・議案第２６号 平成３０年度東大阪市
一般会計補正予算（第４回）
中本委員会所管分
・議案第２７号 平成３０年度東大阪市
公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第１回）
中本委員会所管分
・議案第２９号 調停の件
・議案第３０号
指定管理者の指定の件
・議案第３４号 東大阪市
職員給与条例及び東大阪市一般職の
任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する
条例制定の件
（ 午前９時５９分開議 ）
○中原 委員長 昨日に引き続き、委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました
関係議案審査のため
総務委員会を開会いたします。
それでは、本委員会に付託されております議案第２４
号東大阪市長の選挙における
選挙運動用ビラの作成の公営に関する条例の一部を改正する
条例制定の件以下、議案第３４
号東大阪市
職員給与条例及び東大阪市一般職の
任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する
条例制定の件までの７案件を一括して議題といたします。
なお、昨日の
委員協議会にて各委員より残りの質疑、
質問内容を伺っておりますことから、本日の
出席説明員については
関係部局のみに絞って進めていきますので、御了承をお願いをいたします。
それでは質疑、質問を行います。質疑、質問はありませんか。
◆樽本 委員 きのうちょっと協議会のときに起案書のことで配慮いただいてありがとうございます。私のほうには届いてるんですけど、私、委員会の中でちょっと発言、委員会いうか、ここの中で資料要求したもんで、皆さんに渡ってると思ってたんです。ちょっと渡ってないみたいなんで、もし必要とあればちょっと配っていただきたいなと思ってるんですけど。議案２５号の起案書です。てっきり皆さんに配ってるもんやとばっかり思ってたんですけど。いいですか。
○中原 委員長 では後ほどで、コピーだけしときますんで。
他にありませんか。
◆浅川 委員 きのうに引き続いて、図書館の関係の１億１５５０万、これは１１００平米掛ける１０万で１億１０００万、５５０万が設計、この設計、５５０万の設計いうのはもうしてはるんでしょ。ついてあるねんから。査定では１億１５５０万出てきてあんねん。それを議会にかけて、みんな認めた。これは認めてますよ、そういう。しかし設計、
施工一括やったら５５０万、要らんのちゃうの。この５５０万はどこを設計しはりましたか。１億１５５０万というのは議決しましたで。あとから出てきて１３００やと。包括して一切１億１５５０万、上乗せありませんというてこれ決めたんです。これは間違いないですね、財政。
◎辻尾
財政課長 委員お見込みのとおりでございます。
◆浅川 委員 そしたら５５０万の設計料はどこをどう設計されたんですか。
◎辻尾
財政課長 新
永和図書館の
整備費用でございますが、委員お見込みのとおり、
平米単価１０万円に積算上の
平米面積１１００平米、実際には１３００平米整備するんですけれども、財政課の査定では１１００平米と一たん置いてますんで、１０万円掛ける１１００平米、１億１０００万円でございます。そこに
設計費用が５％と、これまでの経験則から申し上げてる数字ですけれども、５％を乗せまして、１億１０００万円と
設計費用が５５０万円、合算しまして１億１５５０万円としたものでございます。以上でございます。
◆浅川 委員 その説明はずっと受けてます。
設計費用が５５０万でしょう。どこを設計しはりましたかって聞いてるねん。四条は７８８万円でお願いしますと、出てきてあるねん、これ、
設計委託料が。せやけど実際はこれ、ついてないねん。設計してないからや。ところが１億１５５０万いうのは設計料、入ってあんねん。どこ設計したん。どういう設計をしはったん。普通、設計いうたら、
要求水準書をもとにして、長年かかって
図書館構想のことをずっと書いてあるわね。３０万冊してください、何とか
コーナー、
フリーコーナーとか、
お話しコーナーとか
いろいろ要求水準書の中に入ってあるわ。こんなもんを含めて設計をする、これが５５０万でしょ。壁はどんなもんにすんねん、天井はどんなもんにすんねん、吸音板をどういうふうにして使うねんとか、こういうのは仕様書やねん。設計の中に全部入ってくんねん。ところがその前には設計のための、東大阪の図書館、最低でもこんだけの条件でつくってくださいやと、こういうのが出てるねん。ところが私が入手したことでは、２９年の２月２日の
図書館協議会の中では、
要求水準書はもう既にここで、
商工会議所、１者やから要りませんねんと、
跡地検討整備手法検討業務も見送りましたと。同じように、
要求水準書と跡地のことは、見送りました、つくりませんねんと、こない言うてるけども出てきてあんねん。せやのに５５０万ついてあるねや。５５０万いうのはこれをもとにして設計するのが設計料でしょ。ですから私は市民が、
一般市民が、何で、
商工会議所に設計、施工を一任するのに、何でそんなんつけるのと、普通はそう思いますがな。査定ではどうのとか、
行政用語で言わんと、
一般市民にわかりやすうに説明したってくださいや。５５０万は何でついてあるの。なかってもよろしいねやろ。後で一括、設計、
施工一括いうて出てきたんや。この前に既にもう決めてあってんやろ。そこらのプロセスがわかれへんから聞いてんねや。
◎辻尾
財政課長 もう一度再度改めてちょっと確認させていただくんですけれども、委員、恐らく、まず設計をされて工事が、設計の図面ができ上がって工事費が算出されるんかなというふうなことからの御質問やと思うんです。当然ながら先に
商工会議所は恐らく設計されると思います。その後、その設計の図面をもとに
工事費用を出されると思うんですね。それに基づいて、その
費用分相当を５５０万円と１億１０００万円を合わせて先に渡しておくというものでございますので、先に
要求水準書ができてるということは、１億１５５０万円をもとに
要求水準書を作成されてるというふうに推測してるんですけれども。
◆浅川 委員 推測ではあきませんがな。５５０万という金が出るんでしょ。何にもないとこに５５０万円、これでやってくださいいうて、そのとおりになれへんかったらどうする。せやから最初から言うてますがな。図面も何にもないとこへ何でやねんと、こないなんねん。
一般市民はそうやねん。今の説明では、何にもないけども、とりあえず１億１５５０万円、相手に渡して、これでやってくださいと。
一括施工や。ほな図書館の部分だけが５５０万の設計。間違いないですか。わかれへんやん、一括でされたら。相手も建物つくるんでしょ。そこへやったら、手間も時間も省けると。それやったら５５０万円、後からでもええやんか。何で先に、１億１５５０万はよろしいやん。設計費は５５０万ついてあんねん。ほなその設計料だけでも先に見せてもうてえな、設計。どんな
設計しはんのんか。もう既にやってはると思うわ。
プロポーザルか何か知らんけどもね。金額から言うてんねや。５５０万円分のそしたら設計委託してあるねやろ。ちゃうの。
◎鈴木
資産経営室次長 それでは、きのうからずっと説明させていただいてるんですけれども、一括で、設計と施工の一括の発注をさせていただいておりますので、査定の内訳として設計費として幾らぐらい見てると、施工費は幾らぐらい見てるという、一括の予算となっております。その一括した予算の中で、設計と施工を合わせて
委託契約として契約してるものでございまして、契約が幾ら、その中から設計が幾らと分離発注してるわけではございませんので、まとめた契約となっております。以上です。
◆浅川 委員 そしたら図面出してくださいや。どこにどんだけのお金がかかるねんということわかれへんやん。きのうも何ぼ説明しても、あなたと私とは見解が違うねん。あなた方は
行政マンとしての考え方。査定がどうのとか予算がどうのとか。私らは市民の立場で聞いてんねん。これ市民の皆さんにどっちが正しいか聞いてくださいや。何にも、図面もなければ何にもないとこへ１億１５５０万つけて、さあやってください、言うてはんねんけども、図面がありませんねん。改めて１億１５５０万の５５０万さえもどんな見積もりしはったん。どんなふうに、ここにあなた方が言うてる手法、どういうふうにしはったん。
参考資料としてつけてはるけど、こういうふうにして書いてくださいって、これはあくまでも仕様書や。壁紙は何平米で、何ぼのものを使うねん、この壁はこういうふうにすんねん、天井は吸音板使うねん、そういうのが仕様書やねん。これは
要求水準書とちゃうねんで。
要求水準書いうのは、図書館の皆さんが、最低こんだけのことをしてください、３０万冊、１６５０、最低こうしてください、ここに書いてあるわ。共通事項、いろいろ書いてあるわな。最低この分はやってくださいと言うてることを、財政はこれを包括して１億１５５０万、１１００平米と決めはりましてんやろう。この中身全部読みはりましたか。これ市民の
サービス要求ですよ。特に２２万の市民の要求ですよ。出てきたんが１１００平米。これでは少ないいうことで
社会教育部から、あと２００追加して１３００。せんだっても、どなたか知りませんけども、忘れましたけども、
市民サービスのために、
市民サービスのためにということを何回も言いはりました。
市民サービスのために永和の図書館をつくるんでしょう。構想と計画ではどない書いてあるの。ここにもこれ、載ってますよ。３０万冊。１６５０、最低。その中にはこれだけの
要求水準書の中に書いてあることが、全部これ網羅してはるんですな。これを財政が、説明では財政がこれを読んで、全部とは言わんけども、財政の立場として、予算面として１億１５５０万に決めました、こう言い
はってん。ほな、どこが決めたん、１億１５５０万いうのを。財政が決めたんちゃうの。いやいや、首振ってはるけど、おたくが決めたんちゃうの。
◎永井
財務部長 先ほど来、
浅川委員のほうから
予算編成にかかわりまして何点か御質問いただいております。まだ御答弁できていない部分もございますので、まとめて御答弁をさせていただきます。まず本件につきましては、今先生おっしゃっていただきましたように、平成２９年の第１回定例会におきまして、
定例会最終日に予算案を
市長提案の原案どおり可決いただいたところでございます。議決いただいた金額が
債務負担行為の上限といたしまして１億１５５０万円でございますので、ふえるのではないかという御質問もございましたけども、
債務負担行為の上限として１億１５５０万円を設定いただいておりますので、この中で予算を執行していただくということになってございます。あわせまして、設計は今何やっているのか、図面がどうという御質問もいただいておりましたけれども、当然、議決いただいた予算につきましては、これは
執行機関といたしまして予算を執行していくという義務が逆に私ども、
執行機関の職員には生じるわけでございます。そのことから、本市の
図書館行政、所管しておりますのが当然
教育委員会でございます。所管の
社会教育部におきまして、平成３０年の３月２３日に、
東大阪商工会議所との間におきまして、
仮称東大阪市立新
永和図書館整備事業業務委託契約、
委託金額が議決いただいたとおりの１億１５５０万円で締結されまして、今、設計、
施工一括の中で業務を進めているところでございます。それから、予算、だれが決めたのかというところでございますけれども、このことにつきましては、
予算編成の中で財政が査定いうことをやっていった中で、最終的には金曜日の委員会でしたですか、御答弁申し上げましたけれども、
部長査定、副
市長査定、
市長査定と上げていく中で、最終、市の予算案として決定させていただきまして、市議会に御審査いただくべく上程させていただいたものでございます。以上でございます。
◆浅川 委員 だれが決めたっていうのの、市長、副市長、
財務部長、みんなが寄って決めたと。その基本になる１億１５５０万、１１００、１１００平米を１億１５５０万やって決めたんはだれやいうて聞いてんねん。財政が決めたんですか、どこが決めたんですかって聞いてます。査定、いろいろなことをかんがみて、査定はするのはわかりますわ。せやけど市民、査定とか予算とか、何やかんや言うたってわかれへんねん。最終的に１億１５５０万いうのは、どこが決めたんですかって聞きはんねん。確かに何月何日、
市長査定、いろいろ書いてある。どこやったかな。最初は財務部のこと書いてあるわ。それから副
市長査定、
市長査定、順番に書いてあったわ、確かにね。
社会教育部より
予算要求、
財務部査定と書いてあんねん。財務部が１億１５５０万、１１００平米で１億１５５０万って決めたんでしょう。どこが決めたんいうて聞いたら、だれも答えはれへん。何で。庁議で決定したんでしょ。一番最初にこの査定ということをされたんは、ほな財務部か。ほな財務部が決めたん違うの。何でそれを言われへんの。
