどめいただきたいという思いでおりますんで、5年で、今のとこ5年で一たん切れますけども、その後も延長していただくように、これはもう機会あるごとに要望していきたいと、そういうことを申し上げております。 ◆浅川 委員  それは希望や。いつもそうやねんな。それ、でけへんかった場合はどうするねんということも、これからまた考えていかなあかん。地方創生補助金いうのかな、これはずっと続くけども、東大阪市のツーリズム機構が5年やということになったら、あともらわれへん。何でこんなこと言うかいうたら、2年半も放置しといて、そら何ぼかはしはった。ほとんどが経営企画部の人らが、ツーリズムが安定してないから、どんどん面倒見てはんねん。そのトップに座ってるのが川口さんや。何でこんだけ人が入れかわり立ちかわり。問題は、何があったんかな。というふうに言われてもしょうがないでしょう。事務局の局長すら安定してない。事務局次長も安定してない。職員も入れかわり立ちかわり。職員が来てもらわれへんからいうてアルバイト、A、B、C、D、Eまで雇ってはるねん。こんなことでツーリズム機構、もちますか。今まで2年半何とかやってきた。いろいろな、フラッグシップ事業、きのう8項目、こう言うてはった。これは経営企画部が全部やってはったんや。本来ツーリズム機構がせなあかんことを、土台が崩れてるもんやから、経営企画部の次長がすべてやってはってん。大変や。本来の仕事以外にこの仕事やってはんねん。そんなこと思ったら、何でもっと早いこと公募して、しっかりと地に着いた事業をせえへんかったんかなと。議会のほうから指摘されて、いや、これから頑張りますねん、いや、強化しますねん。どこ信用したらよろしいの。28年の10月に設立したんやろ。市は東大阪市観光振興計画に基づいてこの組織をつくったんや。何やかんやいうたって、計画行政をしてはんねや。ところが頓挫したらどないしはるの。4年半つぎ込んだお金、どないしはりまんねん。そこへ、これから公募して、事務局の体制を強化して、これしはったわ。国のほうから、もしも予算カットされたらどうするの。だれが責任とりはるの。一つの事業しよう思ったら、そんな簡単なもんと違いますよ。そこに従事してる人のことまで考えなあかんねん。鳴り物入りでおたくら、やってはんねん、組織図まで出して。社員総会。代表理事は非常勤1名、その下に理事会があるねん。事務局長、常勤1名、事務局次長、常勤1名、事務局職員、常勤1名。このことで公募をして、最初の半年間は事務局長いてないねん。これでようやれたなと思ったら、経営企画部が全部面倒見たんや。こんないびつなことで経営できたなと不思議に思うねや。ほんで、これから強化します、済みませんでした。これで終わるねや。市民、たまったものやないわ、お金使われて。せやからこれからどんな強化策を出してきて、フラッグシップをやめて、そのかわりに何をするのと。減額が2000万や。この2000万の事業は、確かにいろいろ書いてある。これほな、やめてもええやつを選んだんか。こないだから聞くねんけども、国は何でやめたん。東大阪市が失敗したんか。ではないですわな。せやから、こないだから聞いてんねんけど、理由は何ですか。 ◎竹本 企画室長  フラッグシップ事業につきましては、今ツーリズム振興機構が28年度から進めている新たな観光の推進事業という本体事業が、まず地方創生推進交付金のほうで採択を受けまして、5年間の期間で今行っているところでございます。その中で、本市といたしましてもスポーツまちづくりの部分で上乗せということで、平成29年度に補正ということで交付金がありましたので、そちらのほうで、当初申し込みのときに3年間の計画を、スポーツまちづくりの3年間の計画をつくった中で、可能性を調査するということで手を挙げて採択をいただきました。本市といたしましては、3年間の計画を申請段階で出すということで、3年間、計画、あるという前提で事業を進めていっておった中で、今年度、国のほうは、見解としたら当然、当初3年を保証するとは一言も言ってないという一応主張で、今年度、平成30年度はもう行わないというような通知が来たということでございます。 ◆浅川 委員  国がそういうことを言うてきたら、市はどんな対応したん。そうでしょう。こんだけのことを計画をして、皆さんでいろいろ考えて、フラッグシップ事業を立ち上げたんや。これから3年間でやろうとする事業を立ち上げはってん。せやけど国が勝手に、そんなこと言うてない、3年間補助出すというようなことは言うてないと、こう言われて、今までかけた費用とか人件費とか、そんなもんを無視して、ああそうですか、わかりました。そのときはどんな対応しはりましてん。 ◎竹本 企画室長  まずフラッグシップ事業スポーツまちづくりに関する本市の持つポテンシャル、どのように生かすかということで8項目の可能性調査を行っております。その中で国のほうから3年間でその8項目についてということで当初計画をいたしておりました。その中で、平成30年度、予算が、交付金はもうしないということで、本市といたしましては、当初、平成29年度行った8項目の中で、当然優先順位をつけさせていただいて、今すぐできること、まだまだ時間が必要なことという形で仕分けをした中で、一応2項目につきましては、今年度、市の事業といたしまして花園中央公園のサウンディングに落とし込んでいると。もう一つ、花園ラグビー場を含めた付加価値の部分では、ツーリズム、当然スポーツまちづくりという部分は本体事業にもございますので、そちらのほうに落とし込んで、早急にやる部分と、あと必要な部分につきましては今事業として回しているということでございます。 ◆浅川 委員  答えになってない。国は、ただ、やめたって言われただけか。そしたら理事会とかそういうとこに相談しはれへんかったんか。皆さんにお願いして、出資金も出していただかないかんことも提案されてたと思うわ。20社か25社か知らんけども、みんな声かけてはんねん。設立準備から今度は、理事会という、推進のほう、変わってんねん。この人らの意見は聞かなかったんか。その人らがもしも、いやいや、国がそう言うてんねやったら、我々が出資してでも続けてもらわなあかんなと、こう言いはったんか、いや、もうしゃあないがなと言いはったんか、それ理事会、諮らなあかんのちゃうか。理事会、諮りはりましたか。 ◎竹本 企画室長  済みません、申しわけございません、そのフラッグシップの件を理事会に諮ったかどうかという部分につきまして、ちょっと把握してございません。申しわけございません。 ◆浅川 委員  諮ってないの。国から事業、ストップやって言われて、理事会に諮ってないってどういうことですの。それはやっぱり事務局がしゃきっとしてへんかったからですか。本来は事務局を招集するのは理事長、いわゆる委員長が、こうしてください、ああしてください、いうて招集かけるんですやん。諮ってないって、2000万も減額されるについて、理事の皆さん、聞いてないねや。これ大きな問題ですよ。何のための理事会やの。 ◎竹本 企画室長  済みません、今の答弁、私のほうがちょっと把握してないということでございますので、ちょっと申しわけございません。 ◆浅川 委員  ほな、改めて、理事会はやりはったんかな。理事会、あるんでしょ。代表理事が清水さんや。理事会のほかに法人会員の皆さんもいてはんねん。せえへんかったらどないなりますねん。理事会をしてへんかったらどないなりますねん。 ◎竹本 企画室長  済みません、ツーリズム振興機構の理事会のほうは年4回開催ということではさせてもらっております。 ◆浅川 委員  その年4回の中で、こういう事例が出てきました、いうて報告をして意見求めなあかんの違うの。どうですか。 ◎竹本 企画室長  申しわけございません。私のほうがそこの理事会の内容をちょっと、すべて把握してございませんので、その辺は、今現在ちょっとわからないということで、よろしくお願いします。 ◆浅川 委員  だれに聞いたらわかるの。これは大きなことですよ。計画をごろっと変えないかんねん、半分以上。そのために組織の中に理事会いうのをつくってはんねん。設立委員会は設立したと同時に解散してはんねん。推進委員会いうのはまだあるねやろう。理事会のほかに。せやからその理事会の、だれに聞いたら把握してくれてはんの。川口副市長が出席してはんねやろ。そのときどんな、副市長、どんな話が出ましてん。 ◎川口 副市長  理事会で、1年で、あとなくなってしまったという報告はあったように記憶はしておりますけど、ただ私も副市長としての立場で単年度で終わってしまったという情報も聞いておりますので、明確にどの、年4回ございますけども、どの理事会で報告があったとか、そのあたりがちょっと明確に記憶しておりませんので、申しわけありません。 ◆浅川 委員  そんなん、把握してもらわな困るわ。これからやっていかなあかんのに、トップが、いやいや、どの理事会でそういう話が出たかわかれへんと。ということは、このツーリズム振興機構はそれほど重きに置いてはれへんねんね。私は一生懸命いろいろな情報を集めて、資料も集めて質問してますねや。こんな大きな計画変更になるというのやったら、年4回もやってはる理事会で、どっかで皆さんの意見を聞かなあかんねん。理事会の規約の中に皆さんと相談するような項目があるやん。定款とは違うけども、理事会の中にも入ってあるやん。理事会も開かんとよう減額、2000万、30年度、ここへ書いてあるの、30年度東大阪市一般会計補正予算第7回か8回かにのせてきてはるやん。先議やったからほかのことも踏まえて認めたよ。それは2000万に対して認めたんや。しかし事業の内容をいろいろ精査してみたら、まるっきり何にもやってないがな。今後もそんなふうに、理事会に諮れへんの。極端な話、事務局長は長いこと空席や。これどないさしてもらったらよろしいかなというようなことから、2000万減額やねん、今後どないさしてもうたらよろしいかなというような話をするべきや。経営企画部ではそこまで立ち入って話、でけへんわな。片一方にはちゃんとした組織があるねんから。お手伝いしてはんねん。東大阪市の予算が半分出てるから。年4回、後で結構ですわ。いつといつといつといつ、だれとだれとだれが出てどんな話をしたかいうのを出していただけますか。 ◎竹本 企画室長  提出いたします。 ◆浅川 委員  その中にはフラッグシップ事業、入ってたら承知しませんで。入ってない、言うてはんねんからな。うろ覚えや言うてはんねん、トップは。どっちでも返事できるねん。こんなこと、普通一般の会社やったら考えられへんねん。担当した人、責任とらなあかん。しかしここは、いや、次頑張りますわで済むねん。私はそういうことでは済ませませんで。皆さん自分のお金使った場合は、そんな簡単にあきらめはりますか。そのためにはここには外部監査も内部監査も、いろいろあるねんけども、これかて信用でけへんねん。皆さんから提出されて、これ調べてくださいというようなんを出されて監査すんねや。ほんとに調べたかったら違うことやらなあかんねん。監査いうのは独立してんねん。議会と一緒や。これ、今先ほど述べていただきましたけども、今後強化策をしていきますと、こう言うてはんねんけども、どんな強化策しはるの。 ◎松本 経営企画部長  強化策の内容ですけども、今まで以上に地域の事業者と連携を強化し、地域の事業者にもうけていただくと、こういった取り組みを進めるということでございます。 ◆浅川 委員  確約できますな。地域の事業者の皆さんに、公募でもよろしいし、走ってお願い、入ってくださいということも言えるし、いろいろなやり方あるけども、確約できますな。この清水さんいうのはどこまでやってくれはるの。地元の人とちゃうねん。この人がたまたま役職で理事長やねん。個人的には確かにできる人かもわからん。偉い人や。しかし今回のツーリズムでどんなことしてくれはったん。週1回東京から出てきて、腰が落ちついてないがな。事務局長とどんな話、したんやっていうて聞きたいわ。それ以外にここに載ってる4人の理事、こんな大事な曲がり角や。一生懸命ツーリズムフラッグシップやいうて出してきてはんねん。これについては1年間、いろいろ手探りで事業起こしたんでしょう。さあ出発やいうたときに、国から、これやめたと。せやからこのフラッグシップは、最初は何年ということと、ツーリズム機構を社会何やら補助金、これ国からは最初は5年とか、いやいや、永久に出しますよとか、そういう話、あったんですか、ちょっと言うてもらうか、表にして出してもらうか、どちらかお願いします。 ◎竹本 企画室長  繰り返しの答弁になりますので、一度書面でお示しをさせていただきますので、よろしくお願いします。 ◆浅川 委員  書面できっちりと出してくださいや。我々としたらフラッグシップ、2000万カットされた、ことし終わりですねんと、それだけやねん。最初の設立のときに国が半分、市が半分、約5000万ぐらい出そうということで、わかりませんねんで、何ぼか、2500万か、市が2500万、国が2500万というようなざっくりしたような予算事業かなと、こう思ってんねんけども、これフラッグシップ事業としたら平成28年、事業内容、これは大阪版DMO連携推進事業、ここ、おたくからもうてるやつではフラッグシップモデル2000万をつぎ込んでるこの30年度は、5200万円や。その上へ出してんねん。7000万ほど。29年はフラッグシップ事業が1903万6000円、本体が何ぼそれがあるはずやわ。ついでにこれも出して。何ぼかかってんのかさっぱりわからん。やみの中で今まで、はいはいはい言うてたんや。これチェックするとこはどこ。推進機構の中で。ツーリズム機構の中でチェック機能はどこがするの。議会はそこまででけへん。たまたま私がチェックしてるだけで。理事会か。お金出してるとこか。チェック機能はどこやの。金は東大阪市から2500万出てるねん。耳打ちしてもうてんから答えられるやろ。チェック機能はどこがやってるねん。この東大阪ツーリズム機構。東大阪から半分出てるねやろ。その半分が何ぼかわからんねん。フラッグシップだけは国から出てるのが2000万や、というのだけはわかるねん。こんなことになってるの、どこがチェックしてこないなったん。それと事務局の職員の体制、だれがチェックするの。今までどこがチェックしてたん。答えてもらわなあかんで。 ◎松本 経営企画部長  まず1点目の法人の運営のチェック、経理等については、監事がいらっしゃいますので、監事が一義的にチェックをされてると。そのチェックをした結果については理事会、あるいは社員総会には報告されてます。また、それを通じて市もその内容は受け取っております。人事に関する事務局の体制等につきましても、これは人事に関しては法人の専権事項でありますので、法人の権限に係るところでございますけども、その体制についての課題等については、経営企画部のほうにも事情は報告を受けております。 ○中原 委員長  浅川委員、ちょっといいですか。今のこのちょっとやりとりを見てて、ちょっと浅川委員からの質問と原局からの答弁が、ちょっともう繰り返し、ループのような答えになるので、ちょっとどこかで浅川委員のほうからも、時間も時間ですので、ちょっと御配慮、委員会としての御配慮をいただくっていうのをちょっとお願いをしたいんですけども。 ◆浅川 委員  大分譲歩してんねん。そしたらその今言うてるやつを早急に出して。 ○中原 委員長  ちょっといいですか。今お求めになってる資料っていうのは私、委員長として、これ委員会終了後で大丈夫ですか。 ◆浅川 委員  よろしいよ。 ○中原 委員長  今、多分3つか4つのお求めの資料が多分あったので、それに関しては経営企画部長がもちろん、はい、どうぞ。 ◎松本 経営企画部長  お求めの資料について調製し提出させていただきます。 ◆浅川 委員  何も延ばそうというあれはないんですよ。ここまで言うて初めて出てくるんでしょう。委員会の質問に対して、すぐに出してきたらこんだけ時間かかれへんねん。繰り返し繰り返しいうたって、おんなじことばっかり言うからや。理事会でどんな発言したんか、それも出して、それも終わってからでええわ、譲歩してんねや。チェックはどこがしてんねんて、今答えはった。それも書面にして出して。そしたら、出てきてからとなったら、これもう終わってしまいますねん。チェックをするについてもお願いしときますわ。出してや。これ終わったらすぐにでも。市長総括で聞くかもわかれへん。よろしいな。そこにも代表者、座ってはんねや。ということですわ。 ○中原 委員長  はい。どうですかね。 ◎松本 経営企画部長  お求めの資料について、できる限り早くそろえまして御提出させていただきます。 ○中原 委員長  はい、わかりました。  ちょっとここからはまた質疑、質問に移りたいんですけども、一たん議事進行上、暫時休憩いたします。               ( 午前11時51分休憩 )            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜               ( 午後2時5分再開 ) ○中原 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開をいたします。  まず最初に、竹本企画室長に関しましては、資料作成のため今現在退室しておりますけども、資料ができ次第、入室を許可をいたしておりますので、まず最初に、よろしくお願いをいたします。  それでは質疑、質問に入ります。質疑、質問はありませんか。 ◆上原 委員  そしたら、3つほどあるんですけども、端的に質問させてもらいます。一つはラグビーワールドカップの開催と、あと花園ラグビー場に関してですけれども、今回ワールドカップの開催運営関係経費ということで9億余りの予算出ておりますけども、開催都市の運営費用については、通算では幾らになる見込みでしょうか。 ◎千田 花園ラグビーワールドカップ2019推進室次長  開催都市の運営経費について御答弁させていただきます。今年度計上させていただいてます経費を含めまして、約11億4986万6017円でございます。 ◆上原 委員  11億4984万6017円。6万て言うたん違うかな。ということで、約11億5000万ほどかかるということなんですけど、工事費用は72億6000万、大体かかって、経費はこれだけかかって、前から申してますように、市の財政規模からいうとかなり大きな負担だというふうに思うんですね。運営についてなんですけども、年間の収支は、例えば平成30年度でしたらどのぐらいだったでしょうか。 ◎奥井 花園ラグビー場スタジアムマネージャー  今年度ですが、3月18日付の収入といたしまして、6081万1241円となります。 ◆上原 委員  それは歳入ですね。歳出は幾らで、収支でいったら幾らになるか。 ◎奥井 花園ラグビー場スタジアムマネージャー  歳出ですが、1億844万6468円となります。収支といいますと、4763万5227円のマイナスとなります。 ◆上原 委員  約5000万ぐらいの赤字の見込みということなんですけども、大体稼働日数でいうとどのぐらいになるんでしょうか。 ◎奥井 花園ラグビー場スタジアムマネージャー  本年度ですが、9月中旬に改修工事が終わりまして、実際、10月26日のこけら落とし以降、スタートしております。約5カ月間となりますが、稼働日数といたしましては215日間となります。その中には全国高校ラグビー大会であったり、近鉄ライナーズさんの使用となっております。以上です。 ◆上原 委員  よくわからんのですけど、5カ月だったら、ざっと150日なんですけど、稼働日数215日ということは延べで、どう考えたらいいんですかね。 ◎奥井 花園ラグビー場スタジアムマネージャー  第1グラウンドの改修工事をする中、近鉄ライナーズ様のほうが練習グラウンドであったり、第2グラウンドを使用しております。その関係で延べ日数となります。以上です。 ◆上原 委員  それで、今あったように近鉄ライナーズがホームグラウンドっていうことで使っておられたりすると思うんですけども、そのうち大体一般市民がまあいうたら使用したいということで使うような日というのはどのぐらいあったんでしょうか。 ◎奥井 花園ラグビー場スタジアムマネージャー  一般市民の方の利用についてなんですが、芝生の養生期間がどうしてもございます。その関係で、何日という表記でいいますとなかなか難しいのですが、1月の高校ラグビーが終わった後に主に一般利用者の方に週末を利用いただいたという経過がございます。今月末、最後にも、31日ですか、一般利用を第1グラウンドで行うこととなっております。以上です。 ◆上原 委員  ということは、あんまりそう多く市民の方が使ってるわけじゃないとは思うんですね。年間、今回はまだ何ていうか、通しで使ってないということなので、どれだけの収支で、この収支が今後も同じように続くのかどうかわからないですけども、かなり巨額の税金をつぎ込んで、ほんとに市としてはどう見ていくのかということが、考えることが大事だと思うんですけども、もともと市が持っていた施設であったとするならば、多分行革の立場から見たら、年間5000万も赤字になるようなところはどうなのというふうなことが言われてただろうと思うんですけども、その民間のものをわざわざ市のものにして、これだけまた赤字も生むということについては、財政運営としてはいかがなものかということは、今後も疑問投げかけていこうと思っておりますので、よろしくお願いいたします。  あと人権文化センターにおける各種相談事業のことについてお尋ねをいたします。総合相談事業が938万1000円の予算組まれているんですけれども、この間の相談件数で資料いただいてるんですが、長瀬人権文化センターにおきまして人権相談がやられてる中で、法律相談が3年連続ゼロなんですね。その他が21件、23件、27件とあるわけですけども、もともとこの人権相談て弁護士さんにお願いして、やってもらってる相談だと思うんですけども、その事実関係と、それとあと法律以外の相談って一体何なのか、弁護士さんでないとだめなのか、弁護士さん以外でもできるような相談だったのか、そこら辺についてはどんな相談でしたでしょうか。 ◎久保田 長瀬人権文化センター館長  上原委員お尋ねの人権相談でございますけども、法律相談といいますのは、ここで法律相談という形で書かさせていただいてますのは、弁護士さんによる法律相談でございます。あと、その他っていうのは、例えばここのその他っていうのは、済みません、資料でお渡ししてる総合生活相談の中に人権相談というのがございますね。そちらのほうでありますんで、ここのその他はゼロになってくるのかなというふうに感じております。 ◆上原 委員  それやったらどう見たらいいの、このその他、例えば27年度やったら人権相談21件で、その他が21件で、総合生活相談の人権のとこは2件しかないんですけどね。ちょっと今の説明とは食い違いがあるんじゃないかなと。 ◎久保田 長瀬人権文化センター館長  人権相談、ここで上げてます人権相談というのは、先ほども言いましたが、弁護士さんによる法律相談のことを指しております。 ◆上原 委員  だから弁護士さんに委託っていうんかな、お金を払ってるわけですよね。それで相談ゼロなんですね。それは間違いないですか。 ◎久保田 長瀬人権文化センター館長  弁護士さんによる法律相談の中で人権相談っていう内容の相談はゼロ件でございます。 ◆上原 委員  弁護士さんに相談したけれども、人権以外のことでの弁護士さんの相談があったというふうに理解したらいいんですか。 ◎久保田 長瀬人権文化センター館長  そのとおりでございます。 ◆上原 委員  それにしても年間で二十数件ぐらいしかないんで、ずっと、前からも言っておりますけれども、弁護士さんの相談だったら市でも、市役所とかリージョンセンターで相談もしてたりして、そっちのほうが多分はるかに件数多いんじゃないかなと思うんですけれども、非効率になってるんじゃないかなということは指摘をしておきます。  それとあと、総合相談のほうでさまざま、福祉、健康、住宅、教育、保育とか、就労、人権、その他ってあるんですけど、これは、総合生活相談の中身は、例えば幾つか二、三挙げれば、どんな具体的なこととしたら中身があるんでしょうか。 ◎久保田 長瀬人権文化センター館長  例えば件数の多い部分でいいますと、住宅に関する相談、これにつきましては、例えば水回りが、どういうんですか、水回りが支障を来して、どこに相談すればいいんかと、そういった御相談はございます。 ◆上原 委員  そしたら別にだれでも、人権文化センターにはもともと職員がたくさんいてるわけなんで、わざわざこれ、嘱託ですかね、雇って、やる必要もないことではないかなというふうに思ってるわけなんですけども、ずっとこの総合生活相談に関しては、前からも言ってますように、特別にわざわざ人を雇って、やるほどのものでもなく、行政につなぐだけのような相談なのでね。こういうものは廃止をしていくべきじゃないかなということは常々言ってきてるわけなんですが、いまだに、行革行革って言いながら、ここはもう放置されてるということについては、相変わらずだなということは指摘をしておいて、改善を求めて、次に行きます。  あと教育再生首長会議ですけれども、本会議でも質問してるわけですが、そのまま加入されてると思うんですけど、会費としては、予算書ではどこに掲載されているのか、この説明書きのとこですね、ちょっと教えていただけますか。 ◎巽 秘書室長  予算書の49ページ、50ページになりますが、費目といたしまして、総務費、総務管理費、一般管理費、事業名といたしまして、秘書事務管理費の中の負担金補助及び交付金のところの市長会特別参加負担金に計上しております。 ◆上原 委員  これ市長会特別参加負担金6万1000円ということは、ほかにもあるということで、教育再生首長会議としては新年度幾らの予定ですか。 ◎巽 秘書室長  6万1000円の内訳でございますけれども、市長会を除きます、市長が加入されている団体が5つございます。そのうち教育再生首長会議は2万円でございます。 ◆上原 委員  ことしも2万円支出ということなんですけども、本会議でも質問してまいりましたが、市長は委託料を支払っていた先の団体は活動実態がないとおっしゃっておられました。この首長会議の会長である市長がおっしゃってたわけで、これはほんとに財政の支出行為として許されるのかというのが今問われていると思うんですね。ちょっと話が、矛先が飛んで申しわけないですが、会計管理者に聞いたらいいんかな。この首長会議以外の予算執行において、支出行為があって、もし委託先の実態がないという場合は財政の支出行為として認められるんですか。現在、今そんなとこありますか。 ◎今西 会計管理者  今、委員御質問の内容につきまして、ちょっと確認できてませんので、今それがあるかどうか、具体的にはわかりません。ただ会計管理者としましては、一定支出の支出命令書の中の債権者、またそれの用途につきまして問題がない場合は支出するものとしております。以上でございます。
    ◆上原 委員  ということは問題がないと判断して今までは支出してきたということですけども、実態がないということがわかったとしたらそれはどうなりますか。 ◎今西 会計管理者  実際、その書類等の部分を確認した中で、うちのほうで判断いたしますので、実態あるかないかという部分について、内容の確認まではちょっと出納のほうではできかねると思います。 ◆上原 委員  今まではわからなかったかと思うんですけれども、本会議の答弁で市長はないって言ってるんです。今後もそれは認められるのかなと。一般論として実態がないところに委託として出せるのか。地方自治法においてそういう支出行為が認められるのか、これはどうですか。 ◎今西 会計管理者  本来その実態のないところに支出されてるかどうかという部分についての明確な部分ですね、これがわかるものがあれば、それは当然条例なり法令等に基づく部分でないので、支払えない部分が一般的には判断できるかなと思います。その辺はまたその内容を深く掘り下げて検討していく必要があると思います。 ◆上原 委員  慎重に答弁されましたけども、要するに実態がないところに支出はできないということをお認めになったと思うので、これはまた市長に聞きたいと思いますので、終わっておきます。 ◆樽本 委員  それでは私のほうから、数点ある中で、まず一つですけども、ハザードマップの件なんですけど、今回の、これ600万予算出てるんですけども、どんな感じのものを考えておられるんですかね。これ、できたらトップの鳥居危機管理監にお聞きしたいんですけど。 ◎鳥居 危機管理監  ハザードマップの予算、600万につきましては、一応紙媒体という形で考えさせていただいておりました。今後その中でも北部地震が起こり、いろんな災害に対しての対応という形がありますので、今後いろいろまた考えていかなければならないなという形では考えております。以上でございます。 ◆樽本 委員  これ今回洪水ハザードマップなんですね。何年か前にも一度見せて、この前の去年の決算委員会のところでも、ここで見せて、ぬれた状態のときに、紙媒体やと、あけるときにあけれない。あと、乾いた後でも、ばりばりになってあけれないっていうのを実演して、見てもらったと思うんです。やっぱりどうせお金を使うんであれば、去年ああいうふうな災害あった中で、皆さんブルーシートが足りないとか、いろんな話が出てたと思うんですね。だからこそ、今回やはりつくるとなるんであれば、もうちょっとそういうところにも考慮した上でつくってもらいたいなと思うのが一つと、もう一つ言うたら、8年前の東日本大震災のときに、私も石巻へ行ったときに見てると、泥沼へ埋もれた缶詰を集めるのにビニールで集めてはったんです。紙っていうのはほぼほぼ使えないような状態だったんで、そういうのを考慮した上で、やっぱりハザードマップって確かに紙でつくるのは安価でええかもしれませんけど、やっぱりしっかりとそのあたり、市民に有益なものをつくっていただきたいと思いますけども、どうですか。 ◎鳥居 危機管理監  今回こういう形で600万という形で紙媒体で上げさせていただきました。その中には、以前から樽本委員から御指摘いただいておりますので、違う紙という形で予算的に見積もりもとっておりましたですけども、費用対効果も考えて安価な形でいってしまいましたですけども、再度今また8年前のああいう感じで集めてはる、ビニールでやってるという形の有用性という形がございますので、その辺も今後検討した中で進めてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆樽本 委員  ぜひともその辺はしっかりと、財務部長もその辺しっかりと考慮した上で、ちゃんともう一遍考えてもらえたらなと思います。  続いて、12月の議会ででもちょっと質問させてもらいまして、予算書の中に書いてある特別職の人件費の中の退職手当3933万6000円ってあるんですけど、これの内訳ってわかるんですかね。 ◎浅尾 給与福利課長  平成31年度当初予算におきまして市長及び副市長の退職手当について計上させていただいております。内訳といたしましては、市長の退職手当といたしまして2472万円、副市長の退職手当といたしまして1461万6000円、合計3933万6000円でございます。以上でございます。 ◆樽本 委員  この、市長はお1人なんであれなんですけど、副市長はこれ2人おられるんですけど、2人分で1400万いうことですか。 ◎浅尾 給与福利課長  副市長につきましては、副市長1名が平成31年度におきまして任期の末日を迎えられますので、1名ということになっております。以上でございます。 ◆樽本 委員  これはどなたなんですか。どなた、副市長、どなたなんですか。 ◎浅尾 給与福利課長  川口副市長でございます。 ◆樽本 委員  そしたら立花副市長についてはまた別の機会に予算立てをするという解釈でいいんですかね。 ◎浅尾 給与福利課長  立花副市長につきましては、次年度になりますけれども、平成32年度に任期の末日を迎えられますので、その際に改めて計上させていただきたいと考えております。以上でございます。 ◆樽本 委員  今回これ予算を出しておられるいうところで、市長が2400万、副市長、川口さんについては1400万いうことで、退職金、9月の末かな、9月の末か10月の末か、任期が終わったら出るということで今回これ予算、出しておられるんですけど、12月議会でも私、言いましたけど、ほんまに市民感情的にどうなのかなと思ってるんですけど。その辺副市長どうですか、この1400万については。当然ですか。 ◎川口 副市長  私どもの退職金、いわゆる退職金につきましては、条例で規定されておりまして、その前には審議会という機関を通しての答申を受けての条例化であろうかと思っております。私は11月末で任期を迎えますが、それは条例に基づいて、特にお断りする理由がない限り、そういう形では受け入れたいと思っております。 ◆樽本 委員  もらえるものは、それは皆さんもらいたいと思うんですよ。私、言いたいのは、今回42号出されてますけど、片っ方では人事院で上げますわいうてすぐに、舌の根も乾かんうちに、いや、下げますねん、初任給下がっとるわけです、実際。でも行政機関のトップである市長、副市長は、何ら改善することもなく、もらって当たり前やっていう考え方ってどうなんですか。 ◎川口 副市長  今申し上げたとおり、条例に基づいての支出になろうかと思いますので、それについては特段理由がない限りお受けしたいと思っております。 ◆樽本 委員  片っ方で12月に人事院勧告は上げてくれって言って、すぐに今回の42号、さっさと出してきはったんです。やる気があればできるわけでしょ。動こうと思ったら動けるわけじゃないですか。動く意思がないというふうに判断されても仕方がないんちゃいますかね。動いてるようなそぶりでも、何かやりはったんですか、12月議会のこういう指摘を受けて。 ◎川口 副市長  何かやったかどうかというお尋ねにつきましては、特に何もございません。 ◆樽本 委員  何でやらないんですか。 ◎川口 副市長  やる理由が特にございませんし、我々人事院勧告、直接は関係ございませんが、ここ2年か3年ですか、議員の皆様方と同じように、特に月数については変化ないと、上げてないというところで、せめてものそれが、やったといえばやったことかなと思います。 ◆樽本 委員  議員とおんなじようにって、都合のええところで議員出しなさんなよ。そもそも副市長っていう立場上、やっぱり下の人に示しをつけていかなあかんわけじゃないですか。私が12月議会、何も言うてないんやったらこれ話、別ですよ。でもほんまに今の市の情勢考えたときにどうなのって。じゃあ検討委員会なり何なり立ち上げますっていうんならまだしも、いや、動いてません。でも片っ方では、府に合わせてか何か知らんけども、おかしいから下げますねん、初任給下げますねん。矛盾してませんか。本来そういう身を切る改革、維新じゃないですけど、身を切る改革っていうんやったら、トップみずからがやっぱり示していって、今回確かに間に合わんかもしれへんけども、改正しながらでもやっていくっていうのが本来のリーダーシップじゃないんですか。もらえるものやからもらうねん。逆の立場で今、職員ずっとやってこられて、上の人間がそんな立場やったらどないしますん。ついて行きはりますん。上の人ええな、もらえるだけもらって、わしら給料下げられてって、そんなんでだれがついて行きますん。逆の立場になって物事考えてみてくださいよ。財源豊かやったらもろたらええですよ、何遍も言うように。私らも上げてもらいたいところ、やっぱり上げてないわけです。そらちょっとでも皆さん、もらったほうがええですよ。だから12月議会でも人事院勧告で上げるいうから、あかんと言いながらも議会としての賛成多数で上がったわけです。それを下げるねんいうて、自分の身分だけは何にもせんと、下、ついて来いって。そんなリーダーやったら、僕、要らんと思いますけどね。多分下の人、何もよう言わんと思いますわ。おかしくても。だから言うてますやん、12月議会で私、指摘した中で、ちょっとでも動く意思あるねやったら、本来は動いてやなあかんのんちゃいますんかって。どうですか、このあたりは。今こうやって言うてることについて。 ◎川口 副市長  これにつきましては、市長も判断されることだろうと思っておりますけども、そういう時期、そういう環境がありましたら、審議会を開いていただいて御審議いただくということも一つの方法かなと思います。 ◆樽本 委員  大阪市の市長さんとか、大阪府の知事さんは、自分みずからそれ言うてはりますねん、退職金要らんいうて。やったらできるんですよ。やろうとしないだけ。それで何か言うたら、いや議員さんもとか、いやいや、国がとか、協議会がとか、でけへん理屈ばっかり並べてるだけですやんか。自分の思うようにだけはする。トップやったらやっぱりトップらしく、トップじゃないですけど、今、副やけど。もうこの東大阪の行政機関の中でトップスリーに入る、3本の指に入るわけでしょう。ましてや職員を経験してる中からいうたら、もっと痛みをわかってやなあかんはずなんですよ。12月議会でああやって議員のほうから指摘をされたから、何か動きましょって、言わなあかん立場で言うてないんやもん。それで何か言うたら、いやいや、市長言うてないからって。情けないですよ、ほんまに。言うても仕方がないんで、ここらでおいときますけど。まあそんなリーダーやったら要らんと思います、私はね。  続いて、所管的には総務ではないんで、あれなんですけども、斎場の整備計画のことで質問をしまして、質疑とちょっと関係がないいうところで今になったんですけども、議事録上げさせてもらいました。資産経営室、私、誤解してましたわ。言いたいこと、しっかり言うてくれてますわ、これ、読む限り。ほかはちょっと知りませんで、ほか詳細、読んでないから。多分ここ、書いてはる鈴木幹事っていうのは鈴木さんのことでしょう。濱口さんも入ってはりますから。今回この斎場の計画聞いてると、委員さん、幹事含めて21名中、ここに関して入ってはる方って、多分、数えたら、まあ出てこられない方、1名いてはりますけど、多分10名ほどおられると思うんですけど、そうですよね。内容的に聞かれへんから仕方がない部分あるんですけど、ちょっと聞きたいんですけど、ここにちょっと事務局って、その議事録の中に書いてあるんですけども、これってどなたなんですか。それって言えますか。 ◎濱口 資産経営室長  斎場整備検討委員会、これの事務局のお尋ねですけれども、事務局につきましては、健康部の斎場管理課になります。 ◆樽本 委員  課やから、名前はちょっと伏せとかなあかんいう判断でいいですか。 ◎濱口 資産経営室長  特にだれだれが事務局ということではなしに、課員、課自身が事務局いうことになってると思っております。 ◆樽本 委員  これはほな、課やから、その場の委員会とか幹事会とかってある中でいうたら、毎回出てこられる方がかわってるという判断ですかね。課としてだれかが出てくるということですか。 ◎鈴木 資産経営室次長  私が出てる場で見てますと、担当の方がおられますので、基本的には担当の方と、そこの課長とが事務局でやってると、感じております。 ◆樽本 委員  あと、ちょっと質問のあれで変わるんですけども、ここで出てきてる中で、土地がないいうことも言うてはるんで、一遍資産経営室、今、市の保有地、3000平米以上で、どんだけあるのか、一遍その資料出してもらえますか。今回の委員会じゃなくてもいいんですけど、それは出ますかね。資産経営室が出すの、どこから出すのかちょっと。 ◎大野 管財室次長  お求めの3000平米以上の市有地ということでございます。また委員と調整した上で提出させていただきます。 ◆樽本 委員  それはちょっと、出してもらういうことで。  あと、これちょっとどうしても焼くものっていうところでいくと、煙なり何なりが出る中で、よく言われるバグフィルターとか、そういうふうな会話が出てきてるんですけど、ぜんそくとかの心配がないのかっていうことも聞いてはるんです。これやりとりある中で、これ、大原さんということですけど、これは大原部長でいいんですかね。違うんですかね。 ◎大原 人権文化部長  幹事会でしたら私じゃないと思うんですけども。 ◆樽本 委員  これは多分検討委員会の中の議事録なんですよ。幹事会の議事録やったら幹事会って書いてあるんで、ここに出席者の名前が書いてあるんですけど、そこで濱口委員とか永井委員とか、それで大原委員、松倉幹事ってあるんですけど、これは違うんですか。 ◎大原 人権文化部長  大変失礼しました。ちょっと古い話で、今記憶がよみがえってきまして、これ長瀬の斎場の近くに、煙の関係でお年寄りが結構ぜんそくとか、そんなんを起こしてるいうのを聞きましたんで、その話をここでさせていただきました。 ◆樽本 委員  はっきり、ここでは関係ないかもしれませんけど、これちょっとほんまに、人の命にかかわるって言ったら大げさかもしれへんけど、計画ありきっていうふうなんが見えて仕方がないんですよ。予算的な執行の部分ではここで、契約も総務委員会になるんですけど、その契約段階になったら、こんな形の議事録というか、会議でやってるねやったら、これ承認でけへんな、思います。確かに皆さん一生懸命、この中に、やってたら、健康部から言うてることについて、どやねんということでちゃんと言うてはりますわ。はっきり。松倉さんでしたっけ、言うてくれてはりますわね、この中ずっと読んでると。健康被害どやねんて。でも計画の4基か何かのやつの炉を推し進めていこうという感があって、そこには、その周辺に住んでおられる市民の方の健康状態なんてもう無視ですわ。新斎場についても、今回300万ほどの予算ついてますけど、余りにも強引過ぎる。本来、資産経営室が言うとるのは、1万4000平米要りますって言うてんのを、3000平米ほどのものでやろうとしてる、この辺、全然理解でけへん。これはうちとこだけ、総務委員会だけじゃなくて、当然民生保健委員会にもかかわってくるんで、突っ込んだ話、なかなかでけへんところがある中で、何がほんまにこれ市民のためなのって思えてならん。新斎場で12基、長瀬で4基っていうふうに計画立ててはりますけど、新斎場の計画なんかも、これ計画いうても、まだ構想やいうて逃げてはりますねん。でも実際こんなもん、ふたあけたらもう計画になってきますよ。何にも変わらんわ、これ。それ、言うてる意見をどんだけ通してっていうふうなんも、全然見えん。怒ってるわけとちゃいますよ。ほんまに。だから、さっきも浅川さん、今のDMOの理事会の議事録上げてくれって言うてはりますけども、理事会とかそういう会議体の中でどんなこと言うてるのかわかりませんわ、これ。たまたま今回、これちょっと議事録上げてもろて読んだからわかったことですけど。計画そのものがむちゃくちゃ過ぎるし、何でこんな慌てて、1月の終わりから2月にちょうど上げやなあかんねん、みたいな、わずか1カ月ほどで。ここにおられる方は半分ぐらい入ってますねん。副市長、別にして。山本理事も入ってますやん、これ。前におられる方、大原さんも永井さんも入ってはりますし。私らやっぱりこれ、市民のためにやるわけやからね。その中には、市民の安全て、まず最優先ですやん。そんな市民の安全無視して、ましてや人権文化部のほうからも指摘あるにもかかわらず、そのやっていってるっていう、ごり押ししようという計画、こんなもん許されへんわ。突っ込んだ話はほんまにでけへんからあれやけど、これってほんとに問題ですよ。環境被害あってもええっていうふうに思われても仕方がない。うちがつくる、市がつくる構想はこうやから、それは別に市民がどうなってもええねん、という文章にしかとれん。ここにおられる方っていうのはやっぱり総務委員会としていろんなところの部署にまたがっていろんなこと言うてはる中でいくと、やっぱりあかんもんはあかんて、もっとごり押ししてくださいよ、ほんとに。今回、そういう部分では言うてはるから、通る通らんは別にして、こうやって上がってくるとはっきりわかるから、言うてくれてはるいうのはようわかりましたわ。でもその声を無視するっていう姿勢もどうかなとも思う。出てきてるもんやから、その間どういうふうなやりとりがあったかっていう、その細かい部分はちょっとわからんからね、実際、会議に出てないから。でも今後やっぱりこういうことがあるんやったら、しっかりとやっぱり言うべきことは言うてもろて、あかんかったらぜひこちらへ相談しに来てくださいよ、こないして言うてるねやけどっていって。私ら議員もそこは協力しますやん。あかんもんやったらあかんて。ほったらかしませんやん。やっぱり私ら議員も理事者側も、市民のために、市民の幸せのためにどうあるかっていうことを考えていかなあかんねんから、こんなん絶対あかん、と思います。一応最後、これだけ言うといて終わっておきます。 ◆浅川 委員  今、理事会の、30年度の第1回理事会の出てますけども、フラッグシップは29年や。29年の理事会でどんな発言をされたかということをお聞きしたんです。何も30年度とちゃいますがな。今ちょっと見たら、そんなん全然載ってない。29年度いうたら去年、おととしか。決算終わって、もう去年済んでるはずですわ。これ29年、何で出ませんの。私がお願いしたんは、フラッグシップのことに関して理事会ではどういう扱いをしたんやと、こういうことをお聞きしてんねんけども、30年度ではそれはもう済んであるがな。 ◎竹本 企画室長  午前中のやり取りの中で、フラッグシップにおいて今年度、30年度、つかなかった部分での報告があったのかというふうにちょっと、理解をした上で作成をいたしましたので、この30年度の理事会の議事録ということになっております。 ◆浅川 委員  どこのページに載ってあるの。 ◎竹本 企画室長  浅川委員から御指摘のあったフラッグシップがつかなかったときに、その2000万、どのような議論をしたかという部分の記載なんですけど、理事会の中身につきましては、私どもちょっと把握をしていないという答弁をしておりました。議事録見る限り、そこのやりとりの中で個別具体にフラッグシップの予算がつかなかった、執行されないというような記述というか、その辺のやりとりはなかったということでございます。 ◆浅川 委員  なかったんですね。わかりました。市長に聞かなしゃあないね。市長、これ答えてもらうようにレクしといてや。大きな計画の変更になってあるねん。これ一番大きな問題ですよ、DMO、いわゆる東大阪版のツーリズム、これを理事会が何の反応も示してないいうところが問題ですがな。一番の問題ですがな。これから先、どうしてやっていくねんというのがまず出てこなあかんねん。理事会で、そんな減らされたらぐあい悪いがなというようなことも載ってないねやね。理事会で何してんの。これ一番大きな問題ですよ。5200万のうちプラス上乗せ分が2000万や。この2000万が皆さん、先ほども何回も言いますけども、議論をして、どういうことをすんねんということ、8項目、これについてやろうやないかと。ところが国からはもう予算つきませんよと、こう言われて、ああ、そうですか。そのことは理事会に報告、本来はせないかんと思うわ。そうでしょう。理事会って何のあれを、定款なり理事会の規約読んでも、そういうことに対して理事会開いて方向づけをせないかんと書いてあるねん。方向づけ、今後、一生懸命事務局を強化して、人を雇って、何とかやりますねんいうて口では言うてはるけども、理事会で方向づけないねん。何を信用したらよろしいの。そうでしょう。口では今後、一生懸命やります、国には予算をもらいには走ります、一生懸命やりますいうこと言うてはんねんけども、出来事が出た、そのときの理事会ないってどういうこと。だれでもそう思いますよ。これ代表理事は何とも思ってはれへんねんね。代表理事いうたら清水さんという人や。川口さんもここへ出てはるがな、高橋さんも、平井さんも、濱田さんも。という人が、これ理事や。本来この人ら、横滑りやな。設立時の理事さんやねん。設立済んだら設立委員会は解散してはんねや。改めて理事になってこられたらそれでよろしいねんで。そういう手続もしてはれへん。横滑りや。これは何で公募やら、開かれた市政、こういうことをうたえるか。本来の理事会の議事録は載ってない。あるんでしょ。ないんですか、29年の、28年度。どうですか。 ◎竹本 企画室長  理事会の議事録のほうは残してございます。 ◆浅川 委員  そしたらまた出してください。