◎辻尾
財政課長 予算案を、議会にお示しする案を決定する機関は庁議かなというふうに認識してるところでございます。ただ予算案として
財務部案を決めたのは財務部でございます。
◆浅川 委員 せやから、財務部やいうて言うたら前へ進むねや。ちゃうの。何で、財務部ちゃうの、今、首振ってはったけども。どこが決めたん、この１億１５５０万というのは。１１００で１億１５５０万いうのはどこが決めはったん。
◎辻尾
財政課長 財務部案として提案はしてございます。
◆浅川 委員 案はわかるがな。財務部がその案を出して、基本は１億１５５０万、イコール、１１００平米の図書館の平米数を財務部が査定してんやろ。
◎永井
財務部長 今ちょっと
財政課長のほう、御答弁、逡巡しておったかと思うんですけども、
浅川委員のほうのお求め、御質問が、だれが決めたのかというような御質問いただいておりましたので、ちょっと御答弁の仕方いうのを逡巡しておったのかなと思っております。このことにつきましては、予算の
編成過程、地方自治体としての意思を一つ形成していく過程ということと、最終、だれがどういった形で決定していくのかと、そこを少し切り分けて説明させていただく必要があるのかなと思っております。本市においてはさまざまな課、いろんな室、組織、設置されておりまして、これにつきましては当然それぞれの課が好き放題やっているのではなしに、本市の事務分掌条例なり、
事務分掌規則に基づきましてその業務を行ってるところでございます。財政課におきましては、予算の編成に関することというのが
事務分掌規則にございまして、いわば予算の編成をするということがこの財政課の責務であり、一定の権限もあるというところでございます。ただ、財政課のトップは
財政課長でございますけれども、
財政課長限りで決める案件もございます。例えば、これも本市の事務専決規程いう規程がございまして、例えば予算の配当などでしたら、これは
財政課長の権限で決められると。上席の部次長や部長に諮らず、
財政課長の権限で決められます。ただ、当然でございますが、予算の編成いうものについては、これは
財政課長でも
財務部長でも決められないと。最終的には予算の
編成権限、あるいは、当然ではございますが、我が国の
地方自治制度の根幹をなしております二元代表制いうもとでいいますと、これは議会にお諮りするいうことで、最終的な
予算編成権限、あるいは予算の議会への提案権、これは
地方公共団体の長が持っておると、これは
地方自治制度上、明らかと思っております。ただ、これは当然ではございますが、あくまで予算案ということで、最終的に予算を議決いただいて、案がとれて予算となると、これは議会の議決事件に入っていると、このような形になってございます。以上でございます。
◆浅川 委員 それはもう重々わかってんねや。せやからこの１億１５５０万いうのは１１００平米で予算を出してきはったんや。間違いないですわな。これを出してきはったんや。ところが教育のほうでは、これでは余りにも狭過ぎるからいうことで、あと２００平米、
フリースペースをということを出してきはった。財務部はまあ、それは結構ですよ、しかし１億１５５０万、びた一文出しませんよと、こういうことで返しはったんでしょ。私が聞きたいのは、１億１５５０万、１１００平米、これは
社会教育のほうから出てきたん違いますがな。査定で財務部が決めたんでしょう。それを聞いてんねや。だれがほな、この１億１５５０万、１１００ということを査定しはったん。だれ。
◎辻尾
財政課長 査定したのは財務部でございます。
◆浅川 委員 そうですね。査定したんはやけど、
一般市民から言わしたら、決定したんは財務部やろと。そういう、査定、そしたら最終的に決定したんはだれ。副市長も市長も、最終的にはほな市長。そういうことになるわな。おたくからもうたこの２９年度当初
図書館整備事業予算についてって、もうてんねん。
財務部査定、副
市長査定、
市長査定、この査定が決めたんとちゃうと言いはんねん。おれそこが理解でけへんねん。決めたんは確かに議会が決めたわ、議決しましたわ。しかしここまでの過程で１１００平米、これ予算査定いうのは財務部がやったと、こう言うてはんねん。いろいろと
地方公共団体の約束事をるる述べ
はってん。そしたら１億１５５０万は財務部が査定しはったの、５５０万の
設計委託料は、どんなふうに思って、どんなふうな設計を予想して５５０万って出しはったん。
◎辻尾
財政課長 先ほども答弁さしあげたんですけれども、１億１０００万円が
整備費用、まず算出いたしました。その５％が、これは経験則でございますが、おおむね
工事費用から割り算した場合、
設計費用が５％から１０％になることが多うございます。そういった経験則を持っておりますので、１億１０００万円から５％が
設計費用であろうというふうに考えまして、１億１５５０万円と算出したものでございます。
◆浅川 委員 まだ何にも決まってないのに、そこまで数字を出してき
はってん。そうですね。そしたらその中に、永和の図書館に
要求水準書の事柄が網羅されてますか。簡単に５５０万いうのは５％掛けたらそれ出てくんねんと、こう言い
はってんけども、市民の代表の皆さんがいろいろ、２年、３年かけて図書館のことを議論し
はってん。それが
要求水準書やけども、もう要りませんねん、こう言うてはんねん。図書館の協議会の中で教育のほうが説明してはんのは、１者やからもう要りませんねん、言うてはんねんけども、後ほど聞いてみたら、
商工会議所と打ち合わせするためには
要求水準書が要りますねん。要るいうことはこれ参考にし
はってんやろ。どこまでそしたら網羅されてんのかな。いろいろ説明聞いてるけども、最終的には私たちが、
行政マンが決めたことやから、それに従ってくださいいうことやろ。予算があれへんから従ってくださいいうことやろ。せっかく西地区の、基幹の図書館をつくるに当たって、余りにも狭過ぎるということで、もう２００ふやし
はってん。１１００平米の中にこれ、どこまで網羅していただいてますか。図書館の予算から聞いてますねん。説明では
市民サービスを落とさないと、こういうふうに言いはった人がいてはるわな、だれか忘れたけども。
市民サービス網羅できてますか言うたら、
市民サービスをもとにしてやってますと。どこまで。
社会教育は
要求水準書はつくらないと、決定しましたいうて書いてある。ここらはどないなってるの。片一方では、図書館いうたら
社会教育、
教育委員会所管や。そこがもう要りませんねんて言うてんのに、財政だけじゃないわな、
資産経営室も、この図書館にかかわって、建設するについて、かかわってるところが、
要求水準書、出してはんねや。不思議やなと思って聞いてるわけです。
商工会議所とはどんな話、しはったん、それやったら聞かせてもらうけども。
プロポーザルか何か知りませんで、まだ何にもしてませんねん、図面もありませんねん、それは契約したらそこからが始まりですねん、設計もそこからですねん、言うてたら、つい最近、変わってましたがな。何かのとき、何いうんかな、
基本協定書ができた時点で、もう契約と同じですねんと。こう言いはったわな。２９年、事務局が言うてんのは、２９年、言うてはんねん。東大阪市
公共施設再編整備計画、
市民会館跡地に定期借地を設定し、
民間施設を誘致する、２９年にもう決めてはんねや。それで
債務負担を打ち
はってん。早いこと土地貸す金額決めてください、ずっと言うてたら、ことしの８月や、初めて、８月１日に基準にして出てきたんが。そうでしょう。契約してへんのに何であそこへ入ってボーリングしてんっていう問題も出てきたがな。
プロポーザルやったら何してもええの。教育と
資産経営室と財政と、あとどこか知らんけども、市民の財産を貸す、また、つくるに当たって、どんな話し合いしはったん。議事録出して言うたら、ありませんて、こない言いはるねん。こんな大事なことを決めるのに、議事録がないっておかしいんです。私のとこへ２人、３人と来はったときは、必ず１人はメモをとってはる。そのために２人１組で行動しはるんでしょ。間違いがあったらいかんから、ということでメモとりはるんでしょ。私ら１人ですわ。
基本協定書を結んだ時点からどんな話し合いしはりましてん。だれが行ってどういう話をしはったん。１３００平米を１億１５５０万でやってください、はいわかりましたと、こう言いはったん。多分そう言いはったやろ。それ以外の水準書、守ってくださいや、最低これの分を守ってくださいや。これ言うてはんねん。と思いますよ。だれが行きはりましてん。まずは窓口の
教育委員会、所管は
社会教育かな。金を決め、査定しはったとこ。財務部、
資産経営室。私はわかりませんねん。どこがそういう話を向こうと詰めはりましたんか。一括で設計するについては、どんな話し合いしはりましてん。
プロポーザルか何かわかりません。消防署もそういうことでつくりはりましてん。そのときは、もうしょっちゅう打ち合わせしてはりましたよ。あそこの何か、レピラか何かわからんけども、
社会福祉の施設。これをつくるときも、やっぱり東大阪市の人が業者と、請け負ったとこと、いろいろ話ししはりましたがな。最低この程度のことをしてください、いろいろなことを。せやからその１億１５５０万でどこまでこれ網羅してくれてんのかいうことをだれが説明していただけるんですか。これ２９年の３月、少なくとも３月か２月か、決めてはんねん。覚書、確認書、
基本協定書、これでみんなできますねんということで進めてはんねやろ。公序良俗でいうたら、お互いに契約をしてから、はい
スタート。この
スタートと同時に今言うてる、手法はその手法をとりはったらよろしいねん。
スタートの前からもう既に、いろいろなことやってはんねや。図面できてると思いますわ。これいつ、起工、何とかいうの、土地を、これから工事する、始まるのは、いつ始めはりますの。地鎮祭や、いうてみたら。市とか
公共団体では地鎮祭ということは言いはれへんかわからへん。起工式か何かいうのかな。それいつ始めはりますの。向こうのことやから、ほっといたらええがなと、こう思ってはるかもわからんけど、その中に東大阪市の図書館、入りますねや。だからいつしはんの。ということは図面ができてるからやりはんねやろ。私も長いこと工務店を経営してましたがな。手法いうのはわかりますがな。まずお客さんに要望を聞いて、それを図面に移しかえますねん、これでよろしいかと。そこで初めて、やってくださいと。金額はこれだけになりますけども、いや、もうちょっとまけてえなと、そういう細かい話は、やりますねや。そこでお互いがわかったいうことで始めますねや。手法は、何とかいう、いろいろな手法ありますわ。せやけど、さあやりましょというた時点は、両方がお互いに判をついて、契約書を結ぶと、そこから始まりますねんけども、聞くところによると１２月１日に、まあいうたら契約しはったんでしょ。公正証書見たらそうなってあんねん。１２月の初めから家賃もらわなあかんねん。それはきのう聞いたら、家賃もらいますと、こうなってあんねん。それは間違いないねん。いつから工事しはりまんねん。気になってしゃあないねん。あの中へ図書館を入れさせてもらわなあかんねん。幾らで貸してくれはるのかな。正式に幾らの建物を建てはるの。この建物の建築費によっては、貸してもらう賃料、これに大きく関与してくるねん。せやからまずは、いつ工事始めはりまんの。わかれへんの。これはあくまでも
参考資料やいうてつけてはるけども、こんなん内訳、いわゆる仕様書や。これが
要求水準書にかわるはずがないねん。こんなんどこでもつけるねん。柱の寸法は三寸柱を何本使って、四寸柱は何本、まさ目は何本、こういうのが全部ここへ載ってくるねん。大壁にするのんか、真壁にするのんか、こんなん全部載ってくるねん。これがいわゆる仕様書。図面に一つ一つかいてある。設計者の意図が全部かいてある。これいつわかりますか。東大阪の図書館の内装工事してもらうんでしょ。床は何使いはりまんねん。壁は何使いはりますねん。天井はどうしはりますねん。照明はどんな照明を使いはりますねん。空調はどこをどういうふうにしはりますねん。
フリースペースとして何に使いはりますねん。これ図面がなかったらわかりませんやん。今ごろ何言うてんねんというふうに思ってはるけども、今ごろやから言うてますねや。今言うとかんと、あなた方は専門家とちゃうねん。建築のほうにどんだけ伝わってるかな。営繕室かどっか、知りませんわ、検査室あんねん。壁ふさいでもうたら、何が何やらわかれへんがな。設計、
施工一括。言葉はええ。確かに寄り合い世帯やったら監督さんもやりにくい。せやけどもそこの工事現場、一緒にすんねやったら、一人の監督さん、できますがな。それ、言うてることはわかりますねんで。一括。設計、
施工一括ということになってんねやったら、どんな設計をもうされてるんですか。
◎鈴木
資産経営室次長 まず順を追って説明をさせていただきます。まず最初に
商工会議所の打ち合わせの中で
要求水準書が必要やったんではないかという話なんですけども、打ち合わせの中では要求水準というのは必要としてませんで、こういう最終的に性能発注するためにそれを作成しております。ですので、途中までに
要求水準書があったかどうかというところでは、なく、まずは打ち合わせを進めさせていただきまして、２９年度の予算としてお認めいただきましたので、１億１５５０万をお認めいただきましたので、それを執行すべく、契約に向けて進めました。それで５月の２８、２９でしたか、
商工会議所の会館のほうの
プロポーザルを、コンペを行いますので、そこ、申しわけございません、日付間違えました。コンペの日付は８月２８日と８月３１日でした。ここに向けまして、
要求水準書のほうを一緒に提出させていただきまして、金額、１億１５５０万の金額の中で、この
要求水準書の範囲内でできるかというところで出させていただいてます。当然、請け負ってもらったところにはそれができるという回答をいただいてるところでございます。その
要求水準書の中身というのが性能発注するための、図面を起こすための、性能発注するためのものと考えていただければと思います。そこの
参考資料とつけさせていただいております表なんですけども、そちらのほうは最終、図面ができ上がって委員のおっしゃるとおりに中身を精査するために、会社会社独自の表でなく、市が使ってるこの表をもって当てはめてくださいねということの
参考資料でございます。これから今設計を進めておりまして、こないだも説明、ついこの間、説明させてもらったように、実施設計の最終段階に今来ておりますので、図面ができ上がり、その資料ができ上がるものだということで、近々お示しすることができるものだと思っております。こういうところで今契約が進んでおりまして、契約が３０年３月２３日の日にその性能発注するという契約を結んでるところでございます。それから、続きまして、順番に、協定書の話なんですけども、こちらのほうは土地をお貸ししますということと、そこで図書館を整備してくださいという協定書を結ばせてもらっております。これはお互いに合意をした内容ということで、一定、狭義ではなく、広義の意味では司法上の契約となっております。その契約の中は、広義でありますので、金銭にかかわる債権にかかわるものは一切載っておらず、お互いに認め合ってる契約になっております。ということで、そこでまだ狭義の意味の契約、債権がかかわる契約ではありませんので、そこには載ってないということです。そこでの、これから、１１月の２９日の日に事業用定期借地権という契約を結ぶまでの間に進めた協議が、最初のこの協定書であったり、土地の覚書であったり、これが間、間で約束をさせてもらってる、これも広義の意味では契約となっております。その後、それが協議を重ねた結果というのを出してるのが、そういった、お互いに認め合ったものと思っております。それをもとに契約を結びまして、最終、事業用定期借地権を公正証書という形をもって契約を結びました。その間、させていただきましたボーリングも、きのうでしたか、説明させていただいたように、地主としての責任を果たすために、こちらがやっておいて提示すべき、いけないと思っておりました地盤調査であったりなんですけれども、こちらのほうがしっかりと提示できなかったところと、
商工会議所がそこに建てるための構造計算するためにも地盤の調査が必要だったということで、あわせてやってもらうために、費用としては
商工会議所の事業の中の、今整備の中の費用としてやってもらうということで、お約束をさせてもらっております。ここでも金銭に関するところは発生しておりません。それから床代のほうですけども、委員のほうから御指摘ありましたように、今建物、まさに実施設計、最終段階に来ておりまして、これから工事に入っていく、予定としては１月から工事に入っていくんだろうかと思っておりますが、建物が建っていかない、設計自体が確実にわからない限りは、先ほど言いましたような、使ってるものというものの積み上げができませんので、床代を出すまでにはもうちょっとかかるのかなと思っております。そこで、すべてが決まった、参考になる資料が決まった中で、
商工会議所のほうが不動産鑑定士のほうに依頼をして、床代を出していくものだと思っております。それが夏前には出るものだと認識しております。以上でございます。
◆浅川 委員 よくまあ調べてはるね。それやったら覚書か何か、議事録みたいなもんもあるはずやわ。そこまで詳しく言いはるねんから。それがないって言うてはんねんな、今まで。
商工会議所とどういう話をしたかということも出してくださいや。
◎鈴木
資産経営室次長 その協議の結果が覚書であったり協定書であったりっていうところでございます。
◆浅川 委員 結果はわかりますわ。そこへ至る、そしたら内容出してもらえますか。それと、
要求水準書は、一番最初に手挙げて言いはったときは、それにかわるもんやと、相手に提示するためには、
要求水準書はございません、しかしそれにかわるものを
商工会議所に出しましたと、こういう発言をされましてん。それから後は、ずっと
要求水準書を言うてはんねんけど、これはもうこれよろしいがな。教育のほうではつくれへん言うてはるのに、あなた方は、要るんでしょ、結局は。
◎鈴木
資産経営室次長 その
図書館協議会の発言は、私のほうはちょっと管轄しておりませんのでわかりませんけれども、きのうも説明させていただいたように、この
要求水準書、この仕様に関しましては
社会教育部のほうで作成しております。
◆浅川 委員 よろしいやん。これをもってお話ししたんでしょ、
商工会議所と。今の話の中ではそういうことでしょ。
◎鈴木
資産経営室次長 その分というのは、あくまでもそれをもって図書館を建てれるかという、性能発注しますので、その部分をもって建てれるかどうかのものでございます。契約書にそれをつけております。
◆浅川 委員 性能発注って何。
◎鈴木
資産経営室次長 今まででしたら、お話しをして、図面をつくって、図面に起こして、そこから施工を始める分離発注というのが、ずっと浅川議員のほうがやられてることやと思うんですけども、そうではなくて、設計と施工を一括で発注しますので、こういったものをつくってくださいと、話し合いとかで決めるんじゃなくて、こういうふうにつくってくださいということをお渡しするものでございます。以上でございます。
◆浅川 委員 そしたら渡してはんねや。渡した限りは何らかの話し合いしてはりますわな。その後ほなこれ、できるでけへんいう話をしてはると思うねん。
商工会議所かて素人や。ゼネコンに発注してはんねや。本来はゼネコンとこれ、できるかでけへんかいうことを
商工会議所とゼネコンが、市からこんなん出てきたんやと、あんたとこ、これできますか、いう話をしてるはずですわ。そこまでの内部の話はわからんとしても、
商工会議所と市とどんな話し合いしたん。これ、最初は、ない言うて
はってん。せやけど、それにかわるようなもんがなかったら設計でけへんわな。
プロポーザルであろうが何であろうが、こちらの意思を表明せん限りは設計図、かかれへん。せやからこれ、だれとだれとが行って、どんな話、しはったん。どんなふうに返ってきたんかいうことを言うてもらわなあきませんわ。議決した限りは。
◎鈴木
資産経営室次長 少し繰り返しになりますけれども、
商工会議所が行いました８月２８日、３１日のコンペの資料として
要求水準書を出させていただいております。そこで提案をいただいております。その提案書をもとに、できるという判断をいただいてるわけでございまして、その後、３月の、ことしの３月の２３日に契約を結びまして、その提案書と照らし合わせて、
要求水準書を満たしてるかどうかっていうふうな話し合いは、ここから始めております。最終的に今回、実施設計がもうすぐ終わるんですけども、終わったところで、内訳からすべて出てきて、もう一度チェックをさせていただきまして、実施のほうに進んでいくということでございます。
◆浅川 委員 提案書はどこまで出てんの。我々もうてるか。せやから、これを基準にして話し合いした結果、提案書というのが出てきたんでしょ。それを中身を見て、
要求水準書の事柄とどんだけ網羅していただいてるのかということを見なあかんねん。
◎鈴木
資産経営室次長 提案書のほうを皆さんにお渡ししてるかというところでは、ちょっとすべてが把握できませんけれども、少なくとも
浅川委員のほうに対しては個人資料としてはお渡しして、説明はさせてもらっております。
社会教育のほうからさせてもらっております。
◆浅川 委員 これは
社会教育部がやってるやろうって言うてるけども、もうてるやつの中にはその提案書いうのはないねん。それはよろしいやん、後で提案書ってどんなもんやって聞くがな。ただし、そこへ持っていくについては、鈴木さんが持っていきはったんやろ、これ。
要求水準書にかわる、
プロポーザルでこの工事をしてもらうための
要求水準書にかわるもんを持っていきはったんでしょ。
◎鈴木
資産経営室次長 図書館の整備に係ることですので、
社会教育のほうがやっておるんですけれども、
商工会議所との窓口としては
資産経営室が担っておりますので、共同でやっております。
◆浅川 委員 せやから持っていったん、鈴木さんやんか。なあ。窓口は、今言いはったがな。持っていっただけで、あと、どういう話、しはったん。
◎鈴木
資産経営室次長 コンペにもオブザーバーとして私のほうも
社会教育のほうも参加させていただいておりまして、要求水準の、そちらのほうを満たすことができるのか、それから金額は１億１５５０万を上限としてるけども、その範囲内でできるのかという質問をさせてもらった中で回答をもらっております。それで実現をさせてもらうということと、金額はその範囲でやるというふうにいただいておりますので、その提案が進んでいくものかと。ただ、このコンペのほうは市のほうがやったんではなくて、
商工会議所会館が建てる建物として、やったということでございます。ただ、協定でありますように、そこにはもう図書館が入ることをこちらとしては決定しておりますので、図書館の整備といたしましても、お認めいただきました金額の範囲内で執行していくということで、この範囲でこの整備をできるかどうかという確認は当然させていただいて、それの中で答えをいただいたというわけでございます。
◆浅川 委員 そのことを聞いてたんですがな。そのことを聞いてたんですがな。今までこれ、１時間以上やってんねや。窓口どこや、決めたんどこや言うたら、なかなか出てけえへんで、最終的には財政が査定しました。窓口は鈴木さんや。持っていったんでしょ。子供の使いやないけども、はい、やってください、では終われへんわな。市を代表して持っていってはんねんから。ほな今、ずらずらずらずらと言い
はってん。
商工会議所と
社会教育と、ほかだれが行きはったんか知らんけども、そのコンペをするに当たっては、やっぱりゼネコンとも話し合いしたんでしょ。
◎鈴木
資産経営室次長 もう一度御説明させていただきますけれども、コンペはあくまでも会議所会館を建てるためのコンペでございますので、話し合い等は
商工会議所さんとその業者、提案された何社かとは話し合いはされてるかと思いますが、図書館といたしましては、どこが落とそうが、この要求水準を満たすかどうか、これが満たせるところでないと、
商工会議所さんのほうにも言ってたんですけども、こちらの条件が満たせるところでないと落としてくださいねという約束はさせてもらっております。あくまでもコンペをやってるのは
商工会議所会館を建てるためのものというふうに理解していただきたいと思います。
◆浅川 委員
商工会議所と話し合いしたんでしょう。相手のゼネコン、たまたま私がゼネコンと言うたけども、それは
商工会議所さんがどこへ決めはんのかわかれへん。せやけどコンペとしては、窓口は
商工会議所でしょ。その相手が
商工会議所であり、東大阪市は窓口どこ。鈴木さんか。
資産経営室か。
◎鈴木
資産経営室次長 先ほどから説明させていただいてますように、窓口として
資産経営室が担っておりまして、そのあと、細かい話になりますと、図書館を所管してるところは
社会教育ですので、
社会教育とともに共同でやってる。それから別の契約として、土地を貸すかげんでいいますと、土地は所管してるのは管財ですので、管財室のほうと共同でやってる、こういうことで、統括した窓口をやってるのが
資産経営室というふうに理解してもらえればと思います。
◆浅川 委員 何遍も何遍も説明してるがなって言わんでも、要らんことまで答えてんねんで。聞いてないことまで答えてんねんで。市民代表として、わかれへんから聞いてんねや。
行政用語、何ぼでも使ったらわかれへんがな。窓口は
資産経営室やろ。ここに
社会教育、おれへんがな。我々としたら、
総務委員会として聞ける範囲で聞いてんねや。