この問題を突き進んでいくためには、理事会の内容を検討せんと、フラッグシップ事業のことわかれへん。28年度の10月から29年の3月31日までは1回か2回してはるわ、半年やから。それから1年間、ぐるっと回って、3月31日まで年4回やるんでしょう。特別に何かがあった場合はその限りではないって書いてあるわな。ですから28年度と29年度は理事会あるはずです。それにツーリズム、仮に弱体化してるか何かわからんけども、事務局、存在してるんでしょう。そしたらその事務局に聞いたらすぐに出てきますがな。言葉じりをとらまえてどうのこうのじゃないですけども、確かに30年度、理事会どうのって言うてるけども、フラッグシップのことは29年や。出したないんですか、出したいんですか。あるんでしょ。現実に事務局、存在してるんでしょ。ツーリズム機構、存在してるんでしょう、お隣に。そしたらボタンぽんと押したら、たたっと出てくるようになってあるはずや。いつ出してもらえますの。 ◎竹本 企画室長  済みません、出したくないというわけじゃなくて、先ほど答弁したとおり、まず、要望されたのが30年度、つかなかった部分の部分、議事録ということで準備させていただきました。今要求があった分は当然議事録残しておりますので、提出する分は、ちょっと時間いただいたら問題ございませんので、よろしくお願いします。 ◆浅川 委員  確かに30年度、何も載ってないわ、ちらっと見たけど。フラッグシップのことは29年。市長総括までにちょっと時間いただいて、出してもうたら、市長総括させていただこうと思いますねんけど、どのぐらい要るか、委員長と相談してください。 ○中原 委員長  お求めの資料ですけど、どんな感じですかね、実質。 ◎松本 経営企画部長  本日、午前中来、午前中からずっと30年度のフラッグシップ事業、予算つかなかった、このことでツーリズムに大きな影響を与えるであろう、そのことが理事会でちゃんと議論されてるのかと、こういうお求めに対しまして、この30年度の理事会、もちろん30年度についた予算、これが内示がなかったということで、その結果を見てからの議論があったのかどうかというお求めでしたので、そのことを踏まえ、市長総括までにということでしたので、急遽30年度の理事会の議事録を御用意させていただきました。このことについて、私も確認したところ、フラッグシップについては議論はされておりません。今改めて29年度がというのは、29年度については予算、予定していたとおり、フラッグシップ事業に対しての予算の内示もございましたので、これは予定どおり執行しておると、そういったことですんで、そのことが29年度の議事録を確認したところで、何が議論されてるか、また、場合によってはその予算どおりということで、そういったことが出てないかもしれませんので、そのことを御理解の上、ちょっと市長総括までの議事運営上、これ以上影響を及ぼすような可能性もございますので、できましたらこの30年度の部分で御理解いただきたいと思います。 ◆浅川 委員  行政マンからいろいろなことを言われる、議員が求めたことは調査権があんねや。何を言いわけしてんねん。確かに30年度のことは言うたけども、改めてお願いしてますねや。これは何ぼ委員長がどうのこうの言うたって、おれの問題やで。議員個人の問題やで。こんなふうに言われたら、出されへんのんかと、こないなるやん。出せるねやろう。 ◎松本 経営企画部長  申しわけございません。お時間いただけるのであれば至急書類、調製したいと思います。 ◆浅川 委員  せやから委員長と相談して、総括までに、5分でも10分でも延ばしてもうて、出せるもん出してきたらええねや。そういうことですよ。あんたらから何もああせい、こうせい言われる筋合いないわ。そういうことやで。何か言うたら後ろ向きの発言ばっかりして。それで結局は委員会の委員長から、堂々めぐりやと言われるねや。これ堂々めぐり違うやろ。今総務委員会やってるねん。総務委員会の委員から調査をしたいから出してくれ、なかったらない、あるねやったらある。隣やないかい。中身確かめなでけへんがな。あんたとこ30年度の補正予算でフラッグシップの減額予算出してきたんやろ、議案として。それをただしめようと思ってお願いしてるのに、松本経営企画部長、後ろ向きの発言してどないすんねん。隠すねやったら最初から隠せ。 ◎松本 経営企画部長  先ほど申しましたように、30年度のフラッグシップ事業の予算についての関連する議事録ということでしたので、それを御用意させていただいたところです。改めまして29年度の議事録というお求めですので、先ほど一たん委員の意にそぐわない答弁してしまいましたけども、改めまして至急用意させていただきますのでよろしくお願いします。 ◆浅川 委員  私も、間違うてるから、わかった、30年度はこれに載ってないから、ですから29年度、チェックしたいから出してほしいということで、私も改めて言い直してますがな。30年度の、30年度のって言うからそないなんねや。常に、私は公室長を通して、市民にわかりやすいように細かく判断できるような、細かい丁寧な説明をせえ、もしくは丁寧な書類を提出してくれとお願いしてんねや。これを30年度やからいうて、これだけに絞るからこないなるねやんか。前と後ろの分ぐらい、ちょっと考えたらこんな質問出てくると思うやないか。そうでしょう。フラッグシップのことを聞こう思ったら、そしたらこれから総務委員会、1年間のこと全部出してくれって言うで。そんな、30年度に言われたからいうて30年度だけ出してくんねやったら。1年間の総務委員会の資料、全部出せって、こないなるで。先ほどの斎場の問題でもそうや。ここでは議論でけへん言うてはるけども、300万の予算つけてるねやろう。それを認めるのは議会やないかい。委員会で予算を審議して、通してもらいたいねやろ。みんなそれで知恵を絞って、何とかしたらなあかんな、思ってこうやってやってんねや。そちらのほうから後ろ向きの発言するねやったら、通せへんぞ、そんなことばっかり言うてたら。そういうことや。せやから委員長、ちょっと打ち合わせしてもうて、何ぼぐらい要るねんと、時間、とってもうてくださいや。 ○中原 委員長  今のお求めの資料ですけども、実質30年度の議事録を求めてたっていう事実が、浅川委員が求めてたもんというのは実質出てきたんですけども、28年、29年、あるのであれば出してくださいというのは、これに関しては我々審議権がある中で申し上げますと、もちろん聞いていって審議をするという権限を持ってるわけで、ただ、委員会の中で我々各委員会に分かれている中では、5つに分かれてる委員会の中、その中で2日で審議をするというある程度我々の中でのルールも決めてるっていう事実もある。これに関してはきょう3日目ですので、どれぐらいあるか、実質あるもんだから、出るのは出るんですけども、委員の、こちらサイドの委員に関しましても、やっぱりこのある程度の日、日程っていうのはちょっと考慮していただく、そして今私自身、配慮をお願いしますということも言っておりますので、その辺に関してはちょっと委員の皆様も、これからの委員会運営に関しましては御配慮いただきたいなというふうには思っております。今回のその資料に関しましては、この議事、委員会の運営上、今からちょっと休憩を挟んで、どのタイミングで出るかっていうのはまたお話を、今私自身、ここの委員長として、言うことはないんですけども、今からちょっと委員協議会開きますので、今の資料の云々も含めて、委員協議会の中で決めていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。  ということで一たん、この際、議事進行上、暫時休憩いたします。               ( 午後3時8分休憩 )            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜               ( 午後4時35分再開 ) ○中原 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  この際、一般的な質疑、質問はこの程度にとどめ、これより市長に対する総括的な質疑、質問を行います。質疑、質問はありませんか。 ◆上原 委員  そしたら質問させていただきます。本題に入る前に、まず一般論として市長にお尋ねしたいんですけども、行政の支出行為において、実態のない団体、あるいは実態のない事柄に対して、これは認められないと思うんですけど、その認識はどうですか。 ◎野田 市長  支出行為について、相手先がどうなのかということであろうかと思いますが、それは一定のルールがあるのではないかと思っております。 ◆上原 委員  その一定のルールというのは、私が今話ししたことは間違っていないということですか。 ◎野田 市長  専門的ないわば解釈もあろうかと思いますので、今委員の発言が正解、いわゆる間違っているかいないかということについて、判断するものではないかと思っております。 ◆上原 委員  いや、実態がないところにお金ほんとに出していい、市長は認めてるんですか。東大阪の一般会計、約、年間2000億ほどの予算について、細かいことまで市長は御存じないかもしれませんが、もしそれが実態がないところに出されていたという、後からでも発見されたら、それは戻していただく、返還求めるということになってくるんじゃないかと思うんですけど、どうですか。 ◎野田 市長  一般論として申し上げれば、その実態というのは、例えば支出先の住所が実態があるのか、そのいわば支出に伴う活動に対して実態があるのかないのか、そういうあらゆる側面があろうかと考えておりますので、当然そういったいわば側面というものがあれば、それは当然支出に値するものであろうかと考えます。 ◆上原 委員  もう一度、ちょっと、わからなかったんですけど、実態がなかったら支出に値する、ちょっともう一度、よく聞こえなかったんですけど。 ◎野田 市長  実態という言葉でありますので、支出先のいわば住所というものが実態があるのかないのか、それといわばその支出に見合うというか、いわばその活動というものが実態があるのか、そういったものを含めて判断すべきものであろうかと考えております。 ◆上原 委員  それで判断して、ない場合はできないということですよね。市長が判断されて実態がないと思ったら支出はできないということで、これはお認めになりますね。 ◎野田 市長  この実態があるかないかという判断を私がするのかどうかわかりませんが、一定それはどこかのレベルで先ほど申し上げましたように、いわば相手先にその住所というのか、あるいは活動というのか、そういったものがあろうかと思います。 ◆上原 委員  そこを聞いてるんじゃなくて、なかったとしたならばお金出せるんですか、使えないんじゃないですか。使えるということですか。実態がない、住所のあて先のとこへ行ったら、全然違うところだったとか。まあそれは別にして、実態がないところにお金を出すことはできないというのは一般的には常識だと思うんですけども、どうですか。 ◎野田 市長  非常に大きな意味で、御質問が、わたってますので、例えばその支出先の住所というものはいわば登録上の住所であって、相手先の活動される住所というものが別のところに、例えば工場だとか、そういったものがあるという場合もあろうかと思いますので、非常に一般論でどうこう言われても、それは当然それぞれ支出を担う部署が判断をされていると理解をしております。 ◆上原 委員  市長としてそれ逃げるのはもう全然理解できないんですけれども、事務局を委託していた、教育再生首長会議の事務局を委託していた教育再生を進める全国連絡協議会、教育再生機構ですね、その活動実態がない時期について、その発端はいつなのかということを本会議でも質問しましたが、市長はそのときははっきりとお答えになりませんでしたけども、その発端はいつだったか思い出しましたか。 ◎野田 市長  思い出すことはできません。 ◆上原 委員  あと、会長に就任された平成29年の6月に市長は、そのことで事務的なお話しされた方がいたということは本会議でもおっしゃっておられたと思います。