社会教育の名前出したら、ほな呼んできてくださいや。
社会教育もついていったんや。どんな話、したんやと聞かざるを得んようになってくるやん。せやから１億１５５０万でこれやってくれるんでしょ、はいわかりましたって言うたんか、いやいや、これはコンペしてからでないとわかりませんねんと。いつわかりますねん、そういうことでしょう。ほなもとへ返るけども、いつ起工式しはんの。あの看板、永和のあの土地の看板には、１１月１日から３２年の１２月３０日って書いてあるわ。ざっとや、あれはな。いつ始めはるんかな。これ聞いたらあかんか。窓口として、いつ始めはるのかな。
◎鈴木
資産経営室次長 安全祈願祭をやるというふうに聞いてるのは、１２月の１９日のほうに実施するとは聞いておりますけれども、あくまでも図書館は床を借りる、建物を建てるほうではございませんので、そういうふうに聞いてるということでございます。
◆浅川 委員 こんだけあっちへ飛び、こっちへ飛びやってんねやったら、
資産経営室、もしくは財務部、これを決めたときの起案書出してえな。どこが起案しはったん。１２月の１９日、何や、起工式、安全祈願祭、何か知らんけど、通常でいうたら地鎮祭や。もうここまでやるいうことは、図面決まってるがな。祈願祭やったら、あとほったらかしか。そんなことないで。すぐに工事かかるはずやで。図面がなかったらでけへんねん。図面、できてあんねや。その中にどんなふうに図書館が入りますねん、何遍も何遍も言うて、ちゃんと説明してえなということになりますやん。１６５７平米やったら大き過ぎて入りませんねん。１１００やったら入りますねんいうのは、決まってないときからそう言うてはんねや。ところが
社会教育は、それでは
要求水準書の半分も満たされへんから、せめて２００平米ふやしてくださいというふうに推測できるわ。ほな１３００やったらぎりぎりで入るんか入れへんのか、これもわかれへん。イメージ図では入るわ。一番最初に聞いたときには、まだ図面なんかありませんと。繰り返しになるけど、図面もないのに１１００平米が入るか入れへんか決めて、予算まで設定してはんねん。何ぼコンペであろうが何であろうが、まずはコンペで決まったら、そこから
スタートや。設計、
施工一括やろ。普通の話をしてんねや。それで起工式やりはったわ。もう図面、たしかできてると思うわ、そこまで進んでんねやったら。何もかも無視して進んではんねや、覚書やら確認書やら協定書やらいうて、これは全部オーケーですねん、進んではんねん。図面あるはずやねん、と推測すんねんけどね。何ぼの建物、建ててはるの。総額。これによっては、床を借りたり、あの図書館の部分を借りるについては、大きな要素になんねん。東大阪市で査定してもらいいな。相手に、してもらわんでええがな。相手がどうしても自分でするいうたら、こっちも金かかるかもわからんけども、差額が出てくる可能性あんねんで。新田事業所のとき、大東とうちとはえらい差額あったがな。鑑定人は資格持ってはる。この鑑定人が間違うたことしたら資格も取り上げられる、何やいうけども、大東市とうちとのあの新田事業所の貸し借りのとき、売り買いのとき、差額出てあるがな。せやから何ぼで建てはっていうのがまだ正式に出てない。何ぼのコンペでどんだけの費用かけて、どんだけのもん建てはんの。それは相手のことやから、細かいことまでは聞かれへんかもわからんけども。東大阪市は１階、共通部分も含めて１階を借りるんや。ということは、建築費用が大きな要素になんねん。これが７月か８月に出てくんねやろ。何でそんな時間かかるの。まだほな、コンペも決まって、大体どのぐらいの総工費で建てはんのんか。東大阪の借りる部分だけは東大阪のお金でやるから、それはそこだけは抜けるわな。設計、
施工一括。そしたら東大阪の５５０万でどんだけ安なるの。聞かなしゃあないがな。いやいや、手挙げて、その数値わかるねんな。どんだけ数値で出してくれいうて何遍も言うてるけども。
◎鈴木
資産経営室次長 賃料の考え方のところで、議員の御指摘してるのは積算法の１つだけのことをおっしゃってるかと思うんですけれども、その積算法を出す限りでは、建設費で左右されるのは確かですけれども、賃料を求めるためには積算法だけでは求めておらず、賃貸事例比較法、それから収益分析法というのを使って、駆使してやっていきます。これが不動産鑑定士が持ってる隠れた技術というところだと思うんですけれども、賃貸事例比較法というのは、周りで幾らぐらい貸してるかというのが不動産鑑定士さんが隠れて持ってる情報です。これがどういったものかというのは明らかにされるものではございませんけれども、明らかに周りの賃貸料と違う金額を出すということはございませんので、そこら辺は理解していただければと。それからあと、そこに一番有効的に建てた建物として、原価をもう一度、原価法から割り出していって、順番に出していって、ここに一番収益上がる方法として、これぐらいの金額になりますよと、こういうので床代を出していくと。だからただ単純に建設費用が床代、イコールではないということを理解していただければと思います。その辺が難しく計算できるからこそ、不動産鑑定士が国家資格を持っているものだと私は理解しております。
◆浅川 委員 仮の話をしたんや。おれら素人やから何もわかれへんがな。それにかかわる大きな要素の一つと違うかと、こない言うたんや。これ要素の一つちゃうの。総工費やっぱり何ぼやいうこと、大きな要素とちゃうの。一つの要素として、そうでっしゃろ。そこまで詳しいねやったら、市を代表にして、ざっくりと計算してえな。できそうや。
◎鈴木
資産経営室次長 おっしゃるように積算する上ではその数字というのは確かですけれども、先ほども申し上げましたように、この辺を駆使してやっていくということができるからこそ国家資格でもって、私のような者では計算ができるものでは、求めれるものではございません。以上です。
◆浅川 委員 せやから私は例として、大きな要素の一つ違うかと言うてる、何やら法やら何やら法やら何やら法やらいうて、出してき
はってんや。ほなこれ、チェックするのは
資産経営室か。相手が出してきはったら。
商工会議所がどこへ頼みはんのか知らんけども、
資産経営室が窓口か。
◎鈴木
資産経営室次長 この分もきのう御説明させていただいたところでございますけれども、管財室のほうと私のほうとで中身のチェックをさせていただいて、過度な部分がないかというところは見させてもらうつもりでございます。
◆浅川 委員 ほな管財と両方やということやな。そしたら１億１５５０万、これ稟議書いうんか、起案書、出してくれたら、どこがどういうふうな起案起こしたいうのがわかるわな。これが基礎やろ。それが、財政が、私とこが起案しましたと、こういうことやな。ほなあんたとこやんか。一般的にいうたらあんたとこや。財政や。ちゃうの。どこが、どこがお金を出すねんいうたら、市民出すねや。市民のお金を使うのに、いや、うちとちゃいまんねん、いや、
社会教育でんねん、いや、経営企画室でんねん、いうことないでしょう。普通に聞いてんねや。お金出すについては、決めはるのはそっちや。こんだけかかりますよと。こんだけ出してくださいというのが起案書やろ。ほんでそれを市長が、ああ、わかった、これで提案するわ、いうて１億１５５０万、提案し
はってんや。それを我々が決めてんや。それはわかるがな。そこの過程までがなかなか理解でけへんから、一つ一つ聞いてんねん。起案書の中にはようけ判ついてはんねやろ。それが東大阪市の出金伝票や。と同じ値になるの違うの。起案書で皆さん判ついてはんねやろ。私、最初に言いましたがな。どこでどう決めはったんかな。あちこち飛ぶようやけども、布施の暫定
永和図書館にかかわる
平米単価実績、これ財務部が持ってき
はってん。６７３４万２０００円かかってんねん。内装ね。それを向こうの６９７平米で割って消費税やったら、９万９４００円や。ざっと平米１０万円という、そういうことを出してき
はってん。何でこんなん聞いたかいうたら、向こうは既にできてあるやつ、つぶして、やりはんねん。壁も天井も床もあんねん。こっち側は何にもないねん。スケルトンやから、どんなふうに壁がつくねん、柱がどんな柱ができるねん、空調はどうや、自分とここれ、細かく聞いてんやろ。それを我々に１億１５５０万やというて示し
はってんや。中身こんだけのことしてはんねん。そのときに図面がなかったら、今あるはずですよ。もう起工式しはんねんから。百歩譲って図面出してくださいや。どんな建物を建てはんのかな。立面、側面、平面、それには電気図、ガス、水道設備の図面、外構、そんなん全部ついてくるねん。それは相手の図面やから。私らが聞きたいのは、１階にどういうふうなものをつくるんかということやねん。もう一括で向こうに任してまう言うてんねんから、相手から聞いてくださいや。本来やったら２９年の１月の１７日、決めるときにこんな話をしたら、マネジメントで決めましてんと、１７日に契約、基本何とか、締結してはんねん、慌てて。もうコンペ終わったんでしょ。どうですの。
◎鈴木
資産経営室次長 図面のほうは、今実施設計の最終段階でございまして、もう少しすればお示しできるところというふうに説明をさせていただいておりまして、今図面できてるだろうと憶測で言われても、今できてるものではなくて、もうすぐでき上がるものだと理解していただければと思います。以上です。
◆浅川 委員 コンペいつ終わりましたか。
◎鈴木
資産経営室次長 コンペも平成２９年８月の２９日と３１日のほうでやってるところに参加したということでございます。
◆浅川 委員 相手のとこ、２９年の８月か。
◎鈴木
資産経営室次長 訂正を、済みません。２９年８月の２８日と８月３１日の２回に参加したところでございます。
◆浅川 委員 ２回やるいうことは、コンペ、２回しはったん。ということは、１回目は不調やったん。２９年、今３０年。コンペもう既にそのときに
スタートしてたら、ことし中には終わってるはずや。２日にわたってコンペし
はってんやろ。
◎鈴木
資産経営室次長 コンペはあくまでも
商工会議所会館を建設するために
商工会議所が行っているものでございまして、日付の設定等は
商工会議所のほうが決定しております。あとコンペの中身についてなんですけども、詳しくはおしゃべりすることができませんので御容赦願いたいと思いますが、２日に分かれてやっておりますけれども、不調になってるとかではなく、２日に分けてやっております。それからその後、
商工会議所のほうと何ていうんですか、第１順位になられた方とお話し合いを進めていきまして、ことしの１月には契約を結んだように聞いております。その後、こちらは３月２３日付で
商工会議所と契約を結んだ結果でございます。それから、今図面のほうで、実施設計の最終段階で、それまでお待ちくださいということですけれども、実施設計するまでに基本設計は終えております。基本設計の図面としても、
社会教育のほうから浅川議員のほうに個人資料のほうでは見られてるかと思います。以上です。
◆浅川 委員 聞いてないことまで言わんでええねや。終わってんねやったら確認申請、出てるわな。申請、承認手続せん限りは工事かかられへん。どうですか。
◎鈴木
資産経営室次長 商工会議所会館を建てるために
商工会議所のほうが確認申請などを出してるかと思いますけれども、すべて、工事はこちらでやるわけではございませんので、日にちははっきりとはわかりません。ただ、工事自体は安全祈願祭をあしたに控えるということで、下準備もして工事をするわけですから、順番に申請は出て、許可がおりてるものだと理解しております。
◆浅川 委員 それは、建築確認のほうはこちらで聞きますけども、実際だれに聞いたら、どういうふうに進んでるのか。うちは図書館をつくってもらわなあかんねん。おれは反対やけどな。図書館をつくるねやったら、市内業者でも十分できるねや。一括発注したら安なるいうから、ほな何ぼ安なるねん言うたら、数値であらわしてと言うたら、それ出てけえへんねん。まあそれはよろしいがな。言うときまっせ、数値出してくれいうことは、前の前の本会議でもお願いしてんねん。うちがそこへ入れさせてもうて、１億１５５０万という大きなお金をかけて図書館をつくるねん。どこやねんと言うたら、いやそれは財務や、いや、
資産経営室や、いや、もう
社会教育や、経営企画や、いろいろ言いはんねや。せやから起工するに当たっては、普通なら確認申請から承認まで全部出てるはずですわ。確認申請取るためには、その事前の、あそこやったら建築の書類を出してるはずやわ。そこを聞くのがぐあい悪いのかな。１億１５５０万という大きな財産、市民の財産、これをかけて図書館つくりはんねん。それは相手が勝手にしはんねんから我々関係あれへんねん、というわけにはいかんと思うわ。そうでしょう。ほな図面を見せてもらわんと、イメージ図やとか、
参考資料やとか、こんなんではらち明けへん。もう既にコンペも何もかも終わって、１２月の、設計、完了してるのちゃうの。施工日はいつ。建築の。そうせんと、東大阪市の
図書館行政も、いつやったら向こうへ移れる、いつやったら、何ぼの費用をかけて、暫定の永和の図書館の書籍を移さなあかん。全部関係してきますねや。オープンにしたら一番よろしいねや。向こうもそれ望んではると思うわ。少なくとも１月何日かには工事、着工しはんねやろ。今までここまで進んできたんやから。窓口の
資産経営室、いつ着工して、いつ完成やの。図書館は前もって完成してもらわな、
商工会議所の建物の完成と同時に、はい、図書館、移動してください。開館おくれるわな。せやから、これを話ししてたら
社会教育部のところにもかかわってきよるから、せやから、いつ着工するの。どんなもん建てはるの。もう図面できてるはずですよ。確認してください。せめて１階の図面、縦割り、横。共通部分はどういうふうにしてんの。階段もあればエレベーターもあんねやろ。この図書館には、イメージ図では事務所、会議室も談話室いうのもあれへんねん。それが
要求水準書の中に載ってあるがな。談話室とか会議室。要りますよ。それが
フリースペースに変わるんかな。細かいことを言うようやけども、何かポイントが一つずれてるような気すんねん。何で
商工会議所やねんと。民間で来るとこ、ようけあるはずやけど、自分ら、いやもう百何十社回って、どこも来てくれませんねん、簡単にそう言うてはるけども、にぎわいをつくる、あそこへ、一等地のとこへ持ってくるなら、もうちょっと遅なってもええから、徹底的にプラスになるとこを呼んでくるのが当たり前ちゃうの。
商工会議所やったら何でにぎわいになるの。それやったら今まで何十年と、永和の、２００メーターほど奥まった南へ行ったとこ、もっとにぎわってるわ。前に関西スーパーが来たから、そこはにぎわってるわ。永和の駅前は寂れてるがな。こういう言い方したら大変申しわけないけども。やってみんとわかれへんと、こう言い
はってん。何でもそやろな、やってみんとわかれへん。せやから数値で出してほしい。設計、
施工一括で削減できますねんと、こういうふうに副市長も本会議で答弁してはんねん。それの答弁の内容、それやったら数値を見せてください。そこまではっきり言いはんねやったら数値を見せてくださいというのが私の要求ですねん。いまだに出てきてませんな。何カ月になりますねん。そしたら全体で何ぼ安なるの、一括にしたら。
商工会議所さん、何ぼ安なるの。図書館だけやったら難しい、いうねやったら、全体で一括発注するねやったら、何ぼ安なるの。その安なる数値から、図書館、４分の１や。１階、２階、３階、４階。ざっくり出てくるがな。今まで
資産経営室が窓口で、ほかどなたがついていってはんのか知らんけども、どんな話し合いしはりましてん、図面かくまで。ただ渡しっ切りいうことじゃないでしょう。市民の財産をつくるのに、あんたとこに任せるわ、そうじゃないでしょう。どんな話し合いしはったんかな。まずは
要求水準書のかわるやつでも、中身は大体一緒やと思いますよ。すべて網羅してますんか。８割ぐらいまでか。７割、６割、５割か。財政、これを見て査定し
はってんやろ。永和の図書館が７００平米しかない、１８万冊、これぐらいでええわって、こういう、簡単に決めはったんちゃうやろね。永和の一等地へ持ってくるについたら、ある程度、市民の意見も聞いて、どの程度のものをつくる。今回は移動図書館もあそこへとめられるようなスペース、つくってくださいやと書いてあんねん。要求にはそういうふうに書いてあんねん。お話の
コーナーも。そら好きたら放題書いてあるかもわからん。それをどこが省けますか、どこをどうしましょかという、その内容を財政は把握してはりますの。財政、それ決めるときに
社会教育のだれと話しして、どういうふうにして、わかりました、１１００やったらこれ網羅できますねん、網羅でけへんかっても、この程度のことはできますねんと、やっぱり話し合いしはりましたやろ、部長。あなたの時代ちゃうわな。望月さんの時代か。だれとどういう話、しはりましてん。１１００にしたから言うてまんねん。１１００決めるのには
要求水準書にかわるいろんなことを出してはんねん。それは
資産経営室がもう言うてはんねん。ただ、金がないからばっさりといってしまいましてんと、では
市民サービスにならんわな。これ百年に一遍の大計ですよ。もう二度と建てられへんねん。我々西に住んでる者は、ええもんつくってくれるなあと思ってずっときてたんです。花園の図書館は１２万か１３万の人口で、西、中、東で花園図書館は２２００平米や。地下まであんねん。本来ならここが基幹の図書館。ところが東大阪市は長年、永和の図書館が基幹の図書館や。これ変わってませんやろ。
公共施設再編整備計画でもそうなってあるわ。新
永和図書館基本構想、基本計画でもそないなってあるやん。住民にそういう話はしはれへんかってんや。図書館の委員さん、１０名いてはんねん。この人らに、あきまへん、ここまでしかできません、話、しはりましたか。それは
社会教育がしてると思いますわ。ここは査定するだけやね。査定するのには、
社会教育からこういう話、出てるはずですわ。市長も副市長も、ここ書いてある、査定やいうて、市民の要求、何にも聞いてもうてない。だからまあ、よろしいわ、それで。どういう話、しはったんか、後でだんだんわかってくるわ。１１００平米から１３００になった。これ設計、
施工一括発注やから、わかれへんねん。どこでどういうふうにするのかわかれへん。本来ならば
商工会議所に、一括発注やけども、うちは５５０万というお金を設計にはかけてますねんでと、全体でいうたら１億１５５０万というお金をかけてますねんでと、そういう話はどこがしはりまんの。査定した人、全部、責任ありますよ。予算案決議における経過。２８年１１月から、
社会教育部より
予算要求、
財務部査定。２９年１月、副市長、査定。２９年２月、市長、査定。予算内示、復活協議、これが２００平米の話やと思いますわ。予算案決定。平成２９年度一般会計予算案提出、２９年３月３１日には議決、確かにこうなってある。ぶり返して、何を言うてまんねん、もう決まったことでんがなと言うたらそれまで。中身はどうなってるの。
○中原 委員長
浅川委員、ちょっと休憩しましょか。
◆浅川 委員 もうお昼の休憩にしてください。
○中原 委員長 この際、議事進行上、暫時休憩いたします。
（ 午前１１時４６分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後１時１５分再開 ）
○中原 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開をいたします。
まず最初に、先ほど
浅川委員のほうからお求めのありました資料を委員の皆様にお配りをさせていただいてます。また御確認をお願いをいたします。
（ 「委員長、ちょっと先に。私が求めてるのんとは大分違いますな」の声あり ）
○中原 委員長
浅川委員、ちょっと待っていただけますか。まだ終わってないんで、ちょっと待ってください。
起案書ですので、これ起案書です。お求めの資料はお求めの資料なんです。これ起案書です。それと、道中のメモ書き、議事録と、あと図書館の供用開始の部分というのは、後の質問で行っていただきたいと思いますので、まず議案のほうを行いたいと思います。
◆浅川 委員 ちょっと待ってくださいや。これが起案書やいう、それが終わってから入ってもうたらええけどね、これ、どこの起案書。私が言うてるのは、１億１５５０万を支出した起案書やで。出したいうことを決めた起案書やで。普通はこういう起案書が出てこなあかんねん。これ何もかも一緒になってあるがな。私が言うてんのは、先ほど言うたんは、１億１５５０万の起案をして、それを皆さんが判ついてるやつあるはずや。それを言うてんねん。これ何もかもまとめて、どれがどれやわかれへんやん。そのときの
財務部長も一番上に判をついてはるわ。次に次長、課長、順番に判ついてるはずやねん。こういうことをするから長引くねんがな。何を聞いてんねんな。１億１５５０万の議案を提案し
はってんやろ。そのときに財務部が起案をしたやつの起案書やいうて、もとのやつを出しといでって言うたんや。あるねやろ。
○中原 委員長 ちょっと待ってていただけますか。質疑のほうから先いきますので。
◆浅川 委員 それはわかります。せやからそれ、今質疑やってる間に出してえな。
○中原 委員長 それに対しての答弁、一度お願いできますか。
◎辻尾
財政課長 提出させていただいた資料でございますが、財務部が一般会計の当初予算の提案についてということで、提案を起案するための、当初予算案を提案するための起案を提出させていただいた次第でございます。
○中原 委員長 一たんちょっとここで、ちょっとまた後ほどでお願いをします。
◆浅川 委員 いやいや、ちょっと待ってえな。
○中原 委員長
浅川委員、ちょっと一たん待っていただけますか。
◆浅川 委員 いやいや、これだけは確認しとかなあきませんねん、
○中原 委員長
浅川委員、ちょっと一たん待っていただけますか。質疑、先いきますんで。またこの後に質問にさせていただきますので。
◆浅川 委員 それを出してもらう、質疑、質問やってる間に出してくれたらええねや。これが起案書って、どこが私が求めてる起案書やの。
○中原 委員長 今言われてる判こという部分に関しましては、
◆浅川 委員 判こじゃなしに、起案書というのは１億１５５０万、これを支出しますよということを財務部が出してんねやろ。出してないの。
◎辻尾
財政課長 財務部が起案しているものは、これは予算案として提出している起案でございまして、議員お求めの書類でしたら、この予算案に対する支出の行為かなと思われます。それは
社会教育部の所管になりますので、本委員会の資料ではないのかなというふうに考えてございます。
◆浅川 委員 わかりました。ほな委員長、
社会教育部にちょっと言うといて。今質疑やってる間に出してもうたら結構ですわ。
○中原 委員長 今回に関しては、この本委員会では今の
社会教育に関しての資料は、委員長として認めませんので、よろしくお願いします。
それでは質疑、質問に入ります。質疑、質問ありませんか。
◆樽本 委員 ちょっときのう言うて、２５号のところの起案書、ちょっと出してもらったんですけど、ちょっとわからんことあるんですけど、この起案書の中で件名、東大阪市
職員給与条例の一部を改正する条例の提案について、再任用関係ってあって、次、伺い文、標記のことについて、提案してよろしいかっていうの、これだれに言うてるの。そもそもこれはここに書いてある文書分類記録の担当者がこれをつくったのか、一番最後に書いてある、起案依頼書っていうところの担当者ってあるんですけど、これ一回、そもそも、この２５号をつくったっていうのはどなたなんですか。
◎山本
行政管理部長 まず議案の提案に際しての起案の処理の仕方なんですけれども、当然、各原局で所管する条例というものがございます。その条例を改正したい、あるいは所管で新たな条例を制定したいというときには、法務文書課あてに依頼文を上げます。実際の起案者は、これは法務文書課のほうで起案を行いまして、それで市長まで決裁をとるわけでございます。その法務文書課で起案をして市長まで決裁をとる起案が今、お手元にある起案でございます。
◆樽本 委員 あのね、質問してるのは、そもそもその議案というものをこれ提案するための起案書なわけでしょ。だれかがまず先に、つくりますっていうてつくらなあかんわけじゃないですか。先の、言い出しっぺですわ、いうたらね。言い出しっぺの人の名前がこの最初に書いてあるものなのですか、後ろの人なのですかということ聞いてるんです。また、そうじゃないのかもしれませんけど。だれかがやっぱりこの議案に対する責任というのを持って書きはるわけでしょ。そうじゃないんですか。
◎山本
行政管理部長 この起案を例に御説明をさせていただきます。一番後ろについております条例提案起案依頼書という文書がございます。この給与条例の所管というのは
行政管理部になりますので、ちょっと見た目はおかしいですけど、
行政管理部長から
行政管理部長への依頼というような形になるわけです。例えば経済部でありましたら、経済部から
行政管理部長への依頼ということになります。ですんで、この起案のもともとの改正を求めるということの発信を行ってる部というのは、その条例の所管の部ということで、これは
行政管理部で上げさせていただいてます。