当時は教育再生を進める全国連絡協議会、日本教育再生機構に委託をしていたわけですので、多分その方は日本教育再生機構の方だったのではないかなと思うんですけども、もう一回そこはどうですか。 ◎野田 市長  教育再生首長会議についてのお尋ねをされているところでございますが、私の前任の会長は当時全国市長会の会長をされました前松浦防府市長でございます。教育再生首長会議のルールというんですか、それに基づいて私がその後任の会長になったところでございます。事務局等もそのまま運営をしていただけるということで、教育再生首長会議はその後も活動しているところでございますので、特段私自身は何か言われるような疑問というものは感じずに活動しているというところでございます。 ◆上原 委員  疑問なく活動してるのは非常にわからないんですけど、市長自身が平成30年3月13日に、日本教育再生機構は現在活動もしておらず実態もないとおっしゃったんですよ。29年6月ごろ、それ以前ですね、市長が会長になられたので、その会長になられたときに、前会長の松浦さんではなくて、ほかの、事務的なこと、今度の会合がいつにあって、こんな段取りで行いますとか、そういうことでお話しされた方はいるっていうことは本会議でも認めておられて、その方は日本教育再生機構の方だったかどうかはわからないとおっしゃったんですけども、ほんとにわからないんですか。 ◎野田 市長  事務局を担っていただいた方が、教育再生機構の方というのか、それはどういうことを指しておられるのか、そこからいわば給料をもらったいわゆる正社員なのか、ただボランティア的にお手伝いをされている方なのか、そういった意味でわからないわけであります。現実として教育再生首長会議というものは活動実態があるわけで、その活動につきましては本会議でも御答弁いたしましたように、教育に係るさまざまないわば研究、協議、勉強等々やってるわけでございますので、先ほどから何か実態、実態という言葉が出ておりますけれども、現実に実態はございます。 ◆上原 委員  その事務局を委託していたところは実態がないって市長が言ったんですよ。僕が言ったんじゃないです。何か取り繕おうとされているというふうに疑うわけですけれども、それでその教育再生を進める全国連絡協議会、教育再生機構への事務委託をやめて、現在はこの規約4条では民間の私書箱に事務局を置いているということだというふうに私、指摘したんですけど、これはお認めになりますか。 ◎野田 市長  私はわかりません。 ◆上原 委員  そこの住所に荷物を取りに行くとか、手紙を取りに行くとか、そういうことをする人はいると思うんですけどもね。こういう人は、今はどんな人がやられておられるのか、会長としては御存じないですか。 ◎野田 市長  どういうことをしてるかっていうのは直接存じ上げません。 ◆上原 委員  存じ上げないことで何でお金使えるんですか。そういう行為をするのはどこか、まあいうたら東京のほうの住所になってますから、東京のほうの首長さんが直接行かれてるんでしょうか。それか、その首長さんのところの市の職員さんがそういう事務、されてるのか、そこはどうなんでしょう。 ◎野田 市長  従来から御答弁申し上げておりますが、教育再生首長会議にいわば支出行為を行ってると。そして教育再生首長会議はきちっと会合、勉強会等、行って、本会議でも答弁いたしましたように、教育について地方自治体の立場から我々どう取り組んでいくのか、そういったことを真剣に議論、研さんをしてるわけであります。事実そういったところを認めていただいて、文科大臣も、あるいは文科省の局長も審議官も課長も、その都度その都度出席をされ、さらには大学の教員、教授なり有識者のさまざまな意見、講演を聞いて、現実に会場を借りて、その会議をやってるわけでありますから、実態がないとかあるとかじゃなく、あくまで教育再生首長会議としては実態があるわけです。実際行動してるわけですから、委員のような懸念は全く感じておりません。 ◆上原 委員  ですから会計の支出、教育再生首長会議で例えば東大阪市でいうたら会費2万円払われて、それで全国から集められたお金、どこも公費でやられてると思うんですけど、その公費が集まって、その支出先が、会場はわかりますよ。何か会合をやられた、それは出てきたらわかります。しかし、その事務を担っていただくところへのお金が、市長は活動実態がないって言ったんです。市長が言ったんですよ。会長が言ったんですよ。私が言ったんじゃない。そこがだから疑問だと言うんです。教育再生首長会議で首長さんたちが何かやられてることはわかります。そしてどっかの会議室なりホテルとか、そういったところでお話しされてるというのもわかりますけども。でもその事務を委託してる先は実態がないんですって言われると、一体そのお金、どこに消えたのかというふうに疑問に感じるのは至極当然だと思うんですけれども、それを疑問に感じないっていう市長は異常だと言わざるを得ません。そして、今、そういう事務局ってだれもほんとにいないんですか。それは御存じないんですか。 ◎野田 市長  実態、実態と言われるんですが、現実として教育再生首長会議として会議をするときには、きちっと会場も借り、講師も呼び、やってるわけですから、それをおやりになってるところの実態については、現実今、私はわからないと、こう言ってるわけで、現実そのお手伝いをいただいてる方もおられるわけでありますので、その我々のというのか、各自治体の、140ほどの首長が集まるその会費だけで事務局員がいわば生活できるはずもないわけでありますので、そういった意味で御協力をいただいてるわけなんです。現実としては我々の実態というのはあるわけであります。我々の、地方自治体のさまざまな声というのも、文部科学省に対しても直接的に我々も意見も言い、あるいは文科省の考え方も聞き、あるいは教育を専門とされてる、さまざまな大学の教員を初め有識者の意見も聞き、行ってる、あるいは各地方自治体の取り組みについても報告をしたりしてるわけなので、実態はあるわけなんですから、委員が言われるような御心配は全くございません。 ◆上原 委員  それだけお話しになられるんでしたら、なぜ本会議のときにそういうこと言わなかったんですかね。それで教育再生首長会議の少なくとも29年度においては委託をしていた先は活動実態がなかったと。これはもう市長、答弁できっちり出て、そして今インターネットでも配信されてますから、世界じゅうにこれは市長が話した言葉として残ってるんです。このことについて疑問だと言ってるのに全然違う話で、会合の会場費だとか、それから、講師を招いたんだったら講師のお金とか、それはまああるでしょう。しかし事務を担ってるところは実態ないって言ってるんですから、ここについての疑問だけ言ってるんですよ。このことについては、また平成30年度の会計等の決算が次の総会にも出るでしょうから、また引き続き質問していきたいと思いますので、とりあえず一たん終わっておきます。 ◆浅川 委員  それでは私、久しぶりで市長に質問をさせていただきます。まず最初に、議案第42号職員給与条例の一部を改正する条例制定の件、このことそのものは私はいいことやと思ってます。市長もこれ認めてはんねんね、条例を改正するのを。そうですね。 ◎野田 市長  いいことかという、そのちょっと表現に苦慮するところでございますけれども、私は必要な条例改正であると判断をしております。 ◆浅川 委員  苦慮するのかどうか、それは私の考えと市長の考え、ちょっとちゃうと思いますけども、これ制度そのものを問題にしてるわけですわ。12月の人勧で上げるだけ上げといて、舌の根も乾かないうちにこうして初任給、引き下げ。これいろいろ聞いてみたら、職員さんの間からこういう事例が出てきたんですわな。市長は御存じやと思いますわ。これによって、資料では31年度では2400万円の減額、要するに給与の引き下げになるわけですわ。細かいこと言うていったら市長も、そんな一々細かいことまでわかれへんけども、順番に言うていったら32年度は9500万、33年度は1億1500万。これはいつまで続けられるんですか。条例をつくった限りは廃止するまで続けるんですね。これ市長、行政管理部長とレクしはったんかどうかわかりませんけども、どちらが答えていただけますか。 ◎山本 行政管理部長  今回の見直しによる効果額につきましては、今委員おっしゃっていただいたとおりでございまして、とにかく資料のほうには3年分を書いておりますけれども、今後も、この制度の見直しですんで、今後につきましても、4年度目以降も同じように財源効果っていうのは生まれてくるところでございます。 ◆浅川 委員  これをやっていくと、どんどんどんどん財源が、職員さんの給与、まあいうたら減額していったら、これ財源がふえていくねんね。条例化するということは、東大阪市の憲法を変えるんや。5年で終わるの、10年で終わるの、それとも未来永劫続けるのか。私は常々、最後の最後に、行政改革が行き詰まって、もうこれ以上、絞り出されへんときには、皆さんの給与をいじらしていただくのがいいんじゃないかなと、こう思ってましてん。せやけどもこういうふうに条例を改正してまでも財源を生み出そうという考えを、市長さんをトップに、川口副市長も、行政管理部長も、公室長も、皆さん賛成しはってん。せやから、これ5年、2年先、33年からあと2年先、35年ぐらいまでは私は少なくともこれ、継続しはると思うし、できたら10年ぐらいやっていただきたい。これは市長、どうですか。市長、再選されたら、あとまた4年、私はわかれへん。4年足したらこれ、37年までや。私が在籍してる間は絶対にこの条例を改正しませんと、こういうふうに言うていただけるかどうか、どうでしょう。優しいですやろ、いまだに、まだ。そのうちに大きな声が出てくるかもわかりませんけど、どうですか。 ◎野田 市長  今回の給与制度の見直しは、人事院勧告に準じて規定しているいわば給与表の高い部分を使わないようにするというものでございます。これ、国の給与表が大きく変わらない限り、当然今回の条例改正というのは、適用し続けるという考え方で今回条例の改正を上程、御審議をお願いしてるわけでございますので、国における給与表が大きく変わらない限り、私とすれば今回改正をした部分を、さらに元に戻すという考え方は現時点では全くございません。 ◆浅川 委員  ということは、変わったら変わるいうことやな。国の人勧が変わったら変えると、こういう、裏返してみたらそういうことです。人勧を見直したらどうですか。12月にはこれわかってたんでしょう、人勧で。ここまでやりはったんはヒットと私は思います。しかし制度そのもの、途中で変えるということをないようにしていただきたい。条例をいじるいうことは、東大阪ではしょっちゅういじってはんねん。それと、変わってないけども、人勧を尊重する、言いながらこれ、変えはってん。人勧を無視しはったんや。最初は皆さんのほうからは、人事院勧告が出たからこれに従います。そのとき私は言いましたよ。地方公共団体の現状に合わせて執行しなさいと、こういうことを総務省か、内閣府からの通達があったと思う。それをおしなべて真っすぐにすんねん、こういう、市長が言いはってん。高いところを低くすんねんと。そのためには初任給を下げるねん。今まで、若い子を大事にしてほしい、若い子のほうをいろいろ考えてくださいと、こう言うてきはったけども、今回、一番若いとこ抑えはってん。それは下を抑えれば上まで関係してきますわな。私は素人やから、1号給が33号、1級が何号とか、そういう給料表はさっぱりわかりませんねん。しかし管理職手当、上げてるやん。管理職手当は一つも下がってなしに、上がってるとこあんねん。これでつじつまを合わせたん違うかなと、こういうふうにとられてもしゃあないですわな。これまた後で聞くけども、山本行政管理部長、これ差額、どんだけ上がってくるのんか、まあ答えんでもええわ。もう時間も迫ってきてんねんから。後でまた聞くわ。これ何で管理職手当だけ下げもせずに上げてあるの、ということですわ。これ市長にかわってだれか答えられるか。管理職手当いうのはどういう位置づけか。