◆樽本 委員 いや、言うてることめちゃくちゃじゃないですか。僕が質問してるのは、そもそもこれをつくった方がおられるんでしょう。これ読みはりましたか、この起案書。部長が提案してするんやったら、ここに書いてある承認もらうの、総括主幹とか要らんのんちゃいますの。これ。主任から主査から、全部これ承認もろてってはるんです。見はりましたか、これ、ほんまに。仮に山本さんがこれ起案したいんやったら、文章おかしなるんです。本件について、平成３０年１１月１４日付で貴職に対して条例提案の起案を依頼したものであるって。何か文章、おかしないですか。だから僕が聞いてるのは、この起案書って、僕がイメージするものですよ、だれかがこの議案をつくろう、つくりたいんです、ここの中で一番、承認でいうたら主任の承認はもろてますねん。名前入ってますねん。この主任の方が、部長、こんなやつつくりたいんです、議案になるのかわかりませんけどね、給与改正条例のやつを提案したいんです、というて出してきたものを順番に承認していって、最終市長に行くんじゃないんですかって。私はそう判断してるんですけど、そこは違うんですか。やり方が違ういうことですか。
◎山本
行政管理部長 条例提案の起案と申しますのは、そもそもある特定の職員が条例改正をしたいということがあって、その者が起案者になって決裁をとっていくというものではなくって、条例を上げるかどうかというのは、組織の合議で決まるわけです。そういうことで、今回のこの場合でありましたら、
行政管理部内で上げるということを決め、その前に当然、市長、副市長にも御協議申し上げてるところなんですけれども、それで
行政管理部としての総意で法務文書課のほうへ起案の依頼をするわけです。それで主任からずっとこの決裁欄が設けられておりますのは、法務文書課内で文書のチェックをしていくということが必要になりますので、下から順番に決裁者、承認者の名前が上がっているところでございます。
◆樽本 委員 いやいや、それはわかってますやん、そこは。いや、だから、僕が聞きたいのは、これはほな、今言うてはる、
行政管理部内で声が出たんやったら、だれかが胴を取って、だれかがリーダーになって、やらな出てこないわけでしょ。ぽこっと出てきたもんじゃないでしょって。みんなそないして責任のなすりつけ合いをするんじゃなくて、これは私がやりましたというのが、だれなんですかって聞いとるんです。私が提案しましたという、その提案者、だれなんですか。
◎山本
行政管理部長 先ほども申し上げましたように、行政部内の意思決定というのは組織の中で行いますんで、だれか一人がやりたいということで、その人が起案の起案者になって上に上げていくというものではなくって、組織として上げるという決定があって、上げていきますので、そのときは事務的には担当者が起案をいたしまして、下から順番に上げていくというのが通例でございます。
◆樽本 委員 通例って、今までこういうことを言わんかったからかどうかわかりませんけどね、本来、その中で決めるのはいいじゃないですか。ほなそもそも、これはだれが提案しはったんですかって。だれかがやろうと言わん限りは、こんなもの出てこないでしょって言うてるんですよ。そこを今言うてるんですやんか。組織の中で、１０人おられて、まあ５人やったら５人でもいいですわ、５人が急に言い出しはったんですか。確かに心理学の中では、一つ思ったことが全国で３人思ってるっていう、そういう共通性があるいうことは言われてる部分はありますわ。ほんなら
行政管理部の中でやろうとしたときに、みんな、せーのいうて、ばっと、３人なら３人、５人なら５人がこうやりましょって言い出したんですかって言うてるんです。だれか一人が言い出して、これを提案しましょって言わんかったらないでしょって。しかもここに文章、書いてあるじゃないですか。１１月１４日に。何でそういうことを言うんですか。どなたが言いはったんですかっていうことを聞いてる。ちゃんと答えてくださいよ。委員長、この辺ちょっと整理してください。おんなじことの繰り返しになりますわ。
○中原 委員長 答弁ないですか。
◆樽本 委員 今までここに出てきてる議案、この議案だけじゃなくて、すべての議案がうそになりますよって。もっと言うたら、ここに確認欄、チェックしてあるんでしょう。チェックしてない方もおられますわ。これはまあ次の、後の質問で聞こう思ってたんですけどね。この人らの行動もすべてうそになる。この承認そのものがうそになってまう。言われへんことですか。言われへんねんやったら言われへん言うといてください。また質問の方法変えますから。
○中原 委員長 答弁お願いします。
◎山本
行政管理部長 そもそも今回のこの案件に関しましては、管理職のポストを埋めることに対して、非常に厳しい状態になってきてるという課題があって、ほんで部内で議論をし、市長、副市長とも協議をさせていただいた中で、協議の中で、上げていこうという、条例改正をしていこうという判断がなされたもので、最終的な決定は、前にも申し上げましたが、庁議の中で決定をされているところでございます。
◆樽本 委員 いや、何遍もおんなじ質問なんですよ。そういう庁議で決まってるのはわかるじゃないですか。これ、だってみんなチェックしていってはるんですやん、上へ上へいうて。そもそも根本的なもの、そない言い出したら、ほんなら今回の議案の起案書、全部出してくださいよというようなことになってしまいますよ。今回たまたまここで今議論してますけど、ほなほかの起案書は、ほんならだれかが提案した人間、おらんのですね。だれが提案するの。幽霊みたいに、だれか、ふわっと出てくるの、これ。何でそんなん言われへんの。言われへんことか。部長やったら部長が、私が提案してこれ部下にやってもらいましたと、これだけなんちゃうの。ここに書いてるの、名前言えへんけどね、書いてますやん。所管課、担当者名って。内線まで書いてますやん、連絡先まで。この人なんですか。この今書いてはる、名前書いてはる、この人は何の役目なんですか。
◎山本
行政管理部長 この担当者は法務文書課のほうに条例の起案の依頼をするに当たって、事務的に条例の改正の事務処理の依頼を行った者の担当者名でございます。
◆樽本 委員 じゃあこの方、呼んできてください。だれから指示を受けたか聞きますから。だって言わへんねんもん。じゃあ聞いてきてください、これ。呼んできて、ここ。聞きますわ。だれから指示受けたのって、これ、つくるように。呼んできてください。
◎山本
行政管理部長 当然部内で最終判断をするのは部長であります私でございます。
◆樽本 委員 それやったら山本さんの責任でこれ起こしてるわけでしょう。起案してるんちゃいますの。今のこの話やったら。そもそも、もとの始まりって、最初の第一歩ってあるわけでしょ。そこを聞いてるんですやん。いやいや、首かしげてやんと。だれかからこんなん言われやんかったら、しはれへんじゃないですか。そこを聞いてるんですやん。だれかがやりましょうって、手挙げやんかったら議案にならへんでしょう。全体でもいいじゃないですか。ほな５人なら５人集まったときに決まりましてん、その５人の中でも、だれかが言うて、集めやんかったらならへんじゃないですか。その最初の人だれなんですかって聞いてる。それやったら山本部長なんですねって。間違いないですね。
◎山本
行政管理部長 法務文書課に依頼を行った所管部の責任者としては私でございます。
◆樽本 委員 いや、ねじ曲げて何も、言わんでいいじゃないですか。そんなもん、ここの
行政管理部の部長、そうやねんから、部長の役目のところの最大限のところは山本さんじゃないですか。そこはもうわかってますやん。なぜそない隠すこと要るんかな。隠すしかとられへんですやん。簡単なことですやん。これ、だれが言い出したんですかっていう話ですやんか。
◎山本
行政管理部長 隠すというふうにおっしゃってますけれども、全然そういう隠す意図はなくって、行政の進め方として、当然、組織で仕事をするわけです。組織で決定した内容については、そこの長の責任において依頼を行ったり、起案の指示をしたりということをすることになってこようかと思います。
◆樽本 委員 いや、とられてもおかしくないですよ。この一番最後のページのここ、条例提案起案依頼書、そもそもこれのリーダー、だれなんですかということを聞いてるだけじゃないですか。何でそこで答え出てこないんですか。部長やったら部長でやっても、だれかに依頼してるわけでしょう。ここに名前書いてますやん。この方に依頼しはったんでしょ。ほな、この方、呼んでくださいって言ったら、何でそないして答え出てくるんですか。それを隠すって言わないんですか。この間、何度もやりとりしてますやん。ただ単に聞いてるだけですやん。ほんで隠すって言われたら心外やって。いや、それ隠すとしか思えないですよ。多分ここにおる皆さん、おんなじような思いやと思いますよ、今のこのやりとり聞いとったら。何でそこまでかたくなに何かするんですか。審議するためにこれ提案してきたんでしょう。議案として通して、この委員会に審議してもらって、ええか悪いかを判断してもらうためにこれ持ってきたんちゃいますの。わからんところを私聞いてるんですやんか、だれが提案しはったんですかって。名前も出されへんし。ほなこれ、どっかから来た議案か。もう一遍聞きますけど、これ提案しはったん山本部長ですね。
◎山本
行政管理部長 提案としては市として提案したものでございます。庁議で決定をしていただいて、市として提案させていただいたものでございます。依頼を、起案の依頼を行った責任者としては私でございます。
◆樽本 委員 起案を依頼したというのは、なぜほなこれを依頼しはったんですか。これ何で起案をしはったんですか。今依頼しはったと言うたじゃないですか。この２５号、最終的には番号つきましたけど、最初のページのやつでは番号ついてないんで、何でほなこれを提案しようと思いはったんですか。
◎山本
行政管理部長 条例改正をお願いするときには、それぞれの所管において課題があって、それを解消するために条例の改正の提案をさせていただくわけですけれども、今回の議案につきましては、初めから御説明をさせていただいておりますように、やはり今日、課長以上の人事配置について、役職者の、その定年等の補充に対する対象者の層が薄い状況が生じているということがありまして、それで組織力を維持していくために、正職員のみならず持てる人材をフルに活用することを考慮して、再任用も活用するという、従前から御説明させていただいている理由で提案をさせていただいたところでございます。
◆樽本 委員 部長、今の
行政管理部長になられて何年ですか。
◎山本
行政管理部長 ３年目でございます。
◆樽本 委員 じゃあこの５年前のこのことっていうのは多分知らんかったと思いますんで、庁議で異議なしでオーケーになっておられる副市長、聞きますわ。この提案出てきたときに、これはどうやというふうなことは言わはらへんかったんですか、部長に。
◎川口 副市長 原局、
行政管理部のレクを聞きまして、なるほどというふうに思っておりますので、特にこの制度、制度というか、この条例の改正につきましては、我々といたしましては妥当なものだと思っております。ただ過去に経過がございますので、そのあたりにつきましては、やはり丁寧な説明が必要だなとは思いました。
◆樽本 委員 異議なしで許可してはるんで、その丁寧な説明って、どういうのが御丁寧な説明やと思わはったんですか。前の５年前にはいろいろと議会の中で問題になりながら、９級ではだめや、５級までやったら認める、全会一致でと言われたんです。この間、５年間、ここにおられる中で一番、川口副市長だけですよ、そのときにおられるのっていったら、多分。かかわっておられるいうたら。ほんなら、山本部長からこういうものが出てきました、あんだけ５年前に問題になった、丁寧な説明したらいける。じゃあどういう丁寧な説明なんですか。教えてください。
◎川口 副市長 ５年前も我々当初は９級までの再任用管理職ということでお願いしておったわけでございますけども、なかなか議会のほうの御理解がいただけないということで、継続審査となり、また、提案した我々のほうから修正をさせていただいた経過がございます。そのときにいただいた御意見、はっきり覚えておりませんが、市職員の厚遇ではないかといった御意見もあったかと思います。したがいまして、決してそういうことではないということを、議会の皆様方に御説明するようにということで申し上げたところでございます。
◆樽本 委員 その今、はっきり覚えてなかって、それで承認しはるんですか。もっと部長の話をしっかり聞いて、これやったら提案していけるやろうというふうなところの判断はなかったんですか、副市長として。
◎川口 副市長 はっきり覚えてないというのは、当時の議論がすべてがすべて私の記憶にとどめておらないということを申し上げてるだけでございまして、この必要性については認識をしておるところでございます。
◆樽本 委員 必要性の認識って、どういうものなんですか。
◎川口 副市長 ですから、先ほど部長が申し上げたように、今後の人事異動をするに当たって管理職のいわゆる階層と言われる部分が薄いということでございます。
◆樽本 委員 その丁寧っていうのは、丁寧な説明というのはどういうふうに聞いておられるんですか。
◎川口 副市長 どのように聞いておるかというのはどういう意味でしょうか、ちょっとわからないんですけど。
◆樽本 委員 いや、この起案書ではずっと順番に起案が回ってきてるわけでしょ、これ。ほんでチェックしてはるわけですよ。チェックしてはれへん人もいてます。これはわからんです。でもチェックしてはりますねん。これ読んだから、理解したからチェックいうことでしょ。だからまあいうたら、庁議の中でも異議なしいうことですやんか。さっき、丁寧に、前のことがあるから丁寧に説明しなさいよということを言うてる中でいくと、丁寧な説明を聞いてるから納得しはったわけでしょっていうこと言うとるんです。その丁寧な説明を教えてくださいって。ああ、なるほどって、山本部長がこういう思いを持って、こういうふうに言うてきたから私はこれを納得したんやということを教えてくれたらいいんです。何も難しいことない。
◎川口 副市長 ですから先ほど申し上げましたとおり、その管理職の対象となる、いわゆる階層と言われる部分が薄いということ、それは私自身もこれまでに感じておる部分がございましたので、そういうことをやはり今回も議会の皆さん方に丁寧に説明するようにというふうな思いで申したと思っております。
◆樽本 委員 じゃあそんなんやったら山本部長に聞かなしゃあないですよね、今、そういう言い方されるんやったら。どっちが上かどうかというのは、もうわかってる話やから。副市長、そうやって言うように、説明するようにって言うてるんやから、じゃあ納得するような説明、ほんなら山本部長からもらわなしゃあないですよね。山本部長はほんならそれは説明されたんですか、副市長に。
◎川口 副市長 ですから部長からも、部長というか、部からもレクは受けておりますし、私自身もそのとおりだと思ったから、これについては了承したところでございます。
◆樽本 委員 だから説明してくださいって言ってるんですよ。
◎川口 副市長 ですから先ほどから説明させていただいてるとおり、その管理職に当たる階層が薄いということで、私自身もかねがね思っておったところですんで、それについては了としたところでございます。
◆樽本 委員 じゃあ聞きますけど、この５年間、何してはったんですか。
◎川口 副市長 それはもう私、先週も申し上げたとおり、人材育成ということで、研修とか、また日々の業務の中でそういった指導というか、部下に対してのアドバイスとか、そういったところに努めてきたところでございますけども、決して、薄いというのは、５年前の人がそのまま５年後、今、そのまま来ていただいとったら、今ほどのものはなかったと思っております。こないだの表を見ていただいたらわかりますように、やはり２割前後が人数的にダウンしておりますんで、そういう意味で薄いと申し上げてるところでございます。
◆樽本 委員 まあ先週その話は聞いてますけどね。実質的にはせやけど、何もしてなかったいうことですやんか。計画行政、先週も言うてはったけども、計画行政で、いうたらこうなることって、もうわかってたわけじゃないですか。さっき言うてはったみたいに、何か研修や何や、言うてはりますけど、どんな研修しはったんですか。
◎西田 人事課長 管理職に対する研修ですけども、課長職に対してマネジメントの研修等を行っております。以上です。
◆樽本 委員 一応、手挙げたんでしゃべってもらいましたけど、しゃべる必要ないんですよ。責任者である副市長に聞いてるんですから。そうでしょう。研修しましたというんやったら、その研修、こんな研修しましたでいいじゃないですか。見えてこんじゃないですか、実際。これ起案でいうたら、１１月１４日に提案して、１９日に起案して、もう来年の４月には、やりたい言うてはりますねん。１９日。そうでしょう。１４日、提案してはるわけですから。
◎山本
行政管理部長 ５番目の制定または改正の内容というところで、平成３０年１１月１４日付で条例提案の起案を依頼したというのは、一度依頼をいたしました。そのときには、給与改定関係の条例、これをいつ上げられるかどうかっていうのが、まだ定まっておりませんでした。それで当初の手続を行ってるときは、同時に上げられるんではないかなということで考えておりましたので、この委員会の冒頭にも御説明をさせていただきましたように、給料額を改定後の額を入れるのか、改定前の額を入れるのかということで、課題となっておりました。それで当初は給与改定条例と同時に提案できるだろうという見込みで、こちらのほうの金額についても改定後の額を入れて提案する予定でしたけれども、こちらの条例のほうが先になりましたので、旧の額のまま提案をさせていただきました。その後、給与改定関係の条例を後ほど出させていただいたっていうようなことがあるので、一たんその改正依頼を行って、もう一回、出し直しをしたということで、１１月１４日付で一たん条例提案の起案を依頼したものであるがという文言が入っているところでございます。
◆樽本 委員 最終的に１１月の１９日になってますからね、起案。今、一生懸命説明してくれはったじゃないですか、自分のやってることは。自信持って説明してくれはったじゃないですか。自分で一生懸命やってることはちゃんと説明できるんですよ。でも疑問を持って、こういうふうな議案を出してこやなあかんものについて、自分がちゃんと思ってなかったら、ちゃんと出してこられへんはずです、ちゃんと説明でけへんはずです。何でいうたら、自分でそんだけ魂こもってないからです、この議案に。そこの道中のことについては、こうやってやろう、ああやってやろう、人事院勧告が出たらここで一緒にでけへんかっていうところは今説明しはったじゃないですか、自分。そこは魂あるわけですよ。僕からしたら、そもそもこれ提案したんだれですかって聞いてるのに、答えへんじゃないですか。だれから指示あったか知らんけど、まあ大体推測つきますけどね。今やからこのタイミングで出しとけみたいな。そこを言うてるんですやん。今まさにそこを説明させてください、手挙げて自分で説明しはったやん、これ。そこは何でいうたら、その辺のことをしっかりとやってるから説明できるんです。でももう５年前に一遍言われてるけども、出せって言われたら、だれからの命令で出せ言われたか知りませんけどね。こんなん議案、魂こもっとらんですやん。この中に、責任とるって言いはったんですけど、その部署、６級以上の方には責任つけるってたしか言うてはったと思うんですけど、それ間違いないですね。
◎山本
行政管理部長 管理職はそれぞれ与えられた職務に対して責任を持って仕事をしているわけです。そこのところに、再任用であっても、同じ職務を与えられるわけですから、現役職員とおんなじ責任を持って職務に精励することになります。
◆樽本 委員 いや、この前、私、聞いてんのは、６級から上の方はちゃんとした責任持ってもらうような仕事、ついてもらいますねんて聞いてるんですね。そうでしょう。
◎山本
行政管理部長 今回考えております６級以上に再任用職員をつける場合というのは、極めて例外的な取り扱いになろうかと思いますけれども、現役職員とおんなじ仕事をしてもらうということになります。ですので、現役職員とおんなじ責任を持って仕事をしていただくということでございます。
◆樽本 委員 一つ聞きたいんですけど、例えばこれ、言ったら悪いですけど、山本さん、候補に上がってるじゃないですか。このまま来年残りました、この席にも入られるいうことですか、立場として。本会議のところにも入らはるという、そういう解釈でいいんですか。
◎山本
行政管理部長 当然現役職員と同じ扱いになりますし、同じ職務と責任を持って仕事をしてもらうことになりますので、議会においても同じことでございます。本会議にも入ることになりますし、委員会審議も出席をすることになると考えております。
◆樽本 委員 下のもん、どう育てるんですか。ええか悪いかは別にして、私が１０年前に議員になったときは、まだ何個か後ろにいてはったと思いますわ、皆さん、前の方ね。川口副市長は別として。ちょっとずつこう、上がってきはったわけでしょ。それは、その中で、そこの場所におられながら、いろんな質問をして、やりとりしながら、そのスキルを身につけて、一つずつ上がってきはるわけじゃないですか。その責任というのは、僕はちょっとそのやり方というのはおかしいなと思う。今の５級までの人って、それはないじゃないですか、基本的には。でしょう。多分委員会には出てはれへんはずやと思いますわ、記憶してる限り。それはある意味、今現職の職員の方をサポートしながら、要はよきアドバイザーとしておるから成り立つことやと思うんです、再任用って。だから多少給料が安くても、よっしゃわかった、東大阪のために教えたろう、３級でもかまへん、年金もらえるまでや、っていうふうなんで、だからそのときは議会もそういう思いがあるから、多分全会一致で納得したと思うんです。でも出るところのその責任も明確じゃない。今回この議案を提出するに当たっての責任者もはっきり言えない。だれがほんならこの議案に対して責任とるの。僕何でこの質問したかっていったら、ひょっとしたらここに書いてある名前の人、一生懸命やって、疑問持ちながらでも、上からの命令でやっぱりやらなあかん、議案つくらなあかん、でもつくったけど、こんだけわあわあ言われるねやったら、何のためにつくったんかなというふうな思い、持たはるのんかなと思って。ほんならここにずっと、承認、承認て、チェックしてないけど、このチェックしてない人って、ほんまに承認したかったんかな。承認したないからチェックしてないんかな、そういうふうにも思えますわ。そんなふん詰まりの状態されたら、部長目指したくても目指されへん。今回のやつにしても、人数も決まってなければ、いや、来年のやつは２５人て決まってますよ。聞いてたら、市長権限で何とでもできる。例えば議論を重ねて、６級以上は議会承認を得るとか、副市長のように、そんなんやったらまだわかりますけど、この５年間、何もしてない、もうほとぼり冷めたかなというころに出す、ほなその出した議案、だれが責任者やねんいうたら、責任持たへん。あんだけ言うてようやく山本部長やって言いはりましたけど。ほな山本部長、みずから自分でこれ提案しはったことですか。５年前にこれが出たから、もうぼちぼちええわと思って、自分で、ああこれ、せやせや、出そう。
行政管理部に、みんなに聞いて、出すぞ、承認してくれよ、庁議にかけた、みんなオーケーもらった、でも責任の所在もはっきりさせへん。ほんまにそんなんでいいんですか。そもそもでいうと、薄いからっていうたら、計画行政というふうな、その計画自体が失敗してるいうことですやんか。それをみずから言うてはりますねん。ほなその計画行政、立てた人間だれなんですか、責任とってくださいよ。その責任もとらへん。でも今度９級までやって、その人は責任とりますねんて。全部それやったら、うそやん。ほんまに若手の人らを育成しようという気、ありますか。聞くところによったら、総括主幹になるの嫌いう人が多いて聞きますしね。そらこんなことしてたら、夢も希望もないですよ。そら組織の人は、上に物申されへんかもしれへんけど、私はやっぱりそれ、代弁者としては言うべきやと思いますけどね。で、言わしてもらってます。出す前に、そもそも１０年間のこの行政のいうたら見直しも、薄かったとか、何もしてなかったかもしれませんけど、そのことの責任もとらんと、給料だけ上げてくれというのはおかしな話ですよ。一般の会社では絶対通じひん。まずそれなりに実績上げるなり何なり、皆さんの好きな、調査、してから出してくるべき。愚弄しとると思うよ、僕は。この前も言うたけど、副市長には。まさかこんなんと思ってないもん。だからちょっと起案書出してって言うた。この中で
行政管理部いうたら１人だけですよ、チェック入ってるの。１、２、３、４、５、６、７、７人おる中で。あとの６人の方、ここにはおらんのか。おるか。おるな。これはどない、何でチェック入ってないの。
◎中西
行政管理部次長 樽本委員御指摘のこの起案の分なんですけども、この分については電子決裁というふうなところと併用になっておりまして、このチェック入ってるのは本市法務文書課長のチェック、入ってるんですけども、一応、回ってきましたよというチェックを書いてるだけでありまして、その承認という分は機械の中といいますか、電子決裁の中で、これと一緒に承認という形でその承認のボタンといいますか、そこを押しまして承認をして回していってるというようなところですので、その分については、ここがチェックが入ってるから承認をしているんだ、入ってないから承認してないんだということではないということでございます。以上でございます。
◆樽本 委員 一応これ承認となってるいうことは、もう承認してるいうことやね。これ仮にほな承認せえへんかったらどないなるの。
◎中西
行政管理部次長 今回のこの起案書のことで申し上げますと、法務文書課のほうがこれを提案するということですので、この部分の提案については承認しないというよりも、もうその部分の調整が終わっておるという形で、条例の審査なりとかも法務文書課のほうで、このお示ししておりますこの内容での金額とかっていう部分の数字という部分についても、審査が済んでおるということですので、今回はその部分を議会のほうに提案するという部分での承認という形でいくと、承認しないと考えはないのであるというふうに考えております。
◆樽本 委員 ちょっとこの場やから答えにくいと思いますわ。質問したことはもう謝りますけど。結局、まあいうたら承認というボタンを押したら承認されるいうことでしょう。承認を押さんかったら、そのまま流れて、ここには載らんいうことという判断でいいんですね。そういうことですか。必ずっていうか、必ずこの次長、部長とかっていうふうな、このずっと役職ありますけど、必ずもう承認もらわんと上がっていけないものなのか。
◎山本
行政管理部長 下から順番に承認、上がってきます。その途中で承認を押さなければ上には上がらないということになります。それでとまってしまうということになります。
◆樽本 委員 ほんなら変な話、拒否権はないの。出てきた議案ですけど、僕はこれ納得いきませんという意見は言われへんわけやね。
◎山本
行政管理部長 起案云々の話ではなくって、組織の中で意思決定をするに当たって、担当者から上の者まで、部内で協議を行って、出していきますんで、当然その中ではいろいろ意見は上がってくるところでございます。
◆樽本 委員 ほんならこの承認押してはるいうことは、それぞれ主任も主査も総括主幹も、今のこの５年前のことも知った上で、今回承認押してはるいうことですね。そこまでの説明はちゃんとされたんですね。
◎山本
行政管理部長 ちょっと細かい説明になりますけれども、先ほど申し上げましたように、これを起案する法務文書課と、もともとの条例を所管する部っていうのは別にあります。この起案をする法務文書課につきましては、その条例案で間違いないかどうかという意味でのこの決裁をこれ上げてるわけなんです。ですんで、もともと条例を所管する部というのは、この起案依頼を行っているほうの部になります。そちらのほうで条例というか、中身の議論をしているのは、条例を所管する部のほうになります。
◆樽本 委員 余計わからんようになってきたわ。この議案をつくって、ほんで、まあいうたら、つくるところは別で、ほなこの承認は何なのってなりませんか。例えば、まあそのうちの何人かが主査なり主任なりが入っとって、チームにですよ、でき上がりました、承認します、というふうに上がっていくんやったらいいんですけど、今の部長の話やと、議案はつくるのはつくるで別のチームで、そのでき上がったものを承認するかどうかというのは別いうことですね。
◎山本
行政管理部長 法務文書課のほうは、法制執務を専門にやっております。原局のほうの条例改正の依頼を受けまして、その原局の考え方に沿った条例改正内容を法務文書課のほうで起案をして、市長まで上げていくということでございます。
◆樽本 委員 条例改正の起案を受けましてっていうのは、それ提案した人じゃないんですか。どっかから言われたんですか、今。どこから言われたんですか。結局一番最初の質問がそこですやんか。今ここまでこの１時間、
浅川委員の話じゃないですけど、もともと僕はそこ、この起案、もともとだれかに言われてやってはるわけでしょって。それだれなんですか、今言いはった人。
◎山本
行政管理部長 たまたまこの議案というのが、原局と法務文書課が同じ部なのでちょっとわかりにくいかなと思うんですけれども、例えば経済部のほうで条例改正をしてもらいたいというふうに考えたときに、依頼文、
◆樽本 委員 いや、さっき、この起案を提案したんは部長やって言いはったんですよ。ほんで今の話で、起案を別のところから頼まれたって言いはった。言葉が違うじゃないですか、普通やったら。自分がかかわっててやってるんやったら、いや、私がやって、これを提案して、こっちで承認もらいましてんていうやつやったらわかりますけど、だれかに頼まれてっていうから、だれなんですかって聞いてる。それ何でいうたら、部長みずからほなこれ自分がやりたいいうて提案しはったんですか。
○中原 委員長 山本部長、答弁ね、今の起案の話と、今の条例の話っていうのと、その起案をしたのが法務文書、法制担当してるっていうのと、別で要は管理、要は責任者として答弁を多分されたと思うんですけども、その辺の答弁をちょっと詳しくというか、もっとわかりやすくお願いをしたいんですけども。今聞いてるのは起案されたっていうのは、見ればわかるんですけど、法務文書っていうのはわかりますわ。その上で
行政管理部長としての起案したっていうのがちょっと多分、意見が多分ちょっと違うのか、見解が違うのか、それをちょっともう一回だけ説明していただけますか。
◎山本
行政管理部長 具体的に御説明をさせていただきますと、人事政策の中で今回、再任用を６級以上につける必要が出てきたという判断をいたしまして、そのためには条例改正が必要になってくるということでございます。そのときに、まず人事担当、
行政管理部の中でこの条例を改正していこうということの結論をまず得ます。そうしたときに
行政管理部として、当然一番責任者は私のほうになるわけですけれども、私の名前でその手続を、条例改正の手続をしてくださいねということで、法務文書課に手続の依頼をします。法務文書課のほうで起案を、条例改正のための提案の起案をする手続をするために起案を起こして、それを市長まで決裁を上げて、条例提案の決裁を得るという段取りになるんですけれども。
◆樽本 委員 さっき言うてはった、それは今部長が思ってって言うてたけど、さっき言うてはったんは、言われてっていうて言うてるから、じゃあだれなんですかと聞き直したんですけど。そこは言われてないんですね。
◎山本
行政管理部長 だれかに言われて提案しなさいとかいうようなことではなくって、法務文書課のほうが手続をするに当たって、原局の依頼を受けてするという意味合いなんですけれども。
◆樽本 委員 何かもう堂々めぐりになって、しゃべってるこっちがわからんようになってくるわ。まあ山本部長がこれの起案の発案者になったわけですね、そしたら。だれかに言われてるわけでもなく発案者になったということでいいんですね。
◎山本
行政管理部長 そのとおりでございます。
◆樽本 委員 いつごろ思わはったんですか、これは。変えやなあかんて。
◎山本
行政管理部長 ある段階で突然、人材不足が生じるというようなことではなくって、やはり徐々に進行してくるわけなんですけれども、今現在、やはり一番４０歳代後半から５０歳代前半の人材が薄い状況が生じてるというふうに感じているところでございます。
◆樽本 委員 それは聞いてますやん。さっき質問したみたいに、５年前にはこれ出てるんですね、１回。３年前に
行政管理部長に就任されたわけですよ。そうでしょう。ほんでこの議案を今回提案するに至って、ああ、これはあかんわ、こんなことしてたらあかんわ、これ提出しやなあかんからっていって、思いを持ってするわけでしょうって、普通は。それいつ思いはったんですかって聞いてるんです。
◎山本
行政管理部長 我々毎年、人事異動の作業を行っております。その中で、昨年までは現役職員だけで何とか管理職ポストを埋めてこれたところでございます。特にやはり、５年前に一たん９級までの再任用の給料表を提案いたしましたのは、それは国や他の自治体も国の人事院から示されてる内容に従って提案をさせていただいたところですけれども、その中でいろいろ、例えば再任用に重責が担えるのかとか、給料の引き上げに、再任用の給料の引き上げにつながるのではないかとか、モチベーションの維持ができるのかというようなことがあって、当面そのときには、すぐにその９級までの給料表っていうのを実際に使うという必要性に差し迫ってなかったという状況がありまして、それで５級までに一たん修正をさせていただいて提案をさせていただいたところですけれども、その必要性が今出てきたというふうに認識しております。
◆樽本 委員 もう聞いてて、委員さん、わかりますか、今の。いや、部長として、提案するに至って、いつそういうふうに思いはったんですかと聞いてるんですやん。それ今の話やったら、５年前にそれ思って、３年前に自分がその立場になったときに、じゃあこの立場にならんかったときの２年間と、立場になってからのこの３年間、どういう動きをしはったんですか。満を持してこれを出してきはったわけですよ。このやつを。９級まで要る、足らんからって。今の話を聞いてたら、５年前に出してることは知ってるわけです。せやけど、それはいいでしょう、立場が違うかったかもしれへんから。でも３年前にその立場に、これ出せる立場に就任しはって、そこまで今いろんなことを考えてるわけでしょう。考えた上でこれを出してきはったわけじゃないですか。だからこの３年間、じゃあ何しはったんですかって。
◎山本
行政管理部長 管理職に就任した者に対する人材育成というのは継続的に行ってきたところです。それは個人、ある意味個人の能力、資質を向上させる、管理職としての能力を向上させるための研修等を行ってきたところです。先ほど委員も御指摘いただきましたように、やはり管理職につく前、その前の前段での経験、例えば部長であれば次長のときの経験、課長のときの経験ということが必要になってくるだろうということで、御指摘もいただいたと思うんですが、層が薄いときの人材登用としては、そういう経験が薄い者を登用しなければならないということも出てきますので、こういう時期については一定段階的な経験を積ませるためにも、一時期、持てる人材をフルに活用する意味合いで、再任用もその一員として活用していきたいというのが我々の考え方でございます。
◆樽本 委員 気持ちこもってないですやん。さっき最後のこのページの説明してくれたときの部長の声と今の声と全然違いますよ。仮に３年前になって、これがほんまに危機的な状況で思ってはんねやったら、もっといろんなアクションこれ起こせたはずですよ。こんなこともやりましてん、あんなこともやりましてんて、自分の中から言えるはずですよ。もうすべて他人事ですやんか。すべて人任せ、他人任せみたいな格好で返答する中で、今度これ認めて、責任とるねんていうて、何を責任とりはるの。ましてその候補者の一人になっとるんでしょ。こんなええかげんなこと、これモニター越しに職員さん見てる中で、だれがついてくるの。なめられるだけですよ。責任もとられへんやん。そこまでの思い持って、これ出してきてないやん。私も視察行っていろんなところの職員さん見てきますよ。ああ、やっぱりこれはすごいなって、やってることに対して魂こもって、すごい感動することありますよ。そんだけのもの、これ出してきたから、ぶつけてきなさいよ。そんなことすら見えてこないやん。ほんで、そういうふうな思いのものを、平気でこれ認めていくの、副市長。今これずっと聞いとって。私とのやりとり聞いとって。そこまで思って承認したの。まあ違うとは言われへんやろうけど。現実、せやけどこれずっと１時間半やってこれやんか、１時間ちょっとか、やってこれですやんか。何にもしてない。ほんで出してくんねん、審議してくれいうて。失礼やと思いませんか、これ。この前から。
総務委員会の冒頭から。これでもうかなり時間費やしてるはずよ。そんなええかげんなもん、これ皆さん、審議させるの。ここまで来てやっとこないして出てくるねやんか。ほんで言うたら、黙るか、議事録とってないとか、証拠隠滅みたいなことしてしもて。今の若い職員さんにそんなん見習わせてほしないわ。どんどんどんどん伝染していくよ、こんなん、やめささんかったら。だから今回の議案もあかんいうねや。まあ全部は、賛成してはるか反対してはるか、そら知らんけど。私は反対よ。こんなもん通したら市民の人に笑われるわ。よう説明せんよ。この起案書をもって何らかの熱い反論あるんやったらまだしも、ないやん。反問権ない言われるからあれやけど、ええよ、言うて、何か、失礼や言われるねやったら。一方的に僕が言うてるだけやから。言い過ぎやいうて言うてくれていいですよ、副市長。どうぞ。
○中原 委員長 特にないですか。
（ 「特にないです」の声あり ）
○中原 委員長 ということです。
◆樽本 委員 特にないんやったら出してきなさんな。すぐおろし。出してきといて、何が特にないやねん。なめとるやないか。
○中原 委員長 いいですか。
◆樽本 委員 いいですかって。
○中原 委員長 次の質問、行きますけど。
◆樽本 委員 まあほんまに、仕切るの委員長やからね、まあ言うてもしゃあないし。議員だけじゃなくて、こんな議案書、出してきてるねやったら、市民も愚弄しとるよ。ここまで言われて何の反論もせえへんいうことは、認めとんねや。だからおろしって言うたんや。今のこの部分、ちょっと、議事録ちゃんと上げといてもろてください。市長のときにまたやりますわ。
○中原 委員長 今の特にありませんのところの議事録。
◆樽本 委員 はい、全部。
○中原 委員長 どの全部ですか。
◆樽本 委員 今の、特にありませんのその辺の、副市長の答えてるところ。この三、四分のところですね。