    ◎山本 行政管理部長  管理職手当の位置づけにつきましては、職員の管理、監督業務に対して出す手当でございます。今回、管理職手当を上げておりますのは、府下各市の平均よりも本市のほうが下回っている部分について、次長級、それから課長級につきまして上げさせていただきました。一方、給料表につきましては、課長級以上の給料表につきまして抑制を行いまして、これにつきましては先ほど委員もおっしゃいましただけの効果額が出てくるわけですけれども、昇給間差が縮まりますので、これはもう、今現行の制度と比べましたら、毎年毎年抑制が働くという状況があります。そのことと比べますと、管理職手当の上げ幅というのは微々たるものになるのかなというふうに思っておりまして、ただ給料表で見直す、引き下げるということに対しましての職員のモチベーションということもございますので、他市よりも低くなってる部分については若干上げさせていただくということで今回見直しを図らせていただいたところでございます。以上でございます。 ◆浅川 委員  そういうのはわかるねん。管理職手当を上げたら、これ永久にいろいろなことに関係してくるねやろ、退職金から何から。関係ないの、退職手当は。 ◎山本 行政管理部長  退職手当の基礎としましては本給だけになりますので、管理職手当は関係ございません。 ◆浅川 委員  よそと比べて管理職手当が低い、これで調整した。それやったら最初から下げんといたらええねん。格好ええようなことを言うてるようにしか思われへん。  いろいろ、何でこんなこと聞くかいうたら、東大阪市31年度当初予算の概要では、285億6800万、人件費、こういうふうに書いてある。ああ、これぐらいに抑えていただいたんやな、抑えてきたんやなと思って新聞見たら、その都度その都度物すごいようけ募集してはんねん。この募集はどこにのってくんねんと、ここから始まったんです。市長が出してる市政だよりが始まりですねん。介護認定専門嘱託員と、いろいろな嘱託がついて回るねん。そうすると、はしょっていきますよ、市長さんが出してるこの当初予算、人件費、285億6800万、いろいろな人件費にかわる物件費も、アルバイトは物件費で手続上、やってはるけども、数字が変わってきますねん。全部、東大阪市に奉職してはるアルバイトから非常勤嘱託から一般職非常勤から任期付職員、再任用短時間、フルタイム、正職員、全部合わせて12月1日現在4269名。31年度一般会計予算では285億6800万、これに合わせてはんねんけど、アルバイトとかそのほかは、これを足していったら大分違いますねや、数字が。65億5519か、嘱託とかアルバイトやらいろいろ入れたら65億、変わってきよる。ということは、大方300億に近なるねん。こういうことを全部市政だよりに載せていただいたら、市民、わかりやすい。そのことから発端になったんですわ。市長はいつも中核市では全国一正職員が少ない、こう言うて自慢しはってん。しかしいろいろ調べてみたら、頭数はようけいてはるわ。4000人超えてるねや。これには奉職やら、働いていただいた対価としてお金払ってはりますわな。それが285億6000万じゃないわけです。このことは市長はお認めになられますか。 ◎野田 市長  市としてのあらゆる事務事業、業務を担うために、正職員を含めて、さまざまな任用形態でのマンパワーが活躍をしてくれてるところでございます。そういった意味で今、浅川委員が提示をされた数字というのはそのとおりでございます。ただ、地方自治体の会計上、人件費と、表現からいえば人件費に当たるものも物件費という範疇に入るという仕分け等もございますし、そのあたりのことにつきましては予算の全体調製の中で、当然私どもも注視をしながら対応しているところでございます。 ◆浅川 委員  そういうふうに市長がお認めになっていただいたら、できたら市政だよりの中に、毎年、年がかわったら出してはりますわな。東大阪市はこんだけの人数で、こんだけ支払ってますと。その中にはアルバイトとかそういうのは抜けてるんですわ、いつも。全部載せていただければありがたいなと。このことについては公室長のほうかな、原局からの要請があったら載せるねんと。そしたら全部の原局に要請してくださいや。東大阪市の議会も原局や。原局ちゃうの。原局でしょう、東大阪市の市議会も。原局ではないんか、市長部局とは切り離して、独立採算性と言うたらおかしいけども、独立した部門やから、まあ東大阪市の議会はのけて、あと全部原局から出してもうたらこれに載るんでしょ。言うたやん、原局から要請があったら全部載せますと。公室長、言いはってんや。答えて。 ◎山本 理事  市政だよりの記事、情報等につきましては、確かに原局のほうからこういう情報を市民に知らせてほしいというようなところの要望、依頼を受けて掲載しているところでございます。確かに浅川委員おっしゃるように各原局のほうから各部局で何人採用してる、この情報を市民に知らしめてほしいというような要望があれば検討はいたしますけども、恐らくそういうことでの依頼というのはまずないであろうというふうに考えますし、こちらといたしましても、紙面が16ページ、12ページと限られておりますので、やはり優先すべき他の記事等もございますので、その辺は、要望があるから、依頼があるからすべて載せるというわけにはちょっとまいらないと思います。 ◆浅川 委員  年に一遍の市民に告知する市政だより、紙面ふやしたらよろしいやん。多少公費かかるやろけども。こういうふうに、こうですよいうのを出してくれたら、もう市民、えらいようわかるねや。それは要望次第やというねやったら、これからお願いに上がるわ。毎日でも。  42号はこれから注視していきます。これ職員いじめにならんようにせないかんねん。この財源はどこでどういうふうに使いはんのか、一般財源でやりはるのか、これも注視していく。このままずっと続けていったら、3年で1億出てきよるねや。行財政改革の一番や。10年したら、仮に1年で1億、10億出てきよるねん。これは注視させていただきます。市長、目つぶってるんじゃなしに聞いといてや。これは皆さんのほうから出てきたあれですよ。東大阪市の市議会の報酬は20年間上がってないねん。これは審議会に答申しても、答申してくれると思うけども、我々が自主的に今そんな状態じゃないわと、今出したらどつかれるの決まってあるわと、批判受けるの決まってあるいうから、皆さんが自主的に上げてほしいと言いはれへん。20年間、物価上昇も、いろいろあって、確かに東大阪の議員も大変やと思うわ。そういうことを踏まえて、今後この行財政改革の一環としてやりはんねやったら、職員いじめにならんように、ほかでもっと行革やってほしい。  それでは次に、ツーリズム、これ28年の10月に発足して、今日までいろいろな経過を送ってきはりました。市長、このDMO、一般社団法人東大阪ツーリズム機構、これをつくるときに市長、鳴り物入りでやりましょうと言うたん覚えてはりますね。 ◎野田 市長  東大阪市の魅力をアピールするツーリズム振興機構ということで、直接的には観光ということがイメージアップされますが、この観光につきましては東大阪市はいわば広辞苑の観光ではない観光を今後取り組んでいきたいと。それにはこのDMO組織、東大阪ツーリズム振興機構が中心となってその役目を担っていきたいということが、その設立に当たっての考え方の一端でございます。 ◆浅川 委員  東大阪DMOでした。ツーリズムは。東大阪版。これ市長、2年半過ぎました。市長も報告は受けてはると思うけども、どんだけの成果とどんだけの要するに結果、出しておられるかなと。どう思います。 ◎野田 市長  東大阪市の魅力を発信していく、また、市内の事業者の人たちとタッグ、スクラムを組んで幾つかの事業を取り組んできたところでございます。そういった意味では今まで従前にない取り組みを行ってきたということは、評価をするところでございます。一方で、ラグビーワールドカップを初めとして東大阪市に大きな動きがある中で、もう少しいわば目に見える動きというものを期待をされている声があるということもを承知をしているところでございます。 ◆浅川 委員  市長がそういうふうに言われるのは、行政が余りにもかかわり過ぎてますねん。このツーリズム振興機構の理事会の中身をざっと読ましていただきました。高橋さんという理事、非常に厳しいこと言うてはりますわ。何にもしてないのとおんなじやと言うてはんねん。確かに川口副市長もいろいろな意見言うてはるわ。ゆるキャラをどうかせいとか、USJの問題も取り上げたり、そんなこと言うてはるの、ようわかるねんけどね。たまたま東大阪はラグビー、2019年、ラグビーが来ると。これとツーリズムと一緒にしたらあかんがなと、こう言うてはんねん。別々の問題やねん。この方々は、厳しい意見言うてはりますよ。何にもなってませんがなと。私もそう思いますわ。1週間に一遍、東京から来て、士気をどういうふうにしはったんか知らんけども、事務局長が次から次へとやめはってん。事務局次長もしかり。一番問題のある事務局が安定してない。ですから経営企画部のほうがてこ入れしたんでしょ。せやないとこんなもん、鳴り物入りで、市長が鳴り物入りでやりましょう言うたやつをほったらかしにできるはずがない。ましてや川口副市長がそれのトップにいてはんねや。せやからこの中で言われてるのは、行政がかかわり過ぎてると、こう言うてはんねん。確かに2分の1、東大阪市は予算出してるわ。あとは国が出してはんねん。確かに行政がかかわらなあかんけども、せっかくの一般社団法人東大阪ツーリズム振興機構という名前で、これ独立採算制の色が濃いねん。これから事務局もてこを入れて、きっちりとやる、ましてや行政が余りにも中へ入り過ぎるんじゃなしに、ここが主体になって、ツーリズム機構が主体になってこの事業をやると、こういうて経営企画部長はこの委員会で、市長、答弁しはってん。それは聞いてはると思うわ。しかしこれでてこ入ればっかりしてたら、このツーリズム育たない。理事の中では、何してますねん、この2年半、何にもできてないのと一緒ですよと。まち博がどうのこうのいうたって、1000人のあれは数合わせやと、ここまできつい批判してはんねや。川口副市長もいろいろ意見言うてはる。ほかの理事もいろいろ意見言うてはる。そんなん一つも反映されてない、悲しいまで言うてはんねん。これは市長は、極端に言うたら、トップで、やりましょうと。東大阪のPRを兼ねてツーリズムで東大阪をもっと底上げをしようやないかいうのがこのツーリズムの本音ですやろ。この中には稼げと書いてあるねん。しかし高橋いう理事は、稼げというのは絶対ではないと、市民が納得できるような事業をして、それにはついてくるやろと、お金は、ここまで言うてはんねん。ところが今、何にもできてない。大方2億近い金が使われてんねん。市長、御存じのようにフラッグシップモデル事業というのが上積みされた。平成29年に。本体の上に上乗せ事業としてフラッグシップスポーツまちづくり事業として2000万。これで8項目でいろいろスポーツの関係を言うてはるわ。しかし、半分はラグビーと関連してんねん。せやからラグビーと、終わったらあとどないすんねんということも言うてはんねん。いろいろ言うてはんねん。これね、お金使ってなかったら、市長、何言うても構いませんわ。せやけど東大阪市も2分の1出してるし、国も2分の1出してる。お金が出てるねん。これには成果を出さなあきません。30年度にはやめるって、市長、聞いてはりますわな、フラッグシップ事業まちづくり事業ね。これに対して午前中のこの委員会で、東大阪市、8項目一生懸命つくって、さあこれからやいうときに、やめた言われて黙ってんのかと。いや、市長も東京へ行って、続けてくれと言うてはると、こう言うてるから市長、そういう動きをされたんですか。 ◎野田 市長  フラッグシップ事業に係る国の対応というものがいわば大きく方向性が変わったということであります。このことにつきましては、何度か政府関係者にも、ぜひとも東大阪市を初めとして、当然、国内の自治体の中では、このフラッグシップ事業を積極的に使って、いわば地域の活性化ということを図っていくんだという明確な意思を持っている多くの自治体があるわけでございますので、国においてもこのことについては継続をする、あるいは形を変えてでも国のほうに同様のいわば財政的支援の制度設計をしてほしいということは繰り返し要望をしているところでございます。 ◆浅川 委員  それだけ要望してもええ返事がもらわれなかったと。せやけど国は、最初は8項目、3年か、やりましょういうて言うてきて、8項目やったんですわな。これには多少なりとも人件費も、いろいろな費用がかかってる。国に、返せ言うてくださいや。そんなええかげんなことで、2000万もつけてもうて、さあやったろかというて皆さん意気込みを持って、やろうと、半分、行政がそれやろうとしたんや。ここのこのDMO、ツーリズムは、何にもしてないがな。今後どうすんのんかいうことを聞きたいんですわ、市長。本体は5200万ほどついてますわ。フラッグシップモデル事業は2000万、7200万の事業をしてはってんや。それが2000万、飛んでもうたと。ほなもうスポーツまちづくりはやめるのかなと。8項目、やめなしゃあないわな。やめへんの。どうしたらそれ、財源を生み出すの。この5200万いうのは本体事業で、もう決まってあるねん。いろいろなことを、これもう今時間がないから聞けへんけども、中身、これ、いっぱいいっぱいや。それに2000万なくなってんや。スポーツまちづくり、8項目、どっから財源生み出してくるの。財源ができたら市長は、やってもらう、これはありがたいと思うわ。財源どうされますか。 ◎野田 市長  当然のことながら市単独でやる、やり切るもの、また、国のほうに対しても、先ほど申し上げましたように、財源的な支援、本来の設立当初の出資というものを御理解をいただく、そういったことをいわば組み合わせながら事業を行っていきたいと考えているところでございます。 ◆浅川 委員  皆さんそうやって考えてる、考えてるって言いはんねんけども、どこにこの確約があるんかな。と思ってますねん。これは市長しかでけへん仕事かもわからんよ、あと、上乗せは。市長、これも経営企画部長にも言いましたけども、これ経済新聞にDMOの底上げ議論、官公庁検討会議で、この3月の末に中間報告、出してきまんねん。町の有識者とか、意思決定をするについては地域の関係者を中心に文化財、国立公園とか民泊とかアクティビティーの関係者など、こういう方と議論をするために財源を確保したいと、こう言うてはんねん。何で私、ここまで肩入れするかいうたら、市長御存じのように、一番最初に東大阪まちづくりの関係で、物づくりの関係で高井田のほうに中学生やら高校生の卒業生がタクシーで回ったと。市長、これ何とかでけへんかと言うたら、このDMOというのがそのときにたまたまあって、わかりました、これに一遍乗ってみましょうやということを市長が言うてくれはったから、物すごい思い入れがあるわけです。これを言えへんかったら市長かてそこまで言いはれへんねや。せやから、何とかこれを物にしていただきたいので、厳しい指摘もさせていただかんと、市長は一生懸命やってくれてはんねん。ところがこの中の理事やら法人の人なんか何をしてるのかなって言われてるねん。理事の中からもそう言われてんねん。せやからちゃんと見直してもらわな。あと2年しかないんですよ。5年というのを経営企画部が設定した。聞くところによると国は別に設定してないねん。東大阪は設定しはってんや。せやね。国が設定したんか。経営企画部長、ちょっとそこを言うてえな。国が設定して東大阪もフラッグシップ事業が3年やと、本体は5年、フラッグシップは3年やと。この関係をもう一遍説明して。市長知らんかもわからん。 ◎松本 経営企画部長  この東大阪ツーリズム振興機構に係る国の交付金の制度でございますけども、平成28年度より、国のほうからは5年間の計画を持って事業を考え申請するようにという指示がありましたので、それにあわせて市も一たん5年の計画を提出してるとこでございます。この後、国のほうは引き続きこの交付金事業を継続されるかどうか、現時点では詳細は聞いておりませんけども、またそういう申請の機会があれば、それに、国の指示に沿った形でこの本体事業については要望してまいりたいと思います。あわせましてこのフラッグシップ事業につきましては、平成29年度のたしか補正予算であったと思いますけども、急遽、国のほうから本体事業の上乗せでスポーツまちづくり事業について、新たな事業をするのであれば交付金を用意してるということで、計画を3年計画で出せということでしたので、我々は3年間一定担保されるという思いで計画は出しましたけども、結果として国のほうは30年度の交付金は予定してなかったということで現状に至っております。 ◆浅川 委員  ということは、国のほうから5年、それからフラッグシップは3年という指摘があったんやね。3年ぐらいと、5年。それに従って東大阪もそういう事業の取り組みをしたわけや、5年間と3年間でね。それがフラッグシップモデル事業いうのが、国は言いながらやめてもうたと。問題はそこやわな。ところがあちこちでやっぱりいろいろ出てきたんで、これDMOの底上げというのを、これ3月末で議論するねんと。外部人材の登用、それとか持続性、持続可能な観光地づくりの観点にも留意されてると、こういうこと、いろいろ書いてあるねん。東大阪にはどれが当てはまるのかわからんけども、これは市長、あなたの仕事や。予算取ってくるのは。東大阪の予算はいみじくも3年間で1億9000万も出てきよるねん。これに全部かけれるわけはないけども、2500万ぐらいここからかけられる。あと、フラッグシップと2500万は市長が取ってこなあかん。一緒に行きまひょか。一緒に、いつも行ってたがな。いやいや、それぐらいの気持ちを持って当たらんと、この一般財団法人東大阪ツーリズム機構、つぶれまっせ。鳴り物入りで市長は、よっしゃわかったいうて、浅川さん、これやったら高井田も含め、東大阪、中小企業の町やから物づくりを売り出そうやないかと。たまたま市長もラグビーを19年に大々的にやりましょう、そのときはこれじゃなしに、そのときにはインバウンドどうすんねんとか、できるだけ人を呼び込もうやという話をしました。市長はそのとおりやと、宿泊施設がない、こない言いながら永和の駅前に宿泊施設をつくろう思ってるのに、違う方向へ走ってもうたんや。まあそれはよろしいやん。ほんとに腹割って話をして、この法人の役員、川口副市長はトップにいてはんねや。川口副市長に聞きたいねんけども、どないするの、後、もしこれがあかんようになったら、この5年で切られたら。もうフラッグシップはもとへ戻れへんと思うわ。本体の話や。地方創生推進交付金や。これあと2年は約束どおりくれはるわ。2年いうたらもう、来年、再来年や。それ以降、どないしはんの。それとも市長に頼んで、おれその中へ入れてくれ。議会から入ったっておかしないねんで。東大阪市のお金を使うねん。そら、おれやったら嫌がられると思うわ。それぐらいの意気込みを持って私はこれに当たってるねや。それにふたあけたら、使うだけ使って、何の成果も出てへんがな。体感まち博いうのは、一般の市民を相手に体験事業をしてんねん。そんなん最初から東大阪セイリュウにいろいろ泊まって、みんなタクシーであちこち回りはるねや。5000人から6000人や言うてはるやん。こういうことも踏まえて、行政も考えないかんのはわかるけども、この中でいろいろ考えなあかん。この中に東大阪の、どういうの、オンリーワン企業の人もようけ入ってるねん、このツーリズムの出資の中に。その人らの何で意見聞けへんのかなと思うねん。一遍そこらも川口副市長、トップにいてるねんから、市を代表して行ってはんねんから、一遍そこらも考えて、これからね、終わりかけのやつを再生するについてはどう考えてはるのかちょっと聞かしてえな。 ◎川口 副市長  委員会の中でも御答弁申し上げましたが、交付金の関係でございますけども、とりあえずは5年しか今のところ見えてないわけでございますけども、それ以降の分につきましては、当然市長を先頭に、国に対して同じような趣旨の制度を継続してもらう、新たにまたつくっていただく、そういう要望は一つは進めていく必要があろうかと思っております。それと、オンリーワン企業の方も入っておられるという、それにつきましては今、協議会というのをつくっておりますんで、それもたしか年に4回、皆さんお集まりいただいて、さまざまな御意見をちょうだいしてるところでございまして、それにつきましては、また理事会のほうへも反映しておるというところでございます。それとあわせて、委員会でも御指摘いただきました、今後やはり委員御指摘のとおり機能の強化、あるいは体制の強化、これはもう早急に進めていく必要があろうかと思っております。これはいろいろな各方面にそういったところも含めて相談っていうか、情報収集しておるところでございまして、御指摘、今後こういった御指摘を受けないように、できるだけ受けないように、やはり我々もしっかり取り組んでいく必要があると肝に銘じて頑張っておりますので、また御支援いただきたいと思っております。 ◆浅川 委員  しっかりとした答え言うてもうたから、ちょっとは安心してるかなと思います。  それでそのオンリーワンの企業の集まり、この中の人らに私はいろいろ意見言われた。私らが出したやつは一つも反映されてないねんと。それは皆さんの意見とDMOの意見とは違うやろと思うわ。そういう町の意見も取り入れてもらわなあかんやろと。それに先立つのは予算や。せやからDMOの再生、もしくはこれからの強力な機構をつくっていくのは、川口副市長や。予算は市長や。2人がそろったらできんことはないわ。議会もバックアップするがな。最後に市長、私が言うてることを、絶対やりますと、一言お願いします。 ◎野田 市長  絶対やりますということについてはなかなか、具体的に1、2、3と、こうなってないわけでございますので、今御答弁を申し上げるわけにはまいりませんが、DMOを今、実務上、最高責任者は川口副市長でございます。今、川口が答弁をいたしましたことを十分踏まえながら、このDMOのいわば自身のこの組織の活性化、これは当然人が動かしていくものでございますので、十二分にそのことは念頭に置きながら、DMOをしっかりと支えていきたいと考えているところでございます。 ◆浅川 委員  それを期待して、半年後にはどういうふうな結果が出てるか。川口副市長を初め、市長も、市長は私らと一緒で、これから試練を受けないかんねん。通ってこんほうがええなと思ってるやろ。いや、ほんとに東大阪のこと、これは考えたら、一番ええことやと思うわ。せやからここの前に並んでる人がその気になったら何でもできる。ただ予算は市長が頑張って取ってくる言うてはんねんから、議会は応援するやん。せっかくのこのええチャンスやって、ラグビーもこれに乗って、やったらということやけども、これ一過性のもんやから、済んだらどうすんねんということや。そういうことも踏まえて、半年後、9月の定例会ではどれぐらいになってるかなと。もう早急にやらなあかんねん。人事関係だけでもちゃんと報告、もしそれやったら6月定例会や。体制は。それをお願いをして、質問終わらせてもらいますわ。よろしいですね。市長、よろしいですね。 ◎野田 市長  先ほどから御答弁いたしておりますように、当然このDMO組織のあり方ということについては、浅川委員のほうから、人の話も出されて、しっかりとこのDMOにいわば腰を据えて、やる人材の必要性ということを言われたところでございます。ある部分、私自身もその認識は持っているところでございますので、十二分にDMOの現状、そして将来展望を考えながら対応していきたいと考えております。 ◆浅川 委員  これで終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○中原 委員長  他にありませんか。                ( 「なし」の声あり ) ○中原 委員長  この際お諮りをいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。               ( 「異議なし」の声あり ) ○中原 委員長  御異議ないようでありますのでさよう決します。なお次回は28日、午前9時50分に委員会を開会いたします。  本日はこれにて散会いたします。               ( 午後5時43分散会